促进公共卫生的努力与挑战 | 美国卫生总监 Vivek Murthy 博士

本转录稿版本并非最终版本，后续将会更新。

Andrew Huberman: 欢迎收听 Huberman Lab 播客，在这里我们探讨科学，以及适用于日常生活的、以科学为依据的工具。

[开场主题音乐]

我是 Andrew Huberman，斯坦福医学院神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是 Vivek Murthy 博士。Vivek Murthy 博士是一名医生，现任美国代理卫生总监。作为美国卫生总监，Murthy 博士管理着 6000 多名尽职尽责的公共卫生官员，他们的职责是保护、促进并推进我们国家的公共卫生。Murthy 博士在哈佛大学取得学士学位，在耶鲁大学医学院取得医学学位。

今天的讨论涵盖公共卫生领域一些最重要的议题，不只是在美国国内，也包括全世界范围内的议题，其中包括营养与肥胖危机，以及食品添加剂，还有为什么某些食品、化学物质和添加剂在美国被允许使用，而在其他国家却不被允许。我们还讨论了心理健康、青少年心理健康危机、成年人心理健康危机，以及全球性的孤独与社交隔离危机。我们也谈到企业利益，也就是说，大型食品业和大型制药业是否真的会影响到相关研究，以及/或者美国卫生总监在公共卫生指令上所做的决策。当然，我们也讨论了过去五年间发生的一些重大公共卫生事件，以及当前和未来的局面——如何重建人们对公共卫生官员、对公共卫生政策，以及更广泛意义上的科学的信任。到本期节目结束时，你不仅会学到大量关于公共卫生的知识，明白为什么你会听到你实际听到的那些特定公共卫生指令，还会学会如何更好地解读未来的公共卫生指令。你也会了解到，作为卫生总监，Murthy 博士肩负着一份极具挑战性的工作，但他以极大的严谨与同理心来担当。

在开始之前，我想强调，本播客与我在斯坦福的教学和科研职责是分开的。不过，它属于我的愿望与努力的一部分：向公众提供关于科学及科学相关工具的、对消费者零成本的信息。本着这一宗旨，我要感谢本期播客的赞助商。

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下面进入我与 Vivek Murthy 博士的对谈。Vivek Murthy 博士，欢迎。

Vivek Murthy: 太感谢了，Andrew，叫我 Vivek 就好。我不讲究这些。

Andrew Huberman: 好的，Vivek。根据我在网上搜索到的理解，美国卫生总监的职责是提供科学信息，说明如何改善健康、降低患病和受伤的风险。我理解得对吗？

Vivek Murthy: 没错，是这样。

Andrew Huberman: 还有哪些你所承担的其他职责，是 Google 搜索里排在前面的结果未必会提到、但我和我们的听众都应该了解的呢？

Vivek Murthy: 嗯，我通常是这样向别人解释的。卫生总监有两项主要职责。一是与公众沟通，确保人们了解重大的公共卫生问题，知道这些问题是什么，以及如何保护自己和家人。卫生总监的第二项职责知名度较低，但同样重要，那就是管理美国政府八支制服勤务部队（uniformed services）中的一支，即美国公共卫生服务队。很多人都熟悉陆军、海军、空军。我们还有美国公共卫生服务队，编制有 6000 名军官。他们包括医生、护士、物理治疗师、药剂师、公共卫生工程师，以及各类医疗卫生工作者。他们的职责是保护我们的国家免受公共卫生威胁。

所以，2014 年埃博拉（Ebola）在西非大规模出现时，我们派遣了数百名军官前往西非，在利比里亚搭建蒙罗维亚（Monrovia）医疗单元，在当地就地救治埃博拉患者。遇到飓风或龙卷风时，我们派出并部署军官，去帮助加强公共卫生基础设施，同时也提供直接医疗救护。新冠（COVID）期间我们部署了数千名军官。这些军官，我真的为他们感到无比自豪，他们本可以在政府之外、在私营部门做很多别的事，大概能赚多得多的钱、工作也没这么辛苦，但他们真心致力于守护国家的公共卫生。所以，作为卫生总监，我有幸管理这支队伍，而这些正是我担任这一职务时主动承担下来的工作。

Andrew Huberman: 明白了。我之前并不知道还有这项职责。如果我理解没错的话，这些人、这些公共卫生军官，应该是由内科医生、持证心理学家、护士等等组成的；你说他们在私营部门本来可以拿到高得多的收入，但眼下他们和你一起做的这份工作就是他们唯一的职业。他们是全身心投入其中，还是把这当作一份副业？

Vivek Murthy: 不，他们是全职的政府雇员，也是公共卫生服务队的成员。他们的日常工作往往在公共卫生机构里，扎根于社区，日复一日地助力推进公共卫生。遇到紧急情况时，我们就部署他们，而他们训练有素得惊人。他们有应对逆境的经验，并且把技能与热忱一并带到工作中。要在公共卫生领域真正做出成效，这两样确实缺一不可。

Andrew Huberman: 我很高兴你提到「紧急情况」这个词，因为在准备今天这场对谈时我意识到，在你这个头衔所包含的一连串职责里，排在第一位的是「关于如何改善健康的科学信息」，然后你才提到紧急情况。所以我想先谈的是「健康」，不是「缺乏健康」，而是健康本身。我们常常听到「心理健康危机」这个说法，但我们真正谈论的其实是「缺乏心理健康的危机」，也就是精神疾病。而我们很少听到，比如，究竟什么才构成心理健康；我们听到的是构成精神疾病的是什么。相比之下，在身体健康这个领域，关于如何变得更健康的信息就多得多，比如心血管运动、抗阻运动、瑜伽类运动、灵活性训练等等；当然，有些人患有身体上的疾病，关于如何应对那些疾病的信息同样也很多。

不过，在我们进入我们国家所面对的长长一串问题之前——从肥胖到食品添加剂，再到心理健康问题，无所不包——我想先知道的是：有哪些方面是进展良好的？换句话说，比如说在过去五到十年里，美国整体在身体健康和心理健康方面，有没有哪些改善领域是我们可以直接归功于某些公共卫生举措的？

Vivek Murthy: 这是个非常好的问题。关于你提出的第一点，我还想说一句：你说得完全对，我们一直主要是以「疾病」为框架来运作的。在我们看待健康时，在我看来，那只占了等式的一半。比如说，谈到身体疾病时，作为一名医生，我学会的是如何诊断和治疗糖尿病、高血压，或者冠心病患者。但我们也知道，即使我没有糖尿病、没有冠心病、也没有高血压，即使我没有任何可诊断的疾病，我的身体健康也未必处在最佳水平。比如，我可能绕着街区走一圈就会气喘；我可能因为体能和耐力不足而没法陪孩子玩耍；我去机场时可能提不起行李，因为我的身体还没有足够的力量，而我又并不会因此就有某种可诊断的精神疾病。所以我认为，用身体健康来举例更容易让人理解：我们追求的不只是「没有疾病」，而是要把身体健康优化到最好。

心理健康也是同样的道理。我觉得，当我们谈论心理健康时，人们会以为我们唯一的目标只是预防可诊断的精神疾病。那确实是目标之一——既预防精神疾病，也在它出现时加以管理。但我们还需要认识到，光谱的另一端还有整整一半：有些人也许并没有可诊断的精神疾病，但在生活中并未处在最佳状态，这削弱了他们的自我实现、他们的日常功能，不只是在工作中，也包括在社区里、在家庭里。所以我认为，我希望我们作为一个国家展开的部分讨论，应当是关于如何优化心理健康与幸福感（well being）；这其中包括预防精神疾病，但它的范围要比那宽泛、宏大得多。

Andrew Huberman: 太好了。是的。我认为有一点非常重要：我们要认识到，治疗疾病固然关键，这显而易见，但即便没有任何已知疾病，仍然有很多事可以改善一个人的健康。而你手下有这么多军官，这些出色的医生、护士和各类人员可供调遣。我希望他们也能被用于——而且眼下正在开展——向人们传递信息的工作，告诉大家：嘿，这些是你每天、每周、每月可以做的事，好让你的生活尽可能健康；当然，也包括在公共卫生危机发生时火速驰援。

Vivek Murthy: 对，这个点说得很好。当然，我们的许多军官确实把精力放在围绕幸福感这个更宽泛的范畴上，但我认为，这也是我们需要让更广泛的医疗体系和公共卫生体系——甚至政府之外的部分——去运作的方式之一。而我想，这需要我们在如何看待自身工作这件事上做出重大的转变。比如我上医学院时，绝大多数的重心都放在诊断和治疗疾病上，对于如何增进幸福感，关注要少得多、少得多。但当你和人们聊起他们的生活，就会很清楚：他们想要的不只是预防可诊断的疾病。他们希望能牵着孩子的手走过婚礼红毯，并且有体力做到这一点。他们往往希望能保持独立，能自己拎购物袋、自己提行李。正因如此，我认为我们必须拓宽公共卫生的关注面。

还有，说句题外话，当初我接下这个职务时，并没料到自己会在政府任职。这可不是什么五年、十年、三十年计划的一部分。小时候我对医学感兴趣，但我一直以为自己会像我父亲那样行医，或者像我母亲经营的诊所那样，挂个牌子开诊、看病人，做一名初级保健医生，并对自己做的工作感到踏实。但一路走来发生的是：我接受了医学训练，又对科技产生了兴趣，花了七年时间创办一家聚焦健康领域的科技公司。我越来越为我们提供医疗的方式感到担忧，觉得我们的医疗体系是坏掉的。需要照护的人得不到照护，获得照护往往又太贵。我们把重心全放在治疗上，对预防的投入远远不够。

于是，我开始和全国各地的医生一起，投身于倡导一个更好的医疗体系；尽管如此，我那时仍然从没想过自己会进政府工作。但到了 2013 年，Obama 总统的团队联系到我，问我是否有兴趣考虑卫生总监这个职位。而这个职位让我觉得有意思的地方在于，它其实和政府中大多数由总统任命的职位很不一样，因为它本应是一个独立的职位。所以我的议程、我选择去处理的议题，并不由某位总统或某个政党决定，而是由科学和公共利益决定。这就是指引我的东西。在我第一个任期任职时，是它指引着我；当 Biden 总统请我回来第二次出任卫生总监时，也是它指引着我；在这里，同样是它指引着我。

Andrew Huberman: 这么说，Biden 并不会给你递条子说，嘿，你能不能花点力气把关于 COVID 的信息发出去，或者多派点人手去 Maui（毛伊岛）处理那里的惨剧？那可是一场旷日持久的悲剧，对吧？新闻是一阵一阵地灌进来：这件事爆出来了，接着下一阵又爆出别的事，于是我们就忘了，还有身体和心理方面的健康危机一直在持续。然后我猜，这些危机还会开始彼此叠加。

那么，把财力和人力资源投到哪里、怎么投，是由你来决定的吗？比如，好吧，我们派十个人去 Maui，派五个人去中部各州，四处走访大型机构，跟他们谈为今年冬天该做哪些准备。实际是这样运作的，还是你会收到各种备忘录？换句话说，你的老板是谁？每个人都有老板，在某种程度上。在某种程度上，我的老板就是这档播客的听众，我为他们工作。以前还包括我的斗牛犬 Costello。

Vivek Murthy: 我的老板是我妻子，还有我两个孩子，一个五岁、一个七岁。他们说什么我就做什么。

Andrew Huberman: 明白了吧？[笑声]

Vivek Murthy: 不过我们办公室具体怎么做决策，在这两项职责上其实有点不一样。就第二项来说，也就是管理军官团（commission corps）、我们那 6000 名军官，关于如何以及何时部署军官的决定是协同做出的，对吧？我们会与卫生与公众服务部里其他同事合作，也会与整个政府中 FEMA（联邦紧急事务管理局）的人合作，但我们还会和各州合作。有时候，常常是各州会提出请求说，嘿，我们这里需要支援，能帮帮忙吗？于是我们会和部门里的同事商量：好吧，我们可以调动军官团的军官，你们能调动哪些资源？然后我们共同派出一组团队过去。

举个例子，我们现在就有军官在 Maui 提供协助，特别是针对心理健康方面的需求；我担心的是，这类需求在接下来的几周、几个月里只会继续增加。另一方面，至于决定就哪些议题与公众沟通，像这一次，心理健康一直是我的一个重点方向。在这一块，虽然我们确实乐于听取公众的建议，国会议员有时也会说，嘿，你能不能帮公众理解这个问题？很多人都有想法和意见，但决定聚焦哪些议题，那由我们办公室决定。

对我来说这一点很重要，因为我认为，随着时间推移公众之所以对这个办公室抱有一定程度的信任，部分原因在于他们希望这个办公室的运作方式，就像你希望自己的医生那样：对你而言是一个独立的信息来源，是一个把你的最大利益放在心上的来源，不会被政治利益或其他议程拉偏，首要的议程是「我怎样才能帮到你的健康」。所以对我而言，我们必须在那里做出独立的判断，说，好吧，这里哪里需求最大？我们在哪里能带来最大的改变？有时候，我们可能不会就某个议题发起一项行动，这并不意味着那个议题不重要，也不意味着它没有影响到很多人，而是我们必须就有限的资源投向何处做出艰难的抉择。所以，我第一次担任卫生总监时，重点投入的领域之一就是当时我们正在应对的阿片类药物（opioid）危机，以及青少年使用电子烟的问题，因为我们看到孩子们使用电子烟的情况在急剧上升。

Andrew Huberman: 我能插一句问个问题吗？抱歉打断，但我觉得这和眼下相关。电子烟使用、也就是 vaping（抽电子烟）的增加，后来还在持续吗？

Vivek Murthy: 是的。不幸的是，我们仍然看到——虽然已经有了一些改善——但仍有太多孩子在很小就开始使用电子烟设备。我们办公室做的其中一件事，是意识到我们其实发布了第一份关于电子烟与青少年的联邦报告。我们让全国注意到这是一场危机。我们与国会议员合作，讨论从立法和监管角度需要采取什么样的行动，也与 FDA（美国食品药品监督管理局）以及政府里的同事合作。

不过，在指导我们确定优先事项方面，真正最要紧的有两样。一样是数据。我们看数字究竟告诉我们：这些问题对人口造成了多大影响，以及上升的轨迹如何。如果某件事正在急剧恶化、而人们还没意识到，它可能就值得我们重点去抓。但另一个关键因素，是我在路上从人们那里听到的东西。所以我尽量多花时间走访全国各地的社区，开市民见面会（town halls），与社区成员会面，而且坦白说，就是努力去倾听他们心里在想什么。其实我在那里也获得了大量信息。

我之所以开始关注孤独与社交隔离（loneliness and isolation）这个议题，其实就是这么来的。并不是因为它在某份报告里突然冒出来，被列为全国头号公共卫生问题，而是因为 2014、2015 年我无论走到哪里——不管是和大学生聊、和退休的美国人聊，还是和乡村地区、城市地区的父母聊——都不断听到这样的故事：有人觉得自己孤身一人，有人觉得自己是隐形的，有人觉得就算自己明天消失了，也不会有人在意，还有人觉得自己就是不属于这里。听到任何人说这些，都令人心碎；尤其是从孩子嘴里听到，更让人心碎，因为你本希望他们正步入人生、对未来满怀期待。可很多孩子并没有那样的感受。

Andrew Huberman: 这个背景非常有用，我们稍后会回到社交隔离危机这个话题。这是一项极其重要的行动，我现在就想先谢谢你，在社交媒体和其他渠道把关于它的信息发布出去。因为鉴于你刚才说的，我想问的问题之一是：很明显你一直贴近民情、在和各种各样的人交谈；而同样至关重要的是，人们能听到你的声音，不只知道正在发生什么，还知道你或许想弄清问题出在哪里、以及人们可以采取哪些可操作的步骤。

而且我认为，我们如今生活在一个高度互联的世界里。其实我直说吧，我开办这档播客的原因之一就是：2020 年我到处上别的播客，讲诸如维持睡眠、昼夜节律，以及我实验室里那些相关的东西，讲的是在当时那种人人都焦虑、睡眠节律被打乱等等的情况下，如何试着调节焦虑；可让我有点意外的是，我手机上从没收到过一条提醒说，嘿，记得去晒早晨的阳光。我倒会收到洪水预警，会收到「你可能会收到一条预警、但这只是测试预警」的提醒。我住在海边这一带，昨天就收到了三条这种测试提醒。

但我印象里，整个疫情期间，我一次都没收到过一封邮件或一条公益公告说，嘿，如果你要长时间待在室内，就得注意维持自己的昼夜节律，因为如果不注意，根据现在数百项研究我们已经知道，昼夜节律的漂移是心理健康问题的前兆。事实上，有一种新的看法认为，许多——不是全部——自杀之前都有一段睡眠紊乱的时期。这倒也说得通，当然，这并不是因果关系；可是为什么在疫情期间，我们每一个人、全体公民，却都没收到过一封邮件或一条短信说：嘿，在这个我们身处其中的极不确定的局面下，这五件事是你每天需要做的，好尽量保持稳定？

Vivek Murthy: 嗯，这是个非常好的问题。我觉得有一种说法既合理又很好：嘿，你看，本该有一种清晰而全面的方式，能把信息传达给每一个人。就好比如果我们身处一家医院体系里，出了某个安全问题，就会有一封邮件发给全院员工说，嘿，这件事你需要知道。所以我认为这是一种合理的期待。不过，实际回头看过去 20、30 年在健康议题上的做法，一直没有哪个机构或实体会给所有人发邮件。首先，怎么给全美国每一个人发邮件，本身也不是件简单的事，技术上有难度，还得处理一些法律问题。

Andrew Huberman: 可你完全可以安排一个晚上，把 CNN、Fox、NBC、ABC、《纽约时报》、《华尔街日报》都走一遍。像是右翼、左翼、所有阵营，你都能覆盖到。

Vivek Murthy: 是啊，这个建议真的很有意思。

Andrew Huberman: 可哪怕只是一支视频，让大家一致说，嘿，这是重要信息，完全不涉党派政治。

Vivek Murthy: 是的。我想说，那种通过传统媒体传递信息的做法，确实发生过，COVID 期间就发生过。举个例子，COVID 的第一年，我在上一届政府任内还是个普通公民，但那时以及 Biden 政府初期我都看在眼里：许多官员会走到镜头前说，这里有三件你需要做的事，来保护自己免受 COVID 感染。那是当时人们心里的一大疑问：我该怎么保护自己？好，这里有三件你可以做的事。

我想说，这里有几个难处。第一，就算你把各大电视网和有线新闻节目都上一遍，你仍然触达不到所有人，对吧。因为我们身处的这个社会里，越来越多的人不看电视了，他们从别的渠道获取新闻。另一点很重要的是，传统媒体的注意力也会很快地从一个议题跳到另一个议题。所以你也许某一天放出一段片段，或者比方说把所有周日访谈节目都上了一遍，可到了第二天，那条信息未必还在，它就没了，而人们的注意力也已经转移开了。

我数得过来——到现在我们和主流媒体做的采访，大概已经记录下几千场了，讲的都是那种很简短的信息，比如「三件你可以用来保护自己的事」之类；我很高兴我们做了这些，也确实做到了。但我认为，我们国家现在还缺少的一样东西——我觉得这有点算是卫生基础设施方面的挑战——是我们其实并没有一种快捷、高效的方式，能把一条健康信息传达到全国每一个人。就像你说的，如果你想把那条「三件事」的信息发出去，比如保护自己免受 COVID 感染的三件事，或者在危机时期、或者在健康时期用来支持自身健康与幸福感的三件事。

Andrew Huberman: 我的意思是，再说一次，不只是洪水预警那种东西，因为我确实认为，心理和身体健康多半是日积月累、层层叠加的日常习惯所带来的结果，有点像复利投资。当然，人们也会面对急性挑战和慢性挑战，但那一类信息同样也是如此。

Vivek Murthy: 我认为，在健康时期传递的那一类信息同样绝对重要。而且我觉得，在我们所身处的这种节奏飞快、被危机牵着走的环境里，遗憾的是，人们对那些「维持与改善」类信息的关注，往往不如对「应对危机」类信息的关注。但我认为它们同样重要。不过我确实觉得，你指出的是一块需要建设起来的基础设施，也就是让卫生主管部门能快速而全面地触达民众、传递信息的方式。我跟你讲，在 1980 年代，C. Everett Coop 担任卫生总监时，他做过一件很有意思的事：他真的给全美国所有家庭寄了一封信，一封纸质信，讲的是 HIV（艾滋病病毒）。

Andrew Huberman: 一封纸质信。

Vivek Murthy: 一封纸质信。

Andrew Huberman: 我们有些听众恐怕都不知道那是什么。[笑声]

Vivek Murthy: [笑声] 就是那种你在历史书里读到的东西，或者某样东西出现在你的信箱里、你把它打开，最好还是你愿意读的内容。不过在这一次，他担心的是 HIV，担心的是人们对它一无所知。据我所知，他为此与一位国会议员合作推进，从资金角度找到了做成这件事的办法。但那是一个非常不寻常的举动，而且此后再没有被复制过；也从来没有过相应的基础设施或经费再把这件事做一次。几年前我上一次担任卫生总监时，以及这一次，我确实做成的一件事，是给医学界寄出了一封纸质信。第一次，是关于阿片类药物使用危机，以及关于改变医学界的处方做法，好让更少的患者暴露在阿片类药物的危害之下，同时确保真正需要这些药的人确实拿得到。第二次，是关于 COVID 的治疗药物，是要确保当我们掌握某些确实有效的药物的数据时——比如 Paxlovid——我们真的把它们提供给患者、让患者用得上，因为我们当时意识到，许多人即便属于高风险人群，也没有被提供这些能救命的药物。

所以我们当时是能找到办法的，而且同样地，也得有点创造性地把资源、经费东拼西凑起来。这些都属于政府幕后的事情。但归根结底，在紧急情况下你想要的、以及我认为从长远来看你想要的，是一种简单、清晰、全面的方式，让公共卫生信息能够传达到民众。而直到今天，我们仍然得依赖的，一是传统渠道，比如让传统媒体来报道我们推出的行动，无论是关于社交媒体与青少年心理健康、关于孤独，还是更广义上关于青少年心理健康的行动；二是我们得依赖线上渠道，这些我们也在做；再或者，我们得指望与能触达不同受众的人建立起有创意的合作关系。然后我们大家一起，设法把信息传递出去。

这三样我们办公室都在做，但它是东拼西凑的，并不总是理想，不过这就是我们现在的做法。我认为，这在一定程度上反映出一个更广泛的挑战，不只在政府里，在更广义的社会里也是如此：从历史上看，我们对预防和健康传播的重视非常不够。我们把绝大多数资源投进了治疗策略、把药物送到人们手里、以及诊断上。别误会，这非常重要；但我们现在正看到，仅以心理健康为例，如果我们只顾着扩大治疗、把那方面的知识挖得更深，却不做任何帮助人们保持健康的事，我们就根本跟不上。

Andrew Huberman: 因为一个问题会喂养出另一个问题。

Vivek Murthy: 正是如此。

Andrew Huberman: 那些还熬着夜的孩子们……听着，如果我是在今天这个年代长大，我也会深夜抱着手机和平板不放，因为我当年就会熬夜看杂志、跟朋友煲电话粥。

Vivek Murthy: 对吧？

Andrew Huberman: 所以这不是批评，但睡眠紊乱、昼夜节律紊乱、各种紊乱、缺乏身体活动、营养不佳、社交隔离——我是说，这些都在把沙子往你所做工作的另一头堆得更高；我在这儿显然是在说显而易见的事，所以它只会在另一头堆出一座问题的大山，而我感觉那一头大概预算更多。但那份预算再大，也不够用来应对这些。

我是说，比如某家的孩子正在琢磨要不要开始服用处方药，和/或——顺便说一句，各位——和/或因为觉得自己可能有 ADHD（注意力缺陷多动障碍）而改变饮食摄入，那他们能怎么办？他们会上 Google 搜，会去听播客。他们本该可以先写信给你们机构，问：关于这些问题，最高严格级别的数据是怎么说的？而 AI 应该能准确地告诉他们，也许你们还能安排个人来帮着补充几句。我是说，我们大家都缴税，我缴联邦税，也缴州税。

Vivek Murthy: 我也一样。

Andrew Huberman: 而且在某种程度上，还挺乐意的，对吧，因为它支撑了公共工程和许多重要的事情，警察、消防员等等。但如果你没有一个渠道，去和人们沟通他们自己、他们的孩子、他们的亲人可以做些什么，那在某种程度上感觉就像走进了一条死胡同。就像在说，我们这个国家到底要怎样才能重新健康起来，或者变得更健康。

Vivek Murthy: 让我夜里睡不着的部分是——也是我在办公室里要做的一些最艰难的决定之一——把那些我们明知值得投入多得多时间和精力的议题搁到一边，可我们实在没有资源去应对那些我们本该处理的议题。我当然为我的团队感到骄傲，我们一直在努力提高人们对我们已接手议题的认识，无论是围绕社交媒体、青少年与心理健康，还是围绕社交隔离、临床医生的职业倦怠，或者诸如此类的其他议题。

但事实是，还有更多事要做，还有更多议题要处理，而我们必须走到一个阶段，能够谈论我心中健康生活的几根核心支柱：睡眠、我们的营养、我们的身体活动、我们的社会关系。这些都是过上健康生活至关重要的要素。眼下，我们并没有在学校里教孩子这些，但如果你把教育和学校看成一个应当为孩子余生做好准备的地方、一种力量，它就应当为未来的健康生活打下基础。这些绝对是孩子们需要学习的重要内容。坦白说，我认为让孩子学会如何在人生中建立并维持健康的人际关系，和他们学会读书写字一样重要。我知道这话说得挺重，但就它对孩子的幸福、自我实现、健康和成功的贡献而言，这是真的。

Andrew Huberman: 我完全同意，再同意不过了。我们现在已经推出一个系列，和精神科医生 Paul Conti 一起做的，讲的是心理健康，而不是精神疾病，讲的是自我探询（self inquiry），以及如何使用自我探询和那些不需要治疗师参与的练习来增强心理健康。当然，治疗师可能非常有用，但并不是每个人都有条件获得，也不是每个人都觉得自在。可我们不过是一个渠道而已。我是说，你才是这件事的主管机构，可以说是健康领域的陆军、海军和海军陆战队。

很多听众知道，我从 2012 年起就每天服用 AG1，所以很高兴他们来赞助本播客。AG1 是一款维生素、矿物质、益生菌饮品，旨在满足你所有的基础营养需求。当然，我每天尽量通过包括蔬菜和水果在内的天然全食物，摄入足量的维生素和矿物质。可很多时候我就是吃不够份量。但有了 AG1，我就能确保摄取足够的维生素、矿物质，以及我需要的益生菌。它还含有适应原（adaptogens），帮助缓冲压力。简单说，我服用 AG1 时总是感觉更好，注意力更集中、精力更充沛，睡眠也更好，而且它恰好味道也很棒。出于所有这些原因，每当有人问我，如果只能选一种补剂，你会选什么？我的回答都是 AG1。如果你想尝试 AG1，可以访问 drinkag1.com/huberman 领取专属优惠。他们会送你五份免费旅行装，外加一年的 Vitamin D3K2 用量。再说一遍，访问 drinkag1.com/huberman。

那里头还有很多可以探讨的。我们可能得一起做上好几期，才能把这些都讲到，不过也许我们可以先聊聊听众问到的几件事。

Vivek Murthy: 当然可以。

Andrew Huberman: 我征集问题的时候，在很短的时间里就通过社交媒体收到了超过 10,000 条回复。不过里面有些重复。有一件事我特别好奇——

Vivek Murthy: ——不过我能就这一点再接着说一句吗？一来，我真的很高兴你请大家提交问题，看到居然有这么多人写了过来，我也特别兴奋。但我觉得，这同样也恰恰证明了，你在搭建一条通向公众的渠道这件事上做得多么出色，让人们了解到这些对我们的健康与幸福感至关重要的主题，无论是睡眠、身体活动还是心理健康。所以我只想谢谢你，感谢你所做的、努力帮助人们更多理解健康的这一切工作。而且很明显，大家愿意参与、愿意把问题和评论发给你，意味着你正在和很多人建立起一种关系。所以这一点真的要给你点个赞。

Andrew Huberman: 嗯，谢谢。Huberman Lab 播客的听众是我们做这件事的唯一理由。我是说，我热爱学习和教学，但这就是实情。所以他们就是这档播客，播客就是他们。为此谢谢你。问题有很多，我还想知道，为什么许多在欧洲不被允许的食品添加剂、防腐剂、色素之类的东西，在美国食品里却是被允许的呢？

Vivek Murthy: 嗯，问得很好。尤其是关于食品和食品安全的决策，是由食品药品监督管理局做出的，也就是 FDA，它是一个独立的、单独的机构。我们办公室并不以任何方式参与对它的指导，所以我们不参与那些决策，也不了解他们是如何得出结论的；但他们是在一个由科学引导的流程里做这件事，就像他们处理药物、器械等等时一样。

话虽如此，我确实担心饮食做法、许多美国人正在吃下的食物，事实上并没有支撑他们的健康与幸福感，而且在很多方面还在损害它。看高度加工食品时，我的一层担忧是，我们常常看到钠含量非常高，糖含量非常高，里面当然也有添加剂，关于这些添加剂对健康的实际影响，我很希望能有更多数据。但归根结底，在美国，我们饮食中有相当大一部分是由高度加工食品构成的，这让我担心。另一件让我担心的，是究竟有多少精制糖被加进了我们那么多的食品里。多数人以为糖只被加进甜点之类的东西，可你看看意面酱、沙拉酱、沙拉酱，很多我们认为是咸鲜口味的产品，也同样加了糖。所以我认为，我们饮食中摄入的糖已经到了不健康的水平。

考虑到我们饮食中加工食品所占的比重，我们摄入的添加剂相当可观。我想，之所以会这样，部分原因在于——我想说得非常清楚，我并不必然责怪普通人自己饮食的构成——因为我们的国家在补贴什么、在让什么东西对人们更便宜或更贵上，也做出过某些决定。而不幸的是，最便宜的食品往往是最不健康的食品、加工程度最高的食品。如果你住在低收入社区，这类社区里不少连一家杂货店都没有，这是一场悲剧，因为你买不到新鲜农产品等等。很多时候，你采购、买食品杂货，可能是在本地的便利店里完成，在 711（7-Eleven）之类的地方，或者别的某个未必有你和家人所需的各类新鲜水果蔬菜的地方。

Andrew Huberman: 我甚至觉得他们连蔬菜都没有。我觉得他们偶尔会摆几个柠檬，或者苹果、橙子、香蕉。但我走进一家便利店，我看到的是一间药房，真的。我看到酒精、咖啡因、能量饮料，里面加了各种不同的东西，专门用来刺激不同的神经调质（neuromodulators），比如 dopamine（多巴胺）和 serotonin（血清素）。我看到尼古丁制品，看到高糖、高度加工的食品。别忘了，我也曾经是个青少年。我是说，我喝过思乐冰（Slurpees），吃过 Butterfingers 花生酱巧克力棒。我吃 Butterfingers 的疯狂程度可没到 Bart Simpson 那个份上，但我喜欢它们。可那在我们吃的东西里只占小得多的比例。而且在家里，那些食品要么根本不存在，要么我们肯定是不被允许不受限制地随便吃（ad libitum）。

好吧，我很清楚的一点是，什么安全、什么不安全，是由 FDA 来决定的。但是，比如说，过去这一年里有几篇发表在高水平期刊上的论文显示，如果人们吃的只是甜味与咸鲜味组合在一起的食物，大脑中的神经回路会通过神经可塑性（neuroplasticity）的过程发生重塑，从而驱动食欲上升，并改变对更健康食物的反应，让那些食物吃起来不那么有饱足感、不那么令人满足。

好吧，对很多人来说这有点「废话」的味道。但我认为这是一组很重要的发现，因为它指出，大脑确实会因为那些与高度加工、甚至中度加工食品联系在一起的、味道浓郁而丰富的食物而发生改变。那不过就是几项研究而已。那些研究里没有任何一处说，你吃了这些食物就会得癌症。但到了某个节点，作为一位公民、一位纳税的公民，代表许多其他纳税公民说话，我不得不往后退一步问一句：我们到底还要等多久？

难道我们必须先针对 500,000 名生病的孩子做一项随机临床试验，等他们长成生病的成年人，再去做一项试验，让他们采用排除饮食（elimination diet），只吃未加工的纯素食物，或者未加工的肉加蔬菜、又或者未加工的淀粉加蔬菜？那可就意味着，在我们出手干预之前，要先经历一场 30 年的健康危机。何必呢？要是换我说了算——当然不是我，而且很明显我在政府机构里也待不下去，因为，嗯，制服那套我倒是掌握了，我总是穿同一身，可那毕竟是制服——但我会待不下去，因为我会想说，等等，为什么不能宁可谨慎一点、往保守的一边靠？

为什么不发出一条由 AI 生成的短信，用美国人所说、所能听懂的所有语言告诉每一个人：嘿，吃什么由你自己选，但你应该知道，让这类食物占到你饮食的 15% 到 20% 以上，日后可能会带来严重问题。而那些严重问题，是极其严重的。我是说，肥胖危机其实既是一场身体代谢挑战的危机，也是一场大脑代谢挑战的危机，这个我们可以聊。那么，阈值是谁来设定的？换句话说，为什么在这个国家，我们非得等到人们开始真正病倒、开始死去、开始苦苦挣扎，才朝着有利于他们健康的方向做点什么？我这不是在责怪你，我只是想弄明白，因为——

Vivek Murthy: ——问得好——

Andrew Huberman: ——我认识的那些有钱人非常在意自己的食物来源，也很花心思在这上面。可我们为什么不让每一个人都拥有做出更好选择的机会呢？

Vivek Murthy: 这问到点子上了。这件事我想得很多，因为我自己对吃什么很上心。但我也和全国各地的人聊，意识到很多人既没有信息、也没有资源去真正买到健康的食物，去弄明白什么对自己和家人是好的。这就是为什么我前面提到，我们有一份清单，列的是如果资源更充裕就会去做的议题。这其实就是其中之一，因为对我来说，人们最常问的问题之一就是：我该吃什么？

这个问题听着简单，却很让人挠头，很复杂；你要是上网随手一搜信息，会混乱得不得了。这是个典型的例子，说明有一个客观的科学权威出面、就饮食的宽泛原则发声、能讲清我们知道什么和不知道什么，有多重要。这里有个很重要的事。我觉得很多时候，人们看到某样东西在市面上卖，可能会去读配料表，其中一半都不认识，因为那是添加剂，但他们心想，嗯，既然它摆在那儿，那肯定是经过 30、40 年研究了，肯定不会有什么有害后果。

但有时候，东西之所以被摆上架，只是因为我们有短期数据说它们没问题，可也许还需要更多长期数据，帮人们理解：我们知道什么、不知道什么——这很重要，好让人们能依据自己愿意承担多少风险，替自己做决定。不过，Andrew，这里还有另一点让我在意：我跟你说实话，我在这件事上是有偏向的。我的偏向是，我担心食物里那些没有长期数据的添加剂和其他成分。就健康风险而言，这一点是明摆着的。正因如此，我总的倾向是去想：我们怎样才能让人们吃到加工程度最低、或者加工程度更低的食物？怎样才能让他们吃到更多水果和蔬菜？怎样才能确保这些对他们来说更容易获得？

但我们不光得让信息可获得，还必须让它在成本上是可负担的。如果你所在的社区没有杂货店，如果蔬菜水果的价格是其他食品的三倍，那就会是个问题，对吧？要改变饮食，另一点我们必须记住的是：食品公司里有很多家，在真正努力把健康、有营养的食品送到人们手上这件事上做得很出色，这点要给他们点赞。但我也担心，同时还存在着一种动机，就是只想把自己的产品卖得越来越多、越来越多。而做到这一点的办法之一，就是设法「破解」身体，去琢磨：好吧，我这儿能拼出什么样的合成添加剂？或者我能搭配出什么样的营养素组合，能让人们一次又一次、越来越多地回头来买？

Andrew Huberman: 而我们在尼古丁行业里见过这一套。

Vivek Murthy: 你在尼古丁行业里见过，我想说另一个与之平行的，你在社交媒体里也能看到：社交媒体平台的商业模式建立在使用量之上，对吧？我在平台上花了多少时间？比的不是时间的质量，而是时间的数量。所以，如果这就是商业模式，那你在设计平台时就会去最大化某个人在上面花的时间，不管它是否在削弱睡眠、是否在减少面对面的互动、是否在损害其他任何健康的东西，也不管它是否可能正在造成某些伤害。

商业模式在很多方面决定了这些东西是怎么被设计出来的。我认为这同样适用于食品，正因如此，我觉得我们有责任对高度加工食品、对含有添加剂的食品格外谨慎，去弄明白：这是怎么影响我们的大脑的？又是怎么影响我们的饱腹感（satiety）的？它又是如何潜在地让人吃得更多、而非吃得更健康，并导致肥胖这类问题，而肥胖又连带出一整套其他疾病，从癌症到关节炎，再到糖尿病和心脏病？这些就是问题所在。作为一名公民，作为一名有两个年幼孩子、正努力用健康生活方式把他们带大的父亲，这些正是我会想知道答案的问题。这也是我认为这类客观报告对公众如此重要的原因之一。

Andrew Huberman: 我在试着看清这个问题的规模，也明白要缓解这些问题所牵涉的机制很复杂。这一点我看得到。

它们并不全是这样，所以，不过要做到这一点，很重要的一件事是，你得有能就这些议题发声、又免于遭到政治报复的权威人士，来解释这个——

——这话我太赞同了。听着，我有这么个人。原谅我插话，但这个人时不时会，不是提出建议，而是根据已经出来的几项研究，提供一些关于潜在可操作事项的信息，也就是人们可以做或不做的事。我是说，我就因此受到过同事们的严厉审视，他们会说，等等，那又不是随机对照试验，你怎么能这么做？

然而，我在这个领域待了很久，我知道，比如说，针对 PTSD（创伤后应激障碍）和抑郁症的新兴疗法，如今是基于联邦经费支持而开展的，像是——顺便说一句，我并不是在向儿童或所有人推荐这个——比如大剂量（macrodose）裸盖菇素（psilocybin），也就是在治疗支持下合法使用裸盖菇素来治疗重度抑郁症；那方面的数据并不完美，但与主要的 SSRIs（选择性 5-羟色胺再摄取抑制剂）相比，已经相当不错了。可是多年来，如果有哪个学者说出我刚才说的这些话，他几乎会立刻丢掉工作，因为那些是管制物质（controlled substances）。那是个麻烦事，不过我们在这里谈的不少事情，其实只是关于在「该避开什么」上做出更好的选择而已。

我在想，如果人们明白糖是不是毒药，会怎样？嗯，我有些听众会说糖就是毒药，说它和可卡因一样让人上瘾。听着，它并没有可卡因或海洛因那么容易上瘾，真的没有。不过，如果一个孩子或成年人长期持续地吃各种很甜或很咸鲜的食物，而那些又不是健康食品，或者含有不健康的添加剂，久而久之，大脑就会重塑，让健康食品吃起来没那么好吃，它们就不会成为人们做出的选择，最后你就会得到一个生病的人，就这么简单。而且我认为，我们并不需要再拿联邦纳税人的钱多做一项临床试验来支撑这句话。

我开始琢磨出来的是，你是一个非常理性、踏实、思路开阔的人。我这么说，不只是因为你坐在这里、受过医学训练、懂科学，而是因为你手边并没有可以发出呼吁的手段，去说：嘿，各位，偶尔吃点糖、拿冰淇淋犒劳一下孩子，挺好。可是，如果我们孩子的饮食里有 80% 甚至更多不是由最低加工或未加工的食物构成，他们的大脑就会以不健康的方式被重塑。你几乎可以预料，他们将来会遇到某种健康难题。那也许不是自闭症，也不是精神分裂症，但一定会是重大的健康难题，而且这很严重。现在正是通过避开某些东西来干预的时候。

而如果你不想这么做，听着，在这个层面上这是个自由的国家，你大可以照做，但你最好还是把 X 数量的钱花在这些更健康的食物上。因为还有一点，这是我们从我在斯坦福的同事 Alia Crum 的实验室那里知道的：哪怕仅仅只是知道某些食物有营养，也能在激素释放的层面上——而不只是心理上——让人吃这些食物时更有饱足感。你并不是在告诉自己「橙子和糖果棒一样好吃、一样顶饱」，而是「它是有营养的」这一认识，确确实实会带来 ghrelin（饥饿素）分泌模式等方面的变化。所以，人们靠着一种更健康、热量略低、营养更丰富的饮食——健康的蛋白质、水果和蔬菜——可以感觉更好。而且这不是心理把戏，这是生理学。

Vivek Murthy: 是啊。

Andrew Huberman: 总之，坦白说，我觉得我能体会你的难处。

Vivek Murthy: 我跟你说，听着，有时候人们会问，嘿，你干嘛不干脆出去，把你刚才说的那几句话讲出来？那样不也挺好吗？为什么准备那样的话还需要时间？为什么还需要资源，等等？真正的原因在这里。我知道，在如今这个年代，随口就甩出几句即兴的话、想到什么说什么，是很容易的——

Andrew Huberman: ——我的社交媒体渠道随时欢迎你——

Vivek Murthy: [笑声]

Andrew Huberman: 不，我是认真的，好把话传给几百万人。

Vivek Murthy: 不，我很领情，而且我也许真会接受你这个邀请。不过我告诉你，我们始终会做的一件事，是意识到：当我们发布声明时，人们一是信任它来自一个科学权威，二是信任它是经过审核的。所以我们会投入精力和时间，把它彻底审核一遍。我们核查来源、查看数据、咨询专家、斟酌用什么方式传达才恰当。这就是工作，是我们在发布各类报告和行动之前所做的幕后工作，因为我们希望人们对听到的内容有信心。

我们也知道，当我们推出行动时，别人会在它的基础上继续做文章。慈善家和基金会会接着考虑：我该不该资助这个领域的工作？学校和工作场所会考虑调整自己的某些做法。政策制定者也会考虑据此设计可能想要的立法。所以我们要确保它足够扎实。而我刚才说「我们还必须确保」时的意思是，不只是我们办公室，还有那些在公共卫生领域、在医学领域、努力就健康话题向公众发声的人，都要受到保护，免遭报复和攻击。

我指的就是这个：谈论饮食、谈论烟草，对某些人来说可能会很棘手，因为围绕着这些是有一整个产业建起来的；如果你说的话伤到它们的商业模式或它们的利润底线，它们未必会乐意。于是它们可能转而去向政治领袖、民选官员以及其他方面施压，试图让你噤声、让你闭嘴。

跟你说，我以前就经历过这种事。我第一个任期担任卫生总监时，发布过两份重要报告。一份是关于酒精、药物与健康，讲的是成瘾危机；另一份是关于青少年电子烟危机。我可以告诉你，有不少人对我发布第一份关于电子烟的联邦报告非常不高兴，他们觉得，嘿，这会让一些人不痛快，会造成政治压力，会惹出一大堆麻烦。

同样，关于《酒精、药物与健康》那份报告，也有很多人说，嘿，你要这么做，可真会把酒类行业惹毛的。报告里真的非得有酒精吗？你干嘛不只聚焦其他药物？干嘛不把酒精从标题里拿掉？诸如此类的种种顾虑，都在这么跟你说。

Andrew Huberman: 这些人是拿酒类行业钱的人吗？

Vivek Murthy: 不是，这些是政府里的人，他们在察言观色、揣摩风向；他们是支持我们这项工作的，但还是会说，嘿，你这样可真会把行业里很多人惹恼。

Andrew Huberman: 你同时也会帮到很多人。

Vivek Murthy: 是啊，嗯，说到底就是这么回事。他们说，嗯，你要是把人惹恼了，他们就会想办法炒了你，会想方设法做这些事。老实说，我对这类的回应、以及我们还是照发不误的原因，是因为我说：嗯，最坏的结果无非就是我被解职，那也没关系。只要我离场时知道自己在这件事上做的是对的，我就坦然接受。我并不想在政府里经营一份终身职业，做这份工作也不是为了顺着梯子往上爬到下一站。这是关于在我能服务的这段时间里尽心服务。我希望晚上能睡得着，能照着镜子知道自己做事是带着正直的。所以这对我来说是个很容易的决定。

但我的意思是，我们得想清楚：在这些议题上是会有逆风的，对吧？就拿你来说，我敢肯定，你可能也因为谈论某些事情而遭到过一些人的抵触，那些事可能触怒了在这些议题上有利益牵涉的人。这没关系。你照该做的继续讲下去就好，对此我很感激。但在当下这个时刻，这一点尤其重要，因为我认为，过去几年里，公众对我们各类机构、对科学、对医学的信任都受到了打击。而我觉得，眼下正是我们这些在医学和公共卫生领域的人要格外警醒的时候：要确保我们所做的一切以数据为依据，要确保我们对自己「为什么说这些话」保持透明，也要清楚讲明我们知道什么、不知道什么。这样一来，即便建议随时间而改变，人们也能明白这未必是反复无常、朝令夕改；如果数据变了、情况变了，你本来就应该改变自己的建议。

总之，这些都是我们必须做的工作的一部分。但对我来说，这是这份工作里非常重要的一部分。我们在公共卫生工作背后所守持的正直，不只关乎我们今天正在处理的这个议题，更关乎我们需要在整个领域里更广泛地重建起来的信任。

Andrew Huberman: 那么，如果我理解得没错：假如你，比如说，发出一个呼吁说，你知道，有些食品添加剂在美国是允许的、在欧洲却不被允许，它们可能存在风险；目前我们还没有足够的数据来断定「要避开这些东西」。但这里可以弄出一种「黄色」——你知道，绿色是已知安全，红色是明确已知不安全，黄色则是我们还不知道、数据还不够。所以，以下就是我会给我自己孩子的建议。这是个自由的国家。有人会争辩说并不是，但至少在「你用自己的预算想买哪些食物」这个层面上，它是个自由的国家。

所以你的意思是，你会收到一些消息，说对某些事情发出警告可能招来抵触。但我忍不住在想，背后总有点什么——我不是阴谋论者——要么，那些说「听着，可能会有问题」的人只是怕起摩擦，就是不喜欢任何人跟任何人闹不愉快；要么，就必定存在某种让事情保持沉默的动机。政府向来可没少下令让人做某些事、或不许做某些事，那些事会惹恼公司、关停公司，或者抬举某些公司、成就它们的成功。所以我想多了解一点这件事背后的轮廓。

Vivek Murthy: 嗯，听着，我觉得，这和我想的、其他行业里发生的情况并没有太大不同。无论你做什么，不管是在私营部门还是政府里，人们都会掂量：利弊各是什么？我会遇到什么样的抵触？我又该怎么应对那种抵触，对吧？而抵触并不总是坏事。如果抵触来自公众，人们说，嘿，这在我看来说不通，等等，那你应该去倾听，并用它来校正自己的做法。

Andrew Huberman: 可那正是你的职责所要服务的公众啊。我说的是来自公司的抵触，那不一样。

Vivek Murthy: 对。所以，当抵触来自那些在你可能要评论的产品上有着经济利益的人时，第一，你需要知道这一点，这样你才懂得如何去化解它。虽然人们处理这件事的方式可能各不相同，但作为一名公职人员、作为卫生总监，我的做法一直是说：说到底，我很乐意听取任何人的顾虑或抵触；但说到底，指引我去决定接手哪些议题、做出哪些决策、对公众说些什么，将是科学和公共利益所驱动的东西。如果这意味着在政治上不方便，那没关系；如果这意味着我的职位会出点什么状况，那也没关系。

听着，归根结底，人生苦短。我们不知道自己在这里还有多少时间，倒不如让拥有的这段时光有价值，倒不如去做那些正确的、能服务众人的事。这是我成长过程中父母教给我的朴素哲理，也是我带到这份工作里来的态度。正因为如此，假如我们要做，比如说，一项关于饮食的行动，我毫不怀疑，我们要说的某些话会搅得在这个行业里有经济利益的人不安，因为我并不认为这个行业眼下的格局把公众服务好了。我认为我们把不健康的食品弄得很便宜，这是个问题；把健康食品弄得很贵，这也是个问题；从饮食的角度，我们让数百万美国人够不着健康，那是个根本性的问题。而且，我们还没有把做决定所需的信息给到人们，从而剥夺了他们的能力。

所以，即便你拥有资源，我敢肯定，正在收听这档播客的人里，还有外面许许多多的人，走进杂货店时只会感到困惑：我到底该买什么？什么才算健康？现在还有什么又是可以吃的？真的很难弄清楚。所以我认为，我们没有做更多去帮助公众理解并获取健康食品，这是一种失职。再说一次，这也正是它被列入我们想要着手处理的问题清单的原因，因为我觉得这背后的公共卫生需求是巨大的。

Andrew Huberman：我想先短暂休息一下，感谢我们的赞助商之一 LMNT。LMNT 是一款电解质饮料，含有你需要的一切，不含你不需要的东西。也就是说，它有充足的盐、sodium（钠）、magnesium（镁）和 potassium（钾），也就是所谓的电解质，而且不含糖。盐、镁和钾对你身体所有细胞的功能都至关重要，尤其是对你的神经细胞（也叫 neurons，神经元）的功能。当然，人们对钠的需求水平各不相同，所以患有 hypertension（高血压）或 prehypertension（高血压前期）的人，大概不该增加钠的摄入。不过，很多人会惊讶地发现，通过增加钠的摄入，他们在认知和身体上的表现都能更好。

这是因为很多人，尤其是遵循 low carbohydrate（低碳水）甚至 moderate carbohydrate（中等碳水）、饮食又非常干净的人，往往会随之排出大量水分和电解质；而只要借助 LMNT 增加电解质摄入，他们就会感觉更好、状态也更好。我通常早上醒来第一件事就喝 LMNT，给身体补水，确保电解质充足。做任何体育锻炼时我也会喝，尤其在 sauna（桑拿）里和蒸完桑拿之后，我一定会在水里加 LMNT，因为那会让人出很多汗。如果你想试试 LMNT，可以访问 drinklmnt，也就是 L-M-N-T，.com/huberman，购买时即可领取一份免费的 element 样品包。再说一遍，地址是 drinklmn.com/humberman。

我有一个关于对大型机构、以及总体上对公共卫生举措的信任的问题，具体是关于口罩的。我记得，在大流行早期，我们被告知口罩没有必要，后来又被告知口罩是必要的。我想对很多人来说，这种口径的反转，感觉就像一位家长告诉十几岁的孩子要始终系好安全带，可你往汽车前排一看，爸爸和妈妈自己却没系。任何跟青少年相处过、或自己曾做过青少年的人都知道，这种错你只会犯一次，绝不会再犯，而且你可能永远都无法从那个具体例子里挽回过来。

换句话说，公众感觉信息口径被切换了。但我不记得曾发生过这样的表态：「嘿，这一点我们弄错了，很抱歉，责任在我们。知道吗？新数据又是另一套说法。」我记住的只是从「别做」到「要做」的一句指令，却没怎么承认当时的局面有多棘手。那更多是自上而下的一堆强制命令；在我看来——这只是我个人的看法——我认为这导致人们对后续信息相当快地产生了不信任，而我们至今仍未真正从中恢复过来。

所以，为什么你觉得，对面向公众的官员来说，直接说一句「瞧，我们眼下正尽最大努力，之前搞砸过，现在改了口径，之后可能还会再改；我们是在实时应对，局面是动态变化的，请继续和我们同行」会这么难？不用说，在这一点及相关议题上已经出现了巨大的裂痕。

Vivek Murthy：是啊，这个问题很重要。不过，对于如何评论大流行第一年里的所作所为，我想谨慎一些。那时我是政府之外的一个普通公民，并不了解政府内部当时做了哪些决定、过程如何。但我确实从我们国家应对 Ebola 和 Zika 的那些经历中明白一点：在「战争迷雾」里，当所有事情同时朝你涌来，有时很难始终做出正确的决定。所以，我愿意对大流行第一年身处其位的那些人给予一些善意的假定。但我确实认为，重要的是——也是我本人肯定努力遵循的原则——第一，我觉得我们所有人都可以做得更好，当然，我也可以做得更好。

但我认为，公共卫生传播中一条重要的原则必须是：讲清楚、公开透明地说明我们知道什么、不知道什么，并向人们解释背后的「为什么」。所以，如果我们要让某人去做一件事，为什么？是因为背后有大量数据支撑吗？还是因为某种专家共识、最佳实践？因为你知道，在医学里，有时当我们没有足够数据来指导某种治疗路径，但问题又迫在眉睫时，专家们有时会聚在一起，拿出基于专家判断的指南，说：好吧，基于我们的最佳判断和手头有限的数据，以下是我们的建议；而随着数据演进，我们会改动、修订这些建议。我们对待 hypertension（高血压）就是这么做的，对吧？不断演进、更新建议。我们对待 lipids（血脂）也是如此。

我认为这必须成为整体思路的关键部分。我看到的许多公共卫生官员遇到的一个难题是：即便他们带着这样周全的信息出面，这类内容很难塞进一句简短的金句、或社交媒体上简单的帖子里，结果其中很大一部分往往没被报道。被报道的只有最上面那一行结论：这是被推荐做的事、那是被要求做的事，等等。所有解释都丢失了、不见了。我也觉得，我们生活在一个人们只读标题、日子忙碌的时代，他们未必总能听到被解释出来的全部细微差别，但我认为这确实是个挑战。

我知道很多公职人员都在纠结：当事情并没有清晰、非黑即白的答案时，该如何传递带有细微差别的信息。不过我觉得，关于这一点最后要说的一层，是我早年读医学院时被教导的：以谦逊之心对待病人，要认识到，即便你受过的训练比他们多，你并没有在过他们的人生。你未必知道他们正在经历什么，也不该对他们妄加臆断。所以，以谦逊之心对待，意味着你必须承认：不是每个人都能照你的指导去做；而如果他们做不到，那也不意味着你就去指责他们。这还意味着要认识到，人们可能有一些想法或建议给你，而这些想法或建议实际上可能改进你的建议、或改进你的沟通方式。

所以，这些就是我认为在公共传播中很重要的原则。但我觉得，把带细微差别的论述转化成真正被报道出来的内容，这个难题对很多公共卫生官员来说都很棘手。老实说，还有一件事，纯粹从人的层面上，也让他们中的很多人变得很难——我特别想到的是那些身处一线、我经常交谈的地方和州一级公共卫生官员——那就是在大流行期间，他们最终遭到了大量的攻击和辱骂。我指的可不只是网上的攻击，我是说有人找上门到他们家，有人骚扰他们的孩子，有人威胁他们的人身安全。这些人往往是对地方卫生部门下达的某些要求感到不满的人。

你可以理解，COVID 是我们近年来所见压力最大的时期之一。有人丢了工作，有人正在失去至亲——我是说，那真是压力重重的时期。但从人的层面看，那些遭受这类辱骂、并开始担心自己孩子安全的公共卫生官员，很多人选择退出了这个舞台，说：让我的家人置于风险之中，这真的值得吗？这让人难受，因为在这方面我们失去了很多优秀的公共卫生人才。

所以我认为，除了把这些公共卫生传播的核心原则落实到位之外，坦白讲，我们还需要恢复一种谦逊与文明的环境：不去攻击那些也许持有不同观点、或提出我们不愿接受的建议的人。我也认为，社会上的领导者同样有责任不去煽动那类怨恨与暴力，因为随着 COVID 日益被政治化，这种事在大流行期间确实发生过。虽然在某些时候、某些地方，这么做也许是出于政治原因，但承受后果的，既有那些努力为社区做正确之事的公共卫生领导者，也有公众自身——他们无法与自己的公共卫生官员拥有清晰、直接的渠道和对话，因为很多这样的通道最终被关闭了。

Andrew Huberman：是啊，我感觉当时对普通公众里持不同意见者，有很多居高临下的说教。

Vivek Murthy：是啊。

Andrew Huberman：我完全同意，对你不认同的人施加暴力或进行骚扰，是完全不恰当的。

Vivek Murthy：Andrew，关于谦逊这一点我想说一件事，我给你举个例子，说明我认为哪里本可以、也本应该做得更好：比如在推动人们佩戴口罩这项工作里。有一点很重要、也该知道：说到学校要求戴口罩，那些都是在地方层面做出的决定。联邦政府并不会强制学校戴口罩，它也没有这个权力。所以那些都是地方上的决定。

但说到底，出于各种各样的原因，有人并不想让自己的孩子戴口罩。有些人担心孩子的发育、社交发育；有些人担心这会给自己的孩子增加压力。人们之所以可能想、也可能不想让孩子戴口罩，各有不同的理由。我认为其中一件于事无补的事是：当有家长做出不让孩子戴口罩的决定时，他们中的一些人招致了大量批评，而人们未必会停下来去理解他们当初可能是出于什么才做出那个决定。

我这么说，是因为作为孩子在上学的家长，我的孩子一个 5 岁、一个 7 岁；大流行第一年，他们只能线上上幼儿园，那简直是一场噩梦，对我们来说难得不可思议。即便到 2021 年秋天他们回到学校，对他们也是一段非常艰难的适应过程，所以我能理解家长们当时的一部分担忧，他们会在想：「嘿，这些防护措施到底在怎样影响我孩子的体验和社交发育？」所以总体而言，建议仍可能是：「嘿，改善教室通风、建议戴口罩、建议做检测」等等。但我认为，这些建议在提出时，必须顾及到那些可能持有不同观点、或可能为自己的孩子做出不同决定的人，承认他们作为人的处境。

我也知道，当地方上在很多情况下决定要求本学区的学校和孩子戴口罩时，这让一些并不愿意的家长陷入了为难境地。但我认为，我们的失误在于没有就这件事展开一场真正开放、坦诚、彼此尊重的对话。在那样一场对话里，我们不会觉得各自作为家长、或作为社区成员，正因为自己做的决定而遭到攻击。我认为这不仅妨碍了应对工作，还实实在在助长了这种分裂、这种非黑即白的感觉——「嘿，这是我们对他们」。于是突然之间，如果我反对某一项措施，我就成了反对所有措施；或者如果我支持某一项措施，我就成了支持所有措施。因为我们开始彼此划阵营、站队，这本该是一场让我们团结起来的危机，却变成了一次两极分化的经历，尽管它本身已经够混乱了。

老实说，Andrew，这正是我对下一场大流行最担心的地方。我认为，从这场大流行里，关于如何生产疫苗、如何快速研发、如何高效分发，我们学到了很多。我们开展了这个国家历史上最具历史意义、也最有效的疫苗分发行动之一，尽管它当然本可以做得更好，但无论按哪把尺子衡量，它都是历史性的。关于疫苗、therapeutics（治疗药物）、以及大流行应对的许多具体细节，我们都学到了很多。

但我担心，我们至今仍在艰难应对的，是如何建立信任、如何与公众沟通、以及面对逆境时如何作为一个国家保持团结。因为如果在下一场大流行、或面对可能来自外国对手的威胁时，我们仍像 COVID 期间那样分裂，那对我们就是一个巨大的国家安全问题。所以，一想到可能到来的下一场大流行，这就是让我夜不能寐的事。

Andrew Huberman：关于你刚才说的，我有两个问题。首先，说到疫苗，在我看来——我想也是外面很多人的看法——对下一场大流行的应对，将在很大程度上取决于至少要承认一点：至少有些人觉得自己遭遇过疫苗伤害，对吧？如果只是简单地说「好吧，上一轮 COVID 是那样过来的，现在又来了个 Virus X；但愿别发生，老天保佑，不过听着像是迟早会来」，人们就会回想起上一次，立刻说：「嗯，上一次我们被劝去打疫苗时，有些人体验不错，另一些人则不然。」

而在这种共情模式里——去承认、让道德罗盘来指引、去理解人们所作所为和种种反应背后的「为什么」——在我看来，现在正是时候，至少该试着理解他们从何而来，即便有人并不认同，也许尤其在不认同的时候更该如此；并趁下一场大流行到来之前，现在就努力让人们达成一致。那么，目前有没有、又在做着哪些努力，去承认有些人确实感觉自己受到了伤害？

我并不是在断言他们到底有没有受到伤害，但显然，确实有人觉得自己、或自己认识的人受到了伤害。有没有这样的努力：向他们呈现数据、与他们展开讨论、试着让大家达成一致，以便下一次无论必要的应对是什么，我们都能更像一个统一的阵线？

Vivek Murthy：这是个非常重要的问题。对我来说，我总会回到行医里某种第一性原则：如果有一种药你给病人用，哪怕它对 99.99% 的病人都有帮助，但偏偏这一位病人被它伤到了，你会走进去，承认这件事，谈论它，然后和病人一起规划出一条往后该怎么走的路。而这条路可能是：「好，我们停掉那种药，但换用一种替代方案，试试看」；也可能是「我们不能再使用那种药了，以下是你可能承担的风险，但我们会找到别的方式来保护你」。这就是我们在医学里会做的事，也是这些年来我对病人一直做的事。

我认为这里同样、也类似地，在追踪疫苗不良事件这件事上，这是 CDC 和 FDA 共同追踪与协作的领域。而追踪不只是当公众或临床医生看到某个可能与疫苗相关的反应时把报告收集起来，还包括分析这些报告，看它们究竟只是相关，还是确实存在因果关系。因为，举例说，如果我今天觉得不舒服，回头追溯昨天发生的事，发现「嘿，我吃了一个在太阳底下放太久的 burrito（墨西哥卷饼）」，那问题就是：我不舒服是因为那个卷饼，还是那个卷饼只是一件恰好发生、与我此刻的感觉彼此独立的事？也许到头来会发现，是身边有人其实得了 GI bug（胃肠道感染），那才是我今天有这种感觉的原因。

所以，对上报病例所要做的分析很重要，而这是 CDC 和 FDA 一起做的事。我认为，把这项分析清晰地传达给公众至关重要。每当我与公众交流时——我们经常这样做——人们会跟我讲他们接种疫苗的经历，我确实认为承认人们所经历的一切很重要。拿我自己举例，比如我接种 COVID 疫苗时，觉得有几天出现了轻微的 flu-like（类流感）症状。那感觉并不好，我倒宁愿没有那些感觉，几天之后我好转了，也就过去了。但我承认，有那种感觉并不好受。另一些人可能有过这样的经历：他们觉得自己出现了更严重的副作用，而这其中可能就存在一个问题——那到底与疫苗有关，还是无关？

所以我认为，我们既要倾听，也要承认这些经历。我本人肯定在努力这么做，我也认为在整个政府层面持续这样做很重要。但我也认为，帮助人们理解我们必须经历的那套流程、去弄清那些反应究竟相关还是不相关，同样重要。如果你上网到 CDC 那个收集了大量这类信息的网站，只单纯盯着那些上报的潜在不良反应报告看，你可不能就这么一拍脑袋：「啊，这些全都是疫苗引起的，看看这伤害率，高得离谱。」因为对其他任何疫苗或药物，我们其实都不是这么做的。没错，我们是从那里起步，然后做分析，试着弄清到底什么相关、什么不相关。所以我认为，这里我们也必须这么做。

我最后还想说一点：帮人们把这件事放到我们使用的其他疫苗、药物和干预措施的背景里去看，也很重要。就拿 Tylenol 来说吧。大多数人会想，「哦，Tylenol 嘛，很安全，吃了不会有什么坏事」等等。但追踪数据的人知道，Tylenol 大体上、一般而言是一种安全的药物；可也有人会因 Tylenol 出现不良反应，比如肝损伤和其他不良反应，而这些数据是公开可查的。但就这种药而言，实际发生的是：风险和获益都被拿来一并分析，然后提出一条关于如何总体安全使用它的建议；同时也会发布关于副作用的数据，无论是常见的还是罕见的。

但我觉得，有时我们也会忘了：许多我们已经习以为常、只当作生活正常一部分的药物，和任何别的疫苗一样，都会有一定比例的罕见副作用发生。我之所以这么说，是因为在我们身处的这种非黑即白的环境里，我担心有时人们会拿一桩关于潜在不良反应的个例，把它描绘成普遍规律。然后我们会说：「嗯，瞧，我认识一个人出现了这种副作用，所以谁都不该用这个，因为你也会这样。」要是我们真这么干，那就再也没人会用 Tylenol，没人会用 ibuprofen，没人会用 Nyquil，我们在药店随手买到、日常常用的那些常见药，就一样都不会有人用了。

所以我认为，我们就得这样来处理这件事：把清晰的沟通、带共情的倾听，以及数据与背景结合起来。再说一次，这套东西本身未必能整整齐齐地塞进一条社交媒体帖子，但我认为，作为一个国家，我们需要做的一部分，是诚实地重建医学与公共卫生体系同公众之间的关系。而我觉得，这一切就从这样的沟通开始。

Andrew Huberman：关于下一场大流行、以及我们刚经历过的这一场，我的另一个问题是：为什么不是由背景多元、社会经济多元、种族多元、方方面面都多元的人组成委员会，而是让某一个人站在那里告诉我们该做什么？有几个理由：其一，我们是一个由许许多多不同的人组成的国家。我想有几十篇、甚至上百篇科学论文表明，病人更愿意听从那些长相、谈吐与自己相似，或自己向往成为的那种医生给出的建议——这一点我们是知道的。然而公共卫生官员通常却是单一的一个人：一个人告诉我们「做这个、别做那个，这个主意好、那个主意坏」。

我不过是一个普通公民，但我举起双手、双脚、连脚趾都举起来主张：应该由委员会——规模不大但多元、能让人们产生共鸣，并让他们觉得自己收到的信息是经过一种共同理解筛过的委员会——来发声。

Vivek Murthy：是啊。这是个非常好的建议，「声音的多元对把信息传递出去真的很重要」这一点，我再同意不过。其实在 COVID 期间，我们办公室协助搭建的正是这样一样东西，叫作 community core（社区核心）。我们非常清楚地认识到——这也是我作为医生逐渐体会到的：有时候，我是对某位病人传达信息的合适人选；有时候我并不合适，有时候合适的是护士，有时候是医学生，有时候是那位有着不同背景、不同人生经历的管理人员或社会工作者。

所以这项工作的一部分，是知道什么时候该站出来、什么时候该退后。而我们当时搭建的 community core 是一群非常多元的人：其中有不少人具备公共卫生背景，但也有很多人是社区领袖，他们懂健康，尽管并没有受过正规训练。可他们了解自己的社区，拥有社区的信任，也清楚正在发生什么，而且他们想帮上忙。于是我们把他们聚到一起说：「好，瞧，科学告诉我们的是这些，总体的建议是这些，我们能提供的是这些。你们有任何问题尽管问我们，比如有什么我们不知道的，我们就回去查清楚。但你们才是自己社区里的领袖，这些信息应该由你们来传达给他们听。」

然后这些人就走出去了，而且实际上我们和他们密切合作、协同推进。他们会基于自己认为讲得通的方式，为自己的社区设计信息。他们并不是把我们说的话一字不差地照搬，我们也不希望他们那样做。但对我来说，这种多元的做法，正是我们需要更多的。现在我说说我当时希望看到什么：我本来希望有更多媒体机构把这些人请上电视、请上广播。因为很重要的一点是，他们中很多人当时正在自己的社区里露面。

他们在挨家挨户敲门、做本地播客等等，这很棒。但我本来希望电视上能更多出现他们的面孔。所以，在我们与媒体沟通、我与媒体人士交谈时，我鼓励并推动他们去做的一件事就是：「瞧，如果你们能把更多这样多元的面孔和声音推出去，那其实对社区是好事。」这也有助于让人们看到，并不是某一两个人在某种程度上强推一套议程。公共卫生这个群体是庞大的、宽广的、多元的，它有很多声音。而作为公众，我们能听到的声音越多，我认为我们就越好。

Andrew Huberman：说到这里，我同样真心希望、也祈祷不要再有一场大流行。但如果、以及当真有的那一天，我希望出现的是委员会，而不是个人。我知道在这个国家就有这么一种倾向：我们喜欢「一个人会拯救气候、一个人会拯救交通、一个人……」这种想法，COVID 那会儿就是「年度人物（Person of the Year）」式的路数。我明白，可等到那个人在公共或私人生活里做了我们不喜欢的事、或做了我们不喜欢的决定，我们又变得沮丧，然后一切似乎就滑向分裂。我只是觉得，我说的并不是几百人的大团体，而是小规模的群体。所以我想在这一点上我们是一致的。

Vivek Murthy：是啊。你瞧，有这样一种观念：我觉得有时候我们确实想要那一个人——不仅是我们能把全部信任交给他、可以仰望的人，而且一旦事情不太顺利、或有什么我们不喜欢，我们还能找他问责的人。虽然我理解那种心态，但我认为，在这个时刻，尤其当我们正试图重建信任时，让人们知道这一点很重要：他们可能听到的那些医学或公共卫生建议，是来自多么广泛的一群人、或多么广泛的一个专家群体，让他们了解这个很重要。举例说，在 COVID 期间、在 Ebola 期间、在 Zika 期间，关于公共卫生建议，其实存在着广泛得多的共识。

可你要是打开电视，未必总能看出这一点，因为你看到的来来回回就是那几张相同的面孔。所以我认为，这一点我们确实必须让它更多元。这里我还想告诉你一件我认为很重要的事：我觉得我们还得思考，如何为一线那些做着把公共卫生信息传递出去这项艰苦工作的团体提供资金。因为这些团体常常会告诉我一件事——我说的这些团体，指的是那些花了好些年待在一个街区里、挨家挨户熟悉各个家庭的社区组织，人们走在街上都能认出他们来，会说「哦，对，那是 organization X 的人。他们懂我们，理解我们，是替我们着想的」。

这类组织中有很多把资源都花在了帮助社区、了解社区上，却没有一套老练的申请拨款机制，比如说，他们没有那种把这事儿做过上千次的撰稿人。所以从历史上看，这些团体一直很难拿到支持和资金。我给你讲讲我妻子做过的一件有意思的事，我当然也为她非常骄傲：她和几位同事一起，协助发起了一项行动、创办了一个非营利组织。那个组织里的人懂得怎样弄到钱、怎样申请拨款、怎样获得基金会支持，但他们同时也有一种智慧，明白自己能做的最重要的事，是把其中一部分钱交给一线团体。于是他们把自己看作一个把资金导流给那些拥有信任的团体的组织，并以此来执行自己的使命。而那非常有效。

我认为我们需要更多这样的做法。说到拨付资金，有一件事我想很多人可能体会得到、也可能体会不到：对政府而言，一次性拿出一大笔钱、而且要快，其实是很难的。正当有一大笔资金需要送进各个社区时，实际发生的是：联邦政府往往先把钱给到各州，各州再给到地方社区、可能给到地方公共卫生部门，然后他们再设法把它分发给其他方面。这是要花时间的。

但这也意味着，如果你没有接进那张网络，如果你不认识自己当地的卫生部门、或没有和州卫生部门接上关系，有时候要弄清怎么拿到这笔钱都会很费劲。所以我认为，我们需要更多像我妻子和其他人一直在搭建的那种运作，设法把资金直接送到这些人手里：他们未必拥有最花哨的拨款申请班子，但他们拥有那些关系，因为说到底，正是那些关系才创造出信任。正是这份信任，才让能救命的信息抵达人们；而那，正是缺失的一环。

Andrew Huberman：很有意思。Pharma，Big Pharma（大型制药业）。我收到很多问题，问的是 Big Pharma 是不是在每一项公共卫生举措里都拿了好处。作为对某些处方药略懂一二、也确实相信其用途的人，我发现大多数关于「Big Pharma」的提问都忽略了一个事实：有成千上万、甚至几十万种药物是处方药，它们拯救生命、也让人的生活更丰盈。

我也相信我的听众知道，我一遍又一遍地说过：「借化学让生活更美好，仍然需要有更美好的生活本身。」我们还是得晒太阳、睡好觉、保持社会联结、吃好、运动，以及诸如此类的一切。没有任何一颗药丸能替代这些。但我认为人们问的是一个站得住脚的问题：Big Pharma 与公共卫生举措之间，是否存在某种直接关系，以至于我们有时该对我们接收到的信息、以及比如美国相比其他国家消耗了绝大多数精神健康类药物这一事实感到担忧？

这是一个问题。接着我想顺着这个问题再接一层：有一段历史是，烟草业与政府政策可以说是盘根错节地交织在一起，那种方式基本上让我们伤害了、甚至可以说害死了数以百万计的美国人，到后来却又说「医院附近不能抽烟、哪儿都不能抽」、能消费烟草制品的地方变得寥寥无几。你怎么看这段历史？我觉得，那种关系、那些经济激励、加上后来大量的改口退缩，磨损了人们的信任。那么，我们该怎样来界定制药业、政府与公共卫生举措之间的关系，才能让这套关系至少还算运转得起来？

Vivek Murthy：你瞧，我理解这份担忧和怀疑从何而来。我认为，公共卫生举措和医疗建议能独立于那些行业的影响，这很重要——那些行业可能试图从被推荐的东西、或被开出的药物里牟利。而医学史上确实有过这样的往事：制药公司送给医生礼物、度假和各式各样花哨的好处，试图以此影响他们开什么药。

那真的很有问题，而现在我们看到这类事少了很多，这是好事。医学会、专业协会以及学术机构正在出台大量规定，声明这是不可接受的执业方式，而这一点非常重要，因为我确实认为人的心理就是这样：有时我们会低估自己被激励影响到什么程度。我们会想，「是啊，我是拿了那个，可我知道怎么做独立判断」。但说到底，我们是人，是会被影响的——再不然就是觉得「这可是种好药」。

Andrew Huberman：也可能是：「哇，这药真的在帮到我的病人，我很乐意把它推荐给他们。」

Vivek Murthy：是啊。不过我想把一件事分开说。作为医生从制药公司拿钱，我认为非常成问题。我觉得很难说它不会影响诊疗行为。也许对某些人没有影响，但究竟是哪些人，真的很难知道。我确实认为，与此分开的是，你完全可以是一名因为相信药物有效而开药的医生。你瞧，作为医生，我在感染病例中开过很多 antibiotics（抗生素），它们帮到了我的病人，再遇到我还会开。我很高兴有这些药存在。在很多情况下，它们救过我在医院里照护的病人的命。

所以，该驱动我们的应该是这个：数据是否显示它们有效？我们的病人是否需要它们？在公共卫生建议上，该驱动我们决策的就该是这些。在这里，我也认为一条类似的原则同样成立：我认为制药业的钱不该影响我们的公共卫生决策，也就是说，它不该用来资助那些正在提出建议的公共卫生组织。

当然，我知道这对你来说显而易见，但为了给所有在收听的人讲清楚，我还是要说：我们办公室不拿行业一分钱——不只是制药业，是任何行业的钱都不拿。我们拿到的钱由 Congress（国会）拨款，说到底是纳税人的钱，我们拿到的就只有这些。这很重要。我们不想要制药公司的钱，而这之所以重要，是因为人们需要知道，这些决策并不是为了经济利益而做出的。

话虽如此，Andrew，我还有一个更宏观的担忧：我觉得我们已经变成了一个「逢问题就吞一颗药」的社会，每遇到一个可能碰上的挑战，就去找一剂药物的速效解法。有时候，没错，我信奉这一点：如果科学帮我们造出能帮助解决疾病的药物，我们就该恰当地使用它们。但我认为，我们严重低估了那些我们需要做出的行为改变，以及那些更广泛、会影响我们健康的社会与环境改变。我们的食物环境对健康要紧；我们关于身体活动量多大的选择对健康要紧；我们睡不睡觉对健康也要紧。而所有这些，同样也影响着我们的心理健康与幸福感。

所以，当我去想那种偏向时，在我看来，它并不总是源自某家制药公司送来的钱。不过我认为，我们总能看到的那些制药公司广告，确实试图让我们相信：「嘿，一天吃一片这个，你所有问题就都没了。」但我觉得事情比那复杂得多。我还认为，即便在医疗场景里，如果你面对一位疼痛、剧烈疼痛的病人，有时给那种疼痛开一种药，会感觉比去处理非药物路径、或去追查疼痛更深的根源更容易些。

我并不是说医生一直都这么干，我是说，我们正身处这样一种环境和更广阔的文化里：越来越伸手去抓某个我们眼中的快速、即刻的解法。再说一次，我并不为此责怪人们。比起一件要花很长时间的事，我们宁可选速效解法。但我觉得，这有时是在向我们兜售一种虚假的希望，好像「要解决我们的问题，有这个就够了」。而我认为很多时候你需要的不止这些：你需要行为上的改变，需要环境上的改变。就我们如何谈论健康而言，这是我的几大担忧之一。

Andrew Huberman：一个可能的解法会不会就是这种小委员会的思路？比如说，有人正经历慢性疼痛，局部的或全身的，他会去找自己的 general practitioner（全科医生）。但诊室里还会有一位懂 somatic medicine（躯体医学）的人，一位受过训练、懂 somatics 的临床心理学家，明白身体与大脑通过神经系统相连，也能评估这个问题可能的心理根源；屋里还要有一位能给出行为、营养、甚至可能基于 supplementation（补充剂）、基于安全补充剂建议的人；然后还有那位可以开口说……的医生。

除此之外，我认为这个人手边还应该备有一剂 5 毫克剂量的处方药，万一需要就可以服用。我觉得，针对上述任何一项单独使用可能带来的潜在不良反应，这能提供很多层保护。让人们以小组形式碰面，出于种种理由本就有很多保护，而这个人也会觉得自己被照顾得非常周到。所以，再说一次：由专长各异的人组成小委员会，把力量汇到一起，从——姑且找不到更合适的词——一个更 holistic（整体）的视角来治人。为什么不呢？

Vivek Murthy：你描述的是那个理想。我认为这正是我们所需要的：能提供整合式照护的跨学科团队，同时要认识到，在当今这个时代，没有任何一个人拥有全部专长，能帮我们弄明白怎样最好地管理自己的健康难题。我觉得我们有几件事还没想清楚。第一，究竟哪些该到场的人必须在这个房间里、或者可以说那个「虚拟房间」里？第二，我们怎样建立一种架构、一套医疗体系，让这件事真能高效率地发生，又能得到恰当的报销？但那正是我们该去做的事。

而其中的第三个支柱，是病人的团体体验。全国有越来越多的诊所和医疗体系，正在努力打造这样的团体体验：比如说，都在应对自己 diabetes（糖尿病）的病人们聚到一起，比方说每周一次，与医疗从业者见面。那可能是在他们各自单独问诊之外的补充。但群体聚在一起蕴含着巨大的力量——一群病人能从中找到共同体，能彼此帮助、从各自的经历里互相学习。而这在当下的医学里，被极大地低估、用得太少了。

但 Andrew，要真正把这件事做好，我认为意味着我们必须从医学里沿用多年的那套模式里抽身出来——那是一种高度个体化的模式，说的是：好，你去找你的医生，一对一地看，你需要的一切都在那儿搞定。也许你还得去看个专科医生？好吧，那你就等上几周，再约一次号，开 30 英里车，去看另一个人。也许他们接进了电子健康系统，也许没有；也许他们知道之前谈了什么，也许不知道；也许他们会打电话和你的 primary care doctor（初级保健医生）聊一聊，但也许不会，因为他们太忙了。然后你作为病人，就被卡在那儿，得自己把这一切拼凑起来。

Andrew Huberman：而且往往还处在疼痛里——嗯，是啊，处在身体和情绪的苦痛里。我说的不是我自己的经历，尽管跟别人承受过的相比，我也有过一些轻微的例子。但慢性疼痛的人容易烦躁是有其可以理解的缘由的，又或者有人已经逼近、正滑向 suicidal depression（伴自杀倾向的抑郁）。然后还有人际层面的连带影响。我是说，我觉得这场危机，本质上是效率与周全程度的缺失。再说一次，我不是在朝医疗行业扔石头。我跟你一样相信，那是一群大多怀着善意、尽力而为的人。但专科模式和转诊模式，实在笨重得惊人。

Vivek Murthy：确实笨重得很。而且你瞧，这些年来我和许多医疗从业者共事过，他们是我深深敬重的同事。我是说，他们投身这行是出于正当的理由，想帮人减轻痛苦，可他们自己也被这套系统的低效折腾得职业倦怠、满心挫败。因为我跟你说，对医生和护士而言，造成职业倦怠最大的原因之一，就是缺乏 self efficacy（自我效能感）：眼看着病人带着问题坐在你面前，却觉得自己没法替他们拿到所需的帮助。

恕我打个比方，这对临床工作者的心气，是最折磨人的那道「纸割伤」。很多人就陷在这样的处境里：要么他们明明知道需要什么，可系统搬出 prior authorizations（预先授权）或别的保险关卡，挡着病人拿不到那份照护；要么他们已经差不多到了自己专长的边缘。这种情况在 pediatricians（儿科医生）、以及更广义的 primary care doctors（初级保健医生）身上，一碰到精神健康就总会发生。这个国家提供的精神健康照护，大部分是在初级保健诊室里完成的。

可初级保健医生未必专门、且只受过精神健康方面的训练，却发现自己不得不处理其中很大一块，包括越来越复杂的 substance use disorders（物质使用障碍）和 treatment resistant depression（难治性抑郁），他们需要有人帮着一起弄明白。但如果你没有多少资源去完成那次转诊、去与精神健康专业人士协作，那你就只能独自卡在那儿自己琢磨。所以我认为，这份痛主要是病人在承受，但临床工作者也承受得同样深，这正是为什么需要那场彻底改革。而且我觉得，你瞧，这里头很大程度上……我本人并不是什么 healthcare economist（医疗经济学家），不过——

我想说的是，我认为这一切在很大程度上，都和我们围绕医学建立起来的商业模式绑在一起：也就是按一个个单独的服务、一项项单独的操作，给一个个单独的人付费这种观念。虽然这在某些情况下确有其可取之处，但我们真正关心的，是这个人总体上是否得到了高效、整合、multidisciplinary（多学科）的照护。于是，举例说，当各个医疗体系聚到一起说：「好吧，与其盯着每一项操作我能报销多少，我们不如在这里更多采取一种 value based（基于价值）的思路——好，我们手头有一笔确定的钱，用来照护确定的一群人。」

「我们为他们提供照护最有效率的方式是什么？」——同时要认识到，如果不这么做，不仅对他们不好，我们长期的成本也会上升，因为我们并不是按每一项操作拿报销，而是按我们为一位病人承担的照护、整体照护拿报销。所以，如今有越来越多这类 value based 模式被采用。确实，在 2010 年 Affordable Care Act（《平价医疗法案》）通过、以及 Obama administration（奥巴马政府）在 Medicare 上采取其他举措时，那真的把 value based 的支付模式往前推了一把。再说一次，它们并不完美，还需要各自的微调。但我认为，医学里原有的那套财务结构，在提供我们越来越需要的那种多学科、整合、高效的照护方面，并没有很好地服务于我们。

Andrew Huberman：难啃的问题。但对难啃问题的认清，会带来好的解法。这是我的信念，我是个乐观主义者。说到底，你刚才提到了精神健康。最近，你越来越多地公开谈到 isolation（孤独隔离）这场危机——

Vivek Murthy：稍等一下，Andrew。在聊那个之前，关于这些难啃的问题我还想说一件事。你说得一点没错，而问题在于：我们越拖延去承认、去处理这些难题，那些从现状中牟利的利益就越变得根深蒂固。对吧。所以你看看眼下的 private insurance industry（私人保险业）：我们有太多这样的难题——病人和临床工作者说，他们明知需要什么照护，却被拒了；他们明知需要什么照护，可 prior authorizations（预先授权）被搬出来、被强加，哪怕那明显是你的病人急需的一种药。

我自己就经历过：一位家人因为急症需要一种药，却被告知药房不肯配，因为它需要 prior authorization；而要等周末过完才能处理，因为办公室里没人来批这项预先授权。你心里就会想：这说得通吗？这可是急症啊，我的家人需要这药。作为医生，我也有过替被保险公司拒赔的病人据理力争的经历：在电话里说，「我就坐在我的病人面前。我知道他病着，我知道他回不了家，我知道他需要进 rehab（康复机构），家里 literally（确实）没人能照顾他。」结果那张 rehab 床位，却得不到一个根本不在场的人的批准。

还有我们一次又一次见到的一种做法：保险公司会不断拿越来越多的信息要求去压临床工作者，才肯为一位需要这些服务的病人、为已经交付了的服务付钱——这不过是在垒起一道又一道关卡，指望着：如果你只是外头一个挂了块牌子、刚开张的 small time doc（小本经营的医生），没多少资源，你怎么扛得住这一切、怎么一遍遍再交越来越多的文书？到最后你就干脆放弃了。光是这一处，我们就有一大堆问题。

在一个本该提供照护、也常常确实在做好事的行业里，却有太多次任由关卡挡在所需照护前面。这一点在精神健康上尤为真切。我知道我们待会儿要聊这个，但在这个国家，精神健康照护一直就是人们极难得到的东西。原因有很多，其中之一是：保险公司历史上对精神健康照护的报销并不充分，或者没有给到与躯体健康照护同等的水平；即便给了，也只肯报销有限次数的 sessions（会谈）。可你要是外面一位看着自己孩子与抑郁搏斗、忧心忡忡的妈妈，你绝不想听到一句「知道吗，你只能做三次，就这样」。三次之后你该怎么办？

于是就出现了这样的情形：尽管在 2008 年通过了一部叫作 Addiction Equity and Mental Health parity law（成瘾与精神健康平权法）的法律，尽管它的通过本是为了弥合那道差距，保险公司却有许多办法绕开它。其一，这部法律多年来甚至都没有得到充分执行；其二，保险公司有时会说「好，我们报销是到位的」，可你往网络里一看，里面的服务提供者少得可怜，你根本约不到人——这对病人就是个问题。再一个难题是，他们会说「好，你可以去看一位，但你得先办完这个 prior authorization，还得让你的 primary care doctor 把它办完」等等，又一次垒起越来越多的关卡。

所以就在最近，事实上就在几周前，President Biden 刚宣布，我们作为一届政府，正在出台一项拟议规则，去切实强化精神健康平权法，以阻止其中一些我视为 abusive（滥权）的做法，因为它们正挡着需要照护的人拿到照护。如果你曾经——我知道在收听的人里很多人都有过——如果你曾处在自己、或自己深爱的人与某个精神健康困扰搏斗的处境，那种情形下你需要的是帮助。你不需要去填一堆文书，不需要为了真正拿到照护等上三个月，不需要到场后只被告知「你只剩两次预约了」。你需要知道，在你需要的时候，帮助就在那里。而这些拒赔，有很多是开给已经履行了自己那部分约定的人：他们交了保费，守住了自己那一端的约定，那么照护本该在他们需要时为他们而存在。

总之，这件事让我很难受，因为这些年来我见过太多病人，因为行业垒起的关卡，得不到他们本该得到、也应得的照护而苦苦挣扎。不过我说这些，只是想说明：当你去碰大问题，就一定会撞上根深蒂固的既得利益。而那是一场我们必须迎上去的仗，不能躲开，不能说「知道吗，这在政治上太难了」。有一件让我非常自豪的事是，我们终于通过 Medicare 计划就药价展开谈判了——这本该几十年前就做，如今终于发生了。

这届政府认定此事非做不可，它由 Congress（国会）通过，这是好事。明明可以谈判，却多付了不必要的钱、把成本转嫁给纳税人，这毫无道理。而且我们得明白——你瞧，作为政府，如果你在征税，就该尽最大努力确保每一块美元都花得其所。对吧，因为有人从工资里拿出钱来，没花在自己家人身上、没花在孩子身上，而是出于正当理由交给了政府，因为它支撑着 first responders（急救人员）、police officers（警察）以及一整套我们需要的服务。但政府的责任，是确保这笔钱被用好；为药物多付不该付的钱，完全说不通，尤其对病人和纳税人而言。

Andrew Huberman：显然，一些朝着正确方向的举措正在发生。既然说到精神健康，我们来谈谈 isolation（孤独隔离）危机吧。什么是孤独隔离危机？它在影响精神与身体健康的哪些方面？然后，也许最要紧的是，我们每一个人、以及所有人一起，能为此做些什么？

Vivek Murthy：嗯，这是那种议题之一：Andrew，要是十年前你告诉我，「嘿，你我会坐在这儿聊 loneliness（孤独）和 isolation（隔离）」，我准会说「我看不至于吧」。但我确实是被全国各地遇到的人教会了：这是一个真实存在的问题。而说实话，它对我并不陌生，因为我小时候有过切身的经历。我很长一段时间都在孤独感和被孤立的感觉里挣扎。小时候我特别害羞，相当内向，也想交朋友、想和其他孩子一起玩，可真正建立起那些关系花了我好一阵子，所以我有大量时间都觉得自己被晾在外面。

上小学时，有那么些日子，我会假装肚子疼，好让妈妈别逼我去上学。那不是因为我怕考试、怕老师，而是因为我不想再一次走进食堂，心里却害怕没有人可以坐在一起、或没人愿意让我待在他们的长凳旁。我知道那是什么滋味，也知道那份羞耻是什么滋味，因为这件事我从来没告诉过父母，从来没告诉过任何人。因为即便我知道父母爱我，我就是觉得：「嘿，我要是这么孤独，那就说明是我自己有问题。我不可爱，不招人喜欢，不值得被爱，某种程度上肯定是我的错。」

直到多年以后，Andrew，我和小学时的朋友聊起，才意识到他们中很多人当时也有着同样的感受。我们都在各自独自挣扎，没有人真正知道。而作为医生照护病人时，我逐渐看到了很多这类情形。我在医学院从没上过一门关于孤独的课，它也不在我们 residency（住院医师）的课程里。可当我出现在医院里，我发现那些因 diabetic wound infection（糖尿病伤口感染）入院、或因 heart attack（心脏病发作）入院的病人，当我坐下来和他们交谈时，他们常常会在话语背后，讲起自己有多孤独。

有时我会问他们：「嘿，我得和你谈一场关于诊断的艰难谈话，这段时间里，有谁是你希望我打电话叫来陪你的吗？」而太常见不过的回答是：「我倒希望有，可没有人，我就自己一个人听吧。」但直到我担任 Surgeon General（卫生总监）时，我才意识到，那些经历并不只限于我和我的病人，而是普遍得惊人。Andrew，当我深挖数据时，我学到了两件事：第一，孤独极其普遍，在美国每两个成年人里就有一个报告存在可测量程度的孤独。但在年轻成年人和青少年当中，数字其实还要更高。实际上，年轻人的数字——取决于你看的是哪些调查——在 70% 到 80% 之间，都说自己正在与孤独挣扎。

这是我学到的第一件事。而第二件事，是孤独的后果有多重大。我过去以为孤独只是一种不好的感觉。可我在深挖 scientific literature（科学文献）时逐渐看到：感觉与社会脱节、感到孤独和被孤立，其实与 depression（抑郁）、anxiety（焦虑）、suicide（自杀）风险升高相关，也与 cardiovascular disease（心血管疾病）、dementia（痴呆）风险升高相关。而且这些都不是小风险。我们说的是 coronary heart disease（冠心病）风险增加 29%、stroke（中风）风险增加 31%、老年人 dementia 风险增加 50%、premature death（过早死亡）风险升高；顺便说一句，孤独以及孤独与隔离对 mortality（死亡率）的影响，与许多其他疾病对死亡率的影响是相当的。

事实上，它甚至比我们看到的与 obesity（肥胖）相关的死亡率影响还要大，而肥胖是我们明确视为公共卫生问题的东西。所以把这一切放在一起，对我而言，一个关键结论就是：孤独与隔离是躲在幕布之后、躲在这道污名与羞耻之墙背后的重大公共卫生挑战。除非我们谈论它、处理它，除非我们正视过去这 50 年里发生在我们身上的事——越来越少的人参与社区组织，越来越多的人感到被孤立——否则我们就无法修复社会那些正在磨损的根基，而那些根基从根本上，是建立在我们彼此之间的联结之上的。

Andrew Huberman：你提到了社区组织。能展开讲讲吗？我成长在 70 年代和 80 年代，那时接触过社区足球队、游泳队，还有社区泳池，这些都是公共的东西；还有 churches（教堂）、synagogues（犹太会堂）和 mosques（清真寺）。如今这类组织里的参与，是不是没那么多了？而当你想到孤独隔离危机时，脑海里还会浮现出哪些别的组织类型？

Vivek Murthy：是啊。让我们变得如此孤立，有好几个因素。其中之一是，正如你提到的，社区组织参与度的下降。这并不是近来的新现象，在美国，这过去半个世纪里一直在发生。我们看到 faith organizations（信仰组织）、recreational leagues（业余体育联赛）、service organizations（服务性组织）以及其他社区团体的参与度都在走低。那些曾经把我们聚到一起，我觉得个中缘由我们可以聊一聊。

但其中一个关键后果是：人们没有了可以聚到一起、彼此认识的地方，尤其是跨越差异去相识的地方。于是我们实际上越来越只和与自己相像的人来往。不过，同一时间还有另外几个因素在给它火上浇油。其一是，单从文化角度看，随着 modernity（现代性）到来——不只是在美国，在其他国家也是如此——我们看到人的流动性更强了，搬来搬去更多了。我们不再总留在自己长大的那个社区。我们往往是这样：即便为了求学搬到别处，也可能为了一份工作再去别处，可能换了工作又搬到别处。我们正在把那些一起长大、一起上学、一起共事过的社区留在身后。我并不是说这全是坏事——我们有了更多机会，那真的是件好事。

但我觉得，有一件事我们一直没有算进去，就是这些变化的代价。如果我们知道某些行为的代价是什么，我们也许仍会去做那些事，但也许就能找到办法去减轻代价。拿这件事来说，我们也许会更多投入于自己的关系，更有意识地去主动联系别人、去登门拜访。可那一直是个安静却极具破坏性的后果。modernity 的另一面是，我们生活里有了更多便利，这意味着我们也不必见到别人就能把某些事办成——比如买菜、寄个东西、从店里取点什么，我可以舒舒服服坐在家里，让一切都直接送到我面前。

一方面，这效率高得惊人；但我觉得效率是件有意思的事，因为它只是我们生活里该考量的一个因素而已。在那里，我们同样得问一句代价。而关于 COVID 有一件有意思的事：在 COVID 第一年，当我们彼此都被隔开，等终于重新聚到一起时，有太多人对我说：「你知道我原以为自己会想念什么吗？我的父母、兄弟姐妹、朋友，见不到他们。可我没料到的是，我竟会想念咖啡店里见到的那些陌生人、杂货店里碰到的那些人、或走在街上时看见的邻居。事实上，我对这些的想念，比我以为的还要多。」

所以，我们已经失去了其中一部分互动、以及那些 loose ties（弱联系）。不过最后还要记住的一点，是关乎我们如何使用 social media（社交媒体）技术正在发生的事——我认为它从根本上改变了我们彼此互动的方式，也改变了我们看待自己、看待彼此的方式。对作为 digital natives（数字原住民）长大的年轻人来说，尤其如此。但我担心那里发生的是——倒不是说社交媒体全无好处。说清楚一点：技术，广义上讲我是相信技术的，我自己也用技术，我花了七年时间建过一家科技公司，我是信技术的人。但我认为，技术究竟帮我们还是伤我们，取决于它是怎么被设计的，以及归根结底它是怎么被用起来的。

而我们在社交媒体上同样看到的是：对很多人来说，它最终导致面对面的联结被线上的联结所取代。我们不知怎么开始看重、甚至去追逐社交媒体上越来越多的 followers（关注者）和好友，还觉得那样仿佛让我们联结得更紧了。但对话的性质也变了。你想，作为人，我们经过数千年的演化，不只是去理解别人在说的词句，还要听他们嗓音的语调、看他们的面部表情。就像你我面对面坐着，我们都在处理彼此的 body language（肢体语言），对吧？我看见你在点头，看见你的目光聚焦。这一切都影响着我们如何沟通。而且，也正因为看得见彼此，你我此刻对对方说出伤人的话的可能性也更低。要是我对你说了什么伤人的话，我多半会看见你脸上的痛苦或 consternation（惊愕），而那也许会让我顿一下。

当你在线上和别人交流，却没有上述任何信息、也没有那些——恕我打个比方——会在你伤人之前让你顿一下的屏障时，它导致的就是一种非常不同的沟通，一种有时可能相当伤人的沟通。我还认为，有一件许多人没意识到的事是：要和另一个人交流、主动伸出手、和某个人建立起一段关系，其实是需要一定量的 self esteem（自尊）才做得出来的。你得相信对方会愿意和你待在一起，会在你身上看到某种有价值的东西。而对许多年轻人来说——坦白讲，我认为对许多年长的人也一样——他们在社交媒体上的经历，随着不断地拿自己和别人比较，已经把他们的自尊撕成了碎片。

你我成长在 80 年代时，也会拿自己和别人比较，千百年来人们一直如此。但如今根本的不同在于：在随便某一天里，你就能拿自己去和在网上看到的上千张形象作比较。这 literally（一字不差地）就是年轻人告诉我的话。我常在全国各地和大学生、高中生开 roundtables（圆桌座谈）。关于他们使用社交媒体的体验，他们最一贯告诉我的三件事是：它让他们对自己感觉更糟，对自己的友谊感觉更糟，可他们又下不来——因为这些平台被设计出来，就是为了把他们花在平台上的时间最大化。

所以把这一切放在一起看，我认为眼下发生的是：我们交谈得更多，彼此却理解得更少。我们拥有大量信息，却缺少那种来自人际关系的智慧。我认为这真的伤害了我们。当然，我们能从反映心理和身体健康结局的数据中看到这一点。但其中还有人的痛苦这一面。安德鲁，我到全国各地走访，听到各个年龄段的人——常常是压低声音、轻声地——诉说他们与孤独隔绝的挣扎，说自己觉得根本无关紧要，说自己觉得根本没有一处能让自己归属的地方，这真的让我心碎。

而这些人从外表看完全没事。他们在网上发着开开心心的内容。在同事眼里，他们看起来一切都顺顺利利。但这就是为什么我总告诉大家：孤独是个高超的伪装者。它可能表现成退缩和悲伤，可能表现成愤怒和易怒，也可能表现成冷淡疏离。所以，只有当我们停下来问一句对方过得怎么样，当我们暂停片刻、或许去想一想他们生活里正在发生什么时，才会意识到：哇，原来我们国家大多数人其实都在与孤独作斗争。

Andrew Huberman: 是的。我坚信，我们的神经系统是在亲密的人际、直接联结的条件下演化出来的。而突然把一种剥夺神经系统正常发育的技术摆到我们面前，显然会把我们带向糟糕的境地。基于你刚才的描述，我同样很清楚：我们上社交媒体时，是看见了些东西，可别人并没有真正看见我们。这或许就是人们在评论区变得有攻击性的原因。他们想被听见。我们想被看见。我想我们每个人都想被看见、也想看见别人，而社交媒体并不那么容易让这件事发生。

我也知道，很多年轻人会和朋友们聚在一起在线打电子游戏。但那不一样。你基本上是以一个虚拟形象（avatar）出现。我们小时候也在游戏里扮演不同角色，可如今，唉，太不一样了。你觉得会不会出现一场年轻人反抗这类技术的运动？我是说，年轻人反抗摆到他们面前的东西，这由来已久，他们会说：够了，我们要反抗。事实上，年轻人正是这样战胜了尼古丁泛滥。

你还记得的话，真正奏效的是那些广告：把年轻人和坐在屋里数着钱、得意狞笑的富有的年长男性对立起来、挑动他们去对抗这些人。真正让孩子不去吸烟的，正是这种手法，因为孩子骨子里有一股反叛劲；相反，如果只是告诉他们：嘿，吸烟对你糟透了，你的肺会被癌症填满，孩子们并没有因此戒烟，青少年也没有因此戒烟。在青春期与青少年阶段，反叛早已被烙进我们的神经系统。

那么，你预见到会有一场针对这种社交孤立（social isolation）的反抗吗？孩子们会不会开始把手机收起来、重新凑在一起玩？而那就能拯救我们吗？这么问其实是在说：我们能为他们做什么？他们能为自己做什么，我们作为成年人又能做什么？因为有很多很多……那份无声的痛苦，也是我同样非常担心的。

Vivek Murthy: 这是个好问题。我认为年轻人当中已经有一股潮流在形成，要在他们自己和设备之间、尤其是和社交媒体之间拉开距离。而且它以不同方式冒出来。我见到得越来越多。其中有些是有组织的行动，但我也遇到越来越多这样的家庭：家长们聚在一起，共同决定把孩子开始使用社交媒体的时间推迟到初中之后，有的甚至更晚；或者决定给社交媒体的使用划出界限；再或者决定把智能手机换成‘笨手机’（dumb phone）——那种能发短信、打电话、用地图等等，但上面不一定装社交媒体应用的手机。

不过，这仍然只是很小的一部分人，而且这里还牵涉一点网络效应，对吧？因为如果你在初中班里是唯一一个不上社交媒体的人，你可能会觉得被落下、被排除在外，这就是为什么家长和孩子们真的一起做这件事如此重要。但我确实认为，借用你那个吸烟的类比，很多年轻人特别反感的一件事，就是自己被操纵、被拿来为某个社交媒体平台赚钱这种说法。而现实是——我们前面也聊过——大多数社交媒体平台最根本的商业模式，建立在你在这些平台上花多少时间之上。那会转化成广告收入，又会转化成最终的利润（bottom line）。

而我作为家长、作为卫生总监所关心的，是那段时间花得值不值：它到底有没有真正促进一个年轻人的健康和福祉？还是没有？它是不是其实在伤害他们？正是在这一点上，我出去和年轻人聊这些时，首先，很多年轻人让我印象特别深，因为他们其实早就有不少这类洞察。真正亲身经历着这些的是他们，对吧。他们并不觉得这一切完美无缺、纯粹只有好处。正是他们告诉我，社交媒体让他们对自己、对自己的友谊感觉更糟，可同时又很难脱身——原因还是在于这些平台被设计成的方式。

所以，约三分之一的青少年说，上学日的晚上他们会因为用设备熬到午夜甚至更晚。其中很大一部分是在用社交媒体。这挤占了睡眠，而我们知道——你比谁都清楚——睡眠对我们所有人的心理健康和福祉都极其关键，对正处在发育关键阶段的年轻人尤其如此。另一件让我非常担忧的事是：近一半的青少年说，使用社交媒体让他们对自己的身体意象（body image）感觉更差，因为他们总在网上拿自己和别人比较。

我们过去以为，只有女孩才会经历这些。没错，确实有很多年轻女孩在被这些身体意象问题困扰，但如今男孩也越来越多了。所以这是普遍都在发生的。不过，说到心理健康症状，另一个让我担心的点是：我们看孩子们花在社交媒体上的时间。平均来看，青少年每天花在它上面的时间，平均是三个半小时。

Andrew Huberman: 只算社交媒体。

Vivek Murthy: 只算社交媒体。也就是说，很多人用的时间远远不止这个数。而你会发现，对于某一天使用三小时或更久的青少年，他们出现焦虑或抑郁症状的风险会翻倍。如果平均每天是三个半小时，那就意味着我们全国各地数以百万计的孩子、我们大多数的孩子，都处在这种风险之中。把这一切放在一起，画面就非常令人担忧了。使用社交媒体对某些孩子或许有些好处——确实是有一些，我们在关于社交媒体的卫生总监建议报告（advisory）里也列出了其中一部分。有些孩子觉得社交媒体是表达自我、触达他人、寻求支持的好途径，尤其是当他们来自身边没有多少与自己相似的人的社群时。能和他人建立联结，确实让人安心。但我们不能说，为了得到这些好处，就必须让我们的孩子承受所有其他这些伤害。

孩子们正在遭遇有害内容，遭遇网上的骚扰和霸凌。十分之六的青春期女孩说，曾在社交媒体上被陌生人以让她们非常不舒服的方式搭讪。我们的孩子还发现，生活里那些有益健康的活动，正在被他们对社交媒体的使用一点点蚕食。它夺走了本该用于睡眠、面对面交流、身体活动的时间；而自尊的侵蚀也让我非常担忧，因为你需要自尊不只为了社交互动，而且——你看，作为一个父亲——我希望我的孩子长大后能对自己是谁有信心，能足够自信地在世间做真实的自己，不必觉得非得打造出一个和本来的自己不同的‘人设’（brand），再把那个形象推销给全世界。

我希望他们认清自己是谁，并且坦然做自己，也希望他们鼓励别人这样做，支持别人为保持真实所做的努力。这就是我希望我的孩子做到的。可社交媒体上很多孩子身上发生的并不是这样。所以我认为，我们不仅需要让更多孩子明白这一点、支持他们去腾出空间、去开辟远离社交媒体的‘神圣空间’，还需要在这里支持家长。因为，安德鲁，我对家长最大的担忧是：你看，我们把这项飞速演进、我们自己小时候根本没接触过的技术交到手里，却对家长说‘你们自己全权处理吧’。我们把应对这一切的全部重担，都压在了家长和孩子身上。

我们成长那会儿，你还记得，美国的机动车致死人数非常高，可我们并没有说：好吧，你知道吗，那不过是现代生活的代价，我们只能接受它、继续过日子。我们说的是：等一下，我们不必退回到马车时代，但也不必接受这样的死亡率。我们得让这件事变得更安全。于是，在 MADD（Mothers Against Drunk Driving，‘母亲反对酒后驾车’组织）以及全国各地其他出色团体的倡导与支持下，政府最终出台了安全标准，为我们带来了安全带、安全气囊、碰撞测试，以确保车身框架在发生事故时足够坚固。这帮助我们减少了机动车事故和死亡。而这里，我们需要的也正是这个。

我们得给家长和孩子撑腰。从政策角度说，这意味着要设立安全标准，保护孩子不接触有害内容、不遭受霸凌与骚扰，也保护他们不被那些意在操纵他们过度使用的功能所左右——而这在当下发生得太频繁了。我们还需要一项政策，要求这些公司做到数据透明。研究人员一直告诉我们——而且这些是独立研究人员——他们说，自己很难完整拿到社交媒体平台的数据，去了解这些平台对孩子心理健康的全部影响，作为家长，尤其如此。

我的孩子们出生时，我们给他们买儿童安全座椅，会去查安全数据。和很多家长一样，我们想确认座椅是安全的。可要是当时你告诉我：嘿，这些座椅的厂商其实没有公开一部分关于对孩子影响的数据，不过你尽管买吧，我敢肯定别人也都在买这些座椅，你不会有事的——那我一定会非常不安。没有哪个家长愿意觉得，关于产品对自己孩子健康影响的信息正被人瞒着自己。而我们眼下所处的，正是这种状况。

所以在这一点上，我认为，没错，我们稍后会谈到家长可以采取的一些做法——我确实想讲到在座的家长、或生活里有孩子的人能采取的实际步骤——但我们需要政策制定者站出来、走进这片空白、补上这个缺口，因为再说一次，把这一切完全交给家长自己去应对，担子太重了。而且再说一次，这不是要告诉家长该怎么做、去限制他们，而是给他们所需的支持，让他们在看到市面上某项面向孩子的技术、某台设备、某款产品时，能有信心知道：它经过检测、经过研究，对孩子确实是安全的。

Andrew Huberman: 我的理解是，像中国这样的国家，对孩子能盯多少小时屏幕是有限制的，没有商量余地。我小时候，我们被允许看一定时长的电视，我记得好像是半小时或一小时。我妈妈老是把我们赶出家门。真的，你必须离开屋子，得走到街上去玩；好在我也喜欢户外活动。而如今还有个问题：很多家长在孩子的足球赛、在孩子的活动上都在低头看手机，于是孩子就在模仿自己的父母。家长自己也同样分心，所以就少了那种社交联结。

人们——哪怕是最亲近的家人之间——人人守着电视屏幕，还有笔记本电脑、好几部手机、iPads。人们往往更沉浸于屏幕里的那道‘门户’，而不是自己身上的那道‘门户’。你去听演唱会，人们却透过屏幕看这场演唱会，好把和身边所有人都在发往世界的同一张画面也发出去。仔细想想，这有点疯狂，不过我猜他们是想留住那份独特的体验，可它一点都不独特。

那就是迷思。那就是幻象。你把自己去看过的东西发成帖子，这没什么独特可言。真正独特的，是当场、实时地去体验它。想想看，我们以为属于自己的那道独特门户，其实一点都不独特，真是够荒唐的。关键在于我们拿它做什么。我的立场是：在网上搜集、学习信息，然后拿去现实生活里用。偶尔再回来看看，也许一天最多一小时左右。

Vivek Murthy: 我能特别强调一下你刚才说的那两个词吗——real life，现实生活？因为我觉得，这真的是这里一个很关键的要点：现实生活并不全都发生在社交媒体上。外面有一整个世界，我认为那才是现实生活，是发生在线下的。而网上发生的，太多时候是被扭曲的。它呈现给我们——就单说我们看到的那些人的图像吧：他们的夏日海滩照、他们美好的度假照。那并不代表他们的整个人生，不代表他们实际怎么过日子。可我们看到了这些。我们看到人们的愤怒、他们的刻薄恶毒，久而久之就相信人们就是那样感受的，那就是人们生活中在处理、在经历的东西。

还有，我们真得把你妈妈请来——我特别喜欢你妈妈把你们赶到屋外去的做法。我父母也一样。我很幸运，有两位……你知道，他们成长过程中并没有多少资源，来到这个国家时也没带多少资源。但他们给我们的最珍贵的礼物之一，是无条件地爱我们。他们给我们的另一份大礼，是推着我们去探索、去结识人、去了解这个世界。他们希望我们在外面玩耍、尝试、就这样去发现世界，骑着自行车在街区里转，而我们就是这么做的。

但眼下，有两样对孩子的心理健康与发育至关重要的东西——我更该说，是正影响着他们心理健康与发育的两股重要力量。一股是社交媒体，另一股同样是孩子们缺少非结构化的玩耍时间（unstructured playtime）。所谓非结构化的玩耍时间，就是我们小时候学会怎么和别的孩子协商应对各种情形、怎么化解冲突、怎么在对方开口之前就从眼神里看出点什么的那段时间。我们从中学会如何协作、如何和别的孩子一起玩。结果发现，在操场上能学到的东西可真不少。

可我担心，如今我们几乎不知怎么就把那种非结构化的时间弄得像是一种低效。我们给孩子定下了这些标准：他们得拿到光鲜的工作、进名校、赚到 X 数额的钱。而通往这些的路，就是课后报 X 数量的活动、在学校里把这一大堆事都做完。他们的生活被安排得极度结构化，以致我担心，单纯去玩、去发挥创意、去反思和思考、就那样和别的孩子待一段不被安排的时间，已经蒸发掉了。我认为这同样在损害我们孩子的心理健康与福祉。

Andrew Huberman: 我很喜欢这个思路：把非结构化的玩耍时间，放到‘神经系统按其本该有的方式发育’这个准确的框架里来看。我想说，更多参与现实世界的孩子，会最容易取得成功。事实上，把自己做的每件事都发到网上，风险很大。我们已经见过一些例子：因为以前说过或做过本不该说、不该做的事，结果被人挡在大学门外，或没法继续待在大学里。那些算是被放大的负面案例。但总的来说，我们知道神经系统靠互动类型的多样性、尤其是社会互动的多样性而茁壮成长。我只是在把你刚说的话换个说法重讲一遍。

所以，如果说什么时候该呼吁孩子们走出无屏的生活，那就呼吁吧，用那种方式调动他们的神经系统——这毫无疑问会有益于他们学习和记住信息的能力、有益于在学校的表现，而人生并不全在于这些。但面对现实吧，我们仍生活在这样一个社会里：持续稳定地达成这些里程碑，是预测一个人能否过上自食其力的生活、组建家庭之类事情的最佳指标。

你刚才提到了几条家长在孩子身上可以落地的做法。也许——嗯，不是也许——限制他们的屏幕时间，当然啦，在天气安全、条件安全的前提下把他们赶出门去。但成年人呢？我们大家又能做什么？我们是不是也该把屏幕时间限制在每天 X 小时以内？我是说，你是卫生总监。要是你有一根魔杖——我知道你没有——能就‘社交媒体用多久算太多’的阈值给出一条非常有依据的建议，那会是几小时？2 小时，3 小时？

Vivek Murthy: 嗯，这是个好问题。那我就实实在在过一遍家长能为孩子做、也我们每个人能为自己做的一些事。特别说说孩子。具体在社交媒体上，我会做的是——坦白讲，这也是我打算和妻子在孩子们长大的过程中一起做的。第一，我会尽量把使用社交媒体的时间至少推迟到初中之后。我知道这很难，因为眼下所有孩子都在用社交媒体，你不会希望自己的孩子是唯一被落下的那个、并因此感到孤独。

Andrew Huberman: 也就是说，不给他们自己的账号。

Vivek Murthy: 对，就是不给他们自己的账号，好吧。而且我建议，尽你所能，看看有没有别的家长能和你一起这么做，因为单靠一个家长很难做到。但反过来说，如果有别的家长跟你一起，那就意味着还有别的孩子也在推迟使用，也就意味着你的孩子并不孤单。我想，如果你主动和其他家长聊起这件事，会发现很多人担心的和你一样。他们也许想过推迟使用，可同样不希望自己的孩子是唯一那个。所以这就成了一个‘人数’上的难题。但结伴能帮到我们。如果你的孩子已经在用社交媒体了，我的建议是：在他们生活里开辟出一些远离技术的‘神圣空间’。

具体说，我会把睡前一小时和整夜都当作需要守住的时间，因为孩子们损失的不只是睡眠——不只是因为在用设备而睡得更晚——他们还会在半夜醒来，也许是去上厕所，也许是去倒点水，然后又重新拿起设备。所以夜间能随手碰到这些设备，正显著影响着他们的睡眠质量。因此我会守住那段时间：睡前一小时、以及整个夜晚。我还会确保用餐时间成为无技术区，让大家真的彼此说话、彼此看见；还有和朋友、家人外出时，比如参加生日聚会等等，也把那段时间设成无技术时间，让他们专心和身边的人相处。

这三处无技术区，能给帮助你的孩子带来极大的好处。然后，在我想到家长能做的许多事情里，最后要建议的是：和孩子就他们使用社交媒体这件事展开一场对话。我们并不总知道社交媒体让孩子感受如何，而聊过之后我们或许会发现，他们其实自己也有顾虑。他们可能会说：是啊，它没让我感觉多好，可就是，嗯，很难不待在上面。大家都在上面发消息，或者都在上面分享信息、发照片。我觉得我必须得在上面。只有当你知道这是他们正面临的难处，才可能帮他们开始去应对。

所以，开启这样一场对话，让孩子知道你不是在评判他们，而是想理解他们的经历，这一点很重要；同时也能帮他们明白，在社交媒体上遭遇哪些事是不可接受的。如果被陌生人骚扰或霸凌，那就是个问题。你希望孩子把这种事告诉你、上报出来，也希望他们看到网上发的、令自己非常担心的东西时会上报。比方说，他们看到一位朋友发帖说正在考虑结束自己的生命，或以别的方式伤害自己。你希望他们意识到，这件事很重要，得标记出来、去求助，而不该只是随手划过去。

所以这场对话真的很重要。最后，作为家长，我们还能以身作则，对吧？这并不容易，因为实情是：我们一直在谈社交媒体与青少年，我的卫生总监建议报告（Surgeon General's advisory）讲的也正是这个主题。但我对成年人也有担忧。我自己就是个在社交媒体使用上遇到过困难的人：有时发现它越过就寝时间还在继续，我明明想着‘就看五分钟查个东西’，一小时后却还在那儿刷着什么。这些年来，有时我发现自己也在以不健康的方式，拿自己和网上看到的帖子比较。有时我发现自己被拽进某类内容里，结果那内容充满愤怒和尖酸刻薄，看完反而让我感觉更糟。所以这些我也都亲身经历过。

而且我认为，作为家长，最难做到的之一，就是照着我们给孩子的建议自己也去做——同样划出那些边界，在孩子身边时把设备放到一边。我有过一段经历，现在想起来仍有点难受，但确实狠狠把我敲醒了：那是我儿子、我的大孩子出生之后。当时我任卫生总监，事情很多，工作繁忙，等等。但我想确保守住就寝和用餐时间，让我们能作为一家人待在一起。可有一天，我晚饭过后回到家，我们正进行洗澡、睡前的那一套流程、给儿子做入睡准备，我妻子在给他换尿布。我没有搭把手，只是站在一旁刷我的收件箱。

我妻子有无限的耐心，算是我认识的人里适应得最好的人之一，她只是停了一下，转过身来；爱丽丝（Alice）说：‘你现在真的非得做这件事吗？’她说得很轻、很平静，可那一刻我却感到一阵强烈的羞愧，因为我心想：我在干什么？这是我襁褓里的孩子啊。我一天里能和他们相处的就那么难得的几个小时，我却只是在手机上刷收件箱，这太糟糕了。你看，我知道我们所有人或许都会在不同场合这样，但那对我是一次警醒，因为我意识到一点——你是神经科学家，你很清楚——我们其实并不能真正多任务处理，对吧？我们只是在快速地切换任务。而那一刻，我的脑子在收件箱里，没有放在他身上，我的心也没有放在他身上。我只是心不在焉。

所以，作为家长，如果我们能尊重和孩子相处的那些神圣时刻，把设备放远一点——用餐时间、睡眠时间也一样——做起来并不容易，但这确实给孩子树立了好榜样。我们在这里谈的所有行为改变，这些年来我和患者一起在身体活动、饮食方面做的那类行为改变，凡是独自一个人去做，都更难；而如果有几位朋友或家人约定一起做，就容易得多。我们彼此督促、彼此鼓励、彼此支持。

我这一生里做成的最成功的那些行为改变，就是这么来的：我有两个好哥们，戴夫（Dave）和桑尼（Sonny），是我‘兄弟圈’里的人。我们三个以兄弟相称，聊健康，聊财务，聊家庭、聊友情，也聊自己的过失，彼此督促。我只想鼓励各位家长：如果这听起来让人望而生畏、不知所措，你不必独自承担。想想有没有一两位别的家长，是你愿意一起做这件事的。我敢保证，我们当中有很多人都在为同样的事挣扎，他们多半会很欢迎有个机会，和另一位家长携手来做。

Andrew Huberman: 这建议太精彩了，我希望每个人都能照着做，不只为了孩子，也为了自己。我觉得，社交媒体在严格意义上算不算成瘾，到这个阶段已经是个有点无谓的争论了。至少对我们很多人来说，它是一种强迫性的行为。正如你在刚举的例子里描述的，它会变成一种条件反射。是的，我们未必是在寻求快感，也未必想卷入网上的论战。它就是变成了不假思索的反应。有点像你忽然发现自己的手已经伸进了冰箱——想都没想，你就是在做这个动作。所以，要更清楚地意识到自己在使用，进而更清楚地意识到：每天把屏幕和社交媒体放下很长一段时间是有价值的。当然还有半夜——各位，神经可塑性带来的大脑重塑，正是在你睡着的半夜发生的。

还有，你提到孩子半夜醒来看手机时，我看到你皱了一下眉。天哪，这让我心里发疼。我半夜也看过手机。我尽量不这么做，但我当然也早已不在可塑性最强的那个窗口期了。这对每个人都糟，对孩子尤其糟。你刚才给出的，是一份了不起的——就这么叫吧，我愿称之为一份‘使命令’（mandate）。你没这么措辞，但那是建议大家与人结伴，在这些议题上更同心同德，并真正去促进健康。

顺着这个话题，首先我真心想谢谢你今天的这番对话。你忙得不可开交，肩上担着整整一个国家的人。所以能抽出时间坐下来，为我们的听众聊这些话题，我和他们都感激不尽。我也可以放心地在这里代他们表达谢意。从今天的谈话也能清楚看到，你面对着数量巨大的挑战，光是预算层面的挑战就很多。顺便说一句，这件事我会去努力（想让我闭嘴可不容易），还有你要应对的那林林总总的一大堆议题。同样清楚的是，多年来你一直在艰难条件下主动担起这份挑战，而且显然愿意走出去和人们交谈，听他们的批评、听他们的顾虑，并向他们学习。所以，能听到你、向你学习，对我们获益良多。

我希望这不会是我们最后一次对话。还有太多话题可以聊。但我真的只想谢谢你。非常感谢你在所做之事里投入的智识力量与情感力量，这一点非常明显。你首先是一名医生，你在意自己的患者，而你的患者就是我们所有人。真的非常感谢。

Vivek Murthy: 安德鲁，你这话真是太暖心了。谢谢你，我很领情。我也很喜欢我们这场对话。对我来说，我最盼望的——为我的孩子，也更为我们整个国家——是我们能往更深里走，走到这些表层议题的底下。我担心的是，我们困在网上彼此分歧、争斗不休的这些表层里，却没能认出我们正面对着一个更深层的挑战，而我认为，正是它潜藏在许多愤怒与刻薄之下。至于我们彼此已经变得多么疏离这件事，我认为正是那一切的核心。

我不认为，有任何政策或项目能最终治好困扰社会的病，除非我们从根本上认识到：这其中很大一部分，是一个随着时间推移变得更疏离、对彼此投入更少的社会的表征。可那并不是我们本来的样子。那不是我们几千年来演化的方式，也不会是我们未来得以兴旺的方式。所以我知道，有时看着这些庞大而棘手的问题——比如美国普遍存在的孤独——会觉得难以着手。但我确实想鼓励每个人认识到：在人与人的联结这件事上，恰恰是小小的步子能带来大大的不同，因为作为人，我们天生就被设定为要彼此联结。

而如果你只是停一停，哪怕片刻，想一想自己生命里那个在你极需要时陪在身边的人，那个在你无法为自己挺身而出时替你站出来的人，那个帮你重新记起你依然是个好人的人——即便你已对自己失去信心，他仍让你记得你依旧有价值、依旧能带给这世界一些东西。当你想起他们对你的信任、对你的支持、对你的爱，想想那份治愈力有多强。那正是我们彼此帮助、彼此疗愈所拥有的力量。

从很多方面看，我们这个国家正在经历一场身份认同危机，我认为我们需要问问自己：我们是谁？究竟是什么定义了我们？我们希望由哪一套价值观来指引自己的人生、指引这个国家？我知道，感觉上我们像是一个刻薄、只顾自己、总在互相甩锅和发泄怒气、对未来悲观的国家。但我其实并不认为那真是我们的样子。我认为在内心深处，我们是满怀希望、乐观的人；我认为在本性里，我们彼此友善而慷慨。在我们心里，我们是相互依存的生灵，懂得如果别人在受苦，我们就想走出去支持他们，也希望有人同样来支持我们。那才是我们真正的样子。

但在这里，我们必须就自己作为个人、作为国家的身份做出一个清晰的选择，并认识到这个选择，对我们此刻谈论的其他一切都有着实实在在的影响。那是根基。而一想到我自己的孩子要长大，和许多家长一样，我担心他们将要踏入的那个世界。我担心他们会说错话，明明本意是好的，却被人指责、被人排斥。我担心他们会绊倒、跌倒，而旁人只是径直走过去、毫不在意，因为人人都只过着自己的日子。我还担心，他们会不会变成用同样方式对待别人的人。这些没有一样是我想要的。

我对我们所有孩子的期盼，是让他们成长在一个彼此关切、互相撑腰的社会里。我们认得那句古老的非洲谚语：一个人走可以走得快，但真想走得远，就得一起走。这就是我为我们国家的孩子所盼望的，也是我们每个人在自己生活里都有能力去创造的东西。它始于我们做的决定，也始于我们怎样对待彼此。比如说，我们会不会每天抽出五分钟，主动联系一个自己在乎的人？会不会拿起电话打过去说一句：嘿，我在想你？这些，我们今天就能做到。

我们会不会把全部的注意力这份礼物给到别人？要明白，时间虽然稀缺，我们的注意力却有能力把时间拉长——它能让五分钟感觉像半小时，可这件事对人们来说很难做到，因为他们被设备分了心。可我们到底有没有把全部的注意力给到别人？我们有没有想办法彼此服务，并认识到恰恰是通过服务的行动，我们才真正结下有力的联结？同时也提醒自己：我们能给这世界带来的价值有多大。这一点，在如今我们许多人、尤其是年轻人的自尊正被侵蚀（特别是被他们对社交媒体的使用侵蚀）的时候，尤为重要。所以，这些就是我们可以在自己生活里为建立联结而迈出的步子。

但我相信，核心价值必须处在我们身份的中心。围绕善良与慷慨、围绕勇气与服务的这些价值，也必须为我们人生中所做的决定注入活力——我们倡导哪些项目、支持哪些政策、选出哪些领导人。这些决定都应当映照出我们希望在孩子身上、在更广泛的社会里看到的价值观。因为我要告诉你，领导者所做的决定有 90% 以上，是关起门来做的；而在那些时刻指引他们的，正是他们的价值观。无论你是一家公司的领导者、一个非营利组织的负责人，还是政府里的领导，都是如此。所以这些价值观很重要。我希望我们作为一个国家，能更多地谈论我们选择什么样的价值观，谈论我们想把自己锚定在怎样的身份上。

我觉得，正是在这个意义上，美国能成为对世界而言更明亮的希望灯塔，因为世界也在为此挣扎。不是只有我们在面对孤独与隔绝，不是只有我们在看着愤怒、怨恨与刻毒以异乎寻常的程度翻涌，不是只有我们在看着对制度的不信任一路飙升。许多国家都在经历这些。我很希望美国能在某些方面带个头，示范一下拥抱一种更有人情味的身份是什么样子——一种以善良、服务、友谊和慷慨为中心的身份。对我来说，安德鲁，所有这些价值归根到底都源自爱。爱是我们最伟大的力量之源，也是我们最伟大的疗愈之源。这是作为一名这些年来开过无数药方的医生所看到的。不过，真正比爱、比它帮我们渡过艰难时刻、帮我们缝合那些或看得见或看不见、我们人人随身带着的伤口的能力更有力量的东西，寥寥无几。

我认为，一旦认清这一点，我们就会明白：你知道吗？我们不必名字后面挂着 MD（医学博士）头衔、也不必上过护理学校，才能成为疗愈者。安德鲁，我们每个人都有能力帮彼此疗愈。从根本上说，我们不是一个在别人受苦时袖手旁观的旁观者之国；我们更像是一个由疗愈者和造希望者组成的国家，能重新点燃希望，让未来可以更好，能此刻就为自己、为身边人创造更好的生活。这是我们做得到的，也是我们被造出来要做的事。我认为，这正是我们如今比以往任何时候都更需要拥抱的身份。

Andrew Huberman: 阿门。谢谢你这番话。我同意。爱，绝对是那个动词——能带我们抵达该去之处的动词。非常感谢你的这些话，感谢你为支持公共卫生付出的了不起的努力，也盼着你继续支持公共卫生。我知道你做这件事已经很久，我们所有人都从中受益。也谢谢你的开放心态，尤其是在面对一些带有挑战意味的问题时；再一次感谢你今天抽时间来和我们聊。我也真的非常享受，实在愉快，我自己学到了很多。还有，像我前面说过的，希望这不是最后一次。

Vivek Murthy: 我也希望不是。现在我盼着下一次，盼着保持联系，也真心喜欢这场对话。谢谢你做的一切，谢谢你为公众搭起这样一条美好的信息通道。但最要紧的是，谢谢你这个人。安德鲁，一见到你，你是个什么样的人就清清楚楚地显现出来。你有一颗善良的心，也有好的用意。你是个好人，这世界需要更多像你这样的人。

Andrew Huberman: 谢谢。这话也原样回赠给你。

感谢你今天和我一起参与与美国卫生总监维韦克·穆尔蒂博士（Dr. Vivek Murthy）的这场讨论。希望你觉得它和我一样有收获。如果你正在从这档播客中学习，并且／或者喜欢它，请订阅我们的 YouTube 频道。这是支持我们的一种极好、且零成本的方式。此外，也请在 Spotify 和 Apple 两个平台上订阅这档播客；在 Spotify 和 Apple 上，你还可以给我们留下最高五星的评价。如果你有问题要问我，或者对播客有意见、有想让我在 Huberman Lab Podcast 里讲的话题或嘉宾，请写在 YouTube 的评论区。所有评论我都会看。另外，请留意本期节目开头以及中间提到的赞助商，那是支持这档播客最好的方式。

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再一次感谢你今天和我一起参与与美国卫生总监维韦克·穆尔蒂博士的这场讨论。最后，但绝非最不重要的，感谢你对科学的兴趣。

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