Rupert Lowe: 鲁珀特·洛

对话开场，嘉宾鲁珀特·洛感谢布雷特·温斯坦、乔丹·彼得森和埃隆·马斯克帮忙促成这次访谈。洛说，他们一行人周日将与马斯克见面，并称马斯克是“了不起的支持者”。用洛的话说，马斯克之所以出手相助，是因为“英国状况很糟”。随后洛引出他此行要谈的主题：他这一方众筹完成的一份关于强奸团伙的报告。

乔·罗根以提问的方式引出话题。他问，2026年的英国是否真的存在强奸团伙，这一问题是否被忽视或淡化，以及媒体和政界人士如何看待这个问题。洛没有直接回答，而是先长篇回顾战后英国政治史。这段回顾占据了这部分访谈的大部分篇幅，之后他才回到报告本身。

洛认为，二战后英国精英选择在欧洲扮演更重要的角色。他说，为此他们不得不削弱民族国家的权力，转向一个“欧洲超级国家”，即欧盟。按他的说法，欧盟的缔造者（他点名莫内和斯皮内利）认为民族国家是两次世界大战的根源，他把这条脉络从拿破仑经德皇一直追溯到希特勒。他把多元文化主义和开放边境说成这一计划的组成部分，并把强奸团伙与他所说的“这场近乎针对欧洲的多元文化入侵”联系起来。

罗根问洛是否认为这是有意为之，目的是削弱民族主义。洛回答“是的”，随即开始加以限定（“我认为，嗯，我……”），这时罗根接着问是谁推行的。洛回答，欧洲精英“与我们的精英勾结”。他回忆英国于1975年加入欧洲经济共同体，并在政治、金融一体化的叙述中把1997年说成引入欧元的时间。这些日期不能直接作为编辑确认的年表：欧盟官方历史记英国于1973年1月1日加入，欧洲央行记欧元于1999年1月1日启用、2002年推出现金。他对动机的解释仍属个人政治判断。

洛把这些与自己的经历联系起来。他说，他第一次竞选议员就是为了保住英镑，理由是失去本国货币就意味着失去主权和民族认同。他说，英国的黄金储备原本会被运往法兰克福，使英国沦为欧盟内部一个无法逆转的“附庸国”。他认为是詹姆斯·戈德史密斯爵士争取到了足够的选票，迫使建制派承诺在放弃英镑之前举行公投。洛认为，保住英镑最终促成了2016年的公投，他说，英国人民在那次公投中投票夺回了自己的主权。他关于建制派“一直都知道”什么的评论在文字记录中被截断了。

洛称自己的立场倾向于个人和最小国家。他说，这一点更多是美国的“基因”，而不是欧洲的，他认为欧洲更偏向国家主义。

被问到移民来自哪些国家时，洛先提到来自非洲的人和温德拉什一代。他说，这些人“表面上”是来填补一些工作岗位的，而按他的说法，当局总是声称英国人不愿做这些工作。他形容早期移民速度相对较慢，但逐渐加快，并指出欧盟的人员自由流动规则实际上取消了国家边界。

洛说，强奸团伙已经活动了“我们知道已经有30年、40年，可能有50年了，只是程度较轻”。他把加速归咎于托尼·布莱尔，称布莱尔破坏了历史悠久的宪法法律，并主导了更多来自欧洲以外的移民，“尤其是南亚国家”。他的核心解释是文化层面的。他描述来自他所说的“南亚宗族社会”的人进入了经过数千年才发展起来的高信任社会，并把结果称为：

文化上油与水的混合

为说明他所指的高信任英国，洛说李光耀以战后英国为蓝本建设新加坡。他还提到伦敦卖报纸用的“诚信箱”，以及一个在赢得战争后“完全与自身和平相处”的国家。他把为将欧洲从德国手中解放出来而打的第二次世界大战与滑铁卢战役相提并论，当时英国“让欧洲摆脱了拿破仑领导的法国人”。

洛把主要的加速期定在1997年之后。他列举了布莱尔时代的法律：将《欧洲人权公约》纳入国内法的《人权法》、最高法院的设立、《平等法》以及“一系列其他法律”。他认为，这些法律助长了一个多元文化社会，而这个社会“在某些方面，我认为，损害了英国人民的利益”。

罗根追问动机。他问精英与欧洲结合能得到什么：纯粹是为了钱，还是一种权力策略，即通过降低人们的生活质量、增加法律和限制，让人们更容易被控制，从而减少对政客的反抗。在洛回答之前，交流被一段 Netflix 剧集 The Hawk 的广告插播打断。

洛表示“基本上，是的”，并把这个问题定性为“个人主义与集体主义之间由来已久的斗争”。他称欧盟是一个集体主义的建构。他将其与依照宪法和1689年《权利法案》治理的英国相对照。他说，美国开国元勋把《权利法案》的很多内容搬进了美国宪法，包括言论自由，以及他认为使“盎格鲁-撒克逊世界变得伟大”的各项权利。在这段话中，除了这种意识形态框架之外，他没有提出任何证据证明存在蓄意意图。

罗根接着问，英国是怎么走到“每年因社交媒体帖子逮捕12,000人”这一步的。这个数字出自罗根，洛接受了它，没有补充细节：“这，乔，这太令人震惊了。”洛回顾了自己的从政经历：反对《马斯特里赫特条约》、1997年的竞选、为 Business for Sterling 和“投票脱欧”（Vote Leave）工作，以及作为脱欧党候选人当选。他说，他现在68岁，是一名议员，领导着一个名为 Restore Britain 的政党，目标是重新赋权个人、回归原初宪法、保护英国人民的利益，他说政府应当对英国人民负责。

所以我一直在对抗这种走向不受问责的国家的进程，这种国家实际上奖励集体主义、惩罚个人主义

被问到不受控制的移民是否仍在继续时，洛说非法移民仍在乘船抵达，而在现行法律和条约下，他们没有被驱逐出境。他将此归咎于司法系统，称自最高法院设立以来，法官们就是“一个半官方机构（quango），一个“觉醒派”半官方机构”，并说：“我认为我们很多司法人员是腐败的。”他还提到英国监狱中的外国囚犯。他点出了他认为可能是规模最大的一波移民潮，发生在保守党首相鲍里斯·约翰逊任内。他说这波移民带来了“数千、数十万”人，这些人如今成了英国纳税人的负担。

罗根问其中是否有很大一部分人领取福利，比例是多少。洛回答“是的”，但没有给出比例。他转而说，大多数新来者“全都受到资助”，并被安置在酒店里。他说，议会质询让他得以审查相关合同。他举例提到 Bibby Stockholm 号，他说这艘船花了英国纳税人15亿英镑，如今闲置不用。他说自己看过有关洗衣、出租车和餐食的合同条款，并把这些安排比作“住在一家非常舒适的酒店里”。

当罗根问涉及多少人时，洛承认这个数字无人知晓：

乔，回答你的问题，我认为政府也不知道。

罗根拿美国作类比，他说“按保守数字”估计，过去四年有1000万人进入美国，他称这“太疯狂了”。

洛阐述了他的政党提出的行动顺序，他说这些内容写在他交给罗根的一份大规模驱逐文件中。他说，这份文件阐述了问题的宪法根源、纠正办法，以及如何拘留和驱逐不应留在英国的人。他说，首要对象是非法入境者、非法居住在英国的人以及外国罪犯，用一句话概括就是：“在我看来，非法就是非法”。他说，此后才会把注意力转向这样一些人：居住在英国、领取福利、不工作、“可能”终身由纳税人供养，并且在文化和宗教上与他所说的基督教不同。

洛说，一些群体生活在没有融入社会的小社区里，遵循沙里亚法，并设有自己的法庭。罗根把这复述为一个英国政府不承认的平行法律体系。洛纠正了这种说法：“它是被容忍的。”被问到当局是否知道这些法庭施加的惩罚时，洛说这“很像是他们用自己的法律管治自己的人”，而且这是被允许的。他阐明了自己的原则：任何来到英国的人都应该遵守英国的法律。在这段话中，他没有描述具体案例或惩罚。

罗根从美国的角度补充了一点保留意见。他称美国是一个大熔炉，说各种文化的混合是“很酷的事情之一”。随后他认为，某些文化如果把本国的法律带过来，就会成为真正的问题，他举出对女性的不同对待和尊重程度，以及不允许养狗。他把这延伸为对西方慷慨的警告，然后问，建造斗兽场的文明和古希腊文明后来怎么样了。他暗示答案“可能”就是英格兰正在发生的事，也是美国本可能发生的事。

但你可能在乎得太多，以至于把罪犯放了进来，然后把你所有的钱都给了这些罪犯，然后这些罪犯就能慢慢地、一步一步地接管你的国家。

洛指出罗根所描述的法律就是沙里亚法，也就是伊斯兰教法，并以黎巴嫩为例。他说，黎巴嫩于1948年独立，当时是一个自信的基督教国家，拥有最好的大学和开放的社会，而20世纪60年代的贝鲁特据说是世界上最好的地方，有美酒，有自由。他承认自己从未去过那里。他说，一旦穆斯林人口超过“大约15%”，问题就开始出现，最终导致一方为德鲁兹派和马龙派基督徒、另一方为穆斯林的内战。他说，黎巴嫩如今是一个穆斯林国家，实际上由伊朗支持的真主党掌控。他把15%这一门槛说成战争的原因，但没有提供进一步的依据。

洛回到报告上。他说，有20,000名“忧心的英格兰人”众筹了这份报告，每人出资多少不等，总计约60万英镑，他称这“不算一大笔钱”。他说，他们这样做是因为政府不肯开展法定调查，他们希望借此推动政府开展调查。

他对政府拒绝调查的解释着眼于选举。他认为，工党之所以任由这个问题持续，是因为穆斯林的集团选票，这些选票通过内城区的邮寄投票汇集起来，而那里的伊斯兰人口历来投票给工党。他补充说，这种情况正在开始改变，其中一些选民如今转而支持穆斯林独立候选人，其中有些人与他一起坐在议会后排。

洛说，埃隆·马斯克提出这个问题是他参与其中的一个原因，因为英国很多人并不知道这种侵害有多普遍、持续了多久。接下来是一段 OnX Offroad 的广告。随后罗根问，这种认知缺失是媒体的失职还是政客的失职。洛首先归咎于媒体，并重申他的说法：邮寄集团投票让工党得以执政，他说这种投票方式需要改变。他这样概括工党的做法：“所以他们把权力置于原则之上。”

这是媒体的彻底失职，因为媒体本应是一个独立机构，负责追究国家的失职。

在方法上，洛说调查开始时“对我们会发现什么抱着完全不带偏见的看法”。他说，调查耗时一年多，由萨米·伍德豪斯领导，她是一名强奸团伙受害者，有一个孩子，孩子的生父是强奸她的人。他描述了与受害者面谈、准备证人材料汇编、听取证人陈述，以及在伦敦与一名大律师一起举行的为期两周的听证会。描述随后继续：洛将主持的大律师记为 Graham Smith，并说此人也协助撰写报告；他说调查从法庭记录入手，并呼吁保留历史庭审记录。他还说，报告谈到了伊斯兰教对狗的厌恶，他将其归因于“很大程度上是因为穆罕默德喜欢猫”。

洛起初用政治因素解释对强奸团伙调查的反应，随后继续谈法院记录、调查过程，以及他归于报告的结论。访谈本身并没有独立展示或检验报告证据，因此这些说法仍应归于他的叙述，不能直接当作已确证的调查结果。

对话中有几个数字没有给出来源：罗根所说的每年因社交媒体帖子逮捕12,000人，以及他对四年间进入美国人数的保守估计1000万；洛所说的 Bibby Stockholm 号15亿英镑的花费、他关于黎巴嫩“大约15%”的门槛，以及他关于强奸团伙存在30至50年的时间线。被问到时，洛没有给出领取福利者的比例。他说政府并不知道有多少人非法居住在英国，而且他的许多说法都用“我认为”或“可能”加以限定。两人之间几乎没有分歧。罗根的主要追问集中在动机上，另外他为美国作为大熔炉作了辩护。在蓄意意图问题上，洛的回答依据的是个人主义对集体主义的框架，而不是文献证据。