中产阶级的消亡：亿万富翁与企业家的辩论——Daniel Priestley vs. Nick Hanauer
Death of the Middle Class: Billionaire vs Entrepreneur DEBATE - Daniel Priestley v Nick Hanauer
嘉宾：Daniel、Nick
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
本篇目录40 章节
§01开场§02Nick Hanauer 的经济观点为何重要§03Daniel Priestley 对财富的不同看法§04向富人征税能解决问题吗？§05富人已经缴纳足够多的税了吗？§06创业还是政策：哪种办法更有效？§07不平等的政策解法§08提高工资会伤害小企业吗？§09小企业为何难以匹敌巨型企业的薪酬§10劳动者眼下需要什么？§11哪些所有权模式能帮助人们积累财富？§12劳动者权益的真实影响§13脱欧究竟改变了什么§14K 型经济的隐藏教训§15提高税收会让企业搬走吗？§16跨国公司该不该多缴税？§17巨型企业如何让市场失灵§18解决经济不平等的方法§19广告§20AI 会取代多少工作？§21AI 智能体正在取代入门级工作§22AI 会减少招聘吗？§23全民基本收入是答案吗？§24政府为何难以落实政策？§25我们会迎来 AI 乌托邦吗？§26提高 AI 税会迫使企业离开吗？§27政府能改善生活吗？§28两人的根本分歧在哪里§29社会主义是答案吗？§30政策如何建设强大的中产阶级§31广告§32如今哪些经济体表现出色？§33如果你没有创业倾向呢？§34为什么不是每个人都该创业§35如何帮助小企业发展§36监管能帮助小企业竞争吗？§37取消低收入者的税负§38全球经济面临的最大问题§39解决不平等的激进方案§40如何重拾希望？§01开场
地球上根本没有任何一个高效运转的社会是在没有大政府的情况下实现的。这不对。大政府正在扼杀小企业的活力，也让企业耗费无数时间。很多人说：在英国根本不可能成功，只要你开始赚钱，政府就会把收入都征走。那不如把业务搬去迪拜、远程经营，也不用交税。这简直荒唐，我不知道你怎么会觉得这是个好制度。
不，不是这样。我们需要降低小企业的税负和压力，因为经济里的每个人都应该拥有一些东西：房子、企业和股份。但不是每个人都能成为企业家。没错，如果每个人都能拥有资产当然很好。但拥有资产的起点是收入足够高，让你能存下钱，开始积累资产。所以问题在于工资：大多数人想要的是能去上班、得到体面待遇。不，应该让他们赚到足够的钱，感到生活有保障。
我只想结婚、生孩子、买房子之类的。我懂你。我也希望每个人都能做到这些。但现在这已经做不到了：房价难以负担，当地工作岗位消失，科技消灭了所有中间环节，没有人拿到体面的工资。我们拥有一群最不快乐的人口。要解决这个问题，就得实施这些政策。可我见过一些政策已经实施了，但我觉得还不够。你没见过所有政策。但人们需要知道，我们成长过程中熟悉的规则已经改变了，大家必须学习新经济的规则。
对，对，对，我完全同意。如果你想让经济重回正轨，起点是……各位，在节目开始前我想请你们帮个忙：如果你关注一个节目，推荐算法就会在你的信息流里重点推送这个节目最好的几期。所以当我们有特别出色、分享最多、评分最高的节目时，我希望你能看到。最简单的办法就是点一下关注。这也是你能免费、轻松地帮我们把节目做得更好的方式。如果你愿意花一分钟，在现在收听节目的应用里点一下关注，我会非常感激。非常、非常、非常感谢。
§02Nick Hanauer 的经济观点为何重要
Nick，我想先了解你的背景和成长经历，这样我能理解你的视角和你这个人。你把一家公司以将近 70 亿美元的价格卖掉了。没错。你很有意思，因为亿万富翁通常会用一套特定叙事和视角来看世界，你似乎很不一样。确实不一样。你是谁？你从哪里来？你如何看待世界？特别是今天我们要讨论的主题。
我来自一个很重视公共事务和公民责任的家庭。那是什么意思？就是家人很认真地看待公民责任。不过，我们是中产阶级。我父亲后来在他父亲创办的一家小型家族企业工作，生产床枕和羽绒被；这就是我从事商业的起点。长话短说，我很早就直觉地意识到互联网会在商业中扮演什么角色。幸运的是，有个朋友也认同这个观点，他叫 Jeff Bezos。他想创办一家网上零售公司，当时在纽约的对冲基金工作，和我最亲密的朋友之一交往。出于各种原因，他后来把东西从纽约寄到西雅图我家，我们一起创立了 Amazon.com。此后我又创办了其他科技公司，帮忙运营过制造业和电商公司，我和朋友还拥有一家银行。我想，正是这种对市场很广泛的认识，让我逐渐意识到，今天人们所学的主流经济学观点简直是一派胡言；如果认真相信并据此制定政策，唯一的结果就是富人越来越富，其他人越来越穷。
对我来说，一项关键证据来自美国国税局的税务表。我在 2007、2008 年看到美国历史上的收入分配数据。1980 年，美国收入中约有 8.5% 归于最富有的 1%；到 2007 年，我记得这个比例升到了 22%，大约是原来的三倍。与此同时，最底层 50% 人口的收入份额从 1980 年约 18% 降到 2007 年约 12%。我把数据放进电子表格，计算如果这个趋势再持续 30 年会怎样。答案是革命。纯粹是算术：不可能长期维持一种资本主义民主制度，同时让最富有的 1% 拿走 45% 或 50% 的收入，而最底层 50% 只分到 5%。这不是什么深奥的政治洞见，只是数学。我因此非常震惊，决定专心研究为什么会这样，以及如何解决。从那以后，我一直在写作、研究这个问题。
为什么这件事让你觉得如此重要？你提到过‘干草叉’，即民众起义。只要稍微读过历史，就会知道，当一个社会像我们现在这样不平等时，就会发生可怕的事情：不是变成警察国家，就是爆发革命。我认为干草叉已经出现了。我觉得特朗普政府就是社会开始四分五裂的典型例子。拥有权力和资源的人有责任做正确的事。
§03Daniel Priestley 对财富的不同看法
Daniel，你也回答同一个问题。我在澳大利亚长大，十几岁时就接触创业，很早遇到一位企业家导师。我在一家初创企业工作了两年，非常兴奋，也很喜欢。我觉得自己发现了人生的作弊码：创办企业，尤其是小企业。21 岁时我创办了第一家公司，一家代理公司，发展非常快：第一年从零做到 100 万美元，第三年达到 1000 万美元。公司里都是很酷的年轻人，大家住在一起。我们真的有一栋大房子，经常一起生活。我就是这样爱上了创业、小企业和家族企业。15 年前，我还创办了一家创业加速器，让有志创业的人聚在一起，讨论如何经营企业。过去 15 年里，我花了无数时间和世界各地 5500 多家企业交流、讨论创业。
这些年来，我也逐渐得出类似结论：过去 25 年的科技革命掏空了中产阶级。我觉得不能再照小时候学到的规则行事，必须尽快学会数字经济的新规则，否则就会被淘汰。我没有家族财富，也没有拿风险投资，只能用信用卡等方式拼凑资金，自己创业、自筹资金。我真心认为，现在的风险很大：如果更多人无法享受资本主义的好处，就会做出极端选择，投票支持社会主义，最后民众会拿起干草叉。经济不平等会变成一种有毒的腐蚀力量。我支持资本主义，但希望更多人都能从资本主义中受益，这一直是我的立场。
我只希望让更多人享受到资本主义的好处，免得大家做出愚蠢的事。
§04向富人征税能解决问题吗？
所以问题是：怎么做到？主流叙事之一是，我们越来越针对富人这类人。Daniel，你怎么看？把富人想象成坏人很容易：比如说，亿万富翁 Nick 可能就是坏人。但我观察经济被掏空的情况时，发现问题更复杂。我们有大型企业和巨型基金。在英国，房子都被 BlackRock 买走了。这是一家大型私募股权基金，它想让全体人口永远成为租房阶级。我们的首相曾和这家大基金的首席执行官并肩走过唐宁街，表示欢迎他们来买房并进行金融化，这造成了很多问题。还有 Microsoft、Amazon 等大企业，它们说想在你们国家做生意，却不想在当地缴税。
它们想假装自己在卢森堡或爱尔兰。它们从英国仓库发货给英国消费者，却声称自己不在英国经营，因此不缴税。还有 Starbucks 在一家夫妻经营的咖啡店旁边开店，却说必须把商标授权费付给百慕大公司。我认为掏空中产阶级的是这些规模远超想象的大型跨国公司，它们大得像国家一样；还有那些万亿美元级别的巨型基金。
我担心很多人觉得像我这样有活力的企业家，或者像 Nick 这样的亿万富翁，才是敌人。其实，发明优秀吸尘器并大量销售的 James Dyson 不是敌人；创作歌曲、成为著名甲壳虫乐队成员并赚到 10 亿美元的 Paul McCartney 也不是敌人。真正的敌人是住房金融化，以及不想缴税的大型跨国公司。我们需要更细致、清楚地区分，到底是什么在掏空中产阶级。
那应该怎样制定政策来防止这种情况？所以你的意思是，给富人加税不是答案？‘向富人征税’只是一个能制造敌人的标题，但那些人未必是真正的敌人。那我们就以英国为例吧。如果你是首相，会提高最富有 1% 人群的税率吗？出于政治原因可以这么做，因为这会让民众感觉很好，但不会改变经济。我们需要一个繁荣的企业家阶层。小企业才是答案。英国政府最大错误是没认识到 570 万家小企业才是最大资产；让它们发展起来，就能推动创业、创造就业和更好的机会。我一定会遏制巨型基金造成的问题，也会停止假装 Amazon 在卢森堡、Google 在爱尔兰。Nick，你希望最富有 1% 多缴税吗？这重要吗？
§05富人已经缴纳足够多的税了吗？
美国最富的人缴纳很多税，这并不是真的。美国税制漏洞百出，让最富裕的公民实际缴税税率只有普通人的一半。我绝对认为，在运作良好的民主国家里，最富裕的公民应缴纳与普通公民同等或更高的税。但在美国，客观上并非如此；如果按比例计算，他们缴的税更少。
我认为，这只是让经济和民主运作起来的基本要求，并不是最大的问题。最大的问题是工资。美国最重要的社会经济事实是：如今全职工人的工资中位数约为每年 6 万美元。如果这个人从 1975 年以来一直保持自己在经济中的收入份额，那么他现在拿到的就不是 6 万美元，而会接近 12 万美元。这个影响甚至延伸到收入分布第 90 百分位。如果你在 2018 或 2020 年赚 18 万美元，若维持自己在 GDP 中的份额，收入应该接近 25 万美元。
在美国过去 50 年的经济增长和生产力提升中，直接受益的只有收入最高的 10% 人群，而且大部分收益都流向了最富有的 1%。问题就在这里：过去本该成为普通美国人工资的数万亿美元，现在却落入了最富有者口袋。正如 Daniel 刚才描述的那些机制，我们极大地扭转了经济竞争环境：过去更有利于中小企业和本地公司的市场，现在却偏向了大型企业。以前的经济会积极鼓励小企业和创业。这基本上就是所谓的新自由主义，也就是 70、80 年代兴起的一系列经济因果观念，包括里根经济学、撒切尔主义等：给富人减税、放松对强势者的管制、压低工人工资，也就是涓滴经济学。这些政策从 70、80 年代一直延续到 90 年代。结果是，经营活动从小企业大幅转向大企业，收入也从普通美国人手里流向了富人。
这就是问题的核心。当然，我认为富人应该缴纳公平份额的税。一个人一年赚 5 亿美元，却只缴 15% 的税；另一个人一年赚 20 万美元，却要缴 40% 的税，这很荒唐，也不公平。这是美国的情况，英国未必如此。但更大的问题是工资。想让经济重回正轨，就必须解决工资问题。你认为创业的选择空间和创业活动，比任何政府政策都更能提高工资吗？
§06创业还是政策：哪种办法更有效？
是的。我认为选择空间最重要。一个人有很多选择，就不会接受糟糕的条件。举个例子：如果有 10 家公司想雇用我，我就能挑最好的。但如果我住在一个只有一家雇主的小镇，只有一家大公司在招人，我要么去那里工作，要么失业，那我就只能接受它开出的条件。改善生活质量最重要的，就是增加选择空间。我们需要很多选择。其中一个选择是，我希望学校教创业，让人们可以选择开办家族企业。他们未必会选这条路，但至少创业不会再像一个神秘黑盒，让人根本不知道它也是一种可能。还有，如果没有最低工资，但有 10 个雇主争抢有限的劳动力，他们就得彼此竞价，提供越来越好的工作条件和工资。这样说来，只有选择空间不足时，才需要最低工资。
如果选择很多，情况就会自然改善。这也是你的看法吗？我认同其中的精神，但现实从来不是这样。很多经济理论听上去像这么回事，却存在于一个想象世界里；在那个世界中，劳动者拥有权力和选择空间。现实里根本没有这样的情况。举例来说，经济学有个边际生产力理论。
你听说过吗？没有。这是经济学核心理论之一，认为市场有效率，因此你赚多少钱，准确反映了你对经济的贡献。比如我一年赚 1.5 万美元，就说明我为社会创造了 1.5 万美元价值。没错。那如果我一年赚 5 亿美元，只是靠钱生钱，也能准确反映我创造的价值；这不是资本主义的核心观点吗？没错，这确实是资本主义和经济政策制定的核心。但如果了解这个理论是怎么来的，就会让人停下来想一想。1879 年，有个叫 Henry George 的人写了一本关于美国贫困的书，大意是富人在剥削穷人。
这本书不只是畅销书，而是美国历史上最畅销的书。当权者非常恐慌。J.P. Morgan 把 John Bates Clark 找到哥伦比亚大学——那地方可以说就是纽约华尔街的中心——让他解决这个问题。于是他写了《财富的分配》一书，提出了边际生产力理论。
但他在书里把不能明说的部分直接说了出来：我们必须让工人相信，无论他们挣得多还是少，都准确反映了他们的价值。因为如果他们认为自己的劳动价值高于实际工资，就会造反、把我们都杀掉，那就糟了。这种观点很受富人欢迎，后来融入经济学，成了今天经济理论的核心。假如市场完全有效、每个人都有充足选择空间，这种理论或许成立。
但从来没有哪种现实情况真正满足这个条件。这个理论实质上损害了大多数人的福祉。正如 Daniel 所说，你能赚多少钱，取决于你的谈判能力，而不是市场决定的某个神奇数字；还取决于你有多容易被替代。假如我登广告招聘，收到 400 份申请——这种事真的会发生，我知道 Steven 也遇到过——那你就不会想到提高工资，因为有 400 个人申请，而且他们都很优秀、资历也很强。这种事现在在英国很常见。
在其他地方也一样。几乎没有什么情况是劳动者比雇主更有权力。亚当·斯密在《国富论》里也写过这种权力不对称。若你让人相信工资就是他们全部价值，就建立了一套叙事，最后让富人更富、其他人更穷。
§07不平等的政策解法
那解决办法是什么？给社会设定更高的最低工资吗？这是一种政策办法。但若真想解决问题，起点是让人们理解经济的实际运作方式，而不是相信一种过度简化的模型。这样的模型可以追溯到 1787 年；如果照它理解经济、制定政策，唯一的结果就是富人更富、穷人更穷。过去 50 年讲述的正是这个故事。
那具体的政策解法是什么？肯定包括规定公司必须支付足够维持生活的工资。最低工资就是很好的政策例子。美国另一项非常重要的政策是加班门槛，也就是薪资低于某个标准时，法律自动要求加班工资。我不知道英国有没有这种制度；这里也有加班工资，每周工作 48 小时。
英国每周工作上限是 48 小时。美国是 40 小时，超过就要支付加班费。过去这项标准适用于 1965、1970 年美国几乎所有工人；如今适用比例不到 10%。为什么重要？像我这样的人，在几千万个岗位上把三份每周 40 小时的工作改成两份每周 60 小时的工作，省下的差额就进了自己口袋。
英国也有类似做法吧？你可能在午餐室放小熊软糖和乒乓球桌，却让员工每周工作 60 小时，于是三个人的工作可以变成两个人做。全社会发生 3000 万次，就会减少 1000 万个岗位。Daniel，你同意这种做法吗？不完全同意。问题是，我在某种程度上同意 Nick，但他推荐的几乎所有方案，英国过去 20 年都实行过。我们的最低工资与收入中位数的三分之二挂钩，还会逐步上调。
我们每年有 28 天带薪假期，有病假、产假和陪产假；员工入职超过六个月后，公司几乎很难解雇他们。因此我们有一整套很完善的劳动者权益，也实行了从最低工资到劳动关系管理的各种建议。但我们的人口最不快乐，经济不增长，有 100 万年轻人失业，目前几乎没人招聘。这样的条件没有带来繁荣，这让我怀疑还有更深层的问题。我认为需要让更多人参与资本主义。资本主义关乎所有权。
你必须拥有资产。如果你什么都不拥有，只能在当今数字、AI、机器人主导的经济中出卖劳动力，工资低的原因之一是经济规则已经变了。科技消灭了很多中间商。
科技掏空了中产阶级。过去我们去录像带租赁店，店里有 12 名员工；现在我们只用 Netflix。过去去本地小商店买 CD；现在直接用 Spotify 或 Amazon。科技掏空了过去能创造好工作的供应链。劳动力价值下降，是因为工作很容易外包给其他国家，也很容易被拆分成自动化流程。对 90% 的人来说，科技降低了劳动的实际效用。AI 会让这种情况更严重，机器人也会进一步加剧问题。不能只说改善劳动标准，因为我们竞争不过科技；科技在这些事情上比人类做得更好。解决办法是拥有资产：每个人都应该拥有房子、家族企业，以及成长型公司的股份。
你不可能靠跑步追上一辆汽车，对方却说你只需要穿双好鞋。不，鞋子解决不了问题。英国经济已经试过这种‘好鞋’，所有人还是不快乐。这是我和你的分歧之一。你说的两件事可能都是真的。美国联邦最低工资是每小时 7.25 美元，或者加小费行业每小时 2.13 美元，只有英国的三分之一；但你们的可支配收入是我们的两倍。你们的收入中位数是我们的 1.5 到 2 倍，我们现在相对美国已经是个穷国。是啊。尽管美国最低工资很低、条件苛刻，甚至不人道，你们国家和人民却比我们富得多。是啊，但你得考虑中位数工资里每年有 2 万美元要拿去付医疗费用。即使调整后，我觉得你们还是高出 30%。如果查 OECD 的数据会很有意思。
我们可以查一下。我不记得具体数字了，但我猜差距可能约为 10%。即使扣除自付医疗费用和保险费，普通美国工人的到手收入仍明显高于英国工人。美国平均工资约 74,000 美元，英国约 50,000 美元。美国人需要花很多钱看病，普通员工每年保费及自付费用约 6,000 到 8,000 美元。英国人通过 NHS 看病不需要单独付费。假设美国工人赚 74,000 美元、医疗花掉 8,000 美元，扣税前还剩 66,000 美元，而且税率相对较低；英国工人从 52,000 美元起步，税率相对较高。归根结底，基础工资和税率的差距太大，英国的免费医疗无法弥补。按人均纯可支配收入算，美国更富。没错，毫无疑问，美国经济比英国成功得多。脱欧是一场灾难。不过我想反驳你刚才一点：提高最低工资，或者让那些掏空中产阶级的大科技、大金融公司多付工资——我同意这些大型企业付得起——但我担心的是，在英国，大多数支付最低工资的企业，比如我有个朋友开了一家酒吧……
这类企业也应该给员工多付工资。这是我担心的一点：在英国，大多数支付最低工资的企业里，有一家是我朋友开的酒吧……
§08提高工资会伤害小企业吗？
这家酒吧利润薄如纸，正在亏钱，老板自己一分钱也没拿。他受到税收和最低工资的巨大影响。我看到那些必须雇用最低工资员工、给人们进入经济体系提供起点的企业——酒吧、小零售店、夫妻经营的小生意——才是被挤出市场的对象。它们利润微薄，你不断施加压力：增加政府监管、加税、提高最低工资，它们就会说‘我受够了，做不下去了’。掏空中产阶级的微软、谷歌、亚马逊、星巴克却说：‘我们承受得起，而且反正也不用缴税，那就这样吧。’我们提出的一项建议是分级实施标准：最大公司适用最高最低工资，中型企业稍低，小企业再低一些。但即便如此，确保每个人收入够用、能继续购买商品也很重要。
比如说，我不想让酒吧员工拿高工资。但在那里工作的人，难道不应该赚到足够的钱，能自己去酒吧买杯啤酒吗？美国国家餐饮协会就因类似问题出名：他们希望每个美国人都能去餐厅吃饭，唯独餐厅员工不行。
§09小企业为何难以匹敌巨型企业的薪酬
我想问问你那位开酒吧的朋友。假设你开星巴克，或者开一家酒吧。我是员工。如果你因为分级最低工资而给我较低工资，那我可能不会去申请你的工作；我会去星巴克，因为他们给我更多。那你不就招不到人才了吗？你只能付更低工资。小企业员工有很多选择它们的理由。可我是说，你付我每小时 4 英镑，他付我 8 英镑，那他岂不是把最优秀的人都招走了？
他可能会招到优秀人才，但我的酒吧也可能得跟着加薪。我未必被法律要求这么做。小企业主有很多留住员工的办法，因为大公司选择更多。对，因为你肯定能付我更高工资。规模大始终是优势。
提高工资标准确实会给整个经济带来压力。但小酒吧老板也会受益，因为像 Starbucks 这类公司的员工现在收入更多了，能去酒吧消费。这是我参与过的一项美国政策：15 美元最低工资标准。我们在华盛顿州西雅图提出这项政策时，和很多小企业主谈过，他们都非常害怕。我们都是企业主，几秒钟就能算出加薪的风险和成本，对吧？但很难算清整个经济里每个人收入更高后，你的公司会得到什么好处。想想看，火腿三明治在索马里可能只卖 25 美分，在瑞士却卖 25 美元。你想生活在哪种经济体系里？
你那位朋友的酒吧呢？Well，他的酒吧一周大多数晚上都客满，生意不错。问题在税收和各种成本，政府太大了。英国有你说的所有这些制度，我们已经实行 25 年，却没有因此创造出富裕的中产阶级，反而让中产阶级不断萎缩。
实际情况是，我朋友一分钱也没拿到，去年酒吧还因为增值税亏损了 18 万英镑。他觉得自己在一个小镇里承担了培训年轻人第一份工作的责任，而他几乎是当地唯一的雇主。他也没有造成这个烂摊子。亚马逊、微软、谷歌、Facebook 和大型基金正在从经济中抽走资金。我们在这点上完全一致。所以我只是想确保大家非常清楚：英国的小企业目前正被挤压。我不知道美国是不是也一样。
它们受到大科技公司的挤压，而现在 AI 又来了。它们觉得必须学习这个新东西，还得在 LinkedIn 上用 AI 帖子发 45 次，不然就会被淹没；也要剪视频，变成 TikTok 公司。这些都是科技行业和大型基金带来的持续压力。威胁我朋友那家酒吧的最大因素之一，是一家美国大型私募股权基金想买下酒吧，把它改建成公寓楼。他们要把社区资产金融化，而我朋友努力保住酒吧。我不希望大政府制定一个新框架，把小家族企业挤压得更厉害。英国每天有两家酒吧关门，倒闭后会被大型俱乐部或大型基金接手，他们有能力吞并这些生意，最后什么都归他们。我要说明的是，人们陷入困境，是因为他们什么也不拥有，不是因为工作条件。
§10劳动者眼下需要什么？
如果人们什么也不拥有……我也希望每个人都能拥有资产。但首先得赚到足够的钱，存下来后才能拥有资产。我们学到的一点是，试图把股票期权发给公司里的所有人，往往行不通，甚至会变成灾难；因为公司 90% 的员工关注的是眼前的需求，并不看重股票期权。
如果让员工在现金和股票期权之间选择，结果会非常明显，几乎没人选股票期权。我赞同这个愿望，但我从没见过它有效的实例，也不相信地球上存在这样的成功案例。过去 40 到 50 年里，美国真正有效的是一套要求企业公平分享创造价值的标准，比如工会——它当然也有问题——以及最低工资、加班门槛等劳动标准，再加上一套抑制行业整合、防止剥削的政策。你把这些说得很清楚。这样才能有活力的经济。唯一不同的是，在你描述的那个时代，公司几乎不可能把客户服务团队外包到菲律宾，也不可能用软件完成工作 80% 的任务。而现在，一旦对许多企业施加太大压力……
我们生活在 AI 和机器人的时代，企业可以把劳动力外包到其他国家、实现自动化或简化工作。但允许企业这么做的规则，也是由正在整合行业、从中获利的人制定的。世界不一定非得是这样，还有其他组织经济的方式。新自由主义者曾承诺，自由贸易会让所有人变富；它确实让市场充斥着来自中国的廉价商品，但并不明确这是否改善了人们的生活。
我认为它改善了中国人的生活，但肯定没有改善英国人和美国人的生活。我们原本可以采取截然不同的做法。我敢保证，如果美国能重新来过，我们会改弦更张。还有几种所有权模式值得考虑。
§11哪些所有权模式能帮助人们积累财富？
第一种是主权财富基金。挪威、新加坡等国家把自然资源放进主权财富基金里，让每个公民都拥有一部分资产。这个模式非常成功，甚至成功得令人担忧：现在伦敦有一半归卡塔尔和挪威主权财富基金所有，我们正在失去自己的房产。主权财富基金非常强大。给不了解的人解释一下：国家拥有一部分自然资源，并把它们放进基金里。英国做了件蠢事。大约 20 世纪 80 年代，我们发现北海油田；挪威和英国各有一半资源。挪威人说：‘我们把资源放进所有公民共同受益的国有基金。’随后将利润投资到其他资产，让每个公民都能受益。
英国却说：‘我们把开采许可证卖给英国石油公司。’是啊，让富人变得更富。澳大利亚也很蠢，拥有大量自然资源，却没有主权财富基金。英国过去统治了全世界，或者至少四分之一的世界；东印度公司之类的机构就是我们的主权财富基金模式。许多年来，我们的全球商业模式本质上就是主权财富基金。
所以第一种模式是主权财富基金。另一种是给新生儿设立股份账户：孩子出生时，就给他们约 1000 美元的股票。那就是‘婴儿账户’。特朗普也在推类似的做法，对吧？主权财富基金和婴儿债券。他好像叫它特朗普基金。对，他们正在试行某种方案。如果孩子满 18 岁时，资产已经复利增长了 18 年，他就能得到一笔资产，再把它变成另一种资产。这很有力量。另一个大问题是住房金融化。房子的价值大约一半是居住使用价值，另一半是金融投机价值，也就是基金如果把房子出租给人们住一辈子，能从中获得多少价值。我看过关于 BlackRock 的资料，说 BlackRock 收购英国住房的说法是个迷思：他们是融资方，不是房东。他们向房地产开发商提供贷款和……
他们提供债务融资，但不直接拥有或管理住宅。可 Lloyds 银行要永久收购 7 万套英国住宅。而 BlackRock 在英国直接拥有和管理的独栋住宅数量是零。好吧。但我认为他说得对。是的，我不知道具体情况，英国和美国确实都有私募股权在做这类事情。在美国，我也听说过 BlackRock 买房，但不清楚具体是哪家实体。也许确实存在，我不知道它们是怎么安排的。
他们会设计一些结构，保持间接持有。是啊，但如果你为它提供融资，或借钱给子公司或其他机构，某种程度上你也算拥有它。无论如何，重点是：过去住房由个人拥有，人们买房是为了住。西方正在发生一件有害的事情；新自由主义共识认为经济唯一目的就是让富人更富，于是私募股权想买下所有住房，把普通人变成租房阶级。我想确认一下，这确实已经在发生。没错，Lloyds 正通过 Citro Living 收购数千套新建住宅和公寓。这是一家直接持有出租房的企业。他们认为，社会结构从房屋自有转向长期租房，是巨大的利润机会。对，就是这样。他们想让社会永远维持一个租房阶级，‘你一无所有，却很快乐’。但人们不是这样，人们喜欢拥有自己的东西。我想……
§12劳动者权益的真实影响
回到刚才讨论的核心问题：如何解决这个不平等问题？你们对解决方法有不同看法。我觉得有意思的是，英国的劳动者权益更好，但不平等程度也低得多。明确地说，这确实如此。美国的不平等程度高得多：最富有的 1% 持有全国 30% 以上的财富，英国约为 20%。美国也一直是七国集团中最不平等的国家。但美国经济增长快得多。从 2009 到 2026 年，美国的增长速度比英国快 100% 以上。与此同时，英国对劳动者的保护明显更强。
英国有 Daniel 刚才提到的那些制度，比如带薪年假、带薪产假。英国规定最多可享有 39 周法定产假工资，美国则是零。没错，这简直令人震惊、可怕。但英国发生的一件事是脱欧，2016 年脱欧了。这对英国的增长率造成了多大影响？减少了 8% 还是 10%？
§13脱欧究竟改变了什么
脱欧让失业率增加了 4%，生产力增长降低了 4%，类似影响还有很多。英国人情绪低落，部分原因就是国家犯下了这个严重错误。德国和澳大利亚也是如此，劳动者权益都很完善；现代资本主义经济体里，美国才是例外。没错，但我们混淆了不同问题。
全世界的人都不开心。是啊，这就是我们生活的世界。我也希望民众别再拿起干草叉。但劳动者权益并没有让这种怒气消失。澳大利亚、新西兰、加拿大、西欧以及英语民主国家都有这类制度，只有美国几乎没有安全网和保障。其他地方的医疗和福利制度都宽松得多。
比如产假，美国没有产假实在不人道。我们英国虽然有这些制度，却也有不满情绪。这就是我一直强调的：人们需要拥有房子、企业和股份。如果他们拥有资产……我完全同意。我不知道怎样才能让他们拥有资产，除非工资足够高。让我讲个故事。乔治·弗洛伊德抗议期间，美国有人焚烧财物，记者采访了一位女士，说：‘我真不敢相信你不尊重财产权。’
那位女士说：‘我们什么财产都没有。我为什么要尊重财产权？我认识的人没有一个拥有任何东西。’我百分之百同意你的看法。但不平等对受影响的人来说，远不只是经济上的不便。它会摧毁社会凝聚力和民主赖以维持的互惠规范。大家会变成各顾各、弱肉强食、能抢多少算多少。特朗普支持者纵火拆毁了这里的东西。对，他们把这里烧掉了。
显然，特朗普为最恶劣的行为创造了可被接受的环境，腐败甚至偷窃又重新流行起来。很多原因都造成了这种不满和失控感。但我百分之百同意你关于创业和所有权的观点。创业最棒的一点是，你能掌控自己的生活。不过不是每个人都能成为企业家。没错，没错。所以我认为把创业说成唯一办法，有点不现实。
所有新增工作岗位中，约 70% 都来自小企业，不是政府或大公司。只要有 10 万名企业家，每个人雇用 10 人，就能创造 100 万个工作岗位，给求职者提供 10 万种工作选择。我认为不该低估创业作为解决方案的重要性。能不能把时间稍微往回拨？这并非第一次发生这种情况。
§14K 型经济的隐藏教训
类似 K 型经济的现象以前也发生过，发生在恩格斯停滞期。什么叫 K 型经济？普通经济是所有人都觉得景气一起上升、一起下降，或者横盘；大家大致都会说经济状况好，像潮汐一样涨落。K 型经济则是有人过得很好，另一些人过得很糟；经济发展出现了分化。
富人越来越富，穷人越来越穷。如今的新闻标题和 19 世纪初英国的新闻标题几乎完全相同：实业家的利润创纪录，工人的生活却没有改善。当时的一个解决办法是把人输出、把人赶走；他们把人送到澳大利亚。这就像大规模移民或强制迁移。我们称这段时期为‘恩格斯停滞期’，大约从 1790 年持续到 1840 年。是什么造成的？科技。也就是工业革命，蒸汽机、纺织机、拖拉机等新技术出现了；这些技术的所有者以及与技术相关的人……
随着新技术上升，没参与新技术的人就下降。你可以想象：一个农场有 100 名工人；另一个农场有一台拖拉机。拖拉机农场的产出上升，工人的工作却消失了。恩格斯停滞期有意思的一点是，大约两代人，也就是 50 到 75 年间，除了资本所有者以外，地球上几乎所有人的生活都变差了。
那真是地狱。后来政治共识逐渐改变，劳动者通过工会、劳动标准等方式，拿回了一部分价值。我想说的核心是……
§15提高税收会让企业搬走吗？
你一直说，如果给公司或企业家施加更多压力，他们现在可以直接搬走。那个时代不同，没有科技公司和知识产权这些东西。如果实施一些措施，公司会不会搬到市场环境更有利的地方？最近的一些数据也显示，很多企业家正选择去其他地方工作。
我认为应该先承认一个问题：欧洲乃至全世界建立了一套极其愚蠢的制度，允许企业在英国经营、利用英国市场、法治和基础设施，却可以把业务装箱搬到迪拜、完全不缴税。这太荒唐了。作为美国人，我无论身在何处都要纳税；我不能到一个地方享受它的好处，却逃避当地法律。这会严重打击守法经营的积极性。
是的，但真正的问题在于企业能做什么。美国公司可以这么做。个人不能轻易操作，但公司可以在爱尔兰或卢森堡设立办公室，情况更糟。真正的坏人是企业。但个人也有问题：英国企业家可能觉得，留在英国要缴 40% 左右的税，不如搬去迪拜、远程经营，少缴一些。
你认为应该如何对付这样的人？我认为英国公民无论去哪里都该缴英国税，德国公民也无论去哪里都该缴德国税。但这解决不了全部问题，因为问题不只在公民身上，企业才是坏人。公民税收能解决一部分问题，另一部分必须另行处理。全球那些巨型吸血鱿鱼一样的企业，正在把钱从各国经济中抽走；这些没有面孔的公司已经找到钻营方式。比如 YouTube，它向全国各地提供大量视频、播放广告，却说自己在某个遥远的地方经营。
它不是假装自己不在英国，而是真的不在英国。过去在英国，如果你想在国内广播，就得申请广播许可证，支付固定费用。YouTube 为什么不用广播许可证？它在这里提供广播服务、播放广告，却说利润要转到其他地方、许可证要向瓦努阿图之类的公司购买。我们不在乎这些复杂说法。只要你在英国有这么多观看量，就应按观看量缴纳相应的广播许可费。你是否同意这两点：企业应按客户消费所在地纳税，个人则不管搬到哪里都要缴原籍国的税？在全球化的时代，我认为个人如果想在新地方建立新生活，应该有这个权利。比如我 20 年前从澳大利亚来到英国……
我已经在澳大利亚缴过一百万美元税，但现在我住在英国，有三个孩子和一栋房子，整个生活都在这里。我不希望因为出生在澳大利亚，就不能重新建立生活。可是我们有税务协定。对，确实有办法处理。但我认识的欧洲富人都在拼命逃税。这种制度怎么会是好制度？可你我都知道，这很容易变成企业游戏。我看到很多人妖魔化 Nick，说：‘这个家伙很有钱，不应该这么有钱。’老实说，他不是问题所在。我相信他缴了很多税，也创造了经济活动。巨型企业每年从经济中抽走数万亿美元。如果我们决定按客户消费地向某个巨型企业征税……
§16跨国公司该不该多缴税？
我看到一些研究指出，当英国或法国按本地使用情况对科技巨头征税时，这些公司很少自己吸收税费，而是立即提高本国消费者和小企业要付的费用。如果有全球税收制度来阻止这种转嫁，它们就不能这么做。若追踪用户所在地、缴纳当地税费的合规成本高于一个地区的利润，公司还可能直接屏蔽该地区用户或撤出产品。那倒是好事，这也给本地公司创造了机会。更糟。什么？更好。我想到大型语言模型这样的例子。如果英国要和 Gemini、ChatGPT 之类的产品竞争，我们用的技术会差很多。
事实是，那些巨型企业并不会这么做，它们不会放弃整个国家的市场，而是想拥有并主导全球市场。Facebook 会离开英国吗？不会。他们不会这么做。即使在澳大利亚的新闻出版业，也只可能短暂退出，以此惩罚政治异议者；但最终，他们会继续经营全球业务。我们需要协调行动，明确告诉这些企业：‘你们已经有 20、30 年可以逃税，但这种做法到此为止。’只要愿意，我们完全有能力协调。真正的问题是，他们把钱从我们的经济中抽走，转移到其他地方。美国股市之所以如此富裕，其中一个原因是这些巨型公司赚取的价值最终都在美国落账。
§17巨型企业如何让市场失灵
我想到澳大利亚，也想到加拿大。加拿大通过了一项叫《在线新闻法》的法律，要求科技巨头在加拿大用户分享或查看新闻链接时向本地出版商付费。结果 Meta 没有按用户所在地缴税，而是直接屏蔽了加拿大所有用户的新闻内容，因为为一个市场处理合规事宜太麻烦、不值得。Amazon 也有类似做法：加利福尼亚等美国州要求它因当地有独立附属推广者，例如博客作者，而代收本地销售税。Amazon 没有处理复杂的地方税收，而是立刻终止了数千个附属账户。
如果每个州都要求 Amazon 代收本地销售税，它就没法这么做，只能处理税务，对吧？这些大企业在经营地面前有巨大优势，因为它们权力更大、运作更灵活。Daniel，你解决我们正在经历的不平等问题的方案是什么？你似乎不太看重劳动者权益，因为你觉得我们已经试过了。
§18解决经济不平等的方法
是的。我个人希望看到更多小企业，希望政府偏向小企业，降低它们的税负和压力，给在本地经营并缴税的小企业一些优势。
如果企业在本地经营而且规模较小，我们可以设立特别经济贸易区，让小企业也能有竞争力、充分发挥优势。那大企业呢？惩罚大企业？我不会惩罚它们，只是把竞争环境稍微向小企业和初创公司倾斜。我百分之百认同这个想法。我不确定你是否听说过我最近加入董事会的 Enterprise Britain。Brent Hoberman 也在其中协助创业者。
创办 OVO 的 Steve Fitzpatrick 刚刚创立了 Enterprise Britain。这是我们一群人组建的组织，目标正是你刚才描述的：让英国成为更适合做生意的地方，尤其是中小企业。这里的重大挑战之一，是建立一种资本结构，让小企业成长为大企业时仍能留在英国，而不是迁往条件更好的地方。我百分之百认同这一点。你完全可以有一个充满活力、快速增长的经济，却让所有收益流向最顶层，其他人都受损。两方面都必须兼顾。我过去十年一直在……
§19广告
创办和投资公司。我发现营销预算往往有同样的问题：预算批了，但结果没有达到预期。多数时候，创意和产品方案没问题，问题在受众。广告触达了不会购买的人，或者没有决策权的人，所以大量预算被浪费。LinkedIn 广告让你按职位、资历、公司规模、行业、技能等条件精准触达目标人群。你不用再希望广告碰巧被合适的人看到，而是可以指定谁会看到。LinkedIn 广告在各大广告网络中的 B2B 投资回报率最高。访问 LinkedIn.com/diary 试试看。首次投放花费 250 美元，就能获得 250 美元抵用额度。访问 LinkedIn.com/diary。请保密。条款适用。每位创办人都会遇到一个转折点：从亲自处理业务里的一切，转变为对所有事情负责。过去我在自己负责的不同公司和团队里，之所以能完成这种转变……
是因为有合适的系统来管理所有事情，让系统不必依靠我也能运作。我们的赞助商 Pipedrive 就是这样的系统。它是一款易用的智能 CRM 工具，专为成长型销售团队设计。我的团队用了十年，因为它确实是运营销售业务最有效的方式。通过一个仪表板，你可以看到每笔交易和销售流程的每个阶段，并实时了解下一步需要做什么。系统运转顺畅时，你不必参加每次谈话，也能准确掌握业务进度和阻碍。现在已有超过 10 万家公司在使用。访问 Pipedrive.com/CEO 注册，可以独享 30 天免费试用，而不是通常的 14 天，也不需要信用卡。Pipedrive.com/CEO。
当下社会最重要的话题之一就是人工智能。
§20AI 会取代多少工作？
我们最近可能看到 Eric Schmidt 在数千名学生面前发表毕业典礼演讲，每次提到 AI 都会被嘘。Anthropic 等领先 AI 公司最近说，入门级工作存在风险。我这里有一张图表，显示入门级职位招聘信息持续下降。好像是 LinkedIn 发布的。AI 这个话题我经常思考；昨晚我也熬夜想了很多。Anthropic 昨天发布报告，称未来 AI 模型理论上可能自我改进。这会带来什么影响？你觉得 AI 会造成多大程度的失业？我不觉得伯尼·桑德斯最近提出的方案很糟糕。
美国持有所有 AI 公司 50% 的股份。这想法确实有道理：AI 正在免费利用人类的知识产权，少数人会直接从中受益。我觉得可以效仿挪威建立主权财富基金的方式，利用 AI 创造价值的 50% 建立基金，再把收益投入社会。具体应如何回收和分配，目前还不清楚；但可以拿其中一部分缓冲 AI 无可避免带来的冲击。我不认为这是个疯狂的想法，对中国和美国来说都是好主意。
是的。但这不一定适用于其他地方，对塞内加尔或南安普敦的帮助可能不大，甚至会伤害这些地方。菲律宾曾从许多小企业外包后台业务中获益巨大，而现在 AI 可以接手其中不少工作。我总会想到：英国有 570 万家企业，也有 100 万失业人口。只要五分之一的企业各雇一个人，问题就能大幅缓解。AI 确实能改善企业经营，能帮忙做营销、写法律合同。AI 有一百种方式可以让这 570 万家企业稍微做得更好，进而愿意招聘员工。如果我们鼓励这种情况发生，培训企业如何运用 AI，并为雇人的小企业提供税收优惠，那么 570 万家企业和 100 万失业者其实可以对接。
§21AI 智能体正在取代入门级工作
很多人都在谈 AI 智能体。不了解的人可以这样理解：AI 智能体能够在电脑上完成你交给它的任务，比如剪辑或手动录入数据。它可以在电脑界面上点击和操作。很多入门级工作就是这类任务。我从大学辍学后做的第一份工作，也差不多是这种工作，另外还需要打电话推销。
AI 现在也能打冷电话。如果按当前发展速度继续下去，这些任务也会被它完成。于是问题又回到入门级工作：这类公司里的新员工以后还能做什么？我有一批充满活力的小企业，我们都在其中部署了 AI，结果反而雇用了更多人。
你们雇了谁？一些入门级员工。他们借助 AI 增强能力，价值反而更高。比如预约工作增加后，我们多雇了销售人员；用 AI 做营销后，也需要人来和客户完成最后的沟通。我的组织核心有一层 AI 系统，包含上下文、技能、模型和安全机制。它会生成信息、数据和报告，告诉我们应该和谁谈、为什么谈、谈什么。AI 带来了这些变化。不过问题仍然存在：Uber 的 Dara 已经明确说过，他们认为自己约 900 万名司机未来会失业。我们之前说的其他蓝领岗位，未来可能不复存在。或者更准确地说，那些岗位会发生改变。对。如果我乐观一点看，所有企业都处在竞争环境中，竞争有两种方式：要么更便宜。
另一种是做得更好。对。AI 确实能自动化某些任务，但一个配备好 AI 工具的人，可能完成五个人的工作。你可以裁掉那个人，也可以留下他、给他合适的工具，从另一个方面击败竞争对手。提供工具。是的。人们有个假设……计算机出现时也发生过类似情况。我年纪比你们大，记得计算器刚出来时，人们非常害怕，担心会计以后做什么，孩子还会不会学数学；把计算器带进学校都曾引起巨大争议。后来计算机出现了，事实证明它没有减少人们的工作量，反而让工作变多。我确实认为，AI 也可能在某些方面产生同样的效果。
所以失业情况可能没有现在想象得那么灾难性。归根结底，竞争有两种方式：你可以裁掉一个人去做某件事，也可以留下他，让他做到原来五倍的产出，从另一个维度胜过竞争对手。我认为很多企业可能会选择后者。医生会变得更优秀。我完全同意这一点……
§22AI 会减少招聘吗？
我认为部分员工会因 AI 能力增强而变得更有产出。它和计算器或电脑的不同之处在于，AI 是在数字化经济中出现的，而且能瞬间大规模普及。Anthropic 上周发布新模型时，全球所有人几乎同时都能使用。过去电脑的普及则慢得多。我记得父亲给家里订购第一台电脑后，我们等了好几周；它非常贵。送到家后，全家人围着它看，那是一台内存很小的 Windows 95 电脑。技术扩散和由此带来的变化都慢得多。我们团队目前没有因为 AI 裁人的打算，而是在重新培训员工；不过，我们是否会比没有 AI 时少招聘一些人，尤其短期内？我觉得有这个可能。很多公司可能也是如此。我昨天和一位人士谈过，他们说正在用呼叫中心自然离职的员工来完成调整，这意味着他们现有员工中约 25% 自然离职后，就不再招聘新人。Klanis 的首席执行官也说过类似的话：让自然离职来处理岗位调整。
不过我再举个相反的例子。我认识英格兰北部一对夫妻，他们开了一家小型视频制作代理公司，只有一两名合同工。他们用 AI 开发了一款软件，用来自动处理脚本写作和一些日常工作。
他们为这款软件开了候补名单，吸引了 5500 人加入；短短四个月，第一批客户就有 1500 人，而且开发成本几乎为零。现在他们要招聘 10 人。这对夫妻原本经营的是一家规模有限的小企业，如今正把业务做大。这件事过去几乎不可能发生。他们不必筹集数百万美元，也不必雇 30 或 40 个人。因此，AI 让一个规模很小的 SaaS 机会突然成为可能。
没有 AI，这种快速成长、充满活力的小企业就无法出现。是的，从个别案例来看，我也能举出很多例子：有些人很有创业精神，发现了机会。但如果把视野拉远，看看如今人们在经济中创造价值的方式，就会发现大量工作都会改变，而且变化会很快。
这让人不知该怎么办。想想‘恩格斯停滞期’。一个拥有拖拉机的人取代田里的一百名工人，那一百个人全都涌进城市找工作。这就是狄更斯在《双城记》中写的那种动荡。恩格斯停滞期还催生了朋友卡尔·马克思，提出了一些最具毒害性的思想。当时的情况就促成了这些想法。
§23全民基本收入是答案吗？
那该怎么办？全民基本收入（UBI）？我现在并不太支持 UBI。你说的桑德斯让美国人拥有 AI 公司 50% 股份的想法，算是类似方案吗？基本上是主权财富基金。不过你必须找到办法，帮助大家度过这次转型。应根据创造的价值来设计方案。整个 AI 的估值都建立在岗位被打乱这一预期上；如果不取代大量工作，就无法达到那些估值。没错。如果真是这样，就应该把创造出来的一部分价值拿回来、重新投入经济，缓冲它造成的冲击。这听起来有点社会主义。
我不认为这叫社会主义。那你会怎么称呼？我不知道，就是常识。如果某些公司和富人正在扰乱经济、从这种扰乱中获得不公平份额，我们是不是都该把这些钱回收再投入社会？但这正是所有运作良好的民主国家赖以运行的基础：累进税和劳动标准。占有私人财产属于社会主义或共产主义做法；持有战略资产则不同。比如迪拜政府拥有当地酒店建筑，再把建筑出租给酒店经营者。它们保留收益并设立主权财富基金，因为他们认为城市的重要资产之一就是土地。你是说我们应该去拿走 AI 公司的部分股份吗？区别在于，迪拜政府实际开发了那些资产。是的，可在资本主义社会里，许多资产早已形成。我们可以说，数据是新的石油，是公共资产，却被这些公司非法占有。
因此，你并不是要没收他们创造出来的东西，而是说：‘不好意思，你们使用了公共资产，就应该向主权财富基金支付许可费。’你们从非洲人、英国人、澳大利亚人和加拿大人那里拿走了数据。经济的本质正在改变。250 年前，经济以土地为主，当时的制度是封建主义和殖民主义；后来经济转向工业化，出现了社会主义和资本主义。如今经济的本质又在发生改变。经济学说有四种生产要素：土地、劳动、资本和企业家精神。
我们的重心正像钟摆一样从土地、资本、劳动转向企业家精神。我们需要某种能反映财富创造方式变化的经济制度。你的意思是，去 OpenAI 拿走 50% 股权，再把 50% 利润分给民众吗？我一直对社会主义主张持怀疑态度。如果这是伯尼·桑德斯提出的，我会怀疑。桑德斯说自己是社会主义者。社会主义是政府拥有所有生产资料。资本主义也有很多不同形式，各国运行模式不同。我不认为伯尼·桑德斯主张放弃市场。他想表达的是，市场应该为公众利益服务，而不是只为资本所有者服务。我认为这两者很不一样。
以 Amazon 为例，他们使用道路和基础设施。没错。那你会为了公共利益拿走 Amazon 50% 股份，再把钱分给民众吗？不会，但我们实际上已经通过税收取得了一部分。可我认为，Nick 和 Daniel 都会同意，我们向这些公司征收的税不够，也没有反映它们从社会获得的价值。那是不是应该提高 Amazon 这样的公司的税？我认为应该堵住税收漏洞，确保它们像经济中的其他企业一样缴税。
就像你朋友开的酒吧一样纳税，对吧？是的，还有零售商等与 Amazon 竞争的企业。我们面临的最大问题之一是政府普遍缺乏能力。我举个英国政府的例子：在英国政府里，一个人死于岗位的概率，比因为绩效差而被解雇的概率高 10 倍。英国政府因能力不足而解雇员工的比率，只有普通企业的六百分之一。政府里积累了大量无能的人。我们坐在桌旁可以提出所有好主意，但根本问题是政府班底能力不足、激励机制也不一致。金融、工业和科技行业之间基本形成了旋转门。
§24政府为何难以落实政策？
新加坡政府则表示，要在政府中实行高度择优制度，依据业绩和能力晋升或解雇公务员。新加坡是治理方面的奇迹，令人惊叹。当然，它是个很小的地方，也可能是地球历史上唯一一个受益于善意独裁者的地方。它在能力、效率和远见方面都令人震惊。那 AI 革命的解决办法是什么？我认为我们会同意：岗位会被扰乱，也会出现新类型的工作，部分劳动者需要转到新岗位。我发现如今招聘时，我们越来越需要某一组技能，却越来越难找到具备这些技能的人。那需要培训和教育，需要时间。学校必须培养企业想招聘的人才。对，这需要很长时间。我招聘时会问：‘你对 AI 的研究有多深入？’如果有人说‘非常深入’，我就会说：‘好，加入团队。’
如果再考虑人形机器人，埃隆·马斯克的薪酬方案要求他交付数百万台人形机器人，否则拿不到巨额报酬。Figure AI 最近发布过一段视频，展示机器人连续八天在生产线上分拣包裹，效率超过人类。汽车现在能在洛杉矶自动驾驶，出租车也能做到。各方正在竞相开发自动驾驶汽车。我相信会出现新工作，也很难预测具体是什么；我猜人类岗位会增加，销售岗位会更多。我只能说，未来属于小企业：十人团队经营 YouTube 频道、开发软件。
如果成千上万的小企业都能发展，大家会更幸福。但如果看 Anthropic 昨天发布的内容，他们声称我们正走向这样一种局面：一个人带着一群 AI 智能体，就能创办一家万亿美元公司，完全不用雇人。你刚说软件可能由智能体制作，他们也许会这么回应。Anthropic 说，个人独立编写代码的产出增加到八倍。我昨晚在手机上截图了一段话，一位 Anthropic 工程师说自己觉得毫无用处，因为几个月来一行代码都没读过：来上班后，智能体替他写代码，他就坐在旁边看。这会造成通缩效应；如果一个人能在经济中做很多事情，这些工作的成本就会降到运行 AI 所需的电费。
那么大家还能做什么？我们可以做人与人之间的事情。人总会想出新的事情去做。如果我告诉祖父，健身房里有一种职业叫私人教练，就是陪人训练、帮人数重复次数，他会觉得太荒唐。我再告诉他，全国健身房有五万名私人教练。所以总会有一些现在看来古怪、后来却出现的新工作。我会观察那些不必为钱和资源发愁的富家子弟，他们总会找些事情来做。
总是如此。我们会迈进一个阶段，可能会经历现在工作形态的变化……
这总会显得很奇怪。我们可能会逐渐经历现在这些工作的变化……
§25我们会迎来 AI 乌托邦吗？
我们会在这个转型阶段中被迫经历一些艰难变化。历史清楚地告诉我们，转型时期往往会变得很糟。听起来你认为最后会迎来某种乌托邦。不会，我不认为存在乌托邦。但我确实认为，市场是人类发明的最伟大社会技术，能创造繁荣、释放人类精神。这并不是因为市场能高效分配稀缺资源——那是传统观点；我认为市场是一种演化体系，让人们聚在一起解决复杂问题。而解决人类的问题，才是真正的繁荣，不是 GDP 或金钱。地球上最好的社会，应该是由强健民主制度治理的市场经济，并且让所有公民都能充分参与经济。你的答案是小企业。我百分之百支持你，也希望你成功。我的答案是，很多人最终会在中大型企业工作，因此必须制定标准，确保这些企业善待员工，让员工能有尊严地参与社会和经济。这需要创新立法、规则和各种机制，但如果想生活在体面的社会中，这是不可或缺的。
对我而言，更高层的问题是：现有经济范式认为市场完全有效率，我们只要放任运行，结果自然会出现。从传统角度看，让更多人参与经济只是有增长时才负担得起的自由派奢侈品。我认为新经济学的观点恰恰相反：让更多人更充分地参与经济，才是促进经济增长和民主运作的机制。那从政策角度来说，这具体意味着什么？
面对不确定的未来，这个问题很难回答。AI 时代的经济会怎样变化，我们完全不知道会有多少失业。正如 Daniel 说的，我们正经历一场经济结构转型。那我们就什么都不做、听天由命吗？不，我们应该积极试验如何让更多人参与经济。伯尼·桑德斯的提议就是一种实验。最坏会发生什么？
认真想想，最坏会发生什么？最糟的情况可能是政府拿到更多钱、再借更多债。美国政府已经有 37 万亿美元债务，这些债务基本都用于战争或给富人减税。那政府还可以继续印钱。没错。
这两件事并不相互排斥。但说到底，最坏的结果可能只是有几十个人身家 1000 亿美元，而不是 2000 亿美元。最坏会怎样？这真会毁掉一切吗？这个办法能不能完美奏效，我不知道。但我知道，民主国家应该积极努力，确保技术创新带来的好处惠及整个社会，而不是只落到少数人手里。
§26提高 AI 税会迫使企业离开吗？
如果在英国实施类似政策，比如英国持有一家 AI 公司的 50%，企业会不会搬去别处？因为业务是数字化的。很可能会。我们已经在数据中心问题上看到这种情况。我看到一份报告说，OpenAI 最终没在英国建设原计划中的数据中心，是因为这里的能源成本高出四倍，于是他们说不建了。
这样不会造成某种人才和企业外流吗？伯尼·桑德斯模式的风险是，政府用表内或表外资产负债表为孩子和孙辈借巨额债务。他们买下一堆无形资产，最后这些资产也许表现好、也许不好，但债务肯定要还。与此同时，那些 Anthropic 的聪明工程师可能会说：‘我们要把公司重新架构到瓦努阿图。’然后把你们留在一堆有毒债务里。这种情况确实可能发生。
还有一种可能。假设 OpenAI 目前赚 100 英镑——不，100 美元利润，伯尼·桑德斯说：‘我们要拿走其中 50 美元。’那么中国理论上就多了 50 美元，可以投入前沿模型、抢占优势。有人说要拿走 50%，但他指的是拿走 50% 的利润吗？他说要拿公司 50% 的股份，也就是美国政府拥有同等表决权。那就会造成表决僵局。如果美国持有 50%，Sam Altman 持有 50%，重大决策就得双方投票。也可以让公众代表进入董事会。
如果政府持有半数董事会席位，公司会变成什么样？很多国家都出现过劳动者进入董事会的情况。
§27政府能改善生活吗？
如果你有一家公司，董事会一半都是政府代表，你还能像现在一样创新、快速行动吗？你刚才谈到政府官僚主义。是的，我不是说董事会里一半都该是政府的人。不过中国也这样；中国共产党实际上在所有这些公司的董事会里都有席位。它们仍然行动很快。那毕竟是不同的政府，对吧？
是的，政府能力和任用制度也不同。我担心所有让政府权力变大的解决方案，因为我不信任政府。我这一生的经历里，政府总让事情变得更糟。我 1981 年出生，从来没有过好的政府经历。好吧，但你在澳大利亚长大、住在英国。如果那么讨厌政府，搬去刚果好了。说真的，没人喜欢受约束。
大家都希望别人遵守自己制定的规则。说真的，世界上有 220 个国家，其中 150 个基本没有政府。如果你讨厌政府，为什么不把业务搬去那些地方？因为你会立刻沦为某些人的……我不是，我不是无政府主义者。政府不解雇不称职的人，确实是问题。可大家也都欣赏前任政府……大家都知道，民主是最糟的制度。
除了其他制度都更糟，对吧？指出问题很容易，但说政府不能改善生活是不诚实的。地球上没有任何一个运作良好的社会是在没有大政府的情况下建立的。我不是说……不是大政府？那举一个例子。比如新加坡，政府规模极大，支出约占 GDP 的 22%。政府参与人们生活的每个方面，而且能力很强，会解雇不称职的人。我们完全同意，政府就应该这么做。你应该在英国努力推动政治改革，提高政府的执行效率。
我很赞同。对，这就是答案：努力建设一个尽可能高效的政府。不过我觉得你也会同意，大公司也一样会办砸事情。Microsoft 花 64 亿美元买下我的公司 Quant。那家公司每年增长 40%，持续了很长时间，也许每年 30% 到 40%；年销售额 7.5 亿美元，息税前利润约 2 亿美元；员工大概有三四千人，是全球最优秀的互联网广告人才。
只用一年，公司就完了。彻底完了。五年后，Microsoft 把整笔 60 亿美元资产全额冲销。能力不足在各处都会出现。对。我觉得不现实的是说政府无能、公司也无能，所以最好别管。世界上没有任何地方可以在没有政府参与的情况下共同创造繁荣。AI 时代，我希望把经济政策更多地倾向小型家族企业和小企业。
你和我想法一致。对，我同意。问题是如何实现？我们在很多方面完全一致：必须积极地把经济中的权力平衡，从最大、最具剥削性的公司转向中小企业。我看到大政府和大企业都在吸干普通人和小企业的活力；你说的在某些情况下确实有道理。但在人类社会历史上，只有一个力量能抗衡大企业和大政府，那就是政府本身。我如此关注经济范式，是因为你描述的这些问题都源自一种专门制造这些问题的经济范式。新自由主义认为越大越好，不应该保护小企业，还应该主动让最大参与者占据优势；它还说自由贸易对所有人都有利。这些观点并不正确，却被这个房间里的人以及世界各地几千人推动，结果让他们获益，而让其他人受损。
我认为改变的起点是承认，我们对经济因果关系的理解一直不充分。我们以为会促进增长的东西，实际导致了财富集中；我们以为有害经济的事情，很多时候反而对经济有利。英国的情况你比我更了解，我不想和你争。但事实是，资本主义要维持下去，多数人的收入必须足够购买经济生产的商品；这需要平衡。纵观历史，没有一个繁荣经济体不曾制定劳动标准，或建立某种制衡力量，让资本所有者和其他人共同合作，使所有人长期受益。我们在大多数问题上都很一致。我看过 Nick 的政策方案，但觉得还不够。
§28两人的根本分歧在哪里
我觉得人不只是消费者，也不只是钱包。你只听过我谈最低工资和其他政策；你还没看过全部方案。但我认为缺失的一块是所有权。人们拥有房子时，会更热爱自己的社区；拥有小企业时，也会觉得社区更好；拥有经济中增长最快公司的股份时，就会觉得自己参与其中。所以解决问题不可或缺的一点是，让大家都能轻松拥有房子、企业和成长最快公司的股份。是是是。那怎样才能实现？我完全同意。我觉得 Daniel 和我只是路径上略有不同。资本主义就是所有权。
资本主义就是所有权。如果你什么都没有，就不算资本家。我们在讨论实现路径。你怎么理解结果，又怎么理解路径？Nick 是怎么变富的？他创办公司、拥有一家家族企业，再把家族企业变成投资，比如投资 Amazon 或其他项目。这一切都来自所有权。但公平地说，你是怎么做到的？
你觉得其他人也应该像尼克那样做吗？——是啊，但要出生在一个拥有小企业的家庭并不容易。——如果拥有小企业的人更多，机会就会更容易获得。——那确实会容易些。我只是……我确实希望有更多人能做到。——你说的是什么意思？——关键在于你怎么看待人们是如何走到这一步的，对吧？你看，出生时就站在第三垒，我们应该努力让更多人出生时就站在第三垒。如果更多人……如果人们的家庭经营小企业，或者父母收入足够高，能让孩子拥有这一切，对吧？当然，并不是每个富裕的人都是小企业主。事实上，富裕人群中只有极少数是小企业主，对吧？他们大多是医生、律师，以及在大公司担任中层管理职位的各类专业人士。我并不是说每个人都应该当小企业主。总之，我觉得更高层次的问题是——对我来说，这听起来或许太理想化了——社会既有权利，也有责任以让所有人受益的方式组织经济。
§29社会主义是答案吗？
社会主义是答案吗？——不是，社会主义绝对不是答案，因为我们还得先给这个词下一个可操作的定义。如果按字典解释，社会主义指的是生产资料归国家所有，那就是一场灾难，对吧？它之所以是灾难，是因为社会主义最多只能把现有的繁荣更公平地分配出去。它确实能做到这一点。问题是，社会主义不知道如何创造更多繁荣。所以你可以让每个人在短时间内过得更好，但十年后所有人都会变穷，因为社会主义做不到这一点。市场的力量在于，市场是一种演化系统，能够不断创造更多繁荣。解决人类问题的方案就是如此，对吧？从阿司匹林发展到抗生素，就是经济进步。市场之美在于它是一种演化系统，每家企业都像一个有机体，为了填补某个市场空缺而竞争，提供适合其目标细分市场的产品。你自己就是最典型的例子。你在这里做的事，多亏有你，对吧？在一个没有资本主义的世界里，你不可能独立打造出相当于一家电视台的东西。这简直不可思议。你的影响力甚至超过了 MSNBC，老兄。这就是市场的力量。
但你知道，市场必须受到引导，才能让广大民众受益。这并不意味着利润机制不该存在。不过，我想说的是，我们似乎正在摸索一种中间地带：一端是社会主义，另一端是极端资本主义。我看到的好像是放任自由的资本主义，以及社会主义式的国家控制。两者都是糟糕的主意，对吗？我们想要的是中间路线。左边的社会主义会让经济长期增长更慢，对吗？——对。——而在资本主义经济里，增长可能更快，但不平等也会加剧。——对。
这两端之间的最佳位置——这是我最想强调、也最重要的一点之一——所有证据都表明，当你走到中间，建立一个积极纳入民众的市场经济时，就能达到增长的最佳状态。经济增长会更快。——所以增长更快？——完全正确。美国在二十世纪四十、五十、六十年代的几十年里，GDP 年增长率一直是 4% 到 4.5%。后来新自由主义者在 1975 年接管政策，GDP 增长率先降到 3%，现在只有 2%。他们做了什么？给富人减税、放松对强势群体的监管，同时压低其他所有人的工资。所以，美国最重要的社会经济事实，正如我多次说过的，是如今全职工作的收入中位数大约为每年 6 万美元。如果从 1975 年起，他们能维持自己在 GDP 中的份额，那么今天的年收入就不是 6 万，而会是 12 万美元。所以，处在中间地带并不存在增长与公平之间的取舍；真正的取舍发生在两端，我们刚才已经说过了。你是说，中间地带才是最佳点，能够同时实现最高增长、最广泛的参与和最大的政治稳定。
这就是达伦·阿西莫格鲁和詹姆斯·罗宾逊所说的“狭窄走廊”。放任自由的资本主义和社会主义之间需要取得完美平衡。社会主义很愚蠢，因为它会扼杀市场。但推动更公平分享的愿望，也就是我们所说的社会主义思想，源于建立更平等社会的愿望。所有数据都表明，如果建立一种市场经济，确保每个人都能参与，确保劳动者获得公平的工资份额，那么随着企业和经济增长，劳动者也能从中受益。你这里有一张很棒的图表。
§30政策如何建设强大的中产阶级
几十年来，生产率提高，所有人都从中受益。到了七十年代，两者开始脱钩。脱钩之后，GDP 增长率也下降了，对吧？这一切都是政策造成的。新经济学还教给我们另一件事：有一种观点认为，中产阶级和繁荣的中产阶级是经济增长的结果。只要让经济增长，就会自然出现一个强大的中产阶级。
这是因为经济学家假设经济具有一种叫作“遍历性”的性质。遍历性是什么意思？我给你们看两个游戏，一个是遍历的，一个是非遍历的。石头剪刀布是遍历游戏，意思是下一局的结果与上一局无关，对吧？大富翁则是非遍历游戏。不管你上多少次大富翁课，只要玩得足够久，最终总会有一个人拥有一切，其他人什么都没有。市场经济就是如此，它的特点是运气、路径依赖和复利效应。
——过去的经历。——对，就是过去。你从哪里起步？——是啊。——我们有些人一开始就在第三垒。你当初——如果我没记错的话——其实从第一垒，或者本垒之类的地方起步。——我想大概是第二垒。——好吧，也许是第二垒，但无论如何……——不过我的父母很爱我，家里也不错。——好吧，这点说得对。你很有能力，也很英俊，其他方面也都不错。——不，我是说，实话实说吧。你确实有一些先天优势。就像玩大富翁，第一轮就走到公园大道，你就占了先机。连续掷出四次好骰子，你就会赢得游戏，对吧？而且复利会让你越做越好。
在非遍历系统里，优势和劣势都会不断累积。你肯定认识一些人，他们遭遇过几次厄运，对吧？然后就一路滑向深渊。所以，中产阶级以及由此形成的高效能、具备社会凝聚力的社会，始终是有意建设出来的。它总是由政策创造的。我们双方——他这一套、我这一套——如今争论的这些问题，都是某种经济理论的后果；这种理论曾告诉决策者应该那样做，而那是个错误。我们应该承认这个错误，并努力修复它，我们做得到。我们可以拥有一个美好的社会，也可以建立一个人人拥有资产的社会。
我们想要什么样的社会都可以实现，只要我们下定决心，不让一小群极其富有的人决定经济规则。这件事就在我们掌握之中。你怎么看？——我原则上都同意，尤其是最后一点：一小群非常有权势的人决定经济走向，聚在达沃斯，出来后就告诉我们生活应该是什么样子。不过，这背后还有更多故事。七十年代初，他们让美元与黄金脱钩，建立了法定货币体系。这意味着他们可以印钞，推高资产价格，让资产金融化，其中也包括家庭住宅。只要能印钞，家庭住宅的价格就能被抬高，变得让大多数人买不起。
随后金融业掌控了局面，占到经济的 20%。最终出现了两个庞大的机构：科技工业综合体和金融工业综合体。这两个机构在社会中制造了裂痕。我和尼克唯一的分歧——而且只是很小的分歧——是我不认为提高底线就够了。我真的这么认为。——我没说这就够了。它只是参与讨论的最低条件。
这是最低标准。我在英国看到过这个最低标准，但民众已经举起了干草叉。我担心的是，科技经济和金融经济正在飞速前进，就像坐在车里一样。而所有靠出卖时间换钱、靠劳动换钱的工人，就像在后面奔跑。我们却对他们说：“你们只需要更好的鞋。一双舒适的鞋就行。给你们一双耐克鞋，你们就满意了吗？”
这种办法根本无法缩小差距。我们必须承认，科技和金融，尤其是大型科技公司，正在掏空中产阶级。如果不承认真正的坏角色是谁——我说“坏角色”，不一定是说他们本质上坏，但从系统层面看，他们确实扮演了坏角色——我们就无法解决问题。我们必须明确指出，大型金融机构和大型科技公司不能把我们的房子金融化。房子是给我们居住和拥有的。它们也不能把所有小企业都消灭。我们需要把天平重新倾向小企业。英国有很多小城镇，最繁荣、最受欢迎的城镇都有许多小企业，有肉店、面包店、烛台店，还有各式各样的小店。
那里总是很热闹。顺便说一句，伦敦最好的商业街就在我住的地方，马里波恩大街。——所以你同意？——百分之百。
§31广告
我有 60 秒，来展示一下我能完成多少工作，因为我们的赞助商叫 Whisper Flow。这是一家我投资的公司，可以把你的语音转换成文字，适用于任何应用或设备。我现在要在 Slack 频道里发消息，这个频道会奖励本周完成实验最多的团队成员。大家好，这是本周的实验之星。祝贺 Diode CEO 预告片团队，成员是 Aunt、Liv、Dom 和 Cam。你们每人有一个……
好，现在我打开 Gmail。这里有一封我们其中一位创始人参与的邮件往来，我想把团队介绍给他。我只要说“添加我团队成员的邮箱”，Whisper 就会照做。现在我给负责每周安排日程的 Huan 发个简短消息：嘿，Huan，我是 Stephen。周三能安排录制吗？等等，记一下，我们周三下午 3 点录制。Whisper Flow 的速度比打字快四倍，而且特别容易用。如果你想试试，只要访问 whisperflow.ai/Stephen，今天就能下载。
我已经做了近 700 次访谈，采访过世界上许多有趣的人。有一件出乎意料的事是：脆弱感是建立联结的入口。和嘉宾坐在这里聊上两三个小时后，我会对他们产生很深的联结。嘉宾离开前，我会请他们在《CEO 日记》里写下一个问题。我们收集了《CEO 日记》里的所有问题，把问题和提问者的名字印在卡片上。这样你在家里就可以像我一样，和未婚妻、同事或生活中的其他人，在有空的时候玩《CEO 日记》对话卡。它能带来很不可思议的效果。情侣可以用它加深彼此的联结，团队也可以用它增进凝聚力。我还要说，家庭也可以用它来更深入地了解彼此，给大家一个好理由，暂时离开数字世界，在现实生活中面对面交流。合适的问题在合适的时刻能带来非凡的改变。现在访问 thediary.com，就能买到这些对话卡。
§32如今哪些经济体表现出色？
有件事让我感兴趣。你说中间地带存在一个最佳点，对吗？在那里仍然能保持活力。你认为中间存在最佳点？——确实如此。——这个最佳点非常狭窄，也很难实现。德国一直在努力，经济却在衰退，目前状况很糟。他们尝试了很多办法。例如，要求每家公司的董事会都必须有一名员工代表。他们尽可能推动包容，可德国经济还是……——但这么说德国经济正在衰退，显然不公平。你去过德国吗？——去过。——拜托，你去过斯德哥尔摩吗？这些地方的状况显然是由……
是的，德国确实有福特式的发展势头。不过德国汽车业现在正遭到猛烈冲击。——中国。中国。中国。——好吧，但不能因为德国公司的董事会里有员工代表、德国民众不满，就断定两者有因果关系。我只是想承认，像迪拜这样的地方非常接近放任自由的资本主义，同时又拥有主权财富基金。等一下，如果你和住在迪拜的人聊聊，他们真的很喜欢迪拜。他们会说自己是最幸福的人……我说的是百万富翁、创业者、具有创业精神的人，也就是富人。不是那些贫穷的棕色皮肤的人——他们很多是印度劳工，不是吗？
是的。而且我和那里的很多 Uber 司机、咖啡馆员工之类的人聊过，他们似乎也挺支持迪拜，不是吗？——那是因为他们其他的选择都糟糕透顶。——是啊，那里可能是不平等程度更极端，对吧？——不平等非常严重。不过直到最近，那里一直在增长，所以看起来每个人都像是搭上了上升的潮水。
经济增长会让人非常、非常快乐；缺乏经济增长则会让人痛苦，比如在英国就是这样。好吧，但还是要说，迪拜和阿联酋受益于前所未见的巨额现金流，大概是地球上最大的一笔。你可以用 iPad 查查看，那里的经济得到了几乎无限资源带来的强大助力。我不认为人们喜欢迪拜是因为这个。他们喜欢的是那里的创业氛围。——谁喜欢？——有抱负的人。——所以是富人？——不，我看到的是那些想闯出一番事业的年轻人。——因为相对于在那里工作的劳动者，他们是富人。
他们想要的是一个努力能得到回报的地方。想象一下英国：如果你能更容易进入资本主义体系，赚到人生第一个一百万或两百万英镑时，税率较低，就能帮助你在经济上起步。我想看到的是一种环境，让有抱负的人……——对，就是那些有抱负的人。我最难受的是，我看到这些非常聪明的年轻人，本希望他们能留在这里创业、建设，可他们却说：“在英国不可能成功。你刚赚到钱，他们就会把钱都征走。”然后他们就离开了。——如果你自己没有抱负呢？——我认为你也会从许多有抱负的人身上受益。所以即便一百个人里只有十个、或者一百个人里只有一个人有创业精神，他们也会创造更多选择、创办公司。
§33如果你没有创业倾向呢？
美国在某种程度上就是这样，它为“美国梦”而设计。这更像是美国的做法，对吗？——但那里的不平等程度更高。举个极端例子，在美国，年收入达到 70 万美元才会进入最高档个人所得税率。
在英国，门槛是 10 万英镑，之后税率会立即升到 60%、62%，再往后又降到 45%。但这里有种……——真的会这样吗？——是的，税率档次很奇怪。——不，本质上也是累进税率：大致会经历 20%、40%、60% 和 45% 这些档次。——好吧。但回到重点，有人说美国的做法听起来不错，好像我们要搬去美国。事实上，很多英国人可能真的会这么做。可美国的不平等更严重，这也意味着社会更可能出现民众拿起干草叉抗议的局面。
对有抱负的人来说，他们不在乎不平等，对吧？不平等意味着有机会出人头地。——他们或许不在乎，但从社会角度看，美国的不平等可能会让民众更早拿起干草叉。——不过这里也已经闹得很厉害了。——这里是如此，美国也一样。看看，扎克·波兰斯基正在推动一场声势很大的政治运动。
佐汉·马姆达尼在纽约也正在崛起，我们看到美国社会主义势力抬头。——好吧，但马姆达尼自称社会主义者，只是因为他没有别的词来形容自己。他并没有主张生产资料归社会所有。他确实这么说过，还说过要接管房屋或房东。他是个彻头彻尾的社会主义者。——可他并没有真正采取什么社会主义措施。我觉得这里有些概念混淆。要求富人多缴一点税，并不是社会主义；在食品荒漠地区开设杂货店，因为没有商店愿意去那里经营、利润不够高，这也不是社会主义。
这些举措是政府向公民提供公共服务，比如修补坑洼、建自行车坡道，以及他做的其他事情。这些都不是社会主义。它们只是严格说来并非新自由主义的做法；新自由主义的意思更像是放任富人肆意欺压其他所有人。我看食品荒漠和杂货店这个问题时，会想到税制过于严苛：开一家小杂货店，要承担各种税收、法规和政府规定，机会很小，根本不值得做。外面还有更好的机会。我不是说要给富人减负。我说的是，为初创公司、小企业，以及雇员少于 200 人的企业创造非常有利的创业条件。这样它们就会愿意去条件不好的社区开杂货店，因为它们会想：“好吧，我能找到办法在这里经营。”
§34为什么不是每个人都该创业
你觉得我们这些创业者会不会有些偏见？在座的每个人都是创业者。——会。我不知道是什么原因，也许和某种创伤经历有关，但我天生就倾向于创业、愿意承担风险；我的另外三个兄弟姐妹却没有这种倾向。我也不知道自己为什么会这样。仔细想想，这可能源于父母无意中的影响。我们四个孩子到了 18 岁时，另外三个上了大学，走上了更安全的道路。——对，更安全的道路。——我则退学了。你退学时父母有多生气？——他们都不跟我说话。我妈妈当时……
我妈妈是尼日利亚人。她小时候就离开学校，没有受过教育，不会读也不会写。说那次谈话“艰难”，真是轻描淡写。不过不管为什么，我最后还是走上了这条路。我也承认自己属于少数人。我有时会想，也许我没意识到，是某种特权、遗传上的优势，或别的什么，让我特别倾向于创业，而其他人未必如此。这也意味着去开杂货店……我会在评论区被骂：不是每个人都能当创业者，对吧？
我从没说过每个人都能创业。我从来没这么说过。拿杂货店来说，如果开起来更容易，就会有人愿意去开。——但不是每个人都会这么做。风险和回报总要权衡。政府出台各种规定，而政府往往只考虑大企业。你去问政府里的人，为什么没有更多企业，他们只会说：“为什么 Tesco 不去开？为什么沃尔玛不去开？”——是啊。我从没在英国创办过企业，但我可以告诉你，在美国，食品荒漠里开杂货店的障碍并不是监管。真正的障碍是 Safeway，是供应链，是你刚才说的那些因素；它们让单店杂货店很难经营。——你说的第一点没错。这正是你要解决的问题。
§35如何帮助小企业发展
我的做法会是这样：在美国，我们过去有很多法律会把经济发展引向小企业。如果由我负责，我会把最低工资大幅提高，但采用渐进方式。所有劳动标准、所有法规都应该逐步适用。监管方面也应该更灵活：大公司要严格遵守每一条规定；小企业则应该拥有更多灵活性。——对，因为我们需要这些标准，但对个体经营者来说，光是读完操作手册都可能非常困难。
他们甚至不知道自己应该做什么。所以我认为各项要求都应渐进实施：让融资更容易、创业更容易，监管负担相对轻一些，但仍要受到一定约束，因为小企业主也会做出糟糕的事。——怎样才能让融资更容易？——政府可以设立专门项目，帮助小企业起步。我们有英国商业银行，为最初 2.5 万英镑的贷款提供担保。——美国也有小企业管理局，做了很多类似的事。——所以我们有一家贷款机构，政府为 2.5 万英镑创业贷款承担 75% 的担保。这些计划确实能起作用。我创办所有公司时用的都是信用卡。关键是要区分想要快速扩张的创业公司，与只想作为小企业经营下去的小生意。我非常认同这样的理念：社区里应该有许多小企业，即使它们无意扩大规模、出售公司或做类似的事。过去就是这样，对吧？你有一家杂货店，这本身是好事。
你并不是想把它做成沃尔玛。你只想经营一家杂货店。不过这确实很难，对吧？如果你想成为 CBS，或者打造一家电视网，那是一回事。但以杂货店为例，假如这里有一家夫妻店，旁边还有一家——在英国叫 Spar，类似 7-Eleven 的便利店——问题就在于，如果它们紧挨着，一家有规模经济，7-Eleven 进货黄瓜的成本只有夫妻店的 20%，那么在这条街上，7-Eleven 就会活下来。
所以市场会偏向大型企业。美国过去有法律明确禁止这种情况。为什么后来废除了？因为新自由主义。他们取消了限制……
§36监管能帮助小企业竞争吗？
过去有明确法律，确保大公司不能以比小公司更低的价格买到原材料。我年轻时——和你现在差不多大的时候——如果你想收购竞争对手，肯定会提心吊胆，因为必须由一个机构审查。如果他们认为你过度整合，就会直接说不。但想想我的朋友们：他们通过自己的公司开零售店，通常要等公司做得很大才会开，因为电商业务能支撑零售店。比如 Gymshark、Represent 以及其他一些品牌。所以你不能……——好吧，就零售业而言，你说的基本正确。但要看是哪一种零售。比如健身房就不能靠电商来经营。各种零售业情况不同，有些基本不受电商影响，有些则被电商摧毁。我们谈的不只是零售业。地区制造企业和各种地区性产业也都消失了。你从来没经历过它们还存在的时代。你的整个商业经历都发生在这种大公司占主导的新自由主义世界里。——没错。我成长的时代……——是啊，我们都很年轻。——我可老了。我还记得去录像带租赁店挑录像带是什么样子。我记得那种生活。
我还记得去唱片店听音乐、和店员聊天。小时候，酷孩子在唱片店工作，书呆子在书店工作，其他人都在……大家都在杂货店工作。
§37取消低收入者的税负
这些商业模式全都消失了。这就是我的意思：我们需要重新倾斜天平，保护小企业的尝试和创新。还有一件事，我想谈谈最低工资以及让人们多拿钱的问题。英国收入最低的半数纳税人缴纳的所得税只占全部所得税的 9.5%。
政府可以一次性取消一半劳动者的税负，成本是 330 亿英镑。直接把这项税取消，收入最低的半数劳动者每个人都能加薪 10% 到 15%。——我很赞成。那 320 亿从哪里来？——要记住，政府预算是 1.4 万亿。——我知道，我知道。但如果我们要……1.4 万亿。你说的是花这么多钱，让 1,500 万人受益。
是的，我同意。我只是问钱从哪里来，因为我知道接下来会发生什么：基尔·斯塔默说财政里发现了 200 亿英镑的缺口，因此他们不得不削减养老金之类的支出。如果再增加 300 亿，我们从哪里筹钱？你说要减少征收 1,500 万人的税以及持续监管这 1,500 万人的行政负担。光是英国税务海关总署需要雇用多少人来处理这些事务，就会产生巨大的工作量。
我同意。所有这些疯狂的事情……——不，我是在问钱从哪里来？——是啊。政府预算有 1.4 万亿英镑，我相信只要拿出其中的 0.5% 左右，就能让这么多人免缴这项税。我认为可以向那些肆意妄为的大公司征税。我也认为应该通过财政支出，让最贫穷的那半人不再缴税。如果给他们更多钱，他们就会花出去，对吧？——那我同意。你的意思是，在英国对大公司在消费环节征更多税？——我个人会设计一种类似电视执照费的固定费用，让企业很难规避。举个例子，假设我是 OpenAI。
对，你可能需要缴纳一笔电视执照费，才能进入这个市场。——所以你打算……——我会让 OpenAI 为进入我们的市场缴纳 40 亿或 50 亿英镑。比如 Facebook 一直在传播视频和内容，YouTube 也是，Google 也是，诸如此类。我会直接告诉他们：“各位，如果你们想进入本国市场做生意，就要每年缴纳 5 亿英镑左右的固定电视执照费。”然后根据你们获得的观看量、从我们经济中吸走的注意力来计算，实质上就是对注意力征税。如果人们每天花一小时在手机上刷负面信息，这就是一种广播。你们正在向我们的民众传播内容，因此就要缴纳电视执照费。这类办法是我会考虑的，因为它们很难规避。你觉得 OpenAI 这样的公司会不会像我们刚才说的那样，提高在这个市场的订阅费？有些国家的价格确实比较低。我记得以前去美国买苹果产品，因为那边更便宜。
对。同一款笔记本电脑，在英国买可能要贵几百美元。企业可能会把这种消费税转嫁给消费者。也许它们确实会这么做；也许我们可以立法避免这种情况，要求它们在不同市场保持同等价格。如果我们什么都不做，最后就会变成护士、教师以及经济中普通的那一半人，撑起整个经济；与此同时，星巴克、亚马逊和 Google 却不用缴税。——Steve，我觉得你的问题都非常好，但它们都指向同一件事……
§38全球经济面临的最大问题
那就是经济是一个集体行动问题。如今它已经成为全球行动问题，是一个全球性的集体行动问题。如果我们想真正解决这些问题，就必须在全球范围内有力地协调行动。拜登政府期间，他们曾努力推动全球利润税，但在压力下最终搁浅了。你的问题都很好，但它们都指向治理的一个根本弱点。Nick，你得去和你那些亿万富翁朋友谈谈，并告诉他们：如果我们不开始投资于自己做生意的那些经济体……你刚才说的就是这个，对吧？——当然。——我只能说，这事做起来很孤独。
那些公司的 CEO 把整个经济里的钱都抽走了，然后呢？说到税负转嫁，我研究过不同的成本最终会怎样落到消费者身上。比如巨无霸在不同州价格不同，取决于该州征收多少税。在俄勒冈州，一个巨无霸要 8 美元，在芝加哥则接近 9 美元。再比如书店，商业街上的一本书卖 20 美元，同一本书网上只卖 10 美元，因为成本被转嫁了。所以可以想象，如果我们对大公司说：“你们要在英国销售，就得缴一大笔税”，英国消费者可能最终承担这笔费用。企业也会比较不同市场，因为它们希望利润率达到 30%。
要在英国达到 30% 的利润率，它们可能就会提高价格。消费者可以用 VPN，假装自己在另一个价格更低的市场购买。但只要它们想在我们国家提供服务，就仍然得缴纳电视执照费。这些都是棘手的问题，我们还得明确真正要针对的对象是谁：世界上的贝莱德、大型银行，还有……我曾和一家大型科技公司的首席技术官私下交谈，他对我说：“我认为英国和欧盟并不明白，在不断推出监管的同时，正在把自己置于什么处境。”
他说，他们销售一种实体产品。由于英国——他认为欧盟也一样——出台了一项新法律，要求电池必须可拆卸，结果出现了意料之外的后果：他们必须储备更多锂电池，更多电池被送进垃圾填埋场；而且设备不再防水，更容易损坏。结果反而损害了环境。他还说：“你们没意识到，对我们来说，你们已经不再是一个很大的市场。南美市场正在开放，我们完全可以不在这里销售产品。”人工智能监管也有类似情况。ChatGPT 上推出新产品时，通常先在美国上线，部分原因是监管规定。——也可能是因为美国市场最大。——市场确实最大，而且由于软件监管、GDPR 等规定，我们有时根本用不到某些功能。过去我经营前一家企业时，作为内容创作者，我们有时要等 12 或 18 个月，才能用上美国竞争对手已经能用的工具……
他们先拿到变现工具，我们要等 18 个月。经济就是一系列取舍，这正是问题所在。经济学的定义就是做出取舍并选择取舍方案。我完全理解。监管确实会给消费者和企业带来不便。欧盟的监管如今已经过头了，甚至瓶盖怎么打开都要政府插手，这正在扼杀我们的活力。——而美国监管不足。如果你在商店买了鸡肉却没有煮熟，可能会出各种问题。你有三分之一的概率会感染大肠杆菌或某种沙门氏菌。
而且你的预期寿命也比较低。——确实。所有在美国吃过饭的人……——从美国回来后都会说：“天哪，我讨厌在美国吃东西。”——这些全都是取舍。这是否意味着我们这场对话最终要落到道德和伦理上，也就是我们认为哪些取舍才是正确的？——是的。——所以归根结底是道德和伦理问题。——对，是为了人类福祉。——百分之百。经济的目的在于……——让人们获得食物。——解决办法是大幅增强小企业的力量，因为当人们必须和员工并肩工作时……——我和员工肩并肩工作时，会善待他们。如果我是大型企业，工厂里的员工对我来说只是没有面孔的人，我永远不会见到他们，不会在飞机上坐在他们旁边，也不会和他们接触，那么我想怎样对待他们都可以。Nick，你为什么认为这种说法过于简化了？
我认为 Dan 说的有道理，但远远不够。当然，我们在小企业这个问题上完全一致。我也不想天真地认为应该回到六十年代，那并不现实。但新经济学还表明，企业整合会推高价格、压低工资、减少消费者选择，并降低创新速度。
对，我完全同意。因为我们对创新的传统看法——传统经济学对创新的理解——有点像“伟人理论”：某个聪明富有的人坐在那里，突然想到一个绝妙的点子，这就是创新。但创新并不是这样。创新总是组合式的，技术是由已有技术发展出来的。最初我们从石头开始，石头是最早的技术；我们还拥有木棍，其实木棍才是最早的技术之一。把石头绑在木棍上，就能做出锤子、矛、箭、斧头、铲子，等等。落到政策上，因为创新是组合式的，一个网络里聚集的不同背景的人越多，大家带来不同想法和经历，创新速度就越快。数学研究已经证明，在解决问题时，背景多元的人组成的团队，稳定地胜过由同质化高绩效者组成的团队。最终，当这个体系持续运作并取得成功，就会出现……
不平等，除非你在某个阶段介入并重新分配财富。重新分配时，又会遇到全球协调的问题。——是的，因为有人不愿意财富被重新分配。——没错，他们会说：“那我就去爱尔兰、迪拜，或者别的地方。”这或许是新经济的特点：人们可以直接离开，把自己的价值带走。——是的，这就是难题。但这个难题之上的更根本问题是，我们要认识到，公民既有权利，也有责任要求解决这个问题。你成长的世界认为，处理这些问题是不正当的；经济学告诉你：“别担心，市场会解决。”
§39解决不平等的激进方案
有没有什么激进的办法可以解决？我们需要全球最富有的人聚在一起，共同提出一个新模式吗？到底怎么做？还是说归根结底仍然只是各种取舍？——一个重要的激进办法是拆分公司，但这听起来简直不可思议。你认识 Jeff Bezos，对吧？他参加过我的婚礼。我想知道，提高税收和拆分公司，哪件事更让他睡不着觉？——肯定是拆分公司。——如果把 Google 和 YouTube 拆开，把 AWS、Amazon Prime 和亚马逊拆开，最让亿万富翁害怕的，就是重新进入市场、和别人竞争。那会让他们想：“天哪，我不想再和别人竞争。我现在有个好用的垄断地位。”
完全正确。这是完美的解决方案吗？我刚才在想，它并不完美。——但算是相当不错。——这是目前最不坏的方案。——还不错，而且很有效。这正是西奥多·罗斯福当年做过的事。——不过这些公司并不赚钱，对吧？它们靠母公司补贴。比如 Amazon Prime 要和 Netflix 竞争……——这些公司会因为税务优化和战略原因，在自己选择的领域赚钱。
你知道，我们创办 Amazon.com 时，大家攻击它的一点就是它不盈利，对吧？Amazon.com 成功的秘诀是负现金转换周期。地球上几乎所有企业要发展都需要资本，你们的企业也一样。但 Amazon.com 不同：顾客下单后，网站立即把订单传给图书仓库，仓库备有所有书目，第二天就发货，顾客第二天收到书。你把书寄出去后，马上从顾客信用卡扣款，但 90 天后才需要付钱给书商。结果就是，公司越大，现金流就越好，不管当时是否盈利。我们不必马上盈利；多数公司则必须盈利，否则就没有现金流继续经营。Amazon Prime 这类业务也是如此。我们随时都可以把价格提高 3% 或 4%，立刻实现盈利。
这些公司价值数万亿美元，也不是因为它们不盈利；它们价值数万亿美元，是因为它们确实在赚钱。问题在于，它们拥有战略性垄断地位。要真正让它们睡不着觉，就得拆分这些战略性垄断。必须明确规定基金规模上限，也必须限制战略性垄断的规模。不能允许一些本应相互制衡的业务合并在一起，从而阻止真正的竞争。这类措施还能分散他们的注意力：当他们忙着担心公司会被拆分时，就没法把精力都用在压制其他竞争者上。归根结底，资本主义靠竞争运转。
我们忽略的一点是，竞争变少了。——是啊。——亚当·斯密说资本主义有效，是有前提的：必须存在竞争。如果一个镇上只有一家面包店，不管面包质量多差、价格多贵，你都只能买它家的。镇上有两家面包店后，它们就必须拿出更好的质量和价格。当然，两家也可能串通，但如果有五家，就很难串通。亚马逊拥有战略性垄断地位。
战略性垄断。那要怎么处理亚马逊？把它拆成 AWS、Amazon Prime 和亚马逊零售业务？可以，但它们理论上仍然垄断线上电商。——是啊，不过拆分会让别人更容易进来竞争。现在我很难和亚马逊竞争，因为它能从 AWS 和所有这些订阅服务获得现金流。它还有 Amazon Basics。你可以拆分零售业务：允许它经营书店，也可以经营电子产品商店，但不允许它什么都卖、成为“万货商店”。办法有很多，但必须承认，某家公司已经形成了战略性垄断。
这是个好主意。你现在还持有亚马逊的股票吗？——不，很遗憾。——我还以为你会说，如果回答是“有”，你就不会坐在这里和我们聊天。——不不，确实没有。我已经把股票卖了。不过，我愿意认真讨论这些主意，因为我知道……我完全赞同 Dan 的观点：如果这些公司规模更小、竞争更多，世界会更好。面对世界上的复杂问题，没有什么灵丹妙药。
我们不可能坐在这张桌子旁，想出一个神奇算法，一下子让世界变得更好。没有哪种解决方案是完美的，它们永远只是我们能想出的最不坏的办法。但在原则层面，我认为理性的人都能认同：我们应当主动限制各种形式的权力集中；尽可能让人们参与经济，无论是成为创业者还是劳动者；确保人们充分参与经济，让他们愿意支持民主，而不是想要摧毁民主。这些原则与埃隆·马斯克、杰夫·贝索斯、马克·扎克伯格等人的愿望相冲突。他们不想生活在这样的世界，而想生活在寡头统治的世界。我认为我们应该就此展开斗争，并赢得斗争。
§40如何重拾希望？
我们快到节目的尾声了，我想问一个问题。这个问题很重要，我先问 Dan：面对如此多的挑战，我们能做些什么来重燃希望、推动人们参与？——回到我们刚才谈的内容，我们需要让人们知道，游戏规则已经改变了。我们成长于一个特定的工业化、后期工业化世界，那时有一套规则；如今我们生活在数字革命的早期阶段。让我感到有希望的是，我知道这个新世界的规则如何运作，因为有人向我解释过。他们告诉我怎么创业、怎么发展公司、怎么赚到一百万、怎么雇人、怎么建立优秀的团队并肩工作。这让我充满希望。
我知道如何摆脱自己的出身和出生时的财富状况，走到今天；有人告诉我这条路怎么走、规则是什么、怎样才能成功。让人感到绝望的一件事，是被困在一场没人解释规则的游戏里。所以我们应该把规则解释清楚。我认为我们需要一套学校教育体系；我们不常谈到的一点是，学校必须教孩子理解在当下经济中生活所需的信息。我曾设想：如果把所有规则都告诉一百万个孩子，过一两年，他们就都会知道规则了。但总会有人找到优势。有些人会找出系统的突破口，比如学会人工智能，或者掌握其他东西。于是又会出现一批人知道所有规则，另一批人则发现了某种特别的制胜方法。你就是找到优势的人之一。有人告诉你，这些规则其实有办法让你占据优势；而你不知为何有能力利用这个优势。
于是你成了千万富翁。规则总会存在，但规则也会不断迅速变化。每天你刚把规则告诉一个人，新的规则就出现了。唯一不变的就是变化。我遇到的大多数人，从来没人向他们解释当今世界如何运作，所以他们感到绝望，完全看不到希望。我看到一些年轻人把简历投给微软或其他大公司，却不知道这些公司会收到 3,500 份申请。我明白，即使你今天给他们解释了规则，明天这些规则就会稍微过时一点。所以确实，你可能每天都得去学校。
是啊，需要终身学习。终身学习本身就是规则之一；唯一不变的就是变化。不过你听起来是在说，只要教会人们商业规则，他们就会更有希望。但我认识很多人，比如我的未婚妻，她更关心别的事情，而不是商业。她关心的是别的事。她刚刚创办了 Bali Breathwork，也把它做了起来。
——我说的是艺术，因为是我说的，不是她说的。她成功地把自己的热情变成了能够持续经营的事业。我拿她举例，是因为她或许部分受益于她父亲是创业者；她有支持网络，她支持我，我也支持她。她知道怎样让别人参与并支持她的事业。这些做法都叫作推介、发布内容、打造产品。
我只知道一件反复验证有效的事：我教人们创业的方法，他们就会突然感到自己有行动能力，也有了希望。——我同意。但这不代表人人都适用。确实不是人人都适用，只适合那些和你一样，因成长环境、所缺少的东西或运气等因素而走上这条路的人。我没有说每个人都会成为创业者。我的回答是，创业工具能给很多人带来希望。——我明白。我们也得承认，这适合有特定目标的某类人。有些人其实只想去户外工作，或许一周工作一两天。——当然。我不想做俯卧撑、仰卧起坐，也不想去健身房。但如果你问健身专业人士，怎样改善体形、让自己感觉更好？
健身专业人士会说：“这些方法对很多人有效，可以帮助你锻炼身体。”你起初可能不想做，但真正坚持这些方法的人会……——那些人本身可能就有某种特权，对吧？——就像垄断一样。世界本来就不公平。有些人出生时就……我也想听听你对同一个问题的回答。
我认为我们需要充满活力的民主制度，以促进人类福祉为目标来管理经济，而不是把资本效率和资本积累放在首位。你成长的世界完全把资本效率视为最高价值，甚至把资本效率等同于道德。我们就是这样组织社会的。在美国，企业曾有一套规范和监管，要求以股东价值最大化为目标。这个想法是在二十世纪七十年代凭空创造出来的：企业的目的仅仅是让股东致富。这个想法的恶劣之处并不在于他们直接说“别管穷人”，而在于他们声称只要股东价值最大化，所有人都会受益。这是个谎言，因为受益的并不是所有人，而是极少数人。他们还谎称这样做会提高增长率、推高 GDP，大家都会搭上上升的潮水。但潮水并没有上涨。
潮水反而退了。现代经济学告诉我们，可以采用另一种架构，建设另一种社会，有意识地让人们充分参与其中，无论他们是劳动者还是小企业主。这样做，每个人都会受益：经济增长更快，人们的工资更高，价格更低，创新更多。这一切都在我们掌握之中，只要我们决定去做。——你应该去从政。
——我已经在从政了。——我听明白了。我不喜欢等着世界自己改变，我更看重个人行动能力。对于 Nick 所处的位置，我很欣赏他从政，并用自己的财富、权力和影响力改变制度。对大多数人来说，等待世界改变并不会让人感到有力量。我想说的是，我们确实应该推动这种变革，让更多人能够参与资本主义；我很赞同。同时，在变革过程中，人们也要对自己负责，发挥个人能动性，想清楚下一步怎么走。可以看看《CEO 日记》的节目，向别人学习，想清楚自己的下一步。对了，请订阅频道，帮我这个忙。但如果人们真的采取行动，往往会更有希望，因为希望来自个人能动性；个人能动性意味着知道下一步怎么做，才能让自己受益、继续向前。——我同意。而且随着年纪增长，我越来越意识到自己拥有的特权。我的特权不一定是我创办了企业、现在有了钱这些事……
我的特权来自年轻时发生的一些事，比如父母当时能够住在哪里。——你会对此感到内疚吗？——我不会内疚，但这让我看见了自己的偏见，也意识到自己有许多看得见和看不见的优势。遗憾的是，我的优势每天都在增加，因为我越来越深地处于特权之中。我的意思是，我会设想另一种情况：我父亲离开了母亲，而母亲至今仍然不太会读写。她要独自抚养四个孩子，不识字、很难找到工作。她曾在圣卢克临终关怀机构做志愿者。
我会想：“天哪，如果那一件事发生了，我的人生会有多大不同？”这种特权我以前从未意识到，因为它是我生活中与生俱来的，好像本来就在那里。如果那件小事真的发生了，我现在还会坐在这里吗？我还会是今天的我吗？我还会有抱负、对世界保持乐观吗？理论上，我也可能充满怨恨，变成和我来自同一个城市、但没有父亲给予支持的一些朋友那样。我曾对家乡的一位朋友说：“你只要先工作几个月，我就能替你付好几年的房租。”但他连工作三个月都做不到，所以我没法按这个条件替他付多年房租。后来我还是帮了他。我一直记得自己说过这句话。它让我意识到，我拥有一种深层、与生俱来的特权，甚至连我自己都没有察觉。
有时也可能和创伤或 DNA 有关。我的兄弟们天生都很聪明。如果我没有这些条件呢？如果我没有那样的父母、没有现在这样的基因组合呢？那我给别人的建议还适用吗？我给这个世界的建议还适用吗？我会反复思考这些问题。我认为建议必须经得起这样的审视，才可能普遍适用，也才可能真正有效。——我很欣赏你的同情心和共情能力。你愿意这样自我审视，说明你是一个非常了不起的人。
每个人都想尽可能发挥自己现有条件的作用。我是说，如果我去一个小镇，那里有十几、十五家、二十家欣欣向荣的企业，有足够多的创业者为居民创造选择，那会是个不错的小镇。如果我去一个没有创业者的小镇，人人都觉得被压得喘不过气，镇上只有一家大型 Costco，也是唯一的雇主，那这个小镇就糟透了。我想说的是，需要有足够多的人拥有行动能力，这会带动整个社区。日本有个说法，叫“将军家族”；一个这样的家族能带动小社区，周围就会出现许多其他企业，影响会逐渐扩散。但如果某个地方只有一家庞然大物，它是镇上唯一的公司，唯一一家能把商品送到你家门口的公司，也是唯一能买到 CD、收看 Netflix 的地方，那么其他所有人基本上都只剩下消费者的身份。Nick，你怎么看？——我以前说过，我百分之百认同这种想法。我自己也是创业者，不过我认为这种赋能方式适用于……
毫无疑问，它会适用于很多观看你节目的人，对吧？很多观众有创业精神，或者想要创业。但我猜，符合这种模式的人还不到全世界人口的 5%。而我想创造一种适用于所有人的模式。——你是说，只要影响这 5% 的人就行？——即使在英国，3,000 万劳动者里也有 600 万自雇人士。
这并不是个小群体，占比相当可观。越来越多的人有机会参与其中。如果你问健康专业人士怎样获得希望，他们会说去健身房、去跑步之类的。如果你问创业者怎样通过个人能动性获得希望，我会告诉你，对我有效的是创业方法。在我看来，我们应该询问更广泛的人群。但我猜他们会告诉你，普通生活本身就是一种平静的奇迹。如果你想要这样的生活，那很好。我也想要，而且希望人人都能过上这样的生活。可这种生活已经消失了。房子贵到买不起，对不起。当地的工作机会没了，没人支付体面的工资。我也想要这些东西。坐在那里希望它们回来当然很好，但这不能让我感到希望，只会让我失望，因为它们曾经存在过。大多数人想要的家庭住宅呢？那种可以养育孩子的房子……
如今要 120 万英镑，对吧？想解决这个问题，就必须采取这些措施。——是的，必须这么做。——大多数人会想知道那张纸上写的是什么。这本小册子是我主要工作的核心：提出一种不同的经济范式，一种理解经济因果关系的方式，最终能带来 Dan 和我都希望看到的世界。我不知道，但我感觉这也是你希望看到的世界。我们必须拆掉现有的经济框架，换成适合二十一世纪的框架，引导政策制定者做出正确而不是错误的决定。——能给我们看看这本册子吗？——可以。这本小册子叫《二十一世纪经济学》，面向政策制定者和专业人士。不过你可以去 marketsbuiltforhumans.org 免费下载。它体现了这套新范式：不再只相信提升资本效率，而是以人类福祉为目标；不再把人理解为“经济人”，而是“智人”；不再把经济理解为一连串最优均衡，而是把它看成复杂生态系统，等等。但当你……
用一种新的方式理解经济，就会对社会应该如何组织得出完全不同的结论。这就是全球转型的起点。——我很喜欢。你已经是亿万富翁，有时间，也有钱飞到世界各地去做这件事，那就去做吧。我只需要像你这样的人帮我把它解释清楚。——是的，我很支持。我不是反对，只是想说，对大多数人来说，能带来希望的是掌握自己生活的主动权，并且这周就能做点事改善生活。
下次我们再见面时，我会考考你们。——请下载这本册子，交给你们的议员。——那么我来整理一些不同的阅读材料，听众可以从这里入手。我们也准备了 Dan 的几本书，我会在下面放链接。Dan，你觉得最适合从哪本书开始？——最新的一本叫《生活方式型企业实战手册》，主要讲怎样创办一家小企业，让你拥有更多乐趣、自由和灵活度。
我愿意支持任何试图创造更好经济的人。我认识的一些最痛苦的人，整天等着制度改变。我不希望你也变成那样；我希望你能从自己的生活开始做点事。至于这边，我也会把你的书都放在下面。——好。——我认为全球转型的起点，是理解这一点：经济学是世界的操作系统。如果操作系统错了，结果就会很糟。对大多数人来说，经济学是看不见的，他们甚至不知道自己一直浸泡其中。他们不了解决策者是依据某种经济运行理论作出决定，而这些决定会影响他们的生活。如果这种理论错了，决策就会非常糟糕。如果你相信繁荣会从顶层向下涓滴，你就会制定一套政策；如果你相信增长应该从中间向外扩展，你就会制定完全不同的政策。
如果你认为中产阶级是经济增长的结果，你就会采取一种做法；如果你认为繁荣的中产阶级是经济增长的原因，你就会制定完全不同的政策。这些政策都符合 Dan 的主张。但你必须从这里开始。这些才是元问题，是你必须回答的根本问题。之后你才能合乎逻辑地推导出 Dan 所偏好的各项政策。
但你必须从更根本的地方开始，从那些决定人们如何看待经济成本和影响的观念开始。就是这本册子，我应该把链接放在下面。非常感谢，节目结束了。谢谢你，你真是太棒了。