LK-99、僵化的建制派、惠誉下调美国债务评级、特朗普再次被起诉
E140: LK-99, Sclerotic establishments, Fitch downgrades US debt, Trump indicted... again
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01老友们的开场介绍！
哇。哇。哇。萨克斯找到凝胶了。天哪。
不过这家伙正在竞选公职。要是他下周系了条红领带出现，我们就完了。那就是节目的终点。他会穿着蓝衬衫、系着红领带出现。你要结束你的法律退休生活了吗？
你会成为为特朗普辩护的执业律师吗？
萨克斯，你看起来真不错。我得说，配上那个“jump”（转录不清），看起来真的很棒。是啊。
那是洗个澡就能梳理的东西（转录不清）。
哦，每周一次的洗澡，我不是洗过了吗？
祝你好运。对吧？
是啊。
这造型不差。你用肥皂了吗？
你有没有，你
知道吗？哦，没有。
我没时间。
连90秒都没有？是啊。
我不想再让你们多等两分钟。
你的冬日之旅（Your winter's ride，转录不清）。
雨人，大卫·萨克斯。
我说过我们把它开源给粉丝，他们就是有理由
喜欢它。
爱你们。嗨，
§02LK-99 详解
各位好。欢迎收听新一期 All-In 播客。现在是八月，我们这一周很可能是政治和科学领域很长时间以来最具影响力的一周，甚至可能是今年最重要的一周。弗里德伯格一直在群聊里兴奋得不行，因为所有人都在尝试复现这个 LK99 室温半导体实验。
是超导体。超导体。对。天哪。我是说，这事已经持续了，有多久了，10天？
现在所有人都在推特上尝试复现它。弗里德伯格，也许我应该直接把话筒交给你，因为这大概是第一次，也可能是最后一次，我们以科学开场。那么就由科学角来接管一周了。告诉我们，这是真的吗？因为你的看法从“这是骗局”一路变成“这将改变世界”，感觉你每天都有新的证据。你今天的立场是什么？这到底是不是真的？
可能介于两者之间，但它指向了一条能把我们带到圣杯的道路，也就是室温超导材料。我们在节目里已经谈过两次，我建议大家去看我们前几期做的那一集，那是在几个月前最初的说法被证明不成立之后。但这篇新论文里描述的制备这种材料的方法，在过去几天被全球数百个实验室争相复现。大家在 Bilibili（转录为 Billy）、推特和 Twitch 这些中国网站和平台上直播实验过程。从俄罗斯科学家到中国、韩国、美国、欧洲的科学家都在做。我想说一件我觉得意义非凡的事：很长一段时间以来，这是我第一次看到这么多人共同发出乐观的声音，乐观地看待一个富足的未来，乐观地看待一次重大突破，而不是上社交媒体对某个人或某件事表达恐惧和愤怒。看到全世界的人聚在一起，为这一发现及其应用潜力而兴奋。
这真的很了不起，看到这一幕令人惊叹，也很美好。那么目前的进展是这样的：一批实验室拿着论文中描述的这种材料，也就是 LK99 的化学结构，它含有铅、磷、氧和一些铜，把它输入这些建模系统，也就是计算机建模系统，试图弄清楚电子在哪里流动？如果材料按描述的方式制成，电子分布在材料的什么位置？现在已有5个不同的实验室发表了论文，显示按所称的方法制备这种材料时，应该会形成这些通道，或者说电子的能量状态，理论上可以在很高的温度下实现超导。所以这是一个非常有佐证意义的信号，来自对电子云的计算机建模。请记住，电子虽然围绕原子核运动，但我们只能对它们的位置做概率性的描述。所以，如果你查看所有原子聚在一起时的全部概率描述，并试图算出电子位置的总体概率，结果表明存在这样的通道，理论上可以让电子在材料中自由移动，完全没有任何电阻，这就是超导。
所以，这5个彼此独立的实验室得出的建模结果，才是真正意义重大的地方。
先说清楚一点：电流通常在电线中、或者在计算机的 CPU、GPU 等器件里流动时，是有电阻的。电阻会造成损耗，会产生热量。而我们能够减少这种损耗的唯一办法，就是让它变得极其寒冷，也就是冷却到非常低的温度。
完全正确。对。所以现在，
如果我们做到了不需要降温，那就意味着这些超导实验将从被迫低温的实验室走向现实世界，走到我们的桌面上。你用了一个类比，在聊天里说的。
我不
知道，真正有意思的是，比如一条超导公路，这样就不会损失能量了，对吧。目前我们把电输送到家里要损失多少能量？
对。我想说，我们生产的能量大约有70%以热和摩擦的形式损耗掉了。想想汽车在路上行驶：汽车行驶时，你必须投入能量去克服车与路面之间的摩擦。如果汽车能悬浮在路面上方，摩擦就消失了，推动汽车所需的能量就会大幅下降。
建一个数据中心时，在铜线和半导体里移动的电子会撞上其他原子，撞上材料中的原子时，会使这些原子震动。原子震动就是热。这就是为什么铜线通电后会发热。你让电子穿过它，一部分电子撞上铜原子，使铜原子震动、变热，然后另一些电子才得以通过。
电子撞上其他原子的速率，就是这种材料的电阻。所以，现在大量能量都花在给数据中心降温上，大量能量在计算中以热的形式损失，电动机同样可以被重新发明。半导体、集成电路也会被重新发明。而且正如我说的，如果你有足够多的这种材料，可以把它铺进道路里。因为超导体还会排斥磁场，所以你可以把磁铁装在汽车底部，让汽车浮在地面上方。
然后毫无摩擦地四处巡航。如果这些都
是真的，那70%的损耗，再加上用来给数据中心降温的所有能量，我们可能会让可用能源翻倍甚至变成三倍，因为我们已经建成了一定规模的能源基础设施。所以如果我们能想出办法利用这项技术，那将全是净收益。巨大的收益、巨大的富足，可能使电价下降10%，甚至100%。
我是说，听着，这是假设有大规模基础设施投资的情况，那大概需要几十年。当然。你最终会到达那里。但在近期，有一些令人难以置信的应用，量子计算机是用小型超导体作为量子比特构建的。超导体保持着量子比特的状态。
所以，我们现在可能拥有室温量子计算这个想法，也是
一个非常
意义深远的想法，是颠覆性的，低成本。而且首先会被改变的很可能是电子元件。我们会把电子元件用超导材料重新设计，这样可以减少热量损失和能量损失。这会对眼下制造更多 AI 芯片、也就是用于矩阵运算的 GPU 芯片的巨大投入产生重大变革性影响。
这方面已有先例。人们现在正在 GPU 和 CPU 之间建立光学桥接，以减少发热。基本上就是用光学，也就是用光来传输数据。
互连。对。对。
据我所知，目前 GPU 和数据中心领域的重点难题就是
必须进行转换。对。
对。这个话题我们可以聊上好几个小时，但是，没错。这将彻底改变电子元件。对。
光子芯片。对。是的。
光子芯片。不过，这显然有点离题，但我们目前的情况是这样。关于 LK99，有各种各样的模拟模型表明这东西可能行得通。但我要说，从一些模拟中得出了两点结论。第一点，请记住这是一种晶体，主要由铅原子构成，其中一些铅原子被铜取代。
当它们被铜取代时，会使晶体结构发生0.46度的变化。按韩国人的说法，角度变化是0.46度。发生这种情况时，这种弯曲会使晶体中的电子和所有原子略微重叠，而这种重叠效应形成了一条自由流动的电子隧道，理论上这就是它可能是超导体的原因。现在，模拟显示，你只需要替换其中一个铅原子，其他的都不能换，这样才能起作用。这也许可以解释为什么每个人在实验室里复现时得到的结果不一样。
啊。因为当你把这东西放进烤炉里烘烤时，如果铜进入了晶体中错误的原子位置，它就不起作用。所以其中一些样品最后看起来不错，一些看起来不好，还有一些……昨天中国有个实验室发表了电阻消失的结果，但他们得把它冷却到零下100度。所以那不是室温，但它确实表现出了超导，确实没有电阻。
170 开尔文。我
想是在那个地方（转录不清）。
对。所以零下100度。也就是说，
关键在于，分子结构里有一把钥匙，你必须刚好把它穿对位置，
在
正确的位置，你必须替换掉正确的那个铅原子，才能起作用。所以这在技术上非常……而且顺便说一下，发生的是，
保真度问题。是工具问题吗？比如你必须有合适的工具才能做到，还是靠运气，或者目前就是这样。
所以，这里有个离奇的故事，我就当故事讲。我不知道有多真实，但这些人声称……请记住，李和金这两位科学家据说在1999年在实验室里见过这种材料。这就是它叫 LK 的原因，取自李（Lee）和金（Kim），再加上99（原文听写为 Liam Kim，转录不清）。1999年，他们碰到了这种材料，却无法复现。他们完全不知道怎么再做出来，它就消失了，他们再也没有样品。
之后他们用了接下来的20年人生。一个当了大学教授，另一个在 LG 当电池工程师，过着随机、普通的日常生活。这让我想起丹尼斯·奎德在电影《The Rookie》里的角色：他有一条很了不起的手臂，本来要去打美国职棒大联盟。后来出了点事，他余生做了一名高中体育老师。然后20年后，他的手臂恢复了，他“city hall b”（转录不清），并在一场大联盟比赛中登场。
因为突然之间，在新冠疫情期间，这两个人得到了一些资金。他们成立了一家公司。他们走进实验室。然后重新发现了这种材料。而且，据说，这是传闻。
我不知道这是不是真的。传闻是，他们当时在把它放在一个真空密封的管子里用烤炉烘烤。那个人把它从烤炉里取出来时，不小心撞到了桌子，管子裂了。管子裂开时，对材料产生了某种作用，然后他们进行测量，天哪，这是室温超导体。这就是目前对发生了什么的说法，是传闻，还有一段视频。
这就像彼得·帕克被一只放射性蜘蛛咬了。我是说，这根本说不通。
是啊。所以戏剧性的地方来了。有个叫 Kwan 的人被安插进来监督他们，相当于他们的 CTO，给 Q Center 出资的人说他得监督你们。Kwan 据说今年3月被解雇了，被踢出了这家公司，不再与公司有关联。而传闻是 Kwan 拿走了所有的实验室数据。
而这两个人在2020年新冠疫情期间发现了这种材料。他们开始申请专利，并着手研究制造工艺，想弄清楚如何复现并再次做出来。说这些数据都在，但他们并不打算发表。他们还不想让世界知道。然后突然之间，Kwan 收集了所有这些数据，可能是被解雇后心怀不满。
把它写成一篇论文，放到了互联网上。这就是出现的第一篇论文。对。
有一个网站叫 arXiv。这个网站有标准读法吗？这是一个你可以
公开发布科学论文文件的地方。对吧？
好的。所以这是一个在传统期刊之外投放论文的地方。
对。传统期刊流程需要同行评审，期刊编辑会决定是否发表你的论文。所以有时候会有守门人。对。守门人。
所以如果你不想走那条路，只想立刻把消息公布给全世界。新冠疫情期间，每个人都在这个网站上发表，更新他们正在做的研究，帮助世界弄清新冠的情况。所以这是一个把你的数据、把你的发现直接抛给全世界的好地方。
这有点像原始论文（原文为 acoustic raw papers，转录不清），它叫 arXiv，网址是 arxiv.org，想看的话可以去看看。
所以，任何人都可以发布一份 PDF。没人知道它是不是真的，它没有经过同行评审，等等。所以这个人打了个电话。对。
于是 Kwan 发表了署有他名字的论文，作者是李、金和 Kwan。诺贝尔奖最多只能有三个人获得。所以有一种说法是，他这么做是为了让自己的名字广为人知，确保把自己的名字锁定在诺贝尔奖里。哇。然后一天之内，李和金以及与他们合作的四个人，包括美国的一些人，又发表了另一篇论文，数据更好，但同样是仓促发出的。
所以这两篇论文都相当难看。我得老实说，它们相当凌乱，不够清晰，里面有错误。
有错误，有重复，还有一些基本的图表编辑错误，都是些愚蠢的问题。显然这是仓促完成的工作，但这些人匆忙发出来，说：你知道吗？
既然这件事将要公开，我们现在就必须更正说法，说明到底发生了什么。
他们想把自己的主张提前登记下来，以争取诺贝尔和平奖（原文如此，应指诺贝尔奖），这会让人倾向于认为是一个证据，就像25年后仍有人资助他们一样。这可能表明确实有点东西。
关于模拟，有两点值得一提。第一，显然你必须把铜放在正确的位置。而要做到这一点的生产方法，也就是我们究竟如何设计出让它发生的工艺？目前并不清楚。显然在烤炉里制作会产生所谓的异质性结果，意思是每个人得到的结果都不同。
世界各地过去几天一直在做这件事的人，大家都很困惑。这是真的吗？是假的吗？我不知道。
但这个模拟解释了为什么可能会有这么多不同的结果。另一个评论是，有一个模拟团队说，嘿，如果你在那个位置放金而不是铜，它是更好的超导体。它实际上可能是更好的材料。所以这打开了所有这些我们以前从未考虑过的探索路径，有一整套制造超导材料的新方法，之前没有任何人关注过。
这打开了一个全新的领域，我认为未来几年会陆续展开：随着这一最初发现和模拟模型衍生出更多材料发现、更多发明，进而带来各种其他机会，去创造可能更容易制造、生产效果更好的新材料。我要说的最后一点是，有一些团队评论说，这种东西可能只在一个维度上超导，意思是沿着材料中的一条原子线或分子线。普通超导体可以看成三维矩阵，电子可以沿矩阵、沿晶体的任何方向自由流动。
而在这个例子里，他们说电子只能沿着材料中的一条线自由流动。所以现在又冒出另一个问题：等一下，你得制造出大量并行排列的线，才能让这东西在规模上真正成为超导体。这些就是目前正在浮现的全部技术难题。至于这最终是否真的会变成可以工业化、可以用于大家兴奋不已的所有应用的室温超导材料，我认为大概还要几个月到几年才会知道。但眼下已经有一系列很好的迹象表明：天哪，我们可能发现了新东西。
这是一条全新的发现之路，一条全新的工程与发明之路。看到所有人聚集在这周围，为之如此兴奋，真的很棒，因为如果它被证明是真的，并且可以工业化、可以规模化，它确实会改变世界的很多方面，为人类带来非凡的富足和繁荣。
查马斯，我能问一个简单的问题吗？你说如果这看起来是真的。如果还没有人复现出结果，为什么有人相信这是真的？
这东西有一些特性，你知道，我认为我们得退一步看。我们过去已经发现过超导材料。有很多陶瓷是超导的，汞（原文为 merge period，转录不清）是超导的。物理世界里有各种元素、材料和化合物，我们早已知道它们具有这些性质。所以这并不是以前从未发现过的新东西。
问题只是要在某个温度下找到它，使它能在正常世界里自然存在，而不需要这些昂贵的冷却。好。但还有另一回事，那就是我们也发现了一大批看起来、表现起来像超导体、但其实不是的材料，它们只是所谓的抗磁体。我认为现在人们正在厘清的是，这是不是一个巧妙的抗磁体？
这是抗磁性，还是超导？而这些差别非常巨大，它决定了这件事是“嗯，挺酷的，仅此而已，我们发现的其他一堆材料也是这样”，还是……哇。
这是变革性的。而我们对这些一无所知。我认为围绕这件事的所有神秘感，主要是因为人们可以随时随地、按秒切换站在争论的哪一边，取决于出现了什么新的模拟或什么新的研究。但你得记住，抗磁性是物质的一种属性，超导性是物质的一种状态。
它们完全不同。所有超导体都是抗磁的，但并非所有抗磁体都是超导的。所以我们可能为一件没什么大不了的事极度兴奋，也可能这真的是一次突破。
如果那个中国人所说的是真的，即他们能够把这东西冷却下来并让它成为超导体，那么这确实
在170 K，这意义不大，
在我看来。
对。它不是室温，但确实表明这种材料可以成为超导体。
听着，有很多材料是这样的。我们已经发现了很多种“red matter”（转录不清），在那个温度梯度、那个温度范围内可以超导。到了那个地步，它没有实际用处。
对。你说得对。
我不认为你会看到什么大规模的革命。那么说到下注，我是会下注的。我想我之前提到过，有个叫 Rhonda Diaz 的人（转录有误，疑为 Ranga Dias）试过这类东西，他所做的研究后来在某种程度上被驳斥了。但在那件事发生的18个月之前，我就在努力和罗切斯特大学谈一笔交易，想买下所有这些知识产权。所以我在这个领域里前前后后钻研了好几年。
我对此的直觉是，它是抗磁体。是啊。太棒了。我认为我们最终会发现，它只是被添加到材料清单上的又一种材料，这也没问题。但我希望它真正起到的作用，是激发其他很多人的兴趣，让更多人往这个方向投入资金。
Nick，能不能调出这个 Manifold Markets，有一个叫 Manifold Markets 的预测市场，大家一直在分享来自这个博彩市场的链接，人们在上面对两边下注：LK99 的室温、常压超导性预印本能否在2025年之前被复现。你可以看到，概率大约是30%。你怎么看预测市场对此的评估？弗里德伯格？
对。我觉得那大概是对我们目前所处位置的一个不错的估计。我想说的是，看一种抗磁材料。它的意思是，抗磁体会排斥两种极性的磁场。顺磁体则会对北极或南极有反应。
它的北极会排斥另一块磁性材料的北极，对吧？抗磁体则是，你放上北极或南极，它都会排斥。你可以看到很多视频，把一只青蛙放进一台10特斯拉的机器里，青蛙就浮起来了。严格来说，青蛙是抗磁的。但抗磁材料通常会发生的情况是，它们在自由悬浮的同时，会让自己朝向某个特定的方向。
所以对于 LK99，人们会寻找三项确证性证据。第一，这种材料能否像超导体那样悬浮在磁场之上？因为请记住，超导体会完美地排斥磁场。它们是绝对程度的抗磁体，完美地排斥所有磁场。
如果你把超导材料放在磁场上方，它应该能自由悬浮、旋转之类的。如果它又回到某一个固定方向，大概意味着有什么情况，它可能不是完美的超导体。现在所有这些视频……你要寻找的第二点是零电阻。也就是说，你能否真正让电荷通过它，而材料中没有电阻。现在已经有数据出来表明我们看到了这一点，但是是在低温下看到的。
还没有人在室温下复现这一点。第三点是转变，意思是存在一个节点，在那里它发生转变，因为超导材料的一个经典特征就是存在转变温度或转变相，材料要么成为超导体，要么不是。所以，这三个实验证据点基本上就是所有人在寻找的东西。到目前为止，我们看到的视频就像是 UFO 或大脚怪的视频，颗粒粗糙得要命。你们也见过其中一些已经发出来的视频。
它们都是远距离拍的。你会想，等等，为什么不拍全角度？为什么只拍一张照片？为什么不拍视频？俄罗斯有位女士，她是
科学家。我们现在进入 UFO 的领地了。大家纷纷加入。
我是说，非常……这里有一段视频，拍的是一小片据称是有人在实验室里制成的材料，也可能只是少了点什么。对吧？他们把它放在一块很强的磁铁上方，拿到的就是这样的视频。非常模糊。俄罗斯有一位女士，她完全重新发明了制造工艺。
她其实是位知名的科学家，所以她不是胡说。她说，我在自己家里用一台炉子做出了这东西，用的是一套全新的工艺。于是她用这套全新的工艺做，并全程直播。然后她发布了一段这东西悬浮在吸管里的视频。
抱歉，是一张视频照片，而且是张模糊的照片。人们说，给我们看视频，证明它是真的，而她拒绝了。所以整件事让人感觉有点像是在和 UFO、大脚怪那类人打交道，我们并没有真正看到这到底是不是真的的清晰答案。然后，显然还有电阻数据，有一些非常可信的学术机构拿出了结果。我还要说，有若干实验室。
中国有一个实验室，在零下100度测到零电阻的那个中国实验室，他们制作了8000个样品，才找到一个有效的。中国还有另一个实验室试了8种不同的制备路径，他们说目前还没找到任何一种有效。所以，你知道，也有很多负面迹象，这就是为什么预测市场的判断可能是对的。但我确实认为，那个理论解释，也就是必须让铜原子替换晶体结构中正确的那个铅原子，很好地解释了结果的异质性，以及人们可能无法复现的原因。如果有人能破解如何真正把这东西设计出来、正确地生产出来，基于这个理论，也许我们会看到不同的、更好的结果。
但再说一次，这也只是理论上的，因为似乎没有人真正掌握这里的制造工艺。所以每天都有大量数据传来。到下周，我们可能会鼓掌欢呼。或者，我们可能陷入一场非常漫长的苦战，有点像俄乌冲突，只是漫长的消耗。可能持续好几年，也许有人会赢，也许没人会赢，或者它至少开启了一整套新的探索，去寻找可能改变世界的新型室温超导材料。
我得说，我最喜欢这件事的地方是，《奥本海默》这部电影上映了，同时这件事发生了。我们还有国会听证会上的 UFO 证词，所有这些能量同时出现，来自一群真心热衷于做材料科学、做基础科学来解决重大问题的人。我同意你的看法。围绕这一切的乐观情绪，我是说，怎么才能
举出别的例子，告诉我在我们这一生中，在过去一二十年里，我们有没有看到过整个世界以正面的方式说，也许会发生某件好事，而不是也许会发生某件坏事、有人要为某件事负责。我是说，在我看来，这真的是很长时间以来我第一次看到这种情况，也许互联网是……是的。
我会
说那种伟大的时刻对我来说是这样的。
对。每个人都联结在一起，每个人都能分享信息，让全世界所有的
信息都出现在推特、Bilibili（转录为 Billy Billy）和 YouTube 上，大家都在分享这些东西，说，天哪，我们可以作为一个文明、作为一个物种一起实现这个突破，而不是作为一个国家，不是某个个人，也不是谁搞砸了、谁做错了什么、该怪谁、谁站在对立面。这就像，哥们，如果这一切成真，我们所有人都能悠闲地躺在海滩上。那会很棒。就像，这太棒了。
我们所有人。接下来会有一大批风险投资人冲进这个领域，开始资助这类东西。材料科学。是啊。
§03突破性科学的资金格局、僵化的建制派、婴儿潮一代在位者
是啊。我是说，我的态度有点像是，等你确定它是真的再叫醒我。
嗯哼。
因为如果这是真的，那很好，围绕它有这么多积极的能量也很好，但这是一个很大的前提。在我们知道这里确实有真东西之前，我认为所有人都说这是什么美好的事，还为时过早。如果我们发现这个科学是真的，然后讨论的是如何将其商业化，那么，没错，我同意，那将是一个非常正面的时刻。
我
就是喜欢这样一点：当世界上发生好事或坏事时，我们有这个了不起的平台，供所有人使用，社交媒体，x.com，也就是以前的推特，大家可以围着这堆篝火聚在一起，开始讨论和猜测。当然有些人不喜欢猜测。显然，比如校园枪击、悲剧、一栋楼着火，还有战争迷雾，就像我们在乌克兰的持续报道里看到的，你知道，在实时处理这些事情时很容易出错，但我喜欢这个世界的实时性，以及我们前进的节奏。它对我来说有点令人愉快
。
猜测的问题在于，当然其中有有趣的成分。但当你开始谈论投资它的时候，就像我说的，等你确定它是真的再叫醒我，VC Braggs 发过一个非常搞笑的梗图。Nicky Braggs，
给 VC Braggs 点个赞。这个很好。这是一个著名的梗图，一个孩子在溺水。
太好笑了。哇。
妈妈在和另一个孩子玩耍，没有注意那个溺水的孩子。有点像那种牵着女朋友的手、却回头冲另一个女人吹口哨的家伙。超导体是那个快乐的小孩，风险投资人是那位妈妈，而生成式 AI
在溺水，但然后
他们展示了他在水下的样子。对。有人被锁链绑在椅子上，旁边是骷髅。
上一轮炒作周期。
对。
上一轮炒作周期，创作者学院、加密货币、元宇宙（M3，转录不清）。对。挺好笑的。挺
我得说，扎克（Zach，转录不清）。我，我上周在意大利时也跟查马斯说过，我十三岁的时候，Jake Hall（转录不清）现在可以拿我开玩笑了。我做过一个关于超导体的科学展项目。
其实，我当时十三岁。
我从《大众科学》杂志的封底买了这种超导体，就是那种老式的 Atrium（转录不清，应指钇）铜氧化物。就是获得诺贝尔奖的那种。你几乎不花钱就能买到。我在加州大学洛杉矶分校弄到了液氮，在科学展上做了演示。我做了一块海报板，还在一台 Macintosh LC 上用 HyperCard 做了展示，我向所有人说，这就是未来。
我们即将拥有室温超导体。它就要实现了。我们将拥有飞行汽车，我们将拥有无限的能源，顺便说一下，还有无限的能源电池储存，这是其中一个重大应用。它就要突破了，而那是我十三岁的时候，1993年。你知道，我们现在到了。
过了30年，30年后，每个人都觉得这个时刻可能就要到来，但它一直是那种难以捉摸的东西，所有人总以为它就在眼前。
听起来像冷聚变。你知道，我们总是说冷聚变的突破还要10年。
自动驾驶汽车。通用人工智能也一样。
嗯，我认为这个物理世界、材料科学类的创新，与软件创新是有区别的。彼得·蒂尔的批评之一是，我们在软件方面有了巨大的创新，但在经济的其他各个方面，几乎没有什么创新（原文为 snow innovation，转录不清）。比如飞机，变得越来越慢，而不是越来越快。
你相信他的这个立场吗？我，我不买这个立场的账？嗯，我
是说，除了埃隆正在做的那些之外，不。
基因组学的革命。他在那一点上完全忽略了生命科学。
我不知道。我是说，基因组学在现阶段很大程度上是基于软件的。
如果你
看看那场非革命（转录不清，可能指 mRNA 革命），由
基因编辑、肿瘤学的突破所推动。我是说，听着，一切都在放缓。我确实同意他。如果你看每年获批药物的数量和每种药物的成本，每种药物的成本在往错误的方向走，每年获批药物的数量也在往错误的方向走。所以这方面有可以论证的观点，但我们所应用的药物类型，可以说有一些量子飞跃。
40年前我们没有生物制剂。10年前我们没有基因疗法。这些都是以前不存在的新疗法形式，是因为我们对分子世界进行了工程化改造，让它在生化应用领域做出惊人的事情。所以我认为，这里有些部分我不同意，但他指出的总体趋势线是完全正确的。
对。但就飞机而言，我认为我们是做了一个有意识的决定。他总是提到飞机的问题。嘿。我们没有协和式（原文转录为 concourse）了。
我们在速度上是在倒退。我认为那是一个刻意的削减成本的措施，因为人们不愿意为更快的速度、烧更多的燃料而付钱。
所以他们……对。
但拿掉很多
创新。价格会变得更便宜。
没错。没错。电力也一样，能源也一样。电力变得更贵，而不是更便宜。
但是看看 NASA（转录不清），如果没有 GPU 存储、数据中心、微处理器方面的革命，以及 ISO（转录不清），我们就不会在人工智能和机器学习方面取得巨大进步。
但这恰恰是重点：我们被许诺的是飞行汽车，结果我们得到的是280个字符。不是说推特或 X 不好，但创新全都集中在这里，就是在信息技术领域。
这一点我同意。是的。
所以他们想出了，他们不断想出如何在晶体管上放更多电路之类的，让摩尔定律继续下去。或者我
不知道。我可以给你展示，或者在这些
年里，但是
我可以拿出另一个论据，给你看人类寿命和农业产量。我是说，农业产量持续攀升，因为我们每一代都能以更聪明、更好的方式进行工程设计。有很
多
针对这一点的反驳。
对。没错。有效的是，我们继续，请说，查马斯（转录为 Shamont）。
我想说的是，我们之所以看不到这类创新，是因为统治阶层把所有本应出现大量创新的地方都堵塞了，并且僵化地把持着，比如
Regular（可能指监管，转录不清）。Regular。对。
不。不。不是。不。不。
不。那就像一个，那就像一个吓人的东西。所以把这个吓人的东西拿开。那可以让监管永远俘获药物（转录不清）。比如，为什么这篇论文发在 arXiv 上（原文转录为 arson），因为其他所有发表机制都是僵化的。
这是建制派。是等级制的。说到底，就是人们各自把持着自己的小地盘（原文为 piola，转录不清），对吧？所以《自然》杂志，查马斯，所有这些东西都是这样运作的。那么结果是什么？
你得不到在实验室里发生的根本性创新。你得到的是那些服务于科研申请、服务于那些需要确立自身至高地位的人的东西。你看到斯坦福的那位教授因为他所做的事情被赶下台，你知道，他……
斯坦福的校长。
那位校长说，那么为什么这一切会发生？嗯，彼得是对的。这些事情之所以发生，是因为缺少真正能够发生根本性创新的地方。如果你看诺贝尔奖得主，并按年龄做分布，你会发现什么？人们在六十多岁时因为二三十岁时做的工作获得诺贝尔奖。对吧？
所以你现在有一个奖励人们占据原有职位的体系。我在我的一封年度信里写过这一点。如果你看学校里的领导者的平均年龄，他们大约七十岁。如果你看国会内部。所以，所有这些东西不时地阻止年轻、天真的人出去真正突破边界。特别是在科学领域，基础科学领域。
所以对于每一项创新，我认为应该问的问题是，我们还错过了哪些其他创新？如果创新处在一条根本上已经成熟的路径上，而这条路径捍卫着在它之前的资深人士的一大堆工作，它就会得到支持。我会说，遗传学就是这方面的完美例子。
另外
两个，如果你
看看仍未解决的罕见病的数量，或者对免疫疾病缺乏了解，这太疯狂了。我就是觉得这才是真正正在发生的事。我认为彼得对的地方比错的地方多。
这里的另一个问题，萨克斯，我想听听你的反馈，就是如果你看风险投资是怎么运作的，你有10年的窗口期。你要为你的有限合伙人（LP）带来回报。再看这种基础研究，我们刚才说了它始于1999年。这就是它叫“-99”的原因。这东西花了25年才走到这一步。
这个问题的一部分是否在于，在风险投资大约10年的窗口期和学术界之间，存在一个巨大的机会区？学术界的时间尺度大概是40年，砍掉二十岁出头的年轻人，他们要到六十多岁才得到回报（转录不清）。这在多大程度上是因为我们在风险投资和学术界之间没有一个平台？
那不是问题所在。我是说，确实，风险投资的资金通常希望用于一个想法的商业化，并且底层的平台转变已经存在，通常这来自学术界发生的某种突破。我是说，互联网基本上就是这么发生的。所以，对，你通常不希望风险投资的资金投向基础研发，也就是基础科学研发。那实在太贵了。
耗时太长，而且太不确定。所以你希望这类工作更多由学术层面来完成。我的问题是，学术界（原文转录为 edema）正在发生的事情，有多少基本上要么无关紧要，要么是欺诈。Timothy（转录不清）提到了斯坦福校长。我认为那个故事是，他有5篇关于阿尔茨海默病研究以及类似相关主题的论文，后来人们发现这些论文基本上是假的。
而且是准欺诈性的。那么，学术界所做的工作有多少是这样的？有多少这样的论文基本上是假的？
嗯，同行评审这件事，被说成是解决世界问题的一个了不起的方案。但我认为它本身有内在的缺陷。它积极的一面是，理论上你有纠错机制。对吧？但在这里，你发现的是，那种纠错实际上连发生都没有发生。
结果是需要斯坦福的一个二十来岁的年轻人，一个记者，家里人也是记者，来把这事查出来。那么那些论文当时在做什么呢？它们是在支持一个正在崛起的新人，因为他们认为，你知道，他有朝一日会支持他们。
这就像整个腐败的福奇体系，在第八个（转录不清）末尾。
弗里德伯格，查马斯和萨克斯是在把学术界描述为腐败的。你同意吗？
我不知道“腐败”是不是合适的词，因为我认为那意味着有恶意。我认为是激励机制不对。为了获得资助，你必须展示成果。没有人会因为要推翻别人的研究而得到资助。没有人会因为对别人的研究做验证性工作而得到资助。
你得到
资助。你得到它。对。我是说，这就是一些人提出的论点。你得到资助是为了做突破性的研究并取得突破。
如果你有了突破，你就会得到更多的钱。
这个体系就是这样
设置的。但这就是为什么这个家伙，这就是为什么……好吧，让我这么说。
我认为
这是腐败。我认为
这是腐败。没有什么搞笑的突破。拜托。好吧。随便你怎么定义
它，那个人，那个
斯坦福的那个人，如果你读一读他实验室里的人提供的一些证词，他们说他鼓励人们取得重大发现。如果你有了重大发现，你就能在组织里晋升。你会得到更多资助，等等。所以他为大家设立的激励结构，并不一定是鼓励人们去推翻某些结论，或者尝试某件事并证明它行不通。如果你尝试某件事并证明它行不通，还就此发表论文，你就很难回过头来拿到一个奖杯。
或者拿到钱，或者拿到资助。他所做的
是，数据里有一堆错误，后来他们回头检查，说，嘿，这个不对。而他说，哦，是的，是我马虎了，我没有好好审查。
所以，是的，事情是这样的：如果你读一读证词，那些在他实验室工作的人、学生、研究生等等，他们说他基本上
鼓励大家做出好结果。在这个过程中，在这种方式下，数据出现了一些模糊之处，或者一些
对数据的微调，他肯定没有仔细复核，但他在鼓励这种
以业绩论英雄的体系。而这种
业绩体系意味着你必须展示成果。你不能展示没有成果的东西。而如果你展示没有
成果，就没有钱。他们，对，他们这么做的原因是
营销。他们想做营销，
获得更多关注，这样就能得到更多捐款？
对。没错。纯研究的问题在于，你必须获得资金才能做研究。你的资金从哪里来？你从联邦机构、非营利组织、你的，你知道，你的捐赠者那里获得资金。
所以为了拿到这笔钱，你得说，这是我要做的事。你不会说我要去证明不了什么东西。你会说我要去证明某件事。不，没问题。
你是在藏着
奶酪。吊着奶酪（转录不清）。这些人说的不是这个。这些人不是在说，我不打算证明不了这个。你认为这些人大多是在对已经完成的工作做非常微小的渐进式延伸吗？因为这样能给他们一条更明确的路径去获得终身教职，成为受人尊敬的教授，沿着大学的等级体系往上走。
这就是今天正在发生的事。而之所以这类研究能拿到资助，是因为掌管美国国立卫生研究院（NIH）和所有这些其他机构资助体系的，正是这些人。我们缺少的是这样一种机制：告诉你，去写最有雄心的申请书，我会去
资助它。对。我认为两件事都是真的。抱歉。那只是
一种市场机制。
我只想说两件事都是真的，因为你说的，Timok（指查马斯，转录不清），是一个失败点。如果你说我要去尝试一件疯狂的事，比如用铅晶体去寻找室温超导体，你是拿不到资助的。那太离谱了。我是说，你们今天在谈论低概率的事情没那么有趣。我不会资助它，直到它是真的。
所以当事情变得真实，你有某种分子对癌细胞有一定作用，那么你就能获得资助，让这个分子进入下一阶段。而那种更疯狂的事情，概率降到零的可能性是99%。
你可以把伊丽莎白·霍姆斯放进这一类。对吧？我是说，她想出了第三个主意，说一滴血可以做200项检测，而他们会
需要做研究。那只是在说，工程技术还没准备好，也不可能实现。
另一家公司刚刚获得融资，要做 Theranos 承诺要做的同样的事。是的。你看到了吗？
但我没看到那个。
对。我是说，其实有一些相当不错的风险投资人投了它。他们特别说，我们知道这和 Theranos 是同一个想法，但正因为如此，我们认为它是欺诈的可能性很小，因为它受到了如此高标准的审查。
我想让你们想一想这个。我想让你们以风险投资人的身份想一想。一位创业者来找你。这位创业者，她说，我做过这件事。我做过这件事。
我做过这件事。我做过这件事。我做过这件事。5件不同的事。没有一件成功。
我想要钱去做下一件事。你资助这个人的可能性，比资助另一位创业者要小：那位创业者来了说，我做的第一件事成功了，第二件事成功了，第三家创业公司成功了，它们不是全垒打，
但它们有相反的结果。
而且我有好的成果。科学研究基本上就是这样：你必须拿出可被资助的东西。而这往往意味着不去做那些很可能归零的事，渐进主义就是由此而来。我想，是这种取向吧？
我不太想透露我的做法，但我取得过的一大成功，就是找到那些前两家公司被打得很惨的人。和他们谈为什么会被打得很惨，以及他们打算如何避免在第三家公司再被打得很惨。再看看 Uber 的特拉维斯：他做过 Scour，被起诉索赔2500亿美元。他做过 Red Swoosh，最后退出时获得了大约300亿美元（转录原文如此），然后他做了 Uber。
对吧？他的前两家公司都很艰难。还有 Steve Jurbinson（转录不清，应为 Steve Jurvetson）和 Future Ventures，他把自己的风险基金期限告诉有限合伙人是15年，而不是10年。所以他特意想要一个稍长的窗口期。我认为这其实是一个可行的解决方案。
我认为聪明的独立思考者会找到赚钱的办法。我过去两年一直在研究超导体这个领域。所以并不是人们羞于出手、有钱却不愿意开支票。我不认为问题在这里。今天学术机构产出的成果，相对于投入的资金而言，是有限的。
我想这是最好的描述方式。就是“Ferriswick”（转录不清）。有限的原因不是因为人们的智力水平，而是因为激励机制、等级制度，以及渗透在这些机构运作方式里的建制派精英政治。我认为打破它的唯一办法，就是从根本上颠覆谁在掌管这些机构。
Nick，把这张图调出来。这些人几十年、几十年、几十年一直在苦熬，而现在他们掌权了。那么这些人有什么动力去……解释一下这个变化。
对。这是什么？
这是我整理的一张图，展示的是美国所有顶尖研究机构学术领导层的代际分布。好吗？
嗯，福奇不正是这方面的一个典型例子吗？
出生年份？
不，听着。你有最重要的那个人……等一下。在联邦拨款分配中，医学领域也许最重要的人就是福奇。
对吧？他从1980年代起就一直在管理 NIH（美国国立卫生研究院）。他在那里待了40多年。新冠期间，面具被揭开了，我们看到他手中的权力有多大，而我认为，他是以一种腐败的方式运用的。杰森用了“腐败”这个词。
有一封写给《柳叶刀》的信，他让一大批科学家签了名，声称新冠不是在实验室里制造的。认为它只可能来自动物自然发生的人畜共患病跳跃，而把其他可能性说成阴谋论。我们知道他利用手中的拨款权力，基本上是向这些人施压，让他们在信上签名，或者这些人认为签名符合自己的利益。尽管当时已经有一批科学家向福奇汇报过，它很可能来自实验室。他们只要在显微镜下就能看到
所以
并看到这里的 Cleveland sites（可能指弗林蛋白酶切位点，转录不清），那是一个明显的标志。所以他们知道这东西很可能来自实验室。把它称为阴谋论，当然没有任何依据。然而，整个
整个
事情并没有落在那后面（转录不清）。
但其实，你有没有看到那些 Slack 消息，他们试图操纵《纽约时报》的科学记者？我是说，他们基本上……不过
你的问题是，为什么所有这些科学家都愿意顺着这个说法，在给 landscape（转录不清，应指《柳叶刀》）的那封信上签名？
因为这些人在一个等级体系里已经苦熬了40年或50年。所以要突然叫停，说，你知道吗？我要把这一切都抛开了。现在我要完全保持开放的心态。这有多大可能？这种可能性很低。
看看有多少人基本上是在社会的某一个群体里成长起来的，
却不时地掌管着
美国每一所顶尖研究型大学，这就是我们没有飞行汽车的原因。因为在一个特定的等级体系里工作了40年，以非常特定的方式得到奖励，处在一套非常特定的激励之下，当某个年轻、冲动的二十二岁天真年轻人写出一份极有雄心的研究提案时，你会说，不。你不能到我的实验室来做这个，但你可以做这件渐进式的事，它会进一步巩固我在社会中的领导地位。这张图表说明的就是这一点。
对。政府内部也同样扭曲。我们上周没有谈这个，我想。但米奇·麦康奈尔，我不知道该怎么说，但我想他在讲话时僵住了。而且，你知道，我们得有一个合适的 8（转录不清）。
哦，这是黛安·范斯坦那件事。还记得她……
她说……哦，黛安
·范斯坦。那次讲话。
还有她的工作人员低声说，就说，我，你知道，然后她开始接着往下讲
这张幻灯片（转录不清）。
我是说阻挠议事（filibuster）。那个机构（转录不清）。对吧？我们有一个由八旬老人（原文转录为 auction's generians）运转的、时断时续的政治体系，因为婴儿潮一代不愿交出政治权力。他妈的退休吧。
不愿交出官僚权力。我们能不能把那封《柳叶刀》的信调出来看一下？他们说，请看放大的这一段：“关于这次疫情数据的快速、公开、透明共享，现在正受到围绕其起源的谣言和错误信息的威胁。我们团结一致，强烈谴责那些暗示新冠肺炎并非自然起源的阴谋论。”
他们在那个时间点怎么能这么说？当时所有的证据都表明它是在实验室里制造的。当然，我认为你可以站在对立面，但把实验室泄漏理论谴责为虚假（原文为 spursy，转录不清）的理论，那是腐败的。
我不确定那算不算腐败。你知道真正腐败的是什么吗？是不撤回它、不道歉。那才是真正的腐败所在。
我们还没有拿到我们的后续
清单（转录不清）。这是有组织的。是有组织的。这就像那51名间谍撒谎，声称亨特·拜登的笔记本电脑（原文转录为 100 Biden laptop）是虚假信息。这是建制派愿意
利用自己的资历、体面和专业权威，在一封
他们明知是假的信上签名。对美国人民实施欺诈，以保护当权者。这就是这里的动机，因为福奇曾资助过武汉实验室的功能增益研究。
我认为，在这些顶尖研究机构、顶尖学术机构和政治领域里，有着同样的根源，它们有一个共同点，那就是我们是 spluronic（转录不清）。我们迫切需要权力的代际更替。而眼下没有任何激励，因为与此同时，你知道，那些70岁、80岁的人心里想的是，嗯，我大概能活到100岁。接下来20年我该做什么？掌权感觉挺好。
对吧？所以我们陷入了一种奇怪的冲突。
我一直在想美国的财政支出问题，我们应该谈谈本周发生的惠誉评级下调。我有一些数据想分享。我在想的一件事是，国会议员的年龄与我们的财政支出问题有多大关联？想想一个年轻人，他会想为自己的未来投资，会考虑未来。而如果你年纪大了，你就活在当下，不会考虑未来。
§04惠誉下调美国债务评级
我非常担心的是，掌管钱该怎么花的建制派不断老龄化，会造成一种心理障碍。对。这种立场就是今天把所有的钱都花光，而不是做出正确的决定，确保我们有一个繁荣的明天。所以我认为这么多事情就是这样漏掉了：如果让一个消息灵通的二十岁年轻人来负责财政政策、环境政策、能源政策、国防政策等方面的一些决策，做出的决策会与一个八十多岁的人大不相同。
Conherent stacks（转录不清）。对。对。我是说，所以，
总之，我们应该谈谈，比如，你想谈谈惠誉的评级下调吗？因为我认为这是本周非常重要的新闻。
评级机构惠誉，把美国的长期债务评级下调了一档，从 AAA 降到 AA+。目前获得三大评级机构标普全球、惠誉和穆迪全部给予 AAA 评级的国家有：德国、丹麦、荷兰、瑞典、挪威、瑞士、Cenberg（转录不清）、新加坡和澳大利亚。你可以从中得出的结论是，你必须有良好的资产负债表，还必须有运转良好的政府。世界上运转最好的政府是北欧国家。这就是你在名单上看到丹麦、荷兰、瑞典、挪威的原因。
据美国国家公共电台（NPR）报道，市场的负面反应不如2011年那么强烈。那是美国第一次被标普从 AAA 下调到 AA+。那次同样与债务上限有关。市场对惠誉的这次下调基本上不以为然。
下调的主要原因显然是更高的利率、人口老龄化、债务与 GDP 之比（我们在这里谈过），但政府治理问题一再被提起，以及我们的政府有多么失灵。债务上限就是其中一个关键的表现。你对此怎么看？节目上半场你是乐观派，弗里德伯格，但你现在要切换成衰落论者吗？我不会说衰落论者。
你现在要切换成衰落论者模式，还是仍然是乐观模式？
我是说，在杰森（原文转录为 JakeAL）看来，除非你是对每一项政府政策都摇旗呐喊的啦啦队员。
你就是衰落论者（原文转录为 definist）。我知道。这是，雅各布，听着，我想说实话。我不这么认为。我觉得他，就像，我同意。
我认为你可以强调，美国的财政政策存在令人担忧的地方，把我们推向衰落，在我们的支出螺旋中，涉及美国的货币储备地位，目前已经有多元化的努力在进行，我马上会谈到这一点。这并不意味着美国不是做工程、创业，拥有言论和思想自由等等最特别的地方。但美国的某些方面确实让事情面临风险。所以让我指出这两张图表。
如果你们把第一张调出来，这是一张相当惊人的图表，我想我之前展示过。这是联邦政府正在支付的利息。我们现在已经到了，你知道，1万亿美元。正如你在图表上看到的，每年的数字都在飙升。顺便说一句，这个数字还在进一步飙升，我们马上会谈到，原因是利率上升和财政支出增加。
所以这现在已经成为我们预算中相当可观的一部分。目前，支付债务利息对联邦政府来说是一笔比国防开支更大的资金支出。第二张图表显示的是过去一周发生的事情。也就是30年期国债遭到抛售。随着抛售，国债收益率攀升。
所以价格下跌了大约10%，同时，你知道，收益率几乎同步上升了10%。比尔·阿克曼今天基本上说，他正在做空30年期国债。他认为我们长期利率会升到5.5%。目前30年期国债收益率是4.3%。请记住，我在几周前去参加的一个活动之后告诉过你们，有两位知名经济学家表示，他们认为我们将面临5%到7%区间的长期利率。
非常长期的利率将持续非常长的时间，这是一种新的财政体制。然后如果你把我最后发给 Nick 的那个链接调出来，这是财政部借贷咨询委员会（Treasury Borrowing Advisory Committee）做的一份报告。我只想读这份报告里的几段话。这份报告今天刚发布。据说是昨天送交给财政部长的。
报告说，自咨询委员会5月召开会议以来，2年期国债收益率上升了约100个基点，而10年期国债收益率上升了约40个基点。银行持有的非抵押贷款支持政府证券（主要是国债）今年以来实际上已经减少了1460亿美元。这意味着银行在抛售它们的国债。委员会接着说，与此同时，国债投资者已经注意到，由于税收收入走弱、政府支出增加，国债供应需要增加以应对公共赤字的上升。发行需求还会受到衰退发生时点等因素的额外影响。
然后他们说，根据7月31日公布的可上市交易借款估算。财政部，这太疯狂了。财政部目前预计，本季度私人持有的净借款为1.007万亿美元，假设9月底的现金余额为650，然后他们说，预计下个季度还会再借8520亿美元。这意味着财政部在接下来的两个季度里，要尝试发行并出售价值2万亿美元的国债。也就是联邦政府为了支付我们的账单，要新借2万亿美元。
年初时，他们估计全年是1.6万亿美元，那已经是一个疯狂的数字。现在我们说的是仅两个季度就2万亿美元。所以利率在攀升，结果我们需要借更多。这正是我们多次谈到的死亡螺旋问题的完美体现。
我们的财政支出与不断上升的利率相结合，造成了一个无法逾越的债务螺旋，现在表现为我们需要出售2万亿美元的国债。而他们说了一个疯狂的统计数据：在回顾近期美国国债拍卖的需求时，委员会注意到，越来越高比例的供应由投资基金吸收，而外国参与度一直处于区间内波动。这意味着，当我们试图出售更多国债时，外国政府购买的越来越少，这意味着美国货币作为储备货币，不再像过去那样是每个人都想把钱投进去的地方。它正在衰落。我还想分享另一件我认为绝对关键的事：我们如何填补这个缺口？
其中一个办法是福利项目（entitlement programs）。几位共和党总统候选人，妮基·黑利、罗恩·德桑蒂斯和迈克·彭斯，都在竞选途中公开表示，他们主张削减三四十岁人群的社会保障福利。而对此的反应是这样的。他们出去并开始这么说了。有人做了一项民调。
在那项民调中，82%的选民反对削减50岁以下美国人社会保障福利的主张，82%。那么这会把我们带向何方？这正是让我感到可怕的地方，杰森（原文转录为 Jakeow）。我不是美国衰落论者。我相信美国体制。它让我和我的家人受益，但我确实担心我们发现自己身处一个很难脱身的漩涡，因为民众说，我们不想做出拯救我们自己所必需的削减。
这就是让我如此害怕的原因。我以前说过，我认为值得再说一遍。就是这样。我说完了。
这不是民粹主义的问题。我是说，精英们也这么说。民主党全国委员会里没有人愿意削减，过度削减社会保障（转录不清）。你在开玩笑吗？
这非常不受欢迎。你怎么能当选呢？我不
知道那些共和党人为什么……怎么
才能靠这么说当选？
我我没有看到那篇文章，我会建议所有那些竞选团队不要去碰那根带电的轨道。他们会把自己电死。我认为特朗普在这一点上有正确的政治直觉，那就是你不能由单一政党去动社会保障。它必须是两党共同行动，而现在没有任何两党共识去做任何事。所以我认为你在更大的问题上是对的。
查马斯，你怎么看弗里德伯格的论点：80%的公众不想削减开支。他们赞成给50岁以下的人保留社会保障。而我们每年有1万亿美元的债务利息支出，我们正处于死亡螺旋之中，因为我们没有
协议。在180天里，我们要额外借2万亿美元。
这才是真正的重点。
财政末日的终点（转录不清）
为此。
在
年初的时候，预期是全年只借一点几万亿美元（转录不清）。现在仅这两个季度我们就要借2万亿美元。
让我说说我对这次评级下调的看法。它无关紧要。标普在13年前就这么做过了。惠誉是个边缘性的信用评级机构。他们起码晚了13
年。
最多不过是引发一些焦虑，让那些接收到天要塌下来这种说法的人不安（转录不清）。这是我的第一点。哇。第二点，也是更重要的一点，你们这些总是为这件事惊慌失措的人，没有一个理解这场关于相对性的讨论。所有这些讨论都是相对的，却被你们当成绝对的来处理（转录不清）。
从相对角度看，日本的债务占 GDP 之比是270%，而且还在增长。从相对角度看，我们的债务占 GDP 之比是它的一半。我们是世界上最重要的经济力量。它将继续是世界上最重要的经济力量。而实际上，在每一个货币层面，我看到的都是其他国家比我们更困难。
所以我想问所有杞人忧天的人：如果你是一个中央政府，你必须持有
外汇储备，你该怎么办？
你们会突然加倍押注欧元吗？加倍押注人民币吗？而人民币基本上相当于加倍押注美元的替身。你们该怎么做？我从来没有得到过好的答案，因为从相对角度看，美国仍将继续表现良好。我认为债务与 GDP 之比对很多人来说是个转移注意力的话题（原文为 rent hearing，疑为 red herring），而且我认为，人们经营个人生活的方式，也就是要考虑收入与债务的关系，
并不太适用于政府。我认为这些事情会作为一个整体向前推进。不会有哪个八国集团（G8）国家突然抽身而出，开始产生盈余。那几乎是个意外，发生在克林顿政府时期。以后永远不会再发生。我认为
我们不应该那么担心，
因为我就是看不到替代方案。所以请给我……与其告诉我这有多糟糕，因为你想到自己的生活，想到如果自己有那么高的债务与 GDP 之比会多糟糕。我明白。但作为一个国家，请给我那个替代的国家。就从这里开始。你能回答这个问题吗？
那个替代的国家是什么？
对。如果不是美元，你会把你的财富放在哪里？
嗯，让我描绘一种不像美元丧失世界储备货币地位那么严峻的情景。好。所以在这次惠誉（原文转录为 fetch）的范围内
我不认为会发生那种情况。对吧？我认为这只是购买力下降。仅此而已。不过你说吧，萨克斯。
相对于谁？请不要禁止任何人（转录不清）。但相对于任何人，这是什么意思？
让我描绘一种非灾难性的、非末日式的情景，也就是你在惠誉这次评级下调中看到的：债券市场确实在边际上有所波动。10年期国债出现了抛售。结果，10年期国债收益率上升到了4.2%。所以并不是所有人都在抛售手里全部的美国国债，只是有一些市场参与者在边际上调整了他们的投资组合。好吗？
现在弗里德伯格说，财政部将不得不再进行2万亿美元的债券发行。而且我们有目力所及的1万亿美元以上的赤字。我们还面临着福利项目的负债，以及政治上不愿对此采取任何行动。所以赤字只会越来越大。那么这会造成什么后果？
这是供求关系。当美国财政部需要不断发行越来越多的债券时，到了某个时点，对这些债券的需求会逐步饱和，他们就必须提供更高的收益率。那会发生什么？债券利率上升，所以10年期收益率就会像弗里德伯格说的那样，从4.2%升到5%到7%的某个区间。这并不意味着美元不再是世界储备货币。
这只是意味着，为我们的债务持续融资会逐步变得更难、更贵。那么结果是什么？嗯，如果我作为投资者，理论上可以从美国国债获得7%的无风险利率，我为什么还要去承担股权风险，把钱投进历史上收益率大约在5%到7%的股市？所以如果我能从无风险的美国政府债券获得5%到7%，我当然会这么做。
所以股票的贴现率会上升。这意味着股票市场在相对基础上会下跌。
风险资本会减少。风险
资本会变少。而可用于风险投资和私募股权等领域的风险资本会少得多。各种冒险行为都是如此。所以经济增长会放缓。不会像是发生崩溃。
只会是这样……对。一个巨大的负担（原文为 albatross，信天翁）。对。挂在私营部门的脖子上。这被称为挤出效应。
我来……我可以提出一个反驳吗？我认为，如果你看主权财富基金的规模，以及来自世界各地投入美国风险投资的资金，那将使美国的风险投资机器继续运转，不过这里有三张图表值得看一下。Nick，把第一张调出来，30年期联邦（利率），算是反驳这个论点。真正的反常其实是2010年到2020年，那时我们有过个位数低位的抵押贷款利率，3%、4%。在我们这辈子的大部分时间里，它在5到10之间。
而如果它在5到10的区间里，那就是我们大半辈子所经历的。第二张图表，这是我们一生中最低的失业率。看美国的失业率，3.6%令人难以置信。再加上，我们在这里谈了两年却无法理解的一件事：这些职位什么时候会消退？在新冠之后的时期，我们的职位空缺峰值约为1100万个。
然后，你知道，我们现在仍然在900万以上。所以每一位想工作的美国人对应着两到三个职位空缺。而且我们基本上关闭了边境，尽管仍有一些非法移民进来。基本上等于对美国的移民关上了大门。大约只有特朗普和拜登决定关闭之前的三分之一
。我不认为我们看的是同一段视频，和我看到的不一样。
对。如果你看的是视频，那些很容易分散注意力。我鼓励你去看进入这个国家的实际移民数字。只有以前的三分之一。
看看纽约市在发生什么。他们那里排队排了一整个街区。
你被边境的那些视频片段牵着走了。我只看原始数字。萨克斯，还有原始数字。对。因为我们统计他们，我们统计，嗯，
我们得做估计，因为他们是非法的，但他们在最近两个小时里就有700万
。要看数字和实际统计数据，而不是轶事性的视频，因为双方都会为了各自的目的把它们操纵得面目全非。但事实是，美国在就业方面表现得非常强劲，这就是为什么我们没有出现硬着陆，我认为软着陆是因为就业，我就说到这里。如果我们能保持就业，并且从中东到日本，再到欧洲的高净值人士，所有人都把钱投进美国的风险投资生态系统。
我认为这里的设想是我们必须控制支出。正如你正确指出的，free brew（转录不清）。我们希望对支出有一点控制。然后我们将不得不有意识地消化掉一部分债务。我们听不到那一点点债务利息的偿付（转录不清）。
这里有一点数据给你，Timotte（指查马斯，转录不清），这来自国会研究服务处，依据的是美联储数据。外国持有的美国国债占国债总额的比例已从40%降到30%。如今70%的国债由国内投资者持有。这就是财政部借贷咨询委员会那封信里所描述的数据，我说过，他们看到外国国债买家的需求在减少。现在我可以……我们可以在理论上争论，他们还能买什么，他们还能用钱做什么？
我不知道。但数据显示，外国买家购买美国国债的意愿在下降，而我们不得不通过美国持有的投资基金来填补缺口，我猜主要是养老金，主要是退休基金，在买这些国债。
这张图表显示的不是这个。这张图表显示的是量化宽松的效应。这就是这张图表所显示的，因为当你从市场上买入国债并注销它们时，公众持有债务中外国持有与国内持有的百分比当然会下降。所以这最后一段时期，解释一下这个，QE 的……解释一下。抱歉。
我不明白你在说什么。
这是对持有国债的人数量的衡量。是这样吗？国内对比国外？对。那么谁拥有
截至2022年12月，有，20
我要假设，因为这张图表他妈的一文不值，如果它不假设国内持有部分，也就是加起来是100%的灰色柱子，不包括美联储，而它必须包括。那是因为美联储一直在从
市场上购买国债
。
好吧。那么你看，让我给你讲讲几个数字，然后我们可以拿掉……不，不。
我只是在看这张图表。图表里有一个灰色部分，写着国内持有，
然后还有
一个橙色柱子，写着外国持有，而你们有10年时间，美联储一直在购买国债。
我给你数字。公开持有的未偿国债共有24万亿美元。其中7.4万亿美元由外国持有。在2018年12月到2022年12月之间，外国持有的公开债务从6.3万亿美元增加到了7.4万亿美元，而其他投资者从16万亿美元增加到可能23万亿美元。所以，你知道，我们不得不填补缺口。
投资基金、私人投资者不得不填补缺口，因为目前外国对国债的需求滞后。这就是这张图表的重点。
我不知道
我不知道该对你说什么。我认为这张图表告诉我的是，国内持有部分的资产负债表在增长，是因为美联储一直在购买国债。而在量化紧缩（QT）的世界里，我猜这张柱状图在未来10年里会改变。
如果你看
10年后的直方图，假设量化紧缩持续存在。所以我不知道。你想怎么解读都行，去喂养你的焦虑。但这改变不了眼前存在一个相对性的问题，那就是你不可能卖出一样东西而不买入另一样东西。金融市场就是这样运作的。
这是数字。在同一时期，美联储增加了它的国债持有量。确切的数字是这样的：从“9 3,700,000,000,000”增至“9,700,000,000”（数字转录不清，疑为从3.7万亿美元增至9.7万亿美元）。所以他们买进了其中“6,000,000,000”的债务（转录不清，疑为6万亿美元）。
我认为，在未来十年里，我们将从量化宽松转向量化紧缩，这是另一个悬在头上的压力。但是，等一下。因为不仅美国政府每年需要再卖出2万亿美元的债券来为赤字融资（赤字基本上就是债务的增量），你还有美联储现在在缩减，大概8万亿（转录不清）30块钱（转录不清）。它已经买入的那些。
他们只是让它们
到期退出。
他们让它们到期退出，也不再重新发行，不过你之前其实说得对。那就是股票与债券之间的风险溢价已经被大幅压缩。
这2万亿美元的债券，这些
家伙发行的那些，在……之间。“The strip”（转录不清）会从5%一路交易下来，会排长队。我向你保证。原因正是你之前说的，大卫，就是，为什么不持有美国政府的5%收益的债券，而要去在标普500或别的东西上投机？这是显而易见的选择，我完全同意你。但最后这2万亿（原文数字转录有误）。
这将是对某些人来说最容易卖出的2万亿美元。会排长队。我保证？
嗯，是会排长队，但那是在某个价格上。所以我的观点是，收益率必须上升才能吸引那些增量买家。随着短期国债供应变得过剩，显然他们必须让收益率更有吸引力，才能持续吸引边际买家。就是这么简单。所以，是的，在某个价格上，他们能找到买家。
但那个收益率必须随着时间推移越来越高，然后这就挤出了私人投资。因为当你能得到7%的无风险收益时，你为什么要去投资有风险的东西？
你的替代选择是什么？因为我再说一次，如果那是真的，你认为与日本国债（JGB）的利差会是多少。如果美国国债，好。如果你的30年期国债突然升到5.5%，像比尔·阿克曼说的那样，这完全有可能。他没说的另一半是，日本国债会是什么样？
欧洲债券会是什么样？你知道它们会是什么水平吗？它们的交易水平会比那个高300到500个基点。这对整个世界经济是灾难性的，所以我们都是一起行动。当我们受苦时，我们受的苦会比其他国家少。当我们赢的时候，我们通常会比其他国家赢得更多。
这在过去通常是对的。我猜以后通常也会是对的，而且我看不到有什么会改变这一点。嗯，等一下
。
假设你是对的。接下来发生的是，我们不妨称之为西方世界，所有这些政府基本上都深陷债务，只有少数例外。我想澳大利亚不错，瑞士不错，但其余国家的债务占 GDP 比例也非常高。所以它们的债券必须跟着我们的一起上涨。
因此它们的风险溢价也必须上升。所以你是对的，与美国同步，但那么为什么全球增长不会在整个所谓的西方美元体系里放缓呢？
再加上通货膨胀，再加上通货膨胀。对。这是不可避免的。
这基本上就是日本发生的事，对吧，他们的债务占 GDP 之比约为200%，而且他们一直非常积极地使用收益率曲线控制。所以他们控制了利率，但付出的代价是整体
经济通胀
也就是人口。
几十年来，他们也有人口结构问题。
但是
那是那里的主要问题。我在那里看到年轻人。只是那里没有很多年轻人。我是说，那里的住房问题很疯狂。看一看就知道。
我认为美国有很多创新。所以我相信我们会靠创新走出困境，这就是我们……
你们知道什么事最令人兴奋吗，伙计们？我们可以在九月的 Olin 峰会（转录不清，应指 All-In 峰会）上，亲自和拉里·萨默斯本人进行这场对话。
等等。我们是不是也请了雷
·达里奥？我们请了雷·达里奥。对。
他们会一起上同一个小组讨论吗，还是说我们真的有兴趣让他们两位来讨论这个话题？
也许，总体来说，我来看看日程。遗憾的是，大家，我们所有的嘉宾日程都很紧，来去时间有限，所以我需要杰克回复我给他的消息，来敲定我们的其他一些嘉宾，不过
嘿，吉米给我发了信息，因为我大概可以……他好像在伦敦，或者昨天他
在伦敦。
我们得想办法把他请回来。对。对。他说他会飞过来，但我们得想办法怎么做到。不过，对，我们可以进行这场对话。
在洛杉矶，9月10日到12日。
哦，
好吧，票已经售罄了。真是让大家都失望。我收到各种有限合伙人和大人物的信息，问我能不能买一张贵宾票。我说，听着。已经售罄了。
你们有两个月时间可以买。那么接下来是另一则新闻。共和党2024年大选的领先候选人唐纳德·特朗普被起诉了。罪名是企图推翻2020年大选，并阻止权力的和平移交。这份起诉书有四项罪名，是他的第三起刑事案件，给那些在家跟着看的朋友们。
§05特朗普的最新一次起诉
四项罪名包括
合谋欺骗美国。
合谋妨碍官方程序，妨碍或企图妨碍官方程序，合谋侵犯权利。特朗普竞选团队并不令人意外地称之为假新闻。这份起诉书让人觉得他们的证据确凿无疑（dead to rights）。
而且这还是
在
誓言守护者（Oath Keepers）创始人斯图尔特·罗兹（原文转录为 Sewett Rhodes）被判18年之外。
以及一大堆其他案件的基础上。除此之外，司法部检察官还指控特朗普命令员工删除安保监控录像，在机密文件案中，当然是为了掩盖，掩盖往往比罪行本身更糟。看来在那件事上他们也有确凿证据。所有这一切都发生在德桑蒂斯花了数千万美元、支持率却不断下滑的背景下，萨克斯，向观众解释一下为什么这是亨特·拜登的错，那是一场“深空”阴谋（转录原文如此）。
我开玩笑的。你对此怎么看？
当你说他们有确凿证据时，你指的是什么？你说这话的依据是什么？
没错。你……（Debt
debt to rights，即 dead to rights，转录有误）针对哪项指控？
对。在这份45页的起诉书里，如果你读过，你会看到他们设立了假的选举人（原文转录为 electroverts），而且他们知道这行不通。
而他们还是这么做了，
在输掉60起官司之后。所以这是人们认为这个案子如此严重的原因。还有掩盖和妨碍司法，看起来其中一些维修工人有可能转为污点证人。而且据称马克·梅多斯已经转为污点证人
了。所以，不过，你知道，
他听取了所有人的意见。在西北部（转录不清）
案件，是另外一回事。我是说，我认为我们应该聚焦在这件事上。这里的大新闻
是……你怎么看他试图删除录像这项指控？你认为是真的，还是这是编造的，就
那个说法？那是那个案子里一项证据的细节。我确实认为，机密文件案在法律上的立足点比其他几个案子更稳固（generics，转录不清）。
你是说，也更危险。
它不涉及那么多新颖的法律理论。现在它真的危险吗？我认为美国人民觉得，归根结底，文件案有点像是文书工作方面的案子，还有很多其他违反机密规定的人，比如桑迪·伯杰，比如大卫·彼得雷乌斯，比如希拉里·克林顿，从来没有被起诉过。所以我认为，如果他们对哪个案子有确凿证据，那就是文件案，但我也认为，在美国人民的心目中，那感觉像是华盛顿的圈内游戏（DC inside baseball）。现在我认为关于这个26个（转录不清）案子
关于文件案。你个人
怎么看？如果你要为此起诉他，那你可以起诉所有其他违反机密文件规定的人。
你对他怎么看？
桑迪·伯杰，他曾为克林顿工作，是国家安全顾问，他把
对。
从一个保密室里拿出的机密文件塞进了裤子里。结果只受到轻微处罚就脱身了。
你怎么
看特朗普试图推翻选举这件事？
嗯，听着。
你认为他试图
推翻选举了吗？我是说，只是一个基本事实。
让我先明确说一下，我认为特朗普在2020年大选之后的所作所为是无法辩护的。我当时就这么说过，我说过，我有没有
我有没有提出过一个问题？
我说过。
我说的是，一旦最高法院，一旦法院在他的整个案件中普遍都，一旦最高法院驳回了调卷令申请，就到了该停止的时候了。
但他继续下去了。对。
到了该停止的时候，他却没有停。所以我认为他的行为是无法辩护的。然而，当你谈论刑事起诉时，不能仅仅是表达谴责。你必须真正证明某人实施了犯罪行为。而这起1月6日案件的问题在于，它依赖于新颖的法律理论。
其实有一篇很好的文章解释这一点，居然是出自《纽约时报》。
你认为有没有可能，如果他能够，只要彭斯配合，他就会推翻选举结果？不。
不。你这是在做一堆假设。问题是这些指控能否真正经得起审视。让我给你读一下《纽约时报》的大卫·伦哈特（David Leonhart，转录为 Leonhart/Leon Hart）报道的内容，因为我确实认为，当《纽约时报》都说这个案子薄弱时，这很有说明意义。《纽约时报》，或者说伦哈特，是这么说的：特朗普在1月6日的行为并没有以明显的方式违反任何法律。
他从未直接告诉1月6日集会的人去攻击国会。在当天的演讲中，他甚至说他知道抗议者会和平、爱国地行事。这是特朗普一贯模式的一部分，用我的同事麦琪·哈默曼（Maggie Hamerman，转录如此）的话说，引述：他经常既到处乱说，又多少小心地不越过某些界线。引述结束。至于特朗普推翻选举结果的更广泛努力，没有联邦法律明确禁止政客试图这样做。
没有这样的法律，史密斯依赖的是一种新颖的办法。史密斯指控特朗普犯有刑事欺诈罪，并违反了那些并非为防止推翻选举结果而制定的共谋法律。然后文章说，这些法律中有一部分围绕一个人的意图。法院对欺诈概念（转录不清）。
只有当某人明知故犯地试图欺骗他人时，才可能构成欺诈。文章说，这就是为什么这个案子看起来围绕着特朗普的心理状态。所以问题在于，他们不仅要证明特朗普在选举之后所做的事是无法辩护的、令人愤慨的，以及你们认为的所有这些，他们还必须证明特朗普知道自己输掉了选举，并明知故犯地实施欺诈。我认为他们永远无法在排除合理怀疑的程度上证明这一点，尽管，是的，他们会指出一些言论。
对。说了所有那些话，然后比尔·巴尔、马克·梅多斯，所有人都倒戈反对他。彭斯已经倒戈反对他。他们现在都倒戈反对
他了。
我也一样。那些人。是的。但特朗普也有一群律师（whack back，转录不清）。有朱利安尼，有西德尼·鲍威尔，有约翰·伊斯特曼（原文转录为 John East Smith），还有枕头老板迈克·林德尔。
他们都在白宫里告诉特朗普，听着，你赢了选举。你被抢了，你有充分的法律依据去质疑。多年来特朗普一直坚持选举被窃的叙事。即使他的顾问告诉他，这对你不利。这个人满脑子都是选举被窃。
好吗？每次采访他都会提起这个，即使这显然对他自己和共和党有害。所以，你们能证明他其实并不相信选举被窃，这种想法……我对特朗普唯一相信的一件事是，他确实相信选举被窃。而我认为你们永远无法排除合理怀疑地证明，他在这件事上是在明知故犯地撒谎。
因此，你们永远无法证明这个案子。而且它还依赖这种新颖的理论。他们把民权法律拧成了一个椒盐卷饼，试图找出一种办法，以所谓“欺骗美国人民”的这种新颖法律理论来起诉特朗普。好吧。这不是以前从未试过的新颖法律理论吗（转录不清）。
顺便说一句，如果你们要把这些确立为先例，我希望我们也会去追究我们谈过的《柳叶刀》那封信的签署人，因为他们对美国人民实施了欺诈；我希望我们会起诉那51名撒谎的间谍，因为他们对美国人民实施了欺诈；我希望，Hassan（转录不清），我也希望我们会追究那份斯蒂尔档案的作者，因为他们对美国人民实施了欺诈。华盛顿有很多人对美国人民实施了欺诈。我希望我们会追究他们所有人，但我的观点是这样的：检察官的工作永远不是对法律发挥创造性。
我是说，他们应当严格按照法律条文适用法律。他们应当提起那些事实清楚、一目了然的案件。而杰克·史密斯在这里所做的是走一条借力打力的路线，他想以煽动罪指控特朗普，但知道自己赢不了这个案子。所以他走的是后门，借助民权法，绕开第一修正案的问题。这可能是对检察权的滥用。
而一旦你让检察官这样发挥创造性，你就走上了一条滑坡：“给我一个人，我就能给你找出罪名”，后面还有半句（原文为 as installments Russia，转录不清）。所以，听着，我再说一遍，我认为特朗普的行为是不正当的、令人愤慨的。但是，刑事法律的目的不是表达不满。你必须能够在没有新颖法律理论的情况下，以一目了然的方式证明这些案子。
我只想说，我要给萨克斯（原文转录为 SAS）最后这段发言打10分满分。非常精彩。
绝对是。
精彩。杰森，我问你的问题是
我问过你的。
请说。
你认为特朗普犯有煽动叛乱罪吗？
当然。对。当他告诉那些人，对，当他告诉那些人下去的时候，为什么杰克·史密斯没有……对。这很难证明。
为什么杰克·史密斯没有起诉特朗普（这一项）？他们以所有这些不同的罪名起诉了特朗普，刑期加起来超过500年，却没有以煽动罪起诉他。那为什么不呢？
他们随时可以增加指控。所以我猜当他们开始让人倒戈时，他们会的。但是，你知道，
进行这场讨论有点没意义。
我们应该转到
不。等一下。等一下。等一下。
让我把这个问题说完。事情是这样的。你知道吗？共和党里有30%的人，这个国家大约30%的人患有特朗普斯德哥尔摩综合征。他们无法放下特朗普。
所以没有理由和共和党人辩论这个。他们得了 TSS。你们会一直为他辩护到死，你们会搬出“那么那个呢”（whataboutism）之类的说法。共和党永远不会接受这个人是罪犯这个事实。他是腐败的。
他是个糟糕透顶的人，他不适合任职。而你们却要把他作为你们的候选人推出来。这太可耻了。共和党因为实际上支持他而成了一场灾难。这个人没有道德，如果有机会，他会推翻政府。
而且他还会再做一次。
我
能回应一下吗？我只有几个不同的观点。
好吧。那么，让我提出尽可能多的观点，你
有些人
完全痴迷于1月6日。正是那些一直试图煽动这件事、把它变成一项罪行、并编造所有这些新颖指控的人，在过去两年半里谈个不停。我厌倦透了谈论整个1月6日这件事。我不想让这成为我们的政治。好吗？
让这件事成为我们政治的人包括主流媒体。就是 CNN 和 MSNBC 上的所有人，他们说个不停。我认为特朗普很可能成为提名人的部分原因，就是他们在共和党内部制造了反弹，人们基本上认为他受到了不公正的起诉和迫害。回到我的问题，为什么他们不以煽动罪指控他？这是媒体过去两年半里一直说他犯下的罪行。那为什么他们不指控他？
因为司法部在2021年初
研究过这一点。梅里克·加兰领导的司法部研究过，还做了一份报告，发现他们赢不了那个案子。报告出来之后，媒体甚至拜登本人都说，梅里克·加兰基本上是在当软蛋，应该更强硬一些。于是他们就任命了杰克·史密斯担任特别检察官，去找一些绕开的办法起诉他。这就是他们发明这种新颖法律理论的原因。我认为我们应该关心这件事的原因，与想为特朗普辩护或让他成为提名人无关，而在于我认为我们的政治体系不应该被这样武器化。
因为一旦他们可以开始发明新颖的法律理论去对付某个人，而这正是他们在这里所做的，杰森。就是“给我一个人，我就能给你找出罪名”。现在他试图
推翻并逆转选举，他试图通过设立一份假的选举人名单来做到这一点，还试图说服彭斯配合。彭斯是个正直的人，不会配合。他内阁里的每个人都说这已经太过分了。他的支持者，从巴尔到彭斯再到梅多斯，都告诉他，请停下来。
你正在做的事是违法的。你不能推翻政府，推翻选举结果。
但你是不是在说这
你是不是在说这
是对特朗普的一种谴责表达？还是你在说史密斯法官（原文如此）确实有……
我认为将来会被证明他违反了很多法律。我认为在文件案中也会被证明他还试图掩盖，不过这只是我的看法。我相信他是个罪犯。相信他会被追究责任。我认为他应该为试图推翻选举而被追究责任。
他试图推翻选举。这是你能做的最叛国的事。你可以想出你所有的说辞（转录不清）。
以煽动罪指控。他们没有这样做。他们发明了一种以前从未存在过的东西。
在逃避问责方面，他是个非常聪明的人。而我认为对他来说时间正在耗尽。
你知道吗，杰克？你怎么会不觉得有点令人吃惊：所有这些指控，都是在事件发生多年之后、在共和党初选的前几个月里接连落下来的。
不。我认为这是
这是我觉得最奇怪的地方，就是为什么要花这么多年才起诉一个人？所有那些闯进国会大厦的人，几年前、两年前就都被指控犯罪了。哇。为什么所有这些事今天都落在特朗普身上？他们就像是，因为
特朗普和
杰里（Jerry，转录不清），我
是说，在这个案子里，对。
而且他们需要
时间来构建这些案子。
因为，我要说，这确实让人觉得是在打断一个政治进程。如果要提起刑事指控，我本来希望两年前就提起，这样一切都能在政治周期之前得到裁决。现在它正处于一个政治周期当中，这让我作为一名美国公民感到不安，因为有机构在干预政治周期。
他们说得太对了。
他本可以在他们索要文件的时候把文件交还，他本可以说，不要删除案件（转录不清）。我说的是两个案子。对。而这需要，需要
让某个对象受制于这个案子（转录不清）。
不。我说的是两个案子。我说的是同时说两个案子，关于它。在那个案子里，
他会说文件案更扎实，但不那么重要。好。其实，伦哈特（转录为 leonard）在《纽约时报》上就是这么说的，
不过你问了我一个问题。我认为正确地构建一个案子需要时间，而他们花了很长时间才处理完那四百人，这些人攻击了国会大厦，还带了数以万计的子弹到国会山，并把它们放在三家酒店里，这就是誓言守护者被判18年的原因。有400人因此被判刑，理由充分。他们殴打警察。他们殴打。
他们强行闯入了国会大厦。他们带来了几十支 AR-15（原文转录为 AR fifties）步枪，买了数以万计的子弹，放在国会大厦周围的酒店里。这些是危险的国内恐怖分子（原文为 domestic terms）。他们会
为此向他开枪。他被起诉的不是这个。不是。
他们……我说的是，他们已经把那些誓言守护者判了18年。
我只想读伦哈特（Leon Hart，转录如此）的这一句话来收尾。因为这是《纽约时报》。这是《纽约时报》。他说：你可以认为这些新指控比特朗普之前的联邦起诉既更重要，也更不扎实。
我在听。每个人对此都会有不同的看法。我明白。我只是希望他能在法庭上有申辩的机会，我认为他有罪，我认为将来会证明他有罪，而且是时候开始推动朝着赦免的方向走，想办法让他退出政治生活，就他所犯下的所有这些罪行给他赦免，放他一马。但要让他离开。
这样你们的党就能提出（failed，转录不清）一个好候选人。这就是我希望发生的事。
我认为这些起诉有一个真正悲剧的副作用：他们显然是在发明新颖的法律理论，为了就他所做的事对付这个人，尽管那些事是令人愤慨的，但我不认为那在刑事上构成你希望的那种罪行，杰森。但真正悲剧的
是，就这一点而言，我宁愿他没有做这种犯罪行为。对。
我明白。我明白。我真的不希望是这样。我准备声明，我不是在为他的行为辩护。
我是在捍卫我们法律体系的完整性。所以，真正悲剧的是，真正悲剧的是，我希望2024年大选围绕议题展开。但它不会。它将变成一场对2020年所发生之事的公投。而且没有办法让美国人民的任何一方相信他们在这一点上错了。MSNBC、CNN 那一群人会相信特朗普有罪，不管这个案子最终结果如何。
顺便说一句，我认为特朗普实际上会赢下这个案子。也许在华盛顿特区的陪审团池里不会，但我认为他会在上诉中赢，因为我就是……
最高法院。对。
我认为如果他
不得不上诉到最高法院，他会赢，因为那会说这是一个新颖的法律（理论）。顺便说一句，杰克·史密斯曾把针对弗吉尼亚州州长的案子一路带到最高法院（原文转录为 Stream Court），结果在上诉中以9比0（转录为 90）被推翻，因为那个离谱的法律理论。所以同样的事情在这里也可能发生。我认为很可能会。但那些相信这件事的人永远不会被说服。
同样，特朗普的支持者，也就是国家的另一半，永远不会被说服，相信这不是一场政治处决。
这是特朗普错乱综合征（TDS）对阵这个。
这将撕裂这个国家。而且正如弗里德伯格所说，两年半之后，我们本可以向前看，还有大量其他事情。他们已经有文件案了。所以这是一场出于政治目的的起诉，由拜登自己的……
你有什么办法能走出这个局面吗？你的解决办法是什么？我们应该
直接翻篇的。
哦，不起诉他。
对。听着，处理这件事的正确场合是弹劾听证。第二次弹劾明确针对的就是正确的指控，也就是特朗普是否煽动了叛乱。他们已经进行过这次审判了。正确的形式就是那次弹劾审判。
他挺过来了，接下来要由选民来
把这件事了结（转录不清）。实际上有人说正确的做法是走刑事程序，所以挺有意思的。对。他说弹劾是错误的做法。他们应该直接走刑事程序。
那么我们现在就是在走刑事程序。
国家应该向前看。而我们却
要把它撕裂。
而这就是2024年不会围绕的东西（转录不清）。
弗里德伯格，你怎么看？你认为什么才是一条好的前进道路？
我有点同意这是有点太晚了。它发生在选举周期中间，它所造成的损害，也就是对我们国家如何看待司法系统与选举过程交汇处的影响，可能比我们因为让一个人为违法行为受到法律制裁而获得的好处更具破坏性。遗憾的是，时机不对，我认为这真的很可怕。
好了。杰森，你必须问，究竟什么才能加强我们的民主？提出这些指控的智慧是什么？我认为这个案子显示出缺乏智慧。如果它会削弱我们的民主，我不认为它会加强民主。
它会让这个国家更加两极分化、更加极端党派化，也无助于我们走出我们政治的这个时代。我相信这一点。
那是
在问我吗？我认为特朗普要为部分这种两极分化负责，但我认为拜登现在从另一边在助推它。我不认为我们曾有过一位总统寻求起诉他最主要的、可能成为反对派（候选人）的政治对手。
他牵涉在内了。这只是司法部。他没有在推动这件事。
等一下。这不是真的。
好。对。他没有牵涉其中。
不。有一篇文章说，拜登在梅里克·加兰拒绝提出煽动罪指控时，认为那个理由薄弱（转录不清），拜登认为特朗普应该被起诉。那是《纽约时报》上的一篇公开文章，我会提供注释。好。我会提供这一说法。
是问我的问题吗？你有问题吗？你说你想问我一个问题？
嗯，不。我没说是问题。我只是说你可以回应。
哦。
但我的观点是，我现在认为拜登在这里越线了。请记住，这不是一位独立检察官。杰克·史密斯为梅里克·加兰工作，加兰为乔·拜登工作。这是香蕉共和国式的做法。这是一位总统的司法部在寻求起诉他的主要政治对手。
是谁把玛丽·加兰（Mary Garland，转录如此）安插进去的？
是拜登任命的他。
对。好了，这里是 All-In 播客。查马斯得先走了。弗里德伯格，伯克（Burke，转录不清），祝贺你，LK-99（原文转录为 okay 99）。我希望它能成真。
萨克斯，抱歉关于
也祝贺你。也祝贺你，萨克斯。如果证明它是真的，我们所有人都会受益。所以太好了。对。
对吧？
我们下次再见。
对我们有好处。
下次。
你的冬日之旅（Your winter's ride，转录不清）。
雨人，大卫·萨克斯。我们
把它开源给粉丝，他们最近简直疯了。
什么航空公司之旅（What airliners ride，转录不清）。
你。
有一个巨大的订单，因为他们全都一无是处。就像是这种，这种性张力，但他们只需要
把它们释放出来。我们走吧。