用饮食与生活方式改变你的心理健康 | Chris Palmer 博士

Andrew Huberman：欢迎收听 Huberman Lab 播客，我们在这里讨论科学以及基于科学的日常工具。我是 Andrew Huberman，斯坦福大学医学院神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是 Chris Palmer 博士。Chris Palmer 博士是哈佛大学的精神科医生和研究者。他专注于研究代谢健康、尤其是线粒体健康，如何被用来治疗、并在某些情况下治愈精神疾病，包括精神分裂症、自闭症、抑郁症、双相障碍和 ADHD（注意缺陷多动障碍）。今天我们讨论代谢健康——这个如今我们经常听到的说法——在本质上其实是线粒体健康，以及你可以用来改善线粒体数量和功能的具体生活方式与其他因素。我们谈到运动、睡眠、阳光这些你以前听过的内容，但我们从不同的角度来谈；我们也讨论了一些此前从未在本播客中讨论过的东西——至少没有从线粒体健康的角度讨论过——比如肌酸（creatine）、亚甲蓝（methylene blue）、尼古丁，我们还谈到某些 B 族维生素和铁在大脑功能中的关键作用。我们还非常直接地讨论了疫苗，以及疫苗引起的炎症是否可能损伤线粒体、进而导致心理健康问题。当然，在这个语境下，我们也讨论了疫苗与自闭症的争论。我们还讨论了公共卫生，以及真正改变人们运动和饮食方式所需要的东西，还有美国国立卫生研究院（NIH）和 CDC 正在迅速变化的格局。你很快就会听到，Palmer 博士给我们上了一堂关于线粒体功能以及如何改善这一健康关键层面的大师课。如果你听说过代谢健康，听说过肥胖危机，那很重要；但把这一切放在线粒体健康的透镜下审视，你很快会明白，这绝对才是正确的路径。这是一个新的视角，会改变你对心理和身体健康的看法，而且无疑会以非常积极的方式影响你的健康实践。在开始之前，我想强调，本播客与我在斯坦福的教学和研究职责是分开的。不过，它是我把关于科学和科学相关工具的信息以零成本带给公众的愿望和努力的一部分。本着这一主题，本期节目包含赞助商。现在，开始我与 Chris Palmer 博士的对话。Chris Palmer 博士，欢迎再次做客。

Chris Palmer 博士：非常感谢你再次邀请我。

Andrew Huberman：我把带头呼吁、推动公众认知、并把这些理念付诸实践归功于你——有些人称之为代谢精神病学（metabolic psychiatry），但其实我们完全可以把它叫作心理与身体健康之间的关系，以及用营养、补充剂，以及在适当情况下用处方药来治疗心理健康。但你如何称呼这个基本上由你创立、由你开创的领域？还有其他人，但你是开创者之一。对于那些还不了解的人，公众应该如何看待线粒体与心理健康之间的关系？给我们讲讲。

Chris Palmer 博士：这个话题我能讲上好几个小时。首先，谢谢你——不过我觉得你给我的功劳实在太多了。

Andrew Huberman：嗯，我倒不这么觉得。

Chris Palmer 博士：我确实经常谈这个，我想我可以接受这一点：也许我能够以一种别人听得懂的方式来谈论它，而其他科学家没能做到。但我想说这件事的一个更重要的原因是，很多人并不知道，这个领域其实已经存在了大约一个半世纪。19 世纪的研究者、世纪之交，一直到 1960 年代，都极度关注代谢在严重精神疾病——精神分裂症、双相障碍——中的作用。他们实际上在测量精神分裂症和双相障碍患者体内的乳酸、葡萄糖和其他代谢生物标志物水平，记录下差异，真正聚焦于这些代谢紊乱可能是精神疾病的病因。然后我们这个领域迷失了方向。我们开始关注神经递质，并假定它们是精神疾病的主要病因；而其他领域则关注心理和社会因素。我们有了认知行为疗法。我们仍然有心理动力学心理治疗。但当时人们在研究童年不良经历（adverse childhood experiences），那方面发展得很快，记录下它与疾病的关联。于是这个领域分裂成了生物、心理、社会这几个阵营。人们各自在这些方向上极度聚焦。对我来说，把代谢与心理健康、身体健康整合起来的这个领域，就是要统一整个故事。它是统一并建立在 100 年前那些研究者所追求的东西之上。它是整合生物、心理和社会阵营。它是把这一切放在一起，不再那么还原论、那么简化地说：全是生物的，或者全是心理的，或者全是社会的；而且如果是其中一种，就不可能是另一种。它可以是全部。而且对不同的人，是不同的组合。所以在很多方面，我只是站在巨人的肩膀上，他们做了开创性的工作，创造了让我们能够把这一切整合起来的科学。话虽如此，我确实坚信，我们正处在一场精神健康领域范式革命性变革的前夜——关于我们如何看待精神疾病。有无数生物学因素。心理和社会因素都是显而易见的、真实的。是的，压力、创伤、孤独、童年不良经历，所有这些东西会汇聚在一起。我们这个领域早就知道，所有这些因素都在精神疾病中起作用。具体是哪些精神疾病？基本上全部。DSM-5 里的每一个标签都可能受到生物、心理和社会因素的影响。所以童年创伤会增加创伤后应激障碍（PTSD）的风险。这不是显而易见吗，大家都知道。如果发生得足够早，童年创伤还会增加神经发育障碍的风险。它会增加物质使用障碍、人格障碍、精神病性障碍、心境障碍、焦虑障碍、晚年痴呆以及其他所有疾病、每一个标签的风险。童年不良经历还会增加哪些风险？所有代谢性疾病：肥胖、2 型糖尿病、心血管疾病、自身免疫性疾病、早逝。我们有统计数据，就继续讲这个主题——童年不良经历。如果你有六项或更多童年不良经历，与没有童年不良经历的人相比——当然，那是一个稀有群体——但对于有六项或更多的人，平均而言，他们的寿命短 20 年。他们因为那些童年不良经历失去了 20 年生命。那么这是心理健康问题吗？我会说这是身体健康问题。两者都是。它既是心理健康问题，也是身体健康问题。那么我们该如何理解这一点？如何理解童年创伤会增加心脏病、肥胖、糖尿病、痴呆、PTSD、ADHD 和物质使用障碍的风险，而唯一能把它们联系起来的途径是代谢，并最终是线粒体。不幸的是，人们喜欢简单答案，他们会说：'所以饮食能解决一切。'我说：'不，我从没说过饮食能解决一切。'

Andrew Huberman：但它能帮上忙。

Chris Palmer 博士：它确实能帮上忙，而且可能改变人生、挽救生命。我不想淡化或回避我在饮食干预方面的工作。我毫不怀疑它能显著改变人们的生活。

Andrew Huberman：嗯哼。

Chris Palmer 博士：但这不只是饮食。还有很多其他因素。所以是要把它们放在一起，努力厘清科学：心血管疾病与抑郁症或 PTSD 到底有什么关系？表面上，很多人摸不着头脑，他们真的不明白。他们以为一个是大脑疾病，一个是心脏疾病，其实不是。我们需要把这一点整合起来，因为所有的风险因素——本质上，那些增加心脏病风险的生物心理社会风险因素，同样也增加大脑疾病的风险。我们需要开始把它们整合起来。我们需要更精细。我们有计算机。我们有 AI。现在是 2025 年。我们可以做得更好。

Andrew Huberman：嗯哼。是的。首先，我，而且我相信听众们，都非常欣赏你在「谁促成了这个领域兴趣大增」这件事上的谦逊。所以谢谢你肯定了前人和领域中的其他人。同时，我也要肯定你：你真正让这些术语流行起来，愿意面向公众、分享代谢精神病学——找不到更好的说法了——代谢精神病学，并真正为这些理念奔走，愿意成为医学、科学和公共讨论共同体的一部分。所以如果我不这么说就是失职。希望你能接受这一点，如果你不接受，那——

Chris Palmer 博士：我非常感激。

Andrew Huberman：好。这是事实。

Chris Palmer 博士：非常感谢。

Andrew Huberman：这是事实，而且不止我一个人这么认为。我想稍作休息，感谢我们的赞助商 Our Place。Our Place 制造我最喜欢的锅具和其他炊具。令人意外的是，PFAS 或「永久化学物质」这类有毒化合物，仍存在于 80% 的不粘锅，以及餐具、电器和无数其他厨房用品中。正如我在本播客中所讨论的，这些 PFAS 或「永久化学物质」，比如特氟龙，已被与重大健康问题联系起来，例如激素紊乱、肠道微生物组紊乱、生育问题以及许多其他健康隐患。所以避免它们真的很重要。这就是我如此喜欢 Our Place 的原因。Our Place 的产品采用最高质量的材料制成，全部不含 PFAS 和毒素。我特别喜欢他们的 Titanium Always Pan Pro。这是第一款零化学物质、零涂层的不粘锅。它用的是纯钛。这意味着它不含任何有害的永久化学物质，而且不会随着时间降解或失去不粘效果。它的外观也很漂亮。我几乎每天早上都用我的 Titanium Always Pan Pro 煎鸡蛋。这个设计让鸡蛋能完美煎熟，而且不粘锅。我也用它做汉堡和牛排，能给肉煎出非常好的焦壳。但还是那句话，什么都不粘，所以非常容易清洗，甚至可以用洗碗机。我很喜欢它，一直在用。Our Place 现在有一整条 Titanium Pro 炊具产品线，采用这种首创的钛不粘技术。所以，如果你在寻找无毒、耐用的锅具，请访问 fromourplace.com/huberman，使用优惠码 Huberman 享受订单九折。100 天无风险试用、免费配送和免费退货，你可以零风险体验这套出色的炊具。再说一次，是 fromourplace.com/huberman，享受九折优惠。今天的节目还由 LMNT 赞助。LMNT 是一款电解质饮料，它包含你所需的一切，却不含你不需要的东西。也就是说，电解质——钠、镁、钾——比例正确，但不含糖。适当的水合对最佳的大脑和身体功能至关重要。即使轻微脱水也会削弱认知和体能表现。摄入足够的电解质也很重要。电解质——钠、镁、钾——对体内所有细胞的功能都至关重要，尤其是你的神经元或神经细胞。把 LMNT 溶于水中饮用，让确保充分水合和充足电解质变得极其简单。为了确保我摄入适当的水分和电解质，我早晨醒来时会把一小包 LMNT 溶于约 16 到 32 盎司水中，基本上起床第一件事就喝掉。我在做任何体育锻炼时也会喝溶于水的 LMNT，尤其是在大量出汗、因而流失大量水分和电解质的炎热天气。他们有很多不同口味、味道很好的 LMNT。有西瓜味、柑橘味等等。说实话，我全都喜欢。如果你想试试 LMNT，可以访问 drinklmnt.com/huberman，购买任何 LMNT 冲饮即可领取免费样品包。再说一次，是 drinklmnt.com/huberman，领取免费样品包。如果我想到某种心理健康状况，比如抑郁症，我们就从抑郁症说起。我可以大致列出两栏，代表人们可能采取的东西或方法。一栏是这种「分子缺乏」的心智模型。我不是说我认为是这样，但有很多人曾经认为抑郁症与血清素缺乏有关，或者抑郁症与多巴胺缺乏有关——无论是水平、调节、酶的控制，还是哪个层面的控制。就是这种想法：这些分子不知怎么就不足，如果你把它们补回去，就能缓解一些抑郁症状。我想到的另一栏，是在看过认知行为疗法的数据、迷幻药在临床环境中治疗抑郁症的数据、SSRIs 和其他所谓抗抑郁药的数据之后，是神经可塑性这个概念——神经回路可以改变，而神经回路控制着我们的幸福感、对自我的感知、对他人的感知、能动感等等。现在已经很清楚，如果你改变多巴胺、血清素这类神经调质的水平，你未必能治愈抑郁症，但你打开了一扇可塑性的窗口，然后你所做的心理治疗也许能更稳固地改变大脑回路。所以我会从分子缺乏的角度思考，也许是维生素缺乏、神经调质缺乏。然后我也会想到可塑性——这些治疗只是让大脑更快地发生更多改变。你还能给这幅图景加上哪些栏目？也许首先，你认为这幅图景是完全不够，还是只是部分不够？因为我认为这就是大多数人思考心理健康治疗的方式。他们想，哦，少了点东西。你吃个药，把那东西补回来。就像 ADHD，你多巴胺不够，你补进去，突然注意回路就运作得更好了，诸如此类；相比之下可塑性是对这些回路的修饰。这两者并不互斥，但我认为直到现在，人们并没有清楚地认识到，心理健康中还存在其他机制性改变的栏目。

Chris Palmer 博士：我会说，代谢、代谢调节、线粒体功能、线粒体健康这个概念，实际上是你刚才所说一切的总括性概念。它是这样一个总括性框架：我们如何制造神经递质？这些神经递质从哪来？是什么调节它们在细胞中的产生和释放？再进一步，这些神经递质对其他细胞有什么影响？它们很大程度上是在调节大脑代谢，而我们通常的思考方式是它们在调节大脑活动。但如果你问，大脑活动到底是什么？大脑活动是由代谢供能的。一个神经元不可能活跃，除非它有能力提高自己的 ATP 生成。而当你抑制一个神经元、抑制它的功能时，ATP 生成就下降。所以，无论你是想把代谢看作神经活动的结果，我实际上把它看作神经活动不可或缺的组成部分。这有点像你的车没有发动机就跑不起来。

Andrew Huberman：嗯哼。

Chris Palmer 博士：细胞没有线粒体就运转不了。细胞没有线粒体就无法完成它该做的事。你提到的另一个概念——神经可塑性。神经可塑性全靠能量和代谢资源来建立新的连接、新的神经连接，在轴突、树突、胞体、神经元和细胞的其他部分以及其他类型细胞——星形胶质细胞、少突胶质细胞——之间。但要想获得神经可塑性——神经可塑性意味着生长、调节甚至修剪，但它涉及改变。而一个活的生物体要发生改变，就需要代谢这个基础性概念。表面上，对很多人来说这听起来太抽象，听起来像是：如果你说代谢就是生物学的一切，那太荒谬了。而我确实有点像这个意思。当然如此。不谈代谢就没法谈生物学。但当你谈代谢健康时，它就变得具体、务实、真实得多，有真正的工具——就是你在本播客中经常谈到的那些。运动促进代谢健康。运动促进神经可塑性。它们不可分割。你不可能在改善代谢健康的同时，不至少打开神经可塑性的机会之门。

Andrew Huberman：嗯哼。

Chris Palmer 博士：改善饮食也是同样的道理。睡眠或睡眠不足会影响这一点。物质使用也会影响这一点。所以，在某种意义上，它基本上是在说：让我们把所有点都连起来。让我们不要过度聚焦于血清素和血清素失衡或缺乏，把它当作抑郁症的唯一病因。因为——给那些不知道的人说一句——那是荒谬的还原论。

Andrew Huberman：嗯哼。

Chris Palmer 博士：而且这绝对不成立。我们知道这一点。我们现在确切地知道。整个抑郁症的血清素假说之所以出现，并不是因为研究者在脑中发现了血清素不足。整个概念来自一个观察：那些调节血清素活性或抑制其再摄取进入神经元的药物——SSRIs、其他类型的抗抑郁药——这些药物能在一些人身上减轻抑郁症状。那纯粹是一个偶然的发现。纯属机缘巧合。第一种抗抑郁药其实是一种结核病治疗药物。

Andrew Huberman：嗯。

Chris Palmer 博士：他们把它给结核病房的病人使用，一位敏锐的传染病医生注意到，其中一些病人非常抑郁。但当我给他们这种结核治疗时，他们振作起来了。几周之内，他们看起来没那么抑郁了，我不认为这是巧合。我认为这是我给他们的药物起的作用。

Andrew Huberman：你记得那是什么药吗？

Chris Palmer 博士：Ipr “.iazide。它是第一种 MAO 抑制剂。名字我可能说得不对，但它是第一种 MAO 抑制剂。它成了第一种抗抑郁药。

Andrew Huberman：这说得通。MAO 抑制剂抑制那些分解——或者我们就宽泛地谈这些酶。我认为大多数抗抑郁药或 ADHD 治疗、典型的处方治疗，要么减少血清素、多巴胺、乙酰胆碱这类神经调质的分解（取决于你说的是哪一种），要么减少再摄取，从而让更多神经调质在更长时间里存在。

Chris Palmer 博士：是的。

Andrew Huberman：请谈谈线粒体在心理健康框架中的位置。

Chris Palmer 博士：大多数人对线粒体的了解是「细胞的能量工厂」——如果他们知道的话——就是这些微小的细胞器。「细胞的能量工厂」这个说法是指线粒体摄取我们所吃食物的分解产物。它们是利用我们吸入的氧气的主要角色。它们产生我们呼出的二氧化碳，并且把食物转化为 ATP，也就是细胞的能量货币。所以它们把食物和氧气以及许多其他东西——但简单说，食物和氧气——转化为 ATP，这就是「细胞的能量工厂」所指的。毫无疑问它们做这件事。毫无疑问当这个过程停止时，人类大约还有六分钟左右，然后就死了。这个过程对生命至关重要。人体内没有任何其他过程，你一旦破坏就能更快地杀死这个生物体。ATP 的产生对活体生物至关重要。所以我完全无意贬低或轻视这个功能，但过去 25 年的研究彻底颠覆了对线粒体在做什么的那种简化认识。它们实际上做的事多得多。有些人提出这样的说法：线粒体就像细胞里的工人。一个细胞要运作，就需要一支劳动力，因为有太多事情要做。信号需要被发送。所有这些工作、所有这些不同的事情都需要运转。线粒体绝对在为这些事提供能量，但它们也在协调其中的很多环节。例如，它们直接参与把食物转化为产生神经递质的某些底物。但它们还更进一步。它们把某些神经递质比如 GABA 储存在自己内部，这对 GABA 从神经元释放起作用。它们实际上会到细胞膜上，沿着膜移动，分发神经递质的囊泡。而当你把线粒体从突触处移走、但给那个突触提供 ATP 时，囊泡就不会被释放。神经递质就不会被释放。线粒体做的更多，我们并不确切知道是什么，但它们做的不仅仅是提供能量。它们在开启和关闭炎症与免疫细胞方面都起作用。它们帮助启动这个过程，但也帮助协调这个过程的终止。它们对皮质醇合成的第一步和最后一步都起关键作用，并且对所有类固醇激素合成的第一步起作用，这些激素包括雌激素、睾酮、孕酮。所以如果你有皮质醇失调，或者如果你有睾酮、雌激素或孕酮失调，你必须理解线粒体在这种失调中的作用，因为它们在产生和释放这些激素中至关重要。它们是表观遗传学的主要调节者。表观遗传是指细胞核中基因的表达，研究者早就知道这与活性氧物种的水平有关，与钙的水平有关，与其他细胞信号有关。这些细胞信号大多起源于线粒体内部。在任何细胞的发育过程中，线粒体——它们就像一个自成一体的小宇宙，我们对它们还有太多不了解。但研究者发现，线粒体实际上会排列——真的是有组织地排列在细胞核周围，并呈现不同的构象。而这不知怎么地会向基因发送信号，导致细胞核中不同基因的表达或抑制。而当研究者把这些线粒体弄乱或做点什么时，细胞就不能正常发育。它们被牵涉进人类对心理压力的应激反应的各个阶段。这包括皮质醇释放、去甲肾上腺素释放，包括炎症，也包括表观遗传改变。所以这是人类应激反应的四大板块：皮质醇、肾上腺素、炎症和表观遗传改变。研究者实际上操纵了线粒体基因——细胞核中控制线粒体蛋白的两个基因，以及线粒体自身的两个基因。通过在小鼠中一次一个地操纵这四个不同的基因，他们能够影响应激反应的全部四个方面。所以这意味着线粒体不知怎么地参与调节人类的应激反应。因此，我思考这件事的方式——也是现在许多研究者实际上思考的方式——是：我们的细胞里有数百个、有时数千个线粒体，在我们每一个细胞里。大多数神经元有数千个线粒体。线粒体实际上在移动。它们利用细胞骨架在细胞中移动。它们彼此融合。这被称为线粒体动态。它们改变形状，做各种各样的事，而再次，这影响所有这些信号传导过程。但这只是在一个小小的细胞内部。所以你可以把一个细胞几乎看作一个线粒体的村庄，它们各自做着不同的事，共同协作帮助那个细胞运作。但事实上，当你想到皮质醇这类激素时，你可以把它看作一个细胞中的线粒体产生皮质醇，然后被送到另一个细胞的线粒体，让那个细胞做点什么——要么增加它的活动，要么降低它的活动。有些人实际上把人体细胞看作只是一个线粒体网络。全身和大脑中的线粒体只是在做各种各样的事。而归根结底，我们回到常识。归根结底，这是关于帮助生物体适应和生存。最终，生物体——第一条规则，它们需要生存。第二条规则，它们需要繁殖；第三条规则，它们需要适应。线粒体在生物体生存的所有这些基本方面都起着基础性作用。再说一次，对某些人来说：「这太宏观了。这就像你说的，它是一切。」我说：「是的，差不多就是。」而心理健康就属于其中。我们怎么能不考虑大局就思考心理健康呢？让我们从大局开始，然后把健康放进去，把适应不足、生存不足或其他这些东西放进去。

Andrew Huberman：我想稍作休息，感谢我们的赞助商 AG1。AG1 是一款含适应原的全能维生素矿物质益生菌饮品。我从 2012 年起每天服用 AG1，所以我很高兴他们赞助本播客。我开始服用 AG1 的原因，也是我仍然服用 AG1 的原因，是它是最高质量、最完整的基础营养补充剂。这意味着 AG1 确保你获得所有必要的维生素、矿物质和其他微量营养素，为你的日常健康建立坚实基础。AG1 还含有益生菌和益生元，支持健康的肠道微生物组。你的肠道微生物组由数万亿微生物组成，它们排列在你的消化道中，影响你的免疫系统状态、代谢健康、激素健康等等。所以我一直发现，当我每天服用 AG1 时，我的消化改善，免疫系统更强健，情绪和精神专注处于最佳状态。事实上，如果只能吃一种补充剂，那就会是 AG1。如果你想试试 AG1，可以访问 drinkag1.com/huberman 领取特别优惠。购买 AG1 时，他们会送你五包旅行装，外加一年的维生素 D3 K2 供应。再说一次，访问 drinkag1.com/huberman 领取这个特别优惠。今天的节目还由 Eight Sleep 赞助。Eight Sleep 制造具有降温、加热和睡眠追踪功能的智能床垫罩。我之前在本播客中谈过，我们每个晚上都需要获得充足、高质量的睡眠。而确保一夜好眠的最佳方法之一，是确保睡眠环境的温度合适。这是因为，要进入并保持深度睡眠，你的体温实际上必须下降大约一到三度。而要醒来时感到神清气爽、精力充沛，你的体温实际上必须上升大约一到三度。Eight Sleep 会根据你的独特需求，自动整夜调节床的温度。我发现这极其有用，因为我喜欢在入睡时把床弄得很凉，半夜更凉，醒来时变暖。这能给我最多的慢波睡眠和快速眼动（REM）睡眠。我知道这一点，是因为 Eight Sleep 有一个很棒的睡眠追踪器，告诉我睡得多好以及整夜获得了哪些类型的睡眠。我已经在 Eight Sleep 床垫罩上睡了四年，它彻底改变并改善了我的睡眠质量。他们最新的型号 Pod 4 Ultra 还有打鼾检测功能，会自动把你的头抬高几度，以改善气道，让你停止打鼾。如果你决定试试 Eight Sleep，你有 30 天时间在家试用，如果不喜欢可以退货，不问任何问题。但我相信你会喜欢它。访问 eightsleep.com/huberman，购买 Pod 4 Ultra 最高可省 350 美元。Eight Sleep 可发往全球许多国家，包括墨西哥和阿联酋。再说一次，是 eightsleep.com/huberman，购买 Pod 4 Ultra 最高省 350 美元。有哪些我们已知能改善线粒体健康——数量、功能或其他方面——的东西？也许我们可以先谈基础，如果可以的话稍微细一点：保持线粒体健康、或提高线粒体数量、改善其功能的处方是什么。然后我们可以从那里过渡到更进阶的做法。补充剂有作用吗？药物有作用吗？这些天我听说尿石素 A（urolithin A），因为我最近有点爱冒险，今年晚些时候我就要 50 岁了。我决定试验一种肽，叫 SR31，专门用来改善线粒体功能。我做这件事时完全清楚它可能毫无作用，也可能要了我的命。我不知道。

Chris Palmer 博士：希望不会。

Andrew Huberman：但我们会知道。总得有人做，而我是那种一次只改一个变量的人。所以对我来说，保持我目前的方案不变、只改这一项、做血液检查等等，很重要。因为外面有些人是同时尝试一堆东西的模式，我觉得那对我没那么有帮助。而且那也不符合——

Chris Palmer 博士：不符合

Andrew Huberman：……不符合我的天性。

Chris Palmer 博士：你是科学家。

Andrew Huberman：我是科学家。一次一个变量。

Chris Palmer 博士：你是科学家。这很好。

Andrew Huberman：没错。我对变量是专一的。

Chris Palmer 博士：这很好。

Andrew Huberman：对。那么在基础层面，我们能做些什么来保持并改善线粒体的数量和功能？如果必须提一些老生常谈，那也没关系。但如果你能告诉我们怎么做。

Chris Palmer 博士：我真的要从基础讲起，这些听起来会很老套，对大多数人来说听起来太基础了。我只是想搭好舞台——即使对严重的精神疾病，我们也能谈有效的策略。我要描述的那些策略并不一定适用。比如当一个人病得很重时——

Andrew Huberman：嗯哼

Chris Palmer 博士：……这些策略可能不够。

Andrew Huberman：嗯哼。

Chris Palmer 博士：但基础就是我们所说的生活方式医学领域。生活方式医学有六大支柱。包括饮食营养、运动或活动、睡眠、管理物质使用（理想情况下减少、最小化或戒除）、减压练习（正念、冥想、瑜伽），最后一个是人际关系——我把「目标感」这个词加进人际关系里，因为我认为即使你没有很多朋友或家人，只要你有目标，你仍然可以拥有非常充实、蓬勃的生活。这就是六大支柱。不幸的是，陈词滥调和毫无价值的建议就是从这里开始的，尤其是在饮食营养这一块。因为人们会说：「多吃植物，吃点西兰花，吃点好蓝莓。蓝莓有抗氧化剂。在你吃的任何东西上加点蓝莓，一切都会好起来。如果你每周只要加几份蓝莓，你的健康就会改善。」

Andrew Huberman：健脑食物。

Chris Palmer 博士：而这是多么毫无价值的建议。根本不是那么简单。所以我认为饮食营养很快就会变复杂。其他几件事其实相当直接。你应该活动身体吗？应该。你应该间歇性地给身体施加压力、同时允许充分恢复吗？应该。这就是大多数人所说的运动。而你在运动时到底在做什么？如果我们看肌肉，比如肌肉组织，运动到底做了什么？无论是等长运动来增大肌肉体积，还是耐力能力——后者实际上完全不改变肌肉体积，但能让人跑得更久、更快、更吃力。比如马拉松运动员可以相当瘦。你看着一个马拉松运动员可能会想：「你都不像个运动员。」他们看起来没什么不同，但他们有时能跑 100 英里。是什么让他们的肌肉和我的肌肉不同？因为我跑不了 100 英里。

Andrew Huberman：我也跑不了。

Chris Palmer 博士：是什么让他们的肌肉和我的不同？即使体积没有差别，让他们的肌肉不同的只有一样东西，而且只有这一样：它叫线粒体。

Andrew Huberman：数量？

Chris Palmer 博士：线粒体的数量，而且几乎肯定是线粒体的健康程度。你实际上可以取他们的肌肉活检，你会看到他们肌肉组织中的线粒体密度远高于我的。如果你再做一次更全面的 ATP 能力评估，他们的线粒体会比我的健康得多。他们的线粒体 ATP 生成能力会比我的线粒体更强。所以这就是运动。运动方面你可以做很多事。对于完全不运动的人，是的，出去走走，做点什么。也许顺便在早上晒点太阳。

Andrew Huberman：听起来是个好主意。

Chris Palmer 博士：物质使用是显而易见的。就是这件事，你一直在谈，我也一直在谈。

Andrew Huberman：哪些物质会消耗线粒体？我一直对此很感兴趣。我非常热爱某些类型的音乐，每当谈到音乐这个话题，Rick Rubin 的名字就会出现，因为他上过本播客两次——著名的 Rick Rubin，了不起的制作人，我很幸运能和他成为密友。我经常问 Rick：「为什么音乐界这么多人死了？」似乎有一段历史：那些使用兴奋剂的人——大量使用兴奋剂，尤其是可卡因和安非他命——70、80、90 年代这样做的音乐人，后来似乎就在没有使用这些兴奋剂的时候死于心脏病发作。可卡因和安非他命这类兴奋剂是否真的会耗竭细胞的线粒体？我们知道这是真的吗？

Chris Palmer 博士：我们确实知道，而且故事稍微复杂一些。关键在于剂量。兴奋剂被用来治疗 ADHD。而且我们几十年来就知道，有 ADHD 的人、有 ADHD 症状的人，大脑中存在葡萄糖代谢低下。

Andrew Huberman：嗯。

Chris Palmer 博士：所以他们的大脑不能从葡萄糖中产生足够的 ATP。增加它的一种方法是什么？多巴胺。多巴胺会增加它，所以你可以给人们兴奋剂，把大脑代谢改善到足够程度，让他们不再有症状，或至少症状减轻。这个故事是确凿无疑的。我们有大量动物数据、人类神经影像数据、临床研究，记录显示适当剂量的兴奋剂——通常是比较低的剂量——可以改善大脑代谢。这意味着它们实际上是在刺激线粒体产生更多 ATP。然而，代谢的关键在于平衡。你可以做得不够，也可以做得过头。而当你做得过头时，会发生什么：如果你用高剂量兴奋剂过度刺激线粒体，线粒体基本上全速运转，电子开始从电子传递链中泄漏出来。结果就产生了活性氧物种，它们会损伤线粒体本身，损伤细胞的其他部分。它可以导致慢性线粒体功能障碍、慢性代谢功能障碍。兴奋剂之所以棘手，是因为人们想要一个是或否的答案。所以 Palmer 博士，你觉得兴奋剂是好还是坏？我没有答案。这取决于人。取决于兴奋剂的剂量。取决于兴奋剂的类型。取决于它对那个人产生了什么影响。但我们需要敞开心胸，接受这种可能性：是的，也许有些人确实从兴奋剂中获益；同时，也许另一些人被兴奋剂以灾难性的方式伤害。而这一切都可以通过线粒体机制联系起来。当然也可以通过多巴胺联系起来，但再次，我们必须问：那个多巴胺对靶细胞做了什么？当多巴胺被释放并与多巴胺受体结合时，那个靶细胞会发生什么？它改变了那个靶细胞的代谢。它增加了那个靶细胞的活性。所以兴奋剂是一方面——回到更大的生活方式医学图景。兴奋剂绝对是其中之一。高剂量兴奋剂，对人类健康非常有害。

Andrew Huberman：还有哪些？

Chris Palmer 博士：酒精。

Andrew Huberman：嗯哼。

Chris Palmer 博士：我们从 1960 年代就知道了。1960 年代，研究者试图弄清楚，酒精到底是怎么导致肝硬化的？我们知道这件事。我们一直知道。我们很久以前就知道。酗酒者会发展成肝衰竭。他们会发展成肝硬化，可能因此死亡。这到底是怎么发生的？1960 年代，研究者发现，是线粒体毒性——

Andrew Huberman：有意思

Chris Palmer 博士：……在肝细胞中。这就是让肝细胞死亡的原因。酒精被转化为一种叫乙醛的分子，它对许多细胞成分都很有毒，尤其是对线粒体。

Andrew Huberman：嗯哼。

Chris Palmer 博士：线粒体在处理这些酒精，其他酶和其他东西也在试图解毒酒精。但归根结底，线粒体毒性似乎是一条清晰的路径。所以当我在为这本书做线粒体研究时，关于酒精与线粒体的已发表研究文章超过 10,000 篇。我起初很震惊，我想，这是怎么回事？我之所以知道 1960 年代那个故事以及其他一切，就是因为研究者一直在研究酒精怎么会如此有毒。受影响最大的两个器官是肝脏——因为它是试图解毒的主要器官——然后是大脑。为什么是大脑？因为大脑对代谢紊乱高度敏感。其他滥用物质，烟草，烟草中的致癌物。

Andrew Huberman：所以不是尼古丁本身？我们知道尼古丁是否在消耗线粒体吗？

Chris Palmer 博士：尼古丁是线粒体的兴奋剂。所以又是类似的故事。低剂量可能很好。高剂量实际上可能有毒。

Andrew Huberman：哦，好。

Chris Palmer 博士：你得找到合适的平衡。

Andrew Huberman：我不是个重度尼古丁使用者，但最近我开始每周几次嚼半片尼古丁口香糖，也就是 2 毫克到 4 毫克，剂量非常低。大概一周三四天我会这么做，我是专门出于大脑健康的原因。我和任何尼古丁袋、口香糖之类的公司都没有关系，所以我想把话说清楚。我是在做一个小实验，它是一种有趣的兴奋剂，因为它也会让你稍微放松。但我不希望孩子们开始这么做，也不希望二三十岁的人这么做。就像我说的，我正在接近第五层——九月我就 50 岁了，我想尽一切努力保住我现有的神经元。所以我认为，低水平的刺激——也许是刺激线粒体和其他东西，当然是刺激乙酰胆碱系统——用尼古丁是个好主意。但我看到很多人服用那些尼古丁袋，剂量从低端的 3 毫克一直到 8 毫克，而且非常容易上瘾。人们从一天一袋或两袋开始，很快一天或两天就吃完一罐。所以光是花费就开始成为大问题。但这挺不可思议的。我当时在伯克利校园，最近去了伯克利校园附近的一家小便利店。一个年轻人进来，我们开始聊天。他是播客粉丝。我们聊着，他是来买尼古丁袋的。我说：「你一周用多少袋？」他说：「七八袋。」我说：「真的？」他是工程专业的学生。但在我上大学的那些年，总是只有咖啡之类的东西。是啊，喝点咖啡。我们那时真没有——

Chris Palmer 博士：我会坚持喝咖啡。

Andrew Huberman：是啊。对年轻人来说。

Chris Palmer 博士：对年轻人来说。

Andrew Huberman：对年轻人。喝点咖啡，你就挺好——

Chris Palmer 博士：再说一次，关键在于剂量。

Andrew Huberman：没错。

Chris Palmer 博士：所以大多数能快速增强代谢的东西都可能成瘾。

Andrew Huberman：嗯哼。

Chris Palmer 博士：我认为这对很多人来说就是挑战：你立刻得到那种能量。到某个时候，你对那种物质某种程度上产生了耐受，然后你想要更多。你想要之前得到的那种同样的提升。所以重要的是要意识到，你可能会过度刺激……代谢、线粒体功能

Andrew Huberman：然后你就开始消耗线粒体。

Chris Palmer 博士：然后，是的。然后线粒体开始产生更多活性氧物种，最终变得有害。

Andrew Huberman：嗯哼。

Chris Palmer 博士：这就像开车。再次，如果你把线粒体想成发动机，就像你汽车的发动机。当你在高速公路上开车时，你不想开得太慢，也不想开得太快。

Andrew Huberman：嗯哼。

Chris Palmer 博士：你需要平衡。

Andrew Huberman：而加速是有代价的，对吧？传动系统创造了这种惊人的效率，能够以更高效率高速行驶，但加速完全是另一回事。

Chris Palmer 博士：我就是这么想的。所以，比如一个对毒品和酒精成瘾的人，他们就像坐在过山车上：过度刺激自己的代谢率，然后又试图用镇静剂压制那种过度刺激，以便入睡或平静下来。但他们在摧毁自己的代谢健康。这真的会在现实中体现出来吗？有人会说：「Chris，那只是他们对细胞所做的无数事情之一。」当然。但它会在我们认为是代谢性疾病的疾病中体现出来吗？绝对会。2 型糖尿病，会。心血管疾病，100% 会。

Andrew Huberman：嗯哼。

Chris Palmer 博士：过早死亡，是的。这就像是房间里的大象，我们一直没能看到，因为我们太过分裂：「不，是生物的。不，是心理的。不，是社会的。」其实是全部。让我们看看那头由全部构成的大象。

Andrew Huberman：科学的美好之处之一，就是你把变量隔离出来。你可以变得非常还原论。我们知道存在线粒体这些东西，它们会移动。过去大约 100 年里做出的这些发现确实令人难以置信。但在关于健康的公共讨论中，存在一种执念，围绕着那些显然与你试图治愈的东西相关的事物。所以是血清素与大脑健康。就像，哦，好吧，说得通。《聆听百忧解》（Listening to Prozac）这本书出来了，我们提高了血清素，有些人感觉好些了。也许是透过神经可塑性，也许是血清素的直接作用。但它说得通。血清素，大脑，对吧？但如果我们从那里拉远，并且接受——因为这是真的——基本上所有细胞的功能都依赖线粒体，那我们为什么不先到这一基础层，来尝试同时改善心理和身体健康？对吧？这是一种非常不同的行医方式。通常我们会说，好，问题就在这里。肿瘤在这里。回路缺陷在这里。病灶或增生在这里，我们要去那里。对吧？但为了从一开始就避免病理状态，这六大支柱很棒，顺便说一句：饮食、运动、睡眠、物质过度使用或滥用、减压，以及人际关系/目标感。所以今天整个讨论中我们会不断回到线粒体作为基础这个主题，因为我认为人们需要在这个框架下构建自己的健康。我真的这么认为。另外，多年前，我的博士后导师、已故的 Ben Barres——不幸的是他死于胰腺癌——他是一位了不起的科学家、医学博士，一位真正让胶质细胞研究流行起来的科学家。在那之前，那被视为某种死水科学。所有人都以为那只是大脑的胶水。他过去常在深夜的走廊里拦住我们，我们称之为「被 Ben 逮住」，因为你正想离开。他是个夜猫子。那很糟糕，你会被困在那里。但我永远不会忘记，他拦住我，他叫我 Andy，他说——他这样做过很多次，但他说：「Andy，为什么……」顺便说一句，现在没人这么叫我了。他说：「Andy，为什么随着年龄增长，我们的精力变少了？」我说：「我不知道，Ben。」他说：「你为什么不研究这个？你为什么在研究这些视网膜细胞？你应该研究那个。」然后他说：「为什么我们的大脑可塑性变低了？」我说：「嗯，我不知道。我觉得是胶质细胞，对吧？」确实有一些证据表明这与其他因素一起，和胶质细胞有关。但那是一个根本上有趣的问题。你看孩子们，他们就是充满能量。有 NAD 假说，还有别的，但它似乎总是绕回线粒体。

Chris Palmer 博士：是的。

Andrew Huberman：一次又一次。所以我认为答案很清楚。生命早期我们有大量线粒体，随着时间推移，它被消耗。就这么简单吗？还有其他因素。

Chris Palmer 博士：还有其他因素，但我实际上确实认为，不只是线粒体的数量和密度，还有线粒体的健康程度。因为不幸的是，我们的细胞有一个清除缺陷线粒体的过程。它是自噬的一部分。有一个子类别叫线粒体自噬（mitophagy），其中缺陷的线粒体应该被运送到溶酶体或被运出细胞。最近一篇论文实际上发现，大脑中的小胶质细胞——再次——会向星形胶质细胞伸出这些纳米隧道，从神经元收集缺陷的线粒体——

Andrew Huberman：太神奇了

Chris Palmer 博士：……然后为那个神经元承担处理清除过程。

Andrew Huberman：胶质细胞太酷了。

Chris Palmer 博士：而当你抑制这个过程时，它似乎会加重并加速神经退行。而当你增强它时，它似乎会改善或减少神经退行。但我认为是这样。我认为孩子们更有精力，是因为他们代谢更健康、线粒体功能更健康。当我们看——再次，有证据吗？有压倒性的证据。过去几十年里，有数千篇同行评审的已发表文章，发表在《Nature》《Cell》等各大期刊上。再次，试着把这一点拉回常识。我们有这些所谓的衰老性疾病。衰老性疾病是什么？衰老性疾病是肥胖、2 型糖尿病、心血管疾病、癌症、神经退行性疾病。这些普遍被认为是衰老性疾病。有意思的是，经常被排除在这个类别之外的是精神障碍。尤其是今天，很多人认为精神障碍主要是年轻人的问题，但事实上，精神障碍——抑郁症、焦虑症、精神病性障碍——实际上是衰老性疾病。CDC 发布过按年龄组划分的图表。如果你今天是美国的年轻人，你被开具 SSRI 抗抑郁药的概率是多少？如果你在 20 到 40 岁之间，在其余那些仍然是 20 到 40 岁的人当中，概率是多少？随着人变老，被开抗抑郁药的风险上升。被开抗抑郁药最多的年龄类别是 65 岁及以上。

Andrew Huberman：真的？嗯，我想在某种意义上说得通，不过我本来会以为更年轻的人群才是。

Chris Palmer 博士：大多数人都这么想，这正是我要说这个的原因，因为这对大多数人来说很震惊。实际上我自己也很惊讶，但我在想，等等，如果我的理论是对的，那么精神障碍就应该是衰老性疾病。而事实上，它们确实是。抗精神病药处方——哪个年龄组最可能被开抗精神病药？80 岁以上。

Andrew Huberman：真的？

Chris Palmer 博士：哦，那数字直线上升。因为痴呆与 40% 到 50% 的痴呆患者会出现精神病性症状、幻觉和妄想有关。他们会有激越。苯二氮䓬类药物的处方率也在上升。不过苯二氮䓬类从 65 岁开始有一个下降，这真正是因为医生被明确告知：「不要给 65 岁以上的人开苯二氮䓬类」，所以比率开始下降。

Andrew Huberman：有意思。

Chris Palmer 博士：但抗抑郁药几乎是线性的。你越老，越可能拿到抗抑郁药处方。抗精神病药则有一些波动和变化。比如女性在更年期前后有一个高峰。所以 20 岁左右有一个高峰，那是精神分裂症的新发；然后稍微下降，然后女性在更年期前后有更高的高峰，然后稍微下降，然后到生命晚期直线上升。再次，是因为我们所说的痴呆。所以衰老性疾病，无论如何，就是所有代谢性疾病，而且——顺便说一句——还有精神障碍。

Andrew Huberman：嗯哼。

Chris Palmer 博士：在我看来，我们需要把这一点联系起来。那不是血清素问题。

Andrew Huberman：对。

Chris Palmer 博士：我们需要把那门科学串联起来，而唯一能把那门科学串联起来的方法，是看更大的图景，我们称之为代谢，最终你必须看线粒体和线粒体生物学才能理解它。

Andrew Huberman：我想稍作休息，感谢我们的赞助商之一 Function。去年，在寻找最全面的实验室检测方法之后，我成为了 Function 会员。Function 提供 100 多项先进实验室检测，给你整个身体健康的关键快照。这个快照为你提供关于心脏健康、激素健康、免疫功能、营养水平等方面的洞见。他们最近还增加了毒素检测，比如有害塑料造成的 BPA 暴露，以及 PFAS 或永久化学物质的检测。Function 不仅检测 100 多项对你的身心健康至关重要的生物标志物，还分析这些结果，并提供相关领域顶级医生的洞见。例如，在我最初几次 Function 检测中，我得知自己血液中的汞水平升高。Function 不仅帮我发现了这一点，还提供了如何最好地降低汞水平的洞见，包括限制金枪鱼摄入——我当时吃了很多金枪鱼——同时努力多吃绿叶蔬菜，并补充 NAC，即 N-乙酰半胱氨酸，这两者都能支持谷胱甘肽生成和解毒。而且我应该说，通过做第二次 Function 检测，那个方法奏效了。全面的血液检测至关重要。有很多与你的身心健康相关的东西只能在血液检测中检测出来。问题是，血液检测一直非常昂贵和复杂。相比之下，Function 的简便程度和成本水平让我印象深刻。它非常实惠。因此，我决定加入他们的科学顾问委员会，我很高兴他们赞助本播客。如果你想试试 Function，可以访问 functionhealth.com/huberman。Function 目前有超过 250,000 人的等候名单，但他们为 Huberman 播客听众提供提前访问。再说一次，是 functionhealth.com/huberman 获得 Function 的提前访问。我们聊一会儿饮食与营养。近几年，你大量谈到生酮饮食在各种精神健康障碍中的临床使用，并引用了一些惊人的结果。这对所有人关于生酮饮食最初用途的看法产生了巨大影响。据我理解，它是作为癫痫的医学治疗方法开发的。只是后来它才作为减掉体脂等的潜在途径而流行起来。但人们可以用饮食和营养来普遍改善代谢健康的方式有哪些？让我们更具体一些。线粒体健康、数量更新、线粒体里发生的所有好事。营养如何被用来改善这些？为什么生酮饮食会改善线粒体功能？还是说生酮饮食通过动用其他细胞代谢机制，绕过了标准细胞代谢的需要？我只是想在这里把生酮饮食和线粒体联系起来，因为你已经充分确立线粒体是这整个心理和身体健康图景的核心。

Chris Palmer 博士：在深入讲生酮饮食的故事之前，我先插一句，不过你也在里面抛出了一个问题，关于其他饮食干预或饮食如何产生影响。毫无疑问，饮食对人类代谢以及人类代谢的所有后果起着深刻而核心的作用。你刚才非常雄辩地阐述了生命早期的情况。一位哺乳的母亲，她的母乳对那个婴儿的大脑能否正常发育有深远影响。这对那个孩子的结局和健康可能有严重后果。而这一切都关乎营养。我们几十年前就知道，如果女性在孕期营养不良，会影响那个婴儿——那个胎儿——的寿命，真的。它会增加精神障碍和代谢性疾病的风险。如果你的母亲在怀孕时挨饿，或者必须禁食，或者无法获得营养，这会增加那个孩子患代谢性疾病、肥胖、糖尿病、心血管疾病的风险。我们早就知道这一点，关于肥胖有很多理论都与此相关。它令人意外地还会增加精神分裂症、双相障碍、反社会人格障碍以及各种其他精神障碍的风险。就其他饮食模式而言，我只想——如果你想，我们可以对其中任何一个深入探讨，然后我再讲生酮饮食。但超加工食品，对你的身体健康和心理健康都非常糟糕。我们有越来越多的证据。

Andrew Huberman：是因为热量摄入增加吗？几年前发表过一篇很好的论文，显示摄入超过一定阈值加工食品的人，平均每天比他们所需多摄入约 500 卡路里，这看起来也许不多，但随着时间推移会累积，而且——

Chris Palmer 博士：巨大

Andrew Huberman：……他们会增加大量脂肪组织。然后脂肪组织会向血液中分泌很多东西，让整个情况更糟，大脑和身体都是。但除了热量负荷之外，有没有证据表明这些食品中的食用色素和其他添加物对线粒体健康有害？这在现在是有些争议的事情，因为其中一些色素最近被禁了，我认为这是好事。但然后科学界一些死硬派说：「哦，那些剂量相当于大多数人摄入量的 6,000 倍，那是小鼠实验中用的剂量。」但 FDA 还是撤下了那些色素，而 FDA 是个相当保守的机构。所以我不知道。当然不是每种化学物质都是坏的。但这些添加剂真的那么糟吗？

Dr. Chris Palmer: 那么，试着回答你的问题——这些化学物质和添加剂有害吗？真正的答案是，我们其实并没有足够的科学证据来支持任何一种结论。为什么我们没有足够的科学证据？因为我们没有花钱去研究它。所以直到今天，规则是这样的：有一个概念叫 GRAS，即 generally regarded as safe（公认安全），食品公司可以开发新的分子，用来给食物防腐、让食物变得超级可口、让食物更好吃、让食物更耐储存，不管他们想宣称它有什么作用，他们可以开发这些分子，把它们加进我们的食物里，然后只要说一句「嗯，这只是公认安全的」就能蒙混过关，完全不需要任何充分的安全性测试。而 FDA 允许这么做。现在，新一届政府、小罗伯特·肯尼迪（RFK Jr.）最近刚刚表示，他要尝试改变这条规则，我欢迎这个改变。我认为那将是一个非凡的改变。所以现实是，这些分子并没有全部做过测试。有数万种分子、新的化学物质、新的添加剂，有些东西甚至根本不在标签上，却被加进了食物里，而我们真的无法确定其中每一种究竟安全还是不安全。我们总体上确实知道的是，很不幸，这只能依靠流行病学研究——他们只是观察几十万人、甚至上百万人，评估这个人吃了多少超加工食品，以及这是否相关。如果我们观察大量人群，把他们分层：这些人主要吃超加工食品，那些人几乎不吃。他们的健康结局有差异吗？答案是毫不含糊的，而且完全清楚：你吃的超加工食品越多，你的身心健康就越差。两者都是。包括心血管疾病、肥胖、糖尿病、死亡率、癌症。也包括广泛的精神障碍。这一点我们知道了。我们还拥有更细颗粒度的数据，专门聚焦心理健康这条线。有一项研究，超过 30 万人，你吃的超加工食品越多，呈现出一种直接的线性关系。它的线性程度令人震惊。你吃的超加工食品越多，你的心理健康就越差。而且这种差异非常惊人。它不是微妙的差异。不是那种「哦，最低组之间差 3%」的差异。而是三倍的差异。

Andrew Huberman: 哇。

Dr. Chris Palmer: 每天都吃超加工食品、一天吃好几次的人当中，有 58% 的人心理健康状况不佳，而很少吃或从不吃超加工食品的人当中，这一比例只有 18%。

Andrew Huberman: 哇。所以这就包括，比如某人吃一袋薯片，再加上那种倒点热水就能冲开的预制汤之类的东西。这些都算超加工。也包括某人午餐在熟食店点一个三明治——根据里面夹什么，这可以做得相对健康——然后配上汽水和一袋薯片。在我看来，这就是大量高度加工食品。但我觉得有时候人们不这么看。

Dr. Chris Palmer: 是的。

Andrew Huberman: 我得知公共卫生人士让孩子们少抽烟的方法之一时，既惊讶又有点高兴——因为我成长的年代，抽烟很酷。你点一支烟，那就很酷。大家都觉得很酷。它当然也会强化行为，因为尼古丁会提高多巴胺。而且它被认为很酷。前几十年有万宝路牛仔的形象，但真正让它变酷的是 90 年代的演员、模特之类的人。人们抽烟，而且抽烟本该是件酷事。最终让人抽烟大幅减少的方法之一，不只是校园禁烟，因为那只会让青少年更想抽，对吧？上大学时你会更想抽。而是播放那些广告——直说吧，就是那些有钱的白人男性坐在一个房间里，那个房间被布置成烟草公司的董事会会议室，他们哈哈大笑，说着「哈哈哈」这类话，说他们不认为吸烟会致癌之类。基本上就是把年轻人和成年人对立起来，让年轻人觉得自己被体制剥削了钱。那么，是否存在这样一个世界：孩子们会说——恕我直言——「去他的，我不吃多力多滋」，「我不会被高度加工食品操纵」，或者「我要通过选择健康食物来守住我的心理健康」？这很难，但它和吸烟、饮酒有很多相似之处。但我觉得，真要改变美国人的行为，除了从根本上吓唬他们——即便你这么做也未必有用——唯一的方法就是给他们激励。而从历史上看，公共卫生变革最好的激励之一，就是让公众觉得自己正在与那些不公平地拿走他们的钱、同时又让他们变得不健康的人对抗。你得激活那种反叛精神。那种「不，我不干」的劲头。光告诉人们这对你有害是没用的。我们知道这一点。我们该怎么激励人们？

Dr. Chris Palmer: 是的。我不会给一个陈词滥调的答案，因为这是所有人都在问的万亿美元级问题，而我们国家的健康真的取决于它。这个行业每年有数百亿美元的收入，他们可以把其中很大一部分花在极具影响力的营销活动上，让人们相信它并没有 Chris Palmer 和 Andrew Huberman 说的那么不健康。它没事。每个人都值得享受一点小奖励。就在过去几周里，美国心脏协会还在积极游说，反对德克萨斯州一项试图限制用食品券购买垃圾食品的法案。

Andrew Huberman: 我看到那个片段了。看到美国心脏协会的人积极游说，想让税收资金继续流向低收入人群午餐和食物中的含糖汽水——甚至不是无糖汽水，而是含糖汽水——真的令人不安。

Dr. Chris Palmer: 他还公开表态说，这种垃圾食品、这种超加工食品，不是肥胖、糖尿病或任何这些健康问题的根本原因，这是彻头彻尾的谎言。当那些本应受人尊敬的组织被行业收买、传播错误信息时，事情真的很难办。所有人都很愤怒，说「哦，人们不相信科学了。他们不尊重那些受尊敬的组织了。」那么，这些受尊敬的组织需要站出来，开始以值得尊敬的方式行事。他们需要停下来。美国心脏协会不应该从任何在心脏病中扮演角色的行业拿一分钱。这就好比美国心脏协会从烟草公司拿钱，然后站出来说：「吸烟并不会真正导致心脏病，大家冷静点。还有很多我们不知道的东西。我们需要更多研究。吸烟不会导致心脏病，大家。这只是制造恐慌。」

Andrew Huberman: 而这种事确实发生过。

Dr. Chris Palmer: 「这只是偏执的阴谋论。」

Andrew Huberman: 嗯哼。

Dr. Chris Palmer: 这正是现在正在发生的事。他们从那些对他们所喂养人群的健康毫无切身利益的食品公司拿钱。他们完全清楚这些食物极具适口性。那意味着什么？意味着成瘾性。再说一次，如果我卖食品，我会希望人们对我卖的食品上瘾。为什么？因为这样你卖得更多，利润更高。如果你卖的是人们不上瘾的食品，他们就会转而去吃别的让人上瘾的食品，然后你就倒闭了。所以这不是一个容易解决的问题。我不是想说它容易，因为如果一两家公司站出来做正确的事，它们只会倒闭。

Andrew Huberman: 嗯，我觉得吸烟这个类比很关键，也许反式脂肪也是，比如历史上有些整座城市禁止使用反式脂肪，或者禁止使用泡沫塑料容器。那是很不同的问题。它不直接关系到人类健康，虽然泡沫塑料也不好，但那关乎垃圾和环境。但我觉得必须要有自上而下的禁令。而美国人也不喜欢禁令。我们喜欢选择，但我们不喜欢选择的后果。然后我们又希望别人用没有副作用的治疗来修复这些选择的后果。这就是我这一生反复观察到的循环。我认为关键在于反叛那部分。当人们意识到自己被操纵时——一旦人们意识到自己被操纵，我觉得那就是他们愿意介入、停止某种本来具有强化作用的活动、停止一种被强化的成瘾行为、省下钱、转向另一个方向的时候。这是美国精神中固有的东西。尽管我们热爱自由，我们也有这种「不，你别想对我这样」的精神。我们到处都能看到。这是我的信念。不过话说回来，我当年也算是个叛逆的青少年。但如果是为了健康，那就不是了。

Dr. Chris Palmer: 我抱有希望。我绝不是专家，但据我理解，真正推动烟草使用减少的是税收——

Andrew Huberman: 嗯哼。

Dr. Chris Palmer: ——以及禁止广告，禁止电视广告。

Andrew Huberman: 有意思。

Dr. Chris Palmer: 当你取消广告，你就不再能用它诱惑人们，你也不再能传播错误信息；而当你让产品变得非常昂贵，人们就算想尝试，就算已经上瘾，现在也有强烈的动机戒掉它。为什么？因为它贵得要命。

Andrew Huberman: 是啊，钱让人心疼。是啊。

Dr. Chris Palmer: 然后他们会意识到：「我就是不想要这个。」我们对超加工食品也可以做类似的事。不管是反叛、教育，还是别的什么，我不在乎哪种方法有效。

Andrew Huberman: 全都要。

Dr. Chris Palmer: 但我们是在全线作战。我们确实是在打一场逆水行舟的仗。所以超加工食品，这只是其中一个故事。维生素、营养素缺乏。你想谈生酮饮食吗？你问过我那个，我被带偏了。

Andrew Huberman: 是啊，我们跑进了公共卫生的话题。我们在这里来回穿梭。这就是我们干的事。你看，这非常应景，对吧？我不管你是坚定的民主党人、坚定的共和党人，还是介于两者之间。这些问题影响每个人，任何只想把 MAHA 看成共和党东西的人，随他去吧。我不隶属于 MAHA。我支持从任何能够切实做到的角落实改善公共卫生。那么，跟我们讲讲生酮饮食，然后我还想问一些我们能做的、用来改善线粒体功能的事情，以及其他几个方面。但生酮饮食能改善线粒体功能吗？如果能，是怎么起作用的？

Dr. Chris Palmer: 先给不了解生酮的人一个简短的概述。生酮饮食是一种有百年循证基础的癫痫治疗方法。即使药物失效，它也能止住癫痫发作。我们有一打以上的对照试验，主要是在儿童身上，特别是难治性癫痫。我们有两项 Cochrane 综述，结果都是正面的。Cochrane 综述是医学领域荟萃分析的金标准。非常严格，他们分析了现有数据，得出结论：如果一个人患有难治性癫痫，与常规治疗——也就是再换一种抗癫痫药——相比，生酮饮食让癫痫完全停止的可能性高出六倍——

Andrew Huberman: 哇。

Dr. Chris Palmer: ——而不只是再试一种癫痫药。所以生酮饮食是一种强效的抗惊厥治疗。我们在精神科每天都在给数千万人使用抗惊厥治疗。很多这类药物都在被使用。所以到现在，我们已经有 50 多项已发表的初步试验、病例系列、病例报告和其他证据线索，研究生酮饮食对精神障碍的作用。精神分裂症、双相障碍、抑郁、焦虑，还有令人意外的神经性厌食。

Andrew Huberman: 嗯。

Dr. Chris Palmer: 这 50 份报告代表了 1,900 多人，总体来看，生酮饮食似乎是一种有效的治疗，有时是极其有效的治疗，能够让原本患有难治性障碍的人的精神分裂症或双相障碍进入缓解。

Andrew Huberman: 而且他们同时还在停药吗？

Dr. Chris Palmer: 有些人是的。

Andrew Huberman: 嗯哼。

Dr. Chris Palmer: 自从我的工作变得更公开以来，我大概听过世界上成千上万人的讲述，而我们第一次一起做的那期播客，毫无疑问是人们知道我这个人最常被提到的原因。

Andrew Huberman: 他们理应如此。

Dr. Chris Palmer: 嗯，我了解你，但那是 Huberman，是 Huberman Lab 播客。

Andrew Huberman: 嗯，我不过是人们那些了不起的信息得以起飞的跑道。

Dr. Chris Palmer: 再次感谢你给我机会传播这些信息。因为归根结底，我收到成千上万人的来信，他们只是听了那期播客，做出了改变，为自己的精神分裂症或其他难治性精神障碍开始生酮饮食，然后联系我说：「你救了我的命。」我无法告诉你我收到过多少手写便条、邮件和信息，里面用的就是这句话：「你救了我的命。」我从没见过这个人。我所做的只是分享这些知识，然后他们用知识救了自己的命。现在绕回你的问题：生酮饮食会影响线粒体健康吗？我们有强有力的证据表明它会。生酮饮食是在模拟禁食状态，我想再说一遍。生酮饮食模拟的是禁食状态。这是什么意思？意思是生酮饮食在模拟不摄入食物。那么，生酮饮食是每个人都应该遵循的最健康饮食吗？不，我不是这么看的。生酮饮食是一种干预。它在改变代谢。它在改变人体和大脑中无数的系统、信号通路、基因表达等等，并由此产生效应。好消息是，这些效应有时似乎是改变人生的、救命的。所以它们是非常有益的效应。同样，剂量和你的做法很重要，因为禁食的极端版本就是饥饿，而饥饿会导致死亡。那绝对不是好事。

Andrew Huberman: 也不可行。

Dr. Chris Palmer: 所以我们要确保，如果你要做生酮饮食或禁食方案，你不是在剥夺自己的必需营养，你摄入了足够的热量、足够的营养，你是在以医学上稳妥的方式进行，从而优化健康而不是损害健康。在人体上、在体外很难测量这一点，因为我们不能对一个人做干预，然后把他的大脑解剖、活检、在显微镜下观察线粒体。所以我们主要有人类以外的动物数据支持这一点，但动物数据强烈支持生酮干预能改善线粒体自噬，也就是清除那些老旧和缺陷的线粒体。所以你像是在大扫除，清除坏的，然后用新的、新鲜的替代它们，即线粒体生物发生，这样最终细胞会拥有更多健康的线粒体。现在，一些研究者非常专注于生酮饮食可能是通过肠道微生物组起作用的。

Andrew Huberman: 嗯。

Dr. Chris Palmer: 也就是这种肠脑连接。我们有一些证据表明这是真的。研究者实际上采集了患有癫痫的人类儿童在开始生酮饮食之前的粪便，以及之后他们稳定处于生酮状态时的粪便。然后他们把这些粪便样本移植给易患癫痫或易惊厥的小鼠。当他们用孩子们仍在癫痫发作时的粪便时，小鼠更容易惊厥。当他们用做生酮饮食的孩子的粪便移植给小鼠时，小鼠更不容易发作。

Andrew Huberman: 有意思。

Dr. Chris Palmer: 尽管这些小鼠并没有做生酮饮食。

Andrew Huberman: 嗯。

Dr. Chris Palmer: 所以癫痫儿童在做生酮饮食时，他们的粪便里有某种具有抗惊厥作用的东西。那东西可能是什么？可能是肠道微生物组，但也可能是那些微生物产生的分子、神经递质、神经肽或其他东西，也可能是肠道细胞产生的神经肽和其他因子。所以我们真的不确定那到底是什么。所以从表面上看，粪便里有某种东西，存在肠道微生物组、肠脑连接这回事。那和线粒体有什么关系？另一个研究组做了同样的模型，让小鼠通过生酮饮食获得抗惊厥效果，然后解剖它们的大脑，寻找大脑里发生了什么改变。生酮饮食究竟是如何在大脑中产生抗惊厥效果的？因为病理性的表现——癫痫发作——发生在大脑里。当他们分析基因变化、上调下调时，一切都集中在了线粒体上，也就是说，肠道里的变化导致了大脑里的线粒体变化，而这意味着大脑中的脑能量代谢发生了变化。所以再说一次，一个统合性的理论并不取代我们已知的东西。不是肠道微生物组「或者」血清素。不是肠道微生物组「或者」线粒体。而是两者都有。两者都是真的，而且全都是相互关联的。所以我确实认为，我们已经有足够多的数据表明生酮疗法会影响脑代谢，进而影响神经递质。我真正希望的是，Ian Campbell 和英国同事刚做的一项初步试验，能成为许多重要研究之一：20 名双相障碍患者接受生酮饮食，他们发现体重、血压等代谢健康生物标志物出现广泛改善。但他们也发现大脑谷氨酸活动降低，而谷氨酸活动常与双相障碍、过度兴奋和癫痫发作相关。所以这帮助我们理解，再说一次，不是代谢「或者」谷氨酸这种神经递质，而是两者都有。是要把它们放在一起看。

Andrew Huberman: 是的，Campbell 那项研究非常有意思。我们会在节目笔记的字幕里放链接。顺便说一句，我们也会链接到美国心脏协会那份骇人的——所谓「证词」。

Dr. Chris Palmer: 抱歉，AHA。

Andrew Huberman: 我不抱歉。我不抱歉。不过话说回来，我不是医生，所以不用操心这个。也许我得操心。总之。

Dr. Chris Palmer: 我不是心脏科医生。

Andrew Huberman: 对于那些没有癫痫、也不患双相障碍或精神分裂症，但像我一样希望让自己的线粒体功能尽可能强的人来说，做一个短期的生酮干预有任何理由吗？

Dr. Chris Palmer: 有。答案是肯定的。我会把生酮和其他模拟禁食的饮食以及禁食本身归为一类。那么，间歇性禁食，或者周期性的禁食，是否具有改善健康的特性或效应？绝对有。

Andrew Huberman: 嗯。

Dr. Chris Palmer: 有意思的是，在我谈这方面的一些科学之前——而且这些科学并不非常扎实。为什么？因为，再说一次，我们不资助饮食研究。饮食干预赚不到钱。

Andrew Huberman: 真的吗？

Dr. Chris Palmer: 它没有专利。

Andrew Huberman: 嗯。

Dr. Chris Palmer: 没人关心饮食干预。

Andrew Huberman: 但有很多关于运动干预的研究。

Dr. Chris Palmer: 但即便是那些也不是大规模的——

Andrew Huberman: 对。

Dr. Chris Palmer: ——有 10,000 名参与者的大型随机对照试验。即便是联邦政府，也会资助大规模的药物试验、他汀研究等等，但他们往往不资助饮食研究。也有过几项。妇女健康倡议（Women's Health Initiative）资助了一项大规模的饮食干预研究，不幸的是，那对该领域来说是巨大的失望，因为结果是阴性的。他们把女性随机分组，一组继续吃你原本的饮食，另一组改吃低脂饮食，而低脂饮食对她们的心脏健康或其他客观结局指标没有任何作用。换句话说——为了让人彻底明白——这意味着低脂饮食并不比标准美国饮食更好。低脂饮食是同等的。你从低脂饮食得到健康效果，与标准美国饮食相同。这真的很糟。

Andrew Huberman: 确实糟。是啊。

Dr. Chris Palmer: 所以低脂饮食该退出历史舞台了，推广低脂饮食的人也该停止推广。他们需要跟上科学，然后往前走。至少承认有健康脂肪。虽然脂肪热量更高，但别担心那些热量。要担心的是长期健康效应。

Andrew Huberman: 是啊，你得摄入那些单不饱和脂肪，你得吃你的 omega-3，而且我信奉时不时来点黄油。

Dr. Chris Palmer: 你刚才问我间歇性——

Andrew Huberman: 是的。

Dr. Chris Palmer: ——生酮饮食或间歇性禁食。

Andrew Huberman: 间歇性禁食。

Dr. Chris Palmer: 我只想说，地球上多种文化都有数千年的悠久历史。禁食一直是疗愈仪式的一部分。印度、中国、基督教，禁食都是仪式的一部分。大多数人只当它是宗教民俗或者傻事之类的，但我其实认为，几千年的人类不全是愚蠢的傻瓜，沿途确实有人注意到这似乎有些用处。这大概就是它进入了每一种文化并延续数千年的原因，因为确实发生了某种有意义的事。所以就现在更受控的试验而言，我要引用 Valter Longo。他不把自己的饮食叫作生酮饮食，尽管它确实是生酮饮食。他把自己的饮食称为模拟禁食饮食（fasting mimicking diet），主要是以植物为基础、每天 600 卡路里的饮食。

Andrew Huberman: 有些人听到这话会倒吸一口气。

Dr. Chris Palmer: 那是他的专有配方。我和他没有关系。我不是在推销他的产品，但他有一个专有产品叫 ProLon。你完全可以什么都不吃，或者每天吃 600 卡路里，就获得这些益处。你不需要买那个专有产品。但因为他卖这个产品，我相信他把销售所得的绝大部分甚至全部用于资助相关研究。他们做了一系列研究，显示一年做几次为期五天的周期似乎没问题，并能改善多种健康生物标志物。

Andrew Huberman: 有意思。

Dr. Chris Palmer: 而且有理由相信它可能有助于改善代谢健康和寿命。所以他主要是一位研究长寿与衰老的研究者。他在推广这个。生酮饮食是否也能产生类似效果？我相信可以。再说一次，这很快就会变得非常有争议，因为生酮饮食有时可以包含红肉，然后美国心脏协会就告诉我们红肉有害，别吃红肉。

Andrew Huberman: 胡说八道。

Dr. Chris Palmer: 然后我们又有了这些分裂的阵营，素食阵营说那对你太糟了，不幸的是，这只会让人们困惑：我们到底该怎么做？我们吃不吃红肉？我们是不是要——

Andrew Huberman: 适量地吃，来自健康来源。

Dr. Chris Palmer: ——饱和脂肪？

Andrew Huberman: 是啊。我觉得是适量、来自健康来源，而不是那些加工制品。但我明白。人们有动物福利或环境方面的理由不这么做。争论没完没了。我观察到有些吃素的人看起来非常健康、非常强壮。直说吧，从外表上看，他们状态很好。然后我也见过一些人改吃素后，情况完全相反。然后我觉得严格的全肉食似乎只对极少数人有效，但喜欢它的人是真的很喜欢。不过就连像 Paul Saladino 这样的人，所谓全肉食饮食后来变成了动物性饮食，现在还包括水果、黄瓜、西红柿和一些乳制品，所以它——

Dr. Chris Palmer: 蜂蜜。

Andrew Huberman: 还有蜂蜜。我喜欢 Paul。我和 Paul 相处得很好。我和 Layne Norton 也相处得很好，而他们俩合不来。但我认为，在适合某个人的正确热量和活动水平背景下，各随其便。但关于定期做一次类似 Longo 的 ProLon 那样的禁食，或者完全禁食——我想叫它水禁食——或者以更合理的节奏做间歇性禁食，有没有数据？比如只在上午 11 点到晚上 7 点之间进食，这正是我除非醒来特别饿（而这很罕见）否则会条件反射去做的事。我不知道为什么，也许是年龄增长的缘故。但有没有证据表明，不涉及整日整夜禁食、而是把进食时间限制在八小时或六小时内的间歇性禁食，如果只做两到四周的短周期，对线粒体功能有益？

Dr. Chris Palmer: 据我对文献的理解，情况是喜忧参半——

Andrew Huberman: 嗯。

Dr. Chris Palmer: ——在限时进食和间歇性禁食方面。因为大多数时候，他们并不控制人们在进食时吃什么。

Andrew Huberman: 哦。那可不行。

Dr. Chris Palmer: 那些研究大多只是设计成说：「只在上午 11 点到晚上 7 点之间吃东西。」

Andrew Huberman: 所以因为——

Dr. Chris Palmer: 「而且想吃什么就吃什么」，好像他们吃什么无关紧要。有些人狂吃超加工食品，另一些人像成年人一样吃饭。然后中间还有各种情况，仿佛这不起作用。

Andrew Huberman: 对。

Dr. Chris Palmer: 所以你看到有些研究说它没有任何有用的作用。又有些研究说也许有用。所以我觉得归根结底，我要这么说。我最近和一位在营养领域、在保守派营养领域非常有经验、有建树的专家聊了很久。他担任过好几个政府职务。他帮助过总统和其他人做过竞选。他向我提出了一个很有说服力的论点：NIH 的研究预算中，用于营养研究的不到 5%。NIH 有一个办公室叫营养研究办公室（Office of Nutritional Research），专注于组织不同 NIH 研究所和中心之间的合作。而作为一个重要的政府组织，他们的年度预算是 130 万美元——是「万」，不是「亿」。

Andrew Huberman: 我的天。那是——

Dr. Chris Palmer: 简直是个笑话。

Andrew Huberman: 是啊，简直是个笑话。

Dr. Chris Palmer: 是个可笑的笑话。

Andrew Huberman: 那点钱干不了什么。

Dr. Chris Palmer: 而且——不是要把它政治化——确实有人尝试增加营养研究的经费。最近有人提议把经费增加到 1.3 亿美元，结果被砍掉了。那个想法被食品公司的游说者扼杀了。

Andrew Huberman: 我要就美国心脏协会这件事大声疾呼，因为我当时就是震惊了，对吧？原因显而易见。美国心脏协会，你会以为他们一心为了心脏健康，而我们知道代谢、健康体重、运动等等对心脏有益，而当时如此明显，他们是从这些食品公司拿了好处，所以才发出——单是时机和呈现方式就够说明问题。再说一次，我会贴出链接，因为那真是让人目瞪口呆。你会想：「我不敢相信。」这就像从前那些烟草行业人士的广告，说香烟不致癌，而他们心里清楚它致癌。而这正在实时发生，这次对话肯定会帮助引起关注。我大概还会在社交媒体上发一条。但在医学和公共卫生领域存在这样一种现象：那个如此明显的问题，甚至都不是「瞪着我们」，而是在我们脸上抽耳光。而我们花了 20 到 30 年，主要依靠好莱坞传递的信息、演员在做什么、运动员在做什么。然后人们才说：「哦，对，也许这确实是回事。」然后那艘战列舰才慢慢——最终转了个向。但这几十年来，在心理健康和身体健康上发生了可怕的厄运和损失，人们以为是自己出了问题，等等等等。这太愚蠢了。这太疯狂了。所以我对 MAHA 感到兴奋，尽管我与它没有任何隶属关系，因为这是我一生中第一次有人站出来说：「嘿，我们真正来谈谈、来想想怎么真正变健康。我们现在知道什么？」所以我不是一个政治化的人，但我认为，真正重要的是我们要聚焦于那些就明明白白抽在我们脸上的东西，因为太荒谬了。请原谅我在这里发表议论。

Dr. Chris Palmer: 不，没关系。

Andrew Huberman: 但我们不断回到这一点。我们知道我们需要做什么。

Dr. Chris Palmer: 我们知道我们需要做什么，但是，是的，我们一直没有付诸行动的政治意愿。我想希望在于，MAHA 可能带来的许多好事之一（但愿如此）是把行业利益与美国人民的健康福祉分开。我想如果我们能做到这一点，并开始做无偏见的研究，真正弄清楚超加工食品中究竟是什么导致了伤害。我们知道它们确实造成伤害。是仅仅因为它们太好吃了，人们多摄入了热量，而归根结底还是热量这么简单？还是那些化学物质中有某种东西让食物上瘾？还是那些化学物质中有某种东西实际上损害了线粒体功能？我认为我们有证据支持这三种假说。人们会摄入额外热量吗？会。你引用了一项如今已有许多的研究来记录这一点。它们会让人上瘾吗？会，毫不含糊，确实会。今天美国诊断出的最常见的进食障碍叫作暴食障碍（binge eating disorder）。暴食障碍的诊断标准是什么？基本上就是对超加工食品成瘾。如果你看那些标准，如果你看那些行为，当人们暴食时，他们从来不会暴食牛排和西兰花。他们从来不会暴食牛排和西兰花。他们几乎只暴食超加工食品。然后他们陷入这样的循环：先暴食，然后自责，觉得自己恶心，感到羞耻、屈辱。然后他们拼尽全力，咬牙忍住不吃那些食物，接着生活中发生了糟糕的事。他们压力大了，有人在路上别了他们的车，他们工作一天很辛苦，老板训了他们，不管是什么，然后他们回到家，心想：「算了。我恨我的生活。我恨我自己。健康对我来说根本无所谓。」

Andrew Huberman: 典型的成瘾循环。

Dr. Chris Palmer: 「我还不如就让自己享受一下。」

Andrew Huberman: 嗯哼。

Dr. Chris Palmer: 就像酒鬼一样，就像可卡因成瘾者一样。并不是人们每天在用，他们是循环往复。这真的很悲惨。哈佛医学院就在两天前发了一篇文章，标题是「糖会成瘾吗？」他们的结论是：不会。因为糖存在于水果中，所以它不可能成瘾。我心想：「真的吗？」

Andrew Huberman: 那可不是同一种糖。

Dr. Chris Palmer: 他们还特意说明：「嗯，它不像酒精和尼古丁那样成瘾，因为人们有时很难彻底戒掉那些东西。」我心想：「那你觉得糖有什么不同？」

Andrew Huberman: 难以置信。

Dr. Chris Palmer: 你真的不明白有些人就是停不下吃超加工、高糖食物吗？你真的不明白？你是住在象牙塔里吗？

Andrew Huberman: 是的。而我不是。我现在肯定已经不是了。而且我认为同样重要的是，高度加工食品、适口性、可获得性和低成本。我们不是在说要把派和糕点彻底消灭。我觉得有时人们会想：「哦，我再也不能吃松饼了。我再也不能吃巧克力可颂了。」那其实不是我们在说的。我们不是在说家里做的蛋糕。我们不是在说纸杯蛋糕。我们在说那些可以低价轻易买到、没有包装、在路上就吃掉的东西。我意识到，我们正在描绘的是过去、不久前的过去的一幅图景。但你做得非常漂亮的一点是，你真正在帮我们定位现在，以及这样一个事实：我们需要更多科学，但我们已经知道很多，而且我们能做的非常多。还有这六大支柱：饮食、运动、睡眠、避免过量使用或滥用物质——抱歉，是压力调节、人际关系和目标感，它们最终都回到线粒体健康上。我们能谈谈为线粒体健康还能做的一些其他事情吗？我们能吃的东西。如今我们听到很多关于肌酸的说法。关于肌酸与线粒体功能或大脑功能的数据如何？我对这些数据不熟悉。我本该熟悉的。

Dr. Chris Palmer: 肌酸是一种对细胞能量转化至关重要的分子。肌酸进入线粒体，在那里与 ATP 结合变成磷酸肌酸。然后它离开线粒体，去往细胞中需要能量的地方，比如突触，或者正在合成新蛋白质的核糖体，或者其他什么。它去往细胞中需要能量的位置，可以与 ADP 结合再转回 ATP。所以它基本上是一种磷酸穿梭。肌酸是一种对能量代谢至关重要的磷酸穿梭。它对线粒体功能至关重要。只要我们有合成它所需的必需维生素和营养素（其中有几种），我们的身体可以自己产生肌酸，或者我们可以通过饮食摄入肌酸。肌酸只存在于动物性产品、动物来源的食物中。它不存在于植物来源的食物中。所以我们知道的是，由于肌酸在大脑中大量存在，我们实际上可以用质谱类扫描来测量它，我们知道存在一个范围。有些人的肌酸水平低，有些人的水平较高。摄入动物性食物较少的人，比如纯素食者和素食者，平均而言，其大脑、肌肉和其他组织中的肌酸水平往往较低。患有神经精神障碍的人——精神分裂症、阿尔茨海默病、抑郁症——被发现肌酸水平低于没有这些障碍的人。所以基于这类研究，我们有理由相信，低肌酸水平与我们称之为神经或精神障碍的脑部疾病之间存在关联，也就是相关性。那么科学家下一个合乎逻辑的问题应该是：好吧，如果我们补充肌酸，能否改善神经精神障碍的症状？我们确实有证据支持这一点。不是数万人的大型随机对照试验，因为，再说一次，那需要政府资助，因为肌酸没有专利。做肌酸研究没人能赚大钱，因为谁都可以卖肌酸。谁都可以生产并营销它。它没有专利。但我们确实有肌酸的随机对照试验数据，显示它可以改善重度抑郁症的症状，可以增强抗抑郁药的效果，可以改善双相障碍的症状，可以改善神经退行性疾病的症状，比如阿尔茨海默病或轻度认知障碍中的认知功能。但再说一次，这些研究规模偏小，质量也不是特别扎实。除非政府站出来，除非 NIH 站出来，资助一项大型、设计良好、控制良好、随机对照的肌酸与安慰剂对比试验，针对这些疾病中的任何一种，否则怀疑者和硬核科学家永远都会说：「嗯，我们没有高质量的数据。」但我们永远不会有高质量的数据，因为这里没有产品。这就是我们这个领域的处境。

Andrew Huberman: 你会推荐给你的患者吗？

Dr. Chris Palmer: 不会马上就推荐。有更多研究正在出来，也有更多理由让我相信，也许我应该比现在更常向患者推荐它。它确实符合那种代谢的、线粒体的、同时改善代谢健康和大脑健康的思路。它与这个思路完全吻合。

Andrew Huberman: 嗯哼。

Dr. Chris Palmer: 而且我想提醒大家，在你关注该吃什么补充剂之前，先关注你的生活方式应该做什么。

Andrew Huberman: 嗯哼。

Dr. Chris Palmer: 你的饮食营养怎么样？你睡眠够吗？你早上有接触明亮的阳光吗？你有良好的人际关系和人生目标吗？你是否在过量使用有害物质？因为我想第一个说：如果你不做这些事，肌酸根本不可能对你的健康有任何帮助。它根本没有机会改善你的健康。没有任何补充剂能抵消有害生活方式对你和你健康造成的损害。而现实是，统计数据惨不忍睹。三分之一的美国成年人睡眠不足。美国人消费的食物中有 60% 是超加工食品。真正的钱不在于「我该吃什么补充剂」这个问题，真正的钱在于「我该做什么？我该如何改变我的生活和生活方式来改善健康？」所以，不管好坏，我只想把这一点深深地刻进大家心里。

Andrew Huberman: 我第一次听说亚甲蓝（methylene blue）是因为养鱼缸。人们用它清洗鱼缸，或者会用这种东西。现在，自从一段小罗伯特·肯尼迪在飞机上往水里加亚甲蓝的视频走红以来，人们对亚甲蓝兴趣很大。亚甲蓝已经存在很长时间了。你怎么看？它有什么作用？它会有益于线粒体吗？它适合所有人吗？我不服用它。

Dr. Chris Palmer: 我也不服用，而且到目前为止我没在任何患者身上用过，但我非常有兴趣，可能开始在那些明显需要更多手段的患者身上，以受控的方式使用它。我们已经把该做的都做了：生活方式该做的都做了，做了生酮干预或其他手段，他们仍然状态不好。仍然有改善空间。所以亚甲蓝，如你所说，已经存在很久了。作为鱼缸清洁剂它相对便宜。有意思的是，亚甲蓝主要、且几乎专门是一种线粒体药物。所以它是一个电子受体和电子供体。

Andrew Huberman: 嗯哼。

Dr. Chris Palmer: 这就是亚甲蓝的作用。它可以接受电子，也可以提供电子。所以可以说它是一个电子穿梭器。那这和线粒体有什么关系？线粒体在产生 ATP 时，电子沿着电子传递链流动，正是这带来了 ATP 的产生。如果电子通过解偶联蛋白被分流，就会产生热量。而当电子从这个系统中流出、从系统中泄漏出来时，就会产生活性氧，而活性氧对线粒体和细胞都非常有害。所以如果你有线粒体功能障碍，它们似乎无法适当地约束电子，电子在泄漏，那这些线粒体就会产生超过应有水平的活性氧。这在生物学中会发生吗？百分之百会。我们有几十年的证据表明，衰老、神经退行性变，甚至肥胖、2 型糖尿病以及广泛的神经精神障碍，都与这一过程相关，即活性氧水平升高，这通常被称为氧化应激。所以几十年的证据强烈支持这一点。亚甲蓝能在其中发挥作用吗？绝对能，因为亚甲蓝可以进来，接住一些走偏的电子，阻止它们产生活性氧，这可能有助于让事情平静下来。亚甲蓝的挑战之一，正如我们之前谈过的，可以太少，也可以太多。亚甲蓝也是一样，可以太少，也可以太多。你不想接受太多电子。这些电子需要流向它们该去的地方。与氧化应激相反的另一极叫作还原应激，而还原应激也已在精神分裂症、双相障碍和某些其他障碍的人身上被发现。所以这其实是氧化应激与还原应激之间平衡失调的问题。

Andrew Huberman: 啊。

Dr. Chris Palmer: 而亚甲蓝，如果过量服用，可能会变成一种还原性应激源。所以你不想要太多。我们确实有初步试验——再说一次，规模小、做得也不是特别完善的初步试验——涵盖广泛的神经精神障碍：抑郁、双相障碍、精神分裂症、阿尔茨海默病等等，其中许多提示有获益。

Andrew Huberman: 你知道剂量范围——

Dr. Chris Palmer: 我不知道。

Andrew Huberman: ——是多少吗？是啊。我也不知道。

Dr. Chris Palmer: 我一时也说不上来。

Andrew Huberman: 是啊，因为据我理解，亚甲蓝有一些 MAO 活性。它可以调节某些酶，进而调节血清素水平，这也是我一直没服用它的原因。我一直对它保持谨慎。我并不真的想提高我的血清素。斯坦福一个实验室最近的研究显示，各种事物的奖赏特性——如我们所知——会在期待奖赏时提高多巴胺。但同样重要的似乎是，这些是小鼠研究，血清素会随着多巴胺上升而下降，而血清素的这种下降，对于某些行为和物质的强化特性，至少与多巴胺上升同等重要。我非常不愿意去干预任何会提高血清素的东西，因为在这些研究中——或者我应该说，在这些实验中——提高血清素会抵消原本有奖赏性的事物的一部分奖赏效应。所以我希望有奖赏性的事物感觉起来是有奖赏的。所以多巴胺和血清素之间的这种差异似乎相当关键。这并不是说我害怕任何提高血清素的东西，但在没有临床需求的情况下（至少据我所知没有），用药物方式去做这件事似乎有点冒险。

Dr. Chris Palmer: 嗯，这实际上正是亚甲蓝的警告之一：如果剂量太高，你实际上可能会出现血清素综合征。

Andrew Huberman: 你能解释一下什么是血清素综合征吗？

Dr. Chris Palmer: 血清素综合征就是体内血清素过量泛滥。大多数时候，它完全不被识别出来。

Andrew Huberman: 真的吗？

Dr. Chris Palmer: 它被误认为是精神症状。

Andrew Huberman: 嗯。

Dr. Chris Palmer: 所以人们可能会出现焦虑，可能出现惊恐。在极端情况下，会出现恶心、发热。在极端情况下，可能致命。所以它是严肃的问题，但大多数时候它被忽视，因为血清素综合征最常出现在服用 SSRI 的人身上，而按定义，他们是精神科患者，或者他们有心理健康问题。所以当他们来说「我觉得恶心，我感到焦虑，我觉得发抖，我感觉不对劲」时，大多数时候会被敷衍过去。

Andrew Huberman: 或者也许还会被加药。

Dr. Chris Palmer: 是啊。「我们把你的剂量加大吧。」

Andrew Huberman: 哦，天哪。

Dr. Chris Palmer: 「我们把你的剂量加大吧」之类的。

Andrew Huberman: 哦，不。

Dr. Chris Palmer: 所以这真的很悲惨。有一位女士在了解我的工作、读了我的书之后联系了我，她和她的精神科医生谈过，逐渐停掉了所有药物，然后情况变得很清楚：她可能长期患有血清素综合征——

Andrew Huberman: 哇。

Dr. Chris Palmer: ——无论是对她还是对她的精神科医生来说。

Andrew Huberman: 所以是药物造成了问题。

Dr. Chris Palmer: 是药物造成了问题，而没有人真正意识到。

Andrew Huberman: 我的天哪。

Dr. Chris Palmer: 总之，亚甲蓝可能导致血清素综合征，所以我认为如果人们想考虑使用它，第一，要确保你从非常可靠的来源获得它。确保你以合理的方式摄入。它会把你的牙齿染蓝，还有各种各样的情况。

Andrew Huberman: 它会让你的尿液变蓝，舌头变蓝。

Dr. Chris Palmer: 有人会做亚甲蓝的静脉输注。

Andrew Huberman: 哇。

Dr. Chris Palmer: 所以是啊，不，我见过有人挂着静脉输液，挂着一袋亚甲蓝。

Andrew Huberman: 他们会变蓝吗？

Dr. Chris Palmer: 我希望不会。

Andrew Huberman: 蓝精灵。蓝精灵那样。

Dr. Chris Palmer: 但它是一种医学上获批的治疗。

Andrew Huberman: 嗯哼。

Dr. Chris Palmer: 我认为它可以以安全的方式使用。再说一次，它没有专利。做大型、设计良好的亚甲蓝试验，没人能赚到钱。但我对它非常感兴趣，因为它具有这些特性。除了作为电子受体和供体之外，还有一些证据表明它可能改善线粒体生物发生，具有抗炎作用，并且能做一些其他可能有益的事情。

Andrew Huberman: 有意思。事实上非常有意思。在转向一些更临床的问题之前，我们一直在深入科学，也谈了一些公共卫生方面的想法、反思和观点。有一种补充剂叫尿石素 A（urolithin A），人们似乎对它改善线粒体功能非常兴奋。我对文献不太熟悉，但辅酶 Q12、尿石素 A，我们开始越来越多地听到这类在柜台出售的东西。你对此有什么看法？

Dr. Chris Palmer: 有一家公司叫 Timeline，推出这个产品，值得肯定的是，他们确实做过一些设计相当好、扎实的尿石素 A 随机对照试验。他们主要聚焦肌肉健康和衰老，所以他们在相当不错的期刊上发表了相当不错的数据，记录显示尿石素 A 给予老年人——55 岁、65 岁以上的人——可以在，我想是八周内改善肌肉量和表现。而这具有总体性的代谢益处，就生物标志物而言，这些益处与延缓衰老过程相关。所以尿石素 A，我认为在所有补充剂中，如果人们想找点东西吃，它绝对是可以考虑的一种。我要重复我自己。在你服用尿石素 A 之前——我和这家公司的首席科学官谈这件事时跟他说过——我说：「但你知道饮食和运动要重要得多吧。」他说：「是啊是啊是啊。当然。」

Andrew Huberman: 只是更难卖。

Dr. Chris Palmer: 人们必须去做——

Andrew Huberman: 对。

Dr. Chris Palmer: ——饮食、运动以及其他一切。

Andrew Huberman: 对。

Dr. Chris Palmer: 但那可以给他们一个优势，我完全不否认这一点。我认为它很可能给人们一个优势。再说一次，我的想法是，并不是饮食和运动会治愈所有人，因为它们不会治愈所有人。有些人病得很重，我对这种情况的理解是，他们的线粒体、他们的代谢过程严重紊乱。他们严重失调。而所谓「健康饮食」、良好运动、良好睡眠和良好人际关系，是一种非凡的预防策略。对某些人来说，它们可以是非凡的治疗策略。但我认为平均而言，这适用于轻到中度心理健康或代谢健康问题的人。一旦人们进入严重类别——严重心力衰竭、严重精神障碍如精神分裂症、双相障碍、令人瘫痪的抑郁症——我的感觉是，仅仅干净饮食、良好睡眠和良好运动是不够的。然后我们确实需要开始考虑：我们能不能用这种补充剂，或者这种亚甲蓝输注，甚至神经刺激——神经刺激可以刺激线粒体，刺激神经可塑性。

Andrew Huberman: 比如经颅磁刺激？

Dr. Chris Palmer: 是的。

Andrew Huberman: 那是无创进行的，对吧？

Dr. Chris Palmer: 它是无创的，那么我们能否用这类策略来尝试改善一个人的心理健康？我们有大量证据表明，尤其是 TMS，对某些人可能非常有帮助，但再说一次，它不是万灵药。这些东西没有一个是万灵药。而尽管我刚说了这些，没有一样是万灵药。我收到的最多的批评之一是：「Palmer 医生，你没有给我治愈我那严重 X 障碍的配方。」这就好比，我在努力教你策略和科学，好让你能自己制定治疗计划。

Andrew Huberman: 嗯哼。

Dr. Chris Palmer: 我不是来这里推销某一样东西，说这就是治愈所有精神疾病的万灵药。生酮饮食可以改变人生、拯救生命。对某些人来说，它简直堪称奇迹，但它不是万灵药。我见过有人做生酮饮食却没有被治愈，没有进入缓解。所以我一直在寻找还有什么。我们还能做什么？我们还能怎样用这个模型来进一步增强线粒体功能、代谢健康？我认为我之所以引起关注，是因为当你回到根本，我们就是不断回到这些常识性的支柱上。

Andrew Huberman: 对，大体上是这样。

Dr. Chris Palmer: 比如饮食可能真的对你的大脑健康有影响。

Andrew Huberman: 我不认为这只是美国人的问题。我认为我们这个物种需要在悬崖边的护栏上撞六次，而且悲哀地看到相当多的人掉下去丧命，然后才会说：「等等。我们得想想我们过弯有多快。我们得收一收。」我们这个物种有某种奇怪的地方：我们喜欢开发技术，然后发现这些技术的破坏性一面，然后再收回来。这很像进一步、退一步式的演化。这似乎是智人固有的。请原谅我在这里谈得这么宏观，但当你翻阅——有一本很棒的书叫《医学王子》（The Prince of Medicine），是一部医学史，从盖伦（Galen）开始一直讲到后来；还有那本《众病之王》（The Emperor of All Maladies），讲癌症的。你会意识到，我们在跌跌撞撞地前进，取得了奇迹般的进步，同时又似乎在刻意忽视许多显而易见的东西。在我们结束这段关于补充剂的对话时，那种老建议——只要你饮食均衡就没问题——已经不管用了。我注意到这一点，因为所谓「均衡饮食」，首先，没人能对它的定义达成一致。而人们陷进素食对肉食、纯素对肉食的争论，那些其实都是极端。所以我们失去了方向。真北是如此清晰。真北就是：主要是未加工、最低限度加工的食物，摄入足够质量的蛋白质。你可以以素食方式做到，你也可以选择吃一些动物性食品。把这作为一个人营养的 90% 或 80%。还有运动。我们知道该做什么形式。所有信息都在那里，正如你指出的，但不知怎的，我们就是得不断把它重新摆到人们面前。或者看到足够多的不幸，然后说：「等等，该是时候纠正航向了。」不过嘿，这正是我们在这里试图做的事，对吧？

Dr. Chris Palmer: 绝对是的。

Andrew Huberman: 我们也有同行一起做这件事。我还要补一句，既然我们今天发了不少议论，我认为在过去五年里，围绕公共卫生的讨论——从心理健康方面、从心脏病学方面、从癌症方面、从长寿方面——真的发生了转变，这在很大程度上要感谢社交媒体和播客。所以事情在演变。

Dr. Chris Palmer: 谢谢你，Huber 医生。

Andrew Huberman: 哦，好吧。也谢谢你。维生素缺乏与心理健康。听起来我们正要更深入补充剂的话题，我们可能会谈到，但几年前，我去参加了一个 McKnight 的会议，有人展示了一些蛋白质组学数据，他们对抑郁症患者的脑脊液进行测序，发现某些抑郁症患者缺乏某些维生素，而这些维生素可以很容易地通过补充剂补充。结果呢，这些特定患者的抑郁症被治愈了，字面意义上被逆转了，通过服用相应的维生素进入缓解。但问题在于，他们必须做腰椎穿刺，所以这并不是一个能知道这些患者需要什么的实用方法。但那确实非常惊人。我心想，天哪，我们在谈 B 族维生素和抑郁症。那么，你能跟我们讲讲 B12 和其他 B 族维生素，以及甲基化和叶酸吗？这里有一小簇话题，我觉得非常有意思，人们在抑郁和其他中枢神经系统问题上真的应该了解。

Dr. Chris Palmer: 在我讲这个故事复杂的那部分之前，让我先从基础讲起。这和营养有关：很多这些基础维生素和矿物质，比如维生素 B12、叶酸和铁——我就说到这里。B12、叶酸和铁，这些对线粒体功能都是必需的。它们在线粒体之外的众多酶和细胞反应中发挥作用，但它们对线粒体功能都是核心的。所以如果你缺乏这些维生素，你的线粒体就无法正常运作。所以这并不能证明神经精神障碍的线粒体理论，但它与该理论是一致的。而现实是，很多美国人——美国国内很多不同人群，当然其他国家也是——可能严重缺乏其中一些。拿铁来说，《JAMA》去年有一项研究：美国 12 到 21 岁女性中有 40% 缺铁。

Andrew Huberman: 哇。

Dr. Chris Palmer: 这真的取决于「缺铁」的定义，但他们的总体结论——基于他们认为合理的定义，而《JAMA》这个期刊也同意发表——是 12 岁起的女孩和年轻女性中有 40% 缺铁。所以这显然是月经造成的。是月经。

Andrew Huberman: 她们在流失铁。

Dr. Chris Palmer: 她们在失血。她们在失血，而且摄入的铁不够，或者她们处理铁的方式出了问题。我就说到这里。那这和神经精神障碍有什么关系？嗯，男孩和女孩在青春期前患精神疾病的比例相同。如果有差别的话，男孩可能略高一点，因为他们更容易患自闭症，也更容易被诊断为 ADHD。但大体上，我们就说抑郁和焦虑吧，比例完全相同。青春期一到，女孩的比例就直线上升。女孩的精神疾病发病率飞涨。那么，这里面有心理和社会原因吗？有，我们可以谈：你正在成为一个有吸引力的性伴侣，也许有人对你刻薄，或者有人让你不舒服，或者你成为性创伤的受害者。这些事会发生吗？当然，这些事正在发生。那会导致抑郁和焦虑吗？当然，那可能导致抑郁和焦虑。再说一次，这不是非此即彼。所以是的，我们保留心理和社会原因，但我们也来谈谈生物学原因。如果这些女孩和女性现在缺铁，那会影响她们的脑功能。它影响她们的全身健康。大多数人不会把这当成代谢问题，但我把它当成代谢问题。这些女孩和女性可能很瘦。她们可能绝对漂亮、苗条，同时缺铁，而这意味着她们有一个代谢性的线粒体问题，可能正在影响她们的大脑，可能正在她们的抑郁、焦虑、进食障碍或她们所患的其他问题中起作用。维生素 B12、叶酸，我们知道这些维生素水平低与各种神经精神障碍相关。举例来说，B12 缺乏在素食者和纯素食者中非常常见。比如在印度，大多数人吃素或纯素，他们人口中有 50%——百分之五十——缺乏 B12。

Andrew Huberman: 哇。B12 有哪些食物来源？

Dr. Chris Palmer: 动物来源。

Andrew Huberman: 基本上就是红肉。

Dr. Chris Palmer: 动物来源的食物。再说一次，鸡蛋、红肉、其他种类的肉。是的，你大体上需要动物来源的食物。或者如果你要做纯素食者或素食者，请进行适当的补充。你可以通过维生素片获得，但请确保你做得正确，也许每隔一段时间测一下你的水平，至少每年体检时测一次。确保你的医生知道：「我是纯素食者。请为我做一次完整的维生素和营养素水平评估，因为我属于高风险人群。」所以 B12 会受到其他药物的影响，影响 B12 的吸收。有意思的是，口服避孕药可以降低或损害维生素 B12 的吸收。

Andrew Huberman: 有意思。

Dr. Chris Palmer: 二甲双胍（metformin）可以损害维生素 B12 的吸收。

Andrew Huberman: 嗯哼。

Dr. Chris Palmer: 好，就想象这样一位女性：她超重，吃素食或纯素饮食，又因为糖尿病在服用二甲双胍，还只是随便吃着避孕药。她维生素 B12 缺乏的风险非常高。那么 B12 缺乏在神经精神障碍方面会造成什么影响？什么都会。它一直与更高的抑郁、焦虑、精神病性症状、双相症状发生率相关，而且人可能因为 B12 缺乏而出现幻觉和妄想。B12 缺乏棘手的地方在于，神经损伤可能变成永久性的。所以如果这个问题没有被足够早地识别和诊断出来，人可能受到永久性损伤。这是简单的那部分故事。有些人就是摄入不够，或者他们在吃二甲双胍，或者在吃口服避孕药之类的；她们在月经期，却一直没有弄清楚该用怎样的饮食来补偿失血。所以所有这些都可能干扰维生素吸收之类的过程，从而导致神经精神症状。不幸的是，这个故事要复杂得多。我们早就知道，维生素 B12 缺乏有一种自身免疫形式，叫做恶性贫血（pernicious anemia），针对一种叫做内因子（intrinsic factor）的物质的抗体会阻止维生素 B12 在消化道中被吸收。所以你可能吃下全世界所有的肉，也吸收不了，照样会 B12 缺乏。这种自身免疫病随年龄增长而增多。所以你可能一直过着快乐健康的生活，然后在 65 岁时得了恶性贫血，再也无法吸收 B12。而这实际上是我们已知的可治疗性痴呆之一。它的典型症状看起来就像痴呆。唯一能帮助这些人的办法，是有一位敏锐的临床医生测量 B12 水平，识别并认识到这个问题，然后进一步检测恶性贫血——这种自身免疫性的 B12 缺乏——再把问题纠正过来。治疗方式是注射维生素 B12。吃药片不管用，因为你吸收不了，所以只能给病人注射维生素 B12。而它可以把一切恢复过来。

Andrew Huberman: 对大多数人来说，口服 B12 补充剂有效吗？比如甲基 B12 胶囊？

Dr. Chris Palmer: 只要他们没有这种自身免疫形式，就有效。

Andrew Huberman: 好。

Dr. Chris Palmer: 那就没问题。再说一次，如果你吃很多肉，可能完全不需要任何补充剂。所以在过去这一年里，有几篇刚发表的论文识别出一种全新的自身免疫性 B12 缺乏，它攻击的是一种叫做 CD320 的蛋白——

Andrew Huberman: 嗯哼。

Dr. Chris Palmer: ——这种蛋白负责把维生素 B12 转运过血脑屏障。研究者基本上是在那些有相当严重神经精神症状的人身上发现这一点的；这些症状要么属于神经系统疾病，要么属于其他类型的疾病，但主要聚焦在神经科，因为做这些工作的都是神经科医生。他们最初识别出这种抗体时，是从这些人静脉里取血，就像你去医生那里抽血一样。B12 水平是正常的。外周一切正常，因为这个人可能摄入的 B12 足够，吸收也很好。所以他们不贫血，没有任何 B12 缺乏的迹象。但当研究者检测他们的脑脊液时，发现其中枢神经系统里几乎没有 B12。

Andrew Huberman: 那需要做腰椎穿刺，对吧？这不是一项——

Dr. Chris Palmer: 要诊断它，确实需要做腰椎穿刺。他们最终给其中一些人使用了免疫抑制药物来减轻这种自身免疫状况，并给予高剂量维生素 B12。有些人症状逆转了，也就是说他们的神经精神症状消失了。这项研究仍处于初步阶段，但研究者调查了这种情况有多常见，因为乍一看，这听起来像是：那不过是一种非常罕见的疾病，不可能和人类健康有什么相关性。他们采样了普通的健康对照，大约 6% 的人带有这种抗体。

Andrew Huberman: 哇。这比例真的很高。

Dr. Chris Palmer: 他们随后采样了神经精神性狼疮患者。这些人本来就患有自身免疫病——狼疮——并且有神经精神症状。其中 20% 的人带有这种抗体。然后他们最近——这是未发表的数据——观察了病因不明的脱髓鞘疾病患者，其中大约 50% 的人带有这种抗体，50%。

Andrew Huberman: 所以这有点像多发性硬化那样的疾病。

Dr. Chris Palmer: 带有这种抗体。

Andrew Huberman: 那解决办法是什么？B12 吗？

Dr. Chris Palmer: 这件事让我感兴趣、我们也希望能在精神障碍患者中开展一些研究的原因是，它是有治疗手段的。用免疫抑制类治疗来减轻这种自身免疫状况——

Andrew Huberman: 嗯哼。

Dr. Chris Palmer: ——以及/或者高剂量维生素 B12 注射。也就是要用维生素 B12 灌满他们的系统，让其中一部分能穿过血脑屏障。

Andrew Huberman: 再说一次，这种情况下口服 B12 不管用，对吧？

Dr. Chris Palmer: 这种情况下口服 B12 很可能也会起作用。但在这些情形里，我们所知道的是，这些人的大脑正因为严重的 B12 缺乏而受损。所以我大概会直接上决定性的高剂量注射，尽力把这些脑细胞救回来。

Andrew Huberman: 这非常有意思。我觉得人们应该测一下自己的 B12 水平。就是常规血液检查，对吧？

Dr. Chris Palmer: 是的。不幸的是，对于这种新发现的自身免疫性中枢 B12 缺乏，他们正在开发商业化检测，但目前你还做不了这项血液检查。

Andrew Huberman: 好。

Dr. Chris Palmer: 所以——

Andrew Huberman: 也许将来会有。

Dr. Chris Palmer: ——敬请期待。但我想这事的要点在于：我认为对大多数人来说，对 60% 到 80% 受神经精神障碍困扰的人来说，我确实认为使用今天就已经容易获得的干预手段，能帮助他们愈合和康复。我真的相信这一点。我没有任何利益关系。我不从生活方式干预里拿一分钱。我不会因为谁去做生酮饮食而拿提成。

Andrew Huberman: 理论上，你的病人会变少。理论上，你会因为病人变少而少赚钱。

Dr. Chris Palmer: 我会少赚钱——

Andrew Huberman: 对。

Dr. Chris Palmer: ——因为把人治好了，然后他们就往前走了，不再需要我。我真心这么相信，但我也相信会有 20%，也许高达 40% 的人患有严重障碍，那些策略对他们就是不起作用。所以我非常感兴趣的是：那还可能是什么？而这只是「还可能是什么」的众多例子之一。他们可能患有自身免疫性的中枢 B12 缺乏。为什么这重要？因为我们可以检测它。如果他们确实有，我们就能治疗。有明确、无争议的治疗方法。归根结底，我认为我工作最大的主题之一……是：如今在心理健康领域，我们给人贴上这些诊断标签，对很多人来说，这些标签变成了终身判决。你有精神分裂症。那是终身判决。可能永远不会好转。你当然得一辈子吃药。你有双相障碍。这是一辈子的事。你有慢性抑郁。抱歉，我们就是不知道该怎么治。抑郁本该消失，但在你身上就是不消失。我们不知道该怎么办。真的很抱歉。非常抱歉。表面上这听起来像是：哦，那些人只是少数，Chris。他们不是少数。我们这颗星球上有数亿人被下了这样的终身判决。而我们假设我们现在知道病因了。病因就是你有精神分裂症。这就是病因。而事实上，精神分裂症只是一个症状标签。精神分裂症的意思是：一个人有病因不明的慢性精神病性症状。病因不明。因为如果我们知道病因，你就不会再叫他们精神分裂症患者了。你会说他们有维生素 B12 缺乏和精神病，或者你会说他们患有像狼疮这样的自身免疫病并伴有精神病。为什么这如此重要？因为对这些问题，除了抗精神病药之外还有别的治疗手段。我真心希望并恳请我们这个领域去做的是：我们进入 21 世纪，开始认识到精神分裂症有病因，双相症状有病因，慢性抑郁有病因，并且开始寻找这些病因，开始针对这些病因治疗，而不是只是把人放在抗精神病药、抗抑郁药或情绪稳定剂上，然后告诉他们：「很抱歉，我们知道这些药治不好你的病。我们知道这些不是能改变疾病进程的治疗。我们真的很抱歉，我们做不到更好。你只能痛苦一辈子。」我们可以做得更好。

Andrew Huberman: 我为你推动这种改变的努力鼓掌。我认为，让人们意识到——常常如此，虽不总是——线粒体功能障碍是这些问题的核心，这一点很关键。说到这个，我必须问一下，如果你愿意也可以跳过这个问题：我对疫苗生物学以及关于疫苗的争论越来越感兴趣，尤其是关于用来递送疫苗的佐剂。显然，这是一个争议极大的话题。我只想知道——我不是想在这里挑衅。有没有任何证据表明，疫苗、疫苗佐剂，或者疫苗及其递送方式的任何方面，会扰乱线粒体功能？我们常常认为是疫苗对它原本设计针对的目标产生了特定作用，从而可能造成副作用之类的。很多理论都这么认为。但考虑到线粒体在大脑功能各个方面的关键作用，也考虑到有些人深信——我不是说我相信这个——但有些人深信疫苗与这些心理健康挑战或自闭症有关，我们直说吧：有没有任何证据表明，任何类型的疫苗会扰乱线粒体功能，或者，就此而言，会支持线粒体功能？

Dr. Chris Palmer: 这是个有争议的……

Andrew Huberman: 也许该放到另一期节目里谈。

Dr. Chris Palmer: 不，不。我肯定会回答，但如果你不介意，我会讲得比较长。

Andrew Huberman: 太好了。行。

Dr. Chris Palmer: 因为我想——

Andrew Huberman: 怎么方便怎么来——

Dr. Chris Palmer: ——我想给出可信的信息。

Andrew Huberman: 对。我们只关心这种信息。

Dr. Chris Palmer: 因为我不想站到某一边说疫苗 100% 安全、毫无疑问，也不想说「是的，疫苗导致自闭症，这就是为什么自闭症发病率飙升」，因为我认为这两种极端立场都不成立。所以我想先退一步，换一个稍微不同的问题：有没有证据表明高水平的炎症会损害线粒体功能？答案毫无疑问是肯定的。高水平的炎症、像 TNF-alpha（肿瘤坏死因子α）、白细胞介素-6 等炎症细胞因子会损害线粒体功能。我们知道这一点。清楚且毫无疑问。而且有生理学上的原因。生物体必须适应。所以当你得流感时，你有神经精神症状吗？有的。你会感到精疲力竭。你会变得更不愿承担风险。你很可能不想繁殖。你的性欲会彻底消失。彻底消失。几乎零兴趣。那你会想做什么？你会想躲在床上，把被子拉过头顶，为了安全而远离世界。这些都是对你情绪、动机、奖赏性行为等等各种方面的影响。是炎症、是感染在对你做这些。我们知道是炎症，因为癌症时会出现这种情况，在引起炎症的治疗中也会出现。如果我们给人使用引起高水平炎症的治疗，人们会急性出现这些症状。比如我们给干扰素——它可以是某些疾病的治疗手段——人会急性出现所有这些症状。所以我们知道干扰素本身就会产生所有这些神经精神症状。我们还从基础细胞生物学知道，干扰素会干扰线粒体功能。我们知道这一点。这是毫无疑问的。现在说自闭症。有没有证据表明炎症可以导致自闭症？我们对此有几十年的证据。我们知道，在上个世纪，当人群中出现细菌或病毒感染暴发时，我们看到子代中神经精神、神经发育障碍的发生率更高——

Andrew Huberman: 嗯哼。

Dr. Chris Palmer: ——在孕妇中。所以我们早就知道这一点，相关证据也相当确立。

Andrew Huberman: 比如说，恕我直言，我所知道的是，孕早期向孕中期过渡时孕妇患流感，与子代精神分裂症发生率在统计上更高相关。我说得对吗？

Dr. Chris Palmer: 对。

Andrew Huberman: 好。

Dr. Chris Palmer: 但后来有一次风疹暴发，导致子代自闭症发生率大幅升高。我想那是在 20 世纪 60 年代。

Andrew Huberman: 嗯哼。

Dr. Chris Palmer: 而现在我们有真正长达数十年的动物模型。他们取小鼠，给它们注射脂多糖（lipopolysaccharide）——

Andrew Huberman: 嗯哼。

Dr. Chris Palmer: ——这会引起炎症反应。当他们这样处理怀孕的小鼠时，这些雌鼠生下的幼鼠，出现看起来像神经发育障碍的迹象或症状的风险要高得多。在小鼠身上诊断神经发育状况之类的事情是不一样的。是 100% 吗？不是。只是我们提高了风险。所以如果你给一只怀孕小鼠注射脂多糖，那只小鼠还可能生出一只看似正常的小鼠吗？可以。但子代出现神经发育状况症状的概率增加了。自闭症研究的大量工作就集中在这里，试图理解这一点，试图理解炎症中发生了什么，它如何影响神经发育。我们知道这些。所以现在回到你提的问题。疫苗有没有可能促成那个过程？疫苗会增加炎症吗？我认为答案是肯定的。不同人之间的炎症反应有差异吗？我认为答案是肯定的。有些人会对疫苗产生过度夸张的炎症反应吗？我认为答案是肯定的。在那种情况下，也就是在那种罕见的、不太常见的情况下——某人对疫苗接种产生过度夸张的炎症反应——那会影响神经发育吗？目前的科学说会。我们没有理由认为不会。有一个案例，一个年幼的孩子本来就患有线粒体疾病，这在之前就已经知道。她接种了疫苗，我记得在接种后几天或几周内，她出现了严重的神经发育症状。那个案子打赢了官司。它上了法庭，在法庭上经审理，她赢了，法院裁定疫苗确实促成了这个女孩的神经发育状况。当时他们假定这是因为她预先存在线粒体疾病，而我会支持这一判断。这与我一直在讲的内容完全吻合：那些在线粒体或代谢方面有脆弱性的人，只能承受这么多打击，当你受到最后那一次把平衡打破、影响到神经发育的打击时，就可能出现这种情况。现在回到更大的问题：人们到底该不该接种疫苗？我们确实有相当不错的证据表明，未接种疫苗的人比接种疫苗的人更容易患自闭症。

Andrew Huberman: 是这样吗？

Dr. Chris Palmer: 那项研究的问题在于，它是一项回顾性队列流行病学研究。而我对这类研究最大的批评是：研究者自己决定控制哪些变量、不控制哪些变量。

Andrew Huberman: 嗯。

Dr. Chris Palmer: 但就目前已有的研究，按已发表、按设计来看，它提示：如果你不接种疫苗，你患自闭症的可能性比接种疫苗更高。我该怎么理解这一点？我刚才讲过了。感染本身可以导致神经发育障碍。所以如果一个孩子得了麻疹，他们不仅有死于麻疹的风险，也有因为遭受严重感染而影响线粒体功能、进而发展出神经发育障碍的风险。

Andrew Huberman: 假设有选择，那就要做风险—收益分析。你是想要疫苗可能带来的炎症，还是不要炎症，这是一场赌博。很难预测谁会产生强烈的炎症反应——

Dr. Chris Palmer: 确实。

Andrew Huberman: ——谁不会。不过，我脑子里一直在想着这些生活方式因素，即便对象是幼儿，或者有时是青少年，但通常是幼儿。如果你是选择给孩子接种疫苗，你可以做一些事情来增强孩子接种前的健康状态，对吧？比如充足睡眠、适当营养、各方面都到位。你绝不会想让他们哪怕轻微睡眠不足，因为那会增加炎症风险，对吧？据我理解，这些因素是叠加的。所以，我认为几乎所有父母真正想要的，是一种掌控感——掌控这些不可避免的、可控与不可控因素混合在一起的东西。这就是我真正去听这场疫苗争论时听到的。我听到我的科学界同事不可避免地会说：「好啦，Wakefield 的数据是胡扯」，等等。「不，不，不，不可能。」然后我听到那些有孩子、孩子该打疫苗的父母说：「我不知道该怎么办。」他们吓坏了。而这些人都是聪明人，他们不知道还能相信什么。这就是挑战所在。

Dr. Chris Palmer: 我刚才铺陈的科学是真实的。很清楚。而且，我们有几个十年的研究支持我刚才说的大部分内容，我想是我刚才说的全部内容。如果你理解这套生物学，那么当一个孩子开始出现神经发育障碍的症状时，我们不该贴个标签说「这是自闭症。这是终身判决。祝你好运」，我们应该去干预。那我们能做些什么来干预？你刚才说的那些预防策略，绝对可以。让我们确保，甚至在去看医生之前，甚至在你接触任何这些疫苗之前，你就是健康的。为什么？因为我们希望你健康。你为什么不想健康呢？所以，我们就保持健康吧。但我会更进一步说：一旦孩子开始出现迹象或症状，尤其是当变化很突然时——他们本来是以神经典型的方式发育，然后突然得了感染，或者接种了疫苗，或者发生了什么事，现在他们偏离了原有轨迹。这正是我们从这些父母那里听到的，他们说：「不，这是真的。」这就是他们相信疫苗导致自闭症的原因。我认为这仅仅是疫苗单独造成的吗？我怀疑他们中很多人还受过其他打击。他们在接种那次疫苗之前可能就已经有其他脆弱性，而那次疫苗——即便我们设想疫苗确实促成了他们的自闭症——我也怀疑它是唯一原因。但无论如何，一旦孩子开始出现迹象或症状，我们就应该做全面检查。我们应该查找维生素和营养素缺乏。我们应该查找这种中枢 B12 缺乏。是不是疫苗以某种方式引起了针对 CD320 的自身免疫反应，以致这个孩子现在有中枢 B12 缺乏，这就是这个孩子掉出正常曲线的缘故？我们该不该为这个孩子考虑生酮饮食？我会说，应该。那应该放到选项桌上。我们可能想给这个孩子上生酮饮食。这种事发生过吗？在癫痫患儿身上一直在发生，那为什么不能用于神经发育障碍呢？但再说一次，并不是说生酮饮食就能拯救一切，我们就不必考虑中枢 B12 缺乏或其他这些事情了。把所有这些整合起来，尤其是现在有了人工智能。我们能做这件事。这是一个可解的谜题。

Andrew Huberman: 嗯哼。

Dr. Chris Palmer: 这无疑是一个复杂的谜题，但它是一个可解的谜题，我们应该开始去解它。但现在，这个领域的现状是：我们贴上一个自闭症的标签，然后告诉父母，就准备好养一个残疾孩子吧。就准备好一辈子照顾一个残疾孩子吧。我们真的很抱歉。我们没有更多能给的了。我们可以做一些 ABA 训练。我们会试着教他们一些社交技能。关于这一点的实际结局数据相当糟糕。如果你的大脑运转不正常，就很难教人去做大脑本来就该完成的那些技能。这就是挑战所在：认识到问题固然好，但现在我们需要拿出有效的治疗。我们知道，很多谈论自闭症早期干预的人，说得好像早期干预就能挽回局面。我不是要抨击做那项工作的人。凡是能做的我们都该做。它可能有点帮助，但当你去看结局数据时，帮助并不大。而当你去看自闭症患病率的统计时，它正在一飞冲天。所以那些策略就是不管用。它们在预防上不管用。它们在改善长期结局上也不管用。我们还有很多工作要做。

Andrew Huberman: 我很感激你回答得如此详尽。我可以向你保证，我们发布的任何相关内容都会包含完整的上下文。我们不会——

Dr. Chris Palmer: 好。人们会把那个片段截出来，是啊。

Andrew Huberman: 好吧，如果他们真这么做，我就会拼命把——

Dr. Chris Palmer: 没关系。

Andrew Huberman: ——把前面那段铺垫也发出去，因为让人们听到完整语境非常重要。我真的很感激你以这样的深度、严谨，还有那样的敏感度来面对这个话题，因为我认为我们再也回避不了这个疫苗问题了。我从未想过在我的有生之年，疫苗会成为一个「议题」。就像我小时候，所有人都打小儿麻痹症疫苗、麻疹疫苗，然后就照常过日子。我确实理解现在孩子们要打的疫苗数量。疫苗程序已经扩大了。是啊，随着不同嘉宾上这个播客，我也有点被卷进这件事的中心：有人说他们会打流感疫苗，有人说他们不打。天哪，如果说除了民主党对共和党之外还有什么能把人分开的东西，那就是疫苗这件事。它真的就是个分界线。它和「相信科学／不相信科学」紧紧绑在一起。那些都是刻板印象，对吧？要么是对科学、NIH 和 CDC 持怀疑，要么是全心全意相信科学、NIH 和 CDC。这道裂痕非常分明，而这必须停止。这道裂痕必须停止。我们需要开始用答案去填补它。而且我认为很快就会有一项探索，一项对疫苗与自闭症关系的科学探索。我在 X 上读到过这个，这也就意味着……但我认为那就是那个想法，而且我觉得有些人对要把资源投入这件事感到不满，因为他们觉得这已经是定论了；而另一些人则非常兴奋，因为他们觉得：「嘿，听着，如果你认为没有关联，那这就是一个用真正的严谨去确立这一点的机会。」我认为大家真正关心的就是研究能被正确地做出来。你看，我认为更多数据永远是好事。

Dr. Chris Palmer: 我不反对。实际上我和一些前 NIMH（美国国家精神卫生研究所）所长以及这个领域其他一些顶尖人物谈过这个话题。毫无疑问，这个话题在 NIH 被多次提出过。NIH 各个中心和研究所之间有一个关于自闭症的跨机构协调委员会。它已经存在几十年了。他们调查过这个问题。我和一些自闭症倡导者谈过，有人说：「我本来希望疫苗可能就是原因。我真的希望看到疫苗是原因，因为那样我们就有了一个病因，就会引导我们找到让疫苗更安全之类的干预措施。」她说：「但证据就是不在那里。就是不在那里。」和我谈过的那位前 NIMH 所长也说：「Chris，就是不在那里。不在那里。我们找过了。我们上上下下都找过了。」再说一次，我不确定每个人是不是都以同样程度的严格审查去找过。还是那句话，我看到的那项研究考察的是自愿不接种疫苗的人。所以这些是反抗州法律的人，是冒着孩子进不了学校的风险而不接种疫苗的人。这就是未接种疫苗人群的队列。然后他们把这群人和接种疫苗的人群做比较，而他们只控制了两三个变量。他们没有控制肥胖。他们没有控制糖尿病。而我们知道肥胖和糖尿病在自闭症风险中有作用。我们也知道，已有健康问题的人可能实际上更担心疫苗，然后就不接种疫苗。快乐、健康、茁壮成长的人通常就随大流。他们通常不会拒绝疫苗。

Andrew Huberman: 嗯。

Dr. Chris Palmer: 所以拒绝疫苗的人，很可能本来就有些既存的健康问题。他们没有控制这一点。那个既存的健康问题是否增加了自闭症风险？很可能。

Andrew Huberman: 嗯，如果存在炎症这条关联，那就是的。

Dr. Chris Palmer: 很可能。你看看任何一种既有的健康问题，它会不会增加其他健康问题的风险？通常答案是肯定的。所以我们知道，肥胖女性生出 自闭症孩子的可能性要高得多，是两倍。

Andrew Huberman: 是这样吗？

Dr. Chris Palmer: 是的。一项荟萃分析，超过三百万人。肥胖女性生出 自闭症孩子的风险翻倍。我们人群中的肥胖率是不是一直在飙升？答案是肯定的。孕妇是否也属于肥胖女性这个群体？是的。这就解释了自闭症翻倍。糖尿病也是一样。患糖尿病的女性生出 自闭症孩子的可能性，是不患糖尿病女性的两倍。把这两者放在一起——肥胖加糖尿病——子代自闭症的发生率是四倍。

Andrew Huberman: 那父亲呢？有一些理论认为，50 岁或以上男性的子代自闭症发生率有统计学显著的升高。我对数据的解读是，那仍然是很小的增加。不像你这里描述的、糖尿病带来的那种增加——

Dr. Chris Palmer: 确实。

Andrew Huberman: ——那种程度。

Dr. Chris Palmer: 确实。所以肥胖男性生出自闭症孩子的可能性，是不肥胖男性的两倍。

Andrew Huberman: 是啊，这大约比男性年龄带来的增加高 25 倍——

Dr. Chris Palmer: 是的。

Andrew Huberman: ——年龄因素造成的增加。所以这非常重要，因为人们听到的是「精子越老，自闭症概率越高」，但没错，与一个二十多岁或三十多岁就肥胖的父亲相比，那种自闭症概率仍然非常低。

Dr. Chris Palmer: 是的。所以，很多人过度聚焦于「疫苗导致自闭症」，他们回到那个论点：自闭症发病率在飙升，一定有原因。好吧，我同意。自闭症发病率在飙升。我同意一定有原因。也许我们漏掉了房间里那头大象。我们人群中代谢健康状况差的发生率在飙升。肥胖率和糖尿病率在飙升，但更关键的是代谢健康状况差的比例。代谢综合征有五个生物标志物：腹部肥胖、血压、高血糖水平，还有高甘油三酯和低 HDL 胆固醇。这就是代谢综合征的五个生物标志物。美国人在全部五项标志物上都健康的，只有 7%。

Andrew Huberman: 天哪。

Dr. Chris Palmer: 只有 7%。代谢健康状况差会影响子代的神经发育。我们知道这一点。所以我们看到自闭症发病率飙升。而且不只是自闭症。我们同时看到 ADHD（注意缺陷多动障碍）的发病率也在飙升。所有人都在挠头，想弄清这些自闭症都是从哪儿来的？这些 ADHD 都是从哪儿来的？那就看看周围吧，各位。随着美国人口代谢健康水平下降，我们会看到更多神经发育障碍。

Andrew Huberman: 这是极其关键的信息，但从某种意义上也让人安心，因为我们能对此做点什么。

Dr. Chris Palmer: 我们确实能。

Andrew Huberman: 是啊，因为你谈的是父母双方的代谢功能障碍、线粒体功能障碍，对吧？所以，试图去控制还没出生、甚至还没被孕育的孩子的行为，是相当难的。然而，任何正在考虑生育的人都应该密切关注自己的代谢健康，这显然就是这个信息。我认为肥胖在某种程度上成了一个关键因素，同时又成了一个干扰项——这句不是为了押韵——因为当我们听到「代谢健康」时，我想有不少听众会说：「哦，我不超重，所以我的线粒体大概是健康的。」但你列出的里面包括高甘油三酯。你提到了血压，而有些瘦人，或者说「表面不胖」的人也会有血压问题。我说「表面不胖」，是因为很多人其实体脂率比他们自己以为的要高，尽管他们并不占很大体积。所以我认为，情况并不总是——而且还有低 HDL。所以有时候我们会吃惊地发现：哦，这个人表面看起来很健康，但 HDL 很低，ApoB 高得离谱，他们并不健康。但仅仅因为他们不肥胖，并不意味着他们代谢健康，对吗？

Dr. Chris Palmer: 这完全正确。我回到我们之前谈过的一些内容。一个 14 岁的女孩，如果严重缺铁，她就是代谢不健康的。为什么？因为她的线粒体没有铁就无法正常运转。她可以很瘦。她表面看起来可以是个健康、漂亮的女孩，但她可能代谢不健康，因为她没有拥有正常运转的线粒体和代谢所需的全部必需维生素和营养素。为什么这重要？这重要是因为她可能发展出焦虑障碍，或者发展出抑郁，或者出现进食障碍的症状。然后我们所有人都在挠头，给这些贴上标签：「哦，你有抑郁。你有焦虑。你需要百忧解。」而也许她真正需要的是铁。

Andrew Huberman: 对。我所意识到的一点，也正是我真正想带我们进入的话题……是一个向你提的问题。我有个想法，但我们也把这个想法当作问题提出来，你可以随意把它驳倒。我开始认为，要想摆脱我们目前所处的这种健康困境——它显然与线粒体功能障碍有关——同时又有那些工具，也就是你描述的生活方式工具。是的，有补充剂，也许亚甲蓝会有帮助，也许甲基 B12 也有用，但确定无疑的是生活方式因素。再说一次，大多数人在听到「代谢健康」时，只会想到：好，代谢、肥胖、胖瘦，然后它就像引力一样把人拉向那个方向。你认为有可能建立一个指标吗？我不想举例说 BMI，因为那对有些人是有争议的，但是否可能建立一个全面代谢健康的指标，并让它得到激励，从而让人们能过得更好、他们的子代也能更健康，我们还能减轻医疗系统的负担，并有可能避免数以百万计的人患上这些所谓「不可治愈」的心理健康障碍——这里加引号？

Dr. Chris Palmer: 你所描述的，在我看来是非常关键的下一步。好消息是，据我所知有好几个研究团队正在做这件事。其中一个是商业公司。我不打算点名，但有一家商业公司有一个产品，是一组血液生物标志物，他们认为这些标志物最终代表线粒体功能障碍——所有可能导致线粒体功能障碍和／或反映线粒体功能障碍的不同细胞通路。他们相信他们的检测或许能预测自闭症的发生，每个孩子在 1 岁时都应该做这项血液生物标志物检测，它会告诉我们谁有发展出神经发育障碍的高风险。检测本身并不能告诉我们哪里出了问题。它只是告诉我们有问题，然后临床医生需要开始工作，努力弄清楚到底发生了什么，是什么导致了这种代谢—线粒体调节失常，这样我们才能有可能去干预。我和世界上真正顶尖的线粒体研究者之一谈过。他有一套 20 个生物标志物，他认为这些广泛地代表线粒体功能障碍。还有另一个研究团队，他们实际上把它收窄到了男性 5 个不同的生物标志物，女性 5 个略有不同的——有重叠，但有细微差别。仅这五个生物标志物，就能以超过 90% 的敏感性和特异性，区分出患有慢性严重自杀性抑郁的人与健康对照。

Andrew Huberman: 哇。

Dr. Chris Palmer: 所以我认为，这是我们需要走的方向之一：我们需要与所有这些团队一起建立检测方法。我想清楚而直白地说一句，因为我常被问到的一个问题是：我可以做哪项血液检查来了解我的线粒体健康？答案是没有。没有这样一项检查。有很多不同的生物标志物可以提示代谢和线粒体功能调节失常。再说一次，这三个研究团队都在做这件事。为了得到男性和女性那五个生物标志物，我想他们测量了 400 种不同的生物标志物。所以我们需要确保这一结果能被重复，确保它是前瞻性的、能够识别出人。我不太担心激励措施，比如给保险折扣之类的。我实际上认为，我认识的大多数人真心想健康，他们真心非常想有健康的孩子。为了有健康的孩子，他们什么都愿意做。所以我认为我们现在并不一定需要设计什么激励措施。我认为，如果我们开发出循证工具，让准父母可以用来评估自己的代谢—线粒体健康，也许更重要的是评估他们未来孩子的健康，然后我们把它与循证策略配对，帮助他们改善代谢健康，从而改善那些孩子的结局——那就是圣杯。我刚才说的，可能代表着几十年的研究。越早开始越好，而且正如我提到的，其中一些已经在进行了，所以并不是从零开始。人们已经在这条路上走了一段时间。但这将需要协同努力。它将需要 NIH 的大规模资金来支持那类研究。我们有了一个新政府，它在谈论做事方式的巨大变革。他们在谈论 NIH 的巨大改变。我真的希望并且祈祷，我们能见到那类研究，而不是当前的这种研究模式——那种模式专注于：好，这是你的诊断，精神分裂症或高血压，我们能开发什么新药来治疗这种病，或者我们怎么理解这种病。我认为我们已经有足够证据，可以真正积极地去追求更有效的治疗和预防策略。

Andrew Huberman: 太棒了。你看到自己在未来扮演什么角色？显然，就这些与代谢和线粒体健康相关的问题做公众教育，对你来说是一个极好的归宿。除了你所有的临床工作和正在做的其他事情之外，你显然对此充满热情。如果我可以问一句：你有没有计划参与帮助新的 NIH、新的卫生与公众服务部的人朝着正确方向前进？

Dr. Chris Palmer: 如果被邀请，我非常乐意担任顾问，而且我已经和各方面的人有过一些交流。所以我很愿意尽自己的一份力。说实话，就近期而言，我专注于通过 McLean 医院和哈佛医学院开展的一些研究路线。我正在非常积极地筹建一个医疗系统内的临床实践，从那里开始，我们将治疗这些严重慢性心理健康状况的患者。大约一年前我建了一个候补名单，现在名单上有超过 5,300 人。

Andrew Huberman: 哇。

Dr. Chris Palmer: 我治不了 5,300 个人，但我有幸有很多才华横溢的临床医生主动联系我、想和我一起工作。我希望做的是，把我们谈过的一切以及更多内容，投入实践、投入真实世界的实践，和真实的人一起，证明这真的有效。它真的有效。我作为独立临床医生做这项工作已经 30 年了，我很欢迎有机会开始制定方案和流程，并利用人工智能真正去构建算法。如果我们能做到那一点，那么是的，我们就有潜力帮助数以百万计、甚至数以十亿计的人。理论是伟大的，我确实是这个理论的忠实拥趸。它不断得到印证。自从我出版那本书以来，新证据出来，完全支持它，甚至可以说进一步巩固了它。把它投入真正的临床实践，才是真正检验成败的地方；而正如我们刚才谈到的，对今天正在受苦的人来说，我们能做的事情太多了，这是最让我兴奋的。最让我兴奋的是培训其他临床医生，并向世界证明这真的有效，证明人们可以从严重的、难治性精神疾病中好转。

Andrew Huberman: 太棒了。我以及其他所有人都非常感激你真诚的热情，以及你对最后那句话明确无疑的投入。我会以我们开始的地方来结束今天的讨论，也就是：感谢你成为心理健康这个显然全新方向的先驱，感谢你弥合心理健康与身体健康之间的鸿沟，也感谢你今天为我们所有人澄清了你所说的——以及人们所说的——「代谢健康」到底是什么意思。我们真的必须想到线粒体，想到它们做什么，想到它们在细胞中、在全身各处扮演的许许多多角色，想到改善线粒体健康的路径——生活方式、补充剂，某些情况下还有药物——以及我们可以采取的预防性照护，尤其是对那些正在考虑生育孩子的人，要把代谢健康调整好，对孩子也是如此，不论年龄多大。也要感谢你的公共卫生工作。你真的把自己摆到了台前。你愿意正面面对这个疫苗问题，并以极其审慎的方式照顾到各方，同时又紧贴手头的数据，并提出新的问题。这恰恰是你所做一切的代表，Chris，能再次请到你真是荣幸和愉快。如果人们想联系你，我们会提供渠道。我知道有很多人想联系你。我也很感谢能在社交媒体、在 X 和 Instagram 上看到你。让人们听到你的声音非常重要。还有一点很美好的是，当有新研究出来，无论同意还是不同意今天谈到的某些内容，你总是会把它们摆出来，讨论各种考量，让人们兴奋——但是恰当地兴奋，或者谨慎——但是恰当地谨慎。所以，感谢你所做的一切。要列出来的太多了，现在没法一一列举。希望你能再来，因为进展发生得太快了。与此同时，感谢这段不可思议的旅程，感谢你对我以及所有听众的教育。你是在做上帝的工作。谢谢。

Dr. Chris Palmer: 谢谢你，Andrew，也谢谢你所做的一切。你也在做上帝的工作。我知道你所做的事并不总是容易，努力给出真正实用的方案，可以说是非常重要的。你可能为心理健康领域做的比……我不知道。我想不出现在还有谁比你为心理健康领域、为全世界数百万人的心理健康做得更多。我很难想到有谁。

Andrew Huberman: 这是像你这样的人以及来这里做客的人们集体努力的结果。所以我把你视为同事和同志——找不到更好的词了。我们最近刚请过一位俄罗斯人，所以在这个努力里就叫同志吧。总之，谢谢。我想我知道你有多在乎，我也在乎。所以谢谢你这些话。

Dr. Chris Palmer: 谢谢。

Andrew Huberman: 感谢你和我一起参与今天与 Chris Palmer 博士的讨论。想更多了解 Palmer 博士的工作，包括他的研究、他的临床实践以及他那本绝对精彩的著作《Brain Energy》，请见节目笔记字幕。如果你从本播客中有所收获和／或感到享受，请订阅我们的 YouTube 频道。那是一种极好的零成本支持我们的方式。此外，请在 Spotify 和 Apple 上点击关注按钮来关注本播客。在 Spotify 和 Apple 上，你都可以给我们留下最高五星的评价，而且现在这两个平台都可以留言评论。也请看看节目开头和今天整期节目中提到的赞助商。那是支持本播客最好的方式。如果你对我有问题，或者对本播客、嘉宾、你希望我在 Huberman Lab 播客中考虑的话题有评论，请把它们写在 YouTube 的评论区。我确实会读所有评论。还没听说的人，我有一本新书要出版。这是我的第一本书，书名叫《Protocols: An Operating Manual for the Human Body》（方案：人体操作手册）。这本书我已经写了五年多，基于三十多年的研究和经验，涵盖从睡眠到运动到压力控制的方案，与专注和动机相关的方案，当然，我也为书中包含的方案提供了科学依据。这本书现在可以在 protocolsbook.com 预售。在那里你可以找到各个销售商的链接。你可以挑你最喜欢的那家。再说一次，书名是《Protocols: An Operating Manual for the Human Body》。如果你还没有在社交媒体上关注我，我在所有社交平台上都是 Huberman Lab。也就是 Instagram、X、Threads、Facebook 和 LinkedIn。在所有这些平台上，我讨论科学和与科学相关的工具，其中一些内容与 Huberman Lab 播客重叠，但很多内容与 Huberman Lab 播客上的信息不同。再说一次，所有社交平台上都是 Huberman Lab。如果你还没有订阅我们的 Neural Network Newsletter，Neural Network Newsletter 是一份零成本的月度通讯，包含播客摘要，以及我们称为「方案」的一到三页 PDF，涵盖从如何优化睡眠、如何优化多巴胺、刻意冷暴露等一切内容。我们有一份基础体能方案，涵盖心血管训练和阻力训练。所有这些都完全免费提供。你只需访问 hubermanlab.com，点击右上角的菜单标签，向下滚动到 Newsletter，输入你的电子邮箱。我要强调，我们不会与任何人分享你的邮箱。感谢你和我一起参与今天与 Chris Palmer 博士的讨论。最后但同样重要的是，感谢你对科学的兴趣。