谷歌要买 HubSpot？FTX 储户未能获全额赔偿、AI 抢工作的恐惧、乌克兰加入北约
E173: Google buying HubSpot? FTX depositors not made whole, AI job fears, Ukraine joining NATO
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01认识 All-In 的新 CEO：Jon Haile！
好了，各位，欢迎回到 All-In 播客，全世界排名第一的播客，第 173 期。Friedberg，客观地说，我上网查过了，我们就是第一名的播客。我们这边一切都火热起来，热到你们可能已经听说，我们聘请了一位新 CEO。
欢迎加入团队。我们的第五位“好兄弟”，Jon Haile（转录为 John Hell）。来，大家鼓掌，礼貌性地鼓个掌。
好。John，欢迎来到节目。你的第一天是 4 月 1 日，这可不是玩笑。
真的是你上班的第一天。作为 All-In 的 CEO，第一周过得怎么样？
非常棒。特别有活力。很高兴成为团队的一员。
好。听到了吧。Sacks，你是这件事的一大推动者。你花了大量时间面试每个人、看简历、查背景，你真的是这件事的牵头人。哦，等等。
你什么都没做。
Sacks。Sacks。是 J-o-n，Jon。
对。等等。
这位是谁？
Sacks 对 Jon。好吧。
你们这儿一团糟。
你们这儿一团糟。
很高兴认识你。很高兴认识你。彼此彼此。
让你的冬天……Friedberg。（转录不清）
雨人，David Sacks。
然后我说，我们向粉丝敞开，并有了一些发现。（转录不清）
爱你们。我在跟进最后的部分。（转录不清）
所以 John 在俄罗斯大使馆工作过。大家老是提到俄罗斯，这可能是巧合，但他当过实习生，是给普京当的，不知怎么最后就得到了这个职位（转录不清）。Friedberg，是你主导了这次了不起的招聘。我们有几百人申请。你觉得我们为什么选了 Hal 先生（转录为 Mister Hal）？
对。我们有很多……
很多 Sacks（转录不清），我们见了很多人，但 John 凭借他的经验和对我们能做什么的深入思考脱颖而出。节目之外，我们的很多工作显然都投入到了举办 All-In 峰会上，我们想做更多线下活动。John 在打造出色的现场体验和活动方面有很深的背景，我们认为这会是一个非常重要的延伸。我想，过去两届峰会让我们认识到，社区对 All-In 有多重要，把大家聚在一起有多重要，现场内容有多重要。所以我们想多做一些这样的事。
希望 John 能带我们实现承诺的计划（转录不清）。太棒了。John，谢谢你答应加入。有你真好。
好。作为 John 的第一项任务，他下周将公布 2024 年 All-In 峰会的细节，也就是第三届。主席兼独裁者 Chamath Palihapitiya（转录为 Tremacola Palihapitiya），你在群聊里一直用铁腕管理 All-In。谈谈你对 John 的看法，以及我们为什么选他。铁腕。请讲。
我认为我们无意中碰到了一个非常重要的趋势：内容创作者是现代形式的需求生成，无论你要消费的是别的什么东西。我认为它会取代广告，也会挤掉传统内容。所以我很有兴趣找到一个懂得如何把这些点连起来的人，在我们的品牌能够探索的所有不同方向上都能做到。我觉得他是最好的例子：他把一件事大规模地做得非常出色，而且足够好奇，能去摸索其他部分。
所以，我非常期待与 John 共事。
对。我补充一句。我一辈子都在办活动。当我看到 John 实际的活动履历，以及你办过的活动，John，在细节上真的很出色。我想你也会有同样的感觉。
Friedberg 把大会第二年升了一级（转录不清）。我很期待看你如何留下自己的印记，把第三年再升一级。还有几件事务性的事情。我们……
顺便说一下，抱歉，我可以简单说一句吗？可以。有大量空间可以建立真正的社群。
而且我
认为大家对网上的一切都已经很疲倦、很厌烦了。所以
我
认为线下体验会给人们的生活带来巨大的价值。
对。从线上到线下确实有一座桥，比如 Ray 一直在主办的 All-In 聚会。最好的例子。对。
大规模从线上走到线下的最佳例子是约会，Sacks。而我只能说，对很多人来说那是相当令人失望的体验。所以除了约会软件之外，没有多少真正出色的例子，能让志同道合的人聚在一起玩乐，交谈、学习、聚会。
你提到这个很有意思。我刚读完 John Haidt 的新书《焦虑的一代》（转录写作“John, Hate”，按上下文推断）。不知道你听过没有，现在有一对书同时出版。
《糟糕的治疗》（Bad Therapy），以及这本关于孩子的书。Chamath，他这本书的前提是：屏幕时间，也就是你所说的人们泡在网上，不仅对孩子和成年人不好，而且正如你所说，还阻碍了现实世界的联系。我们都希望多一点现实世界的联系。所以，John，欢迎加入团队。
另外，还有两件事务性的事，然后我们就进入节目。我们要办一场 100 万订阅者派对。如果你想参加这场 100 万订阅者派对，可以提高自己的机会：我们不公布抽票方式，但你现在就去 YouTube，暂停节目，订阅 All-In 播客，Chamath，点铃铛。
这样你会收到提醒，就有最好的机会拿到 100 万订阅者派对的金票。我们现在有 48.6 万订阅者。等再增加 1.4 万，我们会和所有好兄弟做一场现场问答。所以也来参与吧。John，你有没有什么临别感言，或者说说看，第一个月里哪位好兄弟最难合作？哪位最让人愉快？说吧。
各位都很愉快。我想这个节目的魅力之一就在于有这么多不同的性格和观点，我很高兴成为团队的一员。期待继续一起打造。
多么外交辞令。谁最难打交道？谁最可怕？老实说。Tom，你不用……
我们等你一年后的考核再聊。好了，John。干得好。祝你……
好运。
对你来说，谁是……
最……（转录为 erotic），可能……（转录不清）？
谁是最……
增值最多的？可能是我。
还有谁在跟你说 MIA（转录不清）？
最不回消息的。
我是最好打交道的，
然后你只管应对就行。所以我才有两票。
Chamath 的票由我代理。
对。没错。这里真是太离谱了。简直是《权力的游戏》。
而你被放在了风暴中心，John。恭喜你。欢迎来到铁王座。小心背后。好了。
让 John 走吧。他会告诉我们的（转录不清）。谢谢你，John。我们或许能帮上忙。向你致敬，John。
祝你好运。我们得开始了。今天给大家准备了一期大节目。正式欢迎来到节目：你们的雨人 David Sacks，Chamath（转录不清），独裁者 Chamath。
§02FTX 更正：储户并没有被“全额赔偿”
科学苏丹 David Friedberg（转录为 Salted of Science），我是全世界最棒的主持人。欢迎来到节目。先做一个简短的更正：在加密领域的许多听众，Sacks，在这期节目发布后立刻告诉了我们。我们谈到 SBF 被判 25 年，那条消息恰好在我们开录时传出，我们当时讨论说 FTX 的客户将被全额赔偿。
外界有很多关于他们被全额赔偿的猜测。然而，有一个重要的说明：FTX 的储户拿回的是美元，而不是加密货币。我们了解到，这笔美元金额是依据他们的代币在破产日的价格计算的。破产日是 2022 年 11 月 11 日。
这一点极其重要。因为引发 FTX 挤兑的那份报道是在 11 月发表的（转录不清），这两个日期之间隔了几天，期间大量加密货币价格剧烈波动（转录为 flummited）。Solana 在 11 月 5 日到 11 月 11 日之间下跌了 50%。这只是一个例子。但从那以后，Solana 涨了 11 倍，比特币涨了 4 倍，以太坊翻了一倍。
所以，如果你是这些储户，你就错过了这轮上涨。因此 FTX 的客户理所当然地愤怒。我先说到这里，再往下讲更多细节。Sacks，你对此有什么想法吗？
对。我的意思是，直接点题：如果你当时把 Solana 留在 FTX，你每个代币会拿回 16 美元。显然那是他们破产时的价格。所以按照司法程序，你已经被所谓“全额赔偿”了，但事实是，Solana 此刻的交易价格是 188 美元。
所以你并没有被全额赔偿，这就是加密社区愤怒的原因。这基本上就是更正。我觉得有意思的是，法官也顺着这种说法走。我们上周讨论过法官的那段话，他说，如果你拿着客户的钱去拉斯维加斯（转录为 Vegas of scone）赌博，然后用赢来的钱还给他们，你仍然犯了罪。他似乎默认了 FTX 的投资者，或者说储户，已经被全额赔偿的观点。显然他们并没有，但他那段话多少给这种说法增添了可信度。
法官之所以提到这一点，是因为 SBF 的律师显然在主张：由于储户已被全额赔偿，应该减刑或改判较轻刑期。而我认为你们在媒体报道中看到的是，记者们接受了储户已被全额赔偿的说法。我是说，你们是从某处得到这个信息的，对吧？这就是媒体报道的内容。所以媒体做的，就是它在整个 FTX 案中一直在做的事：替 SBF 说话。
我相信，他们正在编造的这套叙事，我们现在知道是完全错误的，其目的是为了达成某个目标。我认为这个目标是让 SBF 获得赦免或减刑，因为 Bankman 先生和 Fried 女士（转录为 misfreed）是民主党的大额募款人，而且
我
认为，目标是在公众心中形成这样一种印象：人们并没有真正受到伤害。这只是某种年少轻狂、不够谨慎，或者恶作剧。你知道，有一堆恶作剧，对吧？没人受到真正的伤害，只是胡闹。
如果他们能在公众心中造成这种印象，就可以接着让他们的某个民主党人脉去推动减刑。我认为有一套叙事在进行，叙事背后有一个议程，我在这里说的就是这个意思。
对。赦免权力确实非常大。Chamath，关于破产法官决定出售这些代币（转录为“chairs”），你有什么看法吗？因为显然，如果从那时以来加密货币暴跌，看起来法官就是通过卖出、清掉头寸并给大家现金而保住了钱。那么，对破产法官来说，正确的做法是什么？
是保留这些权益，我是说代币，还是卖掉并把价值冻结在那个时间点？这看起来是一个非常难的决定。
等一下。Jake，Jacob，我们得以某种方式纠正一下。受托人一直是在这轮上涨之后才卖出代币的。
关键
在于，他按当前价格卖出代币，比如 188 美元，然后用这笔钱以每个 16 美元的价格偿付储户。所以储户之所以被所谓“全额赔偿”，唯一的原因是他们享受到了这轮上涨的好处，但对方并不是按今天 Solana 的价格偿还他们，而是按破产时固定下来的那个价格。所以事实就是，这就是为什么没有人被全额赔偿。
对。这是这件事真正难以追踪的地方，因为我们找不到他们是什么时候卖的、卖了多少。这似乎是在暗处或后台进行的。所以如果外面有人想让我们随时了解情况，我们是在众包了解这里发生了什么，请告诉我们。但是，对，这些代币，有一部分是以低价卖出的，另一部分，我猜是随着时间推移逐步卖出的。
Chamath，你对如何正确处理这件事有什么想法吗？这里正确的做法是什么？我是说，我们并不是什么资深专家。
不，这是个好问题。我不清楚破产法第 7 章和第 11 章的区别，也不清楚这里提交的是什么。是第 7 章还是第 11 章？我不知道。
但看起来这是他们唯一能做的事，也就是清算成一个通用的计量单位，因为归根结底，他们的审计师必须用一个标准单位来衡量，那很可能就是美元。然后他们是从股东权益那个数字倒推，想让大家回到那个数字。对。这有点……（转录不清）这是他们唯一能做的事。我想他们是受益于这轮上涨的，但这对大家来说确实很不幸。
所以我不知道。也许在其他国家，如果这是一家以不同方式组建、在别处注册的公司，破产法可能会允许清算人直接按比例分配资产。
这是第
我不认为
那样帮助会很大。我查到了最新情况。这是第 11 章。而且在 9 月，法官允许他们开始清算，每周最多 1 亿美元，在特拉华州。对吧？
这是第 11 章，特拉华州的申请。
对。特拉华州的第 11 章。没错。而且这个额度可能提高到每周 2 亿美元。所以看起来，David，他们是后来才开始清算的。
所以他们可能赶上了一部分上涨。如果他们确实赶上了这轮上涨，那你可能会加倍地不满。对。
不，我的意思是，在不同的情形下，可以想象股东被允许投票：你想要钱，还是想要实物分配？如果是实物，也许你会按比例拿到所有资产，其中包括一大堆这些币，但可能还会包括许多其他资产，不只是 Solana 和比特币，还有大涨的 ETH。所以
我认为关键在于，如果他们以实物，也就是代币的形式分配，人们就会看到：哦，等等，我只拿回了我放进去的代币数量的十分之一。这就是重点，对吧？
对。
你存入了 100 个 Solana 代币，只能拿回大概 10 个，因为这些代币的价格在……（转录不清）被固定了，而他们现在可以以大约 100 到 200 美元之间（转录为 102100，转录不清）的价格卖出，他们能够按 16 美元的价格“让你全额赔偿”，但这并不是被全额赔偿。他们这是在做什么？
多出来的钱，Sacks，他们拿去做什么？因为他们是不是在用这些钱去让这个大坑里的其他人也得到全额赔偿？也许他们是在整体考虑，把那些 Solana 持有者，比方说还有比特币持有者，涨了 4 倍的那部分，是不是会向下流到股权持有人那里？
谁知道呢。Friedberg，你有什么想法？
对。我认为计划是，超出应付给账户持有人金额的那部分多余资金，会流向股权持有人，因为这被视为超出负债的部分，因此归股东。另外我还想说，在传统的券商里，你开一个账户，账户有一个计价货币，是美元账户或欧元账户。然后账户里持有一批资产。所以在任何时候，你账户的价值都是以那种本地货币向你呈现的。
加密交易所的难点在于，常常会有一个钱包的概念，而钱包是用来持有那些并不一定打算折算成本地计价货币的资产的。
所以我认为这就是这套体系与众不同的地方。美国交易所破产的情形，在商品账户或商品交易所中也常发生，通常是先冻结资产，然后清算资产，其中冻结资产的时刻，就确定了你账户里应持有部分按你账户货币计算的价格或价值。对。所以破产法官和受托人是把这件事当作用当时确定的本地货币进行的清算程序，而许多人并不认为这是账户的初衷，账户本来是用来持有资产的，它实际上是一个资产组合，不应该为了生成本地货币而被清算，因为这恰恰是许多加密货币本身的全部意义。
基本上就是一个托管账户。
对。一个资产托管账户，而不是交易账户；交易账户最终是要转换回本地货币的，那是典型情形。我认为这就是这个过程如此有挑战性的原因。
对。把一切清算掉。资金池形成。把钱分下去。
破产的运作方式是有一个受偿顺序：你拥有公司的所有资产，受托人的工作是把它们清算。他们负有信义义务，要为这些资产争取能得到的价格。我们没有理由相信他们没有做到，因为他们似乎等了足够长的时间，从而受益于这轮加密货币的复苏。然后接下来，同样有一个受偿顺序来分配所得款项，其中会有债权人。
他们的顺序优先于股权持有人。储户也会排在比较靠前的位置。被欠罚款的政府机构也排在前面。会有一个非常明确的受偿顺序，其中股权持有人排在最后。
如果我们想进入阴谋论角落，戴上锡箔纸帽子（转录为 Chinfall hats），你提到了 IRS、CFTC，对吧？这些政府机构被欠了大约 200 多亿美元（转录为 owned）。如果所有这些加密货币收益在清偿顺序上排得更靠前，它们就会直接流向政府，而政府也参与了这个过程。所以这看起来不对劲。
但我不认为这是原因。我认为破产规则非常具体，它们完全是围绕评估每个债权人在破产时点的价值，然后建立一个分配的受偿顺序来设计的。所以我不认为这里有什么猫腻。我认为这只是事情碰巧如此，但我认为说储户被全额赔偿，简直是错误或具有误导性的。
我认为我们之所以那样以为，是因为这些通过媒体传播的说法，包括来自法官的说法，给了人们那样的印象。我认为这恰恰凸显出媒体总是有自己的议程。你必须非常小心地吸收它们的叙事，因为如果不确切知道它们的议程是什么，你就会吸收它们的偏见。
对。我的理解是（转录不清），他们可以有点创造性，破产法官也可以有点创造性，试图整体地考虑什么对公司和所有利益相关方、股东最有利。不过，我们会继续关注。而且就像 David 之前说的，每当我们犯了错误，我们都会在一开始就说出来。
每当有遗漏或突发新闻时，我们都会告诉你们。这就引出了我们的第二个话题。关于 Truth Social 又有一些消息传出。我们上周对此有过一场很热烈的讨论。从那以后，TMTG，也就是 $DJT 的股价下跌了 30%，而且他们的营收数字也得到了证实。
§03Trump Media 最新进展
相当难看。营收 400 万美元，亏损 100 万美元（转录不清，金额可能有误）。（转录不清）只有 3000 万股。但还有一些后续报道，我们接下来会谈。
Trump 正在起诉两位联合创始人，要把他们合计 8.6%（转录不清）的持股削减到零。他的论点是，这两位联合创始人把公司搞砸了，并且妥善处理不当地操办了 Truth Social 的发布，所以应当没收他们的股票。这两位联合创始人此前都上过《学徒》节目。Trump 持有（转录不清），他还将在未来一周内获得 3600 万股额外股份，价值将近 20 亿美元。所以 Trump 总统将有一笔巨大的意外之财。
除此之外，Sacks，你会喜欢这个：俄罗斯，俄罗斯，俄罗斯。《卫报》报道称，TMTG 筹集了 800 万美元的紧急资金，这笔钱有可能来自一家与俄罗斯有关联的实体，当时这家公司（转录不清）处于搁置状态，现金即将耗尽。
与俄罗斯有关联的（转录不清）。
你可以在《卫报》上读到这一切。他们当时试图筹钱，最终通过两笔可转换票据筹集了 800 万美元，出资方是一家位于加勒比地区的银行（转录不清），归一位俄罗斯人所有，据报道，这个人是 Alexander Smirnov（转录为 Schmernoff）的外甥，后者在 2017 年之前曾在普京的行政办公室工作。这是开玩笑吧？不，我是说，我希望这是个玩笑，因为我知道我会在评论区被 Trump 的支持者狠狠批评（转录为 barbecue food），但俄罗斯人这样……（转录不清）
这个俄罗斯人叫什么名字？Alexander Schmidtoff（转录不清）。这不是一种伏特加的名字吗？
有点像。拼写是 S-m-i-r-n-o-v。Schmidtov。也可能是 Smyrnaud。
Trump 根本不喝酒。
我是说，也许吧。对。我不知道普京喝不喝酒。反正，Trump 是不喝酒的。
普京也不会呛到（转录不清）。哦，对，Trump 不喝酒。没错。对。
如果支持者喝的话。推……（转录不清）哦，
真的吗？是真的吗？
对。总之，这些内容有重要的前提说明，不过这个故事还是挺有意思的。没有迹象表明 Trump Media 知道这些贷款的性质，因为这些贷款是不透明的。而且 Trump Media 称这是宣传，是虚假叙事。你对 Trump 的支持者（转录不清）和俄罗斯这件事有什么看法？
我知道这是你最喜欢的话题。
嗯，如果我们要把每一个所谓证明 Trump 和俄罗斯有某种联系的故事都拿出来说，那将是非常漫长的 7 个月。我是说，对。这篇文章甚至说不通。就像你说的，文章中间有个破绽，《卫报》自己写道，没有迹象表明 Trump 或 Trump Media 知道这些贷款的情况，只知道它们不透明，公司及其高管也没有被指控有任何不当行为。那么我们到底在谈什么？
只是有个姓氏听起来像俄罗斯人的人。我是说，字面上这就是这个故事。它甚至说不通。我不明白你怎么能拿到一笔贷款却不知道交易对手是谁。所以这整件事似乎是这样一种氛围的一部分：让我们想尽办法在 Trump 和俄罗斯之间建立任何联系。
而露出破绽的，其实是《纽约时报》过去一周刚发表的一篇报道，标题是《俄罗斯在美国大选前再次加大针对乌克兰的网络行动》。这篇报道有意思的地方在于，它报道的是 Clint Watts 的指称，他显然被微软聘请去运营一个叫威胁分析中心的机构。他的工作基本上就是找出俄罗斯对选举的干预。下面是我觉得有意思的地方。
就是 Clint Watts 这个名字让我觉得耳熟。原因是 Clint Watts 与《推特文件》有关。去年 1 月，Matt Taibbi 在《推特文件》中披露，Clint Watts 运营着 Hamilton 68 仪表盘，基本上就是该项目的幕后人物。
他是前 FBI 探员。Hamilton 68 是什么？Hamilton 68 声称它在追踪社交媒体上 500 个参与操纵网络言论的俄罗斯账户。结果呢，推特内部的高管知道这些账户是谁。它们只是美国账户，还有一些加拿大账户。
用推特高管的话说，整个 Hamilton 68 仪表盘就是胡扯（原话是更粗的词）。尽管如此，Clint Watts 运营的这个 Hamilton 68 项目多年来仍然不断推出一个又一个故事，说俄罗斯人如何干预美国的政治辩论。Jason，这些故事，Hamilton 68 的这些说法，成为数以千计、真的是数以千计的主流媒体报道的依据，这些报道声称俄罗斯在干预美国政治。结果一切都被证明是彻头彻尾的骗局、彻头彻尾的欺诈。现在让我惊讶的是，你本来会以为，经过这样的揭露，《纽约时报》至少会提一下，他们所引用的那位说俄罗斯人在干预我们选举的人，此前有过制造俄罗斯骗局的历史，但尽管有 Taibbi 的报道，他们连提都没提。此外，让我吃惊的是，这个人不仅安然脱身。
他还在微软得到了一份舒服的工作，运营他们的威胁分析中心，这样他就能发布更多这类关于俄罗斯如何干预的威胁分析。我想不出还有谁比一个多年来被当场抓到编造虚假威胁的人更不适合来描述俄罗斯威胁了。（转录不清）
是的。
无论如何，Jason，我想说的是，回到 SBF 那个故事，那里的启示是：对你从主流媒体那里吸收的东西要小心，因为总是有议程。在《卫报》这篇关于 Truth Social 的报道有更多细节、让我觉得说得通之前，我只会把它归入“老一套”的类别。
对。而且，你知道，
正如我之前在这个节目里说过的，俄罗斯的明确策略就是把自己的指纹留在所有东西上并制造混乱，就像他们通过互联网研究机构以及过去几次选举期间所做的全部网络挑衅那样。Friedberg，你怎么看？你担心选举被干预吗？
我不打算……
不。让我……
说说我的想法。对。这件事我觉得没什么需要我认真思考的。
好吧。听起来不错。好。最后收个尾，我上一期提到过那家在收购 Truth Social 之前的空壳公司（转录为 the stack，指 SPAC）的内幕交易指控，三名男子中的两人被控内幕交易，刚刚认罪。Michael 和 Gerald Schwachman（转录写法）在合并公布之前交易 DWAC 的股票，非法获利 2300 万美元，两人各自对一项证券欺诈罪名认罪，面临 3 到 5 年的刑期。
两人都与 Truth 没有关系。这是在 Truth 之前的那家空壳公司。就是这样，各位。这就是更新。
这件事跟 All-In 播客上的头条议题有什么关系？我只是觉得，这会是一段非常漫长的 7 个月，一直到大选。如果我们要把每一个试图在以下两者之间建立联系的主流媒体故事都拿出来说的话：
Trump 和俄罗斯。这是一份 SEC 文件。对。这一条原先是因为俄罗斯（转录不清）。这是关于内幕交易的那一条。
但你刚才说它与 Truth Social 没有关系。那我们到底为什么要谈它？
不。不。
这些人是在 Truth Social 与它合并之前交易这只股票的人。他们是在那家空壳公司（转录为 Sacks，指 SPAC）上交易的，当他们得知 Trump 将是与之合并的那家 SPAC 的对象时进行了交易。所以我只是在跟进并把这件事收尾。突发新闻：据报道，谷歌正在考虑出价聘请（转录不清）收购 HubSpot。这家公司市值 340 亿美元，消息刚刚出来，路透社引述匿名消息来源报道，消息公布后该股上涨 7%。
§04谷歌考虑收购 HubSpot：价格、契合度、监管能否通过？谷歌投资者该担心还是该兴奋？
如果你不了解 HubSpot，它是一个很棒的工具。我们在用，是一个 CRM，集营销、销售、客户服务等于一体。这是它自 IPO 以来的季度营收。你在群聊里提到过，Friedberg，他们已经上市 10 年了，这家公司增长缓慢而稳健。营收，我想这就是 SaaS 的力量，以及一款出色的产品。
我不是它的股东。这是按同比计算的季度营收增长。一张股价图，等等。Chamath，我想，这是我们一直在谈论的事情，也就是并购被推进冷水浴（转录为 coal plunge）并陷入冻结。而现在我们看到了这样的事。
如果这份报道属实，你从中读出了什么？
我是说，我认为这是一笔有点奇怪的收购。原因是，对所有大型科技公司来说已经很清楚，它们做的任何收购都会受到严格审查。所以仅从 EV，也就是期望值的角度来看，如果你要去收购一家公司，然后花一年时间跟监管机构死磕，为什么不为一个真正有价值的目标这么做？而我不会把 HubSpot 形容为对谷歌具有战略价值。
我认为它是一个重要的生态参与者，作为独立公司可能更好。所以如果我是谷歌，我会想去买更有用的东西，比如 Perplexity 之类的。
Friedberg，你怎么看？首先，
HubSpot 上市这么多年，非常令人印象深刻。它 10 年前上市时市值约 10 亿美元，而今天交易价对应 340 亿美元。所以这个业务是自然内生增长起来的，他们提供营销自动化软件。基本上就是 CRM 工具、电子邮件营销工具之类的东西。所以当你使用广告工具并产生潜在客户线索时，这些线索进来之后，你怎么处理？比如说你在运营一个卖自行车的网站，人们想了解自行车的信息。
这些人在你的网站上获得信息之后，你怎么处理他们？你怎么追踪到他们？你怎么把自行车卖给他们？如果你是一家大型企业软件公司，开始有公司通过你的网站联系你，你又怎么把他们转化过来？所以你要用 CRM 工具，也就是客户关系管理工具，Salesforce 显然是这个领域的庞然大物，而 HubSpot 有这种集成的营销自动化与 CRM 平台，用来接收线索、转化线索并向他们销售产品。因此销售团队和营销团队用 HubSpot 的软件来运作并把工作做得更好。
我 2005 年在谷歌工作时，我主要做的事情是，我们如何更好地为广告主提供更多工具，让他们把获得的线索转化为客户。所以我在 2004 年最早做的事情之一，我们在 2005 年完成了交易，就是收购 Urchin，它后来变成了 Google Analytics，这样企业就可以更好地追踪人们在他们把营销预算花在谷歌上之后，在网站上是如何转化的。你如何看到这些人在你的网站上去了哪里、实际做了什么，并最终改进你的网站，从而卖出更多产品、更多软件。而我做过的事情之一是 CRM。所以我当时和管理团队，也就是 Larry、Sergey 以及当时的其他人谈过，我们讨论是否应该买一家 CRM 公司？
我们实际上还和 Mark Benioff 有过一次交谈，讨论是否有办法买下 Salesforce。Salesforce 在谷歌上市前不久上市，当时它的估值比较高，我认为当时的胃口还不足以迈出收购一家 CRM 公司的这一步。我们实际上花了相当多的时间去见面，我本人也花时间去见了 NetSuite，它最终被并入了（Oracle）。我记得，Larry Ellison 是 NetSuite 的主要所有者。我们看了其他几家 CRM 公司，而这始终是想作为下一个解决方案，接入谷歌的广告平台。你从广告获得所有这些线索，如何把这些线索转化为客户。
我们看过的其他许多东西还有结账软件，以及能让你运营网站、在网站上向客户销售产品的软件。这在某种意义上后来变成了 Shopify。后来变成了 Shopify，而我们在谷歌也曾非常深入地研究过做这件事，实际上构建了一个叫 Google Checkout 的产品。它不是很成功，但目的正是如此，也就是基本上要打造一个 Shopify 类型的竞争对手。所以这一直是与谷歌业务的天然契合点。
去年谷歌的广告收入达到 2500 亿美元。而在广告产生线索之后，他们并没有赚到多少收入，因为谷歌没有很强的商务业务，也没有这些其他企业工具。所以这是与谷歌广告业务非常自然的契合：拿到广告带来的所有线索，更好地转化它们，并为你的销售团队提供把线索转化为客户所需的工具。所以它在战略上很说得通。这是谷歌已经存在了 20 年的一个构想。当然，他们会面临监管审查，但它与广告网络业务没有同样的重叠，因为 HubSpot 在广告网络业务上并不深入，但它确实是一个非常好的企业软件插件。
有人会说，收购分三种类型：防御型、进攻型，或是巩固现状。如果你必须把 HubSpot 归入这三类之一，这是进攻型并购吗？是防御型并购，还是维持现状？
我认为它让广告主拥有更多可以与 AdWords 集成的工具，而广告主花广告预算正是通过 AdWords 平台。因此，它把广告主锁定在谷歌的广告平台上。所以我认为，按 Chamath（转录为 Timoff）的观点，好处是他们既能通过在 CRM 一侧锁定用户来保护谷歌的广告收入。而出售 CRM 服务所带来的边际影响，对业务来说并不是很大。我是说，
如果你今天可以花，比方说含溢价的 500 亿美元买 HubSpot，或者花 50 亿美元买 Perplexity，你会买哪一个？
我认为你得买 HubSpot。就像你说的，你是在保护一个 2500 亿美元的广告业务。HubSpot 的营收是 20 亿美元，所以只有谷歌广告业务的 1%。而它能帮你锁定那 2500 亿美元中的某一部分。所以我认为这对谷歌来说是一次重要的战略收购。
所以你宁愿买营销自动化，而不是 AI。
我认为他们应该把钱花在 AI 上，但我认为你必须买点什么来
这是个好问题
推动营收增长。
对。谷歌通过这笔收购能达成什么，是靠集成做不到的？
你是说合作吗？
我是说，嗯，他们可以直接基于 HubSpot 平台构建，在 Google Ads 和 HubSpot 之间做一个连接器。我认为
这个其实已经存在了。
没错。那意义是什么？你一般是怎么理解的？
我认为 Friedberg 想说的，用更委婉的话来讲，是他们要把它做成“蟑螂旅馆”（转录为 Roche motel）。
锁定。
进得去出不来。我是说，它给了
你广告主的完整生命周期，Sacks。你理解漏斗，对吧？你拿到了客户的实际画像。对。
“蟑螂旅馆”式并购策略的问题是，
人们很快就会嗅出来。然后他们就会开始把产品里非常具体的一些部分切出来，要求你剥离，才能完成整笔交易。我觉得令人意外的是，监管机构在这方面变聪明了，我怀疑并不是监管机构自己知道这些具体的主意，而是答案由竞争对手喂给他们的。竞争对手想拖慢这些流程，把事情搞得曲折复杂。
哦，他们告密？他们把这些细节送进去？（转录不清）
我认为这非常聪明，
竞争对手实际上
打电话给监管机构，给他们一张路线图，告诉他们怎样让这笔交易成交，但是以一种非常曲折复杂的方式。你记得，我怀疑那就是
微软收购动视暴雪时发生的事情。
微软漂亮地挡了回去，对吧？所以他们能够完全按自己的条件把整件事完成。但在许多其他情况下，你会遇到这些具体的条件，比如好，剥离这个，卖掉那个，保留这个。然后你会想，我们为什么要这么做？但我只是认为，“蟑螂旅馆”策略如今更难做成，因为大家知道如何把它搞得极其曲折复杂。
我告诉你，当一家
这样的大公司做出这样的大额收购报价时，就我对谷歌业务的了解，我认为这里可以得出一个概括：这通常是关于内生增长的负面信号。也就是说，如果我是谷歌的股东，我应该看着这件事问：你为什么需要做这笔收购？这次出价是否表明存在某种广告收入流失？然后我应该花时间去弄清楚这一点。
我认为那里有一个非常重要的问题。对。
但这正是我问你的原因，显然，他们不会在那个领域一切顺利的时候做这种事。所以如果你在丢份额，你不是丢给 Bing，而是丢给某种形式的 AI，这就是为什么，再说一次，这有点让人摸不着头脑。花少得多的钱，把这个领域的东西全买下来，或者花 500 亿美元把这个领域能买的全买下来。
给你们一点背景：如果这是真的、如果能完成，这将是他们迄今最大的一笔收购，目前这一切都只是猜测。看看，Sacks，Motorola Mobility 的收购价是 125 亿美元。当时有专利，也有硬件业务，后来被剥离了。
你们可以去查那笔交易的细节。但他们买过一长串公司：Nest Labs、Fitbit，还有 YouTube，（金额转录混乱，末尾似为 16 亿美元，转录不清），如果你还记得，他们买过 Mandiant，我从来没听说过那家网络安全公司，54 亿美元。他们花 30 亿美元买了一家（转录不清），DoubleClick，30 亿美元。那是很久以前的事了。
按今天的美元算，大概是那个价值的三倍。
顺便说一下，还记得 Fitbit 吗，Fitbit 花了 18 到 24 个月才完成？
花了一段时间。对。
受到了非常严格的审查。
如果你认为戴在手腕上的可穿戴设备被谷歌收购都会受到审查，那就想象一下，一家 500 亿美元的营销自动化公司被谷歌收购会发生什么。
对。这真的很有意思。
你看，我不认为这笔收购有任何道理。我有点站在 Chamath 的阵营（转录为 Jamoskamp）。这会是一笔非常奇怪的收购。我甚至不确定这个故事是否属实。没有任何关于实际出价的确认。
这基本上是一个匿名消息来源说，谷歌雇了投资银行家，你知道，也许是去摸摸底。
嗯，通常是这些银行家抛出这类问题，因为他们想推高这笔交易。
但是，对，想象一下 500 亿美元收购的费用会是多少，不过我不想说
买家会输。对。我不会搞这些拍卖。（转录不清）
嗯，你看，任何一家大型科技公司要做一笔 500 亿美元的收购，都会非常困难，仅仅是因为 Lina Khan（转录为 Lina Conley）的 FTC 反对规模本身。但从战略角度，我同意这笔交易会很奇怪。我看不出它与谷歌广告业务有什么联系。公司用 HubSpot 来管理销售管道。它是 Salesforce 的竞争对手。
我经常看到。我经常看到初创公司用它来替代 Salesforce，因为它更容易用，更友好。它的主要功能就是你在里面管理销售管道。你在漏斗顶端导入线索，然后一步步推进，直到成交。
这些线索从哪里来，Sacks？
我知道它们可以来自 Google AdWords，但是
大多数来自广告投放。这就是联系所在。而且一直有这样的想法：这两者应该整合在一起。
好，但关键在于，如果你想想漏斗顶端，如果你是 HubSpot 的客户之一，在用它，Google AdWords 只是众多渠道中的一个。
对。没错。
所以你的线索可以来自自然流量，可以来自活动，也可以来自……我是说，来源太多了。所以我觉得说不通的是，谷歌为什么需要收购一家公司，去管理的不是自己的广告主，而是广告主想触达的那些人，而谷歌只是十几个潜在营销渠道中的一个。这真的说不通。
我是说，谷歌真正成功的收购，都是像 Android 这样宽泛的横向平台型收购。而这笔收购已经垂直到不能再垂直了。这是 CRM 软件。这基本上等于谷歌进入一个面向销售和营销团队的垂直应用。
对。我有一个 CRM。对。
如果你想想这和谷歌的哪块业务最像，那就是 G Suite，因为这是一次面向企业的布局，而这是谷歌业务中最被忽视的部分。
我认为你们俩都漏掉了关键的一点。我认为这是关于数据。你看，这些是线索，是客户数据库里很好的联系人，这些是谷歌无法接触到的，而他们可以闭环，可以做广告定向，让人们更深入，他们可以争取更大的份额，或者像你说的，Sacks，对，你有 20 个不同的入口线索来源。如果谷歌知道里面已有的线索，他们就可以在自己整个广告网络上对这些人重新定向，而这是全世界最大的广告网络。
这就是价值。如果我知道你最好的 10,000 个客户，然后我知道他们什么时候在用谷歌搜索，什么时候在用 Chrome 浏览器，什么时候在用 Android 手机，如果他们碰巧用……（转录不清），我就能开始让你把更多广告预算投到里面。这才是这里实际发生的事情。他们要的不是一个（转录不清）业务。他们要的是数据。
他们想对（转录不清）重新定向，然后想达成更多销售，比 TikTok、Facebook 和 Meta 更高效。这关乎
你认为他们会被允许使用客户的数据来给自己的广告产品做定向吗？
绝对可以。百分之百。如果是我自己选择加入，并说，嘿，你的数据库里有 10,000 人，你想去找到他们吗？
我们发现你有 1000 个是通过谷歌搜索进来的并已连接。那其他的 12,000 个呢？你想试试在谷歌广告网络里找到他们吗？我们可以替你把这一切组合起来。这确实可以。
如果有人要对这笔交易告密的话，
这笔交易就是关于数据。我告诉你，回到起点，仅仅提高转化率就会带来更多广告
收入。
没错。我们在收购 Urchin 并推出 Google Analytics 的第二年有一个关键的衡量：我们比较了广告主在安装 Google Analytics 之前和之后在谷歌 AdWords 网络上的花费。Jason，那一年这是一大笔钱。当时，我们看到安装了 Google Analytics 的广告主，在安装前后的广告支出带来了大约 5 亿美元的增量收入，因为他们随后开始修改网站，调整网站上的销售流程或营销流程，以便更好地转化客户，从而能在网络上花更多钱，因为更高的转化率意味着你可以在广告上承受更高的 CPM。所以，在达成销售的环节上整合得越深，你实际能做得越好，前端能花在营销上的钱也越多。
这样就有利于广告网络的增长。
顺着你的观点补充一下，Friedberg，这就是为什么 Amazon、Uber 和 Instacart 成了广告领域如此重要的玩家。他们掌握销售数据。他们在购物车即将被点击的那个时点出售转化。Amazon 在 Instacart 上也拦截了其中一部分广告。对。
我稍微推测一下。我认为，如果我坐在谷歌内部，我会看到我们的 AI 工具，也就是生成式 AI 工具，在改进营销和销售流程方面的能力。然后我会问，我们怎么利用它？嗯，你猜怎么着？我们其实接触不到我们的销售（转录不清）和营销自动化工作流，因为我们没有 CRM 工具。
那么自然的战略问题就是，我们怎么得到一个 CRM 工具？好。我们买不了 Salesforce。那我们可以买 HubSpot。这说得通。
第二点。
然后我们就可以把生成式 AI 能力应用于提高转化效率，在 HubSpot 里也许还能增加营收。所以这可能是一笔很快就能增厚收益的交易，而且对广告业务也有好处。
我认为“蟑螂旅馆”的思路大概是这里的最佳策略。对。你说得对。我只是觉得，如果我是他们，有 500 亿美元，他们是多少，比如 300 亿美元是多少，
顺便问一下？35 亿（应为 350 亿美元，转录不清）。他们得
多付 50%，多付 25%。
股价已经涨上去了。所以你得想象这大概是一笔 400 亿美元的交易。对。好。40。
对。
好。那么他们，David，100 亿美元。（转录不清）
我认为这里的协同效应微乎其微。
谷歌为了让一个戴在手腕上的加速度计通过反垄断审批，花了将近 2 年。这一笔会花 3 年。
Sacks。对。那何必呢？所以，应该做点颠覆性大得多的事。我还没回答这个问题，不过我想听听 Sacks 怎么说，好吗？
嗯，我刚查了一下 HubSpot 有多少客户。截至 2023 年底，HubSpot 有 205,000 个客户。再看看 Google AdWords，它有 120 万家企业。好吗？
我敢肯定这两者并不是 100% 重叠。
其中每一家都应该使用 HubSpot。那会有极大的创造性。我同意。对。
我不认为谷歌有足够的杠杆，能把它所有的 AdWords 客户都推去使用一个
CRM 产品。如果能拿下其中的 5%，这笔交易就说得通了。
有意思。
这部分有点意思，如果他们真的能把自己的广告客户拉过来。他们在
DoubleClick 上是怎么做的？
DoubleClick 其实是做广告的
不。但他们还有其他地方，可以把自己的 AdWords 广告主带过去投放，是 DoubleClick 网络能触达的。总之，我明白你的意思。对。而且 DoubleClick 还有另一套广告管理工具，那是一款企业软件工具，他们可以卖给自己的广告主，而这是他们自己原本没有的。
Chamath（转录为 Jamoff），我问你一个市场方面的问题。如果未来 4 年我们迎来共和党保守派、也就是 GOP 的总统和政府，这看起来是一种可能，很大的可能。这对并购市场意味着什么？你觉得它们可能会开放吗？谷歌之所以考虑这笔交易，是不是因为他们预期这笔交易可能会落到一个新政府手里，而新政府可能会撤换 Lina Khan，有可能，大概率会。我其实认为
我认为民主党人和共和党人在这一点上相当一致。他们都不喜欢并购交易。我不认为你会看到巨大的转变。他们憎恨大型科技公司的理由不同，但同样想拖慢它们。如果你看非大型科技公司的并购交易，它们也会因为不同的原因被拖慢。
比如说，宣布的那笔美国钢铁与日本制铁（Nippon）的大型合并交易。Biden 有他的一套问题，但我怀疑，如果 Donald Trump 当选，他的问题会更多地围绕进一步掏空美国中部地区。所以那笔交易大概会因为不同的原因被叫停。所以我认为，两边实际上大致一致，都不想让这类大型并购发生。
只是理由不同。
理由不同，但结果相同。所以这就是为什么我觉得，如果你要做交易，就得做那种规模足够小、能通过审查的。你知道它真的很有价值，监管者就会说，啊，无所谓，让它发生吧。
Sacks，你怎么看？你认为 Trump 政府会更冒险，会允许更多并购吗？他们似乎确实在大力拉拢（转录不清）。
嗯，我同意 Chamath 的看法，公众对大型科技公司有很多愤怒，原因是审查和偏见。谷歌在这方面和任何大型科技公司一样有责任。所以我不指望共和党政府会对谷歌有好感。话虽如此，我确实认为共和党对反垄断的定义比 Lina Khan 更传统。我认为共和党的反垄断执法者很可能首先、最主要会以市场份额因素为指导。
所以在这个案例里，由于谷歌没有 CRM 业务，按传统的反垄断定义，他们就能够做这笔收购。而我认为，再说一次，Lina Khan 就是反对规模本身，不希望大型科技公司再变得更大。所以并不能保证共和党会放行。我会说，如果你遇到合适的 FTC 委员或合适的司法部，我会说这笔交易获批的可能性更大。
提醒大家，（转录不清）对反垄断的解释是未来竞争，也就是试图保护未来的竞争。传统的解释是以消费者为基础，即消费者是否受益。这也是我想（转录不清）的前三名嘉宾之一（转录不清）。
市场份额才是真正传统的检验标准。
对。市场份额，以及它对消费者选择和价格的影响。
我们回到协同效应这个点。我只是想……请说。我只是想就这个头脑风暴一下。假设你是谷歌 120 万家使用 AdWords 的企业之一，你很可能也在用 Facebook。
你很可能还在做其他类型的广告。你可能在做线下广告，也可能在办活动。你获取线索可能有十几个不同的渠道。现在突然之间，谷歌给你发了一封邮件，说，嘿，
我们收购了 HubSpot。你知道，点这里用我们的 CRM，这真的会让那家小企业改变行为吗？超出他们今天本来就会做的事？看起来不会（转录不清）。
会有一定比例的人这样做。不是全部。也许 5%。再说一次，5% 就是 50,000 家。这就是一场邮件营销活动。
我是说，我基本上就是看不到这里的杠杆。
对。我不知道我是否同意。
但是，我是说，这正是我们在这里的原因。
如果谷歌做了深度的产品整合，让你通过 Google AdWords 获得的线索神奇地出现在 HubSpot 里，而你就去那里跟进这些线索，那么，是的，也许会有协同效应。
只看数字，因为我们喜欢在这里做粗略估算：2500 亿美元的广告收入，120 万个广告主，几乎正好是每个广告主 20 万美元。显然，其中有一些大客户，显然是长尾分布。老兄，如果你能让其中一部分人多花 10%、20%、30%，对利润可能会有相当大的增厚。它能在短时间内收回收购成本，我们拭目以待。
这当然是一场有意思的讨论。好。如果你错过了，John Stewart 在《每日秀》上做了一个关于 AI 的片段。他回归了，我想他现在每周一主持，这段视频在网上走红了。
§05对 AI 导致失业的担忧成为主流，未来五年家用自主机器人的可能性
内容是关于 AI 将比以往任何劳动革命都更快地改变我们的工作。所以看起来公众开始意识到 AI 将抹掉大量工作岗位，这一点正在进入主流。Airbnb 的 Brian Chesky 和 Box 的 Aaron Levy 这样的 CEO，我这个周末在《创业公司》（转录不清）节目中请到了他们，他们说，他们预计公司里很多岗位，开发人员、客户支持等等，会有 30% 到 50% 的生产率提升。
我们还提到了 Klarna 的 AI 客服代理做了 700 名全职员工的工作，使今年的利润增加了 4000 万美元。（转录不清）我们已经一遍又一遍地谈过这个，但它似乎正在进入公众意识。Chamath，我们谈过人类会不会找到更多工作，还是说这真的会取代人。就我的记忆而言，我们大家多少都觉得会创造新的工作，但它正在进入公众的意识。如果公众开始认为 AI 会抢走他们的工作，会产生什么影响？Jason。
我是说，我认为社交媒体会让这种看法比以往其他革命与创新时期传播得更广，但我们以前经历过这种事。我想用三张图表总结我的想法。好。我把这个叫作：这次并没有不同。图表 1，对于在 YouTube 上观看的人，是看美国 GDP 的构成。
这来自经济分析局。这张图从 1929 年到 2011 年。没有回溯到 19 世纪，而且缺少最近十年。但要点如下：如果你能看到图表，如果看不到，我来给你描述，GDP 的各个组成部分出人意料地有韧性，在很长的时期内大致保持不变，也就是说，尽管 GDP 在上升，消费一直在 70% 左右。净出口是正负几个百分点，国内总投资在 20% 左右，政府消费也在 20% 左右。
这些加起来就是 GDP。所以这是需要注意的重要一点。为什么？因为在没有类似第二次世界大战这样非常剧烈的事件的情况下，这些比例在很长的时期内不会变化。好。
那么如果这是真的，当出现任何一种革命时会发生什么？我们来看工业革命，也就是从农场到工厂的转变。你看到的恰恰是人们对 AI 应该担心的事情，也就是在特定的职业类别里，数字直接掉到 0。所以失业基本上变成了 0（应指这些职业的就业降为 0，转录不清）。
与这些岗位相关的收入也降到了 0。这就是人们担心的。但如果你记得上一张图，要点是我们总能找到某种方式实现增长，这在最后这张图中得到体现，也就是美国生产率与工人薪酬，从第二次世界大战到今天。你会发现，每当我们找到新的创新方式，薪酬往往随之而来。所以把这三点放在一起，第一点，GDP 的构成很少变化；第二点，是的，某些类别的工作总是会被颠覆掉；但第三点最重要：随着生产率上升，也就是 AI 应该给我们带来的，就像我们过去看到的那样，薪酬也会上升，这意味着会创造出新的职业类别。
所以我认为，如果你回顾 100 年，宏观图景是：这就像历史上许多其他时刻。现在感觉更切身，因为我们都在亲身经历。对吧？我们中很少有人经历过从农业到工业革命。
对。没有。我们错过了。
也很少有人经历过技术革命。对吧？我们算是在它的尾声赶上的。但我怀疑这一次并没有什么不同。
Friedberg，你怎么看？我想你在过去几期节目里说过类似的话。但它确实正在进入公众意识，而且这次影响的是白领工作，不只是在地里摘浆果的人。所以这些人可能会更敢于发声，我们已经看到科技行业的大规模裁员、媒体行业的大规模裁员，而这些工作似乎不会回来。人们似乎是在获取收益，同时让团队里的人效率提高 30%，正如 Brian 在我的另一档播客里告诉我的。
那你怎么看？Friedberg，这次不一样，还是一样？
这里有一篇 1983 年 6 月 2 日《纽约时报》的文章，讲的就是计算机正在消灭工作岗位。在当时实际上还属于线下知识工作的行业里，比如做工程设计、做建筑图纸，我认为这篇文章谈到了这些工作将被消灭。而正如我们所知，这些工作实际上被计算机增强了，生产率上升，新的子行业出现。事实上，在某些情况下，当我们担心它们会被软件带来的自动化取代时，整个行业反而增长了。所以我认为，从这个特定的意义上，我们可以谈工业革命通过制造系统和集中生产实现了
用机器替代体力劳动。我们现在谈的是用机器替代曾经由计算机辅助的知识工作。所以机器甚至不再需要人，但现实是这些系统实际上会给人类 10 到 100 倍的杠杆。所以想想看，今天一个人可能要花 3 周画一张建筑图纸，如果这个人每 6 小时就能画一张建筑图纸呢？那么问题是，我们是停止画建筑图纸并解雇一批建筑师吗？
还是说，画一张建筑图纸的成本下降 90%，让我们能在更多地方、更频繁地画出更详细、更高分辨率的建筑图纸，整个行业实际上因此繁荣？我们在历史上看到的是，当生产率上升、成本下降，实际的量会膨胀，经济会增长。所以这是一个例子，我认为在这个特定的情形下，我们会看到这些工具给知识工作带来更多杠杆，而不是简单地取代知识工作，人类会开始转向更高层次的工作。结果是我们会看到经济增长、生产率上升。所以我认为这是我对这个故事的主要解读，但如果没有所有这些历史案例，很难为人们把这些点连起来。
我认为，有效地思考这件事的一种方式是回到软件革命，回想在计算机出现之前我们用铅笔和纸做的所有事情，我们其实并没有失去所有那些工作。人们现在可以做一百倍、一千倍乃至一百万倍的工作量，新的行业出现了，Jason，生产率上升，经济增长。所以我们只需要在这一切开始扎根时有这样一个认识：行业会发生变化，
而这些系统实际上提供的是杠杆，而不是替代。
对。这一点说得太好了。我认为，你教孩子什么在这个时间点真的很重要，比如，拥有一份会被 AI 取代、或者很大程度上可能被 AI 取代的工作，可能是一个错误。如果你想想当指挥，Friedberg，或者乐团的大师指挥。我认为未来的工作就是：你能否与这些智能体协作？
别管 Copilot 了，因为那只是这一切的第一阶段，智能体才是第二阶段：有一个智能体在写文案，就像你之前举的 HubSpot 的例子，还有一个在云端的设计师，是一个 AI 智能体，在为你工作，它们把这些东西串联起来。我一直在让我的孩子们不停地使用 ChatGPT，让他们问历史问题和任何他们想问的问题。我一直在教他们如何使用 ChatGPT。
那很棒。对。我是说，我认为有一整个转变：人类从做体力劳动，到做知识工作，用软件来产出数字成果，再到现在有更多人把更多时间花在做构想者或创作者上，你可以有点像建筑师，或者某样东西的创作者，而系统直接把它生成出来。你知道，你陈述你想要的目标，系统去求解。
是的。
而不是这样：嘿，我得去做那个 Excel 表格，检查每个单元格里的公式，还要做所有的手工操作。如果我只是说，嘿，这是我想让模型做的事，请帮我生成出来，会怎样呢？
然后你拿到结果，这让你能完成一百倍的
工作量。所以类比就是指挥家，或者说，一位至高的领导者（转录为 August for leader，转录不清）。Sacks，你怎么看？你站在民粹主义这一边。你真的对美国人的想法了如指掌。
这是一句夸奖。是真正的夸奖。但我确实认为，你已经变得更民粹了，尤其是我认识你越久，你知道，已经超过 20 年了（转录为 insurance for over 20 years），你变得更民粹了。那么普通大众（转录为 Jen Pop）对此是怎么说的？你觉得他们看到像 John 这样的人时是怎么接受这条新闻的？
当然是他们所尊重的那种人。当你看到像 John Stewart 这样的人在做这件事，那会触及一大批我们在节目中谈到过的精英，这些人正在失去工作，或者他们的薪水可能被封顶。
嗯，首先，Jason，引用电影《角斗士》里那位参议员（转录为 Senator Marcus）的话：我也许不是一个平民之人，但我确实努力做一个为
人民着想的人。对。没错。
所以，
天哪。你们看到那段 AI 视频了吗？是某家 Y Combinator 公司做的，他们用我们做了一个小视频，我们在聊某个人疯了。然后他们说，哦，我要让我的管家去叫我的助理，去叫我的家政经理，再去叫我的秀场主持人（转录不清）让她去把那些东西捡起来。这个片段相当棒。
对。看起来很搞笑。你看，对我来说，Frank（转录不清），没人在乎 John Stewart 怎么想。他从来没有这么不相关、这么不好笑过。这个故事是媒体已经炒作了好几个月的。
新冠结束了，所以他们需要别的东西来吓唬我们。而他们真正应该谈论的是，我们有两场战争，有失控升级的风险。
而且
他们不想谈那个。他们不想谈那个。或者国债。没错。对吧？
他们也不想谈那个。
因为这些议题没有一个
对现任政府和当权者有好处。所以他们要用这个来吓唬我们。不过你看，在短期到中期，AI 带来生产率提升。长期来看，它可能导致岗位流失，但正如你们指出的，希望到那时，我们会有大量由我们将获得的生产率繁荣所创造出来的其他工作。
纵观历史，技术进步一直都是这样。而如果我们没有这些生产率提升，什么来推动 GDP 增长？什么来让我们偿还这笔看起来……的巨额国债？
对。
你知道，大到我们根本还不起。我们需要这些生产率提升。AI 将释放出这些提升，没有它们我们肯定完蛋。所以，你看，我不太看重 John Stewart 这个故事。这只是媒体为了吓唬我们、让我们害怕 AI 而制造的众多故事之一。
其实那是个很好的嘉宾。John Stewart 会是个很棒的嘉宾，还有 Lina Khan（转录为 Nina Khan）。把这些人列到名单上。
你们看过这段视频吗？Yann LeCun（转录为 Young La Coon）基本上是说，我们最好的大语言模型处理的数据量，比一个四岁孩子自出生以来所处理的要小 50 倍。
这个四岁
孩子清醒的时间，总共是 16000 小时。然后你说，好，15000 小时（原话如此）乘以每小时的秒数，再算出通往大脑皮层的视神经带宽是多少。大约是每秒 20 兆字节。
对吧？每只眼睛有 100 万条神经纤维，每条大约每秒 10 字节，对吧，上下浮动一点。把它们乘起来。到 4 岁时就是 10 的 15 次方字节。比世界上最大的情景（转录不清）训练大语言模型所用的数据多 50 倍。
好吗？这说明，在几个月的时间里，婴儿看到的信息比我们拥有的最大型模型所接触的还要多。
关键在于，
这是
AI 领域最重要的专家之一，也确实是现代 AI 的奠基人之一，他基本上是在说，它还是更偏“人工”而不是“智能”。每个人都需要深呼吸一下，明白在达到那种无处不在的、取代并摧毁一切、还能自己思考的智能体之前，还有大量工作要做。
对。
我愿意赌我们所有人对上一群四岁小孩。
而且我还想对达沃斯唱一句《Kumbaya》（表示和解），配上一段来自 David 的视频。谢谢你让我选这个。对。很有意思，Sacks。比如，会被取代或增强的工作岗位数量，以及随后新岗位的创造，然后你开始想，现实世界中会有多少工作，我看到 Waymo 在做 Uber Eats 的配送。
然后你想，嗯，会有更多人买得起 Uber Eats，它用起来有点贵。所以消费会上升。然后你再想到 Optimus，还有另一家做通用人形机器人的公司是什么？Figure。老兄，这些东西开始变得真的很有意思，我认为那会是关键的突破。
所以也许你可以谈一谈，Sacks。当人形机器人开始加入进来时，你认为会发生什么？你在这个领域有投资吗？
我没有，因为我不做那种硬件研发。我是说，你看，我认为你说得对，AI 确实会通向机器人，因为机器人领域的难点之一，不只是让机器人动起来，而是让它理解周围世界发生了什么，然后对如何反应做出正确的决策。所以大语言模型确实开始为机器人开辟一条路径，让它们能够做出智能决策，而不必用一堆 if-then 语句去编程。对吧？而且，我是说，自动驾驶某种程度上也是这样。
我是说，自动驾驶算是早期原型，有点像这类机器人的早期原型，所以 Tesla 开发 Optimus 并不意外，因为你想想自动驾驶是什么。它是一个设备，一辆装了一大堆摄像头的汽车。它接收所有这些视觉信息，然后决定如何移动、如何反应。而且它是通过模仿人类决策来训练的，Tesla 通过自动驾驶与人类接管相结合所收集到的所有这些人类决策，使它能够训练自动驾驶的，也许可以说，“大脑”。
而且，它的移动速度也只有每小时 2 到 3 英里，所以可以慢慢来。如果你没看过 Figure 的这个，它把语言模型与你所讨论的东西结合起来，Sacks。语言模型，当你给它们看一张图片，然后说，嘿。这是来自 Figure 的，这是他们的机器人，它说，嘿，
给我一些……（转录不清）你们之前看过这个吗？
我听过这些机器人公司的一些创始人谈到，为什么他们把机器人做成人形，这不只是因为他们想打造某种人类的替代品之类的东西。也因为现在他们可以把摄像头对准人类的运动方式
对。
这样他们实际上可以训练这些机器人学习人类如何移动、如何对事物作出反应。所以你可以像自动驾驶那样创建一个大型数据集，让机器人能够学会如何移动。我还看过另一段视频，Optimus，也就是 Tesla 的机器人，在叠衬衫。
对。相当令人印象深刻。对。Friedberg，真正有意思的是，我和制造这些东西的人聊过，进化让人类在经过若干年、经过我们之前的各种生物之后，以最高效的方式在这个世界上运作。所以事实上，这个世界是针对人体类型优化过的。
所以也许你可以谈一谈，你认为这些机器人在短期和中期会发生什么，Friedberg。我们什么时候能在家里有这样的机器人？5 到 10 年后价位会是多少？5 到 10 年后它们会做什么？
我不知道你能不能探讨
我们应该在 2024 年 All-In 峰会上探讨这个问题。
好。向 Elon 喊话。Elon，你能把 Optimus 带到活动现场吗？拜托。
Jason，我不认为是 5 年的时间框架。我认为比那更长。这只是我的猜测。其中一个原因是，如果你看今天工业生产中机器人的使用，他们不希望人离它们太近。它们其实有点危险，因为有这些机械臂挥舞。
它们动作很快。它们非常重。如果你被其中一个撞到头，就会被放倒。所以
要在你家里放一个能够自由移动的机器人，这个想法
需要把它做得足够安全，达到机器人目前还没有达到的程度。所以在它成为家用产品之前，会有大量的精细调校工作。我认为近期来看，一切都是工业应用，或者甚至军事应用。
如果你去过超级工厂（转录为 gig of factories），我在其中一家做过一次小型参观，有人把我拉住，因为我差点走进那种区域，他们在地上贴了胶带，然后有一堵墙，等等。但如果你靠近胶带到一定的距离，就会让整个设备停机，因为他们害怕有人在其中一条机械臂后面被压伤。Chamath，我让你先说。我们什么时候能在家里拥有一台价格相当于一辆普锐斯的这种机器人？顺便说一下，普锐斯是一种汽车，大约要 5 万美元，是普通人开的。
所以是家里一台 5 万美元的机器人。
我认为会比这个更便宜。我认为会在未来 2 到 3 年内。你会有一个家政帮手机器人，你大概每月付一千美元就可以。
好。那相当于
2 到 3 年。
就像一辆 10 万美元汽车的月供。那相当于一辆 10 万美元汽车的月供。所以，好，你说不到 5 年，你说 3 年。你怎么想？Friedberg，下个赌吧。
每月 1000 美元的机器人，标价 10 万美元。我们什么时候能在家里拥有它？
不，不。我认为是每月 1000。每月 1000，
相当于若干个月的总额。
它做什么？它是通用的。做各种不同的事。
通用机器人，每月 1000 美元。50 期付款。
我认为它会洗碗。我认为它会洗衣服，
倒垃圾。
会有一整套家务任务，它都会做。
遛狗？
不，不。不负责活物。你怎么说，Friedberg？每月 1000 美元，家里的机器人帮你洗碗。
这是我们一个很好的赌局。给我们一个大于或小于的数字。要几年
你认为？
我不确定。我认为这里面有科学（转录不清）。来吧，老兄。给我们一个年份。
嗯，我不认为它
一定遵循这种通用模式。我认为很可能会有更窄的应用范围，而且它们不一定是人形的外形。不知道你们有没有看过 Gecko Robotics（转录为 GECO Robotics）。你们看过这家公司吗？你们是投资人吗？
不是。
相当令人印象深刻，是一套自主产品，在工业环境中做特定的事情。比如他们有在建筑物外部攀爬的机器人，用特殊的扫描设备寻找裂缝，但它们在运作方式和能做的事情上非常自主。他们还有一整类机器人，其中每一个机器人都可以针对许多不同应用做许多不同的任务。所以在外形上，他们有一组外形，也就是一组看起来不同、能力不同的机器人，比如有小蜘蛛腿或机械臂之类的。然后它们可以被派去自主地做某件事，然后它们就去运行并完成。
如果你把它调出来，你会看到它在爬墙、沿着管道行进，对。它们是为特定用途打造的。
嗯，它们不是单一用途。这正是有意思的地方。它们的应用范围比较窄，但并不只限于做一件事。
而且
所以它们可以在不同环境中工作，做不同的事情。你会从他们的机器人套件中挑选想用哪些来做不同的任务，然后它们就去做。这真的很有意思。他们目前主要把它们用于工业监测应用，比如检查桥梁上的断裂，对，检查、清洁窗户
这里。对。
清洁窗户，诸如此类的事情。
哦，清洁窗户。那个不错。
对。他们有一套很酷的产品，我认为这也是我们在家庭环境里可能会看到的。
好吧。所以你
可能喜欢这个。我只是不会接受
你说的超过 3 年。
顺便说一下，我要说的是，Gecko 的例子（转录为 Sacks of GECO）表明，工业应用能赚到的钱，比消费级应用多得多。就今天而言。我不同意。对。
我认为每个人都会有一台，我认为美国每个家庭，美国每个中产家庭，7 年内都会有一台这样每月 1000 美元的机器人。我给它 7 年。你说……
你写下来了吗？
你什么都做了吗？
我是说做家务，Jason，倒垃圾、叠衣服，家务，Sacks，我只是觉得很难
说得过去，因为你每周只花那么多小时做这类事。真的值每月一千美元吗？而在工业环境中，这要合理得多。
想想那些危险的（转录不清），比如爬到桥上检查接缝，爬到大楼上清洁窗户。
大多数任务有时需要好几年才能完成。
嗯。
许多许多年的高风险人力劳动，而倒垃圾和叠衣服可能就更难说得通这笔花销。好吧。
§06Blinken 称乌克兰将加入北约：第三次世界大战的风险与选举影响
节目进行中又有突发新闻。我们请出我们的战地记者、地缘政治专家 David Sacks。你在通讯社上看到了什么？
嗯，北约现在正在开会，Blinken（转录为 Lincoln）开了一场新闻发布会，他说乌克兰将加入北约。这是眼下正在疯传的大新闻。
乌克兰将成为北约成员国。我们在峰会上的目的，是帮助搭建通向这一成员资格的桥梁，并为乌克兰创造一条清晰的路径，
向前推进。所以，当然，我们认为乌克兰理应成为北约成员，而且这应当尽早实现，宜早不宜迟。
Chamath，你对这条节目期间刚刚爆出的消息有什么看法吗？
嗯，我们刚刚，我想北约刚刚接纳了瑞典，对吧？而且从申请到入约，速度可以说是破纪录的。所以我想知道，这只是用来稳住所有人、安抚乌克兰人的说辞，还是真的？如果它是真的，而他们被接纳，这带来的问题就是，北约就必须保卫乌克兰。这意味着美国和所有其他北约盟国就必须参战，也就是说我们处于战争之中。美国不应该卷入战争。我就告诉你
确切的（转录不清）。
Sacks。你是对的。瑞典和芬兰在 2022 年 5 月申请加入，当时是俄罗斯入侵乌克兰之后，而他们此前如你所知，中立了几十年。芬兰与俄罗斯有一条很长的陆地边界。
芬兰在 2023 年 4 月加入，距离 2022 年 5 月申请只过了一年。瑞典在 2020 年 3 月（转录原文如此，按上下文疑为 2024 年）成为成员，也就是两年之后。其（转录不清）成员资格曾被土耳其和匈牙利拖延。Sacks，你是我们常驻的乌克兰以及一切地缘政治问题的专家。你怎么看？
一方面，Blinken 所说的是老调重弹，因为自从本届政府上任以来，其政策就是寻求把乌克兰带入北约，他们一再重申这一点。而这是这场战争的主要原因之一，因为俄罗斯人一再说，这是他们的红线。这就是乌克兰发生战争的原因。然而，在战争进行得如此糟糕的时候，认为你能把乌克兰带入北约，这种想法现在已经进入妄想的范畴。我是说，这是一句妄想式的言论。
如果你想了解形势有多糟，看看昨天 Politico（转录为 Litico）的那篇文章，标题是《乌克兰前线面临崩溃的巨大风险》。这篇文章的消息来源是与前总司令 Zaluzhny（转录为 Zalugenie）关系密切的乌克兰高级官员。有些人猜测 Zaluzhny 本人可能就是消息来源，但至少，这是向 Zaluzhny（转录不清）汇报的乌克兰高级军官。他们在文章中说，乌克兰的前景严峻，他们说，令人悲哀的事实是，即使美国国会批准了拨款法案，大规模补给也可能不足以阻止战场上的重大失利，他们说，无论俄罗斯将领决定把进攻集中在哪里，前线都有崩溃的巨大风险，人们预计这将发生在未来几个月。而且现在没有任何东西能帮到乌克兰，因为没有任何严肃的技术能够弥补乌克兰面对大规模兵力的劣势。
俄罗斯很可能会向我们投入的兵力。这是其中一位乌克兰官员的原话。我们没有那些技术，西方也没有足够数量的这类技术。所以他们的意思是，即使拨款法案通过，那 610 亿美元，也不足以拯救乌克兰。而就在此刻，西方媒体终于诚实地报道了这一点。
这是我几个月来一直在说的事情，真相终于出来了。而你看到 Blinken 一再加码这些言论，坚持说无论如何乌克兰都会加入北约。Chamath 是对的，根据第五条，对一个成员的攻击就是对所有成员的攻击。因此，如果乌克兰成为北约的一部分，俄罗斯对乌克兰的攻击，也就是目前正在进行的攻击，将被视为对美国的攻击。然后你还要加上这样一个事实：Macron 和其他欧洲领导人一直在主张北约向乌克兰派遣地面部队（转录为 descending round troops）。
而且他一再这样说，已经多次加码。所以现在的态势是，这不只是 Blinken（转录为 blinking）的强硬言辞。它确实存在滑向政策的风险，我会说是在 Biden 第二任期，Biden 同意去做我们的欧洲盟友已经在呼吁的事，也就是向乌克兰派遣北约部队，把乌克兰从 Politico（转录为 political）所称的迫在眉睫的崩溃中救出来。我认为这是一个非常危险的局面。我是说，我们这里谈论的真的是第三次世界大战。
所以，如果你想在未来 4 年里有一个严重的第三次世界大战的机会，我会说，那就在 11 月投票给 Biden。我是说，这对我来说很清楚。我个人不愿意接受这种风险。我不愿意接受哪怕 10% 或 1% 的这种可能性。但我认为 Blinken 把它摆上了桌面，我认为人们应该对此深感担忧。
而且应该就此向 Blinken 和政府提出大量后续问题。
Friedberg，自由的乌克兰应该能在某个时间表上加入北约，还是应该被禁止永远加入北约？
嗯，我认为这些说法是对的：乌克兰加入北约会使冲突升级，我们将发现自己身处一场事实上的全球冲突、世界大战。现在的问题是，这是不是那个周期，那个自然周期？我再次请 Nick 把它调出来，参考 Ray Dalio（转录为 Ray David）关于帝国兴衰的典型大周期。正如他去年在 All-In 峰会上亲自（转录为 life with us）到场谈到的，他指出，在过去 500 年里，我们见证了 6 个主要帝国经历的繁荣时代，随后是债务泡沫，它会推动贫富差距。
这最终会导致经济困难，也就意味着印更多的钱，这正是我们现在所处的周期，如你们所知，每年有 20 亿到 30 亿美元的赤字（转录原文如此，数量级疑有误），联邦债务水平激增。而这最终不可避免地导致对外冲突、战争。现在，在过去 500 年里这种情况发生的六次中，每一次的具体动机，当你读历史书去了解是什么情况把那个国家推向对外冲突、推向战争时，看起来各不相同。但事实是，每一次之前都有债务泡沫、收入不平等、贫富差距以及货币印刷，而这些经济因素与发动冲突的欲望之间存在关联。我认为这正是我们在过去几年里看到的情形，从我们出于利益支持乌克兰对抗俄罗斯冲突开始，现在升级到邀请乌克兰加入北约，从而让冲突本身升级。
现在我认为有一种看法是：打仗能够刺激经济。打仗能够团结人心。有一种
摇尾巴的狗理论（转录为 wags the door wags the dog theory）。
我不认为这是“以战争转移视线”的理论，更像是这样：当经济状况到了联邦政府必须印钞来支撑经济、和/或弥合贫富差距的地步时，你怎么办？在这种情况下，为了团结国家，为了在一个正在分裂的社会或正在分裂的经济阶层之间激发一种团结的机制，你觉得必须有一个外部敌人，而且战争本身被认为具有经济刺激作用。我认为这些就是我们在过去 500 年里多次看到上演的动机因素，而不幸的是，我们可能正在这里再次看到它上演。
正如我们去年与 Ray Dalio（转录为 Graham Jason, Ray Dahlio）谈到的，我们问，我们能做什么来避免这种情况？历史上确实有过避免这类事情的时候。但如果我们没有意识到这里正在发生什么，没有推动另一种策略、另一条道路，无论是通过我们的选举周期，还是通过在我们各自能接触的任何媒体渠道上大声发声，让更多人意识到这一点，我认为我们将发现自己沿着这条路走下去，去寻找全球冲突，并且找到它。
Chamath，你看起来想插话。对。
三位总统候选人中，说得非常明确，一位支持某种形式的对抗，因为他间接地支持接纳乌克兰加入北约，那会引发战争，而另外两位相当明确地反战。
为了让大家了解，这个关于帝国兴衰的大周期。如果你在看 YouTube 视频，可以看到，第六个阶段（转录不清）是革命与战争，正如 Friedberg 指出的。之后还有两个阶段。债务与政治重组，然后新的世界秩序出现。所以这里的问题，我想，就变成：外交能否占上风？以及 Blinken（转录为 Lincoln）的意思是，他们最终可以成为成员，还是说他们即将成为成员。
这是突发新闻，所以我们不知道他是否在谈论
这件事。嗯，显然，让我们把话说得非常清楚。他使用的措辞是经过非常谨慎的选择的。
对。
这意味着他和他的幕僚进行过一场关于媒体和新闻策略的讨论，这显然进入了白宫政府，而且就此进行过一次高层的讨论
肯定是的。
这是我们现在需要明确表述的立场，也就是说这现在是政策。他没有说错话。这不是什么随口的评论。这显然是经过媒体策略考虑的声明。这意味着，这是他所传达的政府政策。
没错。在下一次白宫新闻发布会上，你会听到记者提出这个问题：这是白宫的立场吗？而他们会说，是的，是的。
对。需要说明的是，那段视频有几处剪辑，我们这里没有完整的新闻发布会。《国会山报》的引述是：乌克兰将成为北约成员，句号。我们在峰会上的目的是帮助搭建通向这一成员资格的桥梁，那么看起来，如果你在搭桥，那是需要时间的。所以也许他们的意思是随着时间推移，要在明年做到这一点，如果按芬兰的时间表，那将是疯狂的。
我看不出来。
那会是疯狂的，但他们并没有排除这一点。我认为你必须看事情发生的背景。他是在战场上所有消息都很糟糕的时候发表这些言论的。乌克兰正在失利，有崩溃的风险，而像 Macron 这样的欧洲领导人因此在呼吁北约直接干预这场战争。所以 Blinken（转录为 Lincoln）发表这类声明，确实是在火上浇油。
我们看看他是否会收回。看看他是否会澄清。我预测他不会，因为这是一个，我
预测肯定会有澄清，因为这看起来对拉选票没有好处，因为这场战争极不受欢迎。
这会让选举变得相当简单。所有其他议题，我们争论的所有社会议题都会消失。债务会消失。边境问题会消失，如果这是真的。
如果这是真的。
美国想要参战吗？
嗯，Chamath，我认为我们已经到了那个地步，即使会有某种澄清。我这么说的原因是，Biden 显然对这一政策（转录为 Supreme policy）非常坚定。它不是从他成为总统才开始的，而是从他当副总统时开始的，他当时为 Obama 管理乌克兰事务。
这就是为什么 Hunter Biden 在乌克兰得到了那份工作，因为 Biden 在那里主导一切。而且他们几十年来一直非常致力于让乌克兰加入北约这个想法。我是说，他当参议员时就支持这一点。所以这并不像 Friedberg 说的那样，不是随机挑选的、凭空冒出来的措辞。
Blinken 说话是仔细斟酌的。他知道自己在说什么，而这是 Biden 显然充满热情的事情。而你必须相信的是，在 Biden 第二任期里，他会把整个局势管理得如此完美，以至于这场战争不会进一步升级。而我对此完全没有信心。记住，如果你想用一个历史类比，回到 1916 年的 Woodrow Wilson。
他是靠字面上的一句口号当选的：他让我们远离了战争。不到 1 年之后，我们就卷入了第一次世界大战。
第一次世界大战。对。
所以，认为 Biden 不可能把我们拖进战争的想法，我是说，历史表明并非如此。历史表明，总统一旦赢得连任，把我们拖入战争的可能性更大而不是更小，因为他们不再需要害怕选民。那么问题就是，Joe Biden 在这方面的立场是什么？他对什么充满热情？
他显然对这个事业充满热情，也就是让乌克兰加入北约，当然也不能让乌克兰崩溃或输掉这场战争。而 Trump 和 Bobby Kennedy 都说过，他们会结束这场战争。如果当选，他们会寻求达成和平协议。我认为这一点就足够了。
对。我是说，显然，Blinken 和 Biden 也在寻求和平。他们只是不想输掉这场战争。不。
他们不是在寻求和平。我只是这么认为。
我认为他们肯定是支持和平的，你可以不同意，
但是他们
他们肯定想要和平。那他们为什么在这场战争一开始
放弃了伊斯坦布尔（谈判）？（转录为 the bullet Istanbul，转录不清）
对。对。因为我认为，他们不想让俄罗斯来决定谁能加入北约，他们希望由自由国家来决定。
这在战争中行得通吗？
在一场战争里，我是说，我想这里的根本问题是，我们在什么时候想让自由民主国家决定自己的未来，并保护它们免受入侵国的侵害。这实际上就是核心：你是否相信民主？你是否相信自由国家应该有自主权来选择自己的未来，这值得为之而战吗？这就是世界现在面临的问题。
我认为这种表述并不完全准确。我认为，当然，那些都是好的、正确的事情。我认为问题在于，在各种议题的权衡中，有些时期，一个国家需要塑造某些优先事项。而现在，我们处在一个国内极不稳定的时期
在我们国家。
还有我们的资产负债表。
你是说？
在我们国家。对。在我们的资产负债表上，它正在崩溃。所以我认为问题不在于民主是否重要，当然它很重要。问题在于，相对于这些国内问题，它在海外有多重要。
对。这个我记得。等等。让我把话说完。问题是它值得为之而战吗？
而当你没有资源去做的时候，它还值得为之而战吗？现在如果我们坐在这里，乌克兰旁边的一个国家被入侵了，比如芬兰，或者法国，或者欧洲的另一个国家被入侵了，我们肯定会为它们出手。但对于乌克兰，我们不会为它们出手。它们不是北约的一部分。而且，你知道，这是
我们这个时代的议题。
你是
在说，你是在说要派一些美国士兵吗？因为我们谈的就是这个。
如果法国或芬兰被……你会反对吗？如果俄罗斯入侵法国，你会保卫法国吗？你会赞成
当然。这是我们在北约下的第五条保证。这就是为什么我不想给乌克兰第五条保证，因为那会让我们直接与俄罗斯冲突，而我对陷入第三次世界大战没有兴趣。
对。然后芬兰和瑞典就出现了，我想论点会是，你是否赞成派兵保卫芬兰和瑞典这两个最新的北约成员？你会赞成
吗？现在我们已经承诺了。
而且当你赞成它们加入时，你知道，我想下一个问题是，应该
我们在节目里讨论过。我解释过，那是在一项资产上制造了一项负债，但既成事实，已经做了。
自由国家是否应该能够加入北约，我想这是问题的最终落脚点？
嗯，这其实是个问题。让我就此谈两点。第一点，国家并不享有加入北约的权利，就像我并没有加入奥古斯塔乡村俱乐部的权利一样。仅仅因为我是高尔夫球手，并不意味着我能加入奥古斯塔。好吗？
由奥古斯塔或北约现有的成员根据自身利益决定是否接纳一个国家。让乌克兰的安全依赖美国，从来不符合我们的利益。抱歉，这就是现实。我想指出的第二点是，俄罗斯要求的是什么？
他们要求乌克兰保持中立。他们基本上不是想征服乌克兰。他们想让乌克兰保持中立。所以乌克兰不必放弃自己的自由。好吗？
他们只需同意保持中立。那是关键问题。这使它与其他一些历史类比非常不同。而这对我们是不可接受的。在战争一开始，Blinken 就说我们会坚持门户开放政策。
我们会
对。显然，这里正确的做法本来应该是把问题往后拖一拖，直接告诉普京：我们把北约（转录为 Nate）问题搁置 10 年或 20 年。然后本可以比普京撑得更久。
你在战争开始前对此有好得多的判断。
然后
战争一开始，所有人都忘了这才是这场战争的开战理由（转录为 Kasu's bow eye，应指 casus belli）。
多一点外交总是更好。
我可以就一件事说一句吗？
请说。
Sacks，你会是奥古斯塔的完美会员。只有一个小问题我们要（转录不清）。
哦，奥古斯塔。
天哪。
哦，天哪。
哦，这是
我最喜欢的，那个来自纽约、做过国会议员的疯癫的家伙是谁，他们在 6 个月后把他开除了。
George Santos。
Santos。我们问，你是犹太人吗？他说，我是“犹太—ish”人？Ish？Ish？
中间还停顿了一下。好了。听着，又一期精彩的节目。第 173 期。祝贺我们的 CEO Jon Haile（转录为 John Helm）。
他现在和我们在一起。
谁？
我会……这是……（转录不清），还有一次不错的呼应。请帮我们一个忙。帮我们一个忙。486,000 人在关注这个 YouTube 频道。
快去订阅。当我们达到 50 万时，你可以参与问答，同时这也是你参加 100 万订阅者派对的最佳机会，我想 Chamath 会夸大这一点（转录不清）。
会在拉斯维加斯的永利酒店（转录为 win）。
在那里。哦，好。就是这样。我们有了地点，All-In 峰会下周会公布消息。去 YouTube，输入 All-In，订阅，为了雨人。
David Sacks。对。Chamath Palihapitiya，主席兼独裁者，还有你们的科学苏丹，他很喜欢《沙丘 2》。他很喜欢。他看了两遍。
被高估了。
我要去看两遍。我要再去看一次。去 IMAX 看（转录为 Ironman）。我觉得这是
评论区的人变得非常
愤怒。暴怒？
暴怒。我说它被高估了。我是说，这触怒了他们。以前从来没有什么事能这样触怒他们。
我不知道。试试在我的节目里发表一条关于 Trump 的评论。
当你不能攻击 Timothée Chalamet（转录为 Tim Chamath Shalamet）时。
Chalamet。天哪。哦，我的天。老兄，他们真的在为 Timothée 冲锋陷阵地辩护。
我是说，他看起来确实喝了很多豆奶。说实话。我想那家伙一直跟我……（转录不清）。我觉得那家伙从来没喝过全脂牛奶。
我觉得瘦的人。我觉得像那样特别瘦的人会成群结队，以集体的方式互相保护。
哦，就像，所以，就像，
你可以像鬣狗之类的那样组成一个团体，然后互相保护。
对。就像是，哦，我们得互相撑腰，因为如果我们不这样，你知道。嘿。你是侧身站着，还是，你知道，就像，一个豆荚（pod）？
就像，他们像一个豆荚。一群……所以
古罗马龟甲阵那种保护方式，他们发给
我的。对。对。对。盾牌举起，作为一个整体。
作为一个整体。那你现在怎么办？
现在票房已经到了 6.3 亿美元。相当不错的成绩。你知道，他们现在要拍第 3 部了？
哦，那肯定会拍。他只是在谈一个高价码。
大交易。对。
大交易。好了，各位。你们知道该怎么做。我们下期再见。
爱你们。全世界
最棒的播客。口头播客（转录不清）。告诉你们的朋友。
让你的赢家继续奔跑。
雨人，David Sacks。然后它说（转录不清）
我们向粉丝敞开……他们已经为此疯狂了。（转录不清）
在客机上……（转录不清）好兄弟们，我们的车。去……十三。（转录不清）
这是我的狗……你……有一个大订单，因为他们总是没用。就像是性张力，但我们只是需要把它们释放出来。（转录不清）
逗弄你的脚。（转录不清）
什么？你从哪里得到 Murphy 的文物？（转录不清）