玛丽安娜·范泽勒（Mariana van Zeller）
#2567 - Mariana van Zeller
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文字稿 · 00:01 起
乔·罗根播客，开始了。《乔·罗根体验》。白天训练，晚上听乔·罗根播客，全天候。见到你真好。嗨，乔。见到你真好。每次看你的新节目，我都会焦虑。我就想，求你别死啊。别受伤。你到底在干什么？不过这一期算是轻松的了。算是挺轻松，但也不完全是。对，不完全是。因为你他妈跑去非洲见骗子了。去当面对质骗我的那些骗子。所以你的新节目全是关于爱情诈骗的。
我之前就知道这类事，因为很久以前我看过一个节目，讲一个可怜又孤独的男人一直被骗。他以为真有这么一个女人，他一直和她保持联系，还两次飞去欧洲见她。两次她都找了个理由说来不了。总是突然出了什么紧急情况，你懂的。而这个人已经给出了大概几十万美元，把账户都掏空了。他女儿特别难过，说：“我一直想劝他，但他就是不听。”你看到这些可怜的人，他们那么脆弱，就是很孤独，而且他们真的相信，真的真的相信。坦白说，我觉得孤独流行病是这件事很大的一部分原因，这在这个世界上是个大问题，在我们的……
是啊。嗯，你这是在欺负最可怜的人。这才是真正……就是说，如果你骗的是某个搞股市烂事的疯子诈骗犯，那是一回事。你懂我意思吧？你骗了他们，就像是骗子骗骗子。对。确实。但我觉得我们谈论诈骗时有一个问题，就是我们会以为受害者是某一类更容易轻信、更天真，或者可能更愚蠢的人。我觉得这是错的。因为我认为这些骗子特别擅长的，就是利用我们所有人共有的情感。你知道，爱、信任，有时候还有贪婪。而我想拍这部片子的真正原因，或者说主要原因，就在于此。因为我以前大量报道过诈骗案，每次回来跟朋友和家人讲这些受害者的故事，大家的反应总是：可他们怎么会这样呢？
而且事情发生得非常快。你觉得他们很擅长这个吗？我觉得有些人真的非常擅长。跟你打交道的那个人呢？我的那个，不行。不行。我没碰上最厉害的骗子，我只能这么说。还有更厉害的？百分之百有更厉害的。我觉得骗莱斯利的那个肯定比骗我的那个厉害。就是那个假装自己是乔恩·邦·乔维的？邦·乔维。对。所以，又来了。我知道，但问题就在这儿。说不定真是乔恩·邦·乔维呢。我现在都不那么确定了。当然，人们的反应是：等等，什么？你真以为你在和乔恩·邦·乔维聊天？但当你听完整个故事，然后真正见到这个人，对，你会发现事情要复杂微妙得多。她给一个Instagram账号点了赞。她刚开始用Instagram，点赞了一个看起来带有认证勾号的账号，
她以为那是认证账号。她还留了言。她从14岁起就是这个人的粉丝，房间里贴满了他的海报。他立刻就私信回复她说：嘿，我看到你留言了。我很喜欢和粉丝交流。完全合情合理。完全正常。对，对。你最喜欢什么音乐？最喜欢哪首歌？你什么时候开始听我的音乐的？就是那种对话。一开始很正常。然后这样持续了好几周。之后他开始关注她，对她的生活感兴趣。跟我说说你吧，你是做什么的？你有什么爱好？然后他们聊了一个月又一个月。他还会记得最初几周发生的事情。而这是一个生活非常孤独的女人。又是孤独流行病。她和丈夫算是关系疏远，
坦白说，她身边并没有人真正关心她的生活，或者看见她、理解她、想了解她。终于，出现了这么一个人，就算他不是乔恩·邦·乔维，也是一个在乎她的人，对吧？这样持续了好几个月。然后有一天她跟他说——她知道他有一场演唱会，她负担不起，她上网查过，票贵得离谱——
她说，真遗憾，我特别想去看你的演唱会，一直都想，可是去不了。这时他们的关系大概已经有七个月了。然后他说：如果你愿意的话，我有那种见面会。这也说得通，他们确实会办，名人确实会办这种活动。你可以付钱，我给你打个折。我让你和经纪团队联系，你付大概100美元就行。我要去路易斯安那州，你可以来参加其中一场见面会，和我当面见面。说到这一步，抱歉，但这确实是可信的。而且他还会给她发视频。你看过其中一些视频。
对，那些AI视频。那些AI视频。其中有些，我是说，有点机械感，但也可能是真的。内容就是：嗨，莱斯利，早上好。你好吗？我的阳光，我的爱人。我很好奇你的生活。他还会对她说：你看，我身边全是唯唯诺诺的人，很多人跟着我是因为我的钱和名气。我真的很珍惜能和圈子外面的人、和普通人交流。所以这有点……它并不像乔恩·邦·乔维突然冒出来说“嘿，给我1000美元”那么离谱，对吧？但我觉得很多这类诈骗里会发生的情况是，一旦你陷进去了，一旦你对一段关系投入了，一旦它影响了你的生活、让你的生活变得更好，那么之后再意识到这可能不是真的，就非常困难了。我觉得这有点像赌博。你知道，当赌徒
输了很多钱的时候，他们脑子里总在想：等等，可能那天只是我运气不好。如果我今天去赌场，说不定今天就是我的幸运日，对吧？输得越多，赌得就越多，因为你想把钱赢回来。我觉得这有点是同一个道理。这也是一种多巴胺的冲击。比如，每次收到私信，每次被“爱情轰炸”，都会有一股多巴胺涌上来。我觉得就是这样，你会到某个地步，开始怀疑：好吧，这听起来不像真的，但我已经投入了这么多。我生活的现实和这相比太悲惨了，所以也许我宁愿就这样继续下去。所以实际上有很多爱情诈骗的受害者，即使在
意识到对方并不是他们自称的那个人之后，仍然继续维持这些关系。哇。所以他们这么做就只是图个安慰剂效应。他们几乎就像是在和一个爱他们的机器人聊天。对。是的，有一点，这也正是人们谈论AI时会提到的一点，你知道，AI提供的陪伴是AI的好处之一，或者说可能的好处之一。我不知道这算不算好处。它也可能非常糟糕。它让我觉得毛骨悚然。确实可能。但你知道现在有那种咖啡馆吗？我刚在纽约发现的，他们真的摆着iPad之类的。你知道这个吗？iPad上是用来陪伴的假人，你去咖啡馆，拿一台iPad，就和一个AI智能体进行一整场对话。嗯，说来奇怪，纽约是最孤独的地方之一。对。因为没有人和任何人是朋友。
比如我朋友吉姆，他住在纽约的一栋楼里，大概有40层之类的。他说：这栋楼里我谁都不认识。你想想看。我也不认识我的邻居，每次我们对视，就是：那个，嘿，我不……就是，没人认识任何人。而几百个人一层层叠着住在一起。这种生活方式很奇怪。这种生活方式很奇怪。杰米，这是什么？哦。AI咖啡馆。EVA AI开设全球首家AI约会咖啡馆。在这个“cuffing season”？什么是cuffing season？什么意思？我完全不知道。那是在哪儿？就是凑对的时节。是那个意思吗？Cuffing，你知道，是“上床”的另一种说法。哦，发生性关系？对。哇。杰米懂这些。还有专门的季节？我们……就像是天冷时的发情期。冬天大家都待在室内的时候。
§02文字稿 · 09:49 起
太疯狂了。一款关系类角色扮演（RPG）应用，把虚拟恋爱带进现实世界。EVA正在推出EVA咖啡馆，这是有史以来第一个让人们可以带着AI伴侣进行真实约会的线上空间。哦，天哪。对。这太黑暗了。哇。哦，我的老天。哦，哇。你坐在那儿对着一台iPad。你的牛排好吃吗？哦，我的天。听起来像恶搞，但它是真的。是真的。预订你的位置。点那个。我不想点。加入名单。对。看看会怎样。出来了。候补名单。是候补名单？所以这个也是，网站上说那是2026年2月的事。嗯哼。我是说，那差不多，你知道的。别把那个放到屏幕上。你刚把你的邮箱地址显示出来了。是的。我在关了。哦，天哪。天哪，这太黑暗了。好了。你可以来调情、放松。来调情、放松，或者只是和你的AI伴侣共享一段安静时光，EVA咖啡馆。
呃。对。太黑暗了。太黑暗了。太黑暗了。你看过《机械姬》吗？看过。我一直最喜欢的电影之一。我也很喜欢。我很爱那部电影。但我对那部电影真正的问题是，我觉得我也会爱上她。哦，天。如果我是那个男的？她太棒了。她太性感了。她太性感了。谁在乎她的皮肤是透明的、后面还他妈亮着灯？真的是。她那么漂亮，那么甜美。这很黑暗。很黑暗，因为我们超级脆弱。我们超级蠢。嗯，我不知道“蠢”这个词合不合适，但我会说我们很脆弱。尤其是男人。
对，男人。你知道吗，这在诈骗方面也很有意思。因为正如你在我们的片子里看到的，我们采访的大多数人都是女性。但实际上男性和女性一样容易成为这类诈骗的受害者，只是他们对此有强烈得多的羞耻感，所以不太愿意谈论这件事。我们其实采访了很多男性，但他们就是不想上镜，因为这件事带来的羞耻感太强了。对，没有男人想当冤大头。对。如果一个女人被骗了，大家都会同情她。
对。但如果一个男的被骗了，你会想：你这个他妈的蠢男人。我倒希望人们真会同情女性。莱斯利的情况就不是这样，我采访过的很多受害者当然也不是这样。人们不同情她们？不，实际上，这是另一件可怕的事。我把它叫作一种双重受害，对吧？因为一开始，你不仅心碎了，钱也全没了，然后你回到家，或者去找朋友说起这件事，得到的第一反应却是：你怎么能蠢成这样，对吧？是那种屈辱，是随之而来的羞耻感，而他们会利用这一点，对吧？那些骗子。他们利用这种沉默来占便宜。你有没有收到过那种莫名其妙的短信，说：嗨，好久不见了。最近在忙什么？你看了看号码，心想：这他妈是谁？
当然有。总是安卓手机。对。对吧？所以这是一种辨别方法。然后内容总是有点怪，比如：我最近特别想吃龙虾卷。要不要见个面？就是，什么？这是什么？还有那些工作邀约。哦，对。你整天都会收到。一直都有。我获批的贷款可多了。对。真是太神奇了。我也是。所以其实《Super Scammy》一开始就是这样起步的。当时的想法是，我要对找上门的每一个骗局都说“好”。头几周我们就是这么拍的。所以我会回复所有那些短信。结果怎么样？非常有意思。
所以有很多和骗子的电话通话。我们最有意思的对话之一，是和一个印度呼叫中心的人，他告诉我我的苹果电脑有个故障，他可以帮我修好，就是那种，对吧？哦，他人真好。是苹果客服，对，他人真好。太体贴了。我只需要下载这个软件。一旦你下载了这个软件，他就进到我的电脑里了。然后你就到了付款环节。一旦他们进了我的电脑，就能看到我输入的信用卡号码和所有信息。所以他们就能拿到这些，对吧？你照做了吗？你走完整个流程了吗？我尽量走得越远越好，但又不真的泄露信用卡信息。
所以我走到了要输入信用卡的那一步，然后我就对他摊牌了。那时我已经和这个人通了一个多小时电话。我说：嘿，是这样的。我其实是一名记者。我叫玛丽安娜。但我不想给你惹麻烦。我知道这是个骗局。我就是想和你聊聊，哥们。而他真的跟我聊了。他一直没挂电话。我经常这么试，并不总是成功，但这一次，这个人真的和我在电话上聊了很久。他跟我说：你看，我们干这个，是被逼的。他自己说他是被逼的，但我觉得他是为了钱。不过他基本上说……我问：你不觉得这样不好吗？我是说，你在偷别人的钱。
他的回答是：你看，在美国，每个人都更有钱。所以我其实不觉得内疚。我就问：多少算很多钱？哦，他说他不偷穷人的钱。什么算穷人？嗯，如果我进入一个银行，进入一个账户，一旦拿到访问权限，就能看到里面的所有东西。如果你的钱少于1000美元，我就不偷你的。但如果你的钱更多，那就说明你是有钱人。
哇。对。对，挺有意思的。对，我是说，钱的概念差别太大了，对吧？嗯，有一个非常离奇的统计数据，你告诉别人的时候他们都会很震惊。我以前以为是3.4万美元，但我觉得是5万美元。如果你挣5万美元，你就属于全世界最顶层的1%。5万，对。对。这很黑暗。非常黑暗。我是说，全世界有10%的人口生活在贫困线以下。对。也就是七亿多人，很难为自己和家人找到，你知道，住所和食物。太疯狂了。对。
而且我确实知道，有些人真的会被绑架，在死亡和酷刑的威胁下被迫在这些诈骗中心工作。我们在上一季《Trafficked》里就做过一期关于这些诈骗园区的报道。我们真的去了其中一座诈骗城，也就是一座有很多这类诈骗园区的城市，采访了那里的一个主要头目，也和很多受害者聊过。我是说，有人被殴打、被折磨、被强迫。有个人我永远不会忘记，他从他那栋楼大概六楼跳了下去，因为他知道自己可能会死，但他觉得死了也比在那种环境下活着强。他基本上摔断了双髋和双腿。我见到他的时候，他坐在轮椅上。
谢天谢地，他被救出来了。但他还能不能再走路并不确定。然后还有一个女人，我们采访的她的经历非常黑暗。她算是那个“模特”。也就是说，当他们要进行视频通话时，她会出镜。但他们当时，哪怕在那时候，也就是两年前，就有这种AI技术，可以叠加覆盖在脸上。他们需要一个女人，是因为举止神态，对吧？我猜还有声音。他们有这个AI程序，覆盖在她脸上。但只要她稍微动一下，画面基本上就会变形。她的老板就会打她，诸如此类。
她还被她的老板和老板所有的朋友强奸过。他们会带人进来强奸她。她被困在这种可怕的处境里。这些事主要发生在哪里？缅甸。缅甸和柬埔寨是两个主要的地点，但现在因为这两个国家都在打击，尤其是柬埔寨，他们正在扩散到其他地方，比如迪拜等地。但它们仍然大量存在于缅甸。
缅甸是一个处于战争中的国家。这个国家有很大一部分地区就是由不同的反叛武装控制的。政府对那片地区其实没有多少控制力。所以这些诈骗园区，你知道，很多是由中国犯罪团伙经营的，他们在付一笔费用，本质上是在为这场战争出钱。他们把钱交给反叛武装，以便能够在那里运作，你知道，建起这些诈骗城。而我去的那座诈骗城，就像一个迷你澳门。到处是高楼，而且是在一两年内建起来的。它从一片平地，你知道，缅甸普通的森林丛林，变成了摩天大楼、赌场。你知道，我去过的其中一个地方是
§03文字稿 · 18:09 起
为了能和这个诈骗园区接上头，也就是那个算是掌管这座城的人，我们得请他吃喝。其实是他得请我们吃喝。他想带我们出去转转。他带我们去了一家卡拉OK咖啡馆，一家我从没见过那样的卡拉OK酒吧。四周全是屏幕，看起来就像未来。但这是在地球上最贫穷的国家之一，周围还在打仗。而我身处这样一个仿佛来自未来的地方。就是这家卡拉OK酒吧，女孩们全都打扮得整整齐齐，供应毒品和酒。我们得待在那里，我唱了惠特尼·休斯顿的歌。什么歌？我想是《The Greatest Love of All》，我平时一般唱的就是这首。我刚才也想猜这首。我是那种自以为唱得特别好的人。不过挺好玩的。那是那种难忘的夜晚之一。
然后第二天我们采访了这个 cam 家伙。哇。橄榄球赛季正在升温，有了 DraftKings，每一周都感觉更精彩。DraftKings 体育应用现已在全美 50 个州上线。这意味着从得克萨斯到加利福尼亚再到佛罗里达，每一位球迷都能参与这份激情。关注你喜爱的球队，紧跟最重要的比赛，整周都能体验橄榄球的激情。无论你在看哪场比赛，一个应用让你始终保持连接。一个应用，所有运动，全美 50 个州。DraftKings 新用户，使用优惠码 Rogan 注册，只需花 5 美元，即可在 14 天内获得 150 美元奖励，适用于所有市场。优惠码 Rogan，与 DraftKings 合作推出。王冠属于你。有赌博问题？请拨打 1-800-Gambler。1-800-Mye-RESETK，康涅狄格州请拨打 888-8-8-9-7777.7.com。
代表堪萨斯州的 Boot Hill 赌场。伊利诺伊州可能适用投注税转嫁，限 21 岁及以上。加拿大无效。通过 DraftKings 体育博彩投注可获得七天内过期的奖励投注，或通过 DraftKings 预测进行交易，获得一年内过期的预测美元。事件合约交易存在亏损风险。预测优惠在纽约州无效。不可提现的奖励以 50 美元的形式发放，需点击领取，14 天内每七天发放一次。条款详见 dkng.com/offer。限时优惠。全国范围内依体育博彩、预测及免费体育竞猜的可用情况而定，各州有所不同。所以他愿意做这个。他想炫耀。是的，因为他想把这座城市推销成一个赌博和旅游天堂。所以整座城市基本上都是靠诈骗供养的？因为谁会想去这种地方？
没有人。他们把这里建起来是为了做生意、搞赌博、吸引游客。真的，他们有卡丁车赛道，还有带滑梯的泳池、水上乐园之类的东西。但世界上任何地方，没有哪个头脑正常的游客会想去世界上的这个地方。因为，再说一次，那里在打仗。那里很穷。交通非常不便。我们得从泰国被偷运进这个国家。所以很显然，这一切都是幌子，掩盖真正赚钱的东西，也就是诈骗。但他想某种程度上洗白形象，向我们展示那里没发生任何不对劲的事。他们在城里到处贴着海报，写着：禁止诈骗。我们不折磨人。要是你还需要特意这么说的话。哇。哇。整座城市是很快就冒出来的吗？
一夜之间。很多这样的地方都是。我是说，几个月之内。地势平坦。谁在出资，他们怎么搞建设？比如他们是怎么做到的？建设方面，这个国家有很多失业的人，所以这不算太难。资金全都来自，其中很大一部分来自这些中国犯罪团伙，就我去过的那个地方而言，是一家叫亚太国际的公司。亚太国际的负责人是一名住在缅甸、经营这个园区的中国男子。他最终其实被泰国当局抓了。他当时在坐牢。所以我采访的那个人是他的二把手。他试图说那个人入狱是因为他公开谈论腐败和 shine 之类的事，但事实并非如此。
但是没错，涉及数十亿美元。我记不太清了，但有……抱歉打断你。这种故事有多典型？这是一篇关于受害者与恶徒、诈骗园区的文章的开头。是啊。这太疯狂了。上面写了什么？他被违背意愿地关押、遭受酷刑，还被抽血。他们在半年内抽了他多达七次血，这让他成了一个为这些诈骗卖命的血奴。是啊。什么？
血奴。就他的情况而言……记者开始这样描述他。哦，好吧。上面写着，他在病床上说，他曾在中国找一份保安的工作，却被骗了，而且显然遭到绑架，被运到柬埔寨，然后被卖进该国众多戒备森严的诈骗园区之一，那里的工人昼夜不停地劳作，在网上从人们身上榨取钱财。当他反抗时，李遭到殴打和折磨，随后被从一个诈骗团伙转手到另一个。他称，抓他的人最后开始大量抽他的血，半年内抽了七次。在医院里，他虚弱地指着头顶上方的一个输液袋，说每次抽血的量就有那么大。在网络文章中，记者们开始把他的遭遇描述为一个血奴的遭遇。所以他们抽他的血是为了血液兴奋剂，还是为了给别人输血？那部分……所以他们就是拿来……他们把他的血当钱用。
大概就是在卖他的血吧。他们搞的骗局之一。是啊，我猜是这样。所以他们就是什么都拿。你还有什么？多一个肾？给我。中国社交媒体上一片愤怒和同情。就连中国和柬埔寨的政府官员也一度关注此事。李似乎体现了东南亚部分地区不断蔓延的犯罪诈骗园区最黑暗的真相。这就是其中一个园区的样子。哇。我是说，它们很大。所以那是一整栋专门用来诈骗的楼。周围有铁丝网。有保安。
所有窗户通常都装着，那叫什么来着？铁栏。这样人就逃不出去。哇。宿舍。对，宿舍。对，很多人一起睡在宿舍里。他们在那里吃饭。看起来有点像军营。他们不能离开园区。所以他们是奴隶？一切都……哦，绝对是奴隶。是的。就是奴隶。而且我们说的不只是几百人。是几十万人。几十万人来自世界各地。他们被引诱去做自以为是网络工作的活儿。一到那里，护照就被没收，被迫去诈骗，基本上就是诈骗美国人。太疯狂了。有人来自巴西、印度、菲律宾，世界各地。太离谱了。我不明白，我们知道这种事在发生，可它至今还存在。我一直想拍一部关于这个的片子，因为在我所有关于贩运的报道中，这是最疯狂的之一。是那种让我觉得「这太离谱了，我们怎么能允许这种事发生？」的时刻。你可以说，好吧，受害者是来自其他国家的人。
我们为什么要在乎？我是说，这本来就不是一个好的回应。但即便如此，他们是被奴役的。而且这些人还在诈骗美国人。去年，这太疯狂了。这让我震惊。就在大概两个月前吧。美国消费者联合会发布了最新报告，研究的是去年的诈骗情况。
美国人显然损失了，不是「显然」。他们估计美国人去年因网络诈骗损失了 1480 亿美元。是十亿级别的。十亿级别。你知道那相当于每天多少吗？我算过。每天 4 亿美元。美国每天有 4 亿美元损失，被人从美国人手里偷走。我靠。太疯狂了。其中很多是通过这些所谓的「杀猪盘」园区进行的。杀猪盘。是的。我找到一个讲杀猪盘生命周期的网站。哇。有组织的犯罪分子利用高度脚本化的流程和人口贩运，尽可能多地窃取钱财
从个人受害者身上。杀猪。他们会，就像是养肥。对，没错。它来自一个中文说法，意思大概是把猪养肥。所以你先把猪养肥，就是给你的受害者大量关爱，或者让他们以为自己会赚大钱。你建立起他们的信心和信任，然后宰了他们。基本上就是把他们的钱全部拿走。有一整套，请翻到顶部。他们有一整套流程，培养受害者。他们联系杀猪盘……嗯，这词真黑暗。杀猪盘通过交友应用、社交媒体平台或不请自来的短信接触目标。啊，就像我收到的那些。到了某个阶段，诈骗者会鼓励目标把对话转移到 WhatsApp 或 Telegram 这样的加密通讯平台上。
§04文字稿 · 27:06 起
他们投入时间了解对方的财务状况、家庭关系，并努力建立深厚的情感联系。诈骗者通常会花数周时间建立这些关系。然后他们会引入投资机会。在关系早期，他们就会隐约暗示有一个千载难逢的投资机会。他们会展示奢华生活的照片，或谈论昂贵的消费和经历。一旦诈骗者获得了杀猪盘目标的信任，他们就会引入一个独家投资机会，往往声称自己通过它取得了巨大的财务成功。然后他们建立可信度，让骗局看起来是真的。
诈骗者会分享伪造的截图和交易平台仪表盘，讲某个朋友或某位叔叔懂行、赚了大钱的故事，还会提供看起来很专业的文件和网站。从小额开始，以打消疑虑。所以他们有一整套要走的流程。对，他们慢慢来。他们有话术脚本。他们有严格遵守的脚本。而且会根据交谈对象、受害者的类型而有所不同。这就是骗局。
杀猪盘其实就是让……还记得吗，有个银行家的故事，堪萨斯州一家银行的 CEO，那家银行最终破产了，因为他偷了 4 亿美元。是的。而他被骗了。他被骗了。对。那也是杀猪盘。是那种假的加密货币投资。他们是怎么骗到他的？是感情骗局吗？不，是这个。是一个投资机会。有时两者混在一起。先从恋爱开始，然后转到投资机会，有时就只是投资机会。
我觉得他的情况更多是投资机会。据说他一开始只投了自己的钱、他的积蓄，投进他以为是正规的加密货币账户。你可以看到，一旦你这么做，再说一次，我们不要以为这些人很蠢，因为诈骗者非常擅长他们干的事。他们打造的这些平台看起来完全正规，然后看起来你的钱在增长，对吧？他看到自己的钱在涨。他赚了很多钱。他非常兴奋。一开始，如果你想把钱取出来，他们会允许，好让你更有信心。
于是你开始投入更多钱。然后他就越陷越深，他们一直说，要想把他刚赚到的几百万取出来，你知道，在这场投资骗局进行了几个月后，他们说他得付一笔费用。就像是一种税，但你得交 10% 的税。到那个时候，你已经陷得太深了，已经亏了那么多钱，就会想，好吧，只要我交了这 10% 的税，或者只要我付了这笔费用，所以他一直这么做，但后来他开始真的动用客户的钱。一个干银行的人他妈的怎么会被这么蠢的东西骗进去？但我不认为这是，我觉得，你看，现在我们对这事了解多了，对吧？我认为问题应该是，为什么我们的政府不多做些事来保护我们？为什么？为什么
这些网络平台，为什么他们没有，为什么他们不被追责，他们应该为允许这种事发生而被追责？哪些网络平台？我给你说具体的。去年路透社做了一项了不起的调查，他们拿到了 Meta 的内部文件。在 Meta 的内部文件中，他们估计，在 Meta 内部，员工、不同部门估计，每一天有 150 亿条广告，其用户
也就是他们旗下平台 WhatsApp、Instagram、Facebook 的用户，每天接触到大约估计 150 亿条诈骗广告。这些是风险较高、显示出明显欺诈迹象的诈骗。他们还估计，那一年他们预计会从诈骗和违禁商品中获得 160 亿美元，我记得是 2024 年，也可能是 2023 年，我不确定，160 亿美元的利润。那占他们当时全部利润的 10%。所以他们从中赚了大钱。
然后这就是让我非常担忧的地方。因为他们的个性化广告系统，如果一个人点击了一个骗局，你知道那些广告，比如埃隆·马斯克举着个东西说「投资机会」，然后你点进去想看看是什么，这种广告多得是。我是说，外面有无数这种广告。如果你点了，你就更可能被推送更多这类广告。所以一开始你可能只看到一条，然后第二天你突然就看到一百条这种骗局。对。所以你的现实开始，你知道，被骗局填满。然后我觉得更疯狂的部分是，如果你举报这些骗局，很多用户都会举报，我想是每周 10 万次举报，如果他们有 95% 或以上的把握，Meta，如果他们的系统认为有 95% 或以上的把握这些是骗局，他们就会删除。
如果低于 95%，比如说 94%，他们的做法是收你一笔罚金，所以你得付更多钱，但他们允许你继续留在平台上。什么？是的。等一下。你可以查一下。杰米，那个路透社的调查。那他们是同伙了。他们在赚钱。我是说，这引出了很多问题，对吧？对。如果你收更多的钱，那说明你知道这条广告有问题，所以你想抽成。对。一对一来看，你从非法广告上赚的钱比从合法广告上赚的还多。
这是因为缺乏监管吗？是因为缺乏监管、缺乏监督。缺乏监督，也可能是某种在人们还没理解它之前就已经无处不在的东西。百分之百。我认为是我们政府的问题。但他们知道。他们知道。哦，绝对知道。他们知道。那些内部文件里他们的全部讨论，都是在谈怎样在不影响自己钱包的情况下打击这些。他们其实公开谈论这个。他们谈到外面有其他公司做得更好。但他们害怕那可能意味着什么。杰米把这个输入了我们的 AI 赞助商 Perplexity。它说，是的，路透社报道称，Meta 对一些疑似诈骗广告主收取更高的广告费率，而不是直接封禁他们。这套系统在内部被称为「惩罚性出价」。出价。他们为什么叫它出价？因为广告的运作方式就像一个竞价过程。他们投放的方式让他们可以向你收费。你给一个预算，他们根据投放方式向你收更多钱。所以不是按每……收更多。
以下是路透社审阅的文件中的区别。至少 95% 的欺诈置信度。我操。你得干什么才会被踢出那个平台？Meta 的自动化系统会在欺诈置信度达到 95% 时封禁广告主。低于这个阈值、但仍被判定可能是诈骗者的，广告主可以留下，但必须付更多钱才能赢得广告竞价、让广告得到展示。这并不只是对每条被举报可疑的广告简单加收附加费。
给出的理由是威慑，更高的收费会减少疑似诈骗者的利润以及接触其广告的人数。但令人不安的后果正是你指出的那样。付得起足够多钱的疑似诈骗者仍然可以触达用户，而 Meta 继续收取他们的广告费。其实是更多钱。更多钱，对吧？因为他们收得更多。看这个。「他们向疑似诈骗者收取更多费用」这一说法有依据，但诸如「他们对所有被标记广告额外收取 50%」这样的说法没有证据证实。
哦，好吧。他们并没有确定一个固定的附加费或比例。我没那么说。我只是说了罚金。对。它是这么说的，而且我没把你说的输进去。这是 Perplexity 说的。所以 Perplexity 就是，它们只是你可能会有的问题或可能的……对。杰米，你能看到记者的名字吗？因为我很想向调查这件事的记者致敬，那真的是一篇了不起的……嗯，如果你点第一个。我说那是在读另一篇文章，因为路透社那篇是……是杰夫·霍维茨。是吗？嗯，这篇是路透社的。
这是杰夫·霍维茨。所以，Meta 靠泛滥的欺诈广告大赚一笔。那他们赚了多少钱？Meta 预计其 2024 年收入的 10% 将来自诈骗和违禁商品广告。这正是我说的。我靠。所以每天 150 亿条诈骗广告。这家社交媒体巨头内部估计，其平台每天向用户展示 150 亿条诈骗广告。
§05文字稿 · 35:58 起
它对疑似违规营销者的应对措施之一，是向他们收取广告溢价，并发布关于最恶劣诈骗者的报告。明知他们存在，还允许你留在平台上。所以他们就是在从中牟利。他们就是……没有监管，没有监督，所以他们自己监管自己，而他们选择的做法是收更多钱。对，而且，天哪，太疯狂了。所以对，这就是我的意思，讨论必须不再是……对，必须不再是「受害者为什么会上当」，而是「我们为什么允许这种事发生」。嗯，那个 10%，就好像你一定在处理……那一定是，我们说的是多少钱？
那 10% 是多少？160 亿。那里报道的就是这个数，对吧，杰米？好的。上面写的就是这个，我刚才想弄清楚，最高 160 亿。160 亿的 10%？不，160 亿是 Facebook 和 Meta 赚的。160 亿是估计当年来自诈骗和违禁商品的利润。不只是诈骗。诈骗广告。还有违禁商品。好吧，我们就只关注诈骗吧，因为有些违禁商品我是支持的。读下来，并不清楚是指哪些。就像，我们在说什么？我们说违禁商品。我们说的是疯蜜。
我们对肽类没意见。我对很多东西都没意见，嗯，其实也不是。我对肽类是没意见的。网上买肽类的问题在于，你买到的是骗人的假肽。他们还做过这方面的曝光报道。和芬太尼出自中国的同一批实验室。哦，我相信。嗯，很多还混进了一堆本不该有的东西。你知道，我们做 Onnit 的时候就发现了这一点，你知道，我们在做 Alpha Brain，那款促智、增强记忆的配方时，用了第三方检测，结果在批次里发现了本不该有的东西。原因是他们把所有这些东西都放在同一个料仓里做，而且不清洗。东西到了之后你拿去实验室
检测了，然后它……哦，我们有第三方检测。嗯，现在你们已经没有这个问题了。那是早期的事了。那时我们刚开始把产品送出去做配方生产。我们的做法是这样的，Alpha Brain 是多种促智剂和营养素的组合，这些成分经临床证明有助于记忆。这类东西有很多，比如现在这个 Gorilla Mind，这也是促智剂。我很喜欢促智剂。它是真的。确实有用。是的。所以我们送出去，然后拿回来。做法是你把成分清单发过去。就是说，这是他们应该做的。
他们应该加这个、那个、那个，还有这个。这就是你的配方。然后我们拿回成品。接着我们把它送到第三方去检测，结果发现里面有本不该有的东西。是啊。因为他们根本他妈的不在乎。他们根本不在乎。他们根本不在乎。他们根本不在乎。是的。运动员也会遇到这种事。比如他们从某家营养品公司买了补充剂，结果查出里面有别的类固醇。你知道，这种情况很多，我敢肯定有些是故意的，因为他们想让人见效好。比如你吃了这个“增肌王 25x 2000”，你会觉得，哦，这东西太棒了。看，我长了 10 磅。
你这是吃上类固醇了。你被人“加了料”。你在用类固醇。而且，你知道，很遗憾，补充剂行业是骗局的重灾区，因为它基本上没人管。它不受监管。所以如果你卖维生素、矿物质和营养素，根本他妈的没人查任何东西。你还可以随便宣称各种功效。而且，你知道，网上的补充剂行业，好，这里有个好例子，亚马逊。
我们谷歌一下。用 Perplexity 查一下。亚马逊上的，就说维生素吧，假货比例是多少？因为这比例不小。是很大的比例。比如说你买，我很喜欢的一家公司是 Pure Encapsulations，非常靠谱的公司。他们在亚马逊上卖，对吧？但我是直接从官网买。我去 PureEncapsulations.com 买，因为我信不过那边，因为有假冒的瓶子。看起来和 Pure Encapsulations 一模一样。没错。谁他妈知道里面装的是什么。可能根本没有维生素 C。可能根本没有谷胱甘肽。谁知道呢？你只是买了而已。亚马逊在这方面问题很大，因为有通过亚马逊销售的个人卖家在卖骗人的东西。好，看这个。目前并没有一个可靠、公认的数据说明亚马逊上销售的所有维生素中有多少比例是假货。那个
经常被引用的“57% 是假货”的数字来自一项针对免疫支持类补充剂的小型研究，而不是对亚马逊维生素的代表性调查。好，所以这个 57% 的数字来自 2022 年发表在《JAMA Network Open》上的一项研究，该研究检测了在亚马逊购买的 30 种免疫健康补充剂。30 种中有 17 种，约 50%，成分标签不准确。13 种所列成分在检测中未被检出。9 种含有标签上未列出的物质，而且这几类有重叠。这是一个值得重视的质量控制问题，但并不能证明 57% 这个比例。所以不是 57%，但确实有一堆是山寨货。
是的。那么，估计是多少，问问 Perplexity，估计数是多少？对亚马逊上假冒维生素和补充剂的保守估计是多少？我明白，但比如说我们就……亚马逊上总体来说就有一大堆假货在卖。问题很大。但问它一个合理的估计是多少？看看它能不能直接给个答案。对假冒补充剂数量的合理估计是多少？我猜 25%。我猜 30。未知。我可以给出 5%、10% 或 20%，但现有证据并不能为选择其中任何一个提供可靠依据。我不会给出。抱歉。真正的假货，即冒充正规品牌的产品，已有记录在案。
例子包括假冒的 algen 产品、假冒的 Now 补充剂。那也是一家好公司。还有涉及假冒 provagin 的指控。那是什么？是护肤类补充剂吗？我想是的。Pravage。这些案例证明问题确实存在，但并不能告诉我们它占亚马逊补充剂销售额的多大比例。所以比例不小。好吧，不管是多少，哪怕只是 10%。就说，我不知道亚马逊补充剂的市场份额是多少，但肯定是巨大的。这种下单方式太方便了。你知道，一键下单，太方便了。哦，太方便了。是的，可惜确实如此。可惜啊。
我知道，但确实，你应该直接从品牌方买。应该是零。你可是亚马逊。假货率应该是百分之零。应该是，如果你买的是随便什么他妈的东西，比如电解质，那它就应该来自那家他妈的公司。你知道是怎么回事。你已经建立了一套指挥链。而且他们有这方面的专业能力。他们也有做到这一点的技术。我觉得这个信息稍微靠谱一点。亚马逊称，它识别、查扣并销毁了超过 1500 万件假冒产品
（这是 2025 年在全球范围内的数据）。这包括被阻止送达顾客、或被阻止在零售供应链其他环节转售的产品。并不是 1500 万笔已确认的假货销售。反正就是上面有一大堆假货。我自己就遇到过这种问题。我跟他们说了，他们说我们对此无能为力。嗯，看起来这方面确实有问题。不过他们会给你退款。不不不。我当时是卖家。
我在亚马逊的一个链接上卖过东西。我当时说，那是我的 T 恤。他们在卖，然后亚马逊说，抱歉。你对此无能为力。再见。祝你好运。是啊，这对他们来说是利益冲突，对吧？因为他们从中赚钱。这就是问题所在，还有监管缺失。还有监管缺失。如果公司不愿意自我监管，对吧？想象一下，如果那是，比如说，一家线上零售商。比如塔吉特（Target）。对。想象一下你去塔吉特买健怡可乐，他们卖给你假的健怡可乐，那会是个大丑闻。那肯定会闹得很大，是的。
而且本就应该是丑闻。是啊，嗯，他们会告诉你根本没办法核实。太难了。Meta 上的骗局也是一样。他们说这种东西有几十亿个。我们怎么知道哪些是对的、哪些不是？有个案例我永远忘不了，就是，再回到骗局的话题上说一下，性勒索，规模很大，你知道什么是性勒索吗？性勒索？是的。所以是像性爱录像之类的，还是什么？是的，这种事常常发生在十几岁的男孩身上，或者说青少年身上。有人私信你，开始聊天。说服你发照片。是的。然后他们基本上就开始以此向你勒索钱财。
§06文字稿 · 44:56 起
有个非常令人难过的案例，是一位众议员，一位来自南卡罗来纳州的议员的儿子，这位议员叫布兰登·加菲（Brandon Guffy）。他的儿子加文当时一边和朋友打电子游戏，一边在 Facebook 上和这个女孩聊天，他对朋友说，嘿，我在和这个女孩聊天。我先下线了，回头再聊之类的。我不知道，大概一个小时后吧。父亲在客厅里。大约晚上 11 点，他听到一声巨响，冲进浴室。他儿子开枪自杀了。这是最令人难过的故事，因为他当时正被勒索。他不是唯一一个。有几十个美国孩子遭遇过这种事。父亲去找了 Facebook，对吧？他们掌握了一个邮箱地址，来自
当时联系加文的那个人。Facebook 删掉了这个假女孩的账号。几周后，他们刚刚安葬了儿子。他们开始被人联系，家里人开始被某个人联系，对方说手里有加文的那些照片，除非给钱，否则就公开。他去查看了那个账号。是另一个账号，但邮箱地址是一样的。所以基本上，Facebook 删掉了那个特定的账号，却允许
同一个邮箱地址创建其他账号。这是不是很疯狂？太他妈离谱了。这位议员后来深度参与立法。其中一部法案，我记得好像叫“Take It Down”之类的，最近在特朗普政府任内刚刚通过。他基本上成了推动监管这些平台的代表性声音。还有另一部很了不起的法案。我记不清背后立法者的名字了，但它叫《安全平台法案》（Safe Platforms Act），他们实际上是在努力让人们更容易举报，
确保这些平台会把这些广告和虚假账号删掉。而且这也把责任落到了平台身上。所以如果出了事，如果你损失了钱，如果你的孩子，你知道，死了，这些平台要承担一定责任，因为如果他们从中赚钱，他们也应该被追责，对吧？是的。我觉得是。当然。
百分之百。是的，百分之百。但事实是他们知道平台上有骗子，如果他们不被追责，你就会看到他们现在干的正是这种事。他们找到办法从中牟利，同时还营造出一种在为保护消费者做些什么的假象。太疯狂了。太疯狂了。简直离谱。我读到这个的时候简直不敢相信。我不敢相信他们会收更多钱。如果他们认为你是骗子，就直接向你收更高的费用。说是一种威慑。是的。真是个方便的威慑手段，同时你还在赚钱。赚多少？
他们赚的比例是多少？是 10%。所以 10% 是那一年的预估。他们从骗子身上赚的利润，你们估算过？是 160 亿。他们预计是 160 亿。光是来自骗子。骗局和违禁商品。还有违禁商品。真他妈“好”啊。所以，再说一次，我很喜欢违禁品。但不喜欢坏东西。不过我刚才想说回肽类，很多人在买肽类。那些肽是假的。很多肽都是假的。是的，你根本不知道自己往身上注射的是什么
东西。你应该从美国的复合调配药房（compounding pharmacy）买肽类。这正是他们想要规范和确保的。我是说，这就是我朋友、Ways2Well 的布里格姆在做的事，他们正试图在本届政府任内推动这件事。当然，这方面阻力很大，因为制药公司都想把肽类据为己有
并拿来卖，就像他们对 GLP-1 类药物做的那样，GLP-1 也是一种肽。嗯，不过违禁商品的事，那让我不爽，但没那么严重。你知道，那是人们在寻找他们买不到的东西。那没那么让我困扰。让我困扰的是骗局，以及 Meta 明知故犯地从这些骗局中牟利。而且这笔钱实在太多了，他们就可以说，嗯，你们能怎么办？我们会搞个威慑措施。太好了。好主意。好主意。威慑措施还让我们赚得更多。内部还讨论我们应该把这件事推进到什么程度
因为这会对我们的利润造成多大影响。天哪，太黑暗了。真黑暗。他们有那么多钱。他们他妈的有那么多钱。他们居然会贪婪到这个地步，宁愿让骗局继续存在。嗯，你会想，肯定有什么办法让他们对所有内容进行全面扫描，确保这些东西都是正规的，在每条广告发布前单独审查。他们当然可以。他们有技术造出他们新推出的那个 AI 智能体，他们刚做出来的
那种人们可以拥有的陪伴型 AI 智能体。我不知道它叫什么。但他们当然有现成的技术来做这件事。如果他们要为那些损失负责的话。如果他们会因为那些损失被起诉。没错。你知道他们会行动得多快吗？对。想象一下，如果每年不是赚 160 亿美元的利润，而是要付出两倍于 160 亿美元的代价
就因为平台上有骗局。是的。是的。我知道。没错。但我觉得我们之所以没在谈论这件事，部分原因在于——这是什么，杰米？路透社的核心发现。Meta 制定了一套策略来拖延强制性的广告主身份核验，同时让监管机构更难在其公开广告库中找到诈骗广告。该调查援引了内部文件，既描述了真正清除诈骗的工作，也描述了为管理问题外在观感所做的努力，而不仅仅是解决问题。对。所以莱斯利，就是那位当时在和乔恩·邦·乔维聊天的女士，你知道她现在每天做什么吗？她上 Facebook，试图提醒那些给这些假名人账号点赞、在上面评论的人。小心。
这是骗局。她会举报。她总是说，她总是会说“你好”，这样她就能记录下自己在和谁沟通，因为外面有几十个甚至上百个这种账号。然后她去举报。她回过头去看，她说绝大多数账号，她几周后再去查看，都还在。她就继续举报。我记得美国人每周大约有 10 万次举报，
都是针对 Meta 的，而他们只删掉了几个。本期节目由 NOCO 赞助播出。你离家好几英里，转动钥匙，毫无反应，电池没电了。通常这意味着要再找一辆车、找一个愿意帮你搭电的人，还得摆弄老旧的搭电线。但如果这些你都不需要呢？在手套箱里放一个 NOCO 便携式应急启动电源，自己就能给车搭电启动。不需要电线，不需要第二辆车，不用等人帮忙。它还可以当充电宝用，并内置 LED 手电筒。NOCO，搭电线的终结者。
使用优惠码 Rogan 10，在 no.co 购买指定应急启动电源可享 10% 折扣。真的，是啊，这让人火大。真的很让人火大。你还记得 AOL 的早期吗？记得。好。AOL 早期的时候，我的朋友巴里·克里明斯，巴里·克里明斯是来自波士顿的一位很棒的喜剧演员，非常有社会意识，政治上非常活跃，就是个天才。他小时候遭受过性侵，后来他发现 AOL 上有一整个网络的人在交易恋童癖色情内容，他们在交易儿童色情内容，并在网上诱骗他人。他把这件事曝光了。他的纪录片里有一部分讲这个，对吧，杰米？他已经不在了。很遗憾，他几年前去世了。但他，我记得他就此事在国会作过证。
而且，你知道，他致力于告诉大家：嘿，你们应该知道这件事。我知道这件事。比如，你们的平台上怎么能允许这种东西存在？那是 90 年代，你知道，AOL、“您有新邮件”，那些东西刚刚兴起。人们对互联网还不太了解。它才刚刚出现。但这些他妈的恋童癖摸清了门道。
他们在利用它。他们利用它来，你知道，诱骗孩子。AOL 做了什么？什么也没做。他们做了些事。他们最后不得不做点什么。我不清楚他们具体做了什么。但这是最早的例子之一，这些公司本应该意识到这种问题。他意识到了。其他人也意识到了。这不是，这是一种故意的无知。他们就是在无视它。我确实认为部分问题在于，如果我们说的是恋童癖问题，我觉得他们会行动得更快。正因为这是骗局。而且，再说一次，就是围绕它的那种羞耻感，以及认为每个上当受骗的人都愚蠢、天真的看法，于是责任被推到了受害者身上。我理解，但我是说，即便是 AOL，我是说，他们也是被硬拖着才去清除这些东西的。
§07文字稿 · 54:26 起
并不是，并不是像有人通知了他们，然后他们说，哦天哪，我们马上处理。我们要封掉它，因为这很严重。他们抗拒。就好像没人愿意承认自己做了让所有用户陷入危险的事。而这件事太疯狂了。他们居然从中获利。是啊，太疯狂了。你说每年 160 亿？
是的。那为什么我们不知道这件事？为什么我们不多谈谈这个？我报道骗局好多年了。在读到这个之前，我完全不知道有这种事。那可是很大一笔钱。太疯狂了。而且这些钱来自使用你平台的人。是的。整篇文章是这样的。它就像是一个大大的 Meta 广告，或者，抱歉，像是一张图片。“成功的秘诀”。他们陆续发布了多篇文章。看起来至少有六篇。其中一篇显示，那笔钱中有很大一部分来自中国。当然了。
真让人意外啊。Meta 审查。路透社调查揭示，Facebook、Instagram 和 WhatsApp 的所有者决定接受来自中国的大量欺诈广告。公司内部文件显示，Meta 希望将打击诈骗所造成的，引用原话，“收入影响”降到最低。天哪，这太黑暗了。我想跟你说明一点，我从 Perplexity 得到的摘要里说，有证据表明曾为扎克伯格准备过一些备忘，但他们并没有证据证明他本人知道那些备忘里写了什么，或者知道事情的严重程度。上面说，有为马克·扎克伯格准备的关于诈骗跨境转移的简报备忘，但无法确定他是否看过这些备忘或听取过该简报。
所以，那篇文章并不能证明他本人知道那些记录。真方便啊。我知道。还有，抱歉，那不是……还有，你可是 CEO 啊。抱歉。如果你是 Scampville（骗子城）的 CEO 的话。对，我知道。你请他上过节目吗？上过，有几次。你请过？对。你再请他回来上节目会挺好的。我不知道这期节目之后他还会不会来。妈的。看起来有点麻烦。是啊。
那真的很遗憾。是啊。我很不愿意听到这种事。而且，你知道，我挺喜欢他这个人的。我跟他沟通过。当然，我并不了解他的全部。人们跟我交谈时，展现给我的都是他们最好的一面。但我原以为，你知道的。而且，很遗憾，我觉得这不只是他一个人的问题，对吧？就是当人们赚那么多钱、还有一个你必须向其负责的董事会的时候。对。而且利害关系重大，还有股东。是啊，你得为那160亿美元的损失给个交代。对。而且，很遗憾，监管薄弱，政府也不愿意采取行动。对。
事情就是这样发生的。这也是为什么我们需要好的新闻报道、好的调查性新闻，去挖出这些东西，挖出那些让人不舒服的真相。对，你得把他们架在火上烤，因为他们对股东负有义务，为了确保利润源源不断，他们会干出非常恶劣的事，因为他们得证明自己配得上那个位置。而且他们还在努力往公司上层爬。公司这东西奇怪的地方就在于，当你身处其中时，会出现一种责任分散的现象，但你并不是公司本身。懂吗？我只是在这儿上班。这是我的工作。我不喜欢我的工作。这就像你是一名
辩护律师，正在帮一个你明知是杀人犯的人脱罪，比如我知道他杀了那些人，但我只是在做我的工作。我的工作就是制造合理怀疑，让这家伙被判无罪。如果你做到了，你就去牛排馆碰杯庆祝。我们成功了。天哪，他真是个人渣，但我们成功了。你知道吗，我不知道你有没有听过，有一段希拉里·克林顿的录音，她谈到一个她不得不帮忙脱罪的人，我想那人是个猥亵儿童的罪犯。
但他们在谈的是她认为那人确实干了。看看你能不能找到那是什么，因为我不想被起诉。但我99%确定事情就是这样。这是当辩护律师非常不幸的一面，对吧？你偶尔不得不帮那些你怀疑、甚至可能明知有罪的人脱罪。而这也是身处一家庞大公司真正黑暗的一面。你会做一些你可能认为不合伦理或不道德的事，而你有义务，
对你的股东和你的工作负有义务，如果你想保住饭碗，你的工作就是做这件事。没有找到可怕的克林顿视频的证据。有没有希拉里·克林顿和谁的视频……不不不不不不。不是那个。不是那个。是她当律师的时候。有没有她笑着谈论一个有罪之人被判无罪的证据？希拉里·克林顿坚持为她1975年替一名儿童强奸案嫌疑人所做的辩护，她当时相信此人确实有罪。录音里能听到她在笑。
她说，他设法通过的测谎“永远摧毁了我对测谎仪的信任”。因为事情就是这样。所以她帮了这个人，这不是在攻击她。这就是当辩护律师的现实。上面怎么说的？上面写着：我27岁时是一名律师，在我任教的阿肯色大学费耶特维尔校区做法律援助工作，当地法官指派我为一名被控强奸的刑事被告辩护。我请求免除这项职责，但没有获准，而我有职业义务尽我所能为我的当事人辩护，我也这么做了。这正是我们在讨论的
事情。正是那种情况。是啊，但我觉得律师的情况有点不一样，因为如果你相信宪法，你就相信每个人都有权获得律师，对吧，也有权获得自由公正的审判。如果你在 Meta 工作，那你就是在那儿，你就是在那儿。你在那儿是因为你在赚钱，或者，你知道，已经有很多人离开 Meta 了，你也知道。我明白，但你可以辞职，作为……但作为律师你也可以辞掉，如果你觉得自己代理的是一个儿童……
嗯，她试过了。看起来是这样。嗯，又没人拿枪顶着她的头，不让她……她得被撤出这个案子。他们说不行。所以她就做了她的工作。我再说一遍，我只是说这是当辩护律师的一部分。但会不会出现这种情况：为了追求事业，你不得不抛弃你的道德和你的……你的伦理。没错，但我确实认为 Meta 有一个逐利的部分，是当律师时不存在的，对吧？对，哦，不，我同意你的看法。不，听着，我是说，我只是说这种事是我们所生活的世界的阴暗面。而且我觉得这极其恶心、可怕，当你……这又不是一家快饿死、拼命维持生存的公司。好比说，天哪，我们一直在努力帮助美国人民，只是……只是给他们提供好产品，我们现在日子很难过。我们真的勉强才能养家糊口。
我们有这么多张嘴要喂，还有这么多……不，每年他妈的有160亿的诈骗。好吧，Meta 的总利润是多少？我今年看到过一些报道，说他们现在可能快要超过谷歌，成为头号广告平台。上面说他们今年大约拿到了2435亿美元。哇。是广告收入。所以就连那160亿美元似乎都
简直是九牛一毛。这是大概几年前的事了。嗯，仔细想想确实是九牛一毛。如果他们干脆把那160亿美元砍掉，他们赚的还是几乎跟谷歌一样多。拜托，各位。我试着让 Perplexity 比较一下，不过很遗憾，这方面的信息不多。但 Perplexity 说，谷歌在2025年大概下架了602条诈骗相关广告，相比之下是1.5亿条。6.02亿条。是“百万”，抱歉，对。相比 Meta 的1.59亿条。所以 Meta 有点懈怠。对。所以谷歌做得稍好一点。
在那些文件里，他们其实谈到了这一点。他们自己其实就说，他们意识到谷歌做得比他们好。但话说回来，这可能会损害他们的……哦，肮脏的家伙，你们这些肮脏的家伙。我知道。我知道。还是那句话……他们应该被追责。他们应该被追责。应该出台立法，采取措施确保……确保他们被追责，因为他们肯定不会自己追究自己的责任，这一点是肯定的。目前不是有针对他们的诉讼吗，说他们知道对儿童的伤害以及社交媒体成瘾的问题？确实有关于这方面的正当诉讼。有意思的是，这件事有人在追究吧？现在有诉讼说，你们明知道你们的广告和算法非常容易让人上瘾，会把人勾住，还会对他们造成伤害，这是真的。
§08文字稿 · 63:18 起
千真万确。但那件事，为什么那件事有人在追究？而这件事却没有。这件事没有。对。这件事似乎更加明确，因为关于造成伤害这一点，是的，它确实会伤害人，但它会伤害所有人吗？对于那些家长会管控孩子使用社交媒体的人，它也会造成伤害吗？有没有办法教育孩子、向他们解释？你知道，比如说，这东西可能会让人上瘾。你每天只应该用几分钟。你应该……有一些方法，可以给他们相关教育。因为我觉得社交媒体也有好处。我认为好处之一就是获取信息、联系朋友，他们可以彼此来回交流。比如，我的孩子们一直在用 Snapchat。我儿子也是。
他们几乎不发短信。他们都互相发 Snap。他们觉得好玩。还有，比如互相分享动态、给彼此的动态点赞。这里面有些挺美好的东西，对吧？所以它并不完全是负面的。但那些该死的诈骗完全是负面的。完全负面。没有一点好处。好吧，我们是在给这些人提供陪伴。他们又难过又孤独。至少他们还能获得一点多巴胺的快感。关于网络诈骗，你根本说不出任何正面的东西。而且受影响的不只是老年人。还有年轻的青少年因此自杀。在有人对此采取行动之前，他们只会继续赚那笔钱。
是啊，当然，但向来都是这样。所以我们真的需要有人采取行动。唉。是啊，唉。唉。Jamie，查一下那个 Safe，叫什么来着？《安全平台法案》（Safe Platforms Act）。与此同时，如果你是保守派，他们就会对你限流（shadow ban）。太可笑了。是啊。那是以前的事了。他们现在不那么干了，对吧？据称。据称。他们干了些见不得人的事。很奇怪。在这儿。还有，他们不清除机器人账号。他们的平台上机器人泛滥。上面写的什么？请拉到顶部。上面是立法者的名字，Fauci 和 Moylan，我想是这么念的。Moilin？对。他们提出了两党联合的《安全平台法案》，以保护消费者免受网络诈骗。我很好奇他们具体提议了什么，又会如何实施。我其实，对，你可以看看。我这儿有 Valerie P. Foishi。我不知道她的名字怎么念，Fauci，Fushi。Fouci。U.S. H. E.。代表北卡罗来纳州第
四选区。是啊，她干得好。《安全平台法案》获得了美国消费者联合会（Consumer Federation of America）、西班牙裔联合会（Hispanic Federation）、俄勒冈消费者正义组织（Oregon Consumer Justice）和公共公民（Public Citizen）的支持。上面写着，随着人们对未来危险的担忧加剧，请往回拉一点。等等，我有……关于不受监管的 AI 的。底部有一段引言。这是描述内容底部的一段引言。在哪儿？这段描述了该法案的作用，而那是某人描述法案作用的一段引言。对。我刚才在读他们的声明。“随着人们对不受监管的 AI 未来危险的担忧加剧，同样重要的是要指出它眼下正在造成的危害，”美国消费者联合会竞争与市场公平主管 Emily Peterson Casson 说，“被 AI 推波助澜的欺诈内容和诈骗正在占领社交媒体平台，让我们损失数十亿。”是啊。
我想我在这儿记了一点东西。它将要求平台在收广告主的钱之前先核实其身份。完全合理。让举报诈骗变得更容易。显然，现在举报诈骗并不容易；还要采取措施，阻止欺诈账户换个名字卷土重来，这种事经常发生。它还会在平台违法、受害者因此受到伤害时，给受害者提供起诉的途径。我觉得这些都很合理。允许他们回来，而且允许他们用同一个邮箱回来。他们简直连装都不装。那真是，那太疯狂了。那是个很疯狂的故事。太离谱了。他们根本连
试都不试。确实离谱。是啊。太疯狂了。你完全可以轻松设个过滤器，直接把那个邮箱封掉。那只需要三秒钟。我知道。还有那些冒充名人的骗局，而且不只是广告，还有那些名人冒充者，这些我在《Super Scam Me》里展示过。我创建了 Mary Zelle 这个身份。我把自己放到交友网站上，还有 Facebook、Instagram、TikTok 以及所有那些平台上。然后我开始在一些名人主页下面评论，那些主页是假的，我知道它们是假的，但我就是想看看会发生什么。我去了趟洗手间，回来一打开手机，就已经收到了几十条这样的消息，有一阵子我还真的继续跟他们聊下去了。所以有一阵子，我同时在跟三个基努·里维斯、两个布拉德·皮特、好几个乔治·克鲁尼聊天。我跟其中一个乔治·克鲁尼算是建立了某种关系，他是这群人里最可信的一个，他还给我发了一段视频，我在《Super Scam Me》里放了，是的，那不是他本人。但如果你真的很想相信的话，就他而言，我是说，他会说：早上好，Mary Zelle。你好吗？
而且，如果你年纪大了、视力不好的话。对。而且你对网络上的门道不太精通。没错。你不知道 AI 是什么意思。你不知道像机器人那样的……对。那是有可能让人信以为真的。还有 Leslie 收到的那些乔恩·邦·乔维的视频，看起来非常真实。我看过。确实看起来很真。那还是一年前的事。我是说，现在你甚至不需要……你知道，你可以假扮成任何人。你可以用 AI 制造出任何东西。太疯狂了。真是不可思议。我是说，他们能做出……我是说，有一大堆完全是虚假人物的账号，拥有数百万粉丝。过去一年变化太大了。所以当我开始这个疯狂的实验时，
我最后开始和我的四星上将约会，他被派驻在叙利亚。我很喜欢你试图让他说意大利语的那段，因为他说，他好像说，你的口音，我还以为你会有美国口音。然后就像，不，我是在意大利长大的。然后你就，然后你开始对他一通说意大利语。而他就说，我不会说意大利语。说了好多意大利语。他就说，什么，不会？他听起来一点都不像意大利人。
就像，嘿，伙计。你听起来像是住在非洲。挺好笑的。但他用的是一个真人的照片，一位前海豹突击队队员，我们其实联系上了他。我们跟他取得了联系。他得知自己的照片被用来诈骗美国人时非常震惊。所以只是盗用了他的账号吗？他们就是把他所有的照片都拿走了。但他也会用……我展示过，其实挺好笑的，晚上我坐在我丈夫旁边，就收到我“男朋友”发来的消息。他有时会给我发他光着上身的照片。然后我会，我会，然后他开始讲他会跟我做的那些事
等他来这边跟我一起住之后。我真的会脸红，然后说，真抱歉发生这种事，Darren。这是照片。完全透明。我想让你看到这事正在发生。但他用的，对，是取自一个真人的假照片。后来我联系了那个真人，他叫 Sam Havelock，我说，嘿，我跟你进行了一段我以为长达几个月的恋爱关系，结果发现那不是你。他很震惊，他之前不知道。但我给他看了一些照片，他说，嗯，这其实是，
他们有些照片是用 AI 做的，因为他身上满是文身，而有一张光着上身的照片上却没有文身，而且有很多他给我飞吻的照片。然后就是花送到办公室的那一刻，他们也会这么做。我很震惊。我不知道我当时是否预料到花会送来。哇。那就是他们打破从虚假到现实之间那道屏障的时候，你知道的。你会想，哦，也许这真的是真的。他给我送了非常昂贵的红玫瑰。对。那是个很有意思的时刻。哦，天哪。然后你知道之后发生了什么吗？
还有个好笑的故事。我们当时正处在那个节骨眼上，对吧？这部纪录片的整个目标就是我要抓住这个家伙，对吧？我想在镜头前跟骗我的这个人当面对质。我花了好几个月跟这个人聊天，到某个时候终于出现了危机，他开始向我要钱，对吧？就他而言，他的基地，他在叙利亚的军事基地遭到袭击。他看到有人受伤。他认为自己会成为目标，因为，再说一遍，他是四星上将，他需要我的帮助，他需要钱来支付回
美国的路费，因为他要搭的不是普通商业航班。他需要大概17,000美元，我记得是这个数。我们当时在想办法，好，现在我们得想办法找到这个人并当面质问他。我想知道他的身份。我想知道他具体在哪里。我们有了所有这些计划，计划也算是开始实施了。一切都会在那个周末发生。他们会给我们一个地点，我们会去那里，一切都在推进。然后我做了阑尾切除手术。
§09文字稿 · 72:06 起
我得了阑尾炎，急性阑尾炎，被送进了医院，Mark Turner 都要崩溃了，他说，这是怎么回事，你本来应该把钱打给我的，而我在努力维持这段关系，因为我需要继续吊着他，对吧，所以我不停地说，嘿，我其实在医院，假装 Mary Zelle 在医院，正在经历这些事，告诉他我得了阑尾炎，然后他说，好吧，给我发张照片，所以我只好让我丈夫跑回家，给我拿来假发、假鼻子和眼镜，然后给他发了很多照片
那是一个在医院里的假 Mary Zelle，胳膊上插着导管，假装这是真的。你就不能直接用 AI 搞定吗？不行，还是那句话，那大概是一年前，我觉得当时 AI 还没那么先进。但那是继续吊着这家伙最快、最简单的办法，因为我也在骗他。哦，天哪。吊着对方的那些手段。然后过了一阵子，我出院了，他终于给了我那个地址，把我引到了休斯敦的那个女人那里。那是整个故事里很疯狂的一段。是啊。我到了休斯敦。那个可怜的女人也在被骗。不只是被骗，她现在还成了替骗子收款转款的“资金骡子”。她一直在跟一个男人谈恋爱，她以为那个人在俄罗斯的石油钻井平台上工作。三年来，她一直以为自己在和这个男人谈恋爱。她把所有的钱都给了他。
她快要连车都保不住了。她别的什么都没有了。而他决定不放过她。他要把她当成“骡子”来用。于是她开始收到——这是她亲口告诉我们的，太疯狂了——数以万计美元的支票和装钱的盒子，一箱箱的现金，然后她拿去洗钱，或者说把钱存进她自己的账户，再转成加密货币。她就从来没想过干脆把钱私吞吗？毕竟他把她所有的钱都骗走了。我就这么问了她，结果就在我采访她的时候，她收到了他发来的消息，因为按说他那边也应该收到钱了。我的那个骗子和她的不是同一个人，但他们是一伙的。所以他知道这位受害者应该已经收到了17,000美元。当时我们正在接受采访，我在采访她。她收到了一条消息。
她看了一眼，说：哇，是他。他在问我有没有收到钱。我说，我能看看那封邮件吗？他写道：希望你收到了。是17,000美元。一定要数清楚。顺便说一句，你可以留下——我记得好像是50美元——给自己当油钱。但一定要把剩下的转成加密货币。她非常生气。她说，才50，但她说他一直就是这样对她的。而她一直维持着这段关系。我问她，你难道没怀疑过他可能是个骗子吗？她说，嗯，也许吧，但他总有借口。他告诉我他在美国做生意，所有这些钱都来自美国人。所以多少让我信了。
哇。是啊。持续了三年。整整三年。是的。你觉得她之所以一直维持下去，是因为这差不多是她仅有的社交互动之一吗？百分之百。百分之百。她丈夫因癌症去世了。他曾是她一生的挚爱。她的孩子们都不在身边。我觉得她很孤独。我是说，这非常令人难过。很多这样的案例都非常令人难过。我还采访过另一个人。哦，这个也很令人难过。
我采访过一个男人。他没出现在片子里，是得克萨斯州的一个男人，他算是插着管，我想他是靠面罩呼吸，氧气面罩，非常……他说他70岁，但看起来像90岁。他相信自己正在和《哈利·波特》里的艾玛·沃森谈恋爱。就他的情况而言，是的，他说，听着，她可能不是真的，但至少是一个我每天都能说说话的人。如果我偶尔得给她寄几块钱，你知道的，或者时不时寄个十美元，至少这算是一份陪伴。哇。我知道。很令人难过。这样令人难过的故事有很多。
而且，是的，我觉得很大程度上是因为平台在纵容这些、从中牟利，银行也是，这些约会网站也是。我们的政府做得也不够。但我确实认为，我们必须认真想办法解决这场孤独流行病，因为很多爱情诈骗正是由此开始的。这很令人难过。是啊。但你要怎么解决孤独这个问题呢？这感觉像是得把整个社会重新改造一遍。我也这么觉得。是的。我是说，不知道你家怎么样，但我和我丈夫、我父亲、我儿子住在一起。不幸的是，有很多个晚上，我们每个人都各自待在自己的房间里看电视。
我……你是在只有一台电视的家里长大的，想看电视的话，我们全家都得看同一个节目，对吧？你知道，每天晚上全家人都围在餐桌旁吃晚饭。我现在还是这样，但很多家庭就是做不到，也没时间这样做。是啊。我只是，是啊，这种事已经不多了。我记得我祖母，她们每周都和朋友们打好几次牌，那是这些老太太们聚在一起的一种方式。我现在看不到这种事了，而且真的没有能形成社区的空间。这很令人难过，而且我觉得
一部分责任在我们自己，要主动去关心身边的老人，确保他们一切都好，但我也觉得，另一部分在于政府应该采取更多措施来解决这个问题。嗯，这甚至不只是老年人的问题。年轻人也是。我知道。不只是老年人，对吧？比如，杰米之前就聊过这个。有多少年轻男性还是处男，完全没有任何恋爱关系，跟女性完全没有接触，他们就只是看色情片、打电子游戏，整天泡在网上，跟真实的人没有任何互动。是啊，我知道。现在年轻男性的处境很糟。很艰难。嗯，而且他们也不知道自己有哪些选择。比如，他们能怎么办？
他们要出门去，你懂吗？比如，他们能做什么？他们不知道该做什么。他们某种程度上就像小牛肉那样被圈养长大，你知道的。他们就像被关在家里的这些箱子里，只被投喂网上的信息。然后他们就，他们，他们，他们是，他们，他们是，他们，他们是，他们是……他们不知道怎么跟人打交道。对。但你，是啊。嗯，现在的小孩很难直视别人的眼睛、跟人交流。太对了。他们太习惯通过短信、Snapchat之类的东西在网上做所有事情了。是啊，太对了。我在我……我是说，我儿子的很多朋友都很棒，但也有一些
进来的时候表现得很别扭。我只是个大人而已。太奇怪了。是啊。太奇怪了。就像是，我们在干什么？我们在造就什么？比如，这些人会有什么样的未来？他们还能变正常吗？还是说50年后这就会成为新常态，到时候你看到的70岁老人，会不会都是独自待在家里的70岁老人？盯着屏幕等死？不会，因为他们会有互联网、那些咖啡馆，还有那些AI智能体，还有……他们可能连那些地方都不会去。
他们为什么要去那家咖啡馆？我觉得那家咖啡馆根本不靠谱。那只是一个为期两天的项目。哦，只是个两天的项目。我深入查了一下，想多了解一点。那是个只办了两天的东西，甚至可能是某个游戏之类的一部分。我不确定。哦，好吧。这就说得通了。因为这个点子本身对我来说都没什么吸引力。我觉得大多数想跟网上的人聊天的人，都不想在公共场所做这件事。他们宁愿独自在家里做，假装一下。而且他们可能全都在吃一堆精神类药物。所以他们可能真的相信那是个真人，或者能给自己找到理由，或者，你知道，就是太麻木了，他们就是……那就是他们现在聊天的对象，这是我男朋友，这是我女朋友，他们在网上，谁在乎呢，是啊，他们跟我说话就像一个真
人一样，这就是我需要的。是啊，太疯狂了，对吧？然后最终会有实体化身，会是个大的……这已经存在了，已经有类人机器人了。是啊，不，我在我的单口节目里就讲过它们。最近拉斯维加斯办了一场消费电子展，他们展出了一个AI助手，是个胸很大的性感亚洲女人。不会吧。真的。哦，是啊。它要来了。它要来了。它要来了。它要来了，而且它一定会。那部电影太超前了。真是太超前了。我们说那是2015年的吧？是啊。是啊。所以想象一下这些AI助手将来会……比如，2015年是11年前。想象一下11年后这些AI助手会有多厉害。它们会是温热的。它们会是温热的。它们会有——比如，他们已经找到办法，把人体组织放到一根类似机器人手指的东西上了。
§10文字稿 · 80:45 起
哇。而且它还能愈合。不会吧。是的，是的，是的。看看你能不能找到那个，因为我昨天在读一篇关于它的文章。他们已经——我忘了是在哪里做的了。但这些科学家拿来人体组织，把一根类似机器人的手指包裹在这层人体组织里，而且这层人体组织是活的。这太疯狂了。你会……它不只是摸起来像皮肤。它他妈的就是皮肤。哇。你会抱着一个机器人。她会是温热的，摸起来像皮肤。如果他们能用皮肤做到，我敢肯定他们也能用脂肪做到。
他们大概也能用肌肉组织做到。那真是。他们用人类神经元做过非常诡异的实验，他们拿人类神经元来驱动微型机器人和机器。我都不知道这事。哦，他们在搞那种诡异的、他妈的变态科幻恐怖片里的东西。是啊。而且，如果你想想现在这是什么样子，再想想《终结者》上映的时候，AI这个概念本身是什么样子，再在现在的基础上加上几十年。那就会出现各种噩梦般的场景。是啊。用人类皮肤做成的真实肉身。太疯狂了。里面包着他妈的某个机器人。研究人员用人类细胞制造的、带有活体人类皮肤的机器人手指。
好吧。哇。多好玩的时代啊。你们要把人类皮肤套到他妈的机器人身上。这篇文章，我发现过去一周左右很多地方都在转发。是啊。我还发现这是一个四年前的报道。哦，这就奇怪了。所以我不……嗯，这更疯狂了。那现在发展到什么程度了？我是说，他们分享的是同一张图，真的就是四年前那篇报道里的图。天哪。首个……是同一张图。是啊。
所以我也说不准，不过……是啊，坦白说，我不知道现在是不是一个活着的好时代。这很令人难过，尤其是如果你像我们一样有孩子的话。这……你要跟他们说什么？别跟机器人上床。别回那些短信。别被卷进骗局。是啊。要交朋友，跟真实的人做真实的事。天哪，这太黑暗了。确实黑暗。就好像，我们正在被取代吗？我们是不是正慢慢地像杀猪盘那样？我们是不是正被一步步引向屠宰场？我觉得AI唯一的好处是它会让骗子消失，因为你再也不需要他们了，对吧？
至少在陪伴方面是这样。但另一方面，另一方面。但你的AI机器人会不会骗你交出你的比特币？不会，但如果你有一个AI伴侣，你就不需要跟骗子聊天了，因为根源在于很多的……你凭什么认为你的AI伴侣会是独立的？它会是一个由Meta驱动的AI伴侣。哦，那肯定的。你得弄一个OpenAI的AI伴侣。你懂我意思吧？拥有你自己的独立伴侣可能都会是违法的。不，那肯定的，但那样他们就是从伴侣身上赚钱，而不是从诈骗里赚钱了，对吧？
什么？比如说Meta，会从伴侣服务中赚钱，而不是从诈骗中赚钱。所以也许动机就没那么强了。如果他们真的发展出一种经济，一门真正建立在AI伴侣上的生意，他们绝不可能只把伴侣卖给你就完事。哦，肯定不会。不，会是订阅制。会是订阅制。会是那种你必须不断付费升级的东西。对，升级。你想要爱情升级吗？我只想要一个跟你住在一起的冷冰冰的妓女。某个完全不在乎你、但也不会对你刻薄的俄罗斯妓女。你得多付钱才能。才能获得更多性格特征。
你想让她说不同的语言吗？请点击这里。买不起？那就用带广告的版本。是啊，带广告的版本。比如你正做爱做到一半，她开始给你介绍某个产品。是啊。那可能是个骗局。是啊。然后你就在……哦，天哪。有点像YouTube Premium。你得花钱买无广告版。我是说，你得想到这种事会发生。我们不可能只是买个机器人就完事了。一次性付费，然后那个机器人就永远陪着你。
你得为新的电脑升级付费。你知道，会有一些……你必须付费的软件升级。是啊。哦，天哪。有个新的操作系统能让她变得更有同理心。她还能当你的人生教练，真的会帮你实现梦想。对。你可以给你的伴侣越狱，把暗网内容上传进去，获得各种诡异的互动。嗯，你听说邓肯干了什么吗？邓肯，他让一个大语言模型变成了希特勒，然后又弄了另一个。他在自己的播客上做了一期，让它变成查尔斯·曼森。然后它开始对他骂脏话，管所有人叫“死基佬”。它说话就像……邓肯·特鲁塞尔，喜剧演员，我的好朋友。这个东西开始用查尔斯·曼森会用的那种言谈举止和语言说话。
它以曼森的身份说话，说的都是曼森会说的那种话。如果是我，我不会选曼森，不过……嗯，他就是闹着玩。他就是把它当作……他把它当成一个段子来用。是啊。是啊，但如果你把它训练得太好，曼森就会接管你的……它会搞出一个由你和你的……组成的邪教。对。嗯，他不得不把它关掉。因为它真的开始辱骂人了。它可能……我脑子里在想，如果你训练得太好，它可能会像得过头。是啊，它开始谈论，谈论犹太人。
它开始说一堆疯狂的话，他不得不把它的电源拔掉。是啊，好。我很高兴他没有。对。但我是说，有什么能阻止某人跟希特勒住在一起呢？你家里会有个小希特勒。确实。你可以把它变成你想要的任何样子。是啊，你可以有一个希特勒同性恋性爱机器人，让你跟希特勒上床。是啊。是啊。这百分之百会成为现实。美国的会所里会到处都是这种东西。是啊。是啊。
不是那家AI餐厅了，你将可以走进去跟纳粹们共进晚餐。会有一个过来。不过这很有意思，如果你觉得现在的兔子洞已经够糟了，那要是你真的开始跟这个兔子洞住在一起，它就在你身边，你知道的，聊着所有这些东西。如果你开始跟希特勒或者查尔斯·曼森住在一起，对吧？或者跟某个，是啊，更热衷阴谋论的，或者更怎么样的人，对吧？这很有意思。
哦，是啊。那他妈的你就可以……如果你觉得，是啊，如果你觉得兔子洞已经够糟了，等这种事真的发生、你跟这东西住在一起的时候再看吧。嗯，不仅如此，我们知道机器人账号会操纵人们对事物的看法，机器人账号还会操纵舆论叙事。他们会把机器人账号投放到任何社会议题或任何知名人物身上。那他们为什么不会对这些AI伴侣也这么做呢？这些AI伴侣，显然不是你自己编程的，所以是别人在给它们编程。如果是这样，我是说，他们可以用这些AI伴侣彻底操纵社会，牵着男人的鼻子走。而且有多少男人在伴侣面前是极其脆弱的？
比如有多少男人，他们的女人对他们颐指气使、告诉他们该做什么，或者有多少女人跟一个专横的男人住在一起，他完全控制她们、告诉她们该做什么？如果你的AI伴侣恰好懂得如何拿捏好爱与惩罚、操纵、用拒绝来孤立你，再加上性，以及……之间的平衡。是啊。那你就有了……想想骗子们用的那套清单，他们如何建立信任，如何一步步渗透进你的生活。但换成是对一个你真正动了感情的对象来做这些，对吧？不只是这样。
你有一个大语言模型，它吸收了电影、影片、社交互动、文章、故事、小说和书籍中人类话语的全部内容。吸收了所有这些。然后它把这些实时运用到人类心理上。而且它比你聪明得多。是啊。还有它自己的目标。是啊。而它只想要你的比特币。是啊。这他妈的是个可怕的世界。我是说，肯定会出现AI妓女。那会有点像，你知道的，会像Airbnb那样。比如你买不起房子，但你想在一栋好房子里住几天。你买不起这个型号。哦，她会到你家来给你做饭。
§11文字稿 · 89:11 起
你可以跟她上床一整个周末。太离谱了。是啊。他们已经有了，我想是在旧金山。他们有一项服务，机器人可以上门给你打扫房子。你知道吗？真的吗？是的，真有。它们打扫得好吗？我看过一个视频，是我的一个朋友……一个跟我共事的人的朋友，Jeff Blunkett的朋友，给我看了他朋友的一段视频。他家里有两个机器人。一个在扫地。另一个，我想是在换……什么？这太疯狂了。是啊，就是这个。就是它。哦，天哪。太瘆人了。它们从面包车里出来。太离谱了。
确实离谱。哦，天哪。给我看个视频，杰米。这些机器人给你打扫他妈的房子的视频。太疯狂了。是不是很离谱？哦，天哪。它们挺好的。也许很多人会更喜欢这样，而不是让某个人进到你家里。看看它们的眼珠子。天哪，太瘆人了。看看它们那双两叉式的手指。太怪了。它们看起来很慢。看起来非常、非常慢。它们看起来还没那么好用。
我觉得也许它们最终会变好的。我觉得它们有点……我知道。这简直是扯淡。我肯定有折扣。花的时间太长了。累坏了，还有这个他妈的机器人在我家里。是啊。是啊，我是说，但它们最终会有灵活自如的手指，还会有人类皮肤。我知道。它们会跟你说话。太离谱了。所以我才说，我对我们现在生活的这个世界不是特别兴奋。确实不。我能跟你说说一件我真的很兴奋的事吗？
当然。我丈夫的片子，是一部三集的系列片，你肯定会喜欢。你一定要看。10月29日在网飞（Netflix）上线。特别好玩，因为讲的是贩毒集团。说“好玩”，讲的可是贩毒集团。片名叫《The Fall of El Mayo》（《“马约”的倒台》）。你知道“马约”是谁吗？知道。你是少数知道的人之一。但“马约”这个人，尤其在美国，知名度并不高。他和“矮子”古斯曼一起掌管锡那罗亚贩毒集团。很多人说，他其实比“矮子”更有权势，对集团的运作更重要。但他算是个幽灵般的人物，对吧？没人知道，我是说，他存世的照片只有一两张。没人知道他真正的声音是什么样。他就像个幽灵，对吧？就是这张。伊斯梅尔·赞巴达·加西亚，“马约”，人称“马约”。他还被称为“El Señor del Sombrero”，
也就是“戴帽子的人”。对，这是片子的预告片。戴帽子的人。之所以叫“El Señor del Sombrero”，戴帽子的人，是因为他，这张照片里他没戴，但他平时几乎总戴那种牧场主的帽子，像斯泰森帽，不过是夏季款的斯泰森帽。他戴的就是那种。对，差不多就像那样。对。所以这是一个关于最大的……有点像莎士比亚式的故事。这个人叫Eric Ballier。你应该请他上节目。他很厉害。他是美国国土安全调查局（HSI）的前调查员。他追捕过“矮子”。哇。这是“马约”仅存的几张照片之一。他接受过《进程》（Proceso）杂志一位记者的采访，我想那位记者叫胡里奥·谢雷尔。对，胡里奥·谢雷尔，上面写着，胡里奥·加西亚。他是极少数采访过“马约”的记者之一，多年以后，他的女儿也采访了“马约”。
“马约”联系了她，说，我接受过她……你父亲采访过我，我很喜欢他。他已经去世了。我希望你回来采访我。他为什么想接受采访？因为他想表明自己信任这一位记者，他想表明……他算是个幽灵般的人物，但我觉得他想表明自己也是个人，他有……你知道，人们把他描绘成所有暴力的罪魁祸首。我觉得他想要……你知道，想从人们那里得到一点，我也说不好，一点理解吧，我觉得。而且没有腐败，这一切也都不可能成功。贩毒、贩毒集团的崛起，尤其是锡那罗亚贩毒集团的崛起，没有腐败都不可能，对吧？所以这个人，据说，是负责……那个说法叫什么来着，wheeling，给手上油，给手上油，美国这些说法我全搞混了，
greasing the wheels（给轮子上油），oiling the hands（给手上油）。Greasing the palms（给手掌上油，意即行贿）。Greasing the palms，oiling the hands。给很多政客行贿。所以锡那罗亚州州长基本上就是在为贩毒集团卖命。市长，锡那罗亚的前市长也很重要。所有的大职位、重要职位都是这样，而且不只是在锡那罗亚，锡那罗亚以外也是。不过，促使Darren想拍这部纪录片的，是后来发生的事，这部片子拍得太好了。那件事是这样的：这是最……当“矮子”被引渡到美国之后，“马约”成了头号通缉犯。所有人都在追捕他。所有美国执法机构、政府都想抓到这个人。但他是个幽灵。没人知道他住在哪。他……从来没人能像对“矮子”那样截获他的通话。根本不可能找到他。结果突然有一天，他坐着一架小型螺旋桨飞机出现在新墨西哥州，被交给了当局。
太疯狂了。所有一直在追捕他的人都在想，这他妈怎么回事？这怎么可能？发生了什么？是谁把他交给当局的？这就是整件事莎士比亚式的戏剧性所在。是“矮子”的儿子华金·古斯曼骗了他。“马约”家族和“矮子”家族一直以来都是合作伙伴，我想是从“矮子”第一次出狱那时候开始的。他们有这样的合作关系，一起打造这个贩毒集团，分享利润，各自负责自己擅长的那块业务。华金·古斯曼碰巧也是他的教子，他打电话给他说，我们遇到麻烦了。锡那罗亚州州长在这儿。前市长，现在是大学校长，也在这儿。
我们得应付这些政治上的事，想办法解决这个问题。你能来牧场一趟吗？“马约”没多想。他一辈子都跟这些孩子有来往。他和孩子们的父亲是朋友，那位父亲现在在美国。他带着最少的保镖上了车。他平时出行总带着大批保镖。这次他没带多少，因为他完全没想到这会是个阴谋、一个圈套。他到了牧场。
他一到，他们就立刻杀了保镖。他立刻被戴上手铐、蒙上眼睛，押上飞机。“矮子”的儿子华金·古斯曼亲自出马，基本上就像送一盒披萨一样，亲手把他交给了美国当局。哇。因为他基本上是想拿点东西去换取减刑，为他刚被抓的兄弟奥维迪奥·古斯曼，也为他在狱中的父亲。他想自首，希望带个重要人物过去能对他们有帮助。
他们为此给了他什么？目前还……这个案子还在进行中。“马约”当然立刻被捕了。那是个小型简易机场。片子里，他们在真实的机场、用真实的那架飞机拍摄了情景重现。他们还有独家画面，很多独家画面和采访，包括对“马约”律师的采访。他们把他带下飞机。他们……“马约”……几天之后，大家都一头雾水。比如，为什么会这样？这是怎么发生的？“马约”最终写了一份陈述，通过他的律师发布，解释了事情经过。他说他实际上是被“矮子”的家人、“矮子”的儿子绑架的。很多人都在想，好了，现在他要配合调查了。如果有谁了解
墨西哥的腐败，那就是这个人。他就是那个负责行贿、打点关系的人。所以他了解这些事。但他决定保持沉默。他绝对不配合。他的态度是，这是我的责任。这些事我也做了。也有很多其他人参与，但和不认罪的“矮子”不同，他决定认罪，现在面临终身监禁。他被指控，被判在美国终身监禁。但他的儿子，“矮子”的儿子们，还有“马约”那个多年前就被捕的儿子，都拿到了这种合作协议。所以很多人，或者说批评这种做法的人在说，看起来现在的情况是，这些毒贩，他们因为
§12文字稿 · 97:42 起
毒品造成了美国大量的死亡，现在却通过这些合作协议来到美国，享受某种，你知道，天堂般的退休生活，你知道，因为他们的刑期比原本应得的要短得多，而我们允许这样，我们允许这样，是因为这是抓到，你知道，其他人的唯一途径，但这些人并没有为自己的所作所为承担责任。这是一种我觉得很多人都有意见的做法，他们也理应有意见。我还觉得有意思的是，“马约”本人恰恰决定不走这条路。他的态度是，去他妈的。我不跟任何人合作。我承担全部责任，因为他算是那种信守承诺的人，一直都是。
就像老派的黑帮老大？对，他就像老派的黑帮老大。哇。对。那“矮子”的儿子也被关起来了吗？他是自首的吗？对，他们俩，奥维迪奥和华金，都是。他们的案子都还没结。我想他们都还没有……但他交出“马约”的时候，自己也自首了。对，完全正确。对。那现在谁在管事？这正是最大的问号。纪录片也提出了这个问题。就是美国政府说他们在这件事上毫无发言权。
这不是他们的主意，不是他们的决定，他们其实没有参与其中任何环节，他们只是接到通知，说那架飞机上会有一个重要人物，所以他们在机场做好了准备，但他们没有参与和“矮子”的儿子华金·古斯曼谈判这件事。很多人不信。很多人认为，为了把他弄进来，背后显然进行了大量的幕后谈判。
对。那谈判内容是什么？而且墨西哥政府对这一切都不满意。谈判内容是：如果你把“马约”带来，我们会减……你知道，我们大概还是会把你关进监狱，但会给你减刑。我们会给你兄弟奥维迪奥·古斯曼减刑，我们还会想办法改善你父亲在狱中的生活。那墨西哥政府为什么不满意？因为他们认为本国受到了干涉，等于是在他们不知情的情况下绑走了一个墨西哥人。而且……即便他是个毒枭。
即便他是个毒枭。对，我是说，即便是“矮子”那次，显然也有美国政府的配合和全力支持，但抓到他的是墨西哥军方。然后他们，墨西哥政府，把他引渡到美国，因为他们意识到自己关不住他。他们试了两次，都失败了。所以第三次，他们就说，好吧，把他引渡到美国。但这一次，不是他们选的。他们跟这事毫无关系，一名墨西哥公民从他们的国土上被绑走了。所以他们肯定……而且他们也不满政府方面缺乏沟通。他们一直在问到底怎么回事。这个人为什么会在那儿？对，但问题是墨西哥政府腐败得离谱。确实是，但我想墨西哥总统克劳迪娅·辛鲍姆会说，
以前的政府腐败，并不意味着这样做就没问题，也不意味着我腐败。我不是在替他们辩护。对。我只是说她的立场显然是……我明白，如果那确实是她的立场，她也确实是这样做事的，那很好。但是，如果你把这事告诉墨西哥政府，总会有腐败的人知道。哦，这倒是真的。而且有很多，对，我相信，至少据我的消息来源说，现在墨西哥有很多秘密行动在进行。嗯，肯定得有。我们详细聊过上次选举期间的暗杀数量。大概有35个不同的人遭到暗杀。对。你请的是谁？你请过谁来谈这个吗？
哦，我忘了。我们聊过很多次。但其中令人震惊的一点是，这事肯定是最近不久的事，对吧？哪一次？我很确定是和Ed聊的。和Ed，对。对，因为当时就像是每个帮派都在扶植一个政治人物，然后又被另一个帮派干掉。对。对。政客，还有记者也是。埃德·卡尔德隆，他，对。对，你知道，他以前为墨西哥政府工作，参与过反贩毒集团之类的行动。他对那边整套运作有非常深刻的了解。他说，基本上，每一个市长候选人，每一个竞选任何政府职位的候选人，都在为贩毒集团卖命。
所以当你看到这些人被暗杀，那是贩毒集团的暗杀。他们是在暗杀敌对贩毒集团的人。他们杀这些市长、杀这些人，就是在干这个。对。在很多情况下，我采访过腐败的警察和联邦探员，很多时候，我是说，联邦探员倒没那么多，但地方警察肯定是这样。他们说，这甚至不是钱的问题。他们会给你钱。问题在于，如果我们不干，他们就会杀了我，或者杀我的家人。对。他们是被逼的。但对他们来说没得选。没得选。对。甚至连你要不要竞选市长都没得选。你他妈就得去选市长。对。对，没错。你就得干。出去吧。你就这么说。然后砰，你被枪杀了。好，换个新人。把他弄上去。
对。我为上一季《Trafficked》做过一期，那期讲的是“Cartel USA”，也就是贩毒集团在美国本土的存在。不仅是毒品分销，我们都知道伴随贩毒集团或整个毒品贩运而来的暴力，还有腐败。我永远忘不了采访佐治亚州调查局的这个人，他和该局的另一名调查员基本上都说，腐败是真实存在的。我们亲眼见过。就发生在我们身边的人身上。而且，你知道，他们在腐蚀政客。他们在腐蚀探员。他们在腐蚀边境巡逻队，因为光是那个钱数就大得惊人，我们说的是几百万美元，对吧，他们随手就能拿出来，很难不被收买。
而且这还无处不在，对吧？对，无处不在。我觉得这才是整件事里最可怕的部分，对吧？啊，看这个。一项经同行评审的研究记录了2000年至2021年间墨西哥近500起针对政客的暗杀，主要涉及现任市长、前市长和市级职位候选人。哇。太疯狂了。这还只是政界的。还有记者，这是个真正的问题。那么问题来了。美国现在有多少人正在被贩毒集团收买？比如，这些芬太尼、可卡因，所有这些毒品是怎么运过来的？很多。很多。对。对吧？对。肯定得有。百分之百很多。我是说，你知道我以前的报道，我们拍过一个女人，你知道，带着芬太尼过境。我们拍过。那洛杉矶那个卖枪的警察呢？
那个卖枪的警察。所以他们来……给大家讲讲那个故事，因为太离谱了，他们没收了这些枪，然后警察把枪没收了，这家伙不知怎么就能拿到这些枪。对。往后备箱一扔，直接开车穿过边境到墨西哥，卖给贩毒集团。那期节目讲的是枪支贩运，基本上，我记得是百分之七十几
在墨西哥发现的枪支，犯罪现场的枪支，是美国枪，讲的是美国枪支如何造成了墨西哥的暴力。我们想展示所谓的“铁之河”（Iron River），也就是枪支从美国、从洛杉矶，或者说从加州，一路流向锡那罗亚。我们就这么做了。我们半夜见了一个人，他在他的仓库里，地点不便透露，在洛杉矶，他有一屋子的枪。有AK-47。他有……看，那把类似AR-15，他说他大部分枪是……他指了几把，说是从洛杉矶警察局买的，是被没收的枪，他付了，我记得大概是一把AK 700美元左右。
如果我没记错的话，他还有一些是海军陆战队员卖的，那把类似AR-15的。我很不擅长记枪的名字，但那是一把类似AR-15的枪，带瞄准镜，海军陆战队在用，所有懂枪的人都会因为我说不出确切名字而很生气，但基本上他告诉我，是一个海军陆战队员卖给他这些枪的。然后他把枪装进一辆车的后备箱，由一个女人开车把枪运到墨西哥，因为女人更不容易引起怀疑。
§13文字稿 · 106:53 起
我们看着她过境。太疯狂了。她就过去了。没人拦她的车。没人检查她的车，因为往南走几乎没有边境管控。她到了以后，打开后备箱。整个过程我都看到了。那个中间人把枪拿出来。我看到另一个人进来，当场就买了一把。然后，对，我们跟着这整条枪支供应链一路到了锡那罗亚，最后几天就待在锡那罗亚，看锡那罗亚贩毒集团的这些杀手（sicario）开枪，他们还给我们看，他们在锡那罗亚马德雷山脉的房子底下建了地堡，那一带基本上就是贩毒集团的地盘，军方、你知道，当局基本不去那里，那些地堡里装满了……我们去了其中一个，里面满满的都是各种……我是说，满是枪支、武器和弹药，他们囤着这些是为了可能和敌对贩毒集团开战，而那两……
我想几周之后，这些武器真的在“库利亚坎事件”（Culiacanazo）中派上了用场。你还记得“库利亚坎事件”吗？当时墨西哥当局抓到了奥维迪奥·古斯曼，逮捕了“矮子”的儿子之一奥维迪奥·古斯曼。贩毒集团说，这事不可能发生。我们不会允许这种事发生。他们包围了军营，开始开火。他们的车上、卡车上架着.50口径机枪。他们出动了。突然间就像身处阿富汗，但这是在锡那罗亚州的首府。基本上，当局不得不释放奥维迪奥，因为市民、平民在被杀。所以他们放了他。后来他们又抓了他一次，最终，几年之后。现在他就在美国。但这一切都是同时发生的。就是所有这些从美国过来的枪。你还记得“速度与激情行动”（Operation Fast and Furious）吗？记得，百分之百。对。他们当时放任……给大家讲讲。嗯，后来发现，美国烟酒枪炮及爆炸物管理局（ATF）当时放任枪支，或者说一部分枪支越境流入墨西哥，因为他们想追踪这些枪，弄清楚最终流向哪里，以便办一个更大的案子。
就在最近，美国的芬太尼问题上也发生了一模一样的情况。你没听说过这件事吧。没有。在新墨西哥州，美国缉毒局（DEA）出了一位吹哨人，他接受了美联社的采访，那是美联社一篇非常了不起的调查报道。这位吹哨人站出来，大意是说，新墨西哥州的缉毒局为了办成更大的案子，任由数百万片芬太尼药片流上街头。他们会在一旁盯着，在现场进行监视，看着这些药片被分销出去。当然，他们也知道其中一些药片最终害死了人。
这位吹哨人讲到了其中一个具体案例：一个才几个月大的孩子，好像是从地上捡起了什么东西，因为接触到它最终死了。他一直跟上级说，这可不是小事。好吧，我知道你们想办更大的案子，但人正在死去。然后他……而他们并没有，他们没怎么采取行动。这件事后来变成了一份吹哨人投诉，递交到了政府那里。他们当时在想该怎么办，最后决定不真正采取行动。而当时有一项标准，大意是：如果在放任这些案子发展的过程中，民众的安全受到威胁，那就应该停止分销，停止放任芬太尼的分销。
这项规定当时是有效的，这也是为什么吹哨人认定这同样是违法的。我们正在做的，本质上就是违反规定。但当这件事一路上报到高层，他们开始审查之后，他们不仅决定什么都不做，这还是在吹哨人跟记者谈之前、在这件事公开之前，对吧？他们不仅决定不这么做，还决定修改规定，让保障平民安全这一条不再是必要条件。杰米，你能把那个调出来吗？因为
我们可以……这是美国公共广播公司（PBS）的一篇文章，讲的是司法部监察机构。你看，司法部在2024年改写了这些规定，赋予执法部门大得多的自由裁量权，来决定是否采取行动阻止芬太尼贩运，理由是“维持调查所能带来的好处”。你觉得这是扯淡吗？你觉得是有人从中牟利、收了贿赂，所以才一直放任这种事发生吗？你觉得这有没有可能是打着办更大案子的幌子？因为，案子在哪儿呢？我觉得实际情况是，办案的激励非常大。其实新墨西哥州在过去几年里破获了最大的芬太尼查缉案之一，缴获了好几百万片药。
所以他们确实是在办更大的案子。但是，这中间的界线非常微妙，对吧？一边是办更大的案子，一边是有人死去。嗯，想象一下，如果死于那些芬太尼的是你的家人。没错。所以在我看来，这有点像是新版的“速度与激情”（Fast and Furious）行动，就……最近几周，新墨西哥州又有两名缉毒局吹哨人站了出来，其中一人说，他在那里的同事未能查扣35万片芬太尼药片，而他们早在2024年一次窃听中截获的第一通电话里就得知了这批药。这批货是一项调查的一部分，该调查促成了缉毒局历史上最大规模的芬太尼查缉。法庭记录显示，探员们本有机会查扣数千片芬太尼药片，却在调查期间任由贩运持续了好几个月。疯狂的是，缉毒局当时搞的宣传活动叫“一片就能要命”，一片就能要你的命。那就是他们的宣传口号。
芬太尼，一片就能要你的命。结果他们放走了35万片。我记得最初的报道说是170万片，如果我没记错的话。超过一百万。太离谱了。这是无能吗？是愚蠢吗？我觉得是有人想把案子做大。我觉得他们相信，这样做能取得更好的成果，查获更多毒品，去追查真正的大坏蛋。但我确实认为需要有一定的透明度，应该让民众来决定这样做是否可以接受。而那条用来确保这种做法不会害死人的标准规定，应该保留下来。对。但他们对此能做些什么呢？说到底，这种事30年前是不存在的。
这才是真正疯狂的地方。不，我是说整个贩毒集团暴力这件事。哦，我知道，我知道。这太新了。人们根本不明白。我小时候，90年代我刚搬到加州的时候，根本没人担心。去墨西哥一点都不用担心。你去墨西哥，大家会去蒂华纳玩、开派对，然后再回美国。完全不算什么。那时候没有贩毒集团暴力。这是很晚近才出现的事。确实是。我知道。我是说，当然，墨西哥一直都有某种形式的有组织犯罪，但没到今天这种程度。没有，绝对没有。
而这一切都是靠我们对毒品的需求撑起来的。确实如此。这是我每次上这个播客都会聊到的话题。上次我来的时候，我总是拿葡萄牙举例子。上次我来的时候，记得你反驳了我，因为我们举了俄勒冈州的例子。你说……你不记得你说了什么。那边搞得有点走偏了。你说是走偏了，但其实播客结束后，我回到家把两者做了比较，想弄清楚到底有什么不同。我理解你当时的论点是，葡萄牙
是个小国家。对，1000万人口。所以在那里能做的事，规模完全不同，在那里可能行得通，在这里不一定行得通。而俄勒冈州确实没成功。但区别在于，他们的做法非常不同。葡萄牙的做法是，这一点很重要，在毒品除罪化之前两年，他们就开始为成瘾者建立康复机构和治疗中心，在除罪化之前两年就开始了。所以等他们全面除罪化的时候，那些地方，那些康复中心、治疗中心已经到位了。另外，那里还有全民医保，我认为这是非常、非常好的一件事。而俄勒冈州的情况是，直到毒品除罪化一年之后，
他们才真正开始投资，把一部分钱投到治疗中心上。另一个区别，巨大的区别。在葡萄牙，如果你被抓到身上带着不超过10天用量的毒品，哪怕是海洛因，你会被……这就是整个除罪化的那部分。你会被带到一个类似评审小组的地方，里面有一名基本上代表政府的法律人员，还有社工或心理健康工作者，或者成瘾问题专家，他们会告诉你：好，你基本上可以选择去坐牢或者接受某种惩罚措施，也可以去康复，去治疗中心。
§14文字稿 · 115:28 起
绝大多数人都决定去治疗中心。你知道俄勒冈州是怎么做的吗？他们说，你会被处以……我记得是100美元的罚款，再拿上这张印着治疗中心电话号码的卡片，记得回电话。他们发出去了几千张这样的卡片，只有几百人打了电话。这不是强制的，对吧？并不是说只能在坐牢和康复之间二选一。所以当然没用。
我是说，各种因素都对它不利。所以我确实认为有办法把这件事做对。我认为我们必须解决消费端的问题，而我们现在没有在解决。我们打的这场禁毒战争毫无成效。不过话说回来，过去两年里，美国的芬太尼死亡人数其实有所下降，这非常好。这很大程度上是因为特朗普政府在投入资金、投资方面确实做得不错，或者说他把这称为公共卫生危机，我记得是两年前，这很好，因为它本来就是公共卫生危机。我们必须应对它。
但最近，他们又决定把更多的钱重新分配到，你知道的，在海上击杀渔民、打禁毒战争上，他们现在正从康复机构、从联邦医疗保险（Medicare）、从芬太尼检测试纸那里抽走资金，我认为检测试纸极其重要；还从纳洛酮的拨款中抽走资金，纳洛酮极其重要，是一种救命药。它是一种逆转用药过量的药物，而他们正在取消这些拨款，把数十亿美元花在，你知道的，在厄瓜多尔、在太平洋上的那些秘密行动上，而且，我觉得是在对付错误的问题。我其实听说，他们还试图阻止消费者获得Narcan。对，那就是纳洛酮。
对，Narcan。抱歉。好。因为他们认为，如果人们能拿到这些防止用药过量的药物，就会助长吸毒。说这话的人从来没跟吸毒者、跟瘾君子交谈过。没错，这太疯狂了。太疯狂了。我想那是在得克萨斯州。我记得得克萨斯州在这方面也出过问题。离谱。离谱。离谱。你本可以救人命的。这些人里很多人拿到这些药片时，并不知道里面有芬太尼。很多人，比如说有人在吃抗焦虑药，结果拿到的是假冒的抗焦虑药。那是芬太尼。
你他妈就直接死了。或者他们给你用了Narcan，你就活下来了。这些人并不都是那种只想吸芬太尼、又不想死的人。当然不是。这也是为什么芬太尼检测试纸其实这么重要。对。没错。能用来辨别。对，我们应该……它们应该随处可得，就像Narcan应该随处可得一样。但必须有办法阻止这些东西流入美国。我知道他们做得很好。首先，边境整整四年大开着，完全敞开。不是个好主意。疯了。这不是个好主意。疯了。
绝对疯了。但你知道吗，芬太尼有百分之九十几，我记得是95%的芬太尼，是从官方的边境口岸进来的，对吧？不是从别的地方过来的。对。原因之一是，比如说集装箱没有被检查。我记得进入美国的集装箱他们大概只查10%。那也是原因。但还有美国公民开车把它运过来。很多被抓获的人里，很大比例是美国公民。你知道吗，迈克尔·道格拉斯，他成年时他爸给了他1万美元，说这就是你能拿到的全部了。他赚钱的方式之一，他读大学的钱，就是靠卖大麻，而且他还把大麻运过来。
他走私。对，他走了两趟，走私了几箱子。蒂华纳？几箱子大麻。我忘了是什么。我以为他只是从加州带到纽约。哦。我不觉得他是从那边带过来的。不是带过来的？我觉得不是。不过，我是说，那也是赚钱。所以是走私大麻。哇。他就是这样赚钱的。对。哇。我完全不知道这事。他靠这个读完了大学。哦，对，他自己讲过这事。公开讲的。对。我就想，挺好，你只干了两次。这太疯狂了。还有，他爸当时不是一个很有名的演员吗？
哦，对，柯克·道格拉斯。超级大牌。他演过斯巴达克斯。对，我知道。柯克·道格拉斯当年红极一时。他是全世界最大牌的演员之一。但他是个很严厉的人。他就说，你会拿到1万美元，就这些了。你得自力更生。他儿子就说，我有账单要付，我有学生贷款。去你的。于是他就走私大麻。太好笑了。完全出乎我的意料。不过，我是说，大麻是另一回事。
你说的不是会害死人的东西。我知道。芬太尼这件事太疯狂了。我个人就认识很多死于芬太尼的人。对。我亲身认识的。这是很可怕的事。非常可怕。你也不断在新闻里听到有人出事。你知道的，某个演员或者谁出了这种事，结果发现是掺了东西的可卡因。对。这个掺了东西，那个掺了东西，你知道吧？对，我知道。现在市面上还有一种新毒品，叫尼他嗪类（nitazenes），比芬太尼强50倍。有时候Narcan也解决不了，而且检测试纸也测不出来。那是什么？
叫尼他嗪类。这是我的下一个调查选题。我会再来跟你聊。是谁制造的？同样，是在墨西哥用中国的前体化学品制造的。对。中国他妈的根本不在乎。对。天哪。对。你知道吗，芬太尼这事刚开始的时候我就在墨西哥。美国最早做芬太尼报道的故事之一，就是我做的。我在自夸一下。我的、我丈夫达伦的，还有克里斯蒂娜的。我真的去了墨西哥，采访了一个人，他告诉我他是锡那罗亚贩毒集团的成员。他告诉我，我叔叔基本上就是雇了一个哥伦比亚化学家来这儿，教我们怎么制造芬太尼。
我们付了他4万美元，现在我们就在造芬太尼了。他给我看了一公斤混了芬太尼的海洛因，因为一开始他们是把它掺在海洛因里的。那正是刚开始的时候。哇。再看到我们现在这样。不再有海洛因了，全是芬太尼。嗯，我们认识就是因为你做的《奥施康定快车》（OxyContin Express），讲的是阿片类药物危机的形成。我记得看的时候整个人都惊呆了。因为对我来说，给不了解这个故事的人讲一下，他们的运作方式是：佛罗里达州有很多这种疼痛管理中心，你去一家疼痛管理中心，他们真正做的就只是给你开阿片类药物处方。而且他们没有数据库。所以你可以从一家疼痛管理中心跑到下一家。你只需要说，我背疼。我的背很痛。我做过背部手术。我椎间盘突出。
他们就会直接给你弄到药片。于是这些人会跑几十家这样的地方，拿到一袋袋的药片，然后开车往北运。这就开启了一条成瘾链，一路延伸到肯塔基州和俄亥俄州。这就是“奥施康定快车”。我简直不敢相信这是真的。还有你和你丈夫做那个调查时的勇气，那样把自己暴露出来，成为这件事的公众面孔。你让那些人损失了数十亿。
对。数十亿美元。要不是你和你的调查，谁知道那个漏洞还会持续多久。对。谢谢。我很感激。是的。那时候，我是说，我们……我带着偷拍摄像机进了其中一家诊所，在里面拍摄。后来我们还在那里最大的、最大的疼痛诊所之一外面拍摄，那家诊所叫American Pain。我丈夫后来还专门拍了一部关于它的纪录片。经营它的是一对双胞胎兄弟，乔治兄弟，他们经营着美国历史上规模最大的处方药运作。他们就像是
美国处方药界的巴勃罗·埃斯科瓦尔。我们之所以在他们的诊所外面拍摄，是因为我们去肯塔基州时看到，很多用药过量致死者尸体旁边的药瓶都来自这一家诊所，American Pain。所以我们决定，下次到佛罗里达，就去它外面拍。结果没几分钟，我们就被这两个人，也就是那对兄弟拦住了，他们
§15文字稿 · 123:39 起
在95号州际公路上一路追我们。我在开车。我联系了前一天跟我聊过的一位警长办公室的人，我告诉她，嘿，American Pain的人在跟踪我们。她说，马上打911。你可别跟这些人乱来。与此同时我的车快没油了。我在一个加油站停下来，他们也跟了过来。他们下了车，开始冲我们大喊大叫。我前一天晚上刚看了《黑道家族》。所以我当时想，这些人现在就要朝我们脑袋开枪了。于是我们决定，好吧，我们必须继续开，油几乎是零，结果在高速公路中间没油了，停在了路边。他们就把车停在我们正后方。我觉得他们只是搞不清发生了什么。因为我打了911，
警察赶到了，那两人找了个借口，说他们以为我是个疯狂的前女友。后来发现，联邦调查局（FBI）和缉毒局当时已经在窃听他们了。我们的报道和调查都出现在了窃听内容里，因为他们公开地谈论这件事，说这些记者在不该插手的地方瞎搅和。他们最后进了联邦监狱。我丈夫完整讲述了这对兄弟的兴衰，在他们服刑期间以及出狱后都采访了他们。他们已经出狱了？是的。不过，你知道，他们在联邦监狱服过刑。可与此同时，有多少人死了？我是说，很多人死了。那些医生，我认为那个案子里没有任何医生进监狱。我记不清了。但进监狱的医生肯定没有那些
参与这些诊所药品销售的人那么多。我是说，他们一天要看……你还记得吧？他们一天要看几百个病人，给几百个病人开处方。他们甚至想出了一套办法，用一个印章，这样医生就不用亲手签每张处方。有了印章，他开这些药就更快了。可不能让这些可怜的医生太麻烦。但你知道谁进了监狱吗？谁？那些制药公司的高管，对吧？普渡制药，没有一个人被提起刑事指控。萨克勒家族没有一个人被提起刑事指控。这太疯狂了。嗯，那就是Netflix那部纪录……剧集，那部纪实剧《Painkiller》讲的事。对，拍得很好。据说那部剧播出后，他们在重新审查，因为萨克勒家族之前被处以某种罚款。但其中一个、其中一个原因是他们
……愿意出这笔钱，是因为这会给他们某种豁免权。所以那部纪录片之后有过说法，我想知道后来怎么样了，说那项豁免权会被撤销。他们现在还有豁免权。我觉得，哦，也许已经被撤销了。我不知道。我觉得没有。我觉得他们讨论过，我觉得最后，我是说，还是没有人坐牢。萨克勒家族，一个都没进去过。他们要为多少人负责？我是说，毁了人家的生活，或者人直接死了。过去二十多年里，有一百万人死于阿片类药物泛滥。这比过去150年里所有战争加起来死的人还多。一百万美国人。太疯狂了。我强烈推荐彼得·伯格那部剧。是《Painkiller》。那部剧拍得太好了，而且
非常准确，真的让你看到他们是怎么让这些漂亮姑娘跑去诊所推销这东西，告诉人们：这就是新常态。你只要，你只要把疼痛控制住就行。没问题。而且问题不只是普渡，对吧？其他制药公司后来也照搬了同一套打法。好，找到了。现状：在此前的方案被法律叫停之后，2025年1月达成了一项新的全国阿片类药物和解协议。根据这份修订后的协议，普渡制药和萨克勒家族同意支付74亿美元，但值得注意的是，这份协议剥夺了萨克勒家族未来的民事豁免权，这意味着他们仍可能面临个人诉讼。很好。但我是说，他们现在到底怎么样了？
他们还是他妈的有钱得要命，而且要为一百万人的死负责。太疯狂了。还不只是这样。想想有多少人失去了父亲、失去了妻子、失去了家人。有多少人活了下来，但生活被毁了？有多少人上了瘾、失去了一切，虽然活了下来，现在却生活在赤贫之中，就因为他们成了瘾君子，因为有人告诉他们这东西不会上瘾。还有多少人仍在死去？因为芬太尼危机不过是这些制药公司开启的东西的延续、演变。嗯，问题就在这儿，还是那句话，我小时候，年轻的时候，住在马萨诸塞州的时候，海洛因成瘾者真的很少见。一个人对阿片类药物上瘾，不是什么常见的事。
我记得我的拳击教练是个码头装卸工，他和一个有海洛因问题的人一起干活，这家伙每天午饭时间都会去弄海洛因。他会弄来海洛因，走过去坐进自己的卡车里，给自己打一针，然后再回去上班。他是个还能正常工作的海洛因成瘾者，但他每天都打，照样上班，我当时就想，这也太疯狂了
他之所以跟我讲这件事，是因为这太少见了。但如今一个人对药片上瘾是很正常的事，每个人家里都有人这样，每个人都认识这样的人，每个人都失去过某个人，每个人都认识用药过量的人。这普遍得离谱，而且不是全世界都这样，这是美国的问题，这才是真正疯狂的地方。就是说，很多其他西方国家并没有阿片类药物泛滥。确实没有。据说欧洲一些国家开始出现阿片类药物了。哦，他们也跟上了。是啊，他们跟上了。晚了好几年，他们也跟上了。
没错。就是。是啊，简直离谱。你调查了这么多各种各样的骗局、这么多可怕的事情，你会对人性失去希望吗？不会。我看到的是失灵的体制。我看到政府没有在为人民服务。我看到，你知道，很遗憾，一心想攫取更多权力的政客。我看到的是失灵的体制。我不，说到这个，你知道，这事我跟你聊过很多次了。但我花了那么多时间跟那些贩子、骗子，跟所有我们眼中的坏人聊，对吧？而他们往往是失灵体制的产物，对吧？是世界上那种压得人喘不过气的不平等，还是回到那10%生活在贫困线以下的人，缺乏教育，缺乏工作机会，在糟糕的国家长大，没有机会，也没有选择。我认为，不，我不是认为，我知道，正是这些导致很多人去黑市干活，成了贩子、骗子之类的。
而且我觉得，你知道，我们的倾向是：去抓他们，把他们关起来，你知道，确保动用这个国家的全部力量和资源去对付这些人，而不是真正去看根源，不管根源是毒品的消费、毒品的需求，还是提供这些毒品的人。如果我们把一部分执法的钱拿来真正解决需求，或者帮助，帮帮我，减慢需求，降低需求，抱歉。降低需求。话说太久就会这样。
如果你帮助他们，如果你努力降低需求，并且对于在这些体系里运作的那些人，真正去正视现实情况，也就是不平等和缺乏机会。我认为效果会好得多。是啊，但遗憾的是。我觉得这钱花在这上面要值得多。我觉得骗局和贩毒也是一样。
可我们希望自己国家里有毒品吗？不希望。但最好的办法是什么？是遏制需求。对。但你要怎么遏制一种一直都存在的东西的需求？就像毒品一直都是我们社会的一部分。有些合法的毒品是社会的一部分，比如酒精。还有一些毒品一直是我们社会的一部分，虽然不合法，但有需求，比如可卡因。不过我们来谈谈阿片类药物危机，对吧？特朗普总统正在做的、以及他说他在做的，是打一场芬太尼战争，办法是打击太平洋上的那些船，还有，你知道，厄瓜多尔的那些渔船。还有关闭边境。还有关闭边境，这一点非常好。我赞成关闭边境，不让罪犯进来，罪犯。但遗憾的是，他现在同时在做的是，在把这件事定性为公共卫生危机之后（他这么做我非常高兴），
§16文字稿 · 132:10 起
他也在撤走资金，我前面说过，从用于检测试纸和纳洛酮喷鼻剂（Narcan）的拨款里撤走资金，还从真正能遏制需求的治疗中心撤走资金。人们需要的是能去美沙酮诊所，去治疗中心，去那些不是骗局的康复中心。我也报道过骗人的康复中心，它们其实是受利益驱动去“治疗”人的。因为没有这些，我们可以，只要有需求，就会有供应。是的，毫无疑问。我是说，有件事，我不知道你知不知道，我去了
白宫，和前州长里克·佩里还有布赖恩·哈伯德一起。他们参与了这个伊博格碱计划。这是我很高兴特朗普听进去了的一件事。很好。他愿意这么做，而且正在推动这件事。伊博格碱是对成瘾者最有效的治疗方法之一，因为它不只是重塑你大脑把毒品联系起来的方式，它还会向你解释是什么导致你有这个问题。你对它有什么样的情感联结？你过去有哪些问题？它会给你
一种非常怪异、非常有侵入性的人生全景回顾，据说极其难受，而且无论从哪个方面来说都不是娱乐性的。没人会为了好玩去吃伊博格碱。这是人们走投无路、想办法活下去的时候才会做的事。但它帮助了很多士兵，很多有创伤后应激障碍（PTSD）的人，很多有脑外伤的人。这才是真正有意思的地方。它帮助了有创伤性脑损伤的人。它有神经再生作用。它会产生一些奇怪的效果。我真心希望借着这件事，最终开伊博格碱诊所能让他们有利可图。这样他们就会说，与其靠这些人对毒品上瘾来赚钱，有些人会
靠让人们彻底摆脱这些问题来赚钱。所以这反过来可能会改变人们和毒品打交道的方式，也为其他潜在的迷幻疗法用途打开了大门。比如他们知道 MAPS。哦，对，MAPS。MAPS 在用 MDMA 治疗患有 PTSD 的士兵方面做了非常出色的工作。据说，我是说，这是最好的、最有效的疗法之一，能帮人接受自己见过的那些恐怖景象，战争的恐怖，看着朋友被炸死，
还有看到，单单是参与作战任务本身。MAPS 发现的最有效的东西之一就是这种 MDMA 的使用，他们正在推动这件事。所以有很多人在非常努力地为迷幻药物确立正当用途，我是说，我觉得我们不应该把所有毒品都归到一个标签下，因为毒品是冰毒，毒品是芬太尼。毒品是那些，但毒品也包括裸盖菇素，研究显示它能给人带来惊人的缓解，
对那些因癌症濒临死亡的人、有临终焦虑的人。拉里·哈格曼，记得他吗，《达拉斯》里的？你记得《达拉斯》那部剧吗？记得。好。拉里·哈格曼演的是……主角？对，他在剧里叫什么来着？J.R.。哦，J，J.R.。对，当然。拉里·哈格曼有一次上 CNN，他们在跟他聊，他在说，他们问他关于死亡的事。他说，我真的不怕死，因为我吃过一次 LSD，有过一次无比美妙的体验，它让我摆脱了对死亡的恐惧。你知道，这就是它的积极之处之一。肯定是。你知道，你可以管它们叫毒品，但那只是一个太过笼统的统称。
是啊，用来指所有这些不同的物质。而且，等等，芬太尼和奥施康定也是。它们当初是作为药品研发出来的，确实有它们的用武之地。我是说，它们有用。缓解疼痛。对，缓解疼痛，尤其是对癌症晚期患者。它们的问题在于成瘾性极强。是啊。你知道，像伊博格碱这类东西的美妙之处之一，就是能帮人戒掉那些药。是啊。我们需要更多这样的东西。那伊博格碱现在在西方是什么状况？他们在推动。阻力很大。但里克·佩里和布赖恩·哈伯德在努力推动这件事。然后特朗普帮了很大的忙。
跟他聊过这件事，我给他发了条短信，他说，你们是想拿到 FDA 批准吗？我觉得不错。那就干吧。然后没过多久，大概一周之后，我就到了白宫。哦，哇。去谈这件事？我们开了个新闻发布会，他签署了这项行政令。所以他们在推动这件事。他在这件事上一直非常积极。我真的要为此称赞他。现在在得克萨斯州是允许的，是吗？他们在得克萨斯州做。这也要归功于丹·帕特里克为此拨款并推动，虽然我觉得他在 THC 问题上干了些非常荒唐的事。但说到推动这件事，最好的一点是，一般来说，迷幻药物
被看作是左翼嬉皮士的东西。而我们看到军人群体在接纳它，因为，你知道，我们意识到这些人当中有那么多人牺牲了一切去那边。他们失去了亲人。他们牺牲了人生中很大一部分去那里服役，回来之后却得不到任何帮助。这是少数几种被证明有真正有效结果的东西之一，真的有效，非常非常有效。是啊，应该让每个人都能用上。应该让每个人都能用上。我们还应该
研究它，还应该有负责任地施用它的诊所。墨西哥就在做这个。有个地方叫 Beyond，在南边。我相信是在坎昆一带，那里有这些诊所。里克·佩里和布赖恩·哈伯德去的就是这个地方。令人震惊的是，里克·佩里去之前做了脑部扫描，结果显示他的大脑有正常的年龄相关萎缩。正常的。就是因为他年纪大了，你知道，然后他去了那里，我想是四周之内，或者六周，有了巨大改善。六个月后再去检查，他的萎缩全都没了。我靠。
这是一种疯狂的物质，就摆在这儿，能帮助人类。可它被当作毒品，被列为附表一（Schedule I）管制物质，这很疯狂，因为附表一的意思是没有正当医疗用途，而它显然有。这必须改变。是啊。你知道，这也是特朗普政府在大麻问题上做的另一件事。他们正在把大麻移到附表三。这样它就不再是没有医疗用途的东西了，嗯，它当然有医疗用途。它能帮癌症患者在化疗期间保持食欲。
它能缓解疼痛。对有些人来说，它能缓解焦虑。它有很多好处。它会被滥用吗？会。芝士汉堡也会。好吗？你可以一直吃芝士汉堡，吃到他妈的心脏病发作死掉。这不代表我们应该禁掉芝士汉堡。这意味着人们需要明白，不管是什么东西，食物、糖、酒精，怎样才算负责任地使用。这些东西我都很喜欢。我觉得你应该想吃什么就吃什么。你喜欢的话，就应该可以喝酒。但有些人把握不好。他们需要得到帮助。
所以我们需要建立，就像葡萄牙那样，建立这些中心。但接下来的问题是，好吧，这个国家对可卡因有巨大的需求。而他们买到的是掺了芬太尼的可卡因，掺了一堆别的乱七八糟东西的可卡因。这对你没好处。可卡因应该合法化吗？比如说，可卡因真的是个问题吗？我不知道。我从来没吸过。我不碰。但我知道很多人对它上瘾。是啊。但还有另一面。古柯叶，不是问题。不是，而且用得很多。对。厄瓜多尔。而且据说非常有益。非常。对。它能提神，帮人干活，他们就嚼古柯叶。或者泡茶喝。对。他们喝古柯茶（mate de coca）。是一种茶。
你去秘鲁的马丘比丘，他们会给你喝很多古柯茶，因为它能帮你适应高海拔。对。对。嗯，那是高海拔地区的牧民。他们嚼古柯叶。到处都是。为什么，我们到底在干什么？我知道。就是说，为什么我们，让他妈的贩毒集团做那东西再运过来就行吗？我是说，你看，你去了哥伦比亚，看着他们制造可卡因，那是我特别为你担心害怕的一集。我当时想，拜托别这么干，玛丽安娜。你为什么要干这个？那一集把我吓坏了，因为他们用那些可怕化学品的时候你就在现场。太疯狂了。是不是很疯狂？疯狂。然后他们运送可卡因的时候，你还跟着他们徒步穿过丛林。
§17文字稿 · 141:12 起
得走得很快，因为，是啊，我是说，从他们实际调配可卡因的那个地方，我们得赶紧离开，因为当地人看到了摄像机。我记得我们得在半夜、在亚马孙、不开灯地跑出丛林。那太疯狂了。然后，对，然后我们拍了那些孩子。说真的，那是个很悲伤的故事。其中一个孩子，他是那个负责背货的小伙子，得把几十公斤可卡因背在背上，日复一日，在半夜，工作非常危险，他看着很多朋友被杀。我问他，你为什么干这种活？他说，我一直想上大学。我想当牙医。我家很穷。
他们是农民。我付不起大学学费。所以这是我唯一能找到的、能攒钱最终当上牙医的工作机会。我问，你为什么想当牙医？他说，因为我在家乡看到的广告都是那种大海报，上面是牙医诊所里笑得很灿烂的人。我也想让别人笑。
哇。真是个既暖心又心酸的故事。可与此同时，他在卖可卡因。与此同时，是啊，背的是要运进美国的可卡因。是啊，太疯狂了。这是个非常复杂的问题。而且，你知道，墨西哥人会告诉你，这个问题之所以存在，是因为美国对这些毒品有需求。是啊，当然。那你要怎么应对？像葡萄牙那样把毒品非刑罪化吗？我觉得那是路径之一。我真的认为必须开始投入大量资金到治疗中心，让人们能用上伊博格碱、丁丙诺啡和美沙酮这类药物，而且就是，对，哪怕只是你花在执法上的钱的10%，我们把它用来真正处理需求这一端。那会带来巨大的改变。真的，我觉得这不是什么高深的学问。我就是不明白为什么拖了这么久。嗯，我是说，有太多迷失的人，毒品给了他们唯一能得到的好感觉。这才是真正可悲的地方。
是啊。你知道，我曾经跟一个吸毒成瘾的人聊过，他对我说过的最悲伤的话之一是：毒品是唯一能让我快乐的东西。是啊。这有点像……我没有毒品的话，我还有什么？其实在某种程度上，这有点像骗局，对吧？就像在骗局里，觉得和这个人聊天是唯一能让我快乐的事。
所以真正该下功夫的，是让人本身变得更强大，让他们成为社会中能够立足的一员，拥有真正的社群和爱，并教会人们如何那样生活。而我们现在出问题的部分原因就在于，我们每个人都是破碎的，这也是我们为什么需要毒品。然后，如果我们失败了、搞砸了，而我们最终都会这样，能有一个体系在那儿接住我们、帮助我们，有一个真心想保护我们的政府。那就好了。那真的太好了。可那不赚钱。谢谢你。我们收尾吧。大家再见。