饮食与营养对心理健康的作用 | Chris Palmer 博士

ANDREW HUBERMAN：欢迎来到 Huberman Lab 播客，我们在这里讨论科学，以及基于科学的、可用于日常生活的工具。

[音乐播放]

我是 Andrew Huberman，是斯坦福医学院神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是 Chris Palmer 博士。Chris Palmer 博士是一位专攻精神病学的医学博士，任教于哈佛医学院。他是代谢紊乱与精神疾病之间关系领域的世界级专家。

他治疗多种不同的病症，包括精神病性障碍、精神分裂症，以及注意缺陷多动障碍（ADHD）、强迫症（OCD）、焦虑障碍和抑郁症等。他最广为人知的，是理解新陈代谢与这些不同精神障碍之间如何相互作用。

事实上，今天他不仅讲述了自己进入精神病学领域的迷人历程，也讲述了他利用饮食——即不同形式的营养——来治疗各种精神疾病的临床与研究经验。

他描述了一些引人注目的案例，涉及个人和群体，他们从刚才我提到的那几类精神疾病中获得了巨大的缓解；他还谈到了一些新的、正在浮现的主题，即新陈代谢与大脑如何相互作用来控制肥胖等问题。

事实上，他提出一个假说：在许多情况下，肥胖也许是大脑功能失调的结果，而不是代谢功能失调进而影响大脑所导致的结果。

在今天的节目中，他与我们分享了他关于线粒体功能与功能障碍在心理健康和精神疾病中所起关键作用的核心假说，以及各种特定类型的饮食——从生酮饮食到改良生酮饮食，甚至只是对碳水化合物摄入做轻微调整——如何能够用来改变线粒体功能，并为各种精神疾病带来缓解。

他还强调了一个重要而本质的主题：包括生酮饮食在内的各种饮食干预，最初并不是为了减重而开发的，而是作为神经系统疾病（例如癫痫）的治疗手段而开发的。

今天，他与我们分享我们所吃的食物（单独食用以及搭配食用）以及禁食——包括间歇性禁食和更长时间的禁食——如何与大脑的运作方式相互作用，从而强有力地控制我们思考、感受和行为的方式。令人欣喜的是，Palmer 博士不仅解释了科学原理和他本人的临床专长，还指出了人们可以采取的各种可操作的举措，以改善心理健康。

我想提一下，Palmer 博士还著有一本出色的新书，书名为《Brain Energy: A Revolutionary Breakthrough in Understanding Mental Health and Improving Treatment for Anxiety, Depression, OCD, PTSD and More》。我读过这本书，非常值得一读。

读完这本书后，我对刚才提到的那些精神疾病以及 ADHD 如何在人身上出现，有了大为深化的理解。它也彻底改变了我对各种精神疾病可能起源、以及最佳治疗方式的看法，既包括药物治疗，也包括营养途径。

如果你想进一步了解 Palmer 博士的工作和这本书，请访问 chrispalmermd.com。我们也在节目笔记说明中提供了这本书和他网站的链接。

在开始之前，我想强调，本播客与我在斯坦福的教学和研究职责是分开的。不过，它属于我的一项愿望和努力：把关于科学以及与科学相关的工具的零成本信息带给普通大众。本着这一宗旨，我要感谢今天播客的赞助商。

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Thesis 明白这一点。他们开发了定制促智产品，旨在让你的大脑和身体进入适合你所要完成任务的最佳状态。他们使用最高品质的成分，比如磷脂酰丝氨酸、alpha GPC，以及许多我此前在本播客中谈过、我本人也恰好使用的成分。

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接下来，是我与 Chris Palmer 博士的对谈。

Chris，Palmer 博士，感谢你来到这里。

CHRIS PALMER：Andrew，谢谢你邀请我。

ANDREW HUBERMAN：我有很多问题要问你。我对这个话题非常兴奋，因为我认为大多数人都知道什么是精神疾病——或者对此有一些概念。

大多数人对营养是什么也有些概念。但更少的人确实知道这两者能多紧密地相互作用。我想每个人都熟悉这种感觉：某种食物，或吃下某种食物，会在短期内让自己感觉良好。

当我们吃到对我们来说很美味的食物，或把它与某件好事联系起来时，我们在心理上和身体上都感觉良好。反之，当我们吃到让我们食物中毒的东西，或者仅仅是味道不太好、或让我们联想到糟糕经历的东西时，我们在短期内会感觉没那么好。

但我相信，很少有人理解或熟悉这样一个事实：营养与我们的心理健康以这种非常密切、甚至可能是因果性的方式相互作用，而且这种作用是在很长时间跨度上发生的。也就是说，我昨天或前天吃的东西，甚至 10 年前吃的东西，都可能影响我的大脑和身体现在让我产生的感受。

所以如果可以的话，我希望你给我们讲一点历史，特别是你本人探索营养与心理健康关系的历史。然后我们可以深入探讨一些更具体的细节，比如生酮饮食与其他饮食的对比，以及你和他人基于真实患者、基于那些受苦之后通过改变营养而获得缓解的人的真实经历，所得出的一些真正堪称奇迹的发现。

CHRIS PALMER：好的。这个故事其实始于我个人的经历。我不需要讲得太详细。但为了交代背景：我小时候肯定患有精神疾病，最初是强迫症（OCD）。

我家里发生了一系列事情。我母亲经历了一次非常可怕的精神病性发作，而我经历了各种各样的童年逆境事件。她和我实际上曾一起无家可归过一段时间。后来我又出现了抑郁、自杀倾向，各种各样的问题。

但不知怎的，我振作了起来，读完了医学院——实际上在医学院表现得相当不错，还因为名列前茅而获了奖，之后在哈佛做实习和住院医师培训。就在那个时候，我被诊断出代谢综合征。

所以我有高血压、糟糕的血脂和糖尿病前期。而据称我做的一切都是对的。我采用低脂饮食，并且规律锻炼。年复一年，我的医生一直跟我说“饮食和运动”。我一直问他，什么饮食？什么运动？他让我做的我都在做。

一切都在恶化。我的血压不断升高。到了某个时候，他有点像是说，你得吃药了。我需要给你开点治糖尿病前期的药、治胆固醇的药、治血压的药。一上来就是三种药。而我心想，我才二十多岁。

ANDREW HUBERMAN：你当时超重吗？

CHRIS PALMER：不。严格来说，不超重。我有肚子，现在我知道那是胰岛素抵抗的一个迹象。当时我并不知道。他其实有一次还凑近了些说，你父母有糖尿病吗？有。你父母有高血压吗？有。你父母超重吗？有。哦，我真的很遗憾，这是遗传的。基本上，你没救了。是你的基因问题。你只能咬牙接受，开始吃药。

作为一名医生，我知道那意味着什么。我知道我才二十多岁，如果我已经因为代谢综合征吃三种药，到四十或五十岁时我就完蛋了。我很可能会心脏病发作。

我通过小道消息听说，Atkins 饮食也许能以某种方式帮助人们改善胆固醇和糖尿病前期。其实我当时并不真的相信。我非常怀疑。

而我相信在医学院里学到的一切。我的教授们为什么要骗我呢？他们清楚自己在讲什么。低脂饮食才是正道。而 Atkins 饮食显然是危险而鲁莽的。

但多年来我一直在尝试医学教条，而它对我并不奏效。于是不知怎的，我决定，这将是我尝试不同做法的最后一次努力。然后我就咬牙接受，开始吃药。

于是我试了 Atkins 饮食。我做了自己特别的一个版本。我仍然不吃红肉，因为我当时对红肉怕得要命。我尝试做一个健康的版本，那大概更像 South Beach 饮食。那还是在 South Beach 饮食被发明出来之前。但在三个月之内，我的代谢综合征完全消失了。

ANDREW HUBERMAN：所以血压恢复正常了，血脂也恢复正常了。你的体重有变化吗？你说过你体重正常，但腹部有一点——

CHRIS PALMER：是的。

ANDREW HUBERMAN：——脂肪。

CHRIS PALMER：我减掉了腹部脂肪。这个过程里我大概瘦了 10 磅。但所有指标都恢复正常了。当我回去找我的医生时，他非常震惊。他居然说，你到底在干什么？

ANDREW HUBERMAN：在你改吃这种新饮食之前的那段时间，你的心理健康状况如何，如果不介意我问的话？因为听起来你很清楚当时存在代谢综合征，或者说你正朝着更严重的代谢综合征发展。

你提到了强迫症。其实我对此有体会。我小时候有一种轻度的、类似图雷特综合征的清嗓子发声。而且我可能到现在某种程度上仍有强迫倾向——尽管不是完全符合临床诊断的强迫症，所以我能有些共鸣。如果你愿意，在这次营养转变之前和之后，那些情况是怎样的？

CHRIS PALMER：在营养转变之前，我仍然在与轻度抑郁和强迫症作斗争。再说一次，它未必妨碍我的功能，因为我当时的运作水平很高。任何从外面看的人都会说，你是顶尖学生。你刚进入全国竞争最激烈的——实际上，在当时，那是全国竞争最激烈的精神病学住院医师项目。

所以他们看到我会说，你挺好的。但我并不好。我实际上在吃药。我在尝试不同的药物，想弄明白怎么才能感觉好一些，怎么才能不那么强迫，怎么才能不那么抑郁。

而我发现，那些药对我来说副作用多于益处。我长期服用百忧解（Prozac）。它把我的睡眠彻底搞乱了。然后精神科医生就说，你现在需要吃药来帮助睡眠了。而我——我只是——我心想，这并不——这不太能让我信服。

而我现在是一名精神科医生。我在精神科住院医师培训中。我心想，你知道吗？你为了治你造成的那些副作用而开出越来越多的药，这让我很不安。但与此同时，我又想感觉好一些。

我在学习“化学失衡”理论。这就是我们消除抑郁和强迫症的方式。你应该按时吃药。所以我就按时吃药。

我在做心理治疗。多年来我断断续续地做心理治疗。我年轻时还接受过强度大得多的治疗。而那对我来说基本上毫无价值。归根结底，它大概只是造成了伤害。

ANDREW HUBERMAN：精神分析？

CHRIS PALMER：各种心理治疗——不完全是精神分析本身，但其中一些是精神分析取向的心理治疗。我实际上还住过院。我被用过锂盐和丙咪嗪（imipramine，一种三环类抗抑郁药），还有其他药物。

而它们实际上很糟糕。真的很糟糕。它们对我没有任何益处。我给了它们相当长的时间起效。我真的很想感觉好一些。

所以在我尝试这种饮食的时候，我当然没有到功能受损那种程度。我没那么痛苦。但我——仍然有这些轻度症状，一直在想办法感觉好一些。

而在坚持这种饮食三个月之后，最让我震惊的，并不是我的代谢综合征消失了。那是我的目标，而且这看似是个奇迹般的成就，因为我仅凭一次饮食改变就消除了所有问题。但我注意到的是，我的情绪、精力、注意力和睡眠都有了显著改善。

我——有生以来第一次，我开始在闹钟响之前就醒来，而且感觉休息充分。这在我身上从未发生过。我过去对闹钟什么时候响、我能按几次贪睡键才能准时到达需要去的地方（无论是学校、医院还是别的什么）都精打细算。

我有一套。我有一套很好的系统。我做什么事从不迟到。但让我震惊的是，我感觉这么好。

我常对别人说的一句话是：在改变饮食之前，我总觉得世界上有两种人。有“拥有者”，也有“匮乏者”。

有那种快乐、有活力的人，他们就是那么积极，而且精力充沛。他们有句口头禅，喜欢“拼命工作，尽情玩乐”。我一直理解拼命工作。我完全明白，因为我就是个勤奋的人，我理解努力工作的价值。人得做点有用的事。

但我从来不明白，到底谁想尽情玩乐啊，谁有那个精力？拼命工作之后你不累吗？这些人到底怎么会有精力去尽情玩乐？

我当时以为他们只是世界上“拥有者”的一部分。他们只是幸运、有特权。他们要么有好的基因，要么也许有好的童年、好的父母，或别的什么——一些我没有的东西。

ANDREW HUBERMAN：就是年鉴照片里那些真心微笑的孩子。

CHRIS PALMER：对，正是。

ANDREW HUBERMAN：[笑]

CHRIS PALMER：是的。

ANDREW HUBERMAN：而其余的人——顺便说一句，我真的很感谢你分享自己的一些个人经历，因为我认为人们听到并理解这一点非常重要：像你这样功能极高、成就卓著的人，从我所听到和理解的来看，内心之路有时非常颠簸，你是克服了很多东西才走到那里的。

而且你还经历了听起来非常漫长的反复摸索过程，试图弄清什么有效、什么无效，最终找到一个解决方案，然后把它作为你今天为他人所做的许多工作的基础。

我认为这非常重要，因为我想很多人和你有同样的想法：确实存在两个群体——一个快乐的群体，还有一个注定不快乐的群体。

而这说明了一个事实——你的故事说明了一个事实：我们看到的并不总是人们内心正在发生的事；那种认为只有两个群体——快乐的人或“拥有者”与“匮乏者”——的想法的运作方式不可能成立；而且很可能有比我们意识到的更多的人在受苦，人们迫切需要能克服这种痛苦的工具。

所以我真的听到了你的话。即使在我们讨论的早期，我也只想表达真诚的感谢，因为我从人们那里听到的很多内容都是关于健康、心理健康和身体健康的问题。但这些清楚地表明，许多人在不同程度地挣扎。即使属于童年良好、幸福这一类的人，也能为自己、也为他人做得更好。所以谢谢你。

我想知道，当你意识到营养能在很多方面深刻影响你的感受和运作方式时，你当时还是学生或住院医师？

CHRIS PALMER：我当时是住院医师。

ANDREW HUBERMAN：那时你有没有决定要在职业层面探索这件事？

CHRIS PALMER：还没有。

ANDREW HUBERMAN：好。那么，走向你现在这项工作的历程是怎样的？

CHRIS PALMER：下一步是，我的一些朋友和家人看到了我，看到我健康状况改善了，看到我相当轻松地减了些体重。我特别记得我姐姐和嫂子，她们有一个感恩节对我特别生气，因为我能抵挡住所有的南瓜派、苹果派等等。

她们说，你到底是怎么做到的？你怎么能抵挡住所有这些食物？我说，我不再渴望它了。我不想要，我没事。我就——我吃火鸡和青豆。这对我来说就够了。

于是我说服她们也做这个饮食。她们也注意到自己的情绪、精力、睡眠以及其他一切都有了显著改善。所以在几年之内，我注意到的主要效果就是这种强大的抗抑郁作用。

现在，我是一名主治医师。我的临床实践中有很多患有难治性精神疾病的患者。我在一家三级转诊医院工作。所以我几乎从不会遇到刚从街上来的、首次发作抑郁症的人。

作为我职业的一部分，我从一开始接诊的就是难治性精神障碍。所以我接诊的人已经看过 6 位以上精神科医生和治疗师。他们通常试过几十种不同的药物。他们接受过几十年的心理治疗。他们往往做过电休克治疗（ECT）和其他疗法。而什么都不管用。

我心想，好吧，对这些其他人我们已经有点无计可施了。而这种饮食正产生着这种非常强大的抗抑郁效果。我想我要试试看，看看我的患者里有没有人愿意一试，看它是否能帮到他们。

果然，它起作用了。它并没有帮到所有人，也不是每个人都感兴趣和/或有能力去做。但其中一些能做到的人，最终获得了显著而强大的抗抑郁效果。有一位女性实际上在一个月内就转为轻躁狂。而她此前几乎连续抑郁了五年多——长期抑郁、有自杀倾向、反复进出医院。

我看着她转为轻躁狂。我心想，哇，这确实是强大的抗抑郁效果。太惊人了。这就像药物，但更好，因为它对她真的有效。

但那时我保持低调，因为当时关于 Atkins 饮食的安全性、有效性（哪怕是针对减重或糖尿病）的临床试验都很少，更不用说针对任何精神障碍了。所以我其实真的觉得自己处在边缘地带。这不会得到任何人的称赞。所以我只是保持低调，把这个推荐给患者。我就这样一路做到 2016 年。

ANDREW HUBERMAN：我可以问一下这个饮食吗？当你说“Atkins 饮食”时，这就是低淀粉到零淀粉，也就是低碳水饮食，当然也是低糖。

CHRIS PALMER：是的。

ANDREW HUBERMAN：那是传统的 Atkins 吗？你是根据患者的精神症状、他们是否超重来为他们量身定制吗？我猜你不是营养师，那么你是如何为患者开具营养方案的？

以及，如何确保他们坚持执行，也许还包括你观察到的一些情况——谁更愿意尝试、谁不愿意？有什么观察结果，或者甚至数据吗？

CHRIS PALMER：早期我只是摸索着做。我——最开始那几位患者，就是试试这个 Atkins 饮食。我想看到酮症，所以我追求的是酮体。

ANDREW HUBERMAN：所以他们要扎手指，做血酮检测？

CHRIS PALMER：我不知道那时候有没有血酮检测仪。所以我们是——我们用尿试纸。

ANDREW HUBERMAN：据我了解，那不那么准确，但作为大致参考仍然有用。

CHRIS PALMER：没错。

ANDREW HUBERMAN：是这样吗？

CHRIS PALMER：绝对是这样。

ANDREW HUBERMAN：好。

CHRIS PALMER：所以我强烈建议患者达到尿酮。有趣的是，我注意到一个规律：当他们尝试饮食却没有产生酮体时，往往得不到临床获益。一旦他们进入酮症，我才开始注意到临床获益和那种强大的抗抑郁效果。

ANDREW HUBERMAN：所以，大概任何能提升尿酮、达到你会判断“这个人处于酮症”或他们自己会说“我在酮症”程度的营养方案（也就是饮食），都是朝正确方向迈出的一步，不管他们具体吃了什么或没吃什么才达到那里，也包括禁食？

在当时，禁食大概不像现在这么流行。多亏了 Satchin Panda 和其他人的了不起的工作——我认为很了不起，他也是我以前的同事。我知道关于禁食有很多争议。但我认为对很多人来说，禁食是强大的工具，对另一些人则用处较小。

但禁食当然会限制你的碳水化合物摄入，并让你进入酮症，对吗？

CHRIS PALMER：会的。

ANDREW HUBERMAN：你有没有让患者禁食或做间歇性禁食？

CHRIS PALMER：有。我有一些患者做 Atkins 所说的“脂肪禁食”，即主要吃脂肪。所以他们要么禁食，要么主要吃脂肪，以尝试进入酮症状态。

所以对某些患者来说，进入酮症其实相当容易，尤其是超重和肥胖患者。他们身上有大量脂肪储备，限制碳水化合物通常就会让他们产生高水平的酮症。

ANDREW HUBERMAN：我猜他们可能也会感觉更好，因为当我们限制淀粉摄入时，我们会开始排出大量水分。人们可能很快减重，即使那不是脂肪的减少，也会让他们感觉身体真的轻了一点，也许还更有精力一些。是这样吗？

CHRIS PALMER：绝对如此。随着岁月推移，这个领域在进步，更多研究涌现出来。人们在血酮监测和不同版本生酮饮食方面变得越来越精细。我也在让我的实践不断演进。

不过，真正彻底颠覆我作为精神科医生所知一切的事情，是 2016 年我帮助一位患者减重。这是一位 33 岁的男性，患有分裂情感障碍。他当时已经是我的患者八年了。

ANDREW HUBERMAN：你能向大家说明一下什么是分裂情感障碍吗？我不是临床医生。但我记得，它有点像轻度的精神分裂症。所以可能会有一些幻听。如果我遇到这个人，我可能会觉得他有点与众不同，所谓“怪异”。但他不一定会让我、也不一定会让一般人觉得害怕。

当然，我是带着尊重说这话的。但很多时候，精神分裂症患者让人感觉就是——你甚至不知道该如何与他们互动，因为他们的世界看起来如此不同，因为他们有所有这些所谓的阳性症状——幻觉，他们在跟别人看不见的人说话，等等。分裂情感障碍是这样的吗？

CHRIS PALMER：不是。分裂情感障碍本质上等同于精神分裂症。唯一的区别是，它是精神分裂症叠加了心境发作。

ANDREW HUBERMAN：哦，所以它实际上比——更严重？

CHRIS PALMER：有可能。

ANDREW HUBERMAN：好。所以我说反了。

CHRIS PALMER：分裂情感障碍本质上是精神分裂症，再加上一些心境发作。

ANDREW HUBERMAN：啊，也许我想的是分裂型人格障碍（schizotypal）？

CHRIS PALMER：分裂型是那种低度的、轻微的偏执，或者有点古怪的信念等等。

ANDREW HUBERMAN：好。各位听众，我的术语说反了。分裂型是所谓“低水平”的精神分裂症或类精神分裂样。分裂情感障碍则同等严重或更严重。

CHRIS PALMER：完全发展的精神分裂症，再加上通常完全发展的双相障碍。

ANDREW HUBERMAN：现在，谁是这个房间里真正的临床医生，已经一清二楚了。

[笑声]

谢谢你提醒我。

CHRIS PALMER：没关系。这位男士患有分裂情感障碍。他每天都有幻听。他有偏执妄想。不极度恐惧他就无法出门。

他坚信存在这些有权势的家族，他们拥有能控制他思想的技术。他们能把他的思想广播给别人。他们想伤害他。他们出于某种原因盯上了他。他不太确定原因。

他有一些猜测和信念，认为也许是因为他 11 岁时做的某件坏事，所以他们决定盯上他。这个人被他的疾病折磨着，备受折磨。这毁了他的人生。他已经试过 17 种不同的药物，没有一种能止住他的症状。但它们确实让他体重增加了很多。

ANDREW HUBERMAN：据我了解，治疗精神分裂症的那些药物——经典的是多巴胺受体阻断剂——会让人——催乳素大幅升高。这就是为什么有时候男性——

CHRIS PALMER：是的。

ANDREW HUBERMAN：——会出现乳房发育。他们会增重很多。他们会出现紧张症——或者运动障碍。

CHRIS PALMER：是的。

ANDREW HUBERMAN：它们会让人感觉——我不得不推测，鉴于大多数释放多巴胺的东西都让我们感觉很好，用抗精神病药阻断多巴胺受体会让人感觉很糟。

CHRIS PALMER：非常糟。这是我们领域的一大挑战，因为很多患者不愿服用它们。然后你还会遇到反跳效应。如果患者服用几个月后突然停药，他们可能会出现严重的精神病性症状和病情恶化，最终变得有攻击性、住院，有时甚至死亡。

情况就是这样。他体重 340 磅。不知怎的，他心里产生了一个念头：如果我不减点重，我永远都交不到女朋友。

他也认识到，我永远交不到女朋友，因为我是个失败者。我有精神分裂症。我和父亲住在一起。我一无所有。但至少我可以试着解决自己身上这些糟糕透顶的问题之一。也许我能减点重。于是他请求我的帮助。

由于种种原因，我们最终决定尝试生酮饮食。不过，在那个时候，我完全没有预料到生酮饮食会对他的精神症状有任何作用，因为这个人患的是分裂情感障碍。那不是抑郁症。抑郁症非常不同。它们是截然不同的疾病。

于是他决定试一试。两周之内，他不仅开始减重，而且我开始注意到这种显著的抗抑郁效果。他的眼神交流变好了。他笑得更多了。他说的话多得多。

我心想，你这是怎么了？你活过来了。你——我从没听你说过这么多话。我从没见过你这么兴奋、这么在场、这么有生气。我根本没有调整过他的药。

真正颠覆我作为精神科医生所知一切的事情，发生在第六到第八周：他自发地开始报告，你知道那些我一直听到的声音吗？它们正在消失。

他说，你知道我一直以为有那些家族在控制我的思想、想害我、盯上我这件事吗？我心想，哦，是啊。我们谈这个已经谈了八年了。我们可以再谈一次。

他说，你知道吗？现在想想，我不认为那是真的。既然我说出来了，听起来还有点疯。大概从来都不是真的。可能我一直都有精神分裂症，就像所有人一直试图告诉我的那样。而且我觉得它正在消退。那位男士继续——他现在已经减了 160 磅，并且一直保持到现在。

ANDREW HUBERMAN：哇。

CHRIS PALMER：他能够做到自确诊以来一直做不到的事情。他完成了一个证书课程。他能出门而不偏执。他在现场观众面前表演了即兴喜剧。有一度，他能够搬出父亲的家独立生活。

而这彻底震撼了我这个精神科医生。我踏上了一场科学之旅，想要弄清楚到底发生了什么。

ANDREW HUBERMAN：这确实令人震撼。

我想短暂休息一下，感谢我们的一位赞助商 Athletic Greens。Athletic Greens，现在叫 AG1，是一种维生素矿物质益生菌饮品，涵盖你所有的基础营养需求。我从 2012 年起就开始服用 Athletic Greens，所以我很高兴他们赞助本播客。

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我有几个问题。首先，他是否继续服用某种抗精神病药或其他药物？如果是，抱歉，在经历这一显著转变的过程中，剂量有调整吗？因为我们知道，这并不是药物或营养改变的二选一，两者可以并行。

另一个问题是依从性。我在想一个患有分裂情感障碍、正遭受你所描述的那些痛苦的人。这样的人如何组织自己的生活，才能坚持生酮饮食？

我这样说时是非常认真的。我认为有很多没有分裂型或分裂情感障碍的人，他们声称难以坚持生酮饮食。这不是最容易的饮食。至少在最初的最严格形式下，它不是最容易坚持的饮食。

那他是怎么做到的？听起来他是个了不起的人。我也想知道你对人们精神状态处于劣势时如何坚持某件事的总体看法。他们如何获得动力并坚持下去？

所以问题是：用药，是或否？如果是，剂量调整了，是或否？以及，如果人们正遭受抑郁或完全的精神病性发作，如何确保他们继续坚持一种饮食？

CHRIS PALMER：就药物而言，他一直在服药。所以早期，我没有做任何调整。我只是对正在发生的事感到难以置信和震惊。我不知道发生了什么。

这些年来，我们缓慢而稳妥地尝试让他逐渐减药。他服药已经几十年了。他从小就开始服药。他的大脑已经对各种精神科药物产生了适应性的发育变化。要让他停药并不容易。

我们继续尝试让他停药。这很有挑战性，也很困难。我只想对任何听众说：停药是非常困难和危险的。你需要在监督下、与心理健康专业人士或处方医生一起做，因为这是危险的。当人们把药减得太多时，他们可能出现严重的症状。

ANDREW HUBERMAN：抑郁症也是这样吗？

CHRIS PALMER：任何精神科药物都是这样。大脑会对精神科药物做出适应性改变。当你突然停药时——有些人没事。但我不建议去冒这个险，因为我见过患者——当他们停用抗抑郁药时，我见过患者在三个月内陷入极度抑郁和有自杀倾向。

我有一位患者，差点辞掉工作，因为她变得坚信，唉，我的生活糟透了，全是因为我的老板。我知道她就是个可怕的人。她在虐待我。我当时说，等等等等。我认为这跟你换药有关。

我们让她恢复用药，三天之内，她说，天哪，我简直不敢相信那居然发生了。我差点辞掉工作。那会是我一生中做过的最不合逻辑、最不理性的决定。但不知怎的，就在几天前，它显得那么真实。

现在她恢复用药了——这并不意味着她需要这些药。但也不意味着他需要这些药。这意味着药物需要非常安全、谨慎、循序渐进地调整。

所以这是药物方面的部分。依从性方面对他和其他患者来说都不容易。很少有患者是我可以说“你去做生酮饮食，三个月后来见我，告诉我进展如何”的。

这几乎从不发生。据我所知，大概只发生过两次。

ANDREW HUBERMAN：但据我理解，这也许不是你——而是许多精神科医生开药时的做法。就是，这是你的处方。我们一个月后再谈——

CHRIS PALMER：是的。

ANDREW HUBERMAN：——或者三个月后。

CHRIS PALMER：是的。

ANDREW HUBERMAN：所以这是一个变量，随着对话继续，也许值得我们在这里多探讨一下。

CHRIS PALMER：绝对。

ANDREW HUBERMAN：那种频繁接触，以及对药物或营养做微调或大调整，可能是很有意义的。

CHRIS PALMER：绝对如此。就这位特定患者而言，早期他实际上相当依从。我每周见他一次。所以我能做大量教育。我给他称重。我查他的酮体。我查他的血糖水平。那时我办公室里有一台血酮检测仪。

所以我知道他是否依从，这对开展这种饮食的临床工作和研究非常有利。这是唯一一种饮食，我能在几秒钟内获得依从或不依从的客观生物标志物。

ANDREW HUBERMAN：这一点太关键了；而且对我来说，它又让人想到与药物的类比。患者可以说自己在吃药，但除非是在医院环境里有人检查他们是否把药含在舌下等等，否则他们很可能根本没吃，或者吃得更多。

你我都知道，检测神经递质水平的抽血很复杂，因为你想知道的是大脑里有什么、大脑里什么在起作用。而且我们得承认，大多数因各种精神疾病而被开药的人，并不会每次和精神科医生或心理学家谈话时都抽血，对吧？

CHRIS PALMER：对。在这个问题上，当我们查看关于依从性的研究时，大多数患者对处方药至少有些程度的不依从。这不是故意的。他们忘了。他们本来晚上吃药，但那天回来晚了。

他们打乱了作息。他们忘了刷牙——因为他们就是那时候吃药的。因为太晚了，他们一回家就倒头睡了。他们忘了吃药。这种事一直在发生。

如果是需要每天服用一次以上的药物，不依从率会高得多，因为很容易忘。所以并不是人们故意违抗医生或别的什么。只是很难每天都坚持记得吃药。

ANDREW HUBERMAN：你说到测量酮体，我想深入一点，因为看起来酮体的存在、以及一个人所谓“处于酮症”，结果是关键变量。当然，在你的书里，这是主要要点之一——尽管还有很多重要要点——就是让人们进入酮症。他们必须一直保持酮症吗？

比如，我过去遵循过——现在不再这样了。但我过去试过所谓的循环生酮饮食，每第三或第四天吃点意面或米饭等等。作为实验挺有意思。但要保持酮症，你希望在你的患者身上看到什么样的血酮水平？你认为大多数人可以争取达到的范围是多少？

CHRIS PALMER：说实话，这真的取决于患者以及我在治疗什么。而且我认为并非每位患者都需要生酮饮食。对某些患者来说，仅仅戒掉垃圾食品，就能对心境障碍产生巨大差别，比如说。

ANDREW HUBERMAN：所以垃圾食品，指的是高度加工食品，能在货架上放很久的食品。

CHRIS PALMER：高度加工食品，通常既高糖、高碳水，又高脂肪。这些似乎是最糟糕的食物。那种组合——高糖、高脂肪——似乎对代谢健康是最糟糕的组合。

而果不其然，我们已有新出现的数据表明、并且强烈表明，它对心理健康也有害。抑郁和焦虑是最常见的精神障碍。所以我们针对这些障碍的数据最好。

但实际上，即使是双相障碍和精神分裂症，我们也有大量数据表明：在患有慢性精神障碍的人群中，尤其是胰岛素抵抗、以及大脑中的胰岛素信号传导受到了损害——几乎是普遍性的——从慢性焦虑、抑郁，一直到双相、精神分裂症，甚至阿尔茨海默病。

我们知道，患有所有这些障碍的患者都存在糖代谢受损，而大脑中的胰岛素信号系统（它不同于外周的胰岛素信号）似乎在某种程度上可能起着作用。

所以退一步说，对某些患者，我可能只想降低血糖和胰岛素水平。而我可以通过戒掉甜食来做到这一点。对另一些患者，比如分裂情感障碍、精神分裂症或双相障碍患者，尤其是慢性的，如果我把饮食当作一种大脑治疗，那我就想要生酮饮食。而且我通常希望血酮达到相当高的水平。

通常，对抑郁症，我希望至少看到高于大概 0.8 的最低值。对精神病性障碍和双相障碍，我通常希望看到高于 1.5 的水平。如果可能的话，那是我力争达到的。所以是的，我认为这就是我会追求的目标。

ANDREW HUBERMAN：是的，所以——抱歉，我并不是想暗示人们必须处于酮症才能从改变饮食中获得一些心理健康益处。

你在书里说得很清楚——我们后面会更详细地谈——避免胰岛素抵抗、逆转胰岛素抵抗，本质上试图逆转你早先描述的那种代谢综合征（它包含一堆不同的问题），才是目标。

对某些人来说，戒掉高度加工食品、主要专注于未加工或最低限度加工的食品，会很有帮助。对另一些人来说，直接采用完全的生酮饮食会最有好处。

我想在历史上往回退一点，谈一件我觉得极其有趣的事，那就是癫痫，以及长期以来用生酮饮食和禁食来治疗癫痫的做法。

我想回到历史上那个节点的原因是，我认为对很多听众和外面的人来说，他们熟悉改变饮食或改变运动能积极影响睡眠、体重以及所有这些事情，并层层递进地让人感觉更好——这完全说得通。

但对世界上很多人来说，把营养当作一种剖析工具、或当作理解和治疗精神疾病的治疗工具，这个想法仍然有点像异端邪说；对他们来说，这差不多属于“好吧，那就像伪科学之类的东西”。

当然，你是获得专科认证的医生、精神科医生，任职于可以说是世界上最好的医学院之一——哈佛医学院。虽然我站在斯坦福这边，但我们承认——我们承认我们的东海岸——

CHRIS PALMER：你们是哈佛——

ANDREW HUBERMAN：——朋友们。

CHRIS PALMER：——的西海岸版。

ANDREW HUBERMAN：我们不打算谈——好吧。

CHRIS PALMER：[笑]

ANDREW HUBERMAN：我们不打算谈——

CHRIS PALMER：或者说我们是东海岸的斯坦福。

ANDREW HUBERMAN：这个争论可以来回好几轮。你是严肃的临床医生，也是严肃的科学家。你还是严肃的思想者。

但对很多人来说，一提到用饮食，他们马上会想，啊，这完全说得通。或者我认为有一类人会想，是啊，Atkins 不是死于心脏病发作吗？我经常听到这种说法。

那太离谱了。人们因为这个立刻否定 Atkins 饮食，我确实认为这是把孩子和洗澡水一起倒掉。但无论如何，这仍是一件有意思的事。

然后我认为大多数人处于中间，只想看到科学和医学拿出有效的治疗方法。我得说，听到你刚才说的话，我非常宽慰——你从没说过人们应该停掉药物、只要——改吃生酮饮食，一切就都能治好。你当然不是这个意思。

CHRIS PALMER：不是。

ANDREW HUBERMAN：如果我理解正确，你是在说，营养需要被视为有效工具全貌中的主要工具之一，而且它可以非常有效，你分享的那个故事就是证据。书里还有很多其他故事，都是真正奇迹般的转变。

那我们来谈谈癫痫，以及生酮饮食如何不仅用于癫痫，而且它还是用营养来治疗一种可能极度虚弱、甚至致命的神经系统疾病的最古老——如果不是最古老——的例子之一。

CHRIS PALMER：是的。现实是，这些文献、这段临床历史，以及我们拥有的所有研究，正是我开展现在这项工作所需的天赐之物。否则，我第一天就会被否定。Chris Palmer 声称饮食改变可以影响精神分裂症或分裂情感障碍。那不可能。他是个江湖骗子。

但立刻让我获得可信度的，是我没有把它当作一种饮食来聚焦。我深入钻研了癫痫文献。所以，大多数人不知道的是，生酮饮食实际上是在一百年前、1921 年，由一位医生为了一个且仅一个目的开发出来的——治疗癫痫。

它不是作为减重饮食开发的。它不是作为全人类都应该遵循的饮食开发的。它被开发出来的原因，是一个自希波克拉底时代就有的长期观察：禁食可以止住癫痫发作。

现在，禁食不是一种健康的饮食。禁食是不饮食的过程。所以我们现在理解了大量的科学。大多数人认为不吃饭是不好的。他们把它等同于挨饿。

但事实上，当我们不进食时，它会引起新陈代谢的巨大转变——包括大脑和身体的新陈代谢。它把身体带入自噬、资源保存以及各种对人类健康有益的状态。这就是为什么禁食在几乎每一种文化、几乎每一种宗教中，都被用作治疗手段长达数千年。

但在大多数情况下，那一切都被认为是宗教民俗。那只是疯话。那些很久以前的蠢人以为上帝能治愈一切。于是他们禁食。他们只是假定自己在好转。

而在 1921 年，一位医生对一个癫痫发作的孩子使用了间歇性禁食，结果发现，哦，果不其然，这些宗教民俗里有点东西。它真的有效。禁食的问题在于，你只能禁食有限的时间，否则就会饿死。而那不是一种很有效的治疗方法。

ANDREW HUBERMAN：而且这个孩子是在喝水的，对吧？

CHRIS PALMER：是的。

ANDREW HUBERMAN：那只是不吃东西的禁食。

CHRIS PALMER：不吃东西。

ANDREW HUBERMAN：好。

CHRIS PALMER：所以不是特殊饮食。但用禁食治疗癫痫的问题在于，一旦人们重新开始正常饮食，他们的癫痫发作通常马上就会回来——而且往往是变本加厉地回来。所以它可以是一种不错的短期干预。

禁食可能需要几天，因为进入酮症可能需要几天。然后你就能从慢性癫痫发作中得到一些缓解。但它不是好的长期治疗，因为再说一次，人会饿死。一旦他们开始进食，癫痫发作就回来了。

所以实际上是 Mayo Clinic 的 Russell Wilder 博士开发了生酮饮食，目的只有一个。他想看看，我们能否用这种特殊饮食来模拟禁食状态，看看它是否能长期止住癫痫发作？果不其然，它奏效了。

早期结果极其积极。使用生酮饮食的患者中有 50% 不再发作。另有 35% 的患者发作频率下降 50% 或更多，所以有效率约为 85%。

ANDREW HUBERMAN：抱歉打断一下，我不是有意在这里打断。那只是用于儿童癫痫，还是也用于成人癫痫？

CHRIS PALMER：在 1920 年代，我们还没有多少抗癫痫治疗。很多成年人也在挣扎。所以他们对任何愿意做这个饮食的人都在用。到 1950 年代，药物开始出现。我们有了多得多的抗惊厥治疗。

毫无疑问，这些药对很多人有效。那很好。而且吃片药比做这个饮食容易太多了。所以这个饮食基本上失宠了。从 1950 年代到大约 70 年代，没人用它。

但果不其然，即使到今天，癫痫患者中约有 30% 对现有治疗没有反应。30% 会是难治性癫痫，意味着无论他们服用多少抗惊厥药，即使做过脑部手术，他们的癫痫仍会发作。就是止不住。

于是在 1970 年代，生酮饮食在 Johns Hopkins 被重新启用，用于这些难治性病例。果不其然，它有效——不是对所有人都有效，但大约三分之一的人不再发作。而这些人已经试过一切，什么都不管用。所以三分之一不再发作。

另外三分之一获得临床获益，即发作频率下降 50% 或更多。剩下的三分之一，似乎无效。这究竟是因为不依从，还是因为饮食就是无效，并不总是很清楚。但大约是三分之一、三分之一、三分之一——不再发作、发作减少，或者就是无效。

所以现实是，对我来说的天赐之物在于，我们已有几十年关于生酮饮食及其对大脑作用的神经科学研究。我们知道生酮饮食会影响神经递质水平——尤其是谷氨酸、GABA、腺苷。它改变钙通道调节和钙水平，而这对细胞功能非常重要。

它改变基因表达。它减少大脑炎症。它改变肠道微生物群。肠道微生物群现在是个大热点。有些研究者认为，那才是生酮饮食的主要益处——它以有益的方式改变肠道微生物群。

所以它做了很多事。它显然改善胰岛素抵抗。它降低血糖水平、降低胰岛素水平，从而改善胰岛素信号传导。对我在研究中阐述的关键、真正的魔力在于，这种饮食刺激了两个与线粒体有关的过程。它刺激一个叫线粒体自噬（mitophagy）的过程，即清除老旧和有缺陷的线粒体，并用新的替换它们。

它还刺激一个叫线粒体生物发生（mitochondrial biogenesis）的过程，这意味着在人们做生酮饮食一段时间之后——几个月或几年——他们身体和大脑中的许多细胞将拥有更多线粒体。而且那些线粒体会更健康。

我相信，这就是生酮饮食之所以不仅能强有力地治疗癫痫，也能强有力地治疗慢性精神障碍患者的原因。

ANDREW HUBERMAN：你能否列举几种精神障碍？我知道这不是要讲内部行话，但我们应该区分精神疾病与神经系统症状和疾病。精神病学与神经病学这两个领域，希望有朝一日会融合。

但举例来说，通常如果某人表现出类似阿尔茨海默病、痴呆的症状，他们会去看神经科医生。而如果某人表现出精神分裂症、双相这类症状，他们会去看精神科医生。

但如果你不介意身兼两职，能否快速列举一些神经系统疾病和精神疾病——生酮，或者我们就说营养改变，已被证明能显著改善其症状？然后也许我们可以深入其中几个，并更深入地探讨线粒体功能、修复和更新这两个非常有趣的方面。

CHRIS PALMER：好的。就营养精神病学而言，它是一个广阔的领域。而真正的答案是，它还处于起步阶段。如果你要找记录在大量这类患者中有效性的随机对照试验，我们没有。它们正在进行中。但我们还没有。我们有的是个案研究。

我们有很多机制科学论文，作者是世界上一些顶尖的神经科学家、精神科医生和神经科医生，大致阐述：这是我们所知的生酮饮食所做的一切；这些是患有这些慢性精神或神经疾病的人大脑中的问题。所以我们知道它们应该有效。

但这些疾病范围从慢性抑郁到——我们有一项针对 PTSD 的试验正在进行。我们实际上有一项来自美国国立卫生研究院（NIH）的、还算不错的先导试验，研究生酮饮食用于酒精使用障碍，你没想到吧。我们可以再多谈谈这个。

我们有两项生酮饮食用于阿尔茨海默病的先导试验，那些是随机对照试验。我们有生酮饮食用于慢性抑郁、双相障碍和精神分裂症的个案研究。

我们在心理健康领域规模最大的研究，是一项 31 名患者入住法国一家医院的先导研究。其中 28 名患者能够执行并坚持这个饮食。所以一开始就有 10% 不依从、做不到这个饮食。我们得把这一点算进去。

但在能够做到的 28 名患者中——这 28 人都是难治性精神障碍患者，包括慢性抑郁、双相和精神分裂症。在能够执行生酮饮食的患者中，100% 至少有某种程度的症状改善。46% 达到疾病缓解。疾病缓解，这在现有治疗下是不会发生的。

而且我认为有 64% 的人出院时用药比入院时更少。所以并不是人们开了更多药、才导致了这个结果。他们出院时的用药更少。

我们至少有——再说一次，很多硬核科学家会说，给我们看有数百名患者的随机对照试验。我们现在有五项随机对照试验正在进行，主要靠慈善资金资助。

我可以告诉你——我们谈过那一位指示病例。但到现在，我已经治疗了几十位患者。

我还听到数百位由其他临床医生、研究者治疗的患者——或者我只是听到来自世界各地的患者——分享的完全缓解长期慢性精神障碍（如双相障碍和精神分裂症）、并停用精神科药物的故事。他们中有些人——不是全部，但有些——能够停掉所有精神科药物并保持缓解。

再说一次，我想我之前没说过这一点。但这一点非常重要，必须提一下。对于可能不熟悉心理健康领域及其与癫痫关联的人来说，这个关联之所以如此重要，是因为我们每天都在数以千万计的精神病患者身上使用癫痫治疗。

很多人不知道这一点，但我要列几个你的听众可能听过的名字。他们大概把这些当作精神科药物。但事实上，这些是癫痫药物。

Depakote、Tegretol、Lamictal、Topamax、Neurontin 或加巴喷丁、Valium、Klonopin、Xanax——这些都是能止住癫痫发作的药物。其中许多最初是为癫痫开发的。但我们在心理健康领域很快把它们拿来，开始在数以千万计的人身上使用，即使是在超说明书用药。

这意味着，我们并没有研究记录证明它们有效。但我们还是照用不误，因为现实是，太多患者用我们现有的 FDA 批准治疗都没有好转。

所以精神科医生在某些情况下就是摸索着来。我们把能用的东西都往他们身上试，而绝对包括癫痫治疗。所以从很多方面说，用生酮饮食治疗严重精神障碍，根本不是什么新鲜事。

它是癫痫的一种已被确立的循证治疗。我们广泛地把癫痫的循证治疗用于各种精神障碍。所以从很多方面说，我用生酮饮食所做的不过是这些。只不过它恰好是一种饮食。[轻笑]

…

ANDREW HUBERMAN：我喜欢。我喜欢。我该说，我喜欢是因为播客早期我们有一位嘉宾。他是我在斯坦福的同事。他是生物工程师，也是精神科医生，是了不起的科学家和精神科医生，叫 Deisseroth，获得过 Lasker 奖，等等等等。

他提出了一个非常重要的观点，这个观点本该对我来说显而易见，但直到他说出来我才意识到——精神科医生有工具，就像外科医生有工具一样。但那些工具是语言和观察行为。这些就是剖析某人脑中正在发生什么的工具。

然后作为一名神经科学家，我熟悉神经递质和神经调质。你提到了——有一些改变大脑化学的工具，就是你刚才列举的那类药物，或者抗抑郁药、抗精神病药，它们都属于调节多巴胺、或调节血清素、或调节多巴胺、血清素、肾上腺素、腺苷某种组合等等等等这些大类。

在我看来，这是一个不可思议的领域。但这个领域仍然非常处于起步阶段——要知道，大约一百年前，人们还在测量头骨上的凸起，用颅相学来诊断，而且还有太多东西要学。

所以当我听到你说，调整营养、或让人进入生酮状态、或者哪怕只是戒掉高度加工食品、糖等等，处理好代谢综合征，然后观察到精神疾病的临床综合征——或者更确切地说症状——获得巨大缓解，这在我看来完全说得通。

这不过是又一种解剖工具，也是一种改变大脑化学状态的手段。如果让我去看整个局面，去看外面那种社会学式的分布——还是那句话，似乎存在着几个类别：大约三分之一的人会说，饮食、运动、社交联系、限制压力，这些当然是好东西，这些才是真正起效的东西。

然后大约三分之一的人有点说不清楚。还有三分之一的人认为，好吧，如果它不是什么处方药，那它在医学里就没有位置。而但愿这种情况正在改变。而且可以肯定的是，你正在做的工作，在我们将会看到的那个转变中会很重要。

我想聊聊线粒体自噬（mitophagy）和线粒体生物发生（mitochondrial biogenesis）。我想大多数人学到的是，线粒体是细胞的能量工厂，它们确实如此。作为一名神经科学家，我对它们的了解是，它们在神经元里无处不在。

不只是在所谓的胞体里，你可以在神经元最末端的细小部位找到线粒体。而神经元可以相当大，非常大。事实上，在某些情况下、在某些物种（包括我们）里，有数米长甚至更长。取决于一个人有多高，可能是好几米——确切地说是几米。

而且线粒体除了产生能量之外还做很多事，因为我想人们听到“线粒体”“能量”，就会想，哦，所以这些病人感觉好多了。他们减了重。他们精力更充沛了。然后他们就变好了。

但这里我们谈的是幻听的缓解，是那些曾经觉得自己想死的人改变了饮食，然后觉得生活是他们能够应对的，甚至可能功能运转得极好，等等。所以也许我们可以先聊一会儿线粒体，然后再谈这两大效应。

线粒体在神经元以及大脑其他细胞里还负责哪些重要的事情？因为作为理解这一切的入口，我觉得如果大家能学一点线粒体生物学，那会非常好。

CHRIS PALMER：我想我首先要说的是，这个领域是当下医学中最前沿的领域之一。大约 20 年前，我想大多数研究科学家都认为线粒体不过是一些小电池。

它们把食物和氧气转化成 ATP。这确实很重要。是的，我们明白。但它们只是小电池，仅此而已。

所以这项工作之所以如此重要，原因之一是它把代谢领域和衰老领域最前沿的研究结合了起来。而我们可以开始把它与心理健康和神经健康领域配对。

所以线粒体——有位科学家给过我这样一个类比。他说，如果你把细胞想象成一台电脑，很多人会认为线粒体是那台电脑的电源线，因为它们在供电。而事实上，它们确实是那台电脑的电源线。

但实际上，它们真正的功能是那台电脑的主板。所以线粒体在细胞内指导和分配资源。这才是它们的主要功能。然后它们恰好也是能量工厂。

举一些清晰的例子，线粒体直接参与一些非常关键的神经递质的产生、释放和调节，包括血清素、多巴胺、谷氨酸、乙酰胆碱。这些是相当强大的神经递质。

ANDREW HUBERMAN：是的，我会称它们——我会把它们看作——我知道你列出的不止三种。但它们是神经传递的“原色”。

CHRIS PALMER：是的。

ANDREW HUBERMAN：其中任何一种过多或不足，都会对神经系统产生深远的负面影响。或者它会改变人和动物的感受、思考、运动——

CHRIS PALMER：是的。

ANDREW HUBERMAN：——记忆等等。

CHRIS PALMER：所以线粒体为其中一些分子提供了部分构建模块，如果你愿意这么说的话，那些分子属于克雷布斯循环、柠檬酸循环的一部分。有些中间产物实际上会进入那些神经递质的合成。更重要的是，线粒体为这些神经递质的产生提供能量。而令人着迷的是，线粒体与神经递质的释放直接相关。仅靠 ATP 是不够的。

有些研究确实发现，线粒体会沿着突触的膜移动，以释放一批批的神经递质囊泡；而如果研究人员把线粒体从突触处移除、并向该细胞灌满 ATP，神经递质通常不会被释放。

线粒体还在做别的事情。我们甚至不完全理解它们到底在做哪些事、是怎么做的。但除了提供动力，它们还在做别的事。

另一个非常重要的例子是，线粒体实际上是表观遗传的主要调节者。如果你去看任何一个因素——有一项研究实际上发现，它们负责细胞内约 60% 基因的表达。而线粒体通过许多已被认识多年、有时是数十年的方式做到这一点。

所以线粒体与细胞内活性氧的水平直接相关。它们在管理细胞内的钙调节。而我们知道这些东西在表观遗传表达中起作用。我们也知道 ATP 与 ADP 或 AMP 的比例同样起作用。而做这些事的是线粒体。

但事实证明，在基因表达方面，线粒体实际上做的事情比这些还要精密得多。线粒体至少参与了人类应激反应的每一个方面。

所以当人类受到压力时，无论是身体上的还是心理上的，都会发生几件事——皮质醇升高、肾上腺素升高、去甲肾上腺素升高、炎症，以及基因表达的变化——尤其是在海马体中——这些都会随着应激反应出现。

有一个研究团队用四种不同的方式对线粒体进行了基因改造，结果发现整个应激反应、所有这四个应激反应的方面，都以某种方式受到了影响，这意味着线粒体在某种程度上参与了这些过程。

就它们在皮质醇方面的作用而言，我们知道线粒体实际上拥有合成类固醇激素所需的酶。所以这包括皮质醇、雌激素、睾酮和孕酮，这些名字也许大家都听过。这意味着如果线粒体供应不足或功能失调，这些激素的产生可能会失调。

线粒体在炎症中发挥直接作用。它们既开启炎症系统——或者说至少参与开启和关闭炎症系统。我没法引用确切的研究和作者。

但《Cell》上的一篇论文确实把线粒体认定为关闭某些炎症细胞的关键调节者，并且当你抑制线粒体功能时，那些细胞就不会关闭；线粒体的活性氧水平是关闭炎症细胞过程的一个关键信号过程。

另一项研究发现，巨噬细胞——巨噬细胞是一种重要的免疫细胞，在愈合中起作用。所以如果你割伤了自己，你的身体会把炎症信号送到那里，并把免疫细胞送到那里去努力愈合你的皮肤。巨噬细胞在这个愈合过程中起着重要作用。

一个研究团队试图弄清楚，巨噬细胞如何知道在伤口愈合的不同阶段之间切换，因为巨噬细胞在伤口愈合的不同阶段做不同的事情。他们所有研究的结论是：是线粒体。线粒体发出关键信号，改变巨噬细胞的状态，从而诱导伤口愈合的这些不同阶段。

所以我刚刚谈到了神经递质、激素、表观遗传表达、炎症。任何熟悉心理健康领域的人都知道，这些正是研究人员几十年来一直在努力弄明白的关键变量，他们想搞清楚这些如何整合在一起。

我们知道，在精神障碍患者身上，所有这些方面都可能被打乱。而我们的领域一直难以理解：它们究竟如何整合在一起？我们如何理解这种紊乱？我相信，一旦你理解了线粒体的科学，你实际上就能把精神疾病谜题的所有点都连起来。

ANDREW HUBERMAN：我想稍作休息，感谢我们的赞助商 InsideTracker。InsideTracker 是一个个性化营养平台，它分析你血液和 DNA 的数据，帮助你更好地了解自己的身体，帮助你达成健康目标。

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这些线粒体真是超级有趣的亚细胞小玩意。我来自一个人们常被分为“归并派”和“拆分派”的领域。而我介于两者之间。

给不了解的人解释一下，归并派喜欢把事情弄得非常简单——清单不超过三个功能，或者把脑区划分成不超过三块。拆分派喜欢细分到极多的细节。科学史上一直有科学家做拆分派，为的是能用自己的名字命名东西，因为——

CHRIS PALMER：[笑]

ANDREW HUBERMAN：因为拆分比归并能分到更多的地盘。但我们这里两者都不做。我听到的是，线粒体除了是细胞中能量产生和输出的重要来源——当然它们确实是——之外，可能还有其他作用。

也许有一天，我们称之为线粒体的东西实际上会是两三个不同的亚细胞小体或细胞器。里面可能有些小部分在控制基因表达，有些小部分在控制神经递质的产生。

但至少目前，名字就是线粒体。顺便谢谢你说明了它们做的其他一些事情，因为在科学教育的图景里，人们常常会想，好，能量产生，然后会有一张线粒体秀肌肉的图片或卡通。

人们会说，好，能量，线粒体，强大的线粒体。然后他们会想，哦，它们就像是细胞里那种四肢发达、头脑简单的运动员部分。它们没做什么精密的事。而你列出的每一样，都说明它们在细胞内做着许多精密复杂的事情。

所以我认为，事物如何被画成卡通、如何被讨论，其实是有影响的——不只是对公众，也是对医学领域和科学领域。总之，这更多是科学社会学。但现在大家都清楚，线粒体以一种高度受调控的方式做着大量非常重要的事情，那我们来谈谈线粒体自噬。

几年前，因为自噬（autophagy）被授予了诺贝尔奖——有时也读作 autophagy。各位，两种读法都行。但愿大家知道它的意思更重要，那就是吞噬掉自己那些死亡或受损的细胞。

而这种自噬的概念，即细胞在某个系统内——神经系统或其他系统——被吃掉，一次又一次地出现。我其实并不知道线粒体自噬能够是这么重要的一个杠杆。所以给我们讲讲线粒体自噬吧，我不得不假定它就是，不管有意还是无意，对线粒体的吞噬，大概是为了用更新、更健康的线粒体来替换它们。对吗？

CHRIS PALMER：对。所以在很多方面，线粒体自噬是自噬的一个子集。但它有自己的名字，因为它专门针对线粒体。与更广泛的自噬相比，线粒体自噬似乎确实有一些独特的调节因子。

线粒体实际上在自噬本身中也发挥作用。这是说得通的，因为——自噬的整体图景是由禁食状态或模拟禁食状态所激发的。所以当你的身体感觉到食物不够时，它实际上会蜷缩起来，开始以这种精心编排的方式回收死亡的老旧部件。

然后把它们送到溶酶体。它们被降解。然后那些降解产物被用于产能，或被用于构建新东西。自噬总是在低水平发生。但你可以通过禁食、热量限制、模拟禁食饮食等等，真正地过度刺激这个过程。

这就是为什么禁食和热量限制现在在医学领域是这么热门的话题。因为它们已被证明能诱导长寿。而我们以为，大概就是通过那个过程，你刺激身体在资源分配上变得精瘦而节约。

而身体不会把最健康的组织连同老旧死亡的东西一起毁掉。它有一些过程先识别出老旧和有缺陷的部分。它们先被处理。这就是整件事的美妙之处。这也是禁食如此重要的原因。

所以我们知道线粒体自噬起着非常重要的作用，因为——有个术语叫“线粒体功能障碍”，一些研究人员实际上想抛弃它、不再使用它，因为正如你刚才所说，线粒体做太多不同的事了。甚至同一细胞内的不同线粒体也很可能专门负责不同任务。

而且从一个细胞到另一个细胞，线粒体有时在做非常不同的事情，比如并非所有线粒体都能产生皮质醇。那是特定细胞中那些基因被开启后才有的。所以并不是所有线粒体都在产生皮质醇。比如只有你肾上腺里的那些线粒体在产生皮质醇。

但确实有“线粒体功能障碍”这个术语。而且几十年来人们早就知道，线粒体功能障碍几乎与我们所有困扰相关。所以在 1950 年代，我们有一个基于活性氧的衰老理论。而“炎症对你有害”这一说法就是从那里来的。

ANDREW HUBERMAN：也是所有关于抗氧化剂的喧嚣的来源——

CHRIS PALMER：是的。

ANDREW HUBERMAN：就像 90 年代，那时是“它含有抗氧化剂”。不是说抗氧化剂不好，但它们肯定不是健康的终极答案。

CHRIS PALMER：它们不是。但那项研究正是从那里来的：研究人员当时在聚焦这些活性氧，它们与所有衰老疾病和糟糕的健康结局高度、高度相关。结果发现，有意思的是，它们也与所有慢性精神障碍高度、高度相关。

所以研究人员用抗氧化剂来看看，也许如果我们能阻止、以某种方式驯服这些活性氧，我们就能改善健康结局。似乎并不奏效。到 1970 年代，我们对线粒体及其在活性氧产生中作用的理解扩展了。这就引出了线粒体衰老理论。

所以在 1970 年代，我们有了这个线粒体衰老理论，主要且完全基于活性氧。快进几十年，这被推翻了，因为我们现在知道活性氧并非全坏。它们实际上是一种信号过程。

它们是人类功能和细胞功能的正常组成部分。所以它们并非全坏。但我们仍然知道高水平的活性氧对你有害。快进到大概去年，随着线粒体所做的所有这些不同事情的作用被扩展。

所以 David Sinclair 在《Cell》系列的一本期刊上发表了一篇论文，我想，说，哦，线粒体实际上是我们所知关于衰老的一切的统一纽带。线粒体是原因——或者说有缺陷的线粒体、有缺陷的线粒体功能、线粒体功能障碍，可能是衰老及所有衰老相关疾病的统一原因。

所以线粒体自噬正试图解决这一切。它试图说，好，这很糟。我们不想要有缺陷的线粒体，我们怎么才能清除老旧或有缺陷的，并用新的替换？而我认为我们现在最强大的信号和工具，实际上与饮食有关。

就是热量限制。那是在多种动物物种中预防衰老最古老、最可靠、被最好证明的方式——禁食和间歇性禁食。再说一次，你只能做那么久。而模拟禁食饮食也能刺激这个线粒体自噬过程。

ANDREW HUBERMAN：在我们谈线粒体生物发生之前，如果——我当然接受线粒体在身体健康和心理健康中极其重要这个观点。基于你所说的以及别处等等，对我来说这在此刻是一个直接的结论。

而且如果各种饮食，包括生酮饮食、包括禁食、减少糖摄入等等，能帮助线粒体功能和线粒体自噬——而这至少是饮食能积极影响心理健康和身体健康的杠杆之一——那么我们能否得出结论：大脑中的低血糖有什么特别之处？

所有这些东西的共同通路——禁食、生酮——对某些人来说，也许他们——也许有些人的胰岛素管理很好，所以仅仅去掉甜食、精制糖，就能大幅降低他们的血糖水平。他们不需要进行生酮饮食来缓解轻度抑郁之类的状况。

这里的共同主题似乎是，大脑中的葡萄糖水平需要被降低，这对我来说很意外，因为神经元热爱葡萄糖。有一些非常好的研究。

我最近能想到的一项发表在《Neuron》上的研究，如果你只看神经元的调谐，即大脑中一个神经元在多大程度上表征环境中的某个视觉图像——这里我们可以概括地说，来自神经元的更多动作电位、更多电信号，通常与更好的高保真表征相关。

这有点像每次有人说“喊”，然后就有人喊，而神经元就是那个响应指令的。这些神经元，当葡萄糖高的时候，它们是外面世界忠实的表征者。但当你让动物禁食时，它们就变得不那么忠实了。

然而当我做间歇性禁食时，我做的是某种改良版本，我的思维清晰度远好于吃了一大碗意面之后——大概还有其他与血清素和色氨酸相关的原因。所以我想，对典型听众来说，我得想象，这一定有点令人困惑。

我们听说神经元热爱葡萄糖。它们靠葡萄糖生存。而这里我们说，让我们剥夺它们一些葡萄糖。或者我们就把葡萄糖水平降下来。或者让我们把大脑的燃料来源从葡萄糖切换到酮体。现在大脑才真正按它应有的方式运作。

所以这就引出一个有点像“想当然”的问题：为什么神经元热爱葡萄糖，可如果周围葡萄糖太多，它们就生病了？当然，任何“为什么会这样”的故事，就像我会说的，在设计阶段没人咨询过我。我猜你也没被咨询过——

CHRIS PALMER：我没有。

ANDREW HUBERMAN：——那个阶段。而且如果我们任何人说被咨询过，那我们大概就是需要评估的病人了。我想那种情况有个名字。叫妄想——

CHRIS PALMER：是的。

ANDREW HUBERMAN：——对吧？好。我抛出了我第一个正确的自我临床评估。那我该怎么理解这件事？你已经让我信服线粒体了——倒不是我需要被说服。但那是个很容易的“是，是，绝对是的”。

饮食可以通过线粒体影响心理健康和身体健康——是的，绝对是的——至少部分如此，很好。但话说回来，神经元热爱葡萄糖。那到底发生了什么？或者你认为发生了什么？

CHRIS PALMER：我不认为葡萄糖才是真正的故事。葡萄糖实际上可能是一个症状。我们知道大脑的某些部分——过去几周刚发表了几项研究，我想，记录了下丘脑中的星形胶质细胞实际上在全身葡萄糖调节中起关键作用。

而且看起来是代谢作用，在我看来，这意味着那些星形胶质细胞里的线粒体大概在起关键作用，因为我们知道线粒体在感知葡萄糖水平中起关键作用。它们在胰腺释放胰岛素中起关键作用。

但大脑中的线粒体也在平衡周围有多少葡萄糖方面起作用。所以这是个难题，因为我认为在某些情况下，高葡萄糖水平实际上是身体或大脑某处代谢功能障碍的一个症状。而当我思考，那意味着什么？

在我看来，目前大多数证据指向身体或大脑某处的线粒体功能障碍。那是最可能导致葡萄糖水平失调的原因。但我们知道，如果你摄入大量垃圾食品、糖和其他东西，你可能会出现葡萄糖水平失调。然而难题在于，那并不是普遍的反应。

ANDREW HUBERMAN：那普通人呢？我从来不太喜欢垃圾食品。也许小时候，我记得喜欢糖果。但很长一段时间我是午餐吃三明治的人。而随着我把它换成沙拉，也许沙拉配一小块肉，我在白天感觉好得多，警觉得多。

但我确实吃碳水化合物。我通常在晚上吃淀粉类。但我在一天中某个时候往往会做非常艰苦的训练。所以我想我有一些糖原需要重新填充。

好。这就是我。我提这个只是因为我据我所知并不在酮症状态。我今天还没——除非你带了试纸，我今天还没做血糖测试。

那么对于一个杂食的普通人，吃些米饭、意面、意面沙拉，吃的不是垃圾食品、不是大量糖，但血糖处于中等范围的人，你怎么看？——这里你可以随意推测。你认为那些人如果处于更低的葡萄糖状态，可能会感觉好得多——甚至好一点吗？

我问这个，是因为我认为有很多人患有完全发展起来的抑郁症。但也有很多人受情绪化、感觉不太好、亚临床抑郁之苦。

CHRIS PALMER：是的，我会称之为职业倦怠。

ANDREW HUBERMAN：对，或者只是有些日子很棒，然后其他日子他们感觉糟糕，却不知道自己为什么。

CHRIS PALMER：是的。

ANDREW HUBERMAN：而这些构不成那么戏剧性的案例研究。然而我得假设，这种描述会覆盖公众中很大一部分人。

CHRIS PALMER：所以我把这个领域大致划分——我现在可能太书呆子了。但我把这个领域分成原因——真正的根本原因是什么——以及什么是有效的治疗。我真的把它们看作两件事。

仅仅因为生酮饮食是一种有效治疗，并不意味着问题的原因就是吃碳水化合物。我认为这是个非常重要的区别。有很多人在这点上不同意我。毫无疑问。

大家都听过有人说，糖是一切病痛的根源。或者碳水是一切病痛的根源。如果每个人都做低碳饮食或生酮饮食——然后他们就说，那一定是糖造成的。我不认为它像那样黑白分明。

热量限制、生酮饮食、碳水限制都在诱导大脑和身体的代谢变化。无论那个人以前吃什么，它们都在诱导对大脑健康非常有益的代谢变化。所以让我给一个清晰的黑白分明的例子。然后我可以谈谈你提出的关于普通人群的更广泛话题。

生酮饮食对一个并未遵循糟糕饮食的人也能成为有效干预，一个简单的例子就是患有癫痫的婴儿。有很多婴儿有无法控制的癫痫发作。他们在喝母乳。据我们所知，那是婴儿能摄入的首要的、最有益的食物来源。

现在，有人可能会说，也许母亲是——随便吧，我不买这个。母亲的母乳实际上就是那个婴儿的最佳食物来源。然而那个婴儿仍在抽搐。

如果我们让那个婴儿采用生酮饮食，很多婴儿的癫痫发作会停止。这并不意味着婴儿癫痫发作的原因是糟糕的饮食。但它意味着饮食干预可以改变大脑代谢，并改善那个人的症状。

所以回到你关于成年人、关于现代人的更广泛的问题，真正的答案是——刚在伦敦有个会议，皇家肥胖医学学院之类的。那不是名字。但大概是那么回事。

那个邀请了肥胖医学界最伟大头脑的会议的结论，那个会议的总体结论是：我们不知道肥胖的原因是什么。我们能坐下来面对这一点非常重要。我们不知道肥胖的原因是什么。

ANDREW HUBERMAN：他们不认为超出日常代谢需求的过量热量摄入导致了肥胖？

CHRIS PALMER：有些人会这么主张。所以有人会说，是的，全是能量平衡。但为什么我们有肥胖的流行？

ANDREW HUBERMAN：哦。嗯，那是 N 十亿美金的问题。

CHRIS PALMER：是的。有人会说，都是垃圾食品。但 1970 年代我们就有垃圾食品。我成长的时候，我是靠 Kool-Aid、Twinkies、King Dons、HoHos 长大的，还有——[笑]

ANDREW HUBERMAN：我现在在重看《广告狂人》。我喜欢那部剧，我在重看。我恰好认识一个参与那部剧的人。他们为道具、服装、一切做了研究，一直到饮食。

如果你看他们的饮食，那很糟糕。主要是——是的，有大量过量饮酒和吸烟。但饮食很糟糕。是预包装食品。是冷冻晚餐。那些在 70 和 80 年代真正兴起。

但即使在 50 年代，而且据我读到的，即使在 30 和 40 年代，人们也不是在吃草饲肉和巴西坚果，旁边配一点西兰花苗。那不是典型的摄入。所以外面有某种东西——或者也许多种东西——在起作用，增加了肥胖。

CHRIS PALMER：而在一天结束时，我相信——有些人会说这是推测。但我实际上认为我们有大量证据不断指向这个方向。我相信线粒体是肥胖流行的关键，我们的环境中存在某种东西。

那要么是我们的食物、环境毒素、压力水平、糟糕的睡眠、得不到充足的阳光，随便你推测什么，以上全部，所有这些已知都会损害线粒体功能。

而如果你大脑中调节代谢和调节进食行为的部分在代谢上不健康，那就意味着它们不会阻止你进食。或者意味着你的代谢不会迎战 10 个甜甜圈，因为有些人能吃 10 个甜甜圈还保持苗条健康。

ANDREW HUBERMAN：我完全同意。不过我只想说，在我看来，与我成长的时候相比——再次，我没有跑统计数据——现在这种个体越来越少。就像我成长时，班上一两个孩子相当超重。然后有些轻度超重。但大多数体重健康。

现在，那已经发生了剧烈变化。局面朝另一个方向剧烈改变。我遇到那种“什么都能吃”型的人已经很罕见了。我认识一个，他实际上是斯坦福的员工。他在我们斯坦福的媒体团队。

这家伙，当我带他去吃午饭时，就像——他七十出头，他能吃。而且他极其精瘦。他锻炼一点。但他是那种变异体，能吃、能吃、能吃，还精瘦、有活力，而且——很疯狂。而且他这顿午饭很贵。

CHRIS PALMER：[笑]

ANDREW HUBERMAN：但那些人似乎很少了。甚至那些孩子现在似乎也很少。

CHRIS PALMER：他们越来越罕见。这让我想到，可能是子宫环境中的表观遗传因素，所以孩子们生来就带着肥胖的易感性。

ANDREW HUBERMAN：让我问问你这个，因为我这里有个笔记，稍后要问。但我现在要打断你，好抓住这个时刻。

我的理解是——嗯，众所周知，我们继承 DNA。我们从父母双方获得基因。它们混合。虽然哈佛 Catherine Dulac 实验室和其他地方有惊人的数据表明，我们实际上有整个脑区携带的神经元完全来自妈妈或爸爸的 DNA，取决于脑区。

这是个惊人的发现。但它是准确的。而这一点在疾病遗传性等方面其实早已为人所知。母源 DNA，来自妈妈的 DNA，我们母亲的基因——完全不是在怪罪母亲。我的理解是线粒体 DNA 完全通过母系传递。这是真的吗？

CHRIS PALMER：这是个好问题。以前有人问过我。是的，精神科医生以怪罪母亲著称。有人可能会说，我是在试图重做那一整套事，再次怪罪母亲。

ANDREW HUBERMAN：数据就是数据。我在这里不是想怪罪母亲。母亲在一切事情中都扮演着关键角色。但如果线粒体是这一切的关键，而母源 DNA 决定线粒体 DNA，我认为那是一个值得看的重要地方。

CHRIS PALMER：这是个重要问题。答案毫无疑问是“不”。事情不是那样运作的。

ANDREW HUBERMAN：那么，对任何主张那一点的人来说，算是平反了。

CHRIS PALMER：让我解释一下。线粒体自身有 36 个基因。其中 13 个基因编码制造 ATP 的部分线粒体机器。另外 36 个则在表观遗传调控中起作用，在全身体代谢等中起作用。

所以这就是你从妈妈那里继承来的。大部分是线粒体和那 36 个基因。但构成线粒体的大多数蛋白质——我想超过 1,300 个构成线粒体的基因——实际上编码在核 DNA 中。

所以你从母亲和父亲各继承一份拷贝。所以大多数有线粒体缺陷或罕见线粒体疾病的人，实际上可能从妈妈或爸爸那里继承，因为它可能是编码构成线粒体蛋白质的核基因的缺陷。

更大的问题是——所以当我说线粒体功能障碍是精神疾病、代谢疾病的主要驱动因素时，并不是说人们从妈妈那里继承了一个有缺陷的线粒体，然后这就永远毁了他们的生活。实际上不是那样运作的。

这个理论的美妙之处在于，它把我们已知在心理健康、也在代谢健康中起作用的所有风险因素都连接了起来。睡眠被打乱会损害线粒体和线粒体功能。压力、高水平的压力和创伤，会损害线粒体功能。药物和酒精使用，酒精、烟草肯定——就烟雾而言——以及大麻——尤其是 THC——都会损害线粒体功能。

ANDREW HUBERMAN：是 THC 直接作用，还是烟雾？

CHRIS PALMER：THC 直接作用。那些研究已经做过了。线粒体上实际上就有 CB1 受体。多位研究人员、《Nature》上的几项研究实际上记录到，线粒体上的 CB1 受体是大麻影响人类行为和效应的主要——算是主要的着力点。

因为当他们在动物模型中移除 CB1 受体时，这些变化就不会发生。所以 CB1 受体——我们有一些大型研究，针对大量使用大麻的青少年。而那些线粒体拥有最多 CB1 受体的区域，正是他们大脑中与正常健康对照相比实际萎缩或缩小的区域。

所以这意味着他们的脑组织在过早衰老。它在过早萎缩。但线粒体上的 CB1 受体似乎也在 THC 可能引发的记忆损害中起作用。它们也在那种缺乏动力、THC 带来的行为性无动机状态中起作用。

再说一次，对于想放松一下的人来说，那正是他们想要的。他们不想记住任何事。他们不想思考。他们想放空。他们想放松。那很好。

但重要的是，他们要知道自己实际上在损害脑细胞中的线粒体。而且尽管总有修复线粒体的机会，总有刺激线粒体生物发生的机会，所以你可以恢复，但如果你长期持续这样做，你大概不是在帮助自己的整体心理或代谢健康。

ANDREW HUBERMAN：是的，我很高兴你提到 THC。我们做过一集关于大麻的。我们也做过一集关于酒精的——大概因此失去了一些朋友。当你看数据时，非常清楚。我不是在争辩说，人们服用这些化合物时不喜欢它们的效应。

但很清楚，至少在我看来，基于数据，无论人们读到关于红酒的什么说法，不喝任何酒精都会比喝酒更健康；而在酒精摄入开始对健康产生负面影响之前的阈值，大约是每周一到两杯。

然后 THC，因为现在很多产品中 THC 浓度很高——吸食和抽吸 THC，甚至食用大麻——它可能有问题。

你提到青少年、那种易感性、大脑萎缩、精神病等等。无论如何，因为你提到酒精，因为它是常用物质，我听过你做一次演讲，其中——我想我记得没错——酒精能打乱大脑使用各种燃料的方式，这可能打乱一个人对酒精的反应，让酒精对饮酒者显得更有奖赏性。

所以喝酒让酒精对饮酒者的大脑更有奖赏性，但它也可能改变葡萄糖代谢，基本上酒精对我们的大脑不好。我理解得对吗？

CHRIS PALMER：你理解得对。

ANDREW HUBERMAN：好。如果你让一个酗酒者，或者一个每周喝两到四个晚上、每晚几杯的人——我认为这在外面相当常见——如果让他们采用生酮饮食，会发生什么？这个实验做过吗？

CHRIS PALMER：那个实验做过。

ANDREW HUBERMAN：啊。

CHRIS PALMER：它正是由一位名叫 Nora Volkow 的女士领导的，她是世界上顶尖的神经科学家和成瘾研究者之一。她是美国国家药物滥用研究所的所长。多年来她一直紧追酒精使用障碍患者大脑中的代谢异常，我将直接称他们为酗酒者，因为大家都是这么知道的。

所以她多年来一直紧追这条线索。而正如你所说，结果发现，尤其是奖赏通路，在酗酒者身上于代谢上受损。而代谢上的受损，简而言之，基本上意味着他们从葡萄糖中得不到足够的燃料。

有趣的是，当人们喝酒时，你的肝脏把酒精转化成一种叫做乙酸盐的分子。那个乙酸盐上行到大脑，为脑细胞供能，尤其是其中一些奖赏通路细胞比其他细胞更多。所以慢性酗酒者的这些细胞长期处于能量剥夺状态。

所以 Nora Volkow 和美国国立卫生研究院的其他研究人员做了一项研究，他们着手看看我们能否改变酗酒者的这个大脑代谢问题。那会影响酒精中毒的临床症状吗？它会有什么作用吗？它在临床上有用吗？

所以他们实际上做了一项试点随机对照试验，把酗酒者收进一个戒断病房。一半病人采用生酮饮食。另一半采用标准美国饮食。然后其他所有人，全部人都接受相同的戒断方案。

接受生酮饮食的病人在戒断期间需要的苯二氮卓类药物更少。尽管如此，他们的酒精戒断症状更少。他们报告的酒精渴求更少。研究人员做了脑扫描，显示他们观察的这些关键区域大脑代谢改善。他们的大脑显示神经炎症水平降低，这也是他们非常感兴趣的。

所以那一项研究告诉我们，尽管大多数人会认为酗酒与饮食毫无关系，酒精不过是喝太多。这是意志力的问题。或者某人有成瘾性。他们有成瘾人格，就这么简单。

你从娘胎里出来就带着成瘾人格。那些人是寻求新奇者，他们冲动。他们没耐心。他们没纪律。他们无法维持任何有回报的体验。

ANDREW HUBERMAN：或者童年创伤。有一个——

CHRIS PALMER：是的。

ANDREW HUBERMAN：——故事在那里，很可能有。但是——

CHRIS PALMER：也许有。

ANDREW HUBERMAN：是的。

CHRIS PALMER：但那项研究强烈提示——再说一次，是的，也许我们需要更大规模的对照试验。但这是世界上顶尖的神经科学家之一，她紧追这条线索。这是她所相信的。这也是我所相信的。

那就是，如果我们能纠正慢性酒精使用造成的大脑代谢缺陷，我们也许能帮助人们保持清醒，给他们一个奋斗的机会。或者给他们一个优势，或者拉一个我们能用来支持他们、为他们谋利的杠杆。

对所有这些研究有一个警告，我真的想强调。所以现在，我要收到整个生酮社区的仇恨邮件了。

ANDREW HUBERMAN：没关系。我钦佩你竟然谈论营养，因为任何时候有人谈营养，你都会收到某人的仇恨邮件。

CHRIS PALMER：所以这一切的告诫是，作为那些研究人员所做研究的一部分，他们实际上想看看，如果动物在生酮饮食期间摄入酒精，酒精水平会发生什么。所以他们还没在人类身上做这个。

这是个相当容易做的研究。所以我希望有人很快做这个研究。但他们反而把大鼠一半放在标准饮食，一半放在生酮饮食。然后让它们接触完全相同量的酒精。采用生酮饮食的大鼠血液酒精水平增加了五倍。五倍。

ANDREW HUBERMAN：意思是它们喝得更多？还是——

CHRIS PALMER：不是。

ANDREW HUBERMAN：——它被以不同方式代谢了。

CHRIS PALMER：它被以不同方式代谢了。所有大鼠都摄入相同量的酒精。

ANDREW HUBERMAN：所以对在座的生酮人群，我在笑，但不是酗酒者的人——拜托，酗酒者，请对此做点什么，因为它太有害了。但我想这是否意味着他们可以少喝一点，就能获得大多数人追求的那种酒精效果？

CHRIS PALMER：便宜的约会。这也就是所谓的“便宜约会型”。你只需要半杯，而不是三杯。

ANDREW HUBERMAN：我想生酮社区会为此感谢你，除非他们在酒业里有什么利益关系。

CHRIS PALMER：我把它当作告诫的原因是，如果任何人在与酗酒作斗争，并且想，嘿，我需要一个优势。我需要一个可拉的杠杆，因为我真的很努力想戒掉这东西。我发现自己总是回去。如果你告诉我我的大脑代谢出了问题，而这可能有帮助，我完全支持。

是的，那正是研究人员在追求的。而我要说的是，附带以下告诫——如果你在生酮饮食期间复饮，你最好别喝你以为自己能喝的那个量。

ANDREW HUBERMAN：那可能致命。

CHRIS PALMER：那可能致命，而且/或者可能真的——是的，对你自己或别人致命，因为不幸的是，很多时候人们喝酒后会坐进驾驶座。他们认为自己能安全应付两杯。他们想，好，我可以出去吃晚饭，喝两杯葡萄酒，安全开车回家。我了解自己。

如果你采用生酮饮食，请不要带着同样的两杯酒开车，因为那意味着你的血液酒精水平——如果它符合我们在老鼠研究中发现的任何情况——可能比正常高五倍。那意味着你真的烂醉。你大概不适合开车。

ANDREW HUBERMAN：空腹喝酒大概也是一样，对吧？

CHRIS PALMER：对。

ANDREW HUBERMAN：是的。这是个非常重要的点。谢谢你提出来。

我再次听到关于线粒体、关于血糖，你提到星形胶质细胞。而对那些人——刚才说星形胶质细胞是大脑中的一种非神经元细胞类型，一种胶质细胞类型，我的博士后导师以推广现代胶质科学而闻名，其中就包括星形胶质细胞。

如果我不说它们被认为是在大脑中把一切维系在一起的细胞、是某种被动观察者，那我就失职了。但它们主动做很多事。我想现在人们至少认识到星形胶质细胞与神经元同样重要。当然，就疾病而言，它们常常涉及抵御疾病等等。

你告诉我的一切，关于大脑能调节身体中正在发生的事、代谢等等、器官健康、肥胖等等，对我这个神经科学家来说并不意外。这一切都在尖叫着下丘脑、下丘脑、下丘脑，因为这里你说，它在调节代谢这样的基础功能。

它在调节我们有多渴求东西。当然，下丘脑参与动机和渴求。当然还有其他区域——大脑的其他区域。但我会想象，有人应该或者已经绘制出大脑中所有这些事情的受体所在的位置。

而这大概引出一个问题：当一个人采用生酮或低血糖饮食或禁食时，有人观察到大脑的变化吗？有人对摄入这种或那种饮食条件下的人及其大脑做过神经影像吗，无论他们是否患有精神障碍？我认为那才是金矿所在。

CHRIS PALMER：我们确实有一些这样的研究。当你做神经影像研究时，你可以测量很多不同的东西。所以用 PET 扫描，你可以测量葡萄糖代谢。有一位名叫 Stephen Cunnane 的研究人员特别在阿尔茨海默病患者和阿尔茨海默病模型中做那项研究，但是在人类身上。

那是因为我们知道——再次，阿尔茨海默病患者的一个常见发现是这种葡萄糖低代谢，有些人把它归因于胰岛素信号受损。所以有些人称它为 III 型糖尿病。归根结底，我认为我们拥有的最清晰信号是，细胞作为燃料来源从葡萄糖中得不到足够能量。这一点我想我能自信地说，有大量研究支持。

研究领域中有争论：那是否是疾病的主要驱动因素。我恰好相信它是。而如果你问，为什么细胞从葡萄糖中得不到足够燃料？你必须聚焦线粒体，因为是它们在从那些葡萄糖中产生燃料。所以你无论如何都得把线粒体牵扯进那个过程。

其他人会说，不，那只是导致阿尔茨海默病的任何东西的副作用。所以 Stephen Cunnane 做过研究，他甚至给予酮补充剂。

ANDREW HUBERMAN：那些是液体酮酯？

CHRIS PALMER：是的，酮酯或酮盐。而他实际上发现，这些大脑代谢缺陷可以通过给予酮补充剂来纠正，至少短期可以。

ANDREW HUBERMAN：这是在人们也摄入一些碳水化合物的背景下吗？因为我承认，我试过生酮饮食。我大概做错了。那是多年前。然后是循环生酮饮食。

但在过去一年左右，我开始用液体酮酯。而且我每天确实吃一些碳水化合物，通常与我做多少高强度运动成比例。

那些液体酮酯，对我来说——至少主观上——我觉得大幅提高了我的能量水平和心理专注能力。而且它们改善我的睡眠。这是我的观察，跟踪了一些数据，但再次，只是主观的。所以在这个例子里，你谈的是人们在生酮饮食背景下还是更典型饮食背景下服用酮酯或酮盐？

CHRIS PALMER：他两种都做过。他做过病人饮食上不做任何特殊处理的研究。所以他们吃他们平常吃的东西，绝对非生酮，给他们酮盐或酮酯，然后观察到这些代谢受损脑细胞的代谢立即、直接的改变，通过 PET 成像测量。

ANDREW HUBERMAN：顺便说，这些不是家养宠物。抱歉，我——我们必须——P-E-T，正电子发射断层扫描，不是宠物。虽然我确信外面有人把他们的狗、猫，或者随便什么，或者他们的宠物袋鼠，随便你养什么，放在生酮饮食上。好。

CHRIS PALMER：绝对。所以他实际上走得更远。他在一家养老院做了一项试点试验，实际上他没有让病人采用生酮饮食。他只是减少了早餐和午餐的碳水摄入。他们仍然吃到和其他人一样的晚餐。

而仅仅减少早餐和午餐的碳水摄入，就在其中一些受试者中带来了统计学显著的认知改善。

ANDREW HUBERMAN：哦，我喜欢那个结果。抱歉，我必须强调这个。我非常相信把碳水化合物导向一天中特定的时段，那时一个人需要不那么专注和警觉，但又能够补充糖原。

在一天中大部分时间限制碳水，对我来说，在维持警觉等方面是改变游戏规则的。我不知道自己有年龄相关的认知衰退。但话说回来，我——我身边的人可能会争辩说不是这样。

CHRIS PALMER：让我说，你是 Andrew Huberman。你不可能有[笑]认知损害。

ANDREW HUBERMAN：虽然你不认识六岁时的我——

CHRIS PALMER：如果你有认知损害，我们都完了。

ANDREW HUBERMAN：嗯，我有很多缺陷和损伤——由非常亲近我的人记录的远远超过 3,000 项。

但这在我们一直在谈的一切背景下非常有意思，因为会不会是，给那些受情绪障碍之类困扰的人补充液体酮或开具液体酮，可能有益，即使他们不愿意或无法坚持生酮饮食？

CHRIS PALMER：那是当下的百万美元问题。我们没有好的试验数据说是或否。我的推测，我的直觉，在临床上对病人试过之后，是它似乎不起作用。它不是同一回事。

我更有信心这么说的更大原因是，酮盐和酮酯已经上市十多年了。我们有数以万计的儿童和青少年在遵循严格的、荒谬严格的生酮饮食来控制癫痫。那些孩子很想摆脱生酮饮食。他们的父母很想让他们摆脱生酮饮食。

ANDREW HUBERMAN：他们没有生日蛋糕，没有冰淇淋。

CHRIS PALMER：没有任何一份病例报告显示，有哪个孩子在不做生酮饮食的情况下、仅用外源性酮就控制住了癫痫发作。我只是很难相信，至少其中一些人没有试过看看。

我确实知道一些双相障碍甚至精神分裂症患者，他们在生酮饮食下做得非常好。他们试过用外源性酮来脱离生酮饮食。他们的症状回来了。所以他们发现那根本无效。再说一次，那些是轶事。

我对原因的科学推测是，因为生酮饮食实际上并不一定关乎酮体本身。酮体是那里多方面故事中的一部分。所以当人们做生酮饮食时，他们同时也在改善——他们在降低葡萄糖水平。他们在改善胰岛素信号。

他们在提升线粒体生物发生，尤其是在肝脏，因为线粒体实际上制造酮体。那是它们被制造的地方。它们主要在肝脏的线粒体中制造。

所以当某人处于禁食状态或生酮饮食时，他们的肝脏线粒体会猛增，因为它们被召唤行动。就像，嘿，身体处于饥饿模式。开始干活。

所以线粒体——细胞感知到我们需要更多线粒体来处理脂肪，把它转化成酮体，好让那些酮体上行到大脑、让大脑持续供能，因为脂肪酸不能给大脑供能。只有酮体能。

所以我的感觉是——而且肠道微生物组在变、一切都在变，激素的变化——所以如果你吃很多甜甜圈，还喝一瓶酮体，甜甜圈会阻止你的身体降低葡萄糖水平。你仍然会有来自甜甜圈的高葡萄糖水平。

你大概仍然会有受损的胰岛素信号。你大概仍然可能因为那种食物的炎症效应而有一些炎症。所以仅仅喝酮体本身是不够的。

我认为对于代谢健康的人，我会把你包括在内，我认为酮体能起非常有益的作用，毫无疑问。我认为外源性酮实际上可能在临床使用中对那些也许不能遵循超级严格生酮饮食、但也许能做低碳饮食的病人证明有价值。

然后鉴于正在进行的关于酒精使用障碍的研究，我能想象一种情况——这是给任何想出去拿下这个的人的百万美元提示，如果它真的被证明是真的。我能想象一个场景：我们对酗酒者使用外源性酮，每次他们对酒精有强烈渴求时，他们改喝酮体。

ANDREW HUBERMAN：那尝起来有点酒精味。酮酯，我服用时，我直接喝。有时我会把它们放进苏打水。而且正如我提到的，我不是个大酒量的人。

我偶尔可能喝一杯含酒精的饮料。我只是从不渴求它。我只是大概——我想 2020 年是我最后一次喝酒精饮料。所以显然，我不是个好的代表性例子。但酮体对我来说味道不错。

而且它们显然不会让你醉。它们似乎确实相当快地激活我的警觉性。我的理解是，它们是大脑首选的燃料来源。意思是，当有一桌燃料可供选择时，它们会成为大脑首先使用的燃料。如果我血液中有葡萄糖，有循环的液体酮，酮体会被优先或首先使用。这是真的吗？

CHRIS PALMER：我认为这是个复杂的问题。我们有一些研究提示，有些脑区或脑细胞需要葡萄糖，不能使用酮体。所以就我们所能判断的，100% 的大脑不能靠酮体供能。

所以有些区域需要葡萄糖。那大概就是我们为什么有糖异生，好让身体继续运转、让大脑无论如何继续运转。但当酮体可用时，尤其如果酮体高，我的理解方式不是酮体是首选燃料来源、葡萄糖被弃置一旁。

而是，我的理解方式是，你有一群代谢健康状况各异的细胞。其中一些细胞极其健康，有适量、健康、充足的线粒体。那些细胞大概会继续使用葡萄糖作为燃料来源。但如果酮体恰好在，当然，它们也会用它。为什么不呢？

但真正重要的是代谢受损的组织，无论是脑细胞还是其他组织——我们谈的是大脑。所以如果你有代谢受损的脑细胞——因为它不是全面性的。

就像阿尔茨海默病的脑扫描，有些特定区域比其他区域代谢受损更严重。这就是为什么我们看到特定脑区的萎缩模式。那是因为那些区域因为某种原因在代谢上功能失调。我们可以深入探讨为什么会这样。

但我的感觉是，如果你有一个代谢受损的细胞，那个细胞在发出求救信号。那个细胞在从身体调用资源，就像，喂我。给我点东西。而如果它不能有效利用葡萄糖，它会吸走那些酮体，然后开始全速运转，或接近全速。

而那个过程如此关键，因为这意味着，如果那个细胞只靠其真实 ATP 需求的 60% 勉强维持，那意味着它没有足够能量用于维护和修复功能。一旦你给那个细胞百分之百的能量或接近它，即使你只把它提到其首选能量量的 90%，它就能开始自我修复。

这就是人体和活体生物的美妙之处：它们有一份优先事项清单，决定要做什么。如果那个细胞感知到，这个细胞中有需要替换的有缺陷分子、有缺陷蛋白质，一旦它获得足够燃料，它就会开始修复自己、做那些工作。

ANDREW HUBERMAN：这说得通。谢谢你的澄清。我想泛泛地谈谈阿尔茨海默病和年龄相关的认知衰退。我知道外面很多人就是害怕失去记忆，原因显而易见。记忆设定情境，等等。

而且很多人有亲属患阿尔茨海默病或其他形式的痴呆。我听说过生酮饮食和类似饮食对帮助抵消阿尔茨海默病和年龄相关认知衰退的一些症状非常有效。

事实上，我甚至有一个朋友，我不会点出他的机构，他是心脏病学主任，他联系我，居然是我，问我是否知道任何研究，或者是否认识任何从生酮饮食中受益的阿尔茨海默病患者。我想，嗯，你为什么不问你神经科的同事？但他的回答非常有意思。

他说，外面有很多面向公众的书。有很多关于这个的在线讨论。有很多关于这个的断言，还有一些动物研究。

再次，这是他的原话。探索生酮饮食治疗或逆转阿尔茨海默病和年龄相关认知衰退作用的对照临床试验，即使有也极少。

我希望那句话是不正确的，或者很快会变得不正确——因为那些试验正在进行——但他说，是的，那些最热衷于告诉我们酮症对阿尔茨海默病的重要作用和积极作用的人，不知为何就是不肯做临床试验。这一直让这个群体感到沮丧。

所以这是一个受过极好教育、非常有成就的人，他是心脏医学的医生，而不是与大脑相关的其他领域。但那里的故事是什么。而且老天，为什么没有关于生酮饮食和阿尔茨海默病的临床试验？

我不指望你对这个事实负责。但天哪，我会认为这对 NIH 来说是显而易见该做的事。我在评审委员会，但不是做这类实验的。基于人们谈论的所有那些轶事证据，为什么资金不大量涌入这个领域？

CHRIS PALMER：所以我们有几项小型试点临床试验。最好的一项是一项随机对照试验。我想它只纳入了 26 名受试者，大致如此，随机分配接受 12 周低脂饮食、10 周洗脱、12 周生酮饮食。一些参与者先做生酮再做低脂。其他参与者先低脂再生酮。

而那项试验实际上发现，当病人处于酮症时，他们在日常生活活动和生活质量上有统计学显著的改善。而且他们的认知功能确实有改善。但没达到统计显著性，那个改善没有达到。

我们还有其他试验。我们有几种动物模型显示生酮饮食能改善阿尔茨海默病模型中的阿尔茨海默病生物标志物。所以它能减少斑块和缠结，甚至能改善动物模型中的认知损害。

我们还有另外几项人类生酮饮食的小型试点试验，显示与比如低脂饮食或美国心脏协会饮食相比，它能改善生物标志物。所以我们有这些。

我认为我会公开分享的最大挑战之一——这——我是个对这研究相当有热情的人。而我相信它有很大潜力。但 Johns Hopkins 的研究人员试图做正是这种研究：阿尔茨海默病患者生酮饮食对比，我想，美国衰老学院——或类似机构——的饮食，作为对照饮食。

ANDREW HUBERMAN：那想必里面有淀粉。

CHRIS PALMER：是的。

ANDREW HUBERMAN：我认为那是关键变量。

CHRIS PALMER：大概有很多——是的，很多——

ANDREW HUBERMAN：还有一些土豆——

CHRIS PALMER：全谷物，很多全谷物。

ANDREW HUBERMAN：是的，一些土豆。

克里斯·帕尔默：而且我记得，他们花了三年多的时间。他们筛选了 1,300 多名表示有兴趣的人。到最后，我想他们只招到了 27 个人。而这些人里只有 14 人完成了研究。

安德鲁·胡伯曼：哇。

克里斯·帕尔默：尽管如此，他们发现，达到酮症的受试者认知功能有所改善。但评审小组的人看到这样的研究时会说：就算科学上说得通，如果你没法让人坚持这种饮食，我们为什么要花钱去资助那些想办法让人坚持这种饮食的研究者呢？

安德鲁·胡伯曼：我得说明一下，评审小组是由大约 40 人组成的闭门评审委员会。这样的委员会有很多个。美国国立卫生研究院（NIH）的不同部门使用不同的评审小组。

然后经费申请会经过评审，只有很小的比例——因为联邦研究预算的规模就这么大——能通过。通常大约 10% 的研究会获得资助。其余的通常就没法开展了。

这很有启发。你刚才讲的很有启发，因为现在我明白了。这里没有什么阴谋。我不认为是大药厂在试图压制生酮饮食治疗阿尔茨海默病的试验，因为我想药厂最想做的第一件事，就是看到这项研究做出来。所以他们用不着去压制。

而研究一旦做完，如果显示出正面效果，他们大概会想把那个分子分离出来，包装成人们愿意服用的东西，对吧？

克里斯·帕尔默：是的。

安德鲁·胡伯曼：所以我不认为药厂在积极压制。我觉得药厂大概会在场边叫好，因为这样他们可以从中获利。因为归根结底，研究是科学家做的，但治疗通常是由制药公司和/或医生来提供的。所以我不认为这里有阴谋。

这非常有意思。而且考虑到我们之前的讨论，这有点令人惊讶：你有一位出现精神分裂症状的患者，居然能坚持这种饮食。那么，阿尔茨海默病患者和与年龄相关的认知衰退者是不是有什么特别之处？按理说，他们在做饭和采购上都非常依赖别人。我觉得这几乎是开展这项研究的完美受控环境。

克里斯·帕尔默：我认为这正是关键问题所在。再说一次，我让患者——我让双相障碍、精神分裂症患者、功能受损极其严重的人执行这种饮食并坚持下去。但这是因为我会每周给他们做一次辅导。我猜想那项研究并没有提供这种强度的支持。

在我向你描述的那项先导试验里，他们对不同的饮食干预实际上做到了——我记得是——超过 90% 的依从性。所以其中一部分取决于研究团队。取决于研究团队是否明白，这不像开一片药：来，把这药拿去，每天吃，三周后再来复诊。

而且即便那样，我们也不能确定患者每天都吃了药。我们只是假定他们每天都吃了。而研究显示，他们很可能并没有。所以我认为，在考虑饮食干预时，我们需要考虑更密集的支持和教育。

这种支持可以是健康教练，可以是营养师，可以是对家属的教育，甚至可以是直接提供配餐。也许在六个月里，我们真的给他们提供生酮餐——每周一次，放进你的冰箱，需要时用微波炉加热——让这种饮食尽可能简单、可行。

因为如果我们能让人开始执行这种饮食，如果能把他们带过最初几个月，大多数人都是能学会怎么做的。更重要的是——这点我之前没提过——我之所以能让患者坚持这种饮食多年，最首要的原因是：他们一旦停下来，就要承担后果。

这就是为什么我能让精神分裂症和双相障碍患者坚持这种饮食，而别人却没法让一个普通人为了减重坚持下去——因为减重的患者一旦破戒，并不会经历那种毁灭性的折磨症状。

通常，他们反而得到奖励。他们吃了自己真正喜欢的东西，从中获得一点多巴胺的快感。然后就一发不可收拾。他们会想：我要——哦，我已经破戒了，那就再破一次吧，总有一天我会重新开始的。然后就再也没有开始。

我的患者一旦停止这种饮食，会在 48 小时内——或者说 24、48 小时内——开始出现幻觉。他们很快就会意识到，那是个非常愚蠢的做法。那块蛋糕完全不值得我现在遭受的折磨。于是他们又回到这种饮食上。

我猜在阿尔茨海默病上，我们可能会看到类似的情况。这些人里有些人的症状非常轻，所以也许他们不会有那种强化——那种负性强化的体验。但我认为有些人会有。

他们中有些人意识到自己的认知受到了损害。如果这种饮食能帮他们记得更清楚，如果这种饮食能帮他们功能更好——再说一次，这正是那项先导试验所显示的，即日常生活活动能力。也就是说，这些人能够自己去上厕所，能够自己穿衣，而在此之前，这些事他们都需要别人帮忙。

这些事对患者和照护者来说其实都极其重要。如果他们停止这种饮食后又迅速回到症状更重的状态，这种强化也许足以让他们自己想办法坚持这种饮食。而且如果我们想一想，假如这真的是一种有效的干预——当然，我们需要更长期的试验、更大规模的试验，诸如此类，因为医学界有太多这样的故事：先导试验看起来非常惊艳、非常有希望，然后更大规模的试验却没能显示出益处。

我相信，基于代谢、线粒体、葡萄糖低代谢等所有这些科学，我相信这些科学使它成为一种显然具有真正潜力的疗法。所以人们会说我有偏见。没关系，我确实有我的偏见。

安德鲁·胡伯曼：不，这是基于临床观察，而且是大量的临床观察——我认为，纯粹因为我们想有某种感受或想相信某件事而产生的偏见，是值得批判的。

但基于观察的偏见——这里我得提一句，我们对人类记忆的大部分认识，都是由一位患者引发的，就是著名的 H.M.，我想他当时住在哈佛医学院周边的某家医院里。长木医学园区有很多医院。

但就一位患者，我们之所以把海马体与记忆联系起来，是因为我们知道 H.M. 的海马体是为治疗癫痫而被有意损伤的。所以在我看来，认为一切都必须通过随机临床试验来验证，这种想法是荒谬的。当然，那是金标准，而且至关重要。

但教科书里有大量信息，尤其是医学教科书，都是从单例病例研究，或者从三例患者的脑部神经刺激之类的研究中得来的。所以对我来说，我至今仍不明白，为什么非要坚持只承认一种形式的证据。

显然，你所做的——你在临床、研究以及公众传播方面所做的重要工作——正是在推动这件事。关于生酮饮食，我有一个问题——或者说更像是一段陈述加一个问题。

基于我们谈过的所有内容，在我看来，生酮饮食用于减重是这种饮食中一个很有意思的方面，间歇性禁食用于减重也是如此，尽管后者也许只是通过禁食带来的热量限制起作用的。

但从某些方面说，生酮饮食对减重的作用对大多数人来说有点像一种诱饵。他们的注意力就落在那里：这个人减了多少多少体重。也许那让他感觉更好了，也许那实际上让他体重过轻了。

我想你谈到过这一点。对一些人来说，它确实可能让他们体重降到过轻。我很高兴我们有机会深入讨论用生酮饮食治疗癫痫，因为它确实是一种医疗干预，减重只是它的一个副作用，它也可以用来治疗肥胖、促成减重。但它的意义远不止于此。

这让我想到一个问题——我们一直把生酮饮食当作一种东西来谈。但我听你之前讨论过，就像医生会给某种药开出不同的剂量范围一样，你也可以开出不同剂量范围的营养方案，也就是饮食。

它不是单一的东西。不一定非得是零碳水，也不一定是 100 克或 50 克。这取决于患者以及很多其他因素。

我听你列举过各种类型，比如经典生酮。也许你可以简要讲讲它通常是什么样子，因为我想大多数人以为那就是吃很多肉、不吃碳水。但可能并非如此。还有禁食，以及其他一些——你之前提到过阿特金斯饮食。

我们不必逐一细讲。我知道在你的书里，你不仅讲了科学和临床背景，还讲了一些人们可以考虑的可操作步骤。所以大家可以到书里去看更详细的内容。

但对某个比如正处在抑郁中的人来说——他们经历过几轮抑郁，也许在吃抗抑郁药，也许没有——他们想尝试类似的方法。显然，这必须在医生的观察与配合下进行。

但你通常会先用什么来试探？就像用药一样，你可能会先用 20 毫克来试。你典型的初始饮食干预试探是什么？我知道这个说法很糟糕，我在批评自己。但我想大家明白意思。

克里斯·帕尔默：真正的答案是，我对任何人都没有一刀切的建议。所以我要评估患者的第一件事是：他们有哪些症状？他们目前的饮食是什么样的？他们愿意做些什么？我尽量从他们所在的位置出发。

所以如果某人——我想指出一点。你提到了这种饮食的全肉版本，通常被称为纯肉饮食（carnivore diet）。

安德鲁·胡伯曼：非常有争议的饮食。

克里斯·帕尔默：这种饮食确实存在，毫无疑问。有些人对此深信不疑。他们坚称自己试过其他版本的生酮饮食，只有转向纯肉饮食才获得了益处。

但也有素食和纯素版本的生酮饮食。所以在我看来，这完全不是动物性食物对植物性食物的饮食之争。关键在于诱导酮症状态，也就是模拟禁食状态。这才是重点。

你可以通过什么都不吃、通过禁食和/或间歇性禁食来做到这一点，也能得到结果。所以没有哪一种饮食本身就是生酮饮食。关键不在于你吃什么食物或哪几类食物，而在于诱导酮症状态。

我推荐或开出这个方案时看的第一个变量，是这个人目前的体重。如果一个人肥胖，而另一个人偏瘦，我会对这两种情况采用不同的饮食策略。

对于肥胖患者，他们身上已经有大量脂肪储备。通常，动用其中一部分脂肪本来就是他们的目标。而且如果他们无论如何都要为大脑健康尝试生酮饮食，他们也愿意减掉一些体重。

所以我会利用这一点。对这个人来说，这种饮食其实就是限制碳水。而这通常就足以起效。

安德鲁·胡伯曼：包括简单碳水，也就是糖和果糖，也一起限制吗？

克里斯·帕尔默：果糖，当然。基本上就是不要添加糖。你可以用甜菊糖或罗汉果这类天然甜味剂。你也可能用人工甜味剂。做了这么多年，我大概会建议如果可能的话尽量避开它们，因为我认为它们往往会刺激对高碳水食物的渴望。

所以如果你能撑过几周不吃甜的东西，你对它们的渴望就会下降。这会让这种饮食更容易、也更可持续一些。不过，如果你真的很想，那也可以用人工甜味剂。

所以对这些人，我会说每天碳水少于 20 克。蛋白质想吃多少都行，蔬菜可以吃，脂肪也可以想吃多少都行。

但我不会逼这些人多吃脂肪。我不会同时告诉他们要大量吃脂肪，因为我想把他们身上的脂肪当作脂肪来源，至少早期是这样。

安德鲁·胡伯曼：你会鼓励健康的脂肪，比如单不饱和脂肪，比如橄榄油吗？你会鼓励人们少吃一点黄油之类的吗？

克里斯·帕尔默：我倾向于鼓励——再说一次——摄入多种多样的脂肪。这也取决于个人。很多时候，人们带着非常具体的想法来找我。但我一般会鼓励橄榄油、牛油果、坚果，这些通常即使在美国心脏协会看来也算是健康的脂肪来源。

更具争议的是椰子油或椰浆之类的东西，美国心脏协会可能会说它们不是健康脂肪。我有点不同意这个说法，实际上我认为它们根本不不健康。而且当你去看那些关于饱和脂肪导致心脏病或导致不良结局的流行病学研究时，最好的情况下，风险也许增加 10% 到 15%——最多也就这样。

安德鲁·胡伯曼：话说回来，人在拉肚子之前——不是开玩笑——或者在吃腻椰子油之前，究竟能吃多少椰子油？不管怎样，你的意思我明白了。但他们喜欢肉的话可以吃肉？

克里斯·帕尔默：当然可以。

安德鲁·胡伯曼：或者他们可以吃鸡蛋。或者如果不喜欢肉和蛋，也可以吃沙丁鱼之类的东西。我个人没法——我光是听就受不了——我连“沙丁鱼”这个词都不喜欢。

我对这种鱼本身没什么意见。但这只是我。不过显然，人们有——我这么说是因为人们有不同偏好，对吧？

克里斯·帕尔默：是的。

安德鲁·胡伯曼：我会吃牛排，但我不会吃沙丁鱼。

克里斯·帕尔默：那我就顺着他来。再说一次，也有纯素的蛋白质来源——人们可以吃天贝之类的东西。所以那就是肥胖的人。主要的第一阶段就是限制碳水。

偏瘦的人则需要吃大量脂肪，因为他们身上的脂肪储备不多。如果我想让他们进入酮症、临床酮症，我就得给他们喂脂肪。所以对这个人我会说：一定要吃牛油果、橄榄油、黄油，也许还有淡奶油。

淡奶油很美味，是摄入脂肪的美味方式。我有一位患者就直接喝它，就为了把脂肪吃进去。

安德鲁·胡伯曼：我明白。我从来对甜食没什么胃口，我特别爱咸香的脂肪类食物。我高中时很瘦，所以可以这么干。我以前会喝半奶半奶油（half-and-half）。有时我半夜醒来就喝，就因为它实在太好喝了。

克里斯·帕尔默：确实好喝。所以如果他们采用生酮饮食，我会让他们远离半奶半奶油，转向重打发奶油（heavy whipping cream）。

你可以把它打发，可以冷冻，它会变成冰淇淋。你可以加香草，加可可粉，加各种各样的东西。然后你就可以大做特做奶昔、冰淇淋、慕斯，各种你能吃的东西。

对所有这些患者来说，这种饮食的好处在于我有客观的生物标志物。我会让他们测酮体。然后根据他们的酮症状态和/或我所期望的临床获益来调整饮食。

如果是一个普通人，目前没有在接受精神科治疗，没有服用处方药，但说：我心力耗竭了，我精疲力尽，我想要安德鲁·胡伯曼讲的那种大脑能量。他讲的那种感觉良好的状态，我也想要一点。

我大概真的会推荐你描述的那个方案，就是：我们先试试只限制碳水一段时间，看看能不能产生临床获益。我有一位——他甚至不算我的患者，只是读了我书的人。我什么都没跟他说。他读完之后的反馈是——他当时已经准备为焦虑开始吃抗抑郁药了。

他有慢性焦虑，试过冥想，试过各种方法。那些都不够。他已经准备开始吃处方药了。他读到了这本书的一个早期版本。

他没有咨询我，自己就去单纯限制碳水。他并没有进入生酮状态。他是素食者。他限制了碳水。三周之内，他说：我不需要处方药了。我简直不敢相信我感觉好了这么多。而我所做的只是把饮食里一些高碳水食物去掉而已。所以我认为对某些人来说，事情可以就这么简单。

对患有严重精神障碍的人，如果他们长期抑郁，如果他们在服用大量处方药，如果他们的症状已经使其失能，当然，如果你是双相障碍或精神分裂症之类，那些人我真的希望他们和医疗专业人员合作，因为药物可能需要调整。

他们需要真正有一次尝试这种饮食的机会。这不像减重。减重大家都是即兴发挥，要么成功要么不成功。你上网看看，或者读本书，或者——甚至你提到的那位同事，他大概也只是在看些东西——谁知道那些信息可不可信——然后就即兴尝试，看看有没有用。

对患有严重精神障碍的人，我希望你把这件事当作你患有癫痫来对待，因为你确实患有一种严重的大脑疾病。它损害了你在这个世界上正常生活的能力，损害了你的健康和幸福。你理应得到专业的医疗。

而我们有这样的医疗。我们有一百年来的证据基础。我们有对这些了如指掌的营养师。他们可以监测你的酮症水平。他们可以帮你排查可能由这种饮食导致的维生素和营养素缺乏，确保你不会出现这些问题。

需要的话，他们可以帮你微调饮食。如果你每天早上吃鸡蛋吃腻了，他们可以给你出主意，告诉你还能吃些什么。而如果你是用它来治疗严重疾病，我认为你需要认真的帮助。

安德鲁·胡伯曼：有几个更细一点的问题，但我想很多人心里都会想到这些。你会不会把生酮饮食和间歇性禁食结合起来开给某人？

也就是吃生酮，但只在比如上午 11 点到晚上 8 点这类时间窗内进食。这是第一个问题。

克里斯·帕尔默：绝对会。我有一位患者同时有 2 型糖尿病和慢性抑郁。他会努力执行生酮饮食，但有时他的血糖仍然很高。

有时我会让他做间歇性禁食，甚至做三天或四天的水禁食。效果很惊人。当他做三天或四天水禁食时，头一两天他会感觉糟透了。我先把话说在前头：如果你有重要会议、出差之类的，就别做。别——

安德鲁·胡伯曼：所以这只是喝水。

克里斯·帕尔默：就是只喝水。

安德鲁·胡伯曼：连黑咖啡都不行？

克里斯·帕尔默：我通常会告诉他可以喝纯黑咖啡或茶。不过——

安德鲁·胡伯曼：你终究还是有点仁慈的。

克里斯·帕尔默：我有一丁点仁慈。但他这样做的时候，血糖会以好的方式骤降，血糖在趋于正常。不过上一次他做的时候，有一回居然做到了七天。

他说：我感觉棒极了，我想继续下去。我不敢相信我居然不饿。但我真的一点都不饿，我一点都不想念食物。到了第七天，我就把线剪了。我说：不行，不行，到此为止。

安德鲁·胡伯曼：他得吃东西。

克里斯·帕尔默：（笑）到此为止。

安德鲁·胡伯曼：你得吃东西。我觉得很有意思的是，间歇性禁食当然在某种程度上是有争议的，争议在于它是否只是通过热量限制带来益处——因为确实是实现热量限制的一种方式——还是另有额外益处。

但我对它神经层面的一面非常感兴趣。禁食状态似乎确实会开始具有自身的奖赏特性：人们的多巴胺释放不是来自进食——大多数人都是这样——而是来自不吃东西。

当然，在神经性厌食症这种情况下，这可能是病理性的——我们都知道它是最致命的精神疾病。但对非厌食症人群来说，我觉得有意思的是，最终不吃东西本身可以具有奖赏特性，而且不只是与减重相关。而是那种短期内的感觉——换句话说，通过不进食而感到非常良好。

克里斯·帕尔默：是的。而这实际上——它引出了一个我还没提到的重要风险。至少在精神科患者中——但甚至在一些只是用生酮饮食减重的患者中——我确实见过明确的轻躁狂。

安德鲁·胡伯曼：所以这些人是睡眠很少的人。他们是否也会变得有点妄想，觉得自己要去竞选总统？

克里斯·帕尔默：不会。所以轻躁狂和躁狂的区别在于——躁狂时，你可能会出现精神病性症状和妄想。躁狂按定义就是有问题的，它会以某种方式造成问题。而如果你有精神病性症状，那就肯定叫躁狂，完全发作的躁狂。

轻躁狂，不管好坏，可能是每个人都渴望的状态。它就是感觉异常好，靠更少的睡眠就能撑住。但你不需要睡觉——谁需要睡觉？我还有事情要做。我的大脑全速运转。我感觉特别有创造力。

古往今来有很多名人是双相障碍，或者很可能是双相障碍。他们中一些人最高产的时期，不管是艺术创作、构建科学模型还是别的什么，很可能就发生在轻躁狂发作期间。

安德鲁·胡伯曼：那这种情况你怎么办？我非常执着于获得充足、高质量的睡眠。这算是我们播客和我的很多社交媒体帖子里反复出现的主题。

我总是先推荐行为工具，然后是运动、在合适的时间晒太阳等等，避免深夜暴露于人造光等等，偶尔，对那些全都做了但仍然睡不好的人，才用补充剂。

我看到过一些数据的一点是，对于遵循低碳水饮食的人，特别是肌醇（inositol）可能有助于入睡，大概是因为它有一点抗焦虑的作用。

但想必还有其他东西也有用。镁类通常就能做到。热水澡在这点上也能做到。但你谈的是那种——一天半不睡的人？还是每晚只睡两小时的人？

克里斯·帕尔默：我见过的最糟的案例，其实是一位心理健康专业人员，他一开始没意识到这一点。他连续六个月每晚只睡两到四小时。

安德鲁·胡伯曼：因为他当时在生酮饮食？

克里斯·帕尔默：他在做生酮饮食，每晚靠两到四小时睡眠撑着，一开始没有意识到这是个问题。他感觉很好，他感受到那种生酮带来的亢奋感。

而且他实际上凌晨 4 点就起床，大多数日子去跑 10 到 20 英里。大约六个月后他终于停了生酮饮食，因为他说：我没法维持体重了，我掉秤掉得太厉害了。

安德鲁·胡伯曼：抱歉，我不是有意打断。我只是在想，有些和营养相关的社交媒体红人可能就处于轻躁狂状态。临床评估还是留给你做吧。

那么碰到这种情况该怎么办？我不确定自己有没有过轻躁狂。但就像我前面提到的，除非我在一天早些时候做了很高强度的训练、需要补充碳水，否则我一天里通常吃肉、水果和蔬菜——水果量很少，但会吃一点。

然后到了晚上，我改为以碳水为主。这对我入睡很有帮助，它能补充糖原储备。我睡得非常好，第二天早上醒来，如此重复。

当然，这和很多教条相悖，比如“哦，你不该在一天晚些时候吃碳水”之类含糊的说法。但对我有效，所以我就这么做。

对这样一位处于轻躁狂的心理健康专业人员来说，完全停掉生酮饮食会是最好的办法吗？还是说，调整吃碳水的时间会更有优势，既能确保他白天清醒、状态好——也许不是轻躁狂，但一晚能睡四到八小时，而不是一晚两到四小时，那实在是少得可怜的睡眠。

克里斯·帕尔默：是啊，这并不——

安德鲁·胡伯曼：这不可能健康。

克里斯·帕尔默：这不健康。

安德鲁·胡伯曼：就算你能撑住、感觉很好，我猜大脑也在受损。

克里斯·帕尔默：确实。身体也在受损。

安德鲁·胡伯曼：而且你的亲友也在受折磨。

克里斯·帕尔默：身体是靠睡眠来修复自己的。所以是的，这——如果对方不是患者，不是精神科患者，不是把生酮饮食当作精神疾病治疗，只是出于某种原因这么做，我实际上会从你刚才列的所有那些开始。

我们先从行为措施开始。第一项干预是教育：你每晚至少需要六小时睡眠。就这样，说完了，这没得商量。

如果你每晚睡不到六小时，我们就得把这当作一个问题。所以想办法睡够六小时。对一些人来说，光是得到这些教育就够了。他们不会凌晨 3 点起床。他们可能需要一小时才能重新入睡，但他们会重新睡着。

对大多数人来说，如果连续三晚睡得好，轻躁狂就会消失。这就是扑灭它的办法。然后他们仍会感到一种亢奋，感觉很好，大脑在记忆、专注、动机等各方面感觉不错，但他们不再处于轻躁狂状态了。

然后我可能会用补充剂，褪黑素，还有你提到的其他东西，镁是很重要的一项。对一些人，我会推荐你正在做的做法——在晚上睡前吃一些碳水。要么晚餐时吃，然后等几个小时再睡；要么就在睡前吃，只是为了让身体平静下来、进入状态。

当我把它作为临床干预手段时，尤其是对严重精神疾病患者，我实际上希望他们长期处于酮症状态。所以我不会用碳水干预，我会尝试所有其他办法。

但如果即使使用补充剂、非处方补充剂他们仍然睡不着，那我大概会用处方安眠药，作为临时的过渡手段，设法让他们有三到七天睡得好。这通常能打破轻躁狂的循环。

然后他们继续生酮饮食，因为它最终带来了我描述的所有这些其他改善。他们的疾病有时可以完全缓解。

安德鲁·胡伯曼：一线处方是小剂量曲唑酮吗？

克里斯·帕尔默：我不会用曲唑酮。实际上我会特意避开曲唑酮，因为它是一种抗抑郁药。而他们已经处于轻躁狂了，我当然不想把它推得更远。

所以只要这个人没有成瘾史，我就会用苯二氮䓬类，或者通常被称为 Z 类安眠药的东西——唑吡坦、也就是思诺思（Ambien）之类。

安德鲁·胡伯曼：这些作用于阿片通路吗？GABA？阿片？

克里斯·帕尔默：是 GABA。我通常从阿提凡（Ativan）或氯硝西泮（Klonopin）之类开始——大概是阿提凡，因为它作用时间更短。再说一次，我只打算短期使用。我会一开始就让他们知道。

我们要的是三到七天睡得好。然后我们就会设法让他们停掉那种药。通常，人们之后就顺利走上正轨，并且能很好地维持下去。

安德鲁·胡伯曼：一个关于激素的问题。很多 Huberman Lab 播客的听众都会问——每当我们谈论运动、药物治疗或行为训练之类的话题时，人们就会说：那月经周期呢？

它对此有什么影响？月经周期如何影响它的效果等等？碳水和热量限制被认为涉及各种相互作用——已知会与内分泌系统相互作用。

那么，如果你有一位抑郁或可能有精神病性症状的患者——我们就以抑郁为例吧，因为这对大多数人来说可能更熟悉一些——然后他们在执行低碳水或完全生酮饮食，但月经停止了。你怎么处理这些调整？

我想我们也可以把话题扩展一下：男性生育力又如何？因为有些热量饮食似乎会——我的理解是，低于维持量的热量饮食，也就是减重饮食，会改善肥胖男性的睾酮与雌激素比例。

但对不肥胖的人来说，采用低于热量的饮食，可能会开始损害睾酮水平，并且——大概不会导致不育，但肯定会影响整个这条轴。那么酮症、饮食等等与内分泌系统之间的相互作用又如何？

克里斯·帕尔默：真正的答案是，我认为没有人知道。而且也没有一刀切的答案，因为我见过各种例子，我也知道有科学证据支持截然相反的结论。

所以我要说的第一个普遍观察是——我认识很多夫妻、情侣，异性伴侣，他们一起尝试生酮饮食来减重——

安德鲁·胡伯曼：结果怀上了孩子？不，我开玩笑的。（笑）

克里斯·帕尔默：不是。几乎普遍来说，男性做起来比女性轻松得多。也不是绝对如此。但我认识很多例子，女性会说：我受不了那种饮食。它没让我感觉更好，实际上让我感觉更糟。

我认为在那些情况下，这大概确实和激素有关。我知道有动物模型，小鼠的——特别是小鼠模型中的生酮饮食。一位研究人员跟我分享过，令人震惊的是，雌性小鼠在生酮饮食下从未怀孕。

而吃标准饲料的小鼠则到处生小崽。差距简直惊人。从表面看这是说得通的。生酮饮食模拟的是禁食状态。想要生育的女性不应处于禁食状态。

如果你的身体处于禁食状态，它大概不愿意把资源——代谢资源、热量、营养素等等——花在孕育一个孩子上，因为你的生命正受到所谓“禁食”或饥饿的威胁。尽管生酮饮食是一种可持续、不致饥饿的饮食，我们其实是在用它来欺骗身体，让身体以为它正处于禁食或饥饿状态。

所以单从进化的角度说，女性的身体可能确实会发生显著的激素状态变化来防止怀孕，这是有道理的，因为一个女人在饿死的时候不应该生孩子。

不过我也知道相反的例子：有些女性从生酮饮食中获得了巨大而显著的益处，把精神分裂症、双相障碍都放进了完全缓解。而且我确实知道一个案例，至少一个。

一位不孕的女性，她和丈夫已经尝试了三年，没有怀孕。她开始生酮，四个月内就怀孕了。我怎么解释这个？我不知道。而且遗憾的是，我认为我们并没有好的对照数据来说明生酮饮食对男性激素系统有什么影响、对女性激素系统有什么影响。

但显然，我认为确实在发生变化。至少我没有办法预测。如果别人有很好的见解，我很欢迎。但我还没见到有人发表。

安德鲁·胡伯曼：这是个极好的回答，因为当情况五花八门、往两个方向走，取决于这样或那样的情境时，我觉得这恰恰大声呼唤着对照研究，也需要更多病例研究的描述，以及轶事性数据。所以我认为这是个出色的回答。

这也让我想到一条重要的公益提醒：正因为你描述的这些双向效应，请不要把禁食或生酮饮食当作可靠的避孕方式。

克里斯·帕尔默：（笑）

安德鲁·胡伯曼：是的，请不要。我还有一个最后的问题，和现在刚刚开始引起热议的东西有关——也许在推特圈或营养圈里混的人更关注。有一类新药，我想最初是为治疗糖尿病而开发的，现在正在被评估治疗肥胖的效果。

就是司美格鲁肽这类药物——它们作用于与胰高血糖素相关的 GLP-1 通路。这个故事我们之前在播客里稍微谈过一点。但我猜很多人大概没听过那段对话。

我只是想知道你怎么看这些药。它们显然会调整葡萄糖和胰岛素在身体和大脑中管理能量的方式，并且能带来减重。所以在我看来，看数据时，这是令人印象深刻的。但饮食和运动的合理调整也能达到类似的减重效果。只是很多人就是不会去做。

所以我的问题是，你对司美格鲁肽和其他 GLP——我想我之前可能说成 GLT 了，抱歉——GLP-1 相关化合物怎么看？你会不会把这些和饮食改变一起开给患者？因为在我看来，它们正好可以归入你手上可用的其他方法清单里。

克里斯·帕尔默：真正的答案是，我完全不是这些药物的专家。

安德鲁·胡伯曼：但你怎么看它们？它们看来是减重药，和 90 年代的芬氟拉明（fen-phen）药物没什么不同，后者后来被禁，因为少数人承受不了。

克里斯·帕尔默：确实。我们有过芬氟拉明。甚至在那之前，50 年代、60 年代、70 年代，还有右旋苯丙胺（Dexedrine）——

安德鲁·胡伯曼：安非他明。

克里斯·帕尔默：安非他明——

安德鲁·胡伯曼：“妈妈的小帮手”。

克里斯·帕尔默：——是的，曾经是全美国女性保持苗条身材的首选疗法。我们因此制造出了成瘾者和各种各样的问题。但它们被广泛使用，可能有数百万女性用过，因为它们有效。

安德鲁·胡伯曼：因为它们抑制食欲。

克里斯·帕尔默：它们抑制食欲。我的总体看法是这样。我毫不怀疑，肥胖流行是对人类健康的威胁，也可能是对人类物种的威胁。如果它继续以现在的速度发展下去，它就是我们这个物种的威胁。

我们必须弄清楚到底发生了什么，我们能做些什么。这些药物在早期研究中，在一两年内非常有效。这很有希望。

不过我担心的是，我们并没有在解决肥胖的根本原因。如果肥胖的根本原因最终是大脑或身体代谢机器遭到某种毒害——我认为这大概与线粒体健康和线粒体功能有关——我完全有理由相信，服用一种帮你减重的药可能并没有解决那个问题。

因此，可能也没有解决我们所谓的肥胖所带来的所有负面健康后果。就肥胖本身而言，我们知道过多的脂肪会变得有炎症性，本身就能造成问题。

但我实际上把肥胖看作一种症状。我把它看作身体或大脑代谢紊乱的症状。人们变胖正是因为这一点。如果我们真要有所进展，就需要找出是什么导致了这种代谢紊乱。

据我所知，使用像 GLP-1 药物这样的对症治疗，并没有解决那个核心问题。我们只是在无视它。也许我会错。也许这些会是拯救人类物种的灵丹妙药，从此人人苗条健康，永远永远。

我并不乐观，因为我们从来没有——我们有过太多有希望的药物了。芬氟拉明、右旋苯丙胺，还有其他东西，我们有过太多有希望的药。

而归根结底，当你试图用一种单一的人造加工分子去干预人类代谢时，我想不出哪怕一个例子，说明它对大量人群是好事。当然，生产胰岛素对 1 型糖尿病患者是救命的。所以那算一个例子。

但给 2 型糖尿病患者大剂量胰岛素，实际上是一个恶性循环。我更愿意看到 2 型糖尿病患者通过饮食和生活方式来控制糖尿病。那可能是生酮饮食，或低碳水饮食，或运动、良好睡眠，或所有其他措施。全部都用上。

我更愿意见到那样，因为当人们试图用一种分子来控制 2 型糖尿病时——即便那是天然的分子胰岛素——我们知道这会导致很差的健康后果，导致更高的心血管疾病发生率、更高的精神障碍发生率、更高的过早死亡率。

我认为 GLP-1 类分子会有所不同吗？不。我没有任何理由认为它们会不同。这就是我的拙见，但我们拭目以待吧。时间会给出答案。

安德鲁·胡伯曼：时间会给出答案。同时，我想感谢你所做的、毫无疑问是开创性的工作。再说一次，我不是临床医生。但我在这个领域待得够久，知道确实没有什么灵丹妙药。

有些药物当然能帮助缓解某些个体的症状。但生活方式，而在你的工作里——尤其是今天的讨论中——饮食，特别是生酮饮食，显然可以在一些人身上产生不可思议的效果、奇迹般的效果。

对另一些人则产生正面效果，也许幅度没那么大，但依然极其重要。所以，代表我自己、代表听众，当然也代表外面的每一个人——因为每个人都需要关注心理健康问题，无论自己和家人是否有这类问题，还是并非如此，因为它们影响每一个人。

真的非常感谢你从事的这项工作，因为它确实是开创性的，而且是勇敢的。通过我们的讨论，我现在能看出它为什么会有效。你给了我们很多关于底层机制的线索，说明它为什么可能有效。你也给了我们例子，说明它在与你合作过的患者身上是如何起效的。

这个领域正在快速扩展。我认为这是精神病学乃至整个医学中一个正在非常快速扩展的领域，也就是行为与营养干预。所以感谢你的勇敢，感谢你承担起这件事，并且以如此有条理的方式去做，也感谢你今天在这里、并通过你的书和你的网络影响力向公众传播它。

我们一定会把人们引向这些宝贵的资源。非常感谢。

克里斯·帕尔默：嗯，我知道。

安德鲁·胡伯曼：我很感激。

克里斯·帕尔默：谢谢你，安德鲁，感谢你的勇敢，也感谢你邀请我上你的（笑）节目——

安德鲁·胡伯曼：是我的荣幸。

克里斯·帕尔默：——也感谢这次精彩的对话。

安德鲁·胡伯曼：感谢你收听我与克里斯·帕尔默博士的对话。希望你觉得它既有信息量、又可操作，并且在考虑到我们如今可以设想的各种精神疾病治疗手段时，令人兴奋。

再次说明，如果你对他的工作或他的新书《Brain Energy》感兴趣，我鼓励你去他的网站，chrispalmermd.com。你也可以在亚马逊和其他售书网站找到克里斯·帕尔默的《Brain Energy》。我们在节目说明的字幕里提供了这本书和帕尔默博士网站的链接。

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在今天这期节目里，我们没有讨论补充剂。但在 Huberman Lab 播客之前的很多期里，我们确实讨论补充剂，因为虽然补充剂并非人人必需，但很多人从中获得了巨大益处，比如改善睡眠、提高专注力、增强激素水平等等。

Huberman Lab 播客与 Momentous Supplements 合作，因为它们质量极高，而且国际配送。此外，它们有单一成分配方，让你能设计出对自己最有效、也最划算的补充剂方案。

如果你想看 Huberman Lab 播客里讨论过的补充剂，请访问 LiveMomentous.com/Huberman。Huberman Lab 还有一份零成本的通讯，你可以获取。它包含播客节目的摘要，以及针对心理健康、身体健康和表现的各种方案摘要。

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其中一些与 Huberman Lab 播客涉及的信息重叠，但常常也与播客涉及的信息不同。所以再说一次，就是 Instagram、Twitter 和 Facebook 上的 Huberman Lab。

再次感谢你收听我今天与克里斯·帕尔默博士的对话。最后，但绝不是最不重要的，感谢你对科学的兴趣。

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