德桑蒂斯的 Twitter Spaces、债务上限、英伟达飙涨、风投现状、创业失败等
E130: DeSantis's Twitter Spaces, debt ceiling, Nvidia rips, state of VC, startup failure & more
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01兄弟们开场介绍！
看看这位约翰·昆西·亚当斯。
是啊。嘿。嘿，昆西，你好吗？
那头发。瞧那头发。
约翰·昆西·亚当斯是不是得熬夜不睡才能弄出这造型？
是啊。是啊。没错。
我这可全是天然的。
我是说，这头发真不少。这是一种……一种造型。你就像上世纪七十年代某个至今还在拍戏的电影明星。帮我个忙，调出格雷顿·卡特的照片看一下，然后把它跟萨克斯并排放一起。咱们瞧瞧。
我就说我把那个放大看看。没错，顺便说一句，这就是你要走的路。你正奔着疯人院去呢。这就是你的下场。你只要把两边蓬起来，再在头顶来个俏皮的卷儿。
这就是你要走的路。古怪的萨克斯。调出史蒂夫·班农头发的照片。
他可是个睿智的政治家。
我觉得事情就是这样。当你离权力太近，你的头发就会变得越来越古怪。所以说，权力太大就等于疯狂的头发。听好了。这是我的理论。
格雷顿·卡特也一样，在《名利场》手握太大权力。他的头发就疯了。再看看班农。给我调一张班农的照片出来。你就开始看出门道了。
他们的头发越留越长。越弄越高。就是……他们把量感做出来，然后就想，去他的。我就是……我就不剪了。我要让它疯长。
当然，还有那位老……我是说，他算是倒数第二夸张的，但你看看特朗普的头发，这才是真正疯狂的地方。这就是你要走的路，萨克斯。你再这样一个劲儿地往权力跟前凑。
你的头发就要变成这样。
我真庆幸这档播客从没散伙，不然我们上哪儿去找杰卡尔的这种精彩画面呢。要不是为了把大家聚在一起，这一切才值当呢。
这——太对了。确实如此。你会变得古怪，头发也会变疯。这就是男人离权力太近，头发就会狂野起来。不受约束的权力。
不受约束的头发。
我们昨晚开了个不错的会。
我们开了个 All-In 峰会的筹备会。我说，弗里德伯格，给我打个电话。咱们把这些事对一下。他说，我现在正泡在浴缸里点着蜡烛呢。我就说，行吧。
好吧。随便啦。那挺好。他却说，不。不。
然后他按下了视频按钮。接着我就被迫看到——我可没骗你——我这辈子见过最多的泡泡堆成的泡泡浴。
我喜欢泡泡。
他从泡泡上面探出脑袋，说，你看。
哪顶帽子？
一点没错。然后他把摄像头转了过去。我就看到他的脚趾头翘在外面，我可没骗你，浴缸周围摆了六根蜡烛。我心想，这简直就是“恐慌发作王子”，他得先平复一下才能跟我通电话。所以现在他跟我打电话，气氛特别紧张，峰会上一切都变得那么紧张，他都得做自我关怀了。
是啊。那可能是在做情绪……情绪准备。他在自我关怀。
你老婆当时没在场陪你一起点着蜡烛泡在浴缸里吗？
我每天晚上都泡澡。
你这是在跟谁谈情说爱呢？跟你自己还是咋的？是啊。
我觉得他是对着记录 All-In 峰会盈亏的那张电子表格谈情说爱呢。我
每天大约有十八分钟的自我关怀时间。
一分钟十八秒。好了。咱们开始录节目吧。三、二。天气预报员死了。
“雨人”大卫·萨克斯。
我们把它开源给粉丝们，他们就想出了一个还算合理的——
——
爱你们。
§02萨克斯揭秘德桑蒂斯 Twitter Spaces 的幕后
嘿，各位。欢迎收看 All-In 播客大概是第 130 期的节目。我们还在这儿。用油来烹吧。跟我一起的，当然有独裁者本人恰马斯·帕里哈皮蒂亚、“恐慌发作王子”兼“科学苏丹”、“凤尾鱼女王”大卫·弗里德伯格，还有权力掮客本人、皇帝、他已经被“萨克斯”了（被解雇了）、他新共和国的皇帝。
有谁对这周发生的什么有意思的事感兴趣吗？有谁在全国舞台上有什么精彩时刻吗？没有？好吧。那咱们直接回到议程上来。
首先，看看议程。罗恩·德桑蒂斯，州长罗恩·德桑蒂斯在网上一个叫 Twitter Spaces 的东西上宣布了他的参选。看起来到目前为止，各个 Space 加起来差不多有一千万观众看了直播，唐纳德·特朗普对此可不太高兴。他说，罗恩，我的大红按钮更大、更好、更强，而且它好使——因为马斯克把 Twitter Spaces 一开起来，不到五分钟观众就冲到了六十五万，然后把每个人的手机都挤爆了。我的手机都快化了。
我都能在手机背面煎个鸡蛋了。Twitter 崩了好多次。但后来萨克斯凭着他那点可怜的、大概五十万左右的粉丝量，重启了直播。于是十五分钟的技术故障被解决了，接着就是正式宣布参选，然后我就让你接着往下讲，萨克斯。
你想让我带你们看看幕后吗？
带我们看看幕后。带我们看看幕后。
这是怎么凑到一块儿的，萨克斯？
哦，是啊。更精彩的还在后头。
是啊。事情是这么凑到一块儿的：我想德桑蒂斯团队有兴趣——你知道——为他们的参选宣布做点不一样的事。他之后还上了福克斯新闻，我想他还开了个市民大会。但我觉得他们看到了一个在总统参选宣布方式上开创先河的机会，就是在 Twitter Spaces 上做。
于是德桑蒂斯竞选团队联系了 Twitter 和马斯克，我同意跟他一起联合主持这个 Space，他做了参选宣布。你说得没错。我们遇到了大约十五分钟的技术故障，因为关注度太高了。房间崩溃的时候，里面已经有超过七十万人，而且……它崩了。想挤进来的人实在太多了。
我想当时有远超一百万的人想挤进来。通常你不会遇到这种关注度。我觉得这绝对是迄今为止规模最大的 Twitter Space。那里的工程师告诉我，之前的量级更像是十万，而不是一百万。
一百万。
再加上马斯克的账号有超过一亿粉丝，这基本上带来了一个全新的规模量级。你们也明白，当一个平台达到一个全新的规模量级时，总会出现一些——
——
是啊。——一些挑战。总之，工程师们在那儿想办法——你知道——怎么解决这个问题，我们意识到最简单的办法就是重启房间，用我的账号而不是马斯克的账号。然后马斯克加入联合主持，我们把德桑蒂斯请进来，那时候一切都运转得完美无缺。
音效很棒。我们房间里有超过三十万人。还有另一个房间，是马里奥·纳瓦尔搭的，他算是个 Twitter Spaces 大主持。他那个房间里有几十万人，然后他请来的人做现场评论。所以这种把 Twitter Space 分叉成许多不同房间、每个房间自己决定谁来当主持和发言嘉宾的能力，让你能以一种前所未有的方式做现场评论。
所以我觉得这真的很有创新性。
超级有创新性。给不了解的人说一下，Twitter Spaces 在 Twitter 内部其实是个赶工出来的产品。他们是为了应对 Clubhouse 才匆忙做出来的。它基本上还是个测试版产品，早在马斯克进来之前就有了。它还不具备那种基础设施或者代码库的规模。
我觉得不像 YouTube 和 Twitch 那样——你知道——它们在这个问题上已经钻研了，我也说不好，十五年了吧。也许是直播产品？有多少预留？是啊。你接着说。
第一点，我觉得德桑蒂斯随机应变做得真的很好。好吧。因为我觉得无论他赢还是输，你都不会回过头把这一刻看作竞选的决定性时刻；哪怕他输了，你也不会说这就是“败局开端”的起点。相反，我觉得这是一个真正开创性的时刻，进一步让我们与主流媒体分道扬镳。你怎么知道它有那么重要呢？因为连拜登都想来蹭这个热度。尼克，你可以把这个链接放出来。
这个链接是好使的。我其实觉得这是拜登团队一个非常糟糕的主意，因为——从不回应。——这基本上等于承认了这一刻有多重要。是啊。而且连美国总统都在点那个链接却进不去，因为关注度太高了，这一点真的很重要。
我觉得这说明的是，我们现在正切实地证明：你不需要听那四个频道来塑造你的意识。你可以直接去源头。萨克斯说得对。如果你现在有一个有主持管理的论坛，然后它同时被分发到五六十个不同的 Twitter Space 里，不断地取景、再取景，就能让人们以一种全新的方式得出自己的结论。所以我觉得这对公民新闻、播客、音频形式，以及所有我觉得我们参与过一小部分的那些事情来说，真的是一个非常重要的时刻。但我觉得它一定是撼动了主流媒体，撼动了建制派，你从拜登的推文里就能看出来。
是啊。直接面向大众。
是啊。
那是第一点。第二点。嗯。我觉得德桑蒂斯处理整件事做得相当不错，非常冷静，而且就是坚定地投入这个过程。我觉得这也很能说明他这个人，当然，这还是个问号，我之前也说过。
那些大金主曾经凑近过，然后又退了一步。所以这对他们来说可能是个很好的重新评估的时机，因为我觉得他表现得非常好。
所以我同意。你知道，我当时在场。我在现场直播。我看到了幕后发生的事。当德桑蒂斯在我们经历了十五分钟的技术故障之后上线时，他没有一丝怒气。
没有一丝恼火的痕迹。没有因为我们可能毁掉他的总统参选宣布而抓狂。这个人完全镇定自若。而且不止如此，他心情还很好。我是说，你要是听那段录音，你会知道，他很开心。
他
——
他的语气很好。他的语气
很好。——
真的很好。我是说，而且当然，内容非常扎实。他条理清晰地谈了所有议题。当托马斯·马西议员上线发表评论或提问时，他讲了个挺好玩的轶事，是关于他俩一起在国会共事的时候，马西是国会里为数不多拥有特斯拉的议员之一，但他来自肯塔基州。所以我想他的车牌上写着“肯塔基煤炭”，ky coal。
总之，你知道，这个人心情很好。所以我觉得这确实很能说明他当总统会是什么样子：临危不乱，不会被打乱阵脚，你知道，再说一遍，不是个爱发火的人，我觉得这会和这场竞选里的某些人形成鲜明对比，比如说特朗普，他在整个过程中都在愤怒地发“真话”。你懂吧？所以我觉得这是个相当强烈的对比。
在 Truth Social 上发帖这个动作。
一点没错。所以这两种性格之间的对比再强烈不过了。现在说到恰马斯提到的关于传统媒体的那一点，你说的没错。如果你看看今早传统媒体机构的那些标题——它们真的是在技术故障出现几分钟之内就开始了——《纽约时报》把这次参选宣布称为“惨败”。NBC 新闻称之为“崩盘”。
Politico 称之为“糟糕透顶”。而且，你知道，为什么呢？我是说，如果你
他已经把这称作什么了？叫“赢”。我是说，如果他们失态了，那显然说明他们感到了威胁——因为一位重量级总统候选人选择了直接面向大众。
哦，连《华尔街日报》都这样。《华尔街日报》的标题是“德桑蒂斯在 Twitter 宣布搞砸之后寻求反弹”。但是，再说一遍，他们没能承认的是——我并不是说我本人支持德桑蒂斯。我对他持开放态度，但我还没有拿定主意支持还是反对。可这个人硬是在一瞬间让数百万人被动员起来，来听他想说的话。
这跟基本上只是给出些谈话要点、然后让代言人在福克斯、CNBC 或 CNN 上对着几十万人夸夸其谈，是完全不同的。我觉得发生的这件事是一个真正重要的时刻。
好吧。我们把正面的都说了
我把那一点说完。所以如果这是一场政治集会，一场传统的、晚开始了二十分钟的政治集会，会有人觉得那是场灾难吗？这种事天天都在发生。不会。
是那次崩溃让人们觉得，哦，我的手机崩了。你知道吗？
我当时在用那个 App。我被从 App 里挤崩退出来了，但我的手机没崩。所以——没有。
没有。是啊。我就是这个意思。那个 App 崩了几次，是因为
屏幕。你的手机没崩。是啊。但总之你看，说到底，这就是一场晚开始了二十分钟的活动。
一旦我们在我的 Twitter 账号、我的 Twitter Space 上把它开起来，它就运转得完美无缺。一点问题都没有。那段录音你现在就能上 Twitter 去听。我的 Twitter Space 里同时大约有三十万人。我想马里奥那边有二三十万人。
但你要是看今天的数据，这个东西已经有一千万的观看量了。顺便说一句，这正是我
预测的。重播三到一千万——是啊——在重播上。你得看重播，因为世界已经转向异步了。要知道，这是硅谷下午三点、东部时间六点的事。
等等。那是什么时候来着？下午？
是在下午？
所以你看到的是传统媒体一种歇斯底里的过度反应，他们就是不喜欢，第一，马斯克通过让政客们直接面向大众而把他们这些中间环节给去掉了——
——
是啊。——让政客们直接面向大众。然后第二，他把这个平台恢复成了一个言论自由的平台。所以他们一有机会就扑上去——是啊。
——
——试图把它描绘成一场灾难。但是，你知道，今早 Politico 上有篇文章，他们去问爱荷华州的选民怎么看这件事，他们就，你知道
——还不到那地步。这是精英圈子里的事。
不是。是啊。
它甚至都不在人们的关注范围内。弗里德伯格，我们这儿把正面的都听完了，你有什么建设性的反馈，或者总体上的想法吗？
没有。你看，我是说，我很希望看到所有的政治候选人都来参与这样的长篇讨论，这样观众才能真正以一种直接、不被打断的方式，更深入地了解他们是谁、他们怎么想。有点像我们上周跟小罗伯特·肯尼迪（RFK）聊的那种对话，还有萨克斯昨天跟德桑蒂斯做的那种。我很希望那些接触这类内容的选民能更好地了解候选人，而不是靠一些简短的谈话要点和短广告来撕扯。我觉得现代民主最可悲的注脚之一，就是你能花一美元去买一张选票。
就是所有这些竞选活动实质上都在设法筹集资金去做广告，而广告制造出这些三十秒的小“金句”，这些东西竟然真能改变人们的看法。这真的很可悲——否则他们也不会花这个钱。我觉得这是一种非常可悲的状况：我们花钱，通过把一切都浓缩成一句金句来改变人们的看法，而不是去做也许很久以前就会做的那种事。你知道，我们常常谈到“城镇广场”。如果你生活在一个六十人的村庄里，有人要竞选村长，你们所有人都会去城镇广场。你们会听那个人辩论、讨论。
你们会跟他们交谈，而那种对话会帮你决定要把票投给谁。但是，你知道，这个国家有三亿人，而且注意力都很短，从一件事跳到另一件事，我们任何人都没有多少好的场合能真正跟候选人接触——尤其是在全国层面——然后通过直接听这个人讲话来做出一个更明智的决定。相反，一切都是关于推动叙事、把事情切碎、搞出金句、挑动情绪反应。我觉得现在正在发生的最了不起的事情之一——可能会给这个现代民主带来巨大好处的——就是我们一直在播客里做的这类事情，还有小罗伯特·肯尼迪上周来上节目，以及萨克斯在 Twitter 上做的事。我真心希望有更多政客这样做，有更多人去参与和消费这类内容。
去做出他们的决定，而忽略那些愚蠢的金句、那些弱智的三十秒广告，以及那些第三方用来推动叙事的废话。所以，是啊。你看。我是说，我觉得这大体上就是我从中得到的那个正面的趋势。
杰克，你怎么想？
我给萨克斯准备了几条意见。你知道，我总是很小心，不在当下过于批评，因为我不想让人把它武器化，说，哦，杰森这么说是因为，
你知道，
因为是马斯克，他是“马斯克队”的，或者他跟萨克斯是朋友。但我觉得到目前为止说的这些，这件事刺激到了媒体，是个很好的开端。我觉得这里可能有一两处失误，萨克斯，既然你在德桑蒂斯的竞选里参与很深，你可以在这些基础上改进。我觉得这并不像马斯克之前说的那样是场“大乱斗”，对吧？
他把这个宣传成，嘿，这将是不经审查的，每个人都能来提尖锐的问题。可那并没有发生。你知道，我觉得这跟特朗普做的事形成了鲜明对比，因为我当时在做这方面的媒体分析。所以我觉得后续需要做的是，他真正地去接受提问——不是来自粉丝，不是来自那些已经要投票给他的人。
而是真正地，你知道，多一点那些爱抬杠的人，那些也许会投给特朗普的人，那些也许在拜登阵营里的人。那正是特朗普在 CNN 市民大会上的神来之笔。他走进了，你知道，那个“狮子窝”，或者大多数人以为会是“狮子窝”的地方，他迎战所有来者。他拼得很凶，我觉得那一场是更大的胜利。我不觉得德桑蒂斯——
那不是一次总统参选宣布。所以先说清楚——对。
——
这是一次宣布他要参选的启动活动。
所以在那种背景下——
是啊。
所以你要把它跟这类活动通常的样子去比较，也就是一个人站在讲台上
——对。——
站在他的支持者面前。跟那个比，这个的互动动态有趣得多，也更吸引人。我同意你说的，在某个时候，他得走进“狮子窝”，去 CNN 这样的地方做一场市民大会。我觉得他大概会去。
事实上，我觉得他……是的。我觉得他做了一场市民大会。
我们到了。
我觉得他那天晚上晚些时候其实在佛罗里达做了一场市民大会。所以，是啊，我同意你。只是这次不是那种类型的活动。现在说到让更多人参与进来这一点，你知道，我主持这个东西学到的一件事是，真的有成千上万的人在举手。
是啊。你没法把那个排序——
在 App 里实时滚动浏览这些。我想点更多人发言，可就是……根本没办法做到。
这是在规模上他们需要加进界面里的东西，也许是预先填好一个列表，按粉丝数量之类的排序。这是我关于这件事的第二点。所以我同意你。作为一次参选宣布，这比光速还快；但作为一场全场紧逼、你知道、尖锐肘击式的较量，它没碰到那个点。
但它可以做到，这就是为什么我觉得后续——如果德桑蒂斯想来这儿做个大概两小时的讨论，我们更深入地聊一聊。我觉得那对他会非常好。因为我觉得他有争取到中间派的潜力。而我不觉得这次争取到了中间派，没争取到任何左翼或者、你知道、中左翼的人。这是我注意到的一件事，也是我关于它的第二点，就是这是一群多棒的听众。
你要是看看谁来听了，比尔·阿克曼、迈克尔·戴尔，可能是你怎么给它排序决定的。
你……不。你是按你的粉丝来排序的。所以
——但我觉得它是按他们拥有的粉丝数量来排序的。
它是按你的粉丝里谁的粉丝最多来排序的，你就会看到——一点没错。
——
从这个角度说它有点像个回音室。
就是那个功能。好吧。行。但那里仍然有非常知名的人物
在这个世界上。因为知名人物关注了你。
好吧。但他们不是来关注我的。他们是来听这个的。我的观点还是一样。迈克尔·戴尔、阿克曼都来了。
所以——但这正是你看到他们的原因，因为他们是你的粉丝。
我……我们都明白这一点。他们还是在大白天为这件事现身了。我觉得那真的很有意思，而且——是啊。
是啊。是啊。那……是啊。
那就是我全部的观点。有权势的人为它现身了，就这一点，真的很有意思。
萨克斯，我有个问题要问你。抱歉，杰森。等你……是啊。
然后我还有另外几个。马斯克在这种形式里有点没被充分利用，而这，你知道，是个难题——当你让马斯克在房间里的时候，因为人们想让马斯克提问。所以这是我觉得他将不得不去应对的事。人们想听马斯克提问，然后那些在提问的人又想向马斯克提问。
所以你确实能看出一点如何在这种形式里利用马斯克。我从重要人物那儿私下听到很多反馈。比如，我本想让马斯克提个问题，或者让他俩互相交锋一下。所以对于下一次后续，找一些、你知道、也许传统上没机会提问的人，因为说实话，在传统媒体里，唯一能提问的只有新闻频道上那些主播。
我想听迈克尔·戴尔或者比尔·阿克曼提个问题。那才是 Twitter Spaces 的机会所在。也许让马斯克提个尖锐的问题，然后追问一下。或者，你知道，像我们这次跟小罗伯特·肯尼迪做的那样，
我本来完全愿意那样做。我只是没法安排过来。房间里人实在太多了。我其实没看到阿克曼。我是说，我完全相信他在场，但我没
看到人们有乌萨克斯。你是个大金主，你把牌摞得最玩世不恭，用，比如说，五个只会一个劲儿吹捧的人。但这是他的启动派对。所以我觉得在那种背景下，你可以告诉我们。
要是我知道比尔·阿克曼想发言，我会点他的，但我也看不出他有没有举手。
我没
在房间里看到他。那我该怎么办呢？在这种场合点比尔？各位，我不想发言。我不想把他架到那个位置上。
我们能不能
把他请到这个播客上来，这样
我们就能就堕胎和财政政策好好拷问他一番？
谁？比尔·阿克曼？
我不知道。你看。我不代表竞选团队说话，但我肯定可以把这个请求提上去。
肯定行。
你投了十五万大洋进去。
把他们请来。等等。你能不能告诉我们这整件事到底是怎么一步步促成的实际经过？
竞选团队在过去一两周里
两
有了这个想法：我们要不要探索一下在 Twitter Spaces 上做？我觉得他们是愿意做的。而且
——萨克斯对此并不知情。我把它发到我们的群聊里时，萨克斯就，他……是啊。你是那时候才知道的。我是
在开玩笑。我是在开玩笑。
他是在开玩笑。
我以为你不知情。好。不。有时候马斯克会在不告诉任何人的情况下就直接发条推文。
你是打算直接面向大众吗？不。我是说，我帮……你看，德桑蒂斯的人联系了马斯克和 Twitter。他们也就此联系了我，我们讨论过。他们对开创先河、做点不一样的很兴奋。
我觉得这一点他们应该得到肯定。
我能追问一个问题吗？就德桑蒂斯本人，因为你近距离见过他。你知道为什么施瓦茨曼、格里芬、佩夫里（音）凑近过来、又退了半步吗？你知道要怎样他们才会全力押注、把这事彻底办成，让他真正资金充裕到足以击败特朗普吗？
我不知道他们有什么顾虑，但我确实看到……我……我不认识这个人。叫什么名字？佩夫里还是什么的？是啊。我不……我不认识他，但我确实看到一篇新闻报道，他在里面提到了禁书这事。
所以在我看来，这只是表明他是在认同某些、你知道、疯狂左翼
人士的叙事。那是讨论里最精彩的部分。
我就那件事问了德桑蒂斯。所以顺便说一句，
对那些
站在它背后的
人来说——那是
那一件算是新消息的事，对很多人来说就是禁书这事。你能解释一下佛罗里达禁书这个议题、里面的曲解以及澄清吗？
很简单。他们在佛罗里达并没有禁任何书。好吧。问题是，课程里教哪些书、学校图书馆里放什么书。而其中有些书简直就是色情读物。
我是说，有人刚办了个活动，有人在上面真的念了念这些书里的内容。而仅仅是念出书里的内容，在社交媒体上就被算法打上了标签。所以有很多东西就是不适合孩子的。没有人限制你在佛罗里达州购买或阅读任何你想看的书的能力。这太荒唐了。
关于课程里该有什么，确实有个合理的问题。顺便说一句，我记得我们在校园里就这个辩论过，那是很久以前的事了。比如八十年代末、九十年代初，当他们把“已故白人男性”从课程里扔出去的时候。你知道，柏拉图、亚里士多德、莎士比亚这类人。当时右翼里反对这么做的人，从来没有把这说成是审查。
每个人都明白，当你在处理一门课程时，你必须做出取舍。你不可能什么都教。所以问题是，你打算把它限定成什么？我觉得当人们真正深入看了其中一些书时，他们意识到这些书不合适。所以总之，他的回答大致就是那个意思：你知道，你应该自己去听一听。
去亲自听。但我觉得他确实回应了那个议题。我觉得他算是把它戳破成了一个、你知道、左翼媒体的叙事，而且我觉得他把它解构了。我觉得那很有帮助，因为我觉得有很多中间派关于德桑蒂斯听到的全部，就是他在禁书，或者、你知道、还有迪士尼那档子事，我们也问了他，我想我们也聊到了。所以
——
是啊。那——是啊。我们聊了其中一些争议。
这里的问题，总结一下就是：左翼把这个框定为“禁书”——引号里的——但其实只是在学校里、作为课程的一部分，不把某些对某些年龄段来说画面露骨、含有性内容的书纳入进来。所以他们说这些书在佛罗里达被禁了。更准确的说法是，这些书没有被用在针对这些年龄段的课程里，家长们如果想买，可以买，然后可以读给他们听。所以这就是这场对话有点崩掉的地方，我觉得完全是浪费时间。所有家长都想掌控自己的孩子在什么年龄、接触什么东西，所以那里确实有一个值得认真讨论的话题，也许那个讨论的结论是，这是家长应该决定的事。
对吧？
是啊。当然。但它不在这场对话里。这是个骗局。这是个媒体编造的、想栽到他头上的虚假叙事。
德桑蒂斯一直是这类虚假媒体叙事的对象和受害者，而这些都是蓄意的。媒体不是想进行一场对话。他们是想把这个人搞得失去资格。他们就这么干了。这一路可以追溯到新冠时期，当时他反对封锁、让学校保持开放。
他们管他叫“死亡桑蒂斯”（Death Santis）。所以从一开始媒体就跟这个人过不去，因为他拒绝顺着他们在各种事情上的叙事走。这也正是他们恨马斯克的原因——马斯克在挑战他们的叙事控制。所以你把这两个人放一起。好吧？
等等。咱们说清楚，甚至在技术故障之前，媒体就已经炸锅了——因为德桑蒂斯和马斯克要一起同台。看看《名利场》那篇文章。
标题是“德桑蒂斯跟马斯克一起宣布参选，因为大卫·杜克没空”。好吧？《大西洋月刊》说整个这个 Twitter Space 就是一个仇恨团体。我是说，真的，字面意思。所以这些人在我们还没遇到技术故障之前就已经失去理智了。然后他们又揪着那个
二十
分钟的延迟不放，把它当成某种“惨败”猛扑上去，而它根本不是。
德桑蒂斯会削减支出、削减税收吗？
我们削减了支出。
我们没聊到那个。所以——你
你有没有跟他聊过平衡预算、联邦债务的事？
你知道他在削减长期资本利得和税收上的立场吗？我不
知道他在那方面的立场。
我没法跟他聊，不过——
我给你来个电梯游说版本。我是说，德桑蒂斯的“货架”——他称之为“佛罗里达蓝图”。他说，看看我们在佛罗里达做了什么。看看我们在佛罗里达取得了什么成就。咱们把佛罗里达推广到全国。
佛罗里达有过一个很棒的经济。
佛罗里达有
过一个
零
税收预算。零税收。不。因为我……我不……那是州……那是州税。
你……你要是零税收，我就把票投给你。
嗯，他们组织了一群
记者。独裁者发话了。如果大家想查这个议题，有一本书叫《性别酷儿》（Genderqueer），《纽约时报》上有一篇关于它的报道。你知道，它是一本关于一个非二元性别者成长的图像小说，这本身没问题，挺好。
但它非常露骨。这是一本画面很露骨的图像小说。它有露骨的场景。这类书，大多数家长都会说，我想等一等再给孩子看我的图像小说。——
关于把我的税削减到“嗖”地没了。好吧。就这样。它叫《德桑蒂斯搞定了》——就这么写。拜托，各位。
总的来说，干得漂亮。还有，是啊，把他请到这个播客上来，我们会跟他好好讨论一番——是的。那就去联系
一下 Axipu（音）。是啊。
干得漂亮。请邀请他来我们的播客。我觉得，你知道，我们每个人都有各自关心的议题。我们很乐意
——
不然的话，
我们就改请其他共和党候选人了。妮基·黑利。我……我
为你骄傲。
我们也会投给……是啊。我不知道。我是说——好吧。
好，谢谢各位。是啊。嗯，我……我觉得能请到妮基·黑利会很棒。
哦，那是不行。那是不行。直接说不。
直接说
不。你不能把德桑蒂斯……
肯定会去替德桑蒂斯争取一下。
好吧。嗯，那很好。是啊。那会很棒。人们想听到更多人的声音。
所以还有很多别的新闻。我觉得我们接下来可以聊个好话题。也许，我们想聊债务上限、国防支出，还是英伟达——我觉得
依我看，咱们一起聊吧。
好。很好。我们先请“科学苏丹”来。美国债务上限目前是 31.4 万亿美元。财政部最近警告说，联邦政府最早可能在六月一日就无力支付账单。惠誉（Fitch）把美国的信用评级——也就是最高等级的 3A——列入了负面观察名单。所谓负面观察，意思就是它正朝着变坏的方向走，而且由于这个债务上限的截止期限，他们随时可能下调评级。看起来我们每隔几天都没取得多少进展。
§03债务上限、政府支出与问责缺失
我们似乎时而摆向这边、时而摆向那边。股市基本上对此不以为意。上一次美国信用被下调是在 2011 年，但我们避开了。恰马斯，这到底是怎么回事？你觉得最终结果会是什么？
这些代表我们的笨蛋们，有没有可能真的违约、引发混乱？还是说你觉得这全是“歌舞伎剧场”式的作秀，我们最终还是会回到老地方——他们上调上限，再做些不痛不痒的让步。
八月
五日，2011 年。
标普（SMP）把美国从 3A 下调到 2A+。你知道发生了什么吗？他妈的屁事都没发生。
好吧。
所以我确实觉得，这又是一个让那些“小红帽们”把自己内裤拧成一团的机会。但这些评级下调不需要太当回事。
——
到那儿。你是在说弗里德伯格？
所以你在说
什么……说所有
那些家伙？
——等一下。那是拜登吗？在说那些家伙。是啊。
我觉得这些第三方信用评级机构并不是特别准确和老练。他们知道的你也都知道。他们并没有拿到
——
穆迪（Moody's）在硅谷银行（SVB）进入破产接管前一周，还给了它一个评级。
这就是我的——哇。干得好，娜娜（Nana）。
这正是我的观点。这些公司没一个知道自己在干什么。这些公司做的生意就是在一份文件上标个字母，然后出售对那份文件的访问权。所以如果你打算相信这些家伙知道他们在说什么——无论对错——那么不管你站哪一边，你都是把你的决策权外包给了错误的机构。所以不管是标普、惠誉还是穆迪，我都会告诉你忽略它，自己得出结论。
我觉得这个预算上限的事情现在每隔几年就要上演一次。看起来我们真正该谈的，是拜登会不会动用第十四修正案、直接强推一份预算。而我
觉得如果
那是……是啊。所以根据第十四修正案，美国总统有自由裁量权，可以确保美国能够偿还它的债务。而这本来不一定是被设想成一种绕过债务上限僵局的办法。但因为国会拒绝通过任何允许预算随税收收入起伏而增减的结构性法律，我们才会陷入这种局面。再说一遍，大致每隔几年就一次。
所以拜登能做的是，他可以说第十四修正案给了我这个权利。我打算通过行政命令来通过一份预算。从博弈论的角度看，这么做会迫使共和党人起诉拜登、把他告到最高法院，说这违宪。问题在于，这很可能真的会把经济搞垮，因为它制造出足够的不确定性，让资本市场冻结、流动性彻底消失。而且，再说一遍，过去十八个月流动性本来就一直在收缩，所以情况会变得更糟。
所以我觉得现在麦卡锡和拜登之间的边缘政策博弈，基本上就是那个隐含的威胁。如果拜登实际上没法达成什么协议，我觉得他会去试探第十四修正案。现在，如果第十四修正案被证明是一种通过预算的合理途径，那么好消息是——不只是对拜登，而是对任何未来的总统，包括共和党总统——都将不必再被国会劫持。他们将能在最后关头通过一份管用的预算。不过这件事的含义是，现在你将无法得到共识。
而不管那个时刻正在发生什么，你都会看到更多那样的情况。所以如果你有一个爱花钱的总统，他们就会一个劲儿地花下去。如果你有一个紧缩型的总统，他们就会继续削减。那会对两边都产生影响。
萨克斯，你觉得这是对第十四修正案的过度解读，还是你觉得这是对它的一种有效使用？
不。我……这行不通。我是说，第十四修正案里确实有些措辞，说美国的“充分信用”不得受损。然而，它从来没有被检验或试用过，所以没人确切知道它是什么意思。进步派现在说这个措辞的意思是，拜登可以在不上调债务上限的情况下继续花钱。
但拜登自己给这件事泼了冷水，他说他不认为自己有那个权力。甚至连媒体上一位重量级进步派、劳伦斯·奥唐纳（Lawrence O'Donnell）前几天晚上都说，如果民主党人要走这条路，他们需要在几个月前、在开始就债务上限上调进行谈判之前就那么做。所以现在已经太晚了。
换句话说，如果你要采取那个立场，你为什么还要去谈判呢——你，总统，在开始谈判的时候就等于承认了你没有那个权力。所以我觉得现在援引第十四修正案已经太晚了。他们将不得不上调债务上限。话虽如此，我觉得他们是能做到的。路透社今早有一篇报道说他们现在的立场只相差
七百……七百二十亿美元，
相对来说是个不大的数目。所以我猜他们会……他们会把这事解决掉。那么债务上限今后的命运应该是什么样？我是说，我们预算流程里最愚蠢的一点，就是我们先把钱花了，然后再来争论我们要不要支付信用卡账单。债务上限本该这样运作：你在花钱之前先把债举上去。国会应该先就他们是否想要赤字或举债支出进行投票。
然后你再决定你要花多少。所以这个……这次投票需要往前挪到他们花钱之前。我觉得如果你那么做，政客们就会更难花钱，因为，你知道，如果你很早就有一次赞成或反对的投票，问“我们到底该不该陷入赤字？”，我觉得很多人会说，不。我们又没在打仗。
那你为什么要搞赤字支出呢？
关于债务上限，看大家还有没有什么想法，如果没有，我们就接着聊政府问责——结合国防支出来谈。
我是说，你看。我们正背着
两万亿美元
一年的赤字，而且预计未来好几年都会维持在那个水平，要补上那个缺口，得对我们征收和花钱的方式做出相当激进的改变。所以，你知道，这是一个会持续并不断重演的问题。这确实引出一个问题，你知道，你愿意从这样一个实体那里买债券吗——它一年创造四万亿美元的收入、却要花六万亿美元，而且打算在可预见的未来一直这么干，而它的经济或者说它的底层收入基础看起来一年只增长 2%。看起来，你知道，那会是一家非常难融资的初创公司。那会是一笔非常难做的成长型投资，尤其是在这样的环境里。所以我只是想指出，这对美国来说正变成一种更具系统性风险的局面——你知道，我们照现在这个样子花钱，而我们不得不一次又一次回来，反复争论这到底合不合适。而现在他们已经把共和党人似乎打算用来搞定这件事的方式给缩窄了。
这笔达成的交易，就是他们只盯着占整个联邦预算大约 15% 的那部分。他们说，我们会在那个小范围里做些微调，省下几个便士、几个五分币。但我们有一个更根本的问题要处理，那就是我们怎样才能不再背着这些赤字、不再堆积债务？不过，我是说，我听起来会像个
你……我
听起来会像个该死的
——
不。我觉得你是对的。
——
到某个时候就像座钟一样（反复敲）。我就是觉得
我……我
是啊。通胀已经来了，而对私人投资和私人借贷的挤出效应现在正在发生，因为政府借贷规模太大了。我是说，我们的财政部、我们的政府债务有多少？32 万亿美元。那笔钱得以某种方式融资，而所有那些钱都将去为政府融资，而不是被用于其他用途。
所以我觉得那个坏结果其实已经来了。你不可能年年背着一万亿美元的赤字。那是不可持续的。现在我觉得你们提到了 2011 年发生的事。那值得花一点时间讨论一下，因为我其实觉得 2011 年达成的协议非常出色。
奥巴马和国会里的共和党人同意了一个叫“自动减支”（sequester）的东西。他们同意冻结国防和非国防的可自由支配支出，直到他们能齐心协力、就预算应该是什么样子达成一致。所以当时的思路是，共和党人接受冻结国防的痛苦，民主党人接受冻结非福利性社会支出的痛苦，这笔交易就是这么谈成的。我其实觉得那很有道理。
我觉得我们本该一直在“自动减支”的框架下运作，直到我们实现预算平衡。但坦白说，它之所以破裂，是因为军工复合体在共和党和民主党两党里的游说力量实在太大，以至于他们基本上就是想结束“自动减支”、继续上调国防预算。
我觉得就是，对于正在进行的支出从来没有过任何程度的问责，因为有这么一个假设：我们将永远有能力偿还我们的债务、永远有能力承担更多债务。我觉得你看到另一场对话——我们本来要聊的另一个话题——就是国防支出里的这种问责缺失。你知道，我们应该放一下乔恩·斯图尔特（John Stewart）那段视频，你知道，我想他采访的是……国防部副部长还是什么？她的头衔是什么来着？
国防部副部长凯瑟琳·希克斯（Kathleen Hicks）当时在讨论国防预算。
当我看到国务院拿到一定数额的钱，而军费预算是那个的十倍，当我看到政府内部为了让人们获得更基本的服务而苦苦挣扎——我是说，我们刚从二十年的战争里脱身出来，五角大楼就得到了五百亿美元的加码。这对我来说太震惊了。现在，我也许不完全理解审计那套来龙去脉以及它那令人难以置信的魔法，但我是个生活在地球上的人，我想不明白，怎么
八千五百亿美元
给了一个部门，却还意味着普通士兵仍然得靠食品券过活。对我来说，这他妈就是腐败。不好意思。
然后这周还出了一则报道，据彭博社（Bloomberg）说，政府问责办公室披露，五角大楼目前无法说清 F-35 战机数十万个备件的去向。
五角大楼从来没通过过
一次审计。
五角大楼从来没通过过一次审计，而这被默许了。它被默许的方式，就跟永远不平衡预算、永远花钱、满足每个人的要求被默许的方式是一样的，然后我们发现自己陷入了这种、你知道、后期阶段的困境——我们已经蒙混太久了，以至于这两个因素——无论是评级下调，还是我们每隔几年就陷入要不要上调债务上限的拉锯战，或者我们没法通过审计——所有这些因素都是同一个底层问题的症状，那就是：对于我们如何运作、你知道、联邦政府那种财政状况，根本没有问责。
你知道，它还导致了另一件事，就是所有这些可打可不打的战争。让我给你举个例子。所以所有这些战争总是——
——
它们都很棘手。
它们都是免费的？
是啊。它们全都是账外的。就拿乌克兰来说。我们已经拨了多少，一千三百亿美元。那不算在国防预算里。
我们在国防预算里有八千……还是
一万亿，
但我们就把那大约一千亿美元的乌克兰款项直接摞在上面，而且是账外的。现在，如果我们说我们资助乌克兰的理由是它提升了美国的国防，那为什么不干脆从国防预算里出呢？如果你逼着人们做出真正的取舍、真正的决定，他们就可以说，好，我们可以花一千亿在乌克兰上，或者我们可以花一千亿去为美国囤积坦克、F-35 之类的东西，那你就真的逼出了一些优先级的决策。但因为这些战争总是账外的，它们就只是叠加上去。你就直接把它们摞上去。
我们在阿富汗就是这么干的。我们在伊拉克也是这么干的。我们花了差不多八万亿美元，而那就直接加到了国债上。
是啊。我们再也负担不起这些了。大家越来越清楚，必须有某种问责。恰马斯，我想……看起来在竞选公职时有几个不受欢迎的立场。其中之一就是社会保障退休年龄。
§04如何倒逼政府更负责，以及加税到底谁真正得利
就像我们在法国这类其他国家看到的那样，人们在为 62 岁、64 岁、不管是多少岁而争吵。
是啊。
所以这些福利……如果你想拿失业救济，就得有工作上的要求。然后，当然，还有国防支出，你显得“不爱国”。如果你不愿意照顾老人，你显得“不爱国”。而且，你知道，如果你不愿意支持，就显得“软弱”。政府……有没有一条路，能让人们去推崇一位管理者式的 CEO、一位对美国人民说实话的执行者——嘿，我们一直在大肆挥霍。
我们一直在度假。没人去看那些账单。我们需要来一次“居家度假”。我们需要削减成本。我们这儿需要一些紧缩。有没有一条路，能让某个人——罗恩·德桑蒂斯、克里斯·克里斯蒂、小罗伯特·肯尼迪，不管是谁——
——靠紧缩、靠平衡预算的主张去赢得美国公众、赢得中间派？还是说哪怕提这个都太不受欢迎了？
我只是觉得你们从心理上就不懂怎么去得到你们想要的东西。我觉得得到你们想要的东西——也就是我想要的那种有支出问责的健康经济——最好的办法，是别盯着开支看。而所有这些讨论总是围着开支转，但应该去看收入，而且更大刀阔斧地限制收入。我觉得在联邦和州层面大幅限制收入的最好办法，就是尽可能把税收降到最低。我觉得这是民主党人和共和党人都很难反对的事。
没人愿意举手说“我想要新税”，没人会那么说。对吧？我觉得如果你把这个和某种支出准则挂钩——就像大卫说的那种明智的外交政策——你最终就是会少花很多钱。你想打一场海外战争？
好啊，很好。你知道吗？它是现有预算的一部分。咱们去搞清楚我们为什么想这么做。我们想在国防支出上有更多问责。
好吧。你看。国防预算是过去的一半，因为我们的收入就只有一半了。我觉得如果你一上来就去谈紧缩、谈削减社会保障和医保福利，那简直是个“死胎”——人们闭上眼睛、捂上耳朵，你什么都推进不了。
另外单独说，我觉得第……甚至是第四步，你去看税收。所以把政府收入降到最低，就是要搞清楚怎么再融资。所以如果你是个房主，八十年代背了房贷，你当时付的是
12%、14%、15%、16%。
如果在利率一路下行时，你或者你身边的人没那个常识去做再融资，那就是失职。同样地，我们今天正处在一个可以给我们的债务墙再融资、把这些到期日往后推到一百年以上的位置。我们是唯一一个拥有可行、稳定、看起来仍能继续大规模繁荣的经济体的国家。利用好这一点。
给我们这种可选项、发行一些百年期债务、把一大堆短期的东西再融资掉，你什么都不会损失。其次，通胀帮了我们。它帮我们，是因为它让我们能给这些美元的价值注水，从而让我们能还清我们的短期到期债务。所以这些是
两件
务实、简单、没有争议、今天就该做的事。然后单独地，我觉得你需要去看怎么把收入降到最低。然后你才可以削减开支。但如果你把它们顺序反过来，我就直说了，倒不是说我希望这一切发生，但我告诉你，什么都不会改变，你们还是会在那儿“狼来了”。五年后，还是老样子。
只不过会是一个不同的债务占 GDP 比的数字，让
你焦虑。说到焦虑，弗里德伯格，你来回应。我不同意。我觉得我们
需要平衡预算。我觉得如果我们不这么做，我们就会继续——
——
同意什么？再融资，往后推到一百年？
不。不。我不……降低收入能解决这个问题。我觉得……顺便说一句，民主制的问题之一，恰马斯，就是你谈起它来，好像每个人都能从减税中受益似的。一般来说，减税总会带来某种不成比例的好处。而这正是它更不可能发生的原因，因为多数人会通过对少数人维持高税收而受益。
不管那是某个企业组成的少数，还是某个富裕个人组成的少数。这就是为什么我觉得相反的情况更可能发生——也就是我们更可能看到税收上升，以弥补缺口、继续资助每个人都想要的那些项目。每个人要的是“全都要”。他们不想要“二选一”。结果，他们就会继续设法寻找收入，因为还有别的地方能搞到不影响我的收入——我是说不影响多数人。我不是指我个人。我只是在说一个选民，一个选民会说，如果有办法去向其他人征税来让我得到我想要的东西，他们就会投票赞成。
而这最终就是这个系统会走到的地方。我觉得那才是更可能最终发生的情况。
就这样。萨克斯。
是啊。你看。我是说，你们俩说的我都同意一部分——我同意弗里德伯格，我们需要平衡预算。在和平时期背着这么大的赤字，是没有任何借口的。我们总有一天会真的后悔这一点。
另一方面，我同意恰马斯，如果你只想靠加税来解决问题，政客们就会一个劲儿地继续花钱。我是说，我觉得你得“饿死这头野兽”，才能控制住它。至少，我觉得这是一个由来已久的观点。
所以你……在那一点上你同意
恰马斯？
是这么回事。你没法靠像七十年代那样把税率提到 70% 来解决这个问题，我能证明这一点。把这张图调出来。
法国也是个好例子。
所以你在这张图里看到的，这是联邦收入占 GDP 的百分比。我扫一眼看到的是，如果你在上面画一条回归线，它会落在大约 17%、上下浮动 2% 的位置。而那些你能升到 19%、或者稍微接近 20% 的时候，都是我们有极好的经济条件、或者在印钞的时候。所以克林顿时代，从 92 年到 2000 年，是一场经济繁荣，我们就升到了将近 20%。
但我们从来、从来没能让联邦税收收入超过 GDP 的 20%，哪怕是在七十年代最高边际税率为 70% 的时候。
为什么会这样，萨克斯？
是啊。为什么……是啊。为什么会那样？人们——好吧——开始（减少）经济活动。
抑制了对经济活动的投资。这是——是啊。那就是我……那就是我猜的。——
一百年都是如此。税收解决不了这个问题。我不反对。
他们……她不反对。我只是
你从一块石头里只能挤出这么多血。而现实是，当你试图以没收式的方式去征富人的税时，他们会花多得多的钱请律师和会计，去琢磨怎么把收入结构安排成……是啊。或者他们干脆离开。是啊。
或者他们直接撂挑子？你知道吧？比如，如果你要交 50%、60% 的税，那去工作的动力是什么？如果你坐拥一大笔财富，你完全可以说，不。你知道吗？
我就多享受一下我的生活，因为每多挣一美元，有 50%、60% 要拿去交税，然后我还得给我的团队发钱，你差不多也就是在勉强把回报维持住。
我在 Twitter 上问了个问题，你知道，因为我们在群聊里都聊过通过一项“平衡预算修正案”的概念——那会是对美国宪法的一项修正案，规定国会有义务、行政部门有义务每年、你知道、实现预算盈余。而你可以搞一个“平衡预算修正案”，给它提供某些
豁免，比如在
比如战争之年，国会宣布进入紧急状态或宣战。在那些情况下，理论上，如果有某种我们必须应对、必须超额拨款的紧急状况，你可以对此作出变通。但是，老兄，我可能还是
——
不过我们该不该……我们自冷战结束以来，差不多
每
三年里有两年都处于战争状态。
萨克斯，那里面有多少是经过国会投票的，这是另一个问题。你知道吗？
嗯，发生的情况是，我们搞了那个“动武授权”，我想它一路可以追溯到，是不是 2001 年左右？当时我们基本上是为了回应 9·11 而对恐怖主义宣战，然后他们用那个授权进入阿富汗，我觉得那是可以理解的。接着他们又用同一个授权进入伊拉克，然后又用它进入叙利亚。直到最近，就几个月前，他们才真的废除了那个被当作持续授权新战争手段的动武授权。所以他们真的应该每打一场新战争就回去找国会。
但问题是，你知道，弗里德伯格，我同意你，我们需要有一个平衡预算修正案。可它会包含一个针对战争的告诫或例外。而且——当然。
——
我们现在基本上一直都在打仗。
当然。但我觉得有办法创造某种机制，逼着那个议题真正摆到台面中央来，而不是像你所说的那样——嘿，它总是被搁在次要位置，所以它总是在冒泡溢出。也许你可以那样去起草它。让我感到意外的，是我从那么多人那里收到的那种极其负面的情绪——他们那么深地、根深蒂固地相信，支持我们经济增长的唯一办法就是通过联邦支出，而那已经成了驱动力、成了我们国家的拖累。
它已经成了我们经济的拖累。它已经成了我们人民的拖累。那是一个结果。
为什么说
它是拖累？
因为它意味着
我们现在有的，不是一种通过私人商业和经济活动、通过创新、通过生产率提升、通过建设企业来驱动生产率的激励，而是现在变成了依赖我们已经认定为一个高度不受问责的支出系统。而那个不受问责的支出系统，最终把大量美元塞进了裙带关系者的口袋，塞进了那些实际上并不在推动就业增长、并不在推动生产率的人的口袋。当然有一些项目是管用的。但总体上，根本没有任何层面或程度的问责去追问这个问题：那个项目起作用了吗？我们花了一美元，有没有拿回比一美元更多的东西？对此没有任何评估，不管是一场战争还是国防支出。
总是会有某种自圆其说的论调说——这
是真的吗？我不觉得那是真的。我觉得
管理和预算办公室（OMB）一份又一份地发报告，说所有这些东西都很烂、什么都干不成。只是没人去采取行动。
没人在乎。
是啊。你说得对。你说得对。我不在乎。
我觉得你说的不准确。这就是我的观点。我觉得把事实搞对很重要。你说的不是真的。他们确实做了核算。
那个核算很烂。它显示有海量的浪费。什么都没变。那么你现在想怎么办，大卫？这才是真正的问题。
知道了这些，你想怎么办？
我们不应该在没有正回报的东西上花钱。这就是我的观点。这正是我们现在陷入这种非常艰难处境的原因。
那没在发生。那么你想怎么办？
嗯，它之所以没发生，是因为政治做决定的方式跟事情本身的是非曲直毫无关系。它关乎的是特殊利益集团
和游说。——那个。我同意。我只是在说。你们现在想怎么办？
就面对一下现实。
你们想要什么？
——
教育系统，基本上背叛了这个国家，因为我们一直在教人们，政府会以某种方式解决所有这些问题。而实际上，这只是特殊利益集团为各种事情游说的产物。这就是为什么我们一直在延续这些不管用的项目。
我觉得理解政府开支最好的方式是，每一笔里头，大概有 15 到
20 美分
是真正起到好作用的。大概还有 15 到
20 美分
是那种勉强打平、处在边际上的。然后剩下的，也就是一半，都是被浪费掉的。这大概八九不离十吧，对吧？你会有像 TARP（问题资产救助计划）那样的项目，结果证明还算是个相当不错的方案。
还有像能源部（DOE）的那些贷款，你知道，把特斯拉这样的公司推向了市场，对吧？还有像今天的《通胀削减法案》（IRA）那样的东西，能帮我们去杠杆、创造一笔“和平红利”，因为我们不再需要为别国的资源和石油去争斗。但问题在于，这些只占那些钱里的少数。好吧。
既然我们知道这是真的，而且几十年来我们一直都知道这是真的。我想，我还是只问一个实际的问题：你们现在到底想怎么办？球落在哪儿就从哪儿打。我们今天该怎么做？
有几件事可以做。首先，我要指出的一点是，我觉得你的判断可能是对的，就是那 50 美分，也就是你说的被浪费掉的，那笔钱最终确实去了某个地方。它进了某个人的口袋，很可能是某个承包商股东的口袋，或者是
—— ——
一些个人或雇员的。
——
阶层。
嗯，也确实有一些从中受益的个人。但从功能上说，正在发生的事情是一套财富转移的系统，而这未必是坏事。问题在于，这种财富转移，是不是转给了我们本打算用这些社会项目去扶持的那些正确的群体？还是没有？我想萨克斯的观点，如果它没转对，那我们大概都能达成一致。
我想这大概就是一套问责标准，是我们应该去尝试建立
并强制执行的。但那笔钱最终去了哪儿？它最终被用来买房、给人吃饭。你会去餐馆、会买车。美国可不是停着一支超级游艇船队那样的情况。
嗯，我想我问的是，即便是那 50% 的漏损，不也最终回到了正常经济里吗？
是啊。它最终用来扶持了一些人，也许——是啊。
它一路渗下去，渗到家具上。是啊。
那为什么
这么说吧，回过头来。
我要说的是这个。
嗯，我说的就是这个意思。这是一种财富转移。这是一套财富系统，最终进了人们的口袋，而那套系统归根结底惠及了很多有需要的人，以及很多我们作为美国社会本打算在这里扶持的人。
我并不认为它只流向了穷人。但这就是我唯一的意思。可惜的是，对吧，它并不是
货运商。对。
企业福利太多了。我是说，拜托。它并不是全都流向了有需要的人。它流向了特殊利益集团。
在某种程度上，我们可以接受政府的低效。我喜欢你那个想法，就是约束他们能用来作画的那块画布有多大，也就是他们能征上来多少收入。我觉得我们必须接受的是，这个国家之所以总能被“救起来”，是因为我们有极了不起的创业者、一套惊人的资本配置体系、一个极其流动的建立公司的市场，而且这里的资本主义是如此富有活力，以至于不管发生什么，我们似乎总能造出下一个 Google、Uber、英伟达，或者不管是什么，Airbnb。我可以告诉你，你知道，我最近花了很多时间出差，在日本、阿联酋等地见人，他们都在关注我们美国人身上那股巨大的、去建立全球性公司的创业驱动力，以及我们如何一次又一次又一次地做到这一点。
而似乎唯一能大规模做到这一点的国家，你知道，也许是瑞典和一些北欧国家，当然还有中国。但其他国家还没搞明白怎么去建立全球性的公司，而每一次把我们救起来的，正是创业者和资本配置者。
赤字已经大到我们没法再靠那种方式脱困了。想想看。我们每年有 2 万亿美元的赤字。那相当于 2 个 Google。
是啊。那是一个苹果公司。
而我们只是在花掉
我们每年花掉一个苹果公司。
我们必须、我们必须去解决它，但重点是，我们历史上就是靠这个把自己救起来的——靠巨量的资本配置和创业精神。
我想提醒你们一下七十年代末发生了什么。我们当时有这一大堆通胀问题。我们有这一大堆税收问题，人们突然以为 70% 的税率就能解决问题，就是你们刚才谈的那套。结果发生的恰恰相反，当选的那个人是罗纳德·里根，我只想提醒你们一下，他和吉米·卡特之间的选举人团票数是多少。
489
比 49。这种大比分的惨败，我觉得在现代美国政治里都没怎么见过，而赢的那个人基本上就是说，受够这一套了。我们要把这一切降温，我们要削减财政收入。所以我确实觉得人们对此是有胃口的。而且我觉得
人们……你知道，1988 年的债务与 GDP 之比只有
30%。
所以我们现在的“干火药”（可动用的余地）要少得多。我们有
很多工作要做。我们有很多工作要做。
但让我说一句。听着，查马斯，从这个意义上说我其实同意你的看法。好吧？如果你看我那张简单的图表——联邦税收占 GDP 的百分比，好吧，美国历史上最高的一次是 2000 年的 19.75%，当时我们正处在互联网泡沫里。好吧？
那是有史以来最高的。我们经历过高税率的时期，也经历过低税率的时期。它从来没超过
20%。
所以这里的简单算术就是：你对未来一年的 GDP 做个预测。你找独立经济学家来做。然后你说，联邦政府的开支不能超过 GDP 的 20%，因为我们从来没能从……我们从来没搞明白该怎么从经济里抽出比这更多的钱。
太完美了。对。超过 20%。你的逻辑太完美了。
从经济里抽出来。
那个逻辑在那里是完美的。
你那种进取（激进）的态度非常重要，因为你那种进取态度说的是：我们其实是在花大量精力，去为任何一个时点上的那 200 到 300 个基点争来争去。对。
是啊。
而我们本应聚焦的是更重要的事——我们为什么
要那么干？我们为什么要花那么多时间，为那 2 到 300 个基点斤斤计较、把自己的几分钱攥得紧紧的？
我们需要停止战争、提升我们的教育系统。
停掉那些最糟糕的。顺便说一句，
还要激励人们去创办公司，并且让创办公司变得容易。
《两党基础设施法案》（BIL）、《通胀削减法案》（IRA）和《芯片法案》。这三部法案里最大的组成部分——这是拜登的标志性立法——都在为美国创造能源独立，而这将带来一笔巨大的和平红利。你将不必再去打那些愚蠢的、没完没了的战争。
它们每一个归根结底都要回到石油。对吧？就像，除了——它永远都是关于资源的。是啊。
正是如此。——在现代史上难道不一直都是关于资源的吗？
§05英伟达因 Q2 指引强劲上涨 30%，云基础设施的重建与升级，理解技术价值创造的各个阶段
但现在，芯片将成为现代的那种资源。英伟达股价在公布了因 AI 需求而极为强劲的营收指引后，一度跳涨多达 30%；第一季度营收 72 亿美元，环比增长 19%，不是同比，是环比。营收超出分析师预期 6 亿多美元。对不了解的人说一下，英伟达做的是 GPU（图形处理单元），而不是 CPU，这些 GPU 正被用在 AI 上。现在正在进行一个巨大的周期。
买这些东西的人都排到门外去了，你看 Twitter 进军 AI，Facebook、Google，当然还有微软。所有的云基础设施都在从 CPU 转向 GPU。是吧，弗里德伯格？
嗯，我是说，我和一家大型数据中心 REIT（房地产投资信托）的 CEO 和 CFO 聊过，他们告诉我，过去这几个月里看到的需求，比之前近 10 年看到的还要多，而几乎所有那些数据中心建设的需求——它会为软件公司、为互联网公司建数据中心——都来自 GPU 机架。而这些 GPU 机架能耗高得多、成本高得多，但这是一场正在发生的相当重大的转变：那些历史上甚至从不自己运营数据中心的企业，现在正在建设自己的数据中心，去拥有自己的训练系统、自己的基础设施，以便能运行 AI 应用和工具。所以这是一场正在发生的、相当重大的转变。
英伟达所预测、并在昨天这份财报里重点强调的全部增长，都来自他们的数据中心产品线，而且相当可观。我是说，我也说不好。有人说他们从没见过这样的“超预期”，或者从没见过这种量级的指引上调——我记得华尔街当时大概是在期待一个 70 亿美元左右的营收指引，而他们出来说，他们下个季度要给出 110 亿美元的指引，这对一个 90 天的展望来说简直是疯狂的跃升。
他们一家大客户告诉我，他不得不去求。就像，他求着要 1000 块 GPU。而且那种游说的力度，他说排着队要买这些的人都拐到街角那头去了。你只要用用 ChatGPT 或者任何 Stable Diffusion 之类的，就能看到做生成式 AI、使用这些产品要花多长时间。
这就像我们回到了拨号上网调制解调器的时代，萨克斯。我们真的，我们在等一台电脑给我们一个答案。上一次我们得坐在那儿等它把活儿干完是什么时候？我觉得这是美国的伟大复兴，又一家了不起的美国公司。它才成立 3 个十年而已。
它最好的年头、它最好的那些十年，显然都还在前头。这将是一个巨大的福音——
对——
而且——不仅对英伟达，也对美国。或者像我说的，America。
是啊。英伟达现在基本上已经加入了“万亿美元市值俱乐部”。这真的很惊人。我是说，我有点在懊恼自己，因为这曾是史上最容易的一笔买入。ChatGPT 在 11 月 30 日发布，我们都看到那立刻在硅谷开启了一个全新的时代。
有大量风投资金涌入了 AI 初创公司。它们都需要训练模型，而那些模型都需要用 GPU。所以我们都看到了这件事要来，是啊，我有点气我自己没有投英伟达，但是——
——
我问你个问题。你说你在懊恼自己，显然，“AI 要来了、英伟达会是受益者”或者“英伟达的产品会迎来一场繁荣”这种笼统的说法是说得通的。但当你看这家公司的估值，他们目前的交易价格是未来 12 个月 EBITDA 的 70 倍。所以哪怕在万亿美元市值、万亿美元市值的水平上，他们的交易价格也是未来 12 个月 EBITDA 的 70 倍，你怎么看这个估值？你知道，这似乎——他们
可是每隔几个月就在翻一番营收，老兄。他们每年翻一番。
我……我能不能在这儿问个大问题。
它能涨到多高？因为在一万亿美元的水平上，一家公司值一万亿美元，合理的 EBITDA 水平该是多少？是 1000 亿吗？对。是 1000 亿，但，我是说，那个数字到底是多少？
然后问题是，如果它是
1000 亿，
他们要花多少年才能成长到那个水平？而且，你知道，你到底是在付合理的价钱，还是在付一个溢价去买，
你知道——这是一股现在还停不下来的势头，
要看他们会不会有竞争才能见分晓。那么这家公司有没有竞争对手，查马斯？你觉得会不会冒出一个竞争者，你知道？
是啊。我是说，也许先理解一下 GPU 是什么很重要。那么，当然。英特尔在计算的头 40 年里一直独占鳌头，因为事实证明我们用它干的大多数事情——Excel、微软 Word、浏览器——在 CPU 上都运行得很好；CPU 本质上你可以把它想象成一座工厂，接进第一个订单，然后先进先出地把它处理出去。而 GPU 的伟大之处在于，它能同时接进多条工作流，并同时处理它们。
对吧？所以它是高度并行的，它具备这种程度的并行性，使它非常适合 AI 应用。我觉得要记住的一点是，这其实是一种 GPU 的副产品——GPU 本来也想去做别的事情。所以正因为如此，你现在看到很多公司在造自己的芯片。
而最重要的是，所有的大型科技公司现在都有一些相当成熟的相关努力在推进。这些公司里有很多已经搞明白了怎么做定制 ASIC，来完成这种大规模并行处理。而你现在看到的，是针对特定模型设计、为它们做了优化的芯片。你还会看到的另一件事是，有些人说，知道吗？对于这些超大模型，其实你应该把它整个都放在内存里跑。
于是你会看到有人用海量的 FPGA 阵列来做这件事。那是微软在这一切上的第一次尝试。那我跟你讲这些的意义何在？我觉得，我们上周也谈过这个，这第一个价值创造点最大的“啦啦队”，其实一直是华尔街和家族办公室，他们想抢跑，提前卡位在价值最初会流向的地方，而他们一直是对的——也就是围绕芯片。但有一条推文，尼克，我大概发过，也许你可以放上来，它显示如果你把这个和移动互联网做个对比，在价值创造方面总有这么一个分阶段的套路：就说，在一个新市场的初期——十年前的移动、今天的 AI——利润的第一块钱往往流向芯片公司。
这很说得通。对吧？因为他们是深入到最底层、让那些最基本的能力成为可能的人。然后那份价值会发生转移。而弗里德伯格说的是，人们意识到，嘿，等一下。
利润那块钱不会在那里累积下来，因为资本主义这条漂亮的原则是：你只能超额赚取一段时间，因为接着竞争者就会冒出来说，等一下，我想从你那儿把那些利润的钱抢过来、拿给我自己。于是利润率被压缩。对吧？所以到最后，英伟达今天的收益，之后会被摊薄开来——英伟达……Facebook 会有自己的芯片。
亚马逊会有自己的芯片。Google 已经有了。苹果会有自己的芯片。所有的存储公司都会进这个领域。对吧？
于是利润被摊薄开来，他们的估值倍数被压缩。那接下来价值会增长到哪儿去呢？在移动互联网里是增长到设备公司那里。在这里，我觉得我们还得争论一下，在 AI 的世界里什么算是“设备公司”。但我觉得最重要的、要记住的一点是：真正累积价值的地方，是在
5、6、7
年之后，当软件和服务公司登场、并建立起一条巨大的护城河的时候。那些就是世界上的 Google、Facebook 和苹果。所以这是一个真正充满活力的时刻。我觉得这对英伟达来说很棒。对于黄仁勋（Jensen）来说，这是一个了不起的故事，他在这个领域里已经摸爬滚打了非常久。
顺便说一句，黄仁勋有一条属于他自己的定律，算是摩尔定律的一个“伴侣”，叫“黄氏定律”（Wang's law，以他本人命名），你可以去读读看。它讲的就是 GPU 相对于 CPU 计算能力的那种可变性。所以如果你想了解这个，这一点应该给他记上一功。但我觉得这很棒。我觉得我们正处在……而且顺便说一句，
苹果也在造自己的 GPU。这就是为什么当你听到 M2 芯片时，那里面是带 GPU 的。所以，是啊。你说得完全对。我们正处在“81”（译注：俚语，指处于某种态势/状态）。
我们会、我们会有
好几年……我们会
肯定会有好几个季度的这种炒作。嗯嗯。然后聪明钱大概就会搞清楚下一块“荷叶”在哪儿，然后他们就跳到下一块去。漂亮地送上。
漂亮地送上。还有别的想法吗，弗里德伯格……说到分手（breakups），我们接着往下。我想给大家看这个来自 Adobe Photoshop 的 AI 演示。你知道，差不多每周我们都会看到一些疯狂的东西。
§06Adobe 的新 AI 产品，以及他们为什么可能为 Figma 付了过高价钱
难以置信。
而这个是我们在
群聊里分享过的，但对正在看的人——放出来。别说了。
是啊。所以我们在这里看到的，如果你是在听，就是，你知道，拿一张 Photoshop 图片，框出一块区域。然后，不是像以前那样去剪切、粘贴或者精修它，而是你输入一个文字提示词说，哦，把这个扩展一下、做成宽屏，或者让我把这只鹿从森林里抠出来，然后放到一条夜晚湿漉漉的小巷里。然后，你知道，让我把这边这面墙高亮出来，放一块牌子、放一个红色箭头指示牌。然后它就生成出来了。
而它正在这么做。他们在发布这个的时候特别指出，所有这些都是用他们拥有完整授权的图库摄影作品做的，所以他们可以把这个商业化，而不会像微软现在那样被起诉——微软其实除了那桩 GitHub 诉讼之外，结果发现 Twitter 也给微软发了一封函。所以这是个难以置信的演示。这里的制作人（producer）们都全情投入，随着我们制作团队的壮大。
制作人布莱恩在这儿做了个小视频。这是查马斯在“劳拉·皮亚纳（Loro Piana）时代”之前的样子。
那是……那是汤姆·福特（Tom Ford）。是啊。
那是——是汤姆·福特。这是在——发型糟糕。
看看那个。糟透了。
发型糟透了。你看起来很疲惫。那块表
很棒。那块表很棒。
不。我那天晚上过得很“热”。我的天，我打了扑克。我真的是直接从那儿走进了那个 CNBC。热门交易员（Hot Broker）。
——直接从扑克桌
走到——残忍。
——
走到……上节目？牌局结束就上。残忍。
哇。哇。哇。哇。哇。
哇。没打领带。可他到底有没有在打领带。
是汤姆·福特吗？是啊。是啊。他跟你说……他说，查马斯，试试不打领带这样。我说，好吧。
哦，你当时是在跟汤姆·福特聊？好极了。真是凡尔赛。
是啊。你知道，汤姆·福特这辈子教过我两次。这两个故事我都能讲给你听。好吧。
嗯，等一下。他……那么用“退化式 AI”（degenerative AI，玩梗），这里的提示词是“加一件黄色毛衣”。我们看看他会不会从“伯特见恩尼”变成伯特。他来了。斯里兰卡版伯特（芝麻街角色）。
我们在——不是那个。——扑克圈里就这么叫他。
不是那个——是啊。
而且这些边界处理得不太对，
但这太糟了。它看起来像一件“Worries”牌球衣。
哦，这就对了。对。
相当糟。是啊。你看。他们把它全放上来了。
是啊。改改我的发型。
改改我的发型。
我觉得这个演示是胡扯。
我们能改他的发型吗？我们能不能让发型别那么“同步感”、别那么“哈桑·米纳杰（Hasan Minhaj）”，而更……
我明白他们为什么管你叫“z 什么的”了。抱歉。我觉得你那会儿的发型是……有在往那个方向走。
那个发型。是啊。费了很大劲（抹了很多东西）。
那是什么？
是油灰（putty）吗？
那是什么？是油灰吗？这是大概 8 年前的事了。
那你用的是黏土还是油灰？你在往上抹什么、抹什么、
往上抹什么？那像是……像是一种很硬的……像是一种很硬的发蜡。我想它叫
发蜡。
哦，明白了。是啊。从那以后我已经进步很大了。
时髦多了。时髦多了。我是说，看看萨克斯那头疯狂的头发，就像我们大概在“冷开场”里展示的那样。
我对 Adobe 这事儿的想法，供参考，就是，我是说，他们是不是想在这桩 200 亿美元的 Figma 交易上要个“重来一次”（mulligan）的机会，
还是说
他们是不是乐于看着 Figma 正在产生的那些持续营收。而且你可以肯定，
就像他们在跟莉娜·康（Lena Khan）打交道时那样，各种各样的事情。
不过那是个不一样的产品。我是说，AI 那些东西确实产生了影响，我是说，Figma 的好处很大一部分在于它是基于网页的。它是协作式的。它就像人们在线上一起用它来做东西。跟他们今天提供的其他工具有点不一样。
所以你不……你不觉得从去年九月到现在，就好像什么都没变？他们应该直接以 200 亿美元把这桩交易关掉，
还是说他们是在付……他们是在付着一半的钱。你
觉得他们应该付 10 亿美元（分手费）、把它拆了，然后以 100 亿重新谈这桩交易，结果它要花 110 亿？他们
说 90 亿。记住，不是所有的分手费（breakup fee）都意味着你能以任何理由分手。所以能让你付分手费脱身的出口是有限的。其中之一可能是反垄断或监管。但除此之外，如果你没有一个有效的理由去终止交易，你可能会被法院强制完成交割。
他们唯一的希望就是让莉娜·康把事情搅黄。是啊。放出点什么风声来。
你的论点更偏向于：他们是在市场顶部的定价买下了 Figma，而那个定价现在已经说不通了；还是你的论点是：他们自己创新得太好了，以至于根本不需要它？
我觉得两者都有一点，但更多是……我觉得这种生成式 AI 的东西让你能够“刷新”。我把这个发成了推文，所以尼克，也许你可以把它放上来。但我觉得第一点是，你的功能集（feature set）可以相当快地追赶上来。所以哪怕你拉出一个团队说，就照着 Figma 现有的东西原样复制，再配上一个 Copilot，让
50
个工程师——那就像是 500 个工程师在死磕一个东西。如果他们不能端到端地把这个产品复刻出来，我才会感到意外。这是第一点。然后第二点是，我觉得你已经看到风投融资基本上爬行到停滞了。所以那里的问题是，这些公司里有多少会干脆停止花钱，因为它们干脆就不存在了？
然后第三点是，如果我们现在算是在搞“紧缩（#austerity）”，人们就会审视自己花钱的每一个地方，并试图对此非常有纪律。如果你把这几件事卷到一起，萨克斯，我的想法是：也许这桩交易仍然说得通，但它在 200 亿美元这个价位还说得通吗？还有，它会不会就此制造出一整套事后的股东诉讼，而那些诉讼只会揪住这三点，翻来覆去、令人作呕地反复念叨。这就是我心里的那点好奇。
§07硅谷、风投与初创公司的现状；如何面对失败
好，那我们聊聊。我们来稍微谈谈硅谷的现状，萨克斯。上周节目结束后我们私下聊过。你放慢了投资的节奏，你的公司 Craft，你在深思熟虑，你在打理现有的投资组合。如果你如此不愿意……当然。你会怎么描述你们公司在 2023 年上半年到目前为止的活动？
我对硅谷现在、或者更广义上科技界正在发生的事情的看法是：这是一个“双城记”。对 AI 初创公司来说是最好的时代，对其他所有人来说是最坏的时代。AI 初创公司那边，有很多有意思的事情在发生，风投们把钱推向它们。非常泡沫化，可以说就是在吹泡泡。但与此同时，如果你是一家“前 AI 时代”的公司，也许是那种在 2020 或 2021 年以高估值融了一大笔钱的，那现在是一段相当艰难的时期。
我不知道有哪家初创公司，尤其是像后期阶段的初创公司，正在达成它们的数字。所有人都在往下重新预测。所有人都在“miss”（没达标），我觉得这反映出更大的经济形势并不太好。我觉得一年后经济学家们或许会说，那场衰退其实早就已经开始了。
确实感觉就是这样。
是啊。那正是德鲁肯米勒（Druck）在 Sohn 大会上说的。我觉得初创公司现在绝对正在它们的销售里看到这一点。销售在下滑。耗时在变长。
买家都在“把铅笔削尖”（精打细算）。我觉得对那些真正想做成销售的软件初创公司来说，这是一个非常艰难的环境。AI 初创公司在这方面稍微算是例外，因为人们仍然是基于那个“梦想”在投，而不是基于指标。我得说，我们对 AI 非常感兴趣，我们也开始做一些投资了。但我们也喜欢基于指标来投，而不只是基于一个梦想。
所以我们在如何切入这件事上有点谨慎。
所以如果我在这儿翻译一下的话，你会给一个有梦想的人下一笔小小的种子轮赌注。但如果你要在 A 轮、B 轮下更大的赌注，你会想在“计分板”上看到一些数字。你会想看到一些产品和市场营销。——
说得非常好，因为我觉得标准在每一轮都会变。而在种子阶段，你完全可以只基于梦想、或者只基于一位创始人就下注。
当然。
一位了不起的创始人进军 AI 领域，想法还有点需要打磨。这样的赌注你可以下。
但是——50 万、75 万。
是啊。或者甚至像 300 万这样的也行，作为一个大的种子轮。但接着当你到了 A 轮，而你想让我们开出一张 10、12、5000 万美元的支票时，我们就有点想看到一些营收了。
是啊。
而且，当然，等你到了 B 轮、C 轮的时候，我们想看到的就像是所有那些标准指标。我们想看到净收入留存率的扩张，所有那类东西。
是啊。对这些（后期）阶段的初创公司来说真的很难，因为它们融资时……而这就是那个教训。如果你是在以 3 亿、4 亿、5 亿融资，萨克斯如果我说错了你纠正我。嗯嗯。你……你必须去把那个估值兑现出来（长进去）。
而且我们面对现实吧。那个估值，第一，从来就不现实。它定价过高了。然后第二，你遇上了逆风，你的客户在说，哦，你这个 SaaS 产品一年要 4 万美元。我们给你 1.2 万。
而你又处在什么位置上去拒绝这 1.2 万呢？你只能收下这 1.2 万。因为你有 3 个竞争对手会扑上来、收下这 1.2 万。所以这很难。
其实，我能给你们讲个最新进展吗？记得我提过我投资组合里有一家初创公司吗——其实是我的天使投资组合——
——记得。——
就是那家消费者（投资人）围绕它搞了一轮“压价（crackdown，指大幅压低估值的融资）”的公司。我觉得这绝对是个悲剧，因为我了解到的是：创始人们也被“塞压”（crammed down）了。因为一年前，他们引进了一位职业 CEO。是啊。我觉得结果是，他们十年的工作很可能什么都拿不到，而如果他们当初只是削减成本
——该死。——
而且，你知道，这家公司有 3200 万美元的 ARR（年度经常性收入）。所以想象一下，如果他们把运营开支（OpEx）砍到每月 100 万，他们本可以跑出 2000 万美元的 EBITDA，基本上转向私募股权的模式，把那家公司以 1.5 亿美元卖掉，一半拿去还投资人，另一半会有很大一部分归到普通股（common）头上。他们每人大概能赚到 1000 万美元。而现在他们将什么都拿不到，因为他们烧钱太多、不愿削减成本。他们信了那个梦想——引进一位职业 CEO 会重新加速增长——
从来就没加速过。
从来不会。所以这对我来说太让人沮丧了，因为我真的，就是替这些创始人感到非常难过。我真希望他们一年前打电话给我，我本会是那些拍着桌子喊“就是砍成本”的人之一——
——然后掌控自己的命运。
听着。是啊。而且问题是：如果你一年只增长 10%、15%、20%，甚至哪怕 50%，你就不是一家“风投可投”的初创公司。你是一桩私募股权的买卖。你必须转向那种模式，让你的生意作为一门现金流为正的生意运转起来。
那
才是你拿到退出（exit）的方式。而且，你知道，如果你一年增长 100% 以上，你可以继续靠风投支撑。所以对创始人来说，搞清楚自己是不是还有资格拿风投，真的太重要了。如果没有，而你又想看到一个回报，你就必须让另一种模式跑起来。
是啊。而当这种事情发生——一轮压价融资——那些创始人如果想要一次“再确认（refresh，指重新授予股权激励）”，他们必须证明自己的价值。他们不会只是为了维系关系就白白得到一次再确认。这是一家 3000 万美元营收的公司。他们不再需要创始人了。
你看。这些家伙已经干了 10 年。所以哪怕他们拿到了再确认，他们还得再投入 4 年的工作。还有一件事是，这轮压价融资，我觉得规模实在太大了。他们融了 2500 万，配了一个 3 倍的清算优先权（liquidation preference）。
3 倍清算优先权。
先从最上面拿走 7500 万。
先从最上面拿走。然后你还得偿还。
那个“big”（清算优先权）是 3 倍？
对。
我的天。这就是为什么董事会治理如此重要，查马斯。我是说，这些公司的董事会里都是些什么人？我们早就说过——不幸的是，
我当时不在……我当时不在那个董事会上。
这些公司的董事会里坐着的都是些蠢货。这些人从来没必须自己去建立一家公司，他们也许受过教育，也许曾在某家公司当过高管，然后某个正疯狂募资的风投随手雇了个傻瓜、把他塞进这家公司的董事会。然后愚蠢就这么复利叠加、一级级往下渗。
太让人沮丧了。
复利叠加的愚蠢。
这才是“开端的开端”。所有这些毫无判断力的人，将会把那么多公司搞砸。这是开端的开端。
而且，这不只是那些糟糕的董事会成员的问题。而是多年来那种“你把谁放进董事会根本不重要”的看法。还记得吗，当时有这么一批风投，他们的模式就像是，嗯，我们不占董事席位。而且他们还把这个当作一个优点卖给创始人。
当作一个卖点（feature）。
当作一个特性，而不是一个缺陷。而现实是，对很多风投来说，其实“不进董事会”大概就是他们能提供的最好的东西了。但是，你知道，那个模式……那个模式能行得通，是在一切都一路向右上方走的时候，就像这种“董事席位不重要”的模式。
治理不重要。
那是繁荣期里的一种模式，当一切都只是一个劲地向右上方走的时候。但当你遇到艰难时刻，那才是你需要一位见过这部“电影”的董事会成员的时候——一位知道什么是压价轮、知道一年之后你会遭遇什么的人——
——
对。——当你被，你知道，硬塞着去接受一个
3
倍（清算优先权）的额外压价时。
你想要那位头发花白的飞行员，你知道，在对的团队里说，嘿，听着。我们要进入一段……你想要更性感的。你想要更性感的那个。好吧。弗里德伯格，你对自己的历程一向很坦诚。
你有过巨大的成功，Climate.com，为 Belly、在募资上。但是，你知道，有时候事情就是行不通。对于这些在这个极其艰难的市场里催生出来的“伟大点子”所带来的一些惨痛教训，你怎么看？
我是说，我觉得，就呼应一下你们刚才的观点——在过去
15
年里，我们一直处在一个可以说是“结构性虚高”的环境中，因为自 08 年金融危机以来的零利率政策。一切都一路向右上方走，或者涨得太多了。把东西吹起来、把热气球灌满、然后一路向右上方飘，变得太容易了。而且不幸的是，大多数在投资圈里工作、坐在董事会上的人，上一次这种事发生、也就是互联网泡沫破裂的时候，他们还没入行。我觉得，你知道，就呼应一下你的观点——为什么我觉得现在要找到一条出路如此艰难。
现在硅谷里有很多失败正在发生。你知道，萨克斯，你稍微谈了谈 SaaS 公司有退出的“落脚点”和选项，但在创业的世界里有很多行业根本没有那种选项——在生物科技、在合成生物（Syn Bio）、在金融科技，以及在直接面向消费者的电商里，有很多市场、很多类型的生意，都感觉没有一条很好的出路。而这正在对创业者、对创始人、对 CEO 们产生一种深刻的心理拉扯，在这个环境里每个人都在经历某种程度的失败，很少有人没感受到这种剧烈的压力和剧烈的痛苦。你知道，这周我从一位朋友那里听到了一些相当可怕的故事，还有一个人因为所承受的压力而住进了医院。
这真的很折磨人。而且，你知道，哪怕在我们这个朋友圈里——我不是说我们最核心的那个朋友圈，而是我们更大范围的投资人朋友圈——很少有人没感受到这种非同寻常的压力：他们手里有一本正在贬值的投资组合（book），而他们不知道该怎么从坑里爬出来。而且，你知道，那种压力就像……它会催生出对一个人能力的深刻质疑，会让创业者和投资人产生深刻的存在主义思考：我他妈到底擅长什么？没人真的在公开大声谈论这个，但它正在整个（硅）谷里发生。
我们都有这些念头。我们都有这些内心对话。随着失败开始显现——在这个我们已经谈论了好几周、好几个月的、慢动作般的火车失事式的市场里。
你怎么应对它？听着，我是说，
我只是觉得，第一，值得承认的是，而且值得谈一谈的是：没有人是独自在经历这份痛苦。这些公司在失败并不是个别现象。而是我们现在所有人都在应对失败。我们所有人都在努力搞清楚什么是前进的最佳道路。而这正是那种你只能一点点熬过去、你必须坚持着扛过这份痛苦的事情。
但这个存在主义式的问题——我够不够好？我是不是真的拥有我以为自己拥有的那套本领？我是不是只是个蠢货？是不是我把它搞砸了？皇帝根本没穿衣服。
所有那些每个人都在应对的内心干扰和动荡——你并不是独自在经历它。很多创业者、很多投资人都处在完全相同的处境里。那么，就往前走而言，我觉得，在你如何处理这些局面上保持正直、以及对你自己的声誉有所用心，是很重要的，因为在硅谷这里，这不是一个“一锤子买卖”的环境。失败是过程的一部分。而你在这些艰难时期里如何与人相处、如何对待投资人、如何对待创业者、如何彼此相待、如何对待你的员工，这很能说明你的品格和你的能力——以至于当你下一次再做这件事时，它会为你铺就成功的基础。
而且，你知道，正如任何一位伟大的运动员都会告诉你的，你是在失败的那些时期里长出肌肉的，然后你就准备好了，在下一轮里去执行。所以，你知道，让我们把它留到这一个季度，但让我们现在就尽我们所能，在这个季度里打好。
查马斯，很明显你想插进来说几句。关于把你的身份认同与你的初创公司、与你的工作剥离开来，以及对你自己持有一种更平衡的看法——这样当事情出岔子的时候，也许你不会那么崩溃、不会最后躺进医院的病床——你有什么想法？
事情出岔子的时候，是一堆一起出岔子的。就像事情顺利的时候，往往也是一堆一起顺利的。我上周打电话给弗里德伯格，我给他讲了个故事。关于我大概 2 到
3
家生意，全都在猛烈地挨揍、在吃土。而我对他说的是——然后我们有一笔共同的投资做得相当不错。我需要用那个做得不错的，来让自己对我们正在吃土这档子事感觉好受点。我对他说了句大意如此的话：就好像没有一样东西是奏效的。我感觉
——
嗯嗯。——真的字面意义上没有一样东西是奏效的。
这是一个很难受的
处境。在那些时刻你唯一能做的，就是意识到：如果只是在场边干挨揍，那会糟糕得多。
哦，我喜欢这句。
我觉得那就是你所能做的一切。然后你就去跟你的朋友们待在一起。去跟你的家人待在一起。亲亲你的妻子，在工作的语境之外尽可能过得愉快，然后你就重新开始那份苦熬（grind）。但是——是啊。
——
我们正处在这样一个时刻：在大多数公司里，总有某个地方相当不对劲。要么是你的烧钱率（burn）——产品、
要么是你的合同客户、你的团队。
资本结构（cap structure）。
裁员（RIF）、股权结构表（cap table）。是啊。
顺便说一句，那永远是问题所在。但它往往会被你投资组合里几个总是进展顺利的东西所平衡掉，这样作为投资人你就能在整个过程中保持某种平和。但弗里德伯格说得对。当这些正面的东西不够多、而只有一场“糟糕事件”的游行时，你就会想，哇，这整个投资组合……是不是全都要垮了？然后我就会被一巨浪的冒名顶替综合征（impostor syndrome）击中，就像，我在这儿到底在干什么？
然后我必须认清，我靠。这是我的第 24 个年头，深吸一口气，而且这很棒，它是那种……那种令人振奋的感觉，让我觉得回到了 2000 年、我刚移民到这里的时候。那就是
查马斯和我之间的那段对话，很美。我们在聊，就像，一连串我们所有人都在应对的艰难事情。你知道，几周前，我们宣布把所有的钱都退还给了 Cana 的所有客户，那是一家我已经做了几年的分子饮料打印机公司，我把我们超过 3000 万美元的资本砸进去建这门生意。去年我们拿到过两份投资意向书（term sheet），结果两份都随着市场的恶化蒸发了。
对我来说那真是一段残酷的经历，而且这些都是在非常高的估值上。我们……我们需要资金来把生产线建起来，以制造那台设备。所以我们就差那么一点点。
是啊，兄弟。
而随着市场转坏，没有营收的硬件公司变得越来越难融到钱，尽管我们有声誉、有一个很棒的能用的产品、有一个可以量产的原型，我们还是没能把这事办成。要一个个经历那些“no”（拒绝），真的是一段相当残酷的经历，信不信由你，哪怕你这辈子已经有过很多成功，你仍然会被狠狠地拒上很多次——
——
嗯嗯。——而且你会遇到很多“我不信你”。然后就这一个（项目）不得不走到那样一个地步，真的很艰难。而且，你知道，最近还有其他一些令人沮丧的经历。然后，你知道，某一天你会跟另一笔投资开个电话会，然后你会想，我的天。
这东西可能会是一记本垒打（home run）。而那是凭空冒出来的。而且，你知道，只要我们作为投资人还留在局里，只要你作为一个建造者还在不停地建，你就不知道那记好运的“敲门声”什么时候会来。
对。你得留在局里。你得留在局里。
如果你在
建一门生意，某一天你忽然谈成了一笔你压根没预料到的销售，或者一次合作、或者一个主动找上门的并购（M&A inbound）、或者某件你没预料到的事发生了。它就会把所有的痛苦、所有的损失、所有的动荡、所有的下行全都补偿回来。我以前总跟人说，每，你知道，4 天里，我都在失败。我会有一天的成功，但那一天的成功会让我比这一周开始时稍微领先一点点。但其中 80% 都是在失败。
我是说，现在就像是 19 天的失败加上 1 天的成功。但那一天的成功，目标是——你以前会有那么几个被标记出来的时刻，它们大到足以补偿这所有的一切。就把你的桶装满。是啊。只要你不停地苦熬。
而只要你作为一个创业者不停地苦熬，你作为一个投资人不停地苦熬、并留在局里。与幂律（power law）共处。
你描述的就是与幂律共处。
是啊。这里头有一个非常能让人产生共鸣的扑克类比。有一个做扑克内容的家伙。他叫乔纳森·利特尔（Jonathan Little）。
他很棒。他会来参加这边的天使峰会（angel summit）。
他很了不起。我一直在考虑今年去打一场世界扑克系列赛（WSOP）的锦标赛。它是那种买入费很大的锦标赛之一。所以我想，让我先做个小小的锦标赛复习。我当时在找任何内容，然后我找到了他的，他有这么一张很棒的幻灯片，上面说，如果你是一名中等水平的扑克玩家，你大概应该预期每 100 场锦标赛里进 1 次决赛桌（final table）。
我琢磨了那么一会儿，我当时想，可那是 1% 的成功率。现在如果这是你的第 99 场锦标赛，你得相当有韧性才能熬过 98 场你没拿到钱（cash）的失败。你没进钱圈。而你就只是一个劲地往外掏钱。你深陷在一条 J 型曲线里，你会想，这玩意儿到底会不会对我有个好结果？
所以这是一个非常非常好的提醒：它就是苦熬。
对。
我当时觉得那真的很有意思。
你在 Callin 上有过一次“一垒打”或者说“二垒打”吧，我想。也许你可以稍微谈谈那段经历，以及你在那里做了什么样的决定。我们显然是投资人。所以这方面我会
有利益冲突。但我很想
听听你坦诚的想法，关于你为什么决定卖掉。
是啊。我们组建了一个很棒的团队，他们做出了一个了不起的产品。我觉得它是迄今为止最好的那种社交音频产品。然后其实，他们还给它加上了视频，以及播客功能。所以它算是视频和音频播客与社交音频的一种综合体。
我们被 Rumble 收购了。这算是那种“一垒安打”式的收购。具体说来，它是一笔小交易。但团队想这么做。而最主要的原因是：因为我们做到了几十万用户，但在消费级领域，你真的需要做到几百万。
而且坦白说，要拥有一个成功的消费级产品需要的是几千万。Rumble 确实有几千万用户。所以团队想找一个归宿，而跟 Rumble 有很多协同。两家公司都有一个围绕言论自由对齐的使命。Rumble 算是那种可以称之为“言论自由版”的 YouTube 替代品。
它是一个视频平台。而 Callin 要做的，就是赋予 Rumble 工作室（studio）的能力。所以这对他们所有的创作者来说会非常有协同效应——能够在 Callin 里创作内容，然后把它发布到 Rumble 上。所以这，你知道，对任何人来说都不是一个巨大的结局。它对投资人来说算是打了个平手，取决于 Rumble 的股价最终落在哪里。
但是，听着，就是——你可以打造一个非常棒的产品和一个很棒的团队，但除非你抓住那种“瓶中闪电”般的分发（distribution），你知道，你是到不了下一个层级的。所以我对这笔交易感到高兴。我觉得团队对这笔交易也很高兴。对所有相关方来说这都是一个不错的结局，但它不是，你知道，它不是一记本垒打。它更像是一记一垒安打，而这些事情里大多数就是这样。
是啊。要习惯一个很高的失败率，并活在幂律（power law）之中——30、40 或 50 笔投资里有一笔贡献了你基金，你知道，那只特定基金 90% 的回报，或者也许 2 笔赢家贡献了 95%。这对人脑来说是件难以应对的事，就跟那条 J 型曲线一样，查马斯，你知道，指出得没错。老兄，你投上 2 到 3 年，然后你眼看着那些东西贬值 2 到 3 年——不好意思，是眼看着投资组合的价值跌上 2 到 3 年，它才真正反弹、重新往上走。我记得，老兄，我有过一段时期，我碰什么什么就变成金子，然后 Mahalo 做到了 1000 万美元营收，然后“砰”，一下就垮了。
然后它就冒着烟往上……你会想，刚刚到底发生了什么？我创办 Web Logs 18 个月后就看到了（苗头）。我，你知道，有过那句口号“I Report（我来报道）”。我就那么一个 Uber（类型的）投资。
我碰过的每样东西都一飞冲天。
它当时是奏效的。是啊。是啊。
然后就变成了一种非常令人沮丧的经历：你没法让某样东西奏效，而你知道，就像，我本该能让这个奏效的。它为什么不奏效？
现在有一张非常沉重的谦卑之毯正笼罩在硅谷之上。我觉得我们所有这些有过连串成功、反复成功的人，你知道，我们碰过的东西都曾奏效。而我们做着所有同样的事，我们做对的事，我们以同样的方式、正确的方式去做。可它不奏效了……它又不奏效了。然后它又不奏效了。
这会催生出一种非常不一样的心态。无论你是一个在建生意的创业者，还是一个投资生意的投资人——随着潮水转向，过去是那样的，现在不再是那样了。要在心理上一路熬过这个时刻，是一个令人生畏的挑战。但是，你知道，进步不会改变。创新不会停止。
技术不会停止向前推移。而继续去建造、去创新的机会不会消失。所以我本人对未来深感乐观和兴奋。但是，老兄，你现在必须摆出你那该死的“战斗脸”才能熬过这一关。是啊。
绝对的。嗯，是啊。而且我要说，这里还有另外一个外生变量，那就是：我觉得我们谁都没意识到，我们的情绪在多大程度上被美联储里一个人的决定所影响。是啊。就像，利率会是多少？
因为——那个
无形的东西。是啊。
因为你知道吗？当系统里有很多钱的时候，每个人都感觉很棒。
完全正确。而且
所有的投资组合看起来都很棒。而当钱正被从系统里抽走的时候——
买家在买，是啊。
我的天。就像，当钱正被从系统里抽走的时候，每个人的成绩看起来都很糟糕。
对。你知道这像什么吗？在海啸来临之前，那股
大浪会先被抽离出去，然后这场海啸才涌进来——是啊。
——
字面意义上正在被抽走。钱正被从系统里抽走，就像海啸前的退潮，而那场海啸将会是所有的失败和破产。但我要说的是，正如在资产泡沫期间事情并不像看上去那么好一样，现在事情大概也并不像看上去那么糟。然而，你必须给自己时间去熬过这个
——是啊。当然。——
衰退周期。而当创始人不愿削减他们的烧钱率（burn）时，这对我来说太让人沮丧了——“环绕”。烧钱率是他们完全能掌控的那一样东西，而他们有一大堆借口解释为什么他们没法把开支削减到比公司运转良好时更早的那个水平。而我们没法让他们回退、削减到某个更早的状态。
扎克伯格……扎克伯格能做到。他们能做到。
而且，你知道，在看了埃隆在 Twitter 做的事之后——他把员工裁掉了 80%——我就想，我意识到再也没有什么好借口了——
——
对。
——
为什么不给自己一个最大的生存机会。
而如果你裁过头了，就像他承认他大概确实裁过头了。他真的，在戴夫·法伯（Dave Farber，应为对话者）跟他做的那场很棒的访谈里，他说，你知道，就像，我们大概裁过头了。我们裁掉了一些很优秀的人，我们希望能在我们站稳脚跟后欢迎他们回到 Twitter，但我们会犯错误，因为我们当时面临一场存亡危机。埃隆·马斯克裁掉了太多人，而且他承认了，并说他会把他们请回来。这不是他们的错，而且他说他正重新进入增长模式。
所以，你知道，就像，有时候你裁……你可能会裁得太深，这就是重点。而且，你知道，那会为你未来的增长打下基础。查马斯，你有想补充的。
§08兄弟们收尾！
我有两个要“喊话致敬”（shout out）的。
好。开始
吧。第一个是给我们的一位“bestie”（好兄弟）。我收到了杰森·库恩（Jason Koon）的一条短信。他在 Triton 赛事的主赛事上“中了（binked）”，赢了 250 万。是啊。
难以置信。谁？我是说，他太强了。这家伙是头猛兽。所以他捧回了一座奖杯。
我们圈子里终于有了
一位职业扑克玩家，真是太棒了。就像，一个长期以来持续获胜的人——
一个我们可以向他学习的人。是啊。而且他还那么开放，他
教得很到位，光是待在他身边，你知道，一个情绪稳定、理性、谦逊的——
谦逊。——职业扑克玩家。就像，他碰巧基本上是世界上最好的扑克玩家，但你根本看不出来。你永远看不出来。他永远不会主动提起。
就像，他
真的是最伟大的，而他赢了 Triton 的 250 万。是啊。第二个……第二个要致敬的是——好。
开始吧。——给特斯拉的 Model Y 团队。我从一开始就是一个铁杆的 Model X 用户。
对吧？
我想我有过——开始吧。——第 13 号。所以我一直……我一直……我有过
3
或 4 辆这玩意儿。然后我就想，等一下，也许这个 Y 真的就是传说中那么回事。而我有点像个爱挑剔的老顽固，我的期望很高。但我只想说，那辆车真是牛得不行。
它——完美。——
绝了。它难以置信。那辆 Model Y……它将会是最畅销的车。
它
将会是美国最畅销的车。如果你买基础版，现在算上补贴，它其实比美国的平均车价还要便宜。
对。
它太好、太好了。所以要大大地致敬
Model Y 团队，等等。你们
做到位了。是啊。它是我的日常用车——难以置信的产品。而我们
——我爱它。我不想贬低那辆 X（Model X）。
我不想贬低那种平衡，但是
那辆 Y 太灵动（snappy）了。它看起来……有史以来最好的车。
它就是。它是最好的。是啊。
它是一辆很棒的车。它是一辆非常非常棒的车。一辆很棒的车。一辆很棒的车。我等不及 Cybertruck 了。
那玩意儿看起来像头猛兽。我等不及
把它提回家了。——还有 Roadster。我爱 Roadster。
你知道吗？我最近一直在开我那辆十二年车龄的 Roadster。我的孩子们爱坐着那辆初代 Roadster 1.0 去吃冰淇淋。所以我每隔一两个周末就把它开出来。
你有的是哪一号？第
1 号？我有的是 Roadster 的第 16 号，有人出 4000 万美元想买它。我当初花 16 万买的。我有 Model S 签名版系列的第 1 号。所以我有 Roadster 的签名版第 16 号。
他们做了 100 辆签名版（Roadster），还做了 1000 辆 Model S 的签名版，而我有那个的第 1 号。有人出 100 万美元想买那辆。
我有创始人版（founders edition）的……X 的第 13 号。是啊。那相当特别。是啊。我会好好留着那个。
是啊。
那是一辆特别的车。好吧。听着，各位。All-In 峰会基本上票已售罄。
All-In 峰会进展如何，各位？
我们正开始做我们的外联工作、敲定演讲嘉宾。是的。是啊。所以很让人兴奋。
好了，各位。献给“科学苏丹”、那位独裁者。以及“史蒂夫·班农 2.0”，大卫·萨克斯，那位“建筑师”。
建筑师。建筑师。我喜欢这个。
哪怕在萨克斯于 Spaces 大获全胜之后，我依然是——我依然是世界上最伟大的主持人。
太期待这个周末了，伙计们。明天停机坪见，在停机坪上见。
拜拜。
爱你，老兄。
我们就让你这个赢家糊弄过去吧。
“雨人”大卫·萨克斯（Rainman David Sacks）。
然后我说——我们把它开源给粉丝们，而他们已经为它
玩疯了。那些
这些都没了。
你们都该开个房、来一场盛大的“终局”，因为他们全都没用。就像这样，像是那种性张力，而他们现在就是需要把它释放出来。
你这个“哔——”。什么？
你是个“哔——”。哔哔。
什么？那要被“哔”掉。
你从哪儿搞来的那个“Mercies”？哦，不。外星人。