乌克兰反攻、中美紧张、新冠零号病人、小 RFK 回应及更多
E134: Ukraine counteroffensive, China tensions, COVID Patient Zero, RFK Jr reaction & more
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01Bestie 开场！：糟糕的会议午餐、理发师和焦点小组
等一下。你们几个，我看到你们去了一个 co2 会议，或者 TPG 会议，或者某个银行业会议。Sachs？
Brad 和我都去了 co2 峰会。
Co2。Co2 是一家大型投资机构。它是对冲基金？还是私募股权？
他们是一只后期阶段基金。是一只很大的后期阶段基金。
“峰会”这个词真大。那是场峰会，还是更像一场会议？
嗯，它像是在圣塔芭芭拉办的一场为期两天的会议。
哦，不错。
他们现在已经连着办了好些年了。去年 Brian 和我去了，我们还见了 SBF。
我有没有
跟你讲过那个 SBF 的故事？
没有。来吧。谁的头发更疯狂——把那个摘了——你还是 SPF。给我们快速
我是说，
把那帽子摘一下。把那顶 Moncler
摘一下。咱们来个并排对比。我的天。Saks 一点造型产品都没用。
太糟了。
也没那么糟。你开始长得像皇帝了，像《星战》里的帕尔帕庭参议员。我是说，大家都拿这疯狂的发型玩得不亦乐乎。不过当时是什么氛围？如果说两年前有个氛围，那氛围就是加密狂热，SBF 是舞会上的明星。
我想等他进了号子，他也会是那里的明星。
我知道
看起来他要脱身了。
他要起身了。我还以为他要脱身了。
我觉得
是不是被摆平了？这事儿是不是被摆平了？
哦，天哪。
我是说，他会脱身的。我同意。
你能想象他要是脱身了会怎样吗？
他几乎和亨特·拜登一样受保护。
来吧。好的，各位。
Friedberg 这周不在。请各位“中间派”自行脑补各种笑话和阴谋论。某个 subreddit 上关于 Friedberg 这周缺席、Saks 上周缺席，大概会有八千条消息。我就让你们自己去琢磨了。不过你怎么看，Brad？
Brad Gerstner 回归。当然啦，第五位 bestie。Brad，你会说这次的氛围是什么样？如果说两年前是 SBF 式的疯狂，那今年的氛围是什么样？
嗯，首先，他们办了一场了不起的活动。叫“东西方交汇”（East meets West），主旨真的是把来自中国的 CEO 和创始人带到美国，把他们和美国的创始人、CEO 联系起来。听着，我觉得气氛是凝重的，对吧？大家意识到，Calacanis，我们看到公开市场在 2022 年经历了这场浩劫，但我觉得，听着，他们对在场的 1400 家独角兽做了一场很棒的、充满“严厉的爱”的演讲和讨论，他们说，别指望你那家不盈利的科技公司能像“七巨头”里的某一家那样反弹。对吧？
那些是高度盈利的公司，按一九二十倍的市盈率交易。而如果你今天还在烧钱，你就没法再回去取水了。所以你要么想办法盈利，要么想办法瘦身健体，要么就得把公司卖掉。因为，你知道，钱不是源源不断的。所以我觉得那是种清醒的看法。
你知道，Larry Summers 也在场，我想很多在 2022 年判断对了、预期今年一季度会硬着陆的人——大概也包括，你知道，Larry 多半也在那一派。而我觉得大家仍然把这看作未来四个季度里的一个概率分布。你知道，无论是今早在 CNBC 上的 Druckenmiller Sterling，还是 Larry Summers，他们都说，嗯，我们在第四季度到明年一季度有 30% 的硬着陆概率。所以我会说，气氛是清醒的。
是啊。我能看出来它
是清醒的。Sachs，你来。你想说点什么？
嗯，我会说去年的情况有点不一样。因为你得记住，在 2022 年上半年，由于利率已经开始上升，围绕成长股的市场出现了这种大幅下跌。我们经历了整个“政策环境换挡”。但我不认为创始人们已经把这件事怎么落到自己头上消化清楚了。然后过去这一年发生的事情是，销售受到了冲击。
你知道，我认识的每一家软件公司都在下调预测。增长难了这么多。客户在整合供应商、精打细算，席位扩张被席位收缩取代，
谈判很艰难。对吧？是啊。
所以
那个
收入端的逆风真的
现在卖软件比，比如说一年前要难了，你知道，2 倍如今成了新的 3 倍。如果你在这种环境下能做到 2 倍，那基本上相当于以前的 x。让我觉得有意思的是，美联储的行动对购买行为影响有多大。这是我理解的那件事。
这种心理明显不一样了。是啊。
是啊。这种心理真的不一样了。
是啊。
我是说，我们本就知道美联储的行为会影响估值以及资本市场之类的东西，但它影响企业前景、影响公司有多愿意花钱的方式——
co2 也不例外。我看到他们雇了 Fyre Festival 的 Billy McFarland 来弄餐饮。这是什么玩意儿？我是说，co2
应该为自己感到羞愧。
看看这坨 fakata（糟糕玩意儿），
一些蔬菜汤
汤汁都沥干了，超级
卓越的举措。
太离谱了。这太离谱了。
看看这个。
我是说，看起来像狗上了个厕所。
Rout 和我打开我们的午餐盒，我们就想，咱们换个地方吧。
我们不……我的天。穷到抠门。哇。
是啊。你看，我，没想到有人在我们的——给了我们个惊喜
看起来像 Friedberg 的狗给这 co2 午餐盒来了个惊喜。哇。好吧，听着。挺好的。co2 的 LP 们看着他们端出来的这份 7 美元午餐应该会非常开心。
我是说
Rat，我们要不要讲讲去年峰会上那个 SPF 的故事？我是说，去年我们说也许创始人还没消化过来，但市场已经修正了。可当时唯一一个超级看多、超级乐观的创始人，大谈他如何到处撒钱、如何收购公司，身后还跟着一群小喽啰，大家像蜂巢一样把他围起来，想跟他
搭话的
就是 SPF。所以我记得——是的，所以我记得当时在想，今年的 SBF 会是谁？你知道，这里有没有谁……谁
带着一家 AI 公司，Sam Whitman 也在场？
所以基本上，co2 会议从“扯淡”（bullshit）变成了“狗屎”（dog shit）。
你得去看看。Brad 这会儿——看看 Brad 多不自在。Brad 就像在说，我喜欢这个邀请。
她就像，我
我收到了个好邀请。Chamath 和我什么都没被邀请。我们
对 co2 或他们的预算根本不在乎。
他们确实办了一场很棒的活动。
了不起的机构。
而且我觉得他们传递给创始人的信息——谢谢
邀请。
今年和去年的都很棒。其实真的很恰当。至于创始人是否选择听进去，那是另一回事。但他们一直传递的信息，和我们过去一年半一直传递的信息是一致的。
嘿，Chamath。既然你和我什么都没被邀请，还有没有别的关于 co2 的笑话可以说？
没有。我是说，我并不是针对 co2。我只是在拿这件事开玩笑：我们从字面意义上和 SPF 一起的“扯淡”，变成了看起来像“狗屎”的东西。
顺便说一句，我敢打赌，只要你想去，他们会邀请你的。
我很确定，只要我哪怕流露出一点想去的意思，他们会寄来 10 份邀请函。不过我现在在米兰。
顺便说一句，这个播客在那儿很受欢迎。
我知道，我得
查一下。是啊。告诉大家吧，我们能不能放那个焦点小组的录音，还是那个……我想我们可以放。
嗯，就是一个粉丝——一个粉丝来找我。我说“粉丝”，其实这是个非常知名的人物。
这位女士在 Netflix 工作，她
她在 Netflix 工作，她丈夫是一家初创公司的创始人。她说她是这个播客的粉丝，于是我开始问她一些关于
它的问题。
嗯，焦点小组。
因为，你知道，我们过去几周一直在争论我们应该谈哪些话题。而且，嗯，播客里某些人从来不想聊政治。倒不是说我只想聊政治，我只是不想把它排除掉。
我
觉得我们就应该聊任何一周里世界上最重大的议题，聊时事。
是啊。我是说，比如说
商业、市场或政治。她确认这基本上是对的。别改。所以我不知道我们现在为什么要改这个播客的配方。
每周都这样，Sacks。有一群人会说，别再聊政治了。然后另一群人，他们的反馈是，你们怎么没聊亨特·拜登、乌克兰、乌克兰、乌克兰、普京、中国之类的。所以这个议题单——这个议题单，就让听众知道一下，倒不是说它有多大不了的。这应该相当明显。
每个人对议题单都有同等的话语权。所以并不是谁拥有这个议题单。如果你想聊点什么你就可以聊，但有些人想不聊政治。有些人想聊很多政治。至于“七巨头”，给那些没听懂这个说法的人解释一下，我想是 Cramer 一直在 CNBC 上说的。
七只股票贡献了今年大部分的涨幅。Meta、特斯拉、英伟达、亚马逊、Alphabet、微软和苹果。
我能跟你们讲讲吗？我的“欢迎回到米兰”的故事。
哦，当然。绝对可以。
我回米兰过夏天了。
这一轮。
Sarah，大厨 Stefano。如果你能打个招呼，Stefano。是啊。我所有的朋友、管家，大家都能
看得出你回到意大利了，因为那些纽扣都不见了。
我在这里的办公室办公，不过今早我去了 Copala，那是我的造型师、我的理发师，哦，而且问题是，理发师之间有个等级。所以 Roberto，这个叫 Roberto 的家伙，他算是头牌，而 Nat 对 Roberto 有优先选择权，我则找另一个很出色的家伙，他叫 Joquino。
是的。你们
过几周就会见到 Joquino。总之，Copila 这家店剪发最棒的一点是，你能有一个“理发吹整师”，意思是在 Joaquino、Roberto 给你剪发的时候，会有个人过来，他就，像这样，然后他，就这么弄。
他在给你拍打头发，
很
非常——他给你把头发弄蓬松。他是个很……挺不自在的。那是种粗糙的
活儿，别处都不存在，永远不会被 AI 颠覆。这太不可思议了。
一种发型。
这个吹整师——这个吹整师能拿到大概 50 欧元的小费。不管他做了什么。
哇。等 Saks 来了，就他那头发，你得要两个吹整师。你两边各得安排一个。我是说，那几撮毛越来越疯了。
Sacks，等你来的时候，告诉我你要不要让 Shakina 给你剪头发，他会剪的。他会剪得非常出色，我会让他把吹整师也带上。
好吧。听着。我想我们还是回到 co2 那个话题。我知道我们处在一个高利率的午餐环境里。眼下这个 HARP 环境对所有人都很艰难，但我们确实收到了反馈。
咱们来放一下这段反馈。
嘿，各位。我在 Coach 峰会，刚碰到一位粉丝，她想解释一下这个播客的魔力，因为你们几个老是想改东西、把它搞砸。所以
第一次世界大战。我和我丈夫一直虔诚地听你们的播客，你们四个人之间有种不可思议的魔力，有来有往、你一言我一语。内容非常有信息量，但你们所有人几乎都在为某些“角色”加油。所以某种程度上它几乎像一档有剧本的节目。所以我有我最喜欢的角色。
我丈夫有他最喜欢的角色。我不会说谁是谁，因为我希望你们都留在一起、把节目继续做下去，但它太棒了，我们爱死它了。
你在 Netflix 工作，对吧？
我在 Netflix 工作。早年我制作节目。所以挑选
节目
就像在跟 David 说。要抓到那种魔力，你可以把任意数量的剧本拼在一起，但一旦你把演员请到现场、真正开始，你知道，那种化学反应流动起来，魔力就在那一刻发生，而你们几个基本上就
抓到了。所以，是啊。
好吧。这可是个专业人士。所以别再瞎折腾这个配方了。别再抗议了。
哦，太棒了。哇。我是说
镜头真的会让人显胖十磅，对吧？
我从 Chamath 夫人那儿得出两点。第一，她在镜头前比 Saks 有魅力多了。她抢了整个风头。她太讨人喜欢了。然后第二，那件毛衣。
我的天哪。什么
太棒了？不。那毛衣棒极了。那衬衫棒极了。我只是觉得它们可能本来——我觉得本意并不是要把这两件搭在一起，但整体上
彼此冲突。
每个月扣子太多了。
不，老兄。扣子太多了。
你穿奶油色毛衣的时候，就不能配红格子衬衫。这就是不……是啊。是啊。我同意。
红条纹。
总之，这
是啊。我是说，看起来你里面穿了一块意大利披萨店的桌布，又配了一件 8000 美元的毛衣。我同意。把头发……我是说，头发是受控的。
我觉得头发棒极了。
我真这么觉得。别——别剪。千万别
剪头发。
别让 Joaquino 碰你的头发，老兄。
我就让他吹整一下。
我会告诉他就吹整一下。
别就那么坐着。
让你的赢家继续奔跑。Rainman，David Sachs。开场说了，那我们来聊聊 Zucky 的发布。
§02扎克伯格对决马斯克的笼斗
哦，是啊。我的天哪。
这，我有点
为我这位朋友担心。
是啊。我不知道 Elon
是否完全了解 Zuck 现在的状态。Zuck 状态好极了。他家里有个道场。他一直在练综合格斗，师从
柔术。
Gracie 家族还是谁，你知道，通常是练柔术的。他一直在参加比赛。Zuck 状态好极了。而且，
这不是开玩笑。
如今 Elon 是个大块头。Elon 是个怪物，但我是说，Elon 不……Elon 没有这种状态。你没时间像这样去健身。
我希望你弄个 Gracie 家族的人进你的团队，给你训练一下应付这事儿。另外，Elon 有个颈部伤——是啊——是多年前玩相扑那事儿留下的。对。他还为此做过几次手术。
所以如果那伤被重新触发，那可就太糟了。
不过问题是这样的。他确实跟一个相扑选手过了招。那次在他的生日派对上我们都在场。他面对那个巨人般的相扑选手毫不逊色。Elon 会骑到 Zuck 身上狠揍。
Zuck 没有机会。他会被揍得更惨。
你是说他该做的是放弃火星任务——
是的。
别再给全世界通电了。完全没错。别再给全世界提供免费互联网了。是啊。这样他就能揍扁 Zuck——
我是说，如果要你投票表决，我想“揍扁 Zuck”这件事肯定排第一。
这是我这辈子听过的最他妈蠢的主意。我的
天哪。
我爱他俩之间的这种斗嘴。咱们就这么说吧——我们都能同意，在所有公司里，对吧，要说让公司瘦身健体、让自己瘦身健体的唯一有力竞争者，就是 Elon。是啊。
75%、80% 的人走了，而推特的产品推进速度却火力全开。所以这，这应该是一场两人之间的笼斗——这两个定义了这个“瘦身健体”时代的人。
好吧。咱们开始看议题单吧。
你他妈在说什么呢？
他在拿“健身”说事。
这家伙烧掉了两千五百亿美元，然后找到了个办法把它止住。
哦，这就对了。
那和火力全开、三个指南针可是非常不一样的。
我没
说那是火力全开。
顺便说一句，我想我是所有人里唯一一个跟他俩都很熟的。哦，也许 Saks 也是。
嗯，这就有点像，你知道，如果你有个水龙头在流、水漫过了水槽，然后你把它关掉，那并不能让你成为消防员。
一点没错。那只会让你成为个水管工。你知道，他们是对“别再花钱”这件事产生了兴趣。
浴缸有个特点，就是你进去的时候水猛烈地溢出浴缸外沿，然后顶部和底部都各有一个排水口。所以最终它就自己停下来了。
是的。你可以
猛攻那个排水口。
是啊。是啊。不过 Chamath 说得有道理，就是，你看，Elon 是个大块头。如果他接受综合格斗训练，我相信他会表现不错，但我们不希望 Elon 在接下来六个月左右每天花两个小时。因为 Zuck 练综合格斗，我猜，已经有一阵子了。
好几年了。是啊。好几年。
他很投入。
是啊。
好吧。听着。有一些最新进展。这场俄罗斯和乌克兰之间的战争，或者说俄罗斯对乌克兰的入侵——你这周写了一篇文章谈它，是在哪儿来着，《联邦党人》（the Federalist）吧，我想？标题叫《关于乌克兰正在失败、正在溃败的反攻以及那本可实现的和平的真相》。
§03乌克兰 / 俄罗斯最新动态：反攻效果平平、据报拒绝和平协议
你何不给我们概述一下你写了什么，以及你对目前局势的看法？
嗯，大约从 6 月 4 日或 6 月 5 日开始发生的事，就是这场期待已久的乌克兰反攻。长期以来这一直被大肆宣扬，说将要扭转俄罗斯的领土占领。乌克兰将动用所有这些现代西方装备。这些来自德国的豹式坦克、来自美国的布拉德利战车，以及很多其他北约或美国的装备，他们将把俄罗斯赶出自己的国家。自去年秋天以来，自那次哈尔科夫反攻取得了一些乌克兰领土进展以来，就一直这么告诉我们。像 Ben Hodges 和 Petraeus 这样的前将领都说过，这场反攻将会非常成功。
目前的状况是，进行到大约第 18 或 19 天，它取得的进展微乎其微。事实上，它有点像一场灾难。很难得到关于人员和装备损失的确凿估计，但我想多达四分之一的坦克和装甲车可能已经被摧毁，而伤亡可能高达约 1 万人——出自一支为此目的训练出来的、约 5 万人的军队。所以到目前为止，进展并不顺利。乌克兰军队甚至还没推进到第一道防线。
所以俄罗斯人做的是，他们建了三道加固防线或者说防御带。而在那之前是他们所谓的灰色地带、安全区或者溃缩区，那是他们可以试探的区域，但严格说来并不是加固防线。乌克兰人还在那种灰色地带里。他们没有突破。他们甚至还没到达第一道俄罗斯加固防线。
给你们点概念，让你们明白这里涉及什么。俄罗斯人设了这些障碍。基本上就是挖好的一道道战壕。有能挡住坦克、或者迫使它们朝特定方向行进、引导其移动的壕沟。有大面积的雷区。他们还有叫“龙牙”的东西，就是用来挡住坦克、或把它们逼往特定方向的混凝土块，然后俄罗斯人还有海量的火炮。
他们在地面上有步兵为火炮校正目标。而如果这一切都没能干掉这些乌克兰坦克，他们还有这些攻击直升机，几乎可以在无人拦截的情况下进来，因为就目前来看，乌克兰人似乎没有任何防空能力。他们还有能投放精确弹药的固定翼飞机。所以看起来俄罗斯人真的把他们去年秋天军队里的很多问题都修复了。到目前为止，这场反攻似乎毫无进展。
我们打到第 16 个月了，Chamath，很明显厌倦情绪正在出现。它在美国这边并没有主导新闻周期。而且按比例来看，连新保守派和共和党人对此的支持都在以相当陡峭的速度下降，这，是可以预见的。美国人不想卷入无休止的战争。我们都知道这一点。
那你对这事如何收场有什么看法，尤其是跟一、我们的预算，二、即将到来的这次大选相关——如果等我们进入 2024 大选周期时这事还没解决，看起来它会成为一个重大议题。
作为回答这个问题的一部分，我有个——我有个问题要问 Saks，是不是真有过一次停火？比如，普京开过一次新闻发布会，他展示了一份文件，他说那是一份停火协议，然后美国显然派了 Boris Johnson 去俄罗斯、乌克兰，基本上就是去搅黄
搅黄
那个协议？
那只是……是的。
这在形式上是对的。
这不是一次停火。这是在战争开始之前的一份和平协议。对吧？不。是之后。
所以是谁的说法？
战前有过几轮谈判。值得注意的是，战前一个月的一月，Blinken 和 Lavrov 之间有过一轮外交，当时 Blinken 说我们不能在北约门户开放政策上妥协，那种外交就破裂了。但战争开始后，俄罗斯代表团和乌克兰代表团在伊斯坦布尔、在埃尔多安和土耳其的斡旋下有过一次会谈。Naftali Bennett 也主持过一个类似的进程。在这两种情况下，西方都拒绝了一份和平协议。
据称——这个我们不……这是普京（的说法）。我们现在说的是在运作（这件事）。
没什么大不了的。是啊。等一下。我待会儿再回来说支持它的证据。
不过。是啊。
这份协议本来规定的是，如果乌克兰人同意不加入北约，俄罗斯人就会撤回到战前防线。不过乌克兰人仍可以从西方获得特定的安全保证。那就是那份协议。现在可以肯定地说，我们如今有了多个数据点。
你有 Naftali Bennett 说，他认为曾有过一份大致是这些条款的协议。但它被西方否决了。你现在还有普京展示的那份正是由乌克兰代表团签署的文件。所以这是——不过就只是亮
了一下那份文件。对吧？没有人拿到这份文件。
它还没有被公开。我希望俄罗斯政府为了历史目的把它公开。这样我们就能检视它。但没有人质疑过这份文件的真实性。记住，如果他只是在编造这件事，你会觉得埃尔多安基本上会站出来说，不，这是假的。
当时在那个房间里的人太多了，他们都能站出来说这份文件是假的。没有人这么做过。所以我认为有充分理由相信这份文件是真的。它现在还不是一份最终协议。它看起来像是一份初步协议或一个框架，但框架内容是俄罗斯在说，如果你们同意不加入北约，我们就撤回到战前防线。
而当 Boris Johnson 飞到基辅、基本上告诉乌克兰人“我们不跟普京达成协议。我们想对普京施压”时，那份协议就被否决了。这件事的消息来源不是俄罗斯人。来源是一家叫《乌克兰真理报》（Ukrainian Pravda，UP）的乌克兰出版物。他们在 2022 年 5 月刊发了一篇文章，我可以把它放到屏幕上。
它就是“Boris Johnson 来了、告诉泽连斯基‘我们不想达成和平协议。我们，西方，还没准备好跟普京达成协议。我们希望你去打普京或向普京施压。如果你这么做，我们会给你先进的武器系统’”这一说法的来源。而那就是协议破裂的时刻。
如果你看看它的时间点，这事发生在。这
一直——所以这里的消息来源相当单薄。所以让我们
来看看。但你得考虑这里的消息来源。这是一家亲乌克兰的出版物在 2022 年 5 月写的。这篇文章的基调，以及他们在这篇文章里基本上说的是，泽连斯基接受了 Boris Johnson 的提议。换句话说，他赌了一把。
而在那个时间点，你得记住这是开战两个月后，当时看起来乌克兰人打得不错。所以 UP 在这篇文章里基本上是在称赞泽连斯基接受了西方这项“向普京施压而非寻求和平”的提议。而一年后，看起来这一赌是一场灾难。
是啊。
所以这才是这里真正的结论。本来有一份协议可供选择，但西方选择了不接受。顺便说一句，Fiona Hill，一位对俄强硬派，你几乎可以把她算作，我会说，接近新保守派，她基本上也说过这类协议本来是可行的，是西方不想达成。
Jason，我想也许给你个回答。我的想法是，这一周对建制派政治和建制派机构来说是非常糟糕的一周。因为一方面，如果你拿俄罗斯在乌克兰战争中的事件来看，你看到的是，本来有大量的“下坡道”（off ramps），而我们坦白说选择了不走，好让我们能把敌人拖进某种漫长拉锯的战争里，指望它就这么耗尽他们的资源。我觉得那是在以一种非常危险的方式掷骰子。我觉得这一周，我们还看到了一些关于新冠和新冠疫苗的公开材料，也戳破了很多被广泛持有的“真相”，结果发现那些也许被（打引号的）称作阴谋论者的人在那件事上也是对的。
所以我觉得这就是一组让人不舒服的事实，再一次强化了：如果你不是真正独立思考，你就不会看到实际正在发生的事情的全貌。关于俄罗斯、乌克兰，我觉得所有人都已经翻篇了。所以可悲的是，剩下的只有那些不得不去打这场仗的人。我们仍然和他们的家人隔离开。还有那些正在死去的人。
有一篇文章，我想，是今天的，他们招募囚犯，对吧？所以显然俄罗斯所用的一些囚犯还是相当疯狂的。那个人在一列火车里大开杀戒，杀了几个人、捅伤了其他一些人。到处都是血的照片。我是说，这就是一个可怕的局面。
而我仍然不清楚我们为什么没有接受那个提议。
如果它确实是真的的话。所以我只想一直把这个免责声明摆出来，因为普京把它亮出来，并不能让这一切都成真。
但这并不意味着它不是真的。
所以你相当即兴。
Jason，我会说，那
Naftali Bennett 怎么说？
我
我只是想在这里说清楚，这一切都还没有得到证实。
你还需要多少数据点？
我会说。
你在
说什么，Naftali Bennett 证实了它？这位以色列前领导人在这件事上撒谎有什么动机？
我要说的是这个，Jason。我觉得像那样的事情是如此极其重要，以至于如果它不是真的，我认为对当权者来说立刻去否认它几乎是非常重要的，这样他们就不必显得自己在不必要地煽动战争。
我能不能也拔高一层，把它和关于建制派的这一点联系起来？因为我觉得哪怕只是去挑战现状，哪怕只是就乌克兰展开一场对话、或者就新冠展开一场对话，都遭到了很多反击。而我觉得，如果说这个播客代表了一件事、推特上正在发生的这场斗争代表了一件事，那就是需要进行这样的对话。如果我们看看美国自 9·11 以来卷入的战争，据估计在伊拉克、巴基斯坦、阿富汗有三到四百万人死亡，我们花了 8 万亿美元。按通胀调整后，我们在二战中花了 4 万亿美元。
8 万亿美元相当于我们整个国债的 25%。而我至今还没遇到过哪怕一位家长对我说，我如此在乎乌克兰的局势，我愿意把我的孩子置于险境去为保卫欧洲而战。好吧。所以这些数据点至少告诉我，我们需要更多这样的讨论、更多这样的辩论，而不是更少。
这种想法——我们可能正在不必要地一步步踮脚靠近欧洲的某场陆地战争——而我觉得更大的问题是，你没法相信别人告诉你的话。而我觉得那才是非常成问题的地方。
那
是个更大的格局。
而且
只是为了在这里说清楚。我不是在这件事的任何一边站队，我只是在指出这一切的消息来源仍然非常单薄。
不。才不是。
在西方证实这其中任何一点之前，我觉得。
你指望西方做什么。你指望国务院发一份新闻稿说，对，我们搞砸了，我的错。
我的理论是——你能
怎么办
呢？我一开始的理论——我在这个播客上一直说得很清楚。我的理论，从一开始就是，他们想消耗俄罗斯，他们想消耗他们的
军队、削弱其能力，并在普京那里实现政权更迭。我不是说我支持这个，只是为了那些想要
的人
不不不不。
不不不不不。
不不不不不。
不不不。
不不不不不。
不。那就是他们打算做的。是的。我认为那就是他们正在做的。而且我，Lloyd
Austin，我们的国防部长说过，我们的目的是削弱俄罗斯。
是的。
以便把它打垮
在大国博弈中。
目的。是的。我认为他们想要政权更迭。是的。
那就是 Boris Johnson 去基辅所说的。我们想向普京施压，而不是跟他达成协议。所以他们怂恿了这场战争。他们更
那一直是我从一开始的理论。
宁愿去打一场本可以轻易避免的仗。我并不是在为此背书。
我是说那是我的立场（原话 table，疑为口误）。
这跟你无关，Jason。我是在问大家问题。但 Saks 刚
说这太过了。所以我只是——他刚说，他说那是你的立场，而我在纠正。
好吧。有道理，Jason。你有
对的导向。是啊。我——那不是我的立场。我说那是
我的观点。好吧。如果你是说那是我们政府的目标，我其实同意你，那就是
是的。
削弱普京。我同意你。他们提议去打一场可有可无的代理人战争，一个本可以轻易避免的选择。只要把北约扩张从桌面上拿掉就行，但他们这么做是因为他们认为这会削弱普京。可问题的症结在于，它并没有削弱普京。
而且它削弱了美国和我们的盟友。你无论从哪个角度看
这件事，看看
光是武器和弹药。我们的 155 毫米炮弹用光了。我们生产不出足够的。这才是疯狂之处。我们每年在五角大楼和国防上花 8000 亿美元以上。
我们弹药没了。我是说，我们肯定是被军工复合体狠狠地宰了。好吧。我们没法足够快地生产弹药，这就是乌克兰正在输掉这场战争的原因。火炮的平衡有利于俄罗斯。
俄罗斯基本上每天用大约 2 万发炮弹。乌克兰人每天用 3 万 6 千发左右（原话如此）。我们弹药没了。我们生产不出足够的。
而这，其实和本周的另一则报道挺契合。有一位记者叫 Matt Yglesias。他的名字是这么念的
吗？
是的。Yglesias。他说——我是说，他简直是把“不该说出口的那部分”说了出来，我就直接引用，因为他当时是在批评你和 Chamath 请了小 RFK 上节目。我们待会儿会说到那个。但他基本上说，这其实对我们来说是个真的很好的主意。
基本上，北约加上乌克兰人的生命，正在被用来交换俄罗斯的装备和俄罗斯人的生命，这让北约占了上风。这一点双倍成立，因为北约比俄罗斯富裕得多，所以在一场“每个人都尽可能快地把自己的武器打光、再造出来”的长期博弈里，我们会赢。不过，再说一次，让这一点真正成立的是，北约的物资在杀俄罗斯士兵，而俄罗斯的物资在杀乌克兰士兵。那是一笔对我们有利的交易。我是说，这太犬儒了。
说清楚，
是你写的那句。
是啊。他去年写的那个，是为这场战争辩护。基本上，像所有新保守派一样，他算是个建制派认可的知识分子。他们觉得他聪明。我觉得他真的很愚蠢。
他基本上想在这里战斗到最后一个乌克兰人，唯一目的就是炸光俄罗斯的库存。这之所以如此愚蠢，是因为俄罗斯总能再造出更多。那些生命回不来了。但他们总能生产出更多火炮、更多武器。而事实上，俄罗斯的战争机器现在正加速到满负荷生产。
好吗？他们在扩充军队人数。我想据估计，到年底他们会有 75 万武装人员。他们已经提高了炮弹产量。开战之初他们大约是 150 万发。
在美国，我们每月只生产 1 万 4 千发炮弹，主要用于训练目的。此后我们把它提高到了 2 万发，但那仍远远落后于俄罗斯人能做到的。
他们在努力把
他们在努力把它提高到每月 9 万发，但那得到 2028 年才能实现，因为，你知道，建起来需要时间。你得建起新工厂、新生产线。你得给供应商或承包商下合同。做这些事需要时间。
但俄罗斯人基本上已经把
他们的战争机器开足了马力。然后另一件发生的事是，俄罗斯和中国进入了一种事实上的同盟，还包括伊朗。所以你现在看到，在亚洲，中国、俄罗斯和伊朗之间这个巨型同盟正在固化，他们现在在共享装备。伊朗在为俄罗斯生产无人机。俄罗斯现在要给伊朗提供先进战斗机。
所以这种“这场战争让西方更强大了”的想法——它是在为一个我们本不需要去打的目标而消耗西方。这场战争本可以轻易避免，而我认为我们如今制造出了美国有史以来面对过的最可怕的对手。我们从未面对过一个集中了中国、俄罗斯和伊朗合并后的制造能力和原材料的对手，如果我们要卷入一场战争、一场对抗这种新“轴心”的新世界大战，我们可能会输——他们实际上拥有比美国更多的制造能力，生产出的战争武器、弹药和军火比美国更多。
中国已经明确表示他们不会向俄罗斯提供武器。所以我不太确定那个同盟的说法是否完全准确。
他们
没有给过我们任何这样的保证。他们所说的只是他们还没有这么做。
你在这里谈的是一件理论上的、可能会非常严重的事。我觉得你的观点，这也是回应 Brad 的观点，应该是在这里进行一场非常审慎的讨论，因为如果中国真的选了俄罗斯——它并没有——然后他们开战了，那就会是一场和……的战争。
嗯，我们其实应该聊聊中国这层关系。
是啊。好。布林肯刚去了中国，这是 2018 年以来美国国务卿的首次出访。显然，因为那个间谍气球、还有访问台湾的事，关系一直很紧张。布林肯为这次与中国的接触定了一些基本目标：芬太尼问题、几名被拘押的美国人，以及保护在华工作的美国公民。
§04布林肯访华、拜登的“独裁者”失言、台湾的未来
那些算是容易打勾的项目，但他们还想在我们两国军队之间建立一条开放的沟通渠道，而中国对此不太积极，或者说不愿意同意。
Tony（布林肯）干得很棒。
是啊。
好。我觉得真正令人失望的是，就在 Tony 在那边做这项艰苦工作的时候——这想必很难做，因为那想必有点像在蛋壳上跳舞。对吧？他不得不
压力很大。是啊。
他不得不非常审慎、非常有分寸，但就我所能看出来的，他干得非常漂亮。现在把话说明：他是我的朋友，所以也许我有偏见。但接着看这边，拜登在加州一场中层级别的筹款活动上管习叫“独裁者”。当你的老板就像这样完全不讲纪律的时候，你想做好自己的工作得有多难。而这件事的问题在于，如果美国真的认为习是个独裁者，你觉得一场我们都受邀、但我们谁都没答应去的、在北加州的中层级别筹款活动，是宣布这样一项外交政策转向的地方吗？绝对不是。
所以这只不过意味着，再一次，又多了一个关于拜登非常不讲纪律的证据。再说一次，那可能是个年龄问题。可能是个脑力敏锐度问题。我们不知道，因为我们没被给予机会去真正追究那个问题。与此同时，Tony 在那边尽他所能做到最好，脚下的沙子却在移动。
谢天谢地他能在这事发生之前把这趟出访搞定，我是这么想的。但那个失言是个非常大的失言、一个非常大的问题，我觉得，因为无论他积累起了什么善意，实际上都被冲进马桶了——如果你看到中国方面的反应，那就是深感被冒犯。去戳它毫无道理。是啊。就像他去见 MBS（沙特王储），他们还得去商量是碰拳还是握手。
就像，这一切要么是没计划好、要么是不讲纪律的做戏——我们为什么要搞这些东西？毫无道理。
Chamath，他——乔·拜登一直以在这类表态上是个“负资产”而闻名。他给奥巴马当副总统的时候，他也说过一些话，你知道，他经常信口开河。在你想做这项关键工作的时候，你不该管人家叫独裁者。
这是个蠢招。我想大家都能同意。你想说点什么吗，Brad？
是啊。我只是想说，你知道，进场时的那种市场反应。所以 KWEB，那个中国指数，在这一系列会谈之前上涨了大约 20%。而值得注意的是，布林肯原本并没有安排跟习见面。所以发生的情况是，第一天跟外交部长有一次会谈。
对。看起来跟那位最高外交官、外交部长的头两次会谈透出了一些积极的趋势线，这才促成了跟习的会面。而值得注意的是，在会面中，他确实说了美国没有改变其对台湾的政策。我们不支持台湾独立。而访问后的市场反应是下跌了 10%。
我觉得这归因于 Chamath 所说的，大家觉得也许我们在这里往前迈了一步、我们至少有过一次会面，但接着又是退了一步。所以我觉得我们目前所处的位置是，由此大概会有一些后续会谈。这并不是，你知道，一条回到
我们从前状态的路，但
我觉得这是一个起到稳定作用的时刻。而且，你知道，再说一次，我们刚刚参加了那场“东西方交汇”会议，那里有很多到场的中国 CEO 和创始人。我觉得那里的想法大致是，事情是稳定的，起码没有变得更糟。顺便说一句，六个月前，大家真的担心事情正在迅速恶化。所以我觉得，你知道，你能从中看到一些建设性的东西？
“没有变得更糟”就是我从中得出的感受，然后拜登接着又把它弄糟了。这真的是——我同意。它就是个愚蠢的失言。
让我给你们讲讲中国方面的一些报道。所以在这些外交活动之后——你说得对，布林肯跟王毅谈了 7 个小时，然后他获得了习近平的接见。他们会做这种“通报”（readouts），双方基本上各自出一份对会谈的公开摘要。在中方的通报里，他们说美中关系处在有史以来的最低点。我是说，大概是自尼克松时期算是重建了外交关系以来。
所以从中国的立场来看，他们认为关系处在有史以来最糟的状态。此外，美方试图把乌克兰列入议程。中方对此的回应是，我们没兴趣讨论我们和俄罗斯的关系，那不关你的事。所以这种想法——一直有这种新保守派的幻想，觉得中国会以某种方式在这场俄乌战争中帮我们。而我一直说，中国最不想看到的就是新保守派在俄罗斯问题上达成他们的目标，因为那样一来，中国就会独自落在美国鹰派的枪口之下。
所以中国会做它不得不做的事，去支持、甚至在必要时去扶持俄罗斯。记住，中国和俄罗斯——具体说就是习和普京——他们是彼此会面次数比任何其他领导人都多的两位领导人。他们互称对方为最好的朋友，或者最——我想他们用的措辞是“最亲密”。嗯，“最亲密的朋友”，他们是这么称呼的。
好吧。那有点怪。
为这事儿较个劲儿。是啊。不过是啊。
有人该拍个好电视剧。好帖子。
是啊。没错。
给大家讲讲到底发生了什么：拜登，当他在北加州这场竞选筹款会上——再说一次，是啊，节目里的人大概都受邀了——他谈到那个军用的中国间谍气球，他说习非常不高兴，原话是，当独裁者们不知道发生了什么的时候，这对他们是个大难堪。他接着说，习不知道那个气球曾飘在美国本土上空、还在阿拉斯加附近偏离了航线。这就是那种他基本上是在说习很蠢、或者，你知道，随便怎么说，或者那边存在某种程度的无能的事。这正是你最不该发出的那种信息。
管他叫独裁者、管他叫蠢、还说他难堪了。就像，你为什么要为了筹钱、或者为了当个硬汉而去挑起那种事？毫无道理。我是说，这听起来像是特朗普那种外交版的信口开河。
从中国的立场来看，他们觉得整个气球这事就是一出闹剧。我是说，我不知道其中的真相是什么，但他们感觉这只不过是美国一方针对中国不断煽动起来的愤怒。而他们想把那件事抛在脑后、就关系而言向前看。我听过布林肯就此接受采访。Chamath，我同意你。在布林肯怎么处理这次会面这件事上，我没有任何抱怨。
Tony 干得很棒。
我抱怨的是他在莫斯科 Sanlam（原话如此）的做法，但不是北京。不过他们想把这个气球的事抛在脑后。我猜——我一直说，中国人会用这么笨拙的方式搞间谍活动、故意放一个气球飞越美国，这在我看来从来讲不通。
它显然从来不是故意的。在我看来从来讲不通。是啊。我会的。当然。
而它在美国成了这么一桩轰动名流般的事件。我觉得中国人至少是想把它抛在脑后，然后拜登又重新把这个问题捅开了。
就像那起潜艇惨剧一样，这个气球简直是为电视网量身定做的，因为它是一个直播事件，你可以架起直播摄像机、全天候 24/7 报道。它就是——像特朗普那样——我们一直很挣扎。是啊。就是为了收视率。它是给媒体的。
对他们来说这就是猫薄荷（让他们欲罢不能）。
我觉得我们现在在和中国的关系上必须非常小心。因为，再说一次，你现在会有中国、俄罗斯和伊朗之间这种亚洲同盟。它是美国有史以来面对过的、可以说最有实力的对手。记住，当我们面对苏联的时候，他们的经济体量从来没有超过美国经济的三分之一。苏联集团对西方集团——而中国经济按购买力平价计算，规模大致和美国相当。
而且他们有更多的制造能力。所以如果你想想美国在二战期间拥有的那种制造能力，那如今属于中国，而不是美国。我们已经被掏空了。
我就是不明白，为什么我们——为什么我们的外交政策，Brad，把你拉进来讨论——为什么我们的外交政策不是由一些我们本可以一起合作去做的事情来驱动的，比如我们有全球变暖。我们有，你知道，这个星球上一些我们本可以合作的议题，而看起来我们在那些议题上一点时间都没花，反而在舞刀弄枪。古巴，又是一个例子，为什么我们不能为美国设定一个目标，去跟古巴实现关系正常化、把他们拉到我们这边——既然他们相当于、比如说，David，你打过那个比方，相当于乌克兰之于美国。我们为什么不跟古巴媾和？我们为什么不能有一套以和平为本、努力搭建桥梁的外交政策？天哪，古巴和美国本可以一起做出了不起的事情。
我们应该努力去赢得那段关系，而不是在这件事上活在 50 年前的过去里。我不——我不——我不确定。
过去这一周有一种正当的愤怒，因为我们发现中国在计划——他们在古巴已经有了一个情报前哨。一个监听前哨，但他们还在考虑在古巴训练军队。那将违反门罗主义，而我们基本上应该为此警觉起来。门罗主义规定，任何遥远的大国都不能把军队、武器或基地带进西半球。美国花了 100 多年基本上在执行门罗主义。
如果我们允许任何外国大国在西半球驻军，那会大大削弱美国的安全。所以我们理应为此竖起我们的角（警觉戒备）。问题在于我们对每件事都竖起角来。所以我们没真正被当回事。我们像 Friedberg 那样喊了太多次“狼来了”。
我觉得在这件事上我们没真正被中国人当回事。而这应该成为给外交政策建制派的一个教学时刻，因为这正是俄罗斯的反对所在。俄罗斯的反对，是反对把美国的军队、武器和基地直接摆在他们的边境上。这也正是我们对中国试图在古巴所做之事的反对。
好，Brad。你想补充点什么，还是我们可以转到 Kona（下一个话题）？
我很快说一句。是啊。商界确实有一种真切的、想要参与进来的胃口。这种“我们要跟世界脱钩、再也不用跟这些人打交道”的想法，对吧，纯属闹剧。字节跳动本周宣布买了价值 10 亿美元的英伟达芯片。
对吧？就像，世界是彼此纠缠在一起的，我觉得如果我们的政治和商业领袖能在“如何实现这种长期的安全与繁荣”上更同步，会比现在好得多——而不是相对于围绕 AI 的全球现实、相对于商业层面正在发生的事情，搞出一套感觉支离破碎的外交政策。
我同意。说得好。是啊。我是说，这太明显了。我们为什么不能在一些事情上合作？
我们看到，当你和我去阿联酋那趟。然后我们看到沙特人，你知道，把电影带了回来。我们对某些地区——我们在接触上做得相当不错，你知道，合理的接触是个好主意。
这是因为——而且我觉得小 RFK 说过这个——我们在我们最关键的机构和美国最大的工业企业之间，制造出了一扇非常危险的“旋转门”。而那扇旋转门制造出各种各样的利益冲突。而那些东西是通过营收、金钱和利润来摆平的。
激励。
所以那些激励会驱使我们——如果是军工复合体的话——去开战。而你正看到这一幕。它会让我们的外交政策变得复杂。所以这就是为什么我一直说，我们正在做的最重要的事，是一件军工复合体无法阻止的事，那就是我们的能源独立。而当你拥有能源独立、拥有充裕而低廉的能源时，我确实认为你得到的最大的东西就是这种和平红利。
你不再去打这些仗。你在海外会变得理性得多，你会想，好吧，我不需要跟所有这些人斗，因为，你知道，我们国境之内的日子过得这么好。
你说得太对了，Chamath，因为我们其实曾经停掉了那些战争。而现在我们又制造了另外两场。俄罗斯、乌克兰。我们没法。中国。
那是什么？
我们管不住自己，我们会把大宗商品的稀缺当作一个“妖怪”，来基本上激励我们去进行这些海外的冒险蛮干，而这真的必须停下来。
顺便说一句，就这个话题快速说两点。关于台湾，明年有一场选举，而现在看起来亲中的政党可能真的会上台。目前执政的政党更偏向亲西方。我觉得原因在于，台湾人正看着乌克兰正在发生的事，他们看着乌克兰年轻人的尸体越堆越高，他们在想，当一个美国的代理国家也许不是个那么好的主意——或者用亨利·基辛格的话说，他曾打趣道，当美国的敌人是危险的，但当美国的朋友则是绝对致命的。我觉得这场战争在它围绕台湾所制造的激励方面，可能正在适得其反。
记住，拜登说过这场战争基本上会通过威慑中国来帮助保护台湾。它实际上可能会威慑台湾、让它不敢去对抗中国。所以我们得看看这会怎么收场。
台湾任何一个身体健全、达到投票年龄的人要做的，无非是读读报纸、理解过去两年半发生的事。我们基本上启动了一个数万亿美元的项目，让自己从中国和台湾提供给我们的所有关键资源中“去杠杆”、解绑。所以如果你是台湾公民，不幸的是，白纸黑字已经写在墙上了：我们正在给自己创造一种“什么都不必做”的选择权。所以回到你的观点，David，如果你是个理性思考的台湾人，不幸的是，你被迫处在一个也许不得不对冲押注的位置。而如果美国基本上能有一条来自欧洲和墨西哥的芯片供应链，那么突然之间，台积电的关键性就消失了。
说个例子，我昨天发了那条关于巴菲特以及他在日本交易的推文，对吧？他买了那五家商社。所以这是一笔真的很新颖的套息交易，我真是爱上了去理解它。但那件事的“彩蛋”是，当他这么做、做多日本的时候，他实际上同时也让自己从中国解绑了。他本来持有台积电的多头头寸，而他说，我退出了。
当他们问他为什么卖掉台积电时，他说，这是件非常复杂的事。他基本上说那不是一笔值得下的注。而我觉得在这背后，如果非要我猜他是不是在通过卖出台积电、间接地想表达关于台湾的某种看法，那就是：很可能我们不会在那边卷入一场陆地战争，这意味着那项资产及其股权价值处于危险之中，我不想持有它。我觉得那是对他理性行为的一个非常冷静的总结。所以回到你的观点——
嗯，布林肯是这么——人们
用他们的钱来表态。
我觉得这非常重要。你知道，“一个中国”政策说台湾是中国的一部分。它不是一个独立国家，但我们对“台湾实际表现得像一个独立国家、同时我们又说我们支持一个中国政策”这种模糊性，一直抱有一种非常模糊的不容忍（原话如此）。而那种模糊性在中国这层关系里对我们大有裨益。这里有布林肯在新闻发布会上说的原话：我们不支持台湾独立。
我们仍然反对任何一方对现状做出任何单方面改变。Brad，他这里所指的现状，就是台湾可以保持独立，但我们不说他们是独立的。他们显然在以一种独立的方式行事，但去告诉台湾人民他们是不是独立的，不关我们的事。决定他们是不是独立的，是他们自己的决定。对巴菲特和布林肯的这笔交易/这番话有什么想法吗？
我觉得
这次会议
在这种模糊性里。
我觉得我们想维持这种模糊性。我觉得我们基本上是在对中国说，至少暂时别改变现状。对。趁我们在亚利桑那和世界其他地方重建这些芯片厂的时候。我觉得我跟来自台湾的大多数富裕家族聊过，他们都相信五六年后，美国将不再处于今天这种像现在这样需要台湾和台北的位置。而且有一些——你觉得
要多少年才能独立（自给）？再说一遍，并解释一下。
嗯，这无关“独立”。而是台湾还能拥有他们所认为的、来自美国的事实上的保护多久？一个非常有影响力的台湾家族告诉我，他们相信，当亚利桑那第五座芯片厂投产时——我想计划是在 2025 或 2026 年——他们打算在那个时间点让自己家族的大多数成员都离开台湾。
现在，我觉得大多数台湾人并不预期这会是，你知道，对台湾的一场暴力入侵。它更像是一次“吞并接管”（take under），就跟香港那样，所以坦白说，我看不到一位美国总统会为台湾开战，我也不希望他们为台湾开战，但我觉得维持那种现状符合我们所有人的利益，这也正是为什么过去这几年在台湾问题上去挑衅中国，看起来像是一项与我们目标不符的政策。
对。嗯，如果你看看
谁真正下了注、利益攸关：芯片法案能这么快通过、沃伦·巴菲特——正如你指出的，Chamath——下了他那注，以及这个显然，你知道，字面意义上利益攸关的家族正在做出这些决定。我觉得我们知道这事走向何方。你只要跟着押注走就行——如果你看看五年后的押注，所有的钱。
所有的钱。
所有的钱。
所有的钱。我是说，还有大家把自己摆在哪儿、从地理上。所有人都在交接那会儿、或在那之前离开了香港。他们去了新加坡。他们去了阿联酋。他们用脚和用钱投了票。
而这显然就是这里将要发生的事。这是个很好的转场。因为 Matt 对乌克兰政策的这种批评——就是 Sachs 指出的那个——之所以出现，是因为他本人以及其他一些人有一种信念，认为我们这个播客《All-In》正在把它单方面的支持押在小 RFK 身上。而那不是真的。播客里有两个人上周办了一场筹款会。
§05小 RFK 做客 Rogan 节目、大药企通过广告投放影响媒体、新冠起源
而 Matt 说的这个是错的，因为我并没有把我的支持押在小 RFK 身上。我觉得他很有意思。而且，我很高兴他参选。Friedberg 也没有，不过 Chamath 和 Sachs 确实办了一场，这个就交给他们来说。但这是 Matt 在他的 Substack 上说的话。
尽管这不是这篇文章的主题，但我确实想说，我觉得《All-In》播客的主持人们搞这种为肯尼迪造势、以此作为一记“擦边球”去损害乔·拜登连任前景的做法，真的很下作、很恶心，更别提最近围绕俄罗斯政策的那些转向了。肯尼迪所代表的，正是那种进步主义思潮的趋势——中右翼的商界人士有充分理由在过去大半个世纪里为之动情（原话如此）。他那套是反进步、反技术、归根结底反人类的世界观，站在生物医学进步的对立面、站在能源进步的对立面、站在人类繁荣的对立面。
为了（完成目标）尽可能多地炸死乌克兰人，
以便
去完成——是啊，没错。这才是反人类的。听着，我甚至觉得我们不该给他这么多时间。
嗯，不，但我觉得这很重要，因为人们现在把这个播客和小 RFK 的崛起联系在了一起。这是他做的第一个大型播客。
当一个 Glacies（指 Yglesias）以某种方式指控我们支持小 RFK，不是因为议题，而不知怎么地是因为这是打给唐纳德·特朗普的一记擦边球——这太荒谬了。我们谁都不支持唐纳德·特朗普。在共和党这条赛道里，他甚至都不是我偏好的候选人。
嗯，他说的是一记打给拜登的擦边球，澄清一下，一记
打给拜登的擦边球。相较于拜登，我更偏好小 RFK。就这么简单。那有什么不对？他在这里甚至都没提出任何论证。
你看，我们已经非常详细地解释过了，我也在我的回应里解释过所有我支持小 RFK 的议题：他支持言论自由而非审查。他支持公民自由而非监控国家。他支持和平而非战争。他支持封锁南部边境——在民主党人里几乎独此一家——并在这个议题上说实话。而且我相信他对我们在乌克兰正在做的事的诊断完全正确。所以在这些议题上，我支持（他）。
在一些议题上
跟他有分歧。对吧？你在核能上跟他有分歧，而且你可能在他反疫苗的立场上跟他有分歧——如果他确实反疫苗的话。
我只是——等一下。让 Sachs 把那些说完。
我觉得他
在新冠封锁这件事上是对的，我觉得他在新冠——那个所谓的、甚至都不算疫苗的“新冠针”上是对的，那本不该被强制要求。
但关于那两个议题呢？你显然在一些事情上跟他有分歧。你在他反疫苗那套、还有他的核能那套上，跟他有分歧吗？
我对那些议题了解得不够，没法有一个坚定的立场。我要说的是，每个候选人都代表着一“捆”议题。而你支持的是在你最看重的那些议题上跟你一致的那些人。明白了。在对我最重要的那些议题上——也就是这些问题，关于战争与和平的大问题、关于言论自由与审查的问题，甚至我会说关于经济、关于我们优先照顾谁的问题——
因为他想优先照顾中产阶级——在那些大问题上，我觉得我跟小 RFK 是一致的。
完美。
所以那就是
我支持他的原因。
让我转到 Chamath（原文 Jamaica，疑为口误）。
顺便
说一句，你觉得杰克·多西（Jack Dorsey）支持小 RFK 是出于一记擦边球、还是别的什么？不。他支持他，是因为他在这些战争与和平的问题上认同小 RFK。
好。
还有言论自由。
对。
我只是在让每个人都把自己的立场说得非常清楚，因为既然“这个播客、或者播客四人里的两人支持小 RFK”这件事如今都快成了全国新闻。
Yglesias 在这里甚至都没提出任何论证。他只是在给我们贴贬损性的标签。
是啊。不。这不常见。
这是什么——这是一种惩戒手段，或者说一种羞辱手段，
是的。
出自建制派的那种“执法者”之手。对。你想阻止独立思考者过多地站出来。
我同意。
这就是这件事的本质。
看起来这个“局外人”上的是哈佛城里的那所“海豚学校”（指预科精英学校）。所以就是这样。是啊。
你受了价值 200 万美元的教育。却不知道一个基点是什么。
他就是那个懂“基点”的家伙。对吧？恭喜你上了 Dolphin 和哈佛。
祝你的订阅好运。
谢谢。
我的天哪。
Chamath，你支持核能。你对此一直说得很清楚。虽然你主要是支持可再生能源，你在这个播客上、以及我和你的很多对话里都说得很清楚。你也支持疫苗，但你反对封锁那件事当时的做法。所以也许你可以展开说说你对小 RFK 的支持、你为什么办了一场筹款会、你在哪些事情上认同他、以及也许你在哪些事情上不一定认同他。
嗯，首先，我其实做了——我觉得很多人没做的一件事，就是真的去听他说。就先别说话。把那张老是叨叨的嘴拉上拉链，而且有海量的长篇内容，你可以真正理解他在其中一些话题上的立场。他是对的。关于乌克兰战争。
我们不该卷入其中。他在言论自由上是对的，也就是我们应该拥有言论自由。他说新冠疫苗不是疫苗，这一点是对的。而它真正造成的后果，不幸的是，其实是在很多人心里败坏了“疫苗”这个词。他本人其实是个支持所有这些其他疫苗的人。
他自己打了疫苗。他的孩子们打了疫苗。只要你肯花两分钟去听一听，你们就都会知道这些事。他反对的是新冠疫苗。而我要说的是，我对此非常理解、很有共鸣。
我对 FDA 当时不得不做的工作非常理解，而且我觉得他们总体上确实干得很棒。但我们硬是把某个东西推了过去，还允许它被贴上一个歪曲其本质的词。它不是疫苗。而这样做的问题在于，它如今让人们开始不信任麻疹、腮腺炎和风疹疫苗。这太疯狂了。
你不该不信任 MMR 疫苗或者 DTaP（百白破疫苗），但因为那些东西被跟新冠疫苗这同一个东西归为一类——而新冠疫苗顶多只有 30% 或 40% 的有效性——我们才有了这些问题。他相当诚实地把这一点指了出来。所以我喜欢他其实是在以有分寸、有层次的方式说话。我喜欢当我听他说的时候，我发现那些“脑袋瓜”（评论员）和“思想警察”总体上是在撒谎这一点。它印证了我对他们的看法。
因为他只是在以一种非常质朴、聪明的方式说事。而我觉得有很多人不想思考、想被喂给简单的答案、想干脆否定他所代表的东西、干脆采纳建制派的观点，指望着他们能，我不知道，也许被建制派接纳。建制派只想经营权力。而我只是觉得人们应该为自己思考。如果你听 Rogan 的播客、如果你听 Jordan Peterson 的播客，那里有数以百万计的链接、页面浏览、讨论和思考。
而小 RFK 大概有成千上万分钟的内容，解释他在基本上你能想到的任何话题上的看法。你可以得出你自己的结论。而现在我觉得你会发现——这对我来说也是真的——有 10% 的东西是你会坚决支持的。
有 70% 的东西是相当合理、相当公允的。然后剩下的那部分，是一个我不认同的事情的光谱，但接着你得到的是一个混合后的期望值，你会想，天哪，这家伙真的比所有其他选择都更好。
Brad，我先让你说，然后我再说我的——
我觉得对这场讨论的反对里，最阴险的一点是，人们对于你不肯对某种教条主义宣誓效忠感到不满。对吧？事情的真相是，这个群体曾为 Rosanna、为曼钦参议员办过晚宴。我们为德桑蒂斯办过晚宴。对吧？
如果当时我在场？我会把我的名字署在为肯尼迪办的那场晚宴上，因为我想收集信息。我是个分析者。我想为自己思考。我们怎么能花掉数万亿美元、把自己置于潜在的险境，却不在国会、不在这些播客上就战争的风险进行一场真正的对话呢？
我们为什么不能就新冠疫苗的有效性进行一场真诚的“事后复盘”，而不被另眼相看。这个国家正在发生的这场“革命”——在我看来棒极了——就是对讨论的垄断性控制不复存在了，这也正是为什么这个播客、这段友谊、还有我们在这里进行的这场对话能引起人们的共鸣，因为他们也想听到所有不同的立场，因为大多数人是有能力的、比沿海那些精英以为的要聪明得多。你知道，我来自印第安纳。印第安纳有很多独立思考的聪明人，但沿海精英却告诉他们该怎么想，而他们拒绝这样。这就是你在这场讨论、以及其他很多这类讨论里看到的。
这无关——这无关疫苗。这无关一场战争。这关乎他们对你怎么想的控制，以及他们想强迫你宣誓效忠于一种正统教条。
我觉得这说得真好。是啊。
是啊。那说得好，但他们控制你怎么想的方式，是给候选人贴标签。以便排斥他们、或者让他们听起来很疯。所以 J-Cal（Jason），我是说，你多少是把小 RFK 当作一个反疫苗者来介绍的。我觉得那不是描述他立场的正确方式，也不是他应被贴上的唯一标签。
不。我不——我不这么认为。我说的是，这些是他所持有的、我们认同的看法，然后我又给出了媒体所说的那些。你知道，所以我是在努力呈现它的全貌。而且他们说他显然是支持中产阶级以及所有这类的。所以
嗯，他是——我想
在这里把我的立场说清楚。所以我支持充满活力的长篇辩论。就像我们在这里（做的）这样。而且我支持任何挑战建制派的人，因为那里有疯狂的激励。正如我们在这里谈的，激励很重要，而我们早就该对疫苗进行一场讨论了。但非常重要的一点是，在场的每个人都要明白，这个播客上的每个人都打了新冠疫苗，而且在场的每个人，
我们的孩子都接种过疫苗。它不是疫苗。
没错。所以他们打了——
我们
在没有核查的情况下接受了一种实验性的 mRNA 疗法，因为我们被媒体忽悠了，以为它会让我们永远不会得新冠，而它并没有做到这一点。两个月后，我打了疫苗——
疫苗是好的，而新冠那玩意儿不太好。
它在老年人身上降低了死亡，而且可能是唯一（获益的）那群人。等我们做事后复盘时我们就会知道。但别去——
现在我们
体内流着这种 mRNA。谁知道呢？它也许是个定时炸弹。
那么对于那些在想“我们到底该不该进行这些讨论”的人，我觉得这里非常重要的是看看媒体的虚伪，因为媒体会一次又一次地攻击这个播客——倒不是说这有什么要紧——但当我们进入前 100、前 50、前 10 的时候，那才是刀子亮出来的时候。而我想提醒媒体，调查性新闻和辩论有着悠久的历史。曾经一度被当作阴谋论的东西，往往后来会赢得普利策奖。你知道，这里的虚伪太疯狂了，因为如果你看看一些最伟大的报道、调查记者的作品，它们都是从这些辩论、传闻等等开始的。阿布格莱布（Abu Ghraib）。
那是《纽约客》，Ralph（原话如此，Seymour Hersh 等）。
那是 Sy Hersh（原话近似 slash nurses）的报道。那是 Sy Hersh 的报道，而他却得不到
人家搭理。
对。他们
得不到——他那篇关于到底是谁炸了北溪的报道，得不到人家搭理。
天主教会性丑闻，《波士顿环球报》。
主流媒体已经不再履行你所描述的那个职能了。他们充当精英、充当建制派的保镖。
他们近来其实甚至已经成了——
为当权者服务的“民族志记录者”。
不完全对。他们其实做过了不起的报道，但其中有一群人，在为党派路线背书，因为你看《纽约时报》以及他们对出租车委员会的那篇曝光报道。那篇在 2020 年赢了普利策奖。
什么？
然后你看——Sacks。我知道你不关注普利策奖或调查性新闻。2020 年，《纽约时报》的 Brian Rosenthal 做了一篇对掠夺性的纽约市出租车行业的大型曝光报道。而与此同时，那是反食品、反……（原话含混）。
对这个国家来说，也许还有几个更重要的议题。
那是一个保护主义和寻租的例子。安然丑闻、大烟草，《60 分钟》——
那南布朗克斯的椒盐卷饼垄断呢？
那边那个热狗摊贩呢？
不不。你们几个消息不灵通——
没把他所有的执照都更新到最新。
我还以为有一大
堆。我们可不是那方面的大专家。
肉毒杆菌中毒。你们几个
会把那摊子（butt）给收拾掉的。
事实是，就在《纽约时报》、CNN 攻击 Uber 所作所为的同时，《纽约时报》靠报道纽约市那些有钱有权的人搞掠夺性贷款，赢了个他妈的普利策奖。
我知道
他们还做了篇关于那些在宾州车站外面无照卖饮料的家伙的好报道。对吧？
一个像你这样的“人民之子”，所以其实本该消息更灵通才对。好吧。
嗯，那本该去报道，比如说，那个——是啊。如果他们真的——如果普利策奖按它本该的方式运作，那就该是新冠的零号病人是从哪儿来的。因为 Michael Shellenberger（原话 Schellberg）过去这一周刚报道了这个，还被《华尔街日报》转载了。原来那个零号病人，是武汉实验室里一个在从事功能增益研究的研究人员。
是啊。真让人“震惊”。
又一个被证明是真的阴谋论。
而且最后会拿个普利策奖。
他该拿个普利策奖。
他是该拿。而这个打引号的“阴谋论”最后被证明是真的，疯狂之处在于，它把最不搭界的“同床者”凑到了一起——兰德·保罗（Rand Paul）和乔恩·斯图尔特（Jon Stewart）。当兰德·保罗和乔恩·斯图尔特能在一个房间里、在一个话题上基本整体达成一致时，我们都该
留心了，因为这
不是——这不是那种这
两个家伙本来会合得来的常态。
对。
而他俩从第一天起就都说对了。
对。他们同名（原话如此），但现在把线索再往下连。好吧。为什么真相被压制了？它为什么没曝出来？
因为福奇（Fauci）通过 EcoHealth Alliance 资助了武汉实验室的功能增益研究。所以他知道，如果在这场大流行开始之际，结果发现他对这个如今已变成全球大流行的病毒的制造负有部分责任，那他的职业生涯就完了。
而且更糟，Sacks。甚至比那还糟。电视新闻上 46% 的广告来自制药公司。而我们并不是一直都允许制药公司投广告。而这可能不是一对一（的因果）。
也许并不是某个在 CNN、福克斯或任何一家电视网做报道的具体某人在说，哦，如果我写点批评制药公司的东西就会丢工作，而是他们不去做那种调查性报道——我可以告诉你这一点——不去调查那些占了他们 46% 广告收入的人，除非一件事真的，你知道，到了收尾定论的阶段。而且，对。而那是我们需要去质疑的。对。媒体的资金
有 46% 来自制药公司，而制药公司被放了一马。而如果你批评任何一家制药公司，媒体就会来找你麻烦。所以听着。我不是戴锡纸帽（的阴谋论者），但你确实得
去
正视它。不。那不是
锡纸帽。听着。媒体是由大药企资助的，而它的主要消息源是这些待了很久、给他们泄露信息的高层政府雇员。这就是为什么《纽约时报》在为福奇和大药企抬轿子。这就是小 RFK 所谴责的国家权力与企业贪婪的联姻。
对。好了，各位，就是这样。所以，而且，他相信自己可能会被 CIA 暗杀。
不。他不是那么说的。
他不是那么说的。人家问他，他在竞选以及所有那些方面的策略是什么。他说，你看，我会尽可能多地去做，但有一件事我会避免，就是那种露天游行，纯粹是因为有太多我们无法控制的人，人群管控（的问题）。是啊。好吧。
合理。
是啊。我是说，在 Rogan 节目上的对话大致是这样的。Rogan 在问关于肯尼迪遇刺案的问题，而小 RFK 相信，大概有 60% 的美国公众相信李·哈维·奥斯瓦尔德（Lee Harvey Oswald）不是单独作案。然后 Rogan 问，那你竞选公职时有没有感到过害怕。而他的回答基本上是，不，没怎么。
那不是我满脑子在惦记的事。不过，是啊，我会采取一些防范措施。那意味着他认为 CIA 会暗杀他吗？不。他不是那么说的。
但媒体就是那么报道的，包括福克斯新闻，那成了那句被截取的金句。
嗯，这个播客里那句被截取的金句是，他相信他叔叔——在他父亲的事情上，CIA 参与了（原话含混，指遇刺）。是啊。
Jason，很多人——
我没有在就此发表我的意见。我是在转述他的意见。他在这个播客上说的，而 CIA 至今都不肯公布全部信息——哪怕已被命令这么做。所以你们已经做出了自己的判断，各位。根据彭博社的报道，二级市场上的初创公司股份交易非常活跃。如果你不知道什么是二级市场，那就是一位投资者直接从股权结构表上的另一位投资者手里买入一家尚未上市公司的股份。
§06受压初创公司股份的二级市场升温
所以如果是 Stripe——它尚未上市——或者 Reddit，这些公司有一些股份在外面流通，要么是前员工的，要么是前投资者的。某家机构可能会在那里看到一个机会并买下它们。随着这个“触底”的过程发生，PitchBook 报道说，老虎环球（Tiger Global）告诉二级市场投资者——也就是喜欢买这些的那一类人——他们可以对其投资组合里的任何一家具体的私营公司出价竞购。他们试图打包卖出这些股份，一次大约 30 家初创公司。但根据报道，他们找不到买家。所以现在他们允许人们按单家公司、逐家地出价。
其中一些被打了三分之一、50% 等等的折扣。这是彭博社的原话。根据 Forge Global Holdings 的一份报告，31 家初创公司（原话如此）的股份相比其最近一轮融资的估值，中位数折扣达 61%。根据该报道，a16z 正在二级市场积极买入股份；Accel、贝恩（Bain）、Bessemer、Kleiner 也在用二级市场来增持他们现有的投资，可以说是“加倍下注”。而像 Coatue、Tiger Growth Global，甚至 Brad 的 Altimeter 这样的“跨界”机构，也在积极寻找交易。
那么，Brad，你对此有什么想法，这是触底的信号吗？还有你为什么在做这个？
没关系。你在
做它。是啊。
是啊。这确实是真的。我是说，我们的工作就是审视所有这些公司、搞清楚——好吧，你知道，我现在就坐在这儿看着今早人家给我的一份清单，125 家公司，二级市场。你知道，高盛的不盈利科技指数在公开市场上截至目前跌了 64%。
不盈利的上市公司。
他们编了一个篮子。他们追踪的不盈利上市公司，截至今早较其峰值跌了 64%。所以你刚引用那篇彭博文章说，是啊，私募市场里这些不盈利的科技公司跌了大约 60%、61%。在我看来这感觉是对的。重新定价必须发生。
这些必须发生。对吧？2022 年底有 1400 家独角兽，其中 100% 很可能都会做一轮“降价融资”（down round）。而如果你问，它们平均会跌多少？是超过 50%。
你已经看到了其中一些最好公司的重新定价。比如 Canva 或者 Stripe（原话 strike），跌了，姑且说 30%、40%、50%。但是，你知道，会有一些公司像在公开市场那样跌 80% 或 90%、乃至彻底消失。所以我们还没看到（全部的）重新定价。好吧。
顺便说一句，当我们说，你知道，那篇文章引用的 Forge，那是卖家开价愿意卖出股份的价格。那不是交易实际成交的价格。对吧？所以为什么 Altimeter 还没买入其中任何一个？因为价格还不够低、不足以诱使我从场边走出来去买这些股份，但我们大致处在——你知道，我们开始进入这样一个区间：对于那些我们认为是优秀公司的企业，我们可以按一个有安全边际、相对公开市场有竞争力或更好的价格去承销。
而在 22 年底那 1400 家独角兽里，其中大概只有不到 5% 的公司是我在合适的价格下才会愿意持有的。对吧？所以那是一小部分公司。价格必须到达这个“清算点”。但是，你知道，我觉得在接下来大约 18 个月里，随着这些公司需要募集资本、随着它们的员工想把股份变现，我们会看到市场清算事件的加速，而那大概会出现一些很棒的机会。
但这些被挂牌出售的东西里，大多数都不该买。对吧？它们中的大多数，甚至，你知道，第一个成交价从来不是最后一个成交价。那些“黑 T 恤”上的折扣还会继续打下去。
Chamath 或者 Sacks，有什么想法吗？你们在二级市场买入吗？你们在看这个吗？是啊。
我们会看二级市场的交易。那不是我们主要做的事，但我们对它持开放态度。不过，Brad，如果要你把那 1400 家独角兽归入三类里的某一类，你觉得各类的占比会是多少？这三类是：“僵尸角兽”（zombiecorns），就是那种根本不该存在、没有产品市场契合度、将会消失的独角兽公司；第二类是有生存能力、只是定价过高、正走向一轮降价融资的公司；
而第三类会是那些其实正走向一轮升值融资（up round）的公司。
是啊。我会说，有 30% 到 40% 是这类估值超过 10 亿美元、却没有产品市场契合度的公司。它们会消失。
会消失的僵尸公司。
对。而且听着。我只是——公平起见，咱们解释一下。这些公司里的大多数，对吧，优先股（preferred shares）的清偿额不到 2 亿美元，那是风险投资人投进公司的。而在那 30%、40% 里的许多公司，都有一个团队。
有某种有价值的资产，他们也许能够，你知道，把团队的人才卖掉、收回一部分，David。姑且说在那笔交易里收回优先股的 30%、40%。我们开始看到其中一些发生了。然后我觉得剩下的公司里占大头的，姑且说，你知道，又一个 40%。这些是本就不该被按这些价格估值的公司。
对吧？但它们确实有一门生意。而它们会被打折，你知道，50% 到 80%。但所有这些——它们里没有一家能靠成长“穿越”过去。然后还有不到 10% 的公司，对吧，它们在这段时期的增长如此强劲，以至于它们实际上已经“长进”了、或者长到了距离此前那些价格的 10%、15% 以内。
而如果你把所有这些工作都做完，它会把我们拉回到趋势线上。对吧？这里唯一不寻常的，就是偏离趋势线有多远。我们有过 1400 家独角兽。对吧？
2020 年，我想我们有 145 起 IPO。在过去两年里，我们有过 4 起。好吧。所以积压巨大。这些公司上不了市。
为什么？因为像我们这样的公开市场买家，我们不愿意支付私募市场里的那些价格。所以第一步就是先让这些清算事件发生。而正如 David，你和我在过去这几天里听到的那种清醒的言论。我觉得他们，你知道，非常清楚地对创始人说了，你需要把你的公司卖掉，要么你需要实现盈利。
没有中间地带。
§07福特将获 92 亿美元联邦贷款建三座电池工厂，产业政策推动美国供应链回流
在其他消息方面，福特已获得美国能源部一笔有条件的 92 亿美元贷款，用于建设 3 座（原话含混 123）电动汽车电池工厂，具体说这笔贷款是通过能源部的 LPO 发放的。那是“贷款项目办公室”（Loan Programs Office）。他们大约有 4000 亿美元可供出借。你也许还记得 2010 年的这件事，当时他们给了 Solyndra（原话含混）和 A123 Systems 电池——那家最终破产了，我想后来被一家中国公司收购了——以及给了特斯拉一笔 4.65 亿美元的贷款。特斯拉还上了。
另外两家没还上，特斯拉连本带息还上了。贷款项目办公室主任 Jigar Shah 把这些放贷举措描述为一种让制造业“在岸化”和“回流”的方式。这个项目的目标不是创新，而是让更多供应链在美国本土制造。嘉宾——有些人一开始就在批评这个，说我们凭什么要把这些贷款给到这些公司，这难道不该是私营部门来做的吗？Chamath，你对这个有什么想法？这是个好主意、绝妙的主意，还是个中性的主意？
这是个绝妙的主意。
解释一下。
这是我们运用我们的资产负债表，来确保我们实现能源独立。所以这其实是政府的一个完美角色。它是在塑造激励，好让资本主义去做它的工作。这件事给福特带来的是——福特是与 SK 的一个合作伙伴关系。所以 SK 在韩国有很多能力，但他们现在可以把那种专业技术引入美国国内、在岸化。
你会雇用成千上万的人。你会建电池工厂。福特意味着电池。他们的预测是，到 2026、2027 年他们会卖出 250 万辆电动汽车。所以不管福特做什么，你都可以预期通用（GM）也会做。你可以预期所有其他大公司都会做。
所以这一切都很棒。而归根结底，为了让人们不要——这是 98 亿（原话如此）。我猜这听起来是一大笔钱，但我们打仗大概每天就要花 98 亿美元。所以这相当于把所有这些愚蠢的战争暂停一天，而真正去实现能源自给、碳中和、修复气候。这很棒。
就业、能源独立、减少对专制国家的依赖。这看起来是个好主意。
是啊。一切都应该——与其按战争来想这件事，不如我们按这个来想：所以如果国防部（DOD）预算是每年 8000 亿美元，好吧，那是多少，每天 26 亿、每天 27 亿。好吧。所以我们说的是 3 天。4 天。
周一、周二、周三、周四。你想把它批准成周二、周三、周四吗？
政府是不是
大概应该这么做？
我在战争这件事上同意 Chamath。但这都是我们没有的钱。我是说，我们不该把钱花在战争上，而且我觉得我们也不该把它花在产业政策上。所以首先，我们一位做能源投资的朋友——我们应该把他名字消音——曾告诉我，那部被错误命名的《通胀削减法案》里的能源补贴，简直是有史以来最大的“摇钱树”。他说能源行业现在正疯了一样想弄清楚怎么去薅这些激励。
而他的看法是，虽然我想它原本应该花费大约 3500 亿美元，但他认为它最终会让政府花费大约 1 万亿左右。因为这些补贴的运作方式是，你只要符合资格就能拿到补贴。并不是说额度会用完。所以只要你符合资格，你就能拿到。所以这可能最终会让政府花得远比最初预估的多得多。
所以问题是，你花了所有这些钱，能得到什么？而在这篇关于福特的文章里，他们谈到创造的这 7000 个岗位，代价是每个岗位 44 万美元。所以岗位被创造出来固然很好，但如果你看看它的效率，每个岗位的这笔花销其实讲不通。
我不明白你这个数字是怎么算出来的。你拿那个。
文章里就是那么——文章里就是那么说的。文章说的是 44——14 万（原话含混）
对那个数（原话含混）。
你是拿 98 亿除以 7000 吗？你是怎么算的？
我只是在引用那一段，图个——酷。
所以
是啊。所以岗位创造是好的，但你得看看岗位创造的效率。另一件事是，我其实想问你们几个的问题是：谁想要这些福特电动车里的一辆？你想要一辆福特造的电动车吗？
我
觉得有很多人开福特的皮卡。我们以前谈过这个。所以那是
一个即将推出的。是啊。非常受欢迎。
几个月前《华尔街日报》有一篇文章，谈到一直在进行的“品牌考量周期”。而且有一大批——你看，我们是 Elon 的朋友，但我们应该承认，坦白说有相当多的人被他有点倒了胃口。而他们已经非常明确地表示，他们想要一个特斯拉的替代品，因为他们不想买特斯拉，因为他们未必喜欢他作为他们汽车的品牌代言人。而人生的现实是，哪怕你牛到极致、了不起到极致，除非你找到某种聪明的办法去制造垄断——在那种情况下你就算是个混蛋或者邪恶也行——否则你最多也就只能拿下一个市场的 30% 加 40% 左右（原话如此）。
可口可乐、百事可乐就是个好例子。所以永远都会有“长尾”的替代品。而你知道，比如说，我在拉斯维加斯有机会开了一辆 Rivian。我对它的品质感到惊讶——开了一辆 Rivian。我对 Rivian 的品质感到惊讶，纯粹是因为我一辈子都太专注于特斯拉了。
所以，是啊，我觉得会有很多人买福特。这丝毫无损于 Elon 正在做的事，但我确实觉得会有很多人买。
我对产业政策的问题是这样的。你想想白宫办的那场电动车峰会。他们甚至都没邀请 Elon，而那是出于政治原因。
工会方面的原因。
是啊。部分是因为他在言论上的观点，但我觉得主要是因为他不是个工会企业。
对。
所以福特被发放这笔 9 点几十亿美元贷款的真正原因，是因为他们在本届政府里和合适的人有政治关系。而这就是产业政策的问题所在：钱由政府发给那些有政治关系的人。
在这个案例里，特斯拉——
而不是那些也许正生产着最好产品的公司。
事实是，特斯拉确实在 2010 年它还是一家非常初生的公司时拿到了他们的一笔贷款。所以你得给他们点功劳。他们在那上面冒了很大的风险。
冒了（险）。
但咱们就这个想一秒钟。好吗？因为我知道这个例子经常被提起。
还有 A123 和 Solyndra（原话含混 cylinder）。
是啊。所以 Elon 基本上是个侥幸的意外。我是说，你碰上一个一代人才难得一遇的创业者，刚好在搞这个电动车难题，然后他拿到了那笔贷款。如果你把 Elon 从那个政府投资组合里抽掉，它看起来就全是 Solyndra。是啊。
所以问题是，这个投资组合会是什么样子？里面真的还会有另一个 Elon 吗？因为如果没有，那就会有一大堆 Solyndra，
哪怕它们能做到盈亏平衡。会
有一大堆补贴流向像福特这样有政治关系的公司。而我觉得如果 Friedberg 在场他会提的一点是，在某个时刻，你将不得不关掉这些补贴，因为我们负担不起。而到那个时刻，那座工厂能自给自足吗？
Brad，你想——你已经听到这里故事的两面了。你什么意思？
听着。嗯，我总体上是反对产业政策的，但我站在 Chamath 这边。我觉得这是一个一代人难得一遇的机会，去降低我们的国家安全风险敞口，去实现一个真正堪称国家安全当务之急的东西，那就是能源独立，它不会仅仅靠市场那只看不见的手就发生。我们看到我们的，你知道，大国竞争对手正在拿这个来对付我们，坦白说，而且他们有强有力的产业政策。所以我愿意承认这个体系里会有那些低效，但我昨晚很幸运。
我昨晚跟财政部副部长 Wally Adeyemo 共进晚餐，他来这边见创始人，包括硅谷的电池创始人，谈的正是这个话题。而我认识其中一些正在从美国政府那里拿到支票、去扩大规模的公司，对吧，那些创新的电池技术、创新的芯片制造。我不得不说，这是美国最好的一面。我看到一些真正了不起的公私合作，正在把芯片和电池这些关乎国家利益的要害产业在岸化。所以我很高兴看到它发生，但我也知道一路上会有偏移、会有浪费，可把那个跟我们过去 20 年在战争政策上花掉的 8 万亿美元、以及我们从中得到了什么，比一比，David。
所以，你知道，如果你宁愿看到我们在这里拿创新的电池技术去冒险、去浪费——
潜在的浪费，但不像一场战争那么浪费。明白了。
嗯，当然，我是说，我们要做的第一件事就是关掉所有这些疯狂的战争，但那不能成为标准，因为那是个非常低的标准。我是说，任何东西都比战争更有产出——
战争。
比起把钱浪费在炸我们本不需要卷入的别国。我是说，记住，我们确实有 32 万亿美元的债务。
我觉得在这里一件很棒的事，就是他们本该在特斯拉身上做的：当他们给特斯拉那笔 5 亿美元贷款时，他们本该从中拿到相当于 10% 的、能在 IPO 时按发行价买入特斯拉股票的认股权证。在那次 IPO 上投 5000 万，会涨多少，200 倍？那本会是笔了不起的横财。所以如果他们把这 92 亿给福特，为什么不拿 9 亿的（认股权证）呢？所以
你想让政府来当一个风险投资人（VC）？
不。我想让他们在公司的上行收益里拿到一点点参与份额。我不想让他们拥有它。我想让他们
拥有
潜在的参与份额。嗯，我这里给的是个很保守的数字。所以——对，
现在，他们是一个不带参与份额的 VC。
但是
现在，他们是一笔连本带息还上的贷款。而我是说，给他们一点股权上的上行收益，哪怕只是很小的一块。你会反对那个吗，Saks？
你基本上是想把他们变成一个风险债提供方，像硅谷银行（SVB）那样？
基本上，是啊，像风险债。就是，给他们点甜头。对。
对。给他们点甜头。
为什么不呢？那对 SVB 可
没落得多好。
你可能不记得那个了。
但它本会
运作得非常好，凭他们那——
那解决不了我的问题。你在那种情况下也许能为美国政府谈成一笔更好的交易，这我没意见，但它解决不了我的反对，也就是归根结底，这些决定会基于政治标准来做。
对。明白了。好吧。而我们会
最终落得裙带资本主义和国家资本主义。而不是创业式的（资本主义），Calacanis。
嗯，
这其实是支持那种（担忧）的，因为这是一笔交易，那 98 亿确实会过来，但这些基本上像是贷款和贷款担保。你自己仍然得投入股本。那解决不了任何人的问题，意思是你仍然需要有创业精神，而且需要有风险资本。在这个案例里，风险资本来自福特和 SK。而我觉得那——我对这件事顶层的理解
是，这大概是 90%
的成本，或者 95% 的成本。所以福特或 SK 这边没多少风险资本。我是说，它可能是机会成本，但它不是。
这 3 座工厂的全部成本接近 130 亿美元。所以这里仍然有一笔不容小觑的风险资本必须投入进去。
老兄，我真希望我的投资只需要出每一美元里的 20%、每一美元里的 30 美分（原话如此）。
我觉得 Brad 关于我们供应链安全的那一点确实说得好。
嗯。
我更愿意对某种关乎美国安全要害的东西，使用我们正在谈的那种产业政策。我觉得你应该——你是
你是在给那个“打分”（权衡）。用芯片（来讲）。
我不觉得电动汽车能上升到那个层次。
电池也许能？我不知道。
我不会说电池能，但我觉得获取制造电池所需的稀土的稳固供应（能上升到那个层次）。那也许有政府可以扮演的角色。
在里面。David，电池之所以是必须的，是因为这是让我们在全世界范围内摆脱对化石燃料的那种依赖的唯一途径。而且尽管我们在生产、如今还是石油净出口国，现实是我们在全世界仍然陷在各种纠葛里，因为世界依赖那些化石燃料。所以我确实觉得那是一种国家安全风险，拥有，你知道，能源独立，不仅仅是为了我们自己。
如果德国当初能源独立、让他们的核电继续运转、没有北溪，我们现在这里就会是另一种局面
了。我们会有一个——
我们这边有的是石油和天然气。
好吧，各位。这就是那位“建筑师”（指 Chamath）给你们的——他发了条“触发警告”的（推文）。Chamath，我喜欢你那条关于格蕾塔·通贝里（Greta Thunberg）的推文。那是条真的很棒的推文。致敬——
我的天哪。那么多——那么多人。我是说，那些
“中间派”喜欢它，还是那些“中间派”讨厌它？
发生了什么？我能不能解释一下这意味着什么？所以当我把某个人想成一个“中间派”（mid）时，指的是那种毫无主见、无能、连替自己想都想不了的废物。
Yglesias 式的闹剧？（原话含混 Dramataglasiast）
所以我——我确实需要（说）的是，你知道，你
你就会在夏末那一周里。你知道这是什么吗？这是为了点击量的《All-In》播客。如果你，十个人已经开始——
我能把那句说完吗？
可以。说吧。
它跟你的财务状况毫无关系。它完全只跟你的开放心态有关。而有这么些人，就是在推特上如此反射性地（情绪化反应）。我感到有点难过，因为，比如再过几年，他们仍然会一事无成，却仍然在纳闷现在还能怪谁，而那就只会是他们自己。
怪他们自己。
所以我只想鼓励这些人去他妈的干点活。埋头干。
去干活。
我的天。
建点什么。造点什么。
所以总之，大多数——大多数评论都真的很棒、很有意思。然后有几个人就像，我的天哪。你怎么敢？你知道，就像，我怎么敢怎样？我到底怎么敢怎样？
你可以看出，当主流媒体“往上打”、使劲往上够、想让我们去回应他们、好让更多人订阅他们的 Substack 的时候——点名 Matt——这个播客就真的成功了。
我跟你讲最好笑的事。最好笑的事是，我发了那条关于巴菲特的推文。然后人们就像，哦，可我以为你把你自己跟巴菲特作比较呢。而我就像，不。没有比较。
只是作个基准参照。而如果他们因为“比较”和“基准”这两个词较起真来——然后 Carson Block 也跳了进来，我私下给 Carson 发了短信。我就像，老兄，我只是在逗那些“中间派”玩。别担心。这全是扯淡。
这不只是图个好玩。只是想试着做做。我都是在要么拉屎、要么倒时差没睡着的时候发（推文）。
它是——要么嗑了安眠药（Ambien）、要么在拉屎、要么两者都占。
没嗑安眠药。没有。
致那位“独裁者”、那位“建筑师”、以及第五位 bestie——Besty Brad，还有我们的吉祥——我们的新吉祥物，吉祥物 Matt，他还会再写三篇关于我们的 Substack。我是——这世界上最伟大的主持人。
我们能不能把那坨“屎面包”的 logo 当成我们的 logo？
可以。把它做成——co2 的
紧缩举措午餐，我们向你致敬。《All-In》的午餐不会是一个——顺便问一句，你们
碰它了吗？你们知道那是什么吗？是 Brett 吗？
你碰它了吗？我没碰它。
没有。
那是什么？
我立马就把它扔一边了。
是个纯素椒盐卷饼。我不知道。
怎么会是纯素？现在他们管狗屎叫纯素椒盐卷饼了？
他们现在是这么叫的？
Friedberg 本来要去那儿的。
一个纯素食者？
嗯，那
我是说，
世界经济论坛（WEF）想让我们吃虫子。所以这是下一步。所以这是下一步。
我觉得那大概就是它的真面目。它看起来像个纯素甜甜圈兼一坨屎。它看起来像
他打开那个盒子时那张法国式的、老气又嫌弃的脸。
他就把它翻来覆去地拨弄。就，字面意义上随你他妈的（原话含混）
让它掉下去。挺好。
我还以为是我七岁的孩子在捉弄我，因为他玩那类——它看起来像
那种假便便里的一坨，橡胶做的那种。
我知道那个。说实话我往亚马逊扔过一次（原话含混）。我干过那事，Danny。你把它扔上去。
假便便很棒。我要去买点假便便。其实，你知道他们该做什么吗？
他们该放那个。co2 该做假便
便，放进《All-In》峰会的礼品袋里。那会是个很棒的小周边。好吧。我们下次见各位。拜拜。
让你的赢家继续奔跑。（原话含混 Your winter's ride）
Rainman，David Sachs。开场说了
我们把座位开放给粉丝，而他们就玩疯了。
就像，什么，airliner 继续奔跑（原话含混）。
Bestie 是我们的车。那是我的狗在（原话含混）。我在车道台阶上。我们都该开个房间
来一场盛大的（原话含混 George），因为他们总是没用。
这就像——就像性张力，
但他们只是需要
释放那座山。
什么？你的脚？
你从哪儿弄来 Mercy 的那些物件的？