免疫系统如何运作，以及如何改善它｜Max Krummel 博士
How Your Immune System Works & How to Improve It | Dr. Max Krummel
嘉宾：Max Krummel
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01逐字稿——第一部分
Max Krummel 博士：20 世纪 70 年代，一位著名免疫学家曾借用战时的一个类比：他说，二战期间，潜艇有两本资料册。一本记录了所有美国潜艇的声音特征。潜艇可以监听发动机的嗡鸣；如果听到的是某种通用汽车发动机特有的运转周期，就不会开火。这有点像是在辨认“自我”：我知道什么属于自己。另一本则记录了已知德国潜艇所用柴油发动机的声音。如果听到那种声音，他们就会毫不犹豫地开火。这就像免疫系统面对的自我与非自我辨别问题。但随着身体衰老，我想借此说明一个概念：随着你变得更复杂、更多样，身体也越来越复杂，这两本资料册就得收录身体可能制造出的每一种生物分子，以及它们可能出现的各种组合。到了那时，病毒未必一定带有某种独一无二的特征。
Andrew Huberman：欢迎收听 Huberman Lab 播客。在这里，我们会讨论科学，以及基于科学的日常生活工具。我是 Andrew Huberman，任斯坦福大学医学院神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是 Max Krummel 博士，他是加州大学旧金山分校的教授，也是免疫学和癌症生物学领域的顶尖专家。今天我们会讨论免疫系统：它如何运作、要怎样才能发挥最佳功能，以及衰老、疫苗、睡眠，甚至思想和情绪等因素如何影响免疫功能。比如，大多数人都知道，睡眠不足会让人更容易生病。但为什么会这样？从机制上说，原因是什么？事实证明，睡眠期间有一类特定细胞需要以特定方式迁移；我们也会谈到，除了睡觉之外，还有哪些方法可以强化这一过程。我们还会讨论一些令人惊叹的发现：某些脑状态和记忆可能与记忆形成时的免疫系统状态相关；证据显示，只要回想那些记忆，想起当时身处何处、有什么感受，就可能以同样的方式激活免疫系统。这一点十分惊人。我们也会非常坦诚地讨论疫苗，以及更广泛的药物问题。你会发现，Krummel 博士在整个对话中都十分平衡，同时也愿意清楚表达自己的观点。因此，这是一场内容丰富的讨论，谈到了疫苗以及其他许多相关问题。Max 对免疫学及更多领域有惊人的广博理解，也善于拆解复杂话题、让内容通俗易懂；他还真心关心科学传播和公众教育。正因如此，今天这期节目格外特别，也很重要，能以切实可用的方式帮助你了解相关知识。我还想提一下，Krummel 博士有一个完全免费的 Substack，名叫 The Immune Beyond。访问 theimmunebeyond.substack.com（中间没有空格）就能看到他在那里讲解科学及其他内容。再说一次，它很棒，而且免费，欢迎去看看。开始之前，我想强调，这档播客与我在斯坦福的教学和研究职务相互独立。不过，它确实体现了我希望并努力向公众提供免费的科学及科学相关工具信息。秉持这一宗旨，今天这期节目包含赞助内容。现在开始我与 Max Krummel 博士的对谈。Max Krummel 博士，欢迎你。
Max Krummel 博士：谢谢。
Andrew Huberman：几乎所有人，包括我在内，都听说过免疫系统。大多数人的想法大概是：“好吧，我休息充足时，免疫系统会让我不生病；休息不好时，我就更容易生病。空气中有一些东西会让我们生病，比如真菌和病毒。”我想，这大概就是大多数人的理解。他们可能也知道有各种细胞，包括 T 细胞和 B 细胞。如果我们回顾人们对免疫系统的认识史，再看看现在了解了什么，也许你可以先帮我们梳理一下。因为我在这次谈话前读了你的研究，才意识到免疫学是一个相当新的领域，而且我们仍有很多不了解的地方。
Max Krummel 博士：大约 30 年前我刚开始研究免疫学时，我在伯克利的几个实验室轮转；我记得你当时也在伯克利。一位研究转录因子的导师问我：“你为什么想做免疫学？这还算不上一个真正的领域。”当时这话确实有几分道理，因为那时大家关注的都是 DNA、克隆之类的问题。我们现在的工作显然仍离不开大量分子生物学，但在当时，免疫系统的概念相当简单。我们认为，一方面，当你遇到病毒或其他外来物时，免疫系统就要启动；另一方面，在其他时候，它通常应该保持静息，不来打扰你。我认为癌症免疫疗法极大改变了这种看法：它让我们认识到，可以调节免疫系统的反应性。比如，给予免疫疗法，实际作用可能是提高 T 细胞被激活所需的阈值，让那些原本可能放任肿瘤生长的 T 细胞得以采取行动，攻击并杀死肿瘤。这在一定程度上改变了我们的认识范围，我们突然意识到，免疫系统并非只是在区分外来物和自我，因为肿瘤并不完全算是“自我”，但也不是外来物。它原本曾是你身体的一部分，是一个发生了演化的细胞。因此，我认为肿瘤免疫学确实改变了我们的视角，让我们开始把免疫系统看作一个可调节的系统。但过去 20 年里还有很多进展。癌症免疫疗法令人振奋，因为我们正在治愈癌症患者，而这在过去确实做不到。现在我们也开始看到，免疫系统还有许多其他作用。你知道，神经系统和大脑里有小胶质细胞，负责清理等各种功能；免疫系统也存在于肠道，它允许微生物在体内生活，同时调节它们，把它们维持在合适的数量。它在保护你。免疫细胞也存在于肝脏，调节身体的代谢水平。心脏里同样有免疫细胞，负责调节心肌细胞的功能。心肌细胞就是心脏的肌肉细胞，它们有时需要被清理，因此有一组免疫细胞会帮助清除心脏中的代谢产物。免疫系统还有许多这样的额外功能，以前都被“对抗外敌”这一框架遮蔽了。如今我们把它看作一个持续测量我们的系统：它不断监测我们的一切。某种程度上，我认为它的存在是为了帮助我们成为自己——理想情况下，是健康的自己。不幸的是，在慢性疾病中，免疫系统有时也会成为问题的一部分，让慢性病持续下去；无论那是肿瘤、肾病还是其他疾病，它都可能参与维持病程，因为在某些方面，它其实是在尽力而为。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：但它把错误的程序用在了错误的情境里。所以，是的，这个领域发生了巨大的变化。我再讲个有点有趣的小故事。我刚进入免疫学领域时，遇到的还是那种导师说“这还算不上一个真正的领域”的情况。那是 1989 年，正值艾滋病疫情高峰。作为生物学家，艾滋病确实很有意思，因为 HIV 病毒会感染 T 细胞。你的身体里大约有 10 的 11 次方个 T 细胞，种类非常多。其中一部分叫 CD4 T 细胞，是 T 细胞的一种亚型。病毒会让这些细胞消失：HIV 会感染 CD4 T 细胞，最后你体内就不再有这些细胞。对于当时没有亲历的人来说，艾滋病的表现就是大量机会性感染。土壤中的细菌，你我可能不假思索就能抵御，却会杀死艾滋病患者。但人们也会看到卡波西肉瘤，还会看到机会性病毒感染引发癌症等情况。免疫系统的重要性，就这样从各种表现中显现出来；HIV 感染者也会出现痴呆。当时，人们很早就开始意识到免疫系统可能参与许多不同的过程。因此，无论它当时算不算一个学科，它显然都很重要。我们对它不了解的许多方面，也推动了后续发现，让我们走到今天。值得一提的是，其中一些发现起初只是出于好奇的问题，比如“这些细胞是什么样的？”刚开始时，它们很难研究。有时很难让离开人体的细胞继续存活，所以首先就要解决如何让这些细胞活下来。接下来还要问，哪些东西会触发它们做出反应？你还得制作试剂来检验自己对它们可能功能的设想。我认为，我们花了很长时间才逐渐建立起这套认识；现在我们对各种分子、细胞类型及其行为已经有了相当好的理解。随着理解深入，系统也显得愈发复杂、内容愈发丰富。基本上，你体内的每一个 T 细胞都像一个独立行动者，也是感觉系统的一部分。每个细胞都能测量一组生物分子——以肽的形式呈现的蛋白质——的浓度，然后判断它们是否超出正常范围。换句话说，你周围有 10 的 11 次方个小型传感器在巡查，确认你处于合适状态；如果它们发现某些东西超出了范围，就能采取行动。整个系统真是令人惊叹。
Andrew Huberman：确实令人惊叹。你介意我们暂时从发育的角度谈谈吗？之后我还有一个基本的健康问题。
Max Krummel 博士：可以。
Andrew Huberman：从发育角度看，我想大多数人都记得或观察到，人在年幼时更容易生病。大概是因为他们的免疫系统还没发育得那么完善。但孩子往往会生病，然后很快就康复。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：也许你可以解释一下这背后的情况。
Max Krummel 博士：可以。
Andrew Huberman：而且，人变老、尤其到了很晚年，比如生命最后四分之一时，也往往更容易生病。免疫系统功能方面发生了什么？还是说，这与整体能量状态、线粒体功能等更广泛的变化有关？
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：我对此很感兴趣。
Max Krummel 博士：如果可以，我想再退后一步，问你一个问题：你是谁？我不是在个人身份的意义上问，当然如果你愿意我们也可以聊那个。这个问题的要点是：身体从哪里结束，外部世界又从哪里开始？如果你用显微镜观察，就会发现我们的整个体表都覆盖着微生物，肠道里也遍布微生物。你可能听说过，如果没有肠道里的小虫子，也就是细菌，你就无法消化动物脂肪。它们会制造胆汁酸中的一些关键成分，而胆汁酸能帮助你消化动物脂肪。因此，你需要身边这套系统。你并不只是一个细胞。我们先回到生物学的基础知识：卵子和精子结合后形成一个细胞，这个细胞开始分裂，最终产生身体里的其他细胞。你可能会说，身体只是这些细胞的集合。但事实上，我们从环境中吸收了许多病毒和细菌。简单说一下，这很重要，因为我们的基因组里只有两万个基因。仅靠这些基因，我们在一生中能做到的事情有限。把其他物种吸纳到身体周围，我们也就获得了它们的基因组。正如我刚才说的，肠道细菌能帮助你吸收原本无法吸收的营养。你吃寿司时可能听说过这一点：肠道里的细菌可以帮助你吸收海藻中的营养。那么回到你的问题：人刚出生时，几乎什么都没接触过。生命早期有两件事值得指出。第一，大约在出生后的头六个月里，免疫系统很难通过接触各种事物而接受训练。我们推测，这是因为身体发育得非常快；如果免疫系统过度活跃，可能会开始攻击自身。免疫系统可能把你自身当成外来物，因为发育过程中某些基因会启动，免疫系统随即会想：“我看到了一些不同的东西，必须对此做出反应。”这是一个众所周知的现象，也是一些对儿童长期保护非常重要的疫苗要等到六个月或更大时才接种的原因之一。不过就你刚才说的孩子容易生病而言，一个原因是，孩子在大约十岁以前接触过的病原体还不多。他们的免疫系统并不认识流感，因为他们以前没见过。孩子的身体从未接触过流感。因此，每一种袭来的病毒和病原体都会引发一定程度的疾病。但孩子的免疫系统很强，能够做出反应并清除它们；某些会致命的病毒和细菌除外，例如腮腺炎、麻疹和风疹。我们要接种疫苗，正是因为这些病原体过量感染时，孩子可能会死亡，最好通过疫苗保护他们。好，这就是生命早期的情况：最初免疫反应受到抑制，随后身体开始接触环境里的各种事物，并把其中一些纳入自己的生态系统。我们必须与其中一些达成共存关系：遇到有害的微生物时，免疫系统要能还击；有益或能与我们共存的微生物则可以留在体内。我认为，生命最初几年很大程度上就在发生这些事。你会看到孩子经常生病，也会看到他们的肠道逐渐发展出多样化的微生物群，允许大量从外界进入、对身体无害且有益的微生物留下来。这是生命的前半段。生命后半段的情况复杂一些，但我想有两件事很重要。一方面，身体里的许多细胞，包括免疫细胞，整体上会逐渐失去部分功能；新生成的细胞也会减少。这或许只是因为我们作为一个物种，演化时并未被选择成能活到如今这样的年纪。这是关于衰老的一种解释。
Andrew Huberman：我们知道这一点吗？也就是说，我们本来应该活不到 70 岁？
Max Krummel 博士：嗯，不是这样。不过我们确实知道，人到 16 岁时已经能够繁衍并成功传递基因。如果你把基因演化想成基因被成功传下去，那么让基因得以传递的选择压力，在 16 岁时就已经可以实现了；之后发生的事只是在既有成果上锦上添花。也许到了某个阶段，选择压力就不存在了。所以我们并不知道答案，但有一种合理的假设是：当你已经有孩子之后，基因是否还继续发挥其他作用，并没有受到真正的选择压力。
Andrew Huberman：心理学家会告诉我们，在由大约一百人组成的村落里，六七十岁、八十岁乃至更年长者的智慧，对群体很有用，因为他们可以每隔大约五到十年，也许甚至每三十年，向年轻——
Max Krummel 博士：对，我同意。
Andrew Huberman：……的人传递一些经验。但这只是一个听起来合理的故事。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：对吧？我是说，这故事确实挺好听的。
Max Krummel 博士：我也喜欢这个说法。我想遗传学家会把它称为“祖父效应”：基因可能会受到选择；其中一些基因也许主要让老年人变得更善于社交，从而影响孙辈的适应度，而孙辈也携带着他们的基因。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：所以，我认为在概念层面，这种说法是有道理的。我不知道能不能向你证明这一点——
Andrew Huberman：这很难设计实验来检验。
Max Krummel 博士：要找两个村庄，一个把祖父母都排除在外，另一个则保留祖父母，这样的实验非常难做；而且既不符合伦理，也没有实际意义。
Andrew Huberman：对。
Max Krummel 博士：不过我们刚才在谈免疫系统的衰老，我认为有两件事又回到了我刚才问的问题——“你是谁？”我说过，衰老会带来一个问题：免疫系统的效能逐渐下降，你一生中一直保有的许多细胞开始逐渐死亡。但还有另一件事，很多人可能没有意识到。基础生物学通常会说，精子使卵子受精；你因此拥有来自母亲和父亲的基因，各有 23 条染色体。至少在你刚出生时，每个细胞都是克隆体，所含信息完全相同。但 DNA 复制的保真度并非完美。比如，据说仅仅因为日常的阳光照射，皮肤细胞每天每个细胞就可能出现一万到三万个突变。这个数字比某些其他器官更高，但基本原理是，DNA 容易受到紫外线辐射的影响；这也是我们涂防晒霜的原因之一。不过，无论具体数字是多少——每天一万个突变，还是……要记住，基因组很庞大，对海量信息来说，一万个突变仍只是其中一定的比例。但如果这种情况年复一年地发生，最重要的结果就是：你身体里的每个细胞都不再和相邻细胞完全相同。这个细胞第一天出现了一组突变，另一个细胞第二天又出现了别的突变；渐渐地，你的身体变成了一个镶嵌体。我用“镶嵌体”这个词，是因为它像你在摩洛哥看到的那些瓷砖拼花，图案精巧复杂。事实上，如果你开始观察组织，就会发现有些克隆体、也就是带有某些突变的细胞，适应能力更强。比如你擦伤后需要长出新细胞时，它们可能最适合填补空缺。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：而附近另一个带有不同突变的克隆体，可能就不适合填补那处空缺。于是，最后的你是由各种不同部分拼成的。现在我再问一次：此刻的你是谁？如果我要防御那些看起来不同的东西，可要是所有东西看起来都不同呢？如果每个细胞都和其他细胞不同呢？好，要不要再听一个类比？
Andrew Huberman：我想再听一个类比。我唯一能想到的例外是神经元，也许我说得不对：我们的中枢神经系统神经元，也就是大脑和脊髓里的神经元，大多数似乎都是我们出生时就有的那些。
Max Krummel 博士：它们是同一批细胞，不过 DNA——
Andrew Huberman：细胞没变，但你的意思是，神经元里的 DNA 也会不断积累突变？
Max Krummel 博士：是 DNA 会发生变化。顺便说一句，神经元能存活那么久确实很令人惊奇。据说，我们耳朵里的毛细胞所含的蛋白质分子，甚至原子，都和我们出生时完全相同。有些细胞很早就死去了；但在细胞核里，编码这些细胞身份的信息，也就是 DNA，仍会不断受到突变影响。这还取决于细胞位于多深处。我们通常认为，免疫干细胞住在骨髓里，而长骨内部是中空的；免疫系统正是在那里得到更新——干细胞会制造更多白细胞。我们愿意相信，它们住在那里是因为骨头能保护它们免受辐射。它们待在骨头里；骨骼不只是为身体提供结构支撑，也形成了其他东西可以生活其中的腔隙。还有——
Andrew Huberman：让它们远离太阳辐射。
Max Krummel 博士：太阳辐射。
Andrew Huberman：也让它们远离环境中可能导致突变的化学信号。
Max Krummel 博士：没错，把干细胞隔离保护起来。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：然后——
Andrew Huberman：别把它们烧坏。
Max Krummel 博士：对。
Andrew Huberman：诸如此类。
Max Krummel 博士：对。
Andrew Huberman：对。同样，颅骨内的神经元——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……还有脊髓里的神经元——
Max Krummel 博士：它们受到保护。
Andrew Huberman：……它们确实受到保护。
Max Krummel 博士：对。
Andrew Huberman：这很有意思。
Max Krummel 博士：是。
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Max Krummel 博士：有时我会想，免疫系统就像一个国家，你得保护它，防止外来者进入。但我刚才讲的故事说明，如果你想从中解读出政治立场，那就是支持移民，因为生活在我们身上的这些细菌实际上给我们带来了好处，也替我们做了很多事。
Andrew Huberman：我们刚刚失去了一半听众。
Max Krummel 博士：抱歉。
Andrew Huberman：没有，我开玩笑的，我完全是在开玩笑。
Max Krummel 博士：抱歉。
Andrew Huberman：我们的听众是两党都有的。我完全是在开玩笑。
Max Krummel 博士：你愿意怎么理解就怎么理解，不过——
Andrew Huberman：我完全是在开玩笑。
Max Krummel 博士：……这里只是打个类比——
Andrew Huberman：我开玩笑的。
Max Krummel 博士：所以，从概念上讲，这也说明了为什么某些生物进入我们的身体，会让我们变得比以前更健壮。但我想再讲一个故事。一位著名免疫学家在 20 世纪 70 年代曾用战时情形作比：他说，二战期间，潜艇在海面下航行，听到另一艘潜艇时，就会把导弹或鱼雷发射出去，因为那可能是敌方潜艇，而敌方也可能向他们开火。因此他们会用两本资料册。其中一本记录了所有美国潜艇的声音特征。潜艇监听发动机的嗡鸣；如果听到的是某种通用汽车发动机特有的周期，就不会开火。这有点像在辨认自我：我知道什么属于自己。另一本记录了已知德国潜艇所用发动机的声音。如果听到那种声音，他们就会毫不犹豫地开火。这就像免疫系统必须解决的自我与非自我辨别问题。但随着身体衰老，我想说明的是：随着你变得更多样、更复杂，身体也愈发复杂，那两本资料册就得收录身体可能制造的每种生物分子，以及它们可能出现的所有组合。到了那时，病毒未必会有某种独一无二的特征。病毒也会制造蛋白质，免疫系统能识别病毒蛋白并说：“有新东西进来了，它超出正常范围；现在我得针对它启动 T 细胞反应，调集部队。”但随着衰老，我们的自身状态会不断偏离原先的样子；于是那个原本负责感知自我的系统——
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：……会受到大量宇宙背景噪声的干扰。因此，我认为这也是我们衰老时出现问题的原因之一。我认为，这也是癌症在晚年更常见的原因之一。这有两个方面：首先，细胞里积累了可能导致癌症的突变；其次，免疫系统多年来一直看到这些变化及其各种累积，还有与之相似的变化，以至于那些异常的东西看起来不再那么异常。癌细胞当然与你不同，但它和附近另一个已经发生变化、却没有癌变并且仍在正常生成皮肤的细胞相比，差别可能没那么大；那个细胞也有一些变化。
Andrew Huberman：那细胞不断更新、积累突变的细胞会被淘汰，这种说法呢？你的意思是，由于它们属于不同克隆，它们会产生同样不同的细胞，然后这些细胞就会死亡？
Max Krummel 博士：对。
Andrew Huberman：过程是这样的吗？
Max Krummel 博士：是。我认为你提到了另一件同样正确的事：免疫系统一直在保护我们免受突变影响。举个大家到了四五十岁时都能看到的例子：皮肤上出现的小白斑。我们认为，那些地方可能曾出现一群癌前细胞，甚至刚开始癌变的细胞，免疫系统识别并清除了它们。皮肤癌的许多起源涉及产生黑色素的细胞，也就是黑色素瘤所涉及的细胞。那片白斑里的黑色素细胞被整群清除了，所以那块皮肤才比周围颜色更浅。就这一点而言，免疫系统一直在修剪身体组织的观点，似乎有相当有力的证据支持。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：问题是，什么时候某种变化会变得危险？这正是癌症这类问题的根本所在。假如你想让皮肤里适应能力最强的细胞在擦伤后填补空缺；你希望有细胞能迅速复制，或许就像孩子身上的细胞。孩子的伤口愈合快得惊人，对吧？
Andrew Huberman：因为他们有大量这类细胞——
Max Krummel 博士：我认为年轻人的伤口愈合确实更快、更有效率。斯坦福有一个研究团队专门研究这个问题，其中涉及许多层面的机制。
Andrew Huberman：真了不起。
Max Krummel 博士：确实有很多层面。
Andrew Huberman：是啊。
Max Krummel 博士：没错，年轻人的伤口愈合速度确实快得惊人。如果你是家长，一定见过：你和孩子同一天割伤自己，三天后，孩子身上几乎已经找不到伤口；而四周后，你身上可能还留着结痂之类的东西。我刚才想说的是，既然如此，你当然希望伤口尽快长好。毕竟在野外，伤口一直敞开可不是什么好事，所以肯定希望它愈合得快。但如果某个突变让一个细胞更快地填补空缺，那几乎就意味着这个突变让细胞分裂得更快。可癌症是什么？就是分裂更快的细胞。从某种意义上说，你一生中这些细胞通过填补死亡细胞留下的空间而胜出的过程，也是在选择那些生长能力稍微超出正常范围的细胞；它们可能确实更善于生长。于是问题又来了：这种能力要强到什么程度才合适？你希望它有助于修复，但又不希望它形成病灶、继续生长并扩散到其他地方；癌细胞这样扩散的过程叫转移，也是大多数癌症患者死亡的原因。对我来说，“自我与非自我”的问题在免疫学里已经讨论了很久。我认为，它比我们在 20 世纪 90 年代或 21 世纪初所想的丰富得多。同时，我们如何利用免疫系统收集到的信息，也有了新的理解；我把这称作“新免疫学”。过去，我们像看油量表一样看免疫反应：对自身反应很低，对抗病毒的反应则很高，好像只有这几个档位。我们最初认为，癌症免疫疗法就是把整体反应调得更强。如今我们知道，在免疫系统完全不在意某种事物、以及对其释放全部力量之间，还有各种不同做法可以处理它收集到的信息。我刚才说的隔离细菌就是一种情况：免疫系统不一定会杀死细菌。当细菌处于合适范围，数量不多不少时，免疫系统可以帮助它们留在体内。它能制造一些物质，要么把细菌从循环中调走，要么让它们留在那里。你提到的心脏以及几乎所有器官都是如此：免疫系统始终存在，并且不断监测你。再说一次，这里的“你”是复杂的你，不只是由卵子和精子形成的那个身体，还包括此刻的你、一路积累的突变，以及各种细菌和病毒。我们体内有很多病毒。我们常以为一次疾病结束后，身体就回到了纯净状态。这种想法或许来自宗教观念：我们生来纯洁，如果上帝正确地创造了我们，一切结束时我们就该回到纯洁状态；所谓纯净免疫，就是把体内的东西彻底清除。但我们越研究，就越发现每种病毒都会留下一点痕迹、一点自身的成分。于是免疫系统的目标是把它们隔离起来，而不是为了清除感染某个细胞的病毒，就把自己的每个细胞都杀掉。我们需要保留其中一些细胞存活。比如疱疹病毒会感染神经；病毒复发时，人会出现神经疼痛，情况更严重时还会有其他问题。其中很大一部分是免疫系统对试图释放出来的病毒做出反应，继而杀伤神经元所致。这就是免疫病理：免疫系统造成的损伤和问题可能与病毒本身一样多，这说明双方没能维持共存平衡。有些病毒只是待在我们体内时，我们完全没事；我们体内就有一些病毒，只要它们处于休眠状态，免疫系统就可以说：“好，我先留在这里；如果有不好的情况发生，我再把它压制住。”但这并不表示身体已经被净化了。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：这有点令人遗憾，但也有另一面：假设人活到 30 岁就算达到目标吧。如果你早年感染了 HCV 或 HPV，免疫系统只要能容忍它，不把肝脏毁掉，你就能活下去并繁衍后代，基因也能传递下去。反过来，如果你启动大规模免疫反应，把反应强度一路推到油量表最右端，免疫系统可能会杀死你，而且它确实能做到。它可以杀死任何想杀的细胞。因此，我们如今开始理解的是中间这一大片空间：免疫系统承担许多专门功能，并非总要不惜一切代价清除某种东西。
Andrew Huberman：这让我想到一个问题。显然我不是免疫学家，但我觉得有一个——
Max Krummel 博士：今天结束时你就会是了。
Andrew Huberman：是啊，希望如此。
Max Krummel 博士：我正要说……
Andrew Huberman：我喜欢这个思路，听众应该也会喜欢。免疫系统也许有一种可能有用的策略：不要只因为某个细胞发生突变、变得不同，就决定攻击它——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……而是评估全身有多少细胞，或者至少在局部估算有多少细胞带着类似突变，或者本身与众不同。
Max Krummel 博士：对。
Andrew Huberman：所以，假设我们确实是纯净地出生——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……这里说的是生物学意义上的纯净。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：为了今天的讨论，我们先限定在这个意思上。到 32 岁时，我们似乎已经成了一个由各种突变组成的镶嵌体——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……如果免疫系统能监测身体多个区域——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……也许还能比较不同器官，或者只在同一个器官系统内比较，并判断突变细胞的数量，或“不再是纯粹的我”的细胞数量——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……是否以某种更简单的方式超过了一个测量阈值。我不知道，比如某种受体的数量达到一定程度后，细胞就会说：“好吧，我要开始战斗了。”
Max Krummel 博士：没错。
Andrew Huberman：就像士兵听见子弹从身边呼啸而过，但他们未必会暴露自己的位置并发动攻击，对吧？
Max Krummel 博士：对。
Andrew Huberman：但如果攻击强度足够大，他们就会还击。
Max Krummel 博士：对。
Andrew Huberman：看来免疫系统应该有办法衡量全身、某个局部器官，或者在一段时间内的变化，并把这些信息整合起来。我想，肯定存在这样的机制。
Max Krummel 博士：我知道你是神经生物学家，所以你肯定熟悉神经系统中的适应现象，对吧？我常讲一个故事：我曾去法国一个叫 Époisses 的小村庄。如果你听说过这个名字，Époisses 是这个村庄生产的一种著名奶酪，而且气味特别冲。他们只在那个村子生产这种奶酪，而且产量很大。所以你开车进村时，感觉就像有人脚臭得不得了，那味道特别明显，一下子就扑面而来。但你在村里待上一个小时左右——
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：……就不会再注意到那股气味了。
Andrew Huberman：对。
Max Krummel 博士：这就是神经适应：神经系统会发生你刚才说的那种情况，鼻子里的传感器会逐渐觉得：“好，我已经闻到过了，已经闻到过了；现在它不再是新情况了，所以我会把它过滤掉。”这样鼻子才能继续闻到其他危险或其他气味，对吧？这是神经系统的功能。我认为，你提出的方向完全正确。我们认为，免疫系统在识别危险时，会寻找某种信号，而关键在于它如何观察信号随时间的变化。假设你是一个识别某种病毒的 T 细胞。你要寻找的是过去从未出现过、后来突然进入身体并开始复制、数量又不断增加的东西。随后，如果身体清除了它，病毒数量就会降到几乎为零。在这段过程中，你会启动免疫反应，并学会识别它；所以下一次再遇到时，反应会更快，也能让你避免生病。这是一类信号。但我认为，自我也可能呈现两类信号之一。第一类是某种东西从你一生开始就一直存在。比如某种蛋白质，可能是胰岛素。通常我们认为，胰岛素水平会随着触发因素稍有上下波动，但它仍有一个范围。身体会适应这个范围；识别胰岛素的 T 细胞对它的反应性会非常低，这背后还有一整套机制。基本上，它们会识别并适应这个水平。另外，某些免疫系统会当作自我的东西，可能是缓慢增加的。它们不像病毒那样突然激增。比如一个突变细胞，连续几个月只比正常水平高一点点，然后它复制出两个细胞，数量就又略微升高。我认为，癌症的一个缺陷恰恰与此有关。至于这个想法，我自己生活中也尽量如此理解，不过并没有实验数据验证：不管你是什么样子，免疫系统都会帮助你维持那种状态。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：如果它是沿着缓慢的方向变化，免疫系统就能接受。它不喜欢的是突然大幅飙升；也许这就是你问的那种信号，某种变化是否会达到足以触发反应的程度。癌症的问题在于，它的发展缓慢，会随时间逐渐生长。我认为，我们的身体能够吸收缓慢变化。因为如果某个东西昨天没有让我们生病，今天只增加一点也没让我们生病，那它可能只是发育变化。也许是新出现的细菌，也许是新的共生微生物。所以，只要它没有伴随其他情况——再说一次，病毒有两个共同特征：其一是突然出现，其二是在那段时间里造成损伤。我认为免疫系统会接收到这些线索。之所以说“免疫系统”，是因为有些细胞会感知损伤，有些细胞会看到额外进入体内的蛋白质，然后它们会互相交换信息，就像大脑那样。你可以说，大脑里有一套相互连接的细胞网络，它们在空间上彼此连通，比如从大脑一直延伸到身体某块肌肉。免疫系统里也有一群细胞，此刻正真正在我们体内爬行。我们仍在做大量成像研究。观察一块皮肤时，你就能看到这些细胞。免疫系统确实一直在非常仔细地监视我们，它们四处移动。但它们也会像神经元一样聚在一起，形成突触；一个细胞会告诉另一个细胞：“这是我看到的东西。”另一个会说：“哦，你看到那个了吗？我看到的是这个。”它们可以聚成一群细胞，就像组织里一个微型的神经网络大脑，然后一起判断：“这很危险，我们必须采取行动。”但缓慢发生的变化不会这样。遇到缓慢变化时，细胞往往会觉得：“嗯，没那么严重。”
Andrew Huberman：我知道这可能不是你的主要研究领域，但最近我看到人们对胸腺的兴趣增加了许多。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：我们年轻时有这个器官，随着年龄增长，它会消失；而且——
Max Krummel 博士：对。
Andrew Huberman：……人们对——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……胸腺很感兴趣。我们过去没有在这档播客里详细讲过胸腺。如果你能给大家介绍一下它是什么、有什么作用，以及为什么它可能成为一种——
Max Krummel 博士：治疗手段？
Andrew Huberman：也许几年后，大家都会把胸腺细胞存起来。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：我知道已经有人在注射来自胸腺、尚未获得 FDA 批准的肽。我不是建议任何人这么做，但 2026 年的互联网就是这样，已经有人在尝试了。
Max Krummel 博士：对，这就是现在的风潮。
Andrew Huberman：胸腺是什么？它有什么作用？为什么大家对它感兴趣？
Max Krummel 博士：好。我先退一步说，我前面提到过 T 细胞。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：T 细胞这个名称最初来自“胸腺细胞”。如果你曾经抽过血，比如在医院抽血，会看到红细胞，它们负责把氧气输送到全身；还有白细胞。白细胞有很多种，但此刻我们先说两种：B 细胞和 T 细胞。T 细胞的名称就来自胸腺。胸腺是一个有些特别的器官，它的历史也很特别。事实上，我最近在写 Substack 文章，其中有一篇预计明天发布，主题就是胸腺，因为我认为它理应获得诺贝尔奖。澳大利亚有位 97 岁的老人还健在，他当年做过一项非凡的实验。那时，一些患有心脏问题的孩子会接受手术。手术切开后，医生在心脏附近发现一个巨大、发白的器官，看起来像异常增生。此前的尸检大多只做过成年人；成人那里只有一个很小的器官。于是医生想：“天哪，心脏的问题是不是和这个长得过大的东西有关？”他们并不清楚它的功能，所以会把它切除。那些孩子随后出院；他们通常做的是探查性心脏手术。很多孩子并没有死于心脏病，却死于机会性感染，感染各种病原体，比如流感等等。于是出现了一个线索：胸腺切除可能拿掉了免疫系统的关键部分，使人极易受到细菌感染。当时有位名叫 Jacques Miller 的科学家，现在 97 岁，住在澳大利亚；他那时在英国。他取来一批小鼠，在它们刚出生时切除胸腺，也就是那个小小的白色器官。结果正如预期，这些小鼠基本能正常长大，但最后都死于细菌感染。有几只甚至长出了肿瘤，这一点当时有人注意到，后来却被遗忘了。原因在于胸腺是生成所有 T 细胞的地方。这其中的过程比较复杂，但你还记得我们说过，免疫系统的干细胞住在骨头里吗？它们从骨头里进入血液，再迁移到胸腺，发育成 T 细胞。这么做的原因是，胸腺是一个极其特殊的地方，能够以各种方式向它们呈现、展示你基因组里的所有基因。进入胸腺的 T 细胞正在发育；每个 T 细胞都可能有多达 10 的 11 次方种不同受体，用来识别不同的东西。我们不希望其中任何一种对你自身反应过度；不能制造出会跑去杀死胰腺、大脚趾或其他自身组织的 T 细胞。我们要维持免疫耐受，也要确保免疫系统不会反应过于强烈。因此，胸腺既负责生成 T 细胞，也在某种意义上教育它们，只允许那些感受器调节得恰到好处、能够让你保持自身状态的 T 细胞离开。回到你提的故事和衰老问题：孩子的胸腺很大，因为前面谈到的免疫系统还在发育。免疫系统要从依靠母亲免疫力的保护，经过一段发育期，然后开始接触并应对一生中会遇到的细菌和病毒。胸腺因此有非常大的产出量，大约从三到六个月大开始，持续到四五岁，之后逐渐减少；这期间身体会制造大量 T 细胞。这或许和你提到的情况有关：孩子会接触各种细菌和病毒，因此需要形成一套免疫细胞，有些细胞以较低强度识别自身，同时也可能对环境中的不同东西做出反应，包括需要防御的病原体。之后，胸腺会萎缩；我认为，这是因为到了后期我们不再需要它那么活跃，甚至可能也不希望它一直保持这种状态。胸腺会缩得非常小，所以老年人的胸腺几乎只有一点点，也不再输出新的 T 细胞。人们之所以关注这些肽和其他能让胸腺重新活跃的方法，举癌症为例，是因为谁不想拥有一大批新的 T 细胞，进入身体并精准识别肿瘤呢？肿瘤已经设法让你体内其他正常 T 细胞把它当作正常组织，也许你需要新的细胞来源来攻击它。我认为这主要有两条途径。我记得你不久前采访过 Alex Marson；他或许谈过对细胞进行工程改造，从外部为它们赋予特异性。另一条可以说更自然的途径，是让胸腺多生成一些 T 细胞，并确保它们离开胸腺时能够针对肿瘤或其他需要防御的目标做出反应。从有趣的角度看，胸腺一直是一个迷人的器官，因为它是我们关心的那类细胞——T 细胞——的来源。但它确实会受到衰老影响；这种衰老效应似乎让我们晚年更容易受到某些事物的影响。我们还可以争论，衰老究竟是演化设计的结果，还是仅仅因为后来不再需要这些功能。毕竟，如果你活到 30 岁，后来被箭射死，但已经传递了新的基因，那你在演化意义上就算成功了，对吧？
Andrew Huberman：我很喜欢这个说法——如果你已经繁衍后代。我简单讲个小插曲：我们是通过共同朋友 David Feldheim 认识的。他是一位非常出色的发育生物学家，来自——
Max Krummel 博士：他确实是。
Andrew Huberman：……加州大学圣克鲁兹分校。他的妻子 Sophie Salama 也是一位非常出色的生物学家，也是我们的朋友。多年前，我去 Dave 的实验室，当时我们已经合作很多年，也一起发表过不少论文。他正在做一些注射实验。Dave，这下我要给你惹麻烦了；他现在已经不这么做了。
Max Krummel 博士：是啊，我也要和你一起给他惹点麻烦，因为我们——
Andrew Huberman：他当时正在做一些注射——
Max Krummel 博士：……我们俩都很喜欢你。
Andrew Huberman：他可能用的是碳菁染料。这曾是一种常见工具：把一小块晶体放在固定组织里，不是活体动物或类似样本，然后把它放进冰箱，荧光染料就会标记某条通路上的一组神经元。我走过去看到 Dave 在做这件事，而且他没戴手套。我心想：“这是碳菁染料啊。”
Max Krummel 博士：名字里的“菁”指的是——
Andrew Huberman：氰化物的那个“氰”——
Max Krummel 博士：对，关键就在这。
Andrew Huberman：我就问：“Dave，你不想戴上手套吗？”他抬头看着显微镜旁的我，我永远忘不了他说：“我已经成功繁衍后代了。”说完又继续做实验。毕竟那是他的实验室。其他人都遵守安全规程。大家别去找他麻烦；各位，他现在已经不这么做了。不过，这里体现了一种很有意思的心态——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……他来自细胞生物学领域，所以你们当中也会有这种想法。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：他来自 Randy Schekman 的实验室。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：你们两位研究生时期都在诺贝尔奖得主的实验室接受过训练。所以我觉得很有意思：这种说法是，如果你已经成功繁衍后代，那我们就不再需要你了。但 Dave 的孩子现在已经毕业或在读大学。养育孩子这件事也很重要。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：我们不只是把孩子生下来，然后就死掉。
Max Krummel 博士：同意。我认为，活到那个年纪本身也有适应价值。再说一次，我这么说可能只是从一个纯粹的角度推想：今天的我们是如何形成的？当时可能有哪些选择压力？
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：这有点像 Dave 刚才说的：要让我的基因传下去，后代必须出生，还得活到一定年纪，因为大多数人类婴儿出生后一段时间内都很脆弱。我们不像长颈鹿，幼崽一落地，没过一小时就能跑起来。我认为，养育孩子的这段时期，会让人类面临更大的选择压力，促使我们在更长时间内保持健康。不过，或许也存在一种较消极的看法：维持你的健康并不一定持续受到同样强度的选择压力。与此相关的想法是，我们早年希望某些能力极为高效，但随着年龄增长，这些能力可能反而对我们不利——
Andrew Huberman：是啊。
Max Krummel 博士：……我刚才说的身体镶嵌现象，确实会让所有问题变得复杂，因为它形成了一种我认为相当难以防御的局面。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：这种衰老背景也会带来影响。免疫系统中有些功能在年轻时必须特别灵敏，但面对五十岁、七十岁或其他年龄时身体的全新状态，可能出现一些补偿机制方面的问题。那时的身体显然复杂得多。不过，如果从基因的角度看，比如要选择哪些基因来支持免疫系统，或者支持整体身体系统，确保你能活到 30 岁，那么这些基因肯定会倾向于让你达到这个目标。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：再说一次，这并不是说如果我们理解了这些缺陷，就不能克服其中一些。但我想借此为基础研究说几句话：要理解这些问题，我们必须提出许多问题，而其中差不多九成最终都走不通。你不能只靠假设说“原因就是这个”；你得做实验来排除这种可能。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：我认为人们并不总能理解科学是怎样的。对我或其他人做出的每一项发现来说，背后都有成百上千次失望。你肯定能体会这种感觉：一天结束时，你从实验室回家，所有操作都做对了，可结果却不是你希望的答案。
Andrew Huberman：是啊。一个对照实验就能把整个项目彻底推翻。
Max Krummel 博士：确实会这样。
Andrew Huberman：一个好的对照实验。
Max Krummel 博士：当然，实验必须做得严谨，也必须有对照，但结果也可能和你预想的不同。我们只能提出设想，再检验它是否正确；更重要的是，尝试证明它不正确。我们把更有力的实验称作“致命实验”：如果想法是错的，它就能彻底证伪；但如果结果如你所希望的那样，它也可能带来重大突破。再说到衰老这些问题，无论是职业科学家还是在家做科学的人，我们都可以把自己的直觉带入其中；但很难断言，我们对世界应该怎样运行的直觉，就真的是世界实际运行的方式。我希望年龄增长会带来某些结果，这想法很好听，但现实可能复杂得多，用刚才那个词说，可能非常精巧繁复。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：整个系统的构造可能完全出乎意料，一开始并不符合我们的直觉。这也是为什么有些发现会让我们如此震惊。我们会想：“天哪，我没想到这个看起来相当简单的系统，竟然如此复杂。世界真奇妙。”
Andrew Huberman：我刚开始研究神经生物学时，大脑，实际上整个中枢神经系统，都被认为是免疫豁免器官。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：当时认为那里不应该有免疫细胞。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：多亏了 Carla Schatz 的出色工作——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……她在主要组织相容性复合体方面的研究——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……还有 Ben Barres——
Max Krummel 博士：还有 Ben Barres。
Andrew Huberman：……我还漏掉了他们许多学术后辈，比如 Beth Stevens、Cagla Eroglu——
Max Krummel 博士：当然。
Andrew Huberman：……等等等等。
Max Krummel 博士：是啊。
Andrew Huberman：光是列举 Ben 的所有学术后辈，就得花掉剩下整期节目的时间。
Max Krummel 博士：当然。
Andrew Huberman：Carla 的后辈也一样。
Max Krummel 博士：而且其中有一个就是你。
Andrew Huberman：没错。我没有研究那些问题，但相关研究发生时，我就在那些实验室里。现在我们知道免疫系统是活跃的——
Max Krummel 博士：没错。
Andrew Huberman：……而且免疫细胞会在整个生命过程中持续存在于中枢神经系统，发挥关键作用。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：这里有两个，或者说三个比较实际的问题。我先从最基础的一个开始：从机制上讲，为什么只要一两晚没睡好，免疫系统抵御感染的能力似乎就会大幅下降？我们知道发生了什么吗？是不是腺苷太多了——腺苷是让人犯困的分子——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……腺苷抑制了 T 细胞的功能之类的？我们真的知道原因吗？
Max Krummel 博士：知道。
Andrew Huberman：因为我想大家都很熟悉这种感觉：如果连续几晚没睡好，或者睡眠时间不够，我们就更容易生病。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：我们对这种现象背后的机制有了解吗？
Max Krummel 博士：我认为我们已经掌握了一些零散的线索。有些很好的研究显示，夜间睡着后会发生几件你可能觉得奇怪的事。其中之一是，许多免疫细胞会退回骨髓；与此同时，组织中会聚集一批从骨髓出来的中性粒细胞，它们似乎会在全身沉积胶原蛋白。我认为睡眠期间有许多修复过程。我自己也常想这件事，你大概也会思考睡眠的问题：我们为什么需要睡觉？我的猜测是，我们的身体能力很强，但也非常消耗能量；白天会产生各种代谢产物，某个时刻我们需要一个清理阶段，这或许是对睡眠的一种解释。身体需要重置。因此，免疫系统确实会重置。正如我说的，有证据显示许多细胞会在组织中进入静息状态；它们可能会暂时不打扰你，让修复过程发生，也让这些过程顺利进行。至于这方面的数据，有很多研究正在开展，但我不能说自己已经得出结论。这就涉及一个问题：这是已知的，只是我不知道？还是没人知道？我会说，这可能是一个大约有十个不同群体都在研究、但彼此意见不一致的领域。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：不同研究有不同发现，但我认为，比如“免疫细胞夜间迁入骨髓”这一点，证据相当扎实。
Andrew Huberman：这说得通。
§02逐字稿——第二部分
Max Krummel 博士：它们到底在做什么，以及这对你刚才说的长期过程为什么重要——从……不过我认为，夜间发生的事肯定能改善你的认知。那是免疫系统的作用，还是神经元的作用，抑或两者都有？我认为两者都有。
Andrew Huberman：是啊。可能和淋巴管道、免疫系统有关。有一件很明显、无可否认的事，可能这么说最合适：任何人睡眠不足时，眼睛下面都会浮肿，看起来状态很差。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：睡一两晚好觉，浮肿就消退了。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：这显然是淋巴液积聚造成的。我们确实知道这一点。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：那只是没有被及时清除的淋巴液，甚至可能与大脑的类淋巴清除系统无关。
Max Krummel 博士：对。
Andrew Huberman：淋巴液积在眼睛下面，所以你看起来状态很差。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：之后好好睡两晚，又会恢复精神。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：睡眠不足时，眼睛会变得无神，这一点我们知道。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：这也是淋巴清除方面的问题。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：这一点已经相当明确。所以有些方面就像管道系统一样，睡觉后再醒来，运作会更好。躺下再起身这个动作本身也可能有作用。但在我看来，这不能完全解释免疫方面的变化，因为淋巴系统的一项功能就是免疫监视。如果只睡了一个糟糕的夜晚，房间另一头咳嗽的那个人——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……就会让你生病——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……这种情况很常见。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：但休息充分时，你会感觉身体更有抵抗力，心想：“好吧，我可以洗洗手，或者干脆离他们远一点。”然后你就没事。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：这种影响真是惊人——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：不管怎样，都是这样。
Max Krummel 博士：再说一次，我不确定我们能在多大程度上精确判断其中每一种变化各自起了什么作用。我一直喜欢这样一个说法：眼睛里有巨噬细胞，也就是免疫细胞，它们基本上负责清理晶状体。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：免疫系统会在许多地方做一些清理工作。你可以想象，如果它要清除的是各种细小杂质，你就需要睡觉；这段时间里，你不再产生更多杂质，它才能把事情清理干净。这有点像清洗汽车挡风玻璃：你可以在停车时彻底清洗，但如果你一边开车、一边开进满是苍蝇的地方，挡风玻璃永远也清理不干净。
Andrew Huberman：这个类比很棒。
Max Krummel 博士：所以我认为，某些清理过程最好在你不再继续弄脏的时候进行。再说一次，我们谈到的很多东西，都是能量代谢产生的副产物，它们会造成一些损伤。我认为我们消耗了很多 ATP，身体也进行着许多活动；睡眠就是一个暂停继续产生这些东西的时段，让清理工作能够赶上进度。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：就像把车开进加油站，顺便擦干净挡风玻璃。
Andrew Huberman：我想先暂停一下，感谢本期赞助商 AG1。很高兴告诉大家，AG1 刚推出了最新配方 AG1 Pro。AG1 Pro 在临床研究支持的 AG1 配方基础上——其中含有多种维生素、矿物质、益生菌和适应原——又加入了三种重要的新成分：一水肌酸、钙 HMB 和锌肌肽。每份含有五克一水肌酸，有助于支持肌肉力量、运动表现以及大脑健康；钙 HMB 有助于促进肌肉恢复、减少肌肉分解；锌肌肽则有助于支持和改善肠道内壁。这三种成分都有令人信服的科学依据，所以我很高兴看到它们加入现有的 AG1 配方。大多数听众都知道，我每天服用 AG1 已经快 14 年了。我开始服用它时，甚至还不知道什么是播客。这是一款很棒的产品，现在有了新的 AG1 Pro 配方，变得更好了。如果你想试试 AG1 Pro，可以访问 drinkag1.com/huberman，领取专属优惠。首次订阅 AG1，AG1 会赠送一瓶免费的 Omega-3 辅酶 Q10。再说一次，访问 drinkag1.com/huberman，首次订阅 AG1 即可获赠一瓶免费的 Omega-3 辅酶 Q10。胸腺这个话题真的很有意思。我认识很多人，他们选择保存孩子的脐带——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……希望将来某一天，脐带中的干细胞能派上用场。
Max Krummel 博士：对。
Andrew Huberman：这项操作有多大创伤？或者说，我们是否应该保存胸腺细胞？
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：这些细胞似乎非常有价值，既能进行免疫监视，也能利用我们自身的 T 细胞创造理想的条件来对抗感染。我真希望自己能保存一小块胸腺——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……放在某个地方的零下 80 度冰箱里，这样等我 85 岁时——
Max Krummel 博士：说不定可以把它扩增起来。
Andrew Huberman：……我或许就能利用它了。
Max Krummel 博士：是。脐带的情况相当直接，因为脐带本来就会被丢弃；而且正如你所知，里面含有许多骨髓干细胞。不过，这些干细胞的用途和胸腺细胞不太一样。保存这种材料，就是把它放进装有合适培养液的小瓶里，然后放在非常低温的环境中，以备将来需要。如果你需要做骨髓移植，比如骨髓系统里长了肿瘤，可以接受放疗来杀死肿瘤细胞，但这样也会杀死所有干细胞。如果你有这瓶保存的细胞，就有一点替代材料可用。
Andrew Huberman：这种做法成功过吗？
Max Krummel 博士：可以做——
Andrew Huberman：那有没有——
Max Krummel 博士：自体——
Andrew Huberman：有没有孩子——或者孩子或成年人——今天还活着，是因为他们保存了自己的脐带？
Max Krummel 博士：不过确实有公司出售这类保存服务。
Andrew Huberman：而且他们得花钱让冷冻设备——
Max Krummel 博士：冷冻设备——
Andrew Huberman：……连接备用发电机——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……还要做各种类似的安排。所以人们确实在这件事上投入了时间和金钱。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：有没有一个活生生、会走会说会呼吸的人，如果不是花钱保存了脐带，今天本来已经死了？抱歉，我刚才说得有些绕。
Max Krummel 博士：这是个很好的问题，我不知道答案。
Andrew Huberman：我想是父母付的钱。
Max Krummel 博士：我可以告诉你，正如你刚才提到 Dave Falta 给小鼠注射那样，在小鼠身上确实可行。如果取出骨髓干细胞，就能让患有血液癌症的小鼠重新生成骨髓，这种方法做得到。我相信在人类身上也能做到，对此我毫不怀疑。只是我不知道那些公司是否实际做过这件事。这确实超出了我的知识范围——
Andrew Huberman：因为这——
Max Krummel 博士：……我了解的全部情况——
Andrew Huberman：……这类服务现在已经大规模提供了。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：你会保存脐带吗？
Max Krummel 博士：说实话，我会保存，因为这属于那种——如果费用不太……不过我不知道，这得看你有多少预算，因为成本并不——
Andrew Huberman：假设费用在可接受的——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……范围之内。
Max Krummel 博士：对。
Andrew Huberman：好。
Max Krummel 博士：对。特别是有了孩子以后，人会有一种想法：我希望保护他们免受任何可能遇到的伤害，我认为这件事或许能起到这种作用。如果孩子不幸患上儿童白血病，这些细胞就能治愈白血病。
Andrew Huberman：仔细想想，这是个惊人的说法。即使这种做法还没有成功应用过，你也没有说它可能借助新技术带来治愈——
Max Krummel 博士：没有。
Andrew Huberman：……你说的是它能够治愈。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：这可是个很有分量的说法。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：你看，我的话题已经从睡眠，逐步升级到保存胸腺和脐带了。现在我要谈下一个层次，这也不只是在湾区发生的事。很多人开始想：“或许我可以从自己一个皮肤细胞里的成纤维细胞制造诱导多能干细胞，加上所谓的山中因子，让它恢复干性，然后就能培育一个新的胰腺，或者用所谓的类器官研究自己的某个器官，或者——”
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……无论人们怎么称呼这些东西。
Max Krummel 博士：没错。
Andrew Huberman：不过今天听你讲了之后，我才意识到，如果我现在取一个成纤维细胞，这个细胞在基因层面可能已经不完全是我所认识的那个 Andrew Huberman 了。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：它可能已经有了一些突变。拿它和一种标准细胞比较，似乎很重要。我不想用携带突变的诱导多能干细胞来培养类器官，那似乎不是个好主意。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：因为之后我研究任何东西时——我不是说要把这些类器官移植进去，而是要研究它们，并以为自己从中获得了关于人体的信息。确实有人在做这件事。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：他们会想：“我正在观察哪些药物能有效治疗肝病或心脏病。”但如果这些是突变细胞，那实验就很糟糕。
Max Krummel 博士：是。不过我不会说它们很可能因为这个原因就带有突变。我认为，最大的疑问是：你是否成功诱导它们变成目标器官？它们是否真的复制了那个器官本身？你提到的这类东西叫类器官：例如，从人体内取出的一组细胞，通过不同因子诱导它们生长，使其呈现某个器官、特定器官的样子。我想我们都不太怀疑这件事最终会实现；这也是加州再生医学研究所成立的出发点之一：制造能够发育成特定器官的干细胞，总有一天会成为现实。我们会逐步弄清楚这些问题。我相信科学，也相信我们能通过不断检验、学习、再检验、再学习来取得进展。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：但它何时能真正派上用场，是更大的问题。如果你今天取出成纤维细胞，可能要等到未来某一天才能治好你。与此同时，你可能会死于当初希望用干细胞治疗的疾病；因为技术和认识尚未成熟，还没准备好应用。另一个问题是，你也可能死于其他原因，或者被车撞；保存了这些细胞也帮不上你。所以，我认为这类事情容易被过度强调，保存脐带可能也是你说的那种情况：孩子真正需要细胞、而你恰好保存了它的概率究竟有多高？与此同时，我们人类可能遭遇的其他命运，有许多与骨髓干细胞毫无关系。对我来说，如果你一辈子都在担心自己会怎么死，可能不是一种好的生活方式。
Andrew Huberman：当然，我不是这样生活的。现在人们对所谓的长寿非常兴奋，也投入了很多关注——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……甚至追求永生，或者活到 120 岁；这似乎是目前基因所能达到的极限。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：这不是我特别着迷的事。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：我更感兴趣的是，把我拥有的这些年过好——
Max Krummel 博士：对。
Andrew Huberman：……看起来你也这么想。
Max Krummel 博士：健康地生活。没错。
Andrew Huberman：是啊，保持活力、健康，能够活动、感知和思考——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……看起来是这样。记住这些似乎都是关键因素。
Max Krummel 博士：你刚才提到，或许可以切下一小块胸腺；这件事让我担心的地方是，它需要侵入性手术，而且就算切除了胸腺，我也不确定胸腺本身是不是你真正需要的。事实上，你可以构建胸腺样结构……胸腺既包括从骨髓进入其中的细胞，也包括作为器官的组织结构。胸腺上皮细胞构成一种基质，其他细胞生活在其中并接受教育。相当有力的研究表明，我们可以创造某种胸腺上皮组织，让它完成其中一部分工作。但一个人在家保存胸腺细胞，是否能让我们在有生之年获得对长寿有重大意义的成果？我不知道，我真的不知道。我认为很多这类事情都是如此。比如说，癌症治疗似乎马上就要取得突破；过去 10 到 15 年，我们一直觉得所谓的 CAR-T 疗法即将成功，Alex 应该和你谈过这种方法：对 T 细胞进行工程改造，为它们装上特殊受体，让它们去消灭肿瘤。但不知为何，这些疗法在患者身上还没有奏效。它们没有成功。T 细胞和免疫系统会被关闭，这些细胞无法存活，也无法消灭肿瘤。我们终会弄明白原因，但我们已经觉得自己快要解决这个问题五到十年了，这会让人很沮丧。对外界那些等待成果的人来说也很沮丧，他们会问：“你们为什么还没解决？”而我们的回答是：“宇宙的构造并不总是像我们想象的那样。”这就是发现新知的过程，也是发现过程本身的难点。如果我们已经知道该怎么做，就可以把它设计出来并让它发挥作用；但我们并不知道。
Andrew Huberman：是啊。这是一个很重要的话题，我们在这档播客里还没有花足够时间讨论，但我认为人们应该听到这场讨论。我自己有些想法，也很欢迎你提出不同意见。我不是只想听赞同——
Max Krummel 博士：好。
Andrew Huberman：……我做了二十多年科学研究，后来主要转向播客；不过这就是我现在做的事——和优秀的科学家交谈。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：这就是播客的内容。所以我非常关注各个领域最前沿的发展，也因为有你这样的优秀嘉宾，能深入了解这些进展。我的感觉是，每个领域都一直承受着一种持续的压力，就像水滴石穿：我们迟早会弄明白。比如蝾螈可以再生，能不能让我们也做到？
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：把肢体切掉，它还能重新长出来。太惊人了。我想 Eli Tanaka 的研究刚展示了这一点。你会想：“这对截肢者太重要了，还可能用于大脑再生——”
Max Krummel 博士：没错。
Andrew Huberman：但这些成果往往无法转化。所以我们不断研究如何把基因送进细胞：电穿孔脂质体、使用磷酸钙……这些都是很好的研究工具，也带来了许多进展。接着，我们又想修改基因，研究锌指核酸酶等等。然后 CRISPR 突然出现，一下子突破了很多瓶颈，进展远远超出预期。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：尽管伦理方面存在争议，确实有人用 CRISPR 故意改变婴儿基因；镰状细胞贫血的治疗也是一个例子——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……这是更有益的例子；但还有那位在中国擅自对人类进行基因编辑的人。CRISPR 就这样突破了重重障碍。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：人们对干细胞的兴奋，甚至推动了立法层面的倡议，也让很多实验室都投入相关研究。可正如你说的，它们似乎撞上了一堵坝。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：但我觉得十年后，这些信息中的一部分甚至全部都会变得极其重要。到那时，某个突破会突然从细菌或蚱蜢研究里冒出来——提到蚱蜢不是双关。最后再举个例子：多年来大家一直在说，整个国家越来越胖，肥胖越来越普遍，我们该怎么办？卡路里重要吗？当然重要，热力学定律依然成立，诸如此类。然后突然之间，一位研究吉拉毒蜥的生物学家——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……告诉人们一些他们早已知道的事，因为 GLP 类药物此前已经在使用，只是剂量没有这么高。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：突然之间，我们有了一种并不完美、但非常重要的疗法，差不多可以说是治愈——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……肥胖。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：它有问题，可能导致肌肉流失，也可能有其他问题，比如冷漠等等。我并不是要否认这些。但我觉得科学就是这样发展的。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：就像压力不断累积，持续累积，伴随着挫折，然后某件事突然出现，仿佛此前那些年不断受挫和失败都是它得以发生的前提。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：你会想：“为什么不一开始就用 CRISPR 或 GLP 类药物？为什么要花几十亿美元，耗费那么多时间和精力？”
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：我不知道。我觉得这一切似乎有某种自然的先后顺序，很想听听你的看法。我认为，大量、大量的失败是必要条件，但单有失败还不够。
Max Krummel 博士：是。我认为研究那些起初纯粹出于好奇的问题是必要的，绝对必要。这听上去像是说科学只是在研究琐事，但你举了一个很好的例子：刚才第一段里提到，有人只是好奇吉拉毒蜥为什么能休眠十个月，不进食，然后再醒来。它们是怎么做到的？当时研究者只是想知道：“这是什么？是什么造成了这种现象？”CRISPR 也是这样。有人在研究细菌如何抵御其他细菌，结果发现细菌会用这种方式防御。研究者发现了一种酶，它会记住此前入侵过的某种细菌的序列，之后就能修改基因组，把这种细菌清除并杀死。如今我们把这种酶用于各种人体基因工程，而它最初来自一项基础问题：细菌如何保护自己？当时研究的根本不是如何治疗镰状细胞贫血，而只是想了解世界是怎样运作的。我的职业生涯几乎与癌症免疫疗法这个领域的整个发展历程一样长。我做了第一个免疫疗法实验：把我制造的一种抗体注射进小鼠体内，这种抗体针对 T 细胞表面的分子。我已经在实验室里证明，阻断这个分子会让 T 细胞变得更加活跃。接下来我们对各种疾病做了一系列小鼠实验，但它总是让 T 细胞的活动陷入僵局。后来，我的博士生 Jim 说：“冰箱里有一些肿瘤。”于是我们搭建了那个实验，注射这种抗体，结果肿瘤消退了。那就是癌症免疫疗法的起点，是它的源头——
Andrew Huberman：这就是那个实验。我们直截了当地说——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……你的导师凭借它获得了诺贝尔奖。
Max Krummel 博士：没错。
Andrew Huberman：你至少参加颁奖典礼了吗？
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：哦，那个——
Max Krummel 博士：是啊，只是一件小事——
Andrew Huberman：……各位，这就是科学的运作方式。
Max Krummel 博士：你得——
Andrew Huberman：实验是谁做的并不重要。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：重要的是你在哪个实验室。
Max Krummel 博士：你得参加颁奖后的派对，那才精彩。不过我还是从头说起：我们开始做这项研究时，并不是想治愈癌症。我进入 Jim 的实验室时，他是我的导师；当时讨论的是：“T 细胞上有一些分子。”我们从艾滋病以及其他一些现象得知 T 细胞很重要，所以我被这个问题吸引了，尽管当时有人会问：“你为什么要研究免疫学？”这些细胞看起来值得研究。于是我们看到一个分子，就想：“好，我们看看它有什么作用。”一旦发现可以把某些反应关闭，一切可能性就都打开了，对吧？我们突然有了一个可以调节的免疫系统。你可以问：“如果我把免疫系统调高，疫苗会发生什么？”效果变好了。“多发性硬化症会发生什么？”疾病恶化了。“癌症呢？”哦，我们开始能对癌症产生影响了。X 射线也是如此：人们原本在研究物理，后来发现：“哦，我可以用它测量骨骼。”如今我们就是这么使用 X 射线的。很多例子都说明，重大进展往往来自完全不同的方向；之后我们才意识到它意味着什么。我认为研究必须从那里开始。否则你只会沿着一条路硬闯，最后撞上墙；而你可能缺少从某些完全不同的信息中获得的绕行方法。“完全不同”就像两个方向彼此垂直，对吧？再说一次，CRISPR 源自细菌研究，但它对人体工程改造非常有用。如果没有人先问“细菌是怎么做到的？它们如何自我防御？哦，它们用这种酶”，我们就不会知道这一点。我认为这是一条很重要的信息，它能打破一种想法：好像所有东西都很容易被我们设计出来。是的，有了 CRISPR 工具之后，用它做一些很酷的事确实变得相对容易，而且仍然需要创造力。但你说的那种根本性飞跃，在许多情况下，研究者刚开始做实验时并没有设想这会发展成一个产业。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：这会发展成一整套产业。或许这很重要，因为我们必须支持这种探索。如果每个人都总想着创业、卖产品，我认为我们就不会做那些带来新发现的事情。那样做的只会是我们已经知道的内容，也就是人类已有的知识。我们想扩充人类知识，就得偏离常规路线。你不能只沿着滑雪道滑行；还得钻进树林里，可能会一次又一次撞到头。我认为这就是现实。许多人选择以此为业，因为他们有机会解开谜题——关于世界如何运作的谜题。如果你和家人拼过拼图，就会知道总有这样一个时刻：你开始拼，尤其到最后，会思考哪些拼块能接在一起。我认为这正是科学如此有趣的原因，也是它带来的回报：你找到一块拼图，放进去，突然觉得：“哦，这就说得通了。现在我知道自己一直在搭建什么——原来我一直在拼这幅图。”之后你又回去继续拼，因为最终解开谜题让人非常满足。当然，就像全家一起拼拼图一样，刚开始会非常难：一千块拼图，也许你先找到边缘；但中间那一片全是云朵，难得多。我认为很多科学工作就是这样：持续尝试，最后才看出整幅图是什么。一旦看清了，所有限制似乎都消失了。我常告诉别人，如果实验产生有趣结果的概率只有 10%，那么从基本统计上说，至少得做十次才有机会；实际上你还得做更多。所以科学研究并不是一项投入产出划算的事情。做科学家真的很难，因为投入和回报之间没有固定兑换比例：你花五个小时，并不意味着能得到五单位的知识。很多时候你什么也得不到，但有时投入五份努力，能得到五百份收获。
Andrew Huberman：对。
Max Krummel 博士：那些就是中了大奖的时刻，你会觉得——
Andrew Huberman：这就像人生。
Max Krummel 博士：确实像人生，真的很像——
Andrew Huberman：是啊，我得说——
Max Krummel 博士：对。
Andrew Huberman：……最近有听众打电话来问：有人快读完研究生了，在考虑是否走科研路线、是否做博士后。我回答：“是，是，当然是。”不过我没有公开回答，而是决定和这个人单独通话——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……因为这是个比较小众的问题。但这也涉及训练自己的奖赏系统，让它能够为了某件事持续工作五年——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……尤其在当今这个时代，这种坚持非常宝贵。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：因为其他一切都像是以超高速发生。
Max Krummel 博士：是啊，突然就想通了。
Andrew Huberman：是啊。持续为一件事投入努力，经历所有失败和挫折，最后终于完成时，很多人可能觉得收获会令人失望。我觉得恰恰相反。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：就像参加铁人三项，或者——
Max Krummel 博士：嗯，是。
Andrew Huberman：……养育孩子，或完成任何一件大事，你都会感叹：“天哪！”
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：这种投入永远不会结束，对吧？
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：长期投入的事情没有什么比这更好的了。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：没有什么。
Max Krummel 博士：是。用你的类比来说，当你突破那道坝时，或者有时意识到自己已经突破了那道坝。科学有个有趣的地方，铁人三项之类的事情或许也一样：你会突然意识到，自己已经走到了某个新地方。你——
Andrew Huberman：我没参加过铁人三项，得公平说明一下。坐在我——
Max Krummel 博士：做过。
Andrew Huberman：……左边的制作人 Rob 参加过很多次铁人三项全程赛。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：他也有这种——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……持续稳步投入的心态。他对待工作和努力的方式很了不起，因为他很少把精力耗费在那些我们会列在左栏、自己无法影响的事情上，而只是——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……专注于自己能够影响的事。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：所以很多时候，关键在于学会管理自己的精力。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：不管是做科学还是做其他事，都要知道哪些事情不必去想，哪些事要强迫自己不要做——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……或者不要去想。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：如果可以的话，我想把话题转到免疫学和生物学一个很有意思的领域，也就是你所说的空间生物学。
§03逐字稿——第三部分
Max Krummel 博士：好。
Andrew Huberman：我要提出一个问题，它可能和这个框架有关，也可能无关——
Max Krummel 博士：没关系。
Andrew Huberman：……但无论如何，我都想请你给大家讲讲。
Max Krummel 博士：请说。
Andrew Huberman：我对医学史上那些古老而野蛮的实验很感兴趣。顺便推荐大家读一本很棒的书，名叫《医学王子》，讲的是盖伦；如果你想了解医学在真正野蛮的时代是如何发展起来的，可以看看。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：过去有人在没有麻醉的情况下给战士做手术。我们早就知道，万一有人手指或手掌被砍掉，把它放进腹部的切口里保暖，维持组织活性，之后尝试接回去时，或许是值得一试的做法。事实证明确实如此。
Max Krummel 博士：这是真的吗？
Andrew Huberman：是的，肠道里有很多营养丰富的物质。可能是温度，也可能是免疫系统的作用。
Max Krummel 博士：好。
Andrew Huberman：也可能是因为组织在体内而不是体外，因此不容易感染。谁知道呢？
Max Krummel 博士：你说的肠道是指肠子，还是指胃——
Andrew Huberman：胃里面。
Max Krummel 博士：……胃。
Andrew Huberman：对。
Max Krummel 博士：胃本身。
Andrew Huberman：是的。我不是建议任何人做这个实验。我开始查阅相关资料后，发现有许多很有意思的实验，不只是肢体或组织的保存与恢复。比如，我在这档播客里多次谈到，在口腔上方有一小簇神经元，叫视交叉上核，它能组织身体每个细胞的昼夜节律，从基因和神经递质层面，到肽等各种机制。它维持睡眠—觉醒周期，并承担我们所需的各种组织工作——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……负责昼夜节律。这个核团里有一个亚群叫表达钙结合蛋白的视交叉上核神经元，只占这簇本来就很小的神经元总数的大约 5%。你可以把它们移植到几乎任何地方，尤其是大脑里；这样就能让原本没有节律的动物恢复昼夜节律。
Max Krummel 博士：好。
Andrew Huberman：这告诉我们许多有趣的事：可能有某种物质是由这些细胞分泌的……这些细胞非常重要，而且至少在大脑里，它们处于什么位置似乎并不重要——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……它们都能完成需要完成的工作，这很酷。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：后来我又开始读到，或许可以取一小块胰腺组织，塞到皮肤下面——
Max Krummel 博士：把它放进你的 Encapsules 里。是。
Andrew Huberman：……这并不理想，不过——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……至少能恢复一些功能。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：这让我很感兴趣，因为我们总觉得器官的空间组织方式至关重要。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：但也许只要器官在那里就够了。当然，除非迫不得已，否则不该有人拿这个假设做实验。不过，谈到免疫系统——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……你刚才非常清楚地介绍了胸腺的功能，也谈到骨髓，还谈到这些细胞在网络中大规模迁移。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：这些细胞在空间上的分区有多重要？还是说，想让免疫系统发挥最佳功能，就应该消除空间分区？我问这个问题有一个非常具体的实际原因——
Max Krummel 博士：好。
Andrew Huberman：……我先卖个关子，勾起大家的兴趣，稍后再说。但我认为这关系到我们需要做出的一些重要决定——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……至少我是这么认为的。
Max Krummel 博士：答案是肯定的，两种情况都成立。虽然我在前面把免疫系统描述成高度迁移、搭乘血液循环进入组织，再经过淋巴系统移动，但还有一种叫淋巴结的结构，沿着淋巴管分布。不了解的人可以把淋巴系统想成排水系统：它负责把组织里的液体引流出去。尽管免疫细胞会大规模迁移，但即使只看 T 细胞，也有一些会固定在特定环境中，保护那里的组织，成为组织内的常驻细胞。它们永远不会离开。因此两种情况都存在：免疫系统的一部分会保护或滋养特定区域，另一部分则在循环，可以到达任何地方。回到你说的器官移动这类问题，我认为这里可能有两个方面。第一，器官能否在新的位置存活？
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：它是否能获得所需的生长因子、血液供应、淋巴液引流，甚至可能还需要某些神经活动，才能正常运作？举例来说，胰腺细胞可以放到肾包膜下面。肾脏周围有一层包膜，你可以把一些胰腺细胞放进去，它们会生长得很好，也很适应那里。它们能获得所需的血流，环境似乎恰到好处。但比如说，一个人患有糖尿病，如果你试着把新的胰腺细胞放到身体任何地方，免疫系统都可能攻击它们，就像攻击原来的胰腺那样。不了解的人可能需要知道，1 型糖尿病是免疫系统对胰腺反应过度所致，属于自身免疫。免疫系统会把胰腺当作非自我、当作外来物，然后将其摧毁。这就是我前面所说的免疫系统可能非常危险的一个例子。你谈到空间组织这个概念时，有几个问题需要考虑：第一，器官能否获得所需的一切；第二，在那个环境中，免疫系统是否会接受它。免疫系统中一些常驻于特定区域的细胞，会强烈防御它们在该区域所针对的对象，却未必关心其他地方发生什么，因为那些细胞并不会……它们不会像大脑那样，在这里发生的事会被大脑感知到。免疫细胞如果不迁移，彼此之间其实没有太多交流方式。它们能借助神经元传递一些信号；这是个很有意思的话题，我们可以谈谈大脑和岛叶皮层的作用。现在出现了一些很棒的研究，显示岛叶皮层可能把免疫状态调节程序传到各个器官，并且可能通过迷走神经来调节免疫状态。
Andrew Huberman：是通过平静或压力水平，还是通过思想本身？
Max Krummel 博士：后面这一点最让我兴奋，因为它意味着思想可能成为一种触发因素。据我理解，岛叶皮层参与某些道德决策。人们也认为它是大脑中一种能让我们感受到他人疼痛的区域：比如你割伤了手，我看到你的手在流血，我自己的手也会有感觉，忍不住说“哎哟”。它能够感知疼痛，也能感知彼此的疼痛。有一组很出色的以色列研究者，也就是 Roy 的实验室，做过一项很好的研究。他们用一种很特别的糖给小鼠喂食，使小鼠肠道穿孔，之后出现严重的腹部不适——不，应该说是炎症性肠病和腹泻。在这段时间里，他们用某种方法标记岛叶皮层中当时正在放电的神经元。后来等小鼠康复了，他们再次激活这些神经元，发现有证据表明，免疫系统开始在肠道里重新建立状态，就好像肠道刚刚被穿孔一样。在那个实验中，触发这些神经元的是一种药物；但我们知道，像我看着你做某件事，也可能触发岛叶皮层。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：这让我开始想，有些气味，比如刚割过的草味，会立刻让我们回想起很多童年的经历，甚至让我们重新产生当时的感受——
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：……那么，这是否意味着——
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：……我们的思想控制那个脑区的能力，可能会展现出一些潜力；或许我们可以训练自己，在特定组织中唤起某种免疫状态。
Andrew Huberman：嗯。我想确认大家都跟上了你刚才的意思，因为里面有很多信息。如果我理解得没错，我们知道神经系统能够进行情境学习。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：比如动物或人——
Max Krummel 博士：对。
Andrew Huberman：……我们先只说人——
Max Krummel 博士：好。
Andrew Huberman：……在某个地方受到惊吓、恐惧或创伤。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：或者我的朋友去旧金山旅行时，车被砸了，电脑也被偷了。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：你可能会形成依赖情境或地点的记忆，于是就没那么喜欢旧金山了，尽管旅程的其他部分都很棒。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：这是比较宽泛的解释。或者你在某个地方有过非常愉快的经历。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：而且你真的很喜欢旧金山，因为你在那里遇见了未来的伴侣。你在那里的经历特别美好。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：即使只是在某一方面，你也可能因此更容易接受电脑被偷这件事。好，回到岛叶皮层。我们先举积极的例子，先保持正面。我想你的意思是，如果我们回忆起一件积极的事，而且当时伴随某种积极的免疫状态——
Max Krummel 博士：当然，免疫状态会伴随其中。
Andrew Huberman：……那么免疫系统本身也是情境记忆的一部分。因此，只要回想积极或消极事件——这里先说积极事件——我们唤起的不只是记忆，也包括当时的身体状态；而身体状态包含伴随那件事的免疫状态。
Max Krummel 博士：这正是现在逐渐出现的研究结果。
Andrew Huberman：是啊，真有意思，真的很有意思。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：我们长期以来都听说，慢性压力会削弱免疫力。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：我们也知道，急性压力会增强免疫功能。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：我尊重那些关注皮质醇长期升高不良影响的同事，但急性皮质醇反应和压力对免疫功能的增强作用也非常重要。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：我认为这一点一直被忽视。但我很喜欢这个话题，因为我面临的一个问题——或者说优势——是，我处在严谨科学和生物学，与许多人眼中完全荒诞、古怪的想法之间。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：但越来越多时候，我们发现，即使在那些看似完全荒唐的想法里，也藏着一些真实的东西。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：比如，通过冥想，你确实可能进入一种更好的状态，从而帮助免疫系统，诸如此类。即使在加州以外的地方，这听起来也越来越不古怪了——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……正是因为有你刚才提到的那类研究。
Max Krummel 博士：我有个朋友在纽约大学任教，叫 Dan Levitin。我们谈到同一项研究时，他说：“冥想或许就是这样起作用的。”冥想也许能让大脑通过这条通路与身体沟通，并把全身的状态调回较低炎症水平——
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：……这项研究我认为还有许多工作要做，但其基本发现是：在真实的炎症事件中，某些细胞会在相关部位聚集。后来，当研究者再次让小鼠的大脑神经元放电，诱发类似状态时，虽然程度没有那么强烈，但仍看到这些相同类型的细胞聚集起来，仿佛身体在为炎症做好准备。我认为我们讨论的是，这种作用可能是双向的；也就是说——
Andrew Huberman：嗯。我们之前可能谈过冥想：一种观点认为，呼吸是你控制自主神经系统的方式之一，而冥想时确实会发生这种调节。我觉得这在直觉上说得通。不过我一小时前才提醒你，科学的问题之一就是直觉：有些事情听起来很合理，能在脑海里构成一个很好的故事，最后却不一定是真的。但有关岛叶皮层的数据开始显示，这似乎确有其事——外周状态与某些脑区之间存在真实联系。不论现在人们如何触发这些脑区，我总会想一些可能很疯狂的事，比如身体健康时也许会闻起来有薄荷味；想恢复健康时，也许……但另一方面，这类想法也有一点直觉基础。比如我们会说：“好像确实如此，妈妈给我做了一顿让我感到安慰的饭。”究竟是那顿饭真的在体内发挥了作用，还是那些感觉只是让我的压力有所缓解——嗯——又或者就像你说的，它们真的能让组织状态重新调整？我想先暂停一下，感谢本期赞助商 Function。Function 提供 160 多项先进化验，帮助你清楚了解身体健康状况。这份健康概览会提供心脏、激素、自身免疫功能、营养水平等方面的信息。他们最近还新增了先进 MRI 和 CT 扫描。Function 不仅检测 160 多项与身心健康相关的重要生物标志物，还会分析结果，并由顶尖医生提供改善健康的建议。例如，最近一次 Function 检测发现，我的一些血脂略微超出正常范围。于是我开始补充纳豆激酶，这种成分可能有助于自然降低 LDL 胆固醇；确实如此。复查时我确认这个方法有效，血脂现在回到了我想要的范围。Function 提供的这种全面化验对健康非常重要。否则你怎么知道身体内部到底发生了什么？我做血液检查已经很多年，但过去这件事费时、复杂又昂贵。事实上，我过去每年会花几千美元获取这类数据，而坦白说，数据质量还没有那么好。现在有了 Function，检测变得非常容易，也更实惠。Function 会员每天只需 1 美元，一年 365 美元。考虑到它提供的信息、帮助你避免的健康问题，以及主动改善健康的措施，我真心觉得这是一种节省。了解详情，请访问 functionhealth.com/huberman，并使用代码 Huberman，获得 50 美元会员抵用金。再说一次，functionhealth.com/huberman。我一直很关注性格特质上的极端现象，而且两个方向都一样。嗯。有些人会说：“我从来不生病。”嗯。他们确实很少生病，这让我特别沮丧——嗯——因为我倒不是特别容易生病，但偶尔会流鼻涕、感冒之类。近年来这种情况越来越少，因为我确实更重视睡眠——嗯——比起做研究生、博士后或初级教授时更加重视。是啊。但似乎有一种所谓的“积极”心态——或者说，不妨称为一种受到强化的心态——嗯——与免疫增强有关。有人会说：“我总是生病。”我相信他们，因为他们看起来确实总在生病。不过也可能是一个人在某个环境里生过一次病，就认定自己体弱多病。免疫系统也许会听到这些想法，但不是以语言的形式。我觉得这就是人们觉得玄乎的地方。真正的生物学家和医生可能会说：“别开玩笑了。”免疫细胞不会听思想，它们会听脑状态。某种触发信号。某种触发信号，对吧？人类又特别迷恋语言，所以会觉得写下肯定语句、重复这些词就能起作用。但真正重要的是与这些词相伴的感受状态——很可能——从生物学角度看完全说得通。是啊。我们刚才谈到空间生物学：有些胰腺细胞可以放在肾脏附近；如果一个人没有 1 型糖尿病——嗯——胰腺的很多功能仍然可以——继续运作；我们也谈到移植这些昼夜节律神经元。当然，这些做法都有局限。但回到免疫系统，我想知道：能不能取一小块胸腺组织保存起来，之后再把它放进一种缓释胶囊，植入手背皮下？这听起来可能很疯狂，但我有几个朋友，其中一个可能现在在 Neuralink 工作，他真的在手下植入了一枚小型无线电接收器，可以用来打开家里的门锁——是啊——还有汽车；他的妻子可能也有一个。这听起来很像湾区式的未来科技、古怪的生物黑客行为。是啊。但如果我知道，把几枚胸腺细胞放进无菌胶囊，滑到皮下，就可能让我健康得多，这事似乎值得考虑。人们打耳洞——对吧——用的手段都比这更具侵入性。为什么不能呢？问题在于，这有可能奏效吗？你还记得我们刚才说的，做十个实验可能只有一个成功。你的想法不差，但我猜更可能属于十次里九次失败的那一类。当然。那么有没有动物研究可以参考？我们知道，许多癌症和肿瘤研究里，研究者会把肿瘤移植到小鼠皮下——没错——然后观察它们。是啊。给动物用药，或做其他处理。这很常见。没错，肿瘤很容易在新的环境中生长。当然。那健康细胞为什么不行？我觉得可以。我认为这里还有一个问题，涉及用可能更好的组织替代器官：如果你要——组织工程的一项挑战是，如果想引入新的基因——
Max Krummel 博士：载体、材料和周围环境都很重要。你可能用病毒把东西送进将要移植到人体的细胞，也可能用一种叫质粒的小段 DNA；无论哪种方式，实际上都是赋予细胞一段新的身份。等你把器官移植回去时，身体会把它视为外来物。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：这就像把一个受感染的细胞放进身体。免疫系统看到的是，突然出现了一个表达大量新东西的细胞，其中有些甚至真的是病毒成分。所以我认为，当下讨论任何形式的工程改造时，这都是一个问题：你可能把系统改造得更好，但免疫系统未必会接受这个“更好”的版本。因此，你可能也得解决免疫耐受问题。再说一次，具体实验中，无论你把什么放在肾包膜下或其他地方，都要考虑当时的免疫状态以及移植物本身；这会决定免疫系统是否允许它存活。
Andrew Huberman：我并没有打算这么做。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：我不知道你多大年纪，但从我们共同朋友的年龄可以猜到一些。我猜许多能听懂我们对话的人都已经成年，他们会觉得，在我们有生之年，可能可以利用自己的细胞、肽，或由自身细胞产生的肽的合成版本，来解决许多父母和祖父母无法解决的问题。
Max Krummel 博士：说到肽，甚至细胞，这可能就是你提到空间因素的地方：情境对免疫系统确实很重要，对所有生物系统都很重要。我举个例子。几年前我们做过一项伤口愈合研究。如果小鼠身上有一道伤口，比如你做过黑色素瘤切除的话，医生会做穿刺活检，留下一个小圆形伤口。我们也可以在小鼠背上做出这种伤口，然后观察它愈合。伤口内有不同区域，各自有特定的生物学过程需要发生。你可以想象伤口像这样敞开着；离伤口边缘一层细胞会做某些事，再往后面的细胞也会被诱导去做其他事情。伤口并不只是表面那个区域，它实际上会被周围组织以类似梯度的方式感知——
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：……就像神经元一样。因此，这些细胞需要做不同的事。如果你想使用某种肽，甚至某一类细胞，就得考虑它们会在哪里发挥你想要的作用。自然系统会自行安排这一点：内层细胞会指导后一层细胞。但你不一定希望所有细胞接收到相同信号。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：发育过程就是这样发生的。你了解梯度。
Andrew Huberman：当然。
Max Krummel 博士：我们前面谈到过梯度。所以我认为，其中一个我们还不太懂的诀窍是：某种东西什么时候对某个过程有益？又什么时候只有在剂量和时机恰当时才有益？
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：我认为这就是其中一些问题的难点。再说一次，不只是在实验室里，我觉得现在人们比过去更常在自己身上做实验。这件事令人遗憾的一点是，我们没有收集到太多数据，因为这些做法不被当作研究；因此我们无法说，每个使用某种东西的人都会得到某种结果。接着，网上就出现越来越多个人故事，被人当作数据。比如有人说：“我用了这个，结果发生了那件事”；或者“我喝了这个饮料，结果发生了好事”或“坏事”。但结果未必和饮料有关系，对吧？
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：我认为，这个问题在当前这个阶段非常关键。坦白说，对于人们在自己身上做实验这件事，我也不知道该怎么看。我想大家都希望改善自己，也都会用某种方式尝试改变自己。你读一本书，也是在尝试让自己变得更好，对吧？但如果不确定某个身体层面的尝试是否危险，事情就变得棘手了——
Andrew Huberman：是啊。我并不是鼓励大家这样做。我认为当然应该先进行临床前、临床以及其他试验。
Max Krummel 博士：我个人会这么做。
Andrew Huberman：是。有少数领域我会更愿意冒险一些，但总体来说，基于我的训练和背景，我得这么想：换句话说，我希望先有一大批其他人试过。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：谁不想这样呢？
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：做第一个尝试的人很有趣，除非你做了特别愚蠢的事，结果把自己弄死了。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：那种情况下，就让别人先试吧。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：没错。
Max Krummel 博士：我觉得眼下有一个很好的例子，无论在全国还是国际范围内都如此，那就是疫苗犹豫。我知道这是个敏感话题，所以我们可以——
Andrew Huberman：没关系，你可以坦率地说。
Max Krummel 博士：我只想指出，有一群人无论对儿童疫苗有多犹豫、接种多少种疫苗，或政府是否要求接种，都完全不想接种疫苗；但如果他们得了癌症，就会非常关注疫苗。因为有很好的数据表明，可以通过制作一种肿瘤疫苗来促进更多免疫细胞针对肿瘤。疫苗中包含一些肿瘤特有、与自身不同的蛋白质和肽。把这些成分引入体内，就像接种儿童疫苗时引入病毒或其他抗原一样，原理相似，只是使用的肽不同——这些肽来自肿瘤。在这种情况下，关键是情境，对吧？假如你我得了癌症，而常规治疗对我们不起作用，我们对相关统计数据就很了解。化疗对许多癌症并不十分有效，而这可能是我们唯一能用的办法。但如果你还有一种相对较新的选择，尤其是疫苗，那么尽管有些人担心，它们总体上是相当安全的。面对可能死亡的风险，与尝试疫苗之间的抉择，会让许多人愿意关注疫苗。我想说，在这种情况下，人们是否愿意尝试某种东西，显然非常依赖具体情境。
Andrew Huberman：确实如此。我不想把疫苗辩论展开得太深入，也不想替任何一方代言，因为今天我的职责不是这样。不过——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……我觉得你所说的疫苗犹豫，其实又回到了我们前面谈过的另一个问题，也许你愿意谈谈。
Max Krummel 博士：当然。
Andrew Huberman：我认为有很多人既不反对疫苗，也谈不上特别支持；他们想问的是接种时机和组合安排。
Max Krummel 博士：同意。
Andrew Huberman：他们会说：“听着，我们请过 Jay Bhattacharya 来，也请过其他几位嘉宾，他们说或许应该研究这些疫苗之间的间隔。”
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：接种多少种。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：在特定年龄接种有多重要。
Max Krummel 博士：当然。
Andrew Huberman：还有很多类似问题。我们可以拿任何一种疫苗来讨论。作为免疫学家，你觉得这些问题有道理吗？我能理解，一次让年幼的免疫系统接触许多疫苗，与把这些疫苗分开接种，可能是很不一样的情况。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：我不是说不要接种所有疫苗，而是说应该在多长的时间范围内接种？
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：我觉得越来越多的人在问这个问题。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：这只是相对小声的讨论——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……而不是有人直接说：“听着，我们不想接种这些疫苗中的任何一种。”
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：或者说，我们不想让孩子接种任何一种疫苗。
Max Krummel 博士：我也听过这种说法。我认为有一点确实值得讨论：大多数疫苗在研究时，并没有针对它们与其他疫苗组合接种、或按这些不同时间间隔接种的情况进行研究。事实是，在我看来，存在不良影响的证据并不特别有力，几乎只是一些个案式的信息。所以——
Andrew Huberman：除非那是你自己的孩子。
Max Krummel 博士：除非那是你自己的孩子；遇到这种情况，你肯定会寻找一个解释。所以我——
Andrew Huberman：对。
Max Krummel 博士：……我也不知道。
Andrew Huberman：我只是想公平地指出，只要我们承认心理因素也会影响判断。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：是。
Max Krummel 博士：是。所以这场讨论的双方都各有道理。我认为，至少在目前，疫苗组合和接种方式肯定还有优化空间，也肯定可以设计得更方便。作为家长，我也做过类似的事：我的大女儿有一剂疫苗，我们曾推迟了一些时间，部分原因是我知道，制定治疗方案时会有一个过程。比如癌症患者的免疫疗法方案，有一部分——很大一部分——是以我做的小鼠研究为基础的。你可以想象，小鼠和人类差别相当大，但这就是目前使用的方案。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：医学实践中，方案就是方案；它之所以这样执行，是因为统计数据让我们对其安全性有相当好的把握。但这不代表它是唯一有效的方案。我认为你想问的是，能不能有至少更方便的方案，也能有——
Andrew Huberman：或者更好、更安全的方案。
Max Krummel 博士：……或者更安全的方案，甚至是对孩子和家长生活干扰更少的方案。我们其中一个孩子有一剂疫苗推迟了大概一个月，因为她当时身体不舒服。这很正常。还有一些我最近接种的新疫苗，比如带状疱疹疫苗，就是一个例子。我接种后整个人都被击倒了。它用了非常强的佐剂，显然会引发很强的反应；但是否非得这样？我确实不知道，也不知道做过哪些研究。我不认为相关信息一定被刻意对我们隐瞒，但我也不确定大家是否都清楚，应该怎样解读当初如何选定这些接种方案的资料。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：有些疫苗方案是由彼此竞争、各自生产产品的制药公司制定的。再说一次，我认为这里面涉及很多问题。我不知道这是否也反映了科学中的一个问题：很多时候，科学被当成一种类似教皇制度的权威体系。好像我们懂术语、掌握事实，但可能没有时间告诉你我们为什么这样认为，也没有时间说明其中还存在哪些漏洞。
Andrew Huberman：抱歉打断一下，但这档播客的一个重要宗旨，正是要抵消这种现象。
Max Krummel 博士：我知道，我知道。
Andrew Huberman：我认识很多极其聪明、善意十足的人，他们也有自己的生活、健康问题、孩子等等，但一直没有人听到他们的声音。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：随着事情越来越政治化，人们就更没有动力提供细致、全面的解释。我很感谢你在疫苗问题上提供了一些细节——你刚才说的话已经清楚表明你总体上如何看待疫苗——
Max Krummel 博士：是，是。
Andrew Huberman：……但你也提供了机会，让大家更好地理解相关问题，当然也让信息能够以更好的方式传达。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：是啊，这确实是个大问题。
Max Krummel 博士：我想，这种情况下我只能谈谈自己作为一个人做对了什么。我有孩子时看过相关数据，而且我可能比一些人更擅长阅读这些数据、权衡风险与危害以及相关概率。我确实给孩子接种了疫苗，即使现在回头看，这似乎也完全合理。不过我刚才也告诉你，我曾要求偏离既定方案，因为我知道这些方案多少是根据某项研究设计出来的；但这不代表晚一个月就无效。我做过很多小鼠实验，知道如果接种时间表略有不同，仍然可能得到相同结果，也就是产生保护效果。对医生、医院，有时对患者来说，偏离不寻常的时间表并不方便：你可能会忘记一剂，之后效果就没那么好，对吧？因此，遵循既定方案有助于确保有效性；而且方案也考虑了方便性，方便了人们就更容易按时接种。就像早晚刷牙一样，固定在早上和晚上做，人们就会一天刷两次。所以这件事涉及很多方面。我认为疫苗也涉及不少政治问题，比如政府可以在多大程度上要求你做某件事。这个问题可以替代地讨论疫苗本身：如果出现危害，谁有权决定如何权衡风险和收益？学校又应该如何获得资源？我们知道这中间有各种细节。从科学角度来说，我不认为应该把婴儿和洗澡水一起倒掉。我个人不会因此就不给孩子接种疫苗。是否可以针对这些疫苗的组合开展更多研究，把它们合并成更少的针次？我认为可以，为什么不呢？但这就会遇到财务和利益问题：制药公司做这类研究有什么收益？
Andrew Huberman：我想我也得小心，不要把自己放进一个我并不属于的倡议团体。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：我会看待每一件事——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……个案个案地评估。
Max Krummel 博士：我也尽量这样做。
Andrew Huberman：我确实努力这么做。近些年，我也试着更开放一些，至少理解反对大型制药公司的立场究竟在担心什么。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：这常常会在讨论 SSRI 时出现，但你去问一位临床程度的强迫症患者，他们会告诉你，SSRI 救了他们的命。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：那我们可以这么说：人们对制药公司有各种批评，可是你说的是有人在用胰岛素吗？或者直到最近，GLP 类药物主要也只能通过制药公司获得。现在情况有点像无法无天的西部边境，人们通过各种配制药房自行微量使用这些药物，也出现了各种问题。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：但我觉得，真正令人沮丧的是那种专断的态度，比如：“你必须在这个时间点做这件事，因为理由是这个；否则你就会被排斥。”
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：人们在双方立场中——或者说在任何一方——被排斥，这才是真正的问题来源。以前从未有过这样一场对话。
Max Krummel 博士：是，我同意。
Andrew Huberman：至少我没在公开场合见过。是啊，愿意专门研究这个问题的实验室并不多。有人会争论——我不知道这是否属实——制药公司是否在法律上受到保护，不必为疫苗伤害承担诉讼责任。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：我想，如果一位家长的孩子看起来本来一切正常，接种疫苗后过了三天就开始出现症状，之后走上一条极其悲惨的道路，这肯定会让那位家长非常痛苦。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：而这些群体在公众中积累了最大的声势。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：你想想那些家长，完全能够理解——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……他们为什么会有那种感受。至于他们感受背后的依据是否完全准确，我无法判断。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：但如果你的孩子原本是一种状态，走出医生办公室时却变成了另一种状态，而你又无能为力，那一定让人愤——
Max Krummel 博士：极其沮丧。
Andrew Huberman：……沮丧到令人发狂。
§04逐字稿——第四部分
Max Krummel 博士：我认为，遇到这种情况时，一个问题是：你本来可以做些什么不同的事？我自己也经历过类似处境，虽然不是你说的那种具体情况——你会觉得：“事情已经发生了，现在无法回头。”
Andrew Huberman：而且是你替他们做的决定。
Max Krummel 博士：嗯，是。
Andrew Huberman：这正是我想说的——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……人们很少讨论这一点：父母当时是依据自己认为——
Max Krummel 博士：医生的建议。
Andrew Huberman：……最好的选择做出决定的。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：所以他们会感到愧疚、愤怒。这背后有一整套心理过程，完全可以理解。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：孩子不是自己走进诊所的。
Max Krummel 博士：是。我来这里的路上一直在想医疗领域正在发生的一些事。你们偶尔会谈到肽以及人们最近使用的这类东西。其实也不算超适应证用药——他们就是从网上之类的地方随便买来用。我觉得这里有个有趣的现象：制药公司的公信力似乎比以前更差。我想这很大程度上与我们不断被广告劝说去服用各种东西有关，而这些东西的副作用有时比它们要缓解的症状还严重。我讲这些可能会让很多同事不高兴，但我确实认为，迟早应该把这些现象背后的原因摊开来谈。至于我们能否在自己身上、自己的身体上做实验，也有一番讨论。再说一次，这和读一本书很不一样——尽管我们认为，信仰或经文之类的东西可能也会影响行为。但有一种观念是：别人让我们做某些事，可能并不完全符合我们的最大利益。这就让人会想：“那我为什么不能自己选择最符合我利益的做法？这些专家是谁？我又不能总是信任他们。”
Andrew Huberman：还有什么比这更美国的精神？
Max Krummel 博士：是啊，确实如此。
Andrew Huberman：是。
Max Krummel 博士：这属于开拓者精神的一部分。如果政府不保护我的四十英亩土地，我就得自己拿枪保护它。这种精神在我们的文化中存在已久。我认为，强调个人自主的想法也参与其中；但眼下它可能被一些因素加剧了：人们和自己试图沟通、解决问题的对象之间，沟通并不总是良好；一些难以启齿的问题也没被摆到桌面上，比如我们是否该信任制药公司。我认识许多在制药公司工作的人，他们做了很多好事。他们和你我一样，真心相信自己的工作，也在治疗疾病、制造很好的药物，做出了很多好事。但也不是所有情况都如此。很多人都在做好事，并不意味着一个公司的微妙利益与个人利益始终一致。我们需要公开承认这些情况确实存在，而不是非得立刻判定它们对错。但有些不良激励确实存在。我也会想，为什么制药公司没有更积极地开发检测方法，判断哪些患者会对我们研发的免疫检查点药物产生反应？我们已经有几项研究显示哪些人可能有反应、哪些人没有，但目前如果你患有黑色素瘤，即使这种药物只有 50% 的治愈概率——这已经很不错了，因为过去这个概率是零——市场上所有患者仍然都会使用这种药。原因是，可能没有反应的那 50% 患者，我们无法识别；所以所有人都会用药。销售这类药物的公司因此没有动力开发检测方法。如果它们研发出一种检测，能指出谁会响应、谁不会响应，市场就会缩小一半。我不认为会有哪位制药公司高管直接说：“我们不做。”但他们没有积极动力去做这类研究。我认为我们提出的其他一些药物也存在类似情况，有些效果好些，有些差些。人们被告知这些药物对自己有益，应该服用。再说一次，这会触及美国人的某种心态：如果你骗了我两次，我就不会再相信你；我甚至可能不再相信整个名为“科学”的领域。问题是，你我这样的人，以及绝大多数科学家——我想 99.9% 的人——都在拼命工作，努力弄清事实，发现对人类重要的事。与此同时，又出现这些问题，让人想：“那我们这个物种是不是应该不信任整门科学？”我认为大概不应该。
Andrew Huberman：对。
Max Krummel 博士：我们需要做的也许是让知识更自由、更容易传达，并留意那些应该开展研究的情况。或许疫苗就是一例；我们可以做一些合理的事，比如按你说的那样开展研究，然后公开说明：“我们会做这项研究”，并让过程透明。显然，人们可以报名参加不同方案，比如这个方案、旧方案或新方案。再说一次，我可能讲得有些超出本行，因为我不研究疫苗，但科学界整体上或许可以接手研究这些问题。答案可能不是简单地说“不要接种疫苗”；我们认为疫苗有保护作用，而且有充分证据。但既然大家提出了这些问题，我们能不能做得更好一些？那就开展研究，直接检验。我目前没看到这件事发生；眼下缺少的一点是，没有人真正提出并说明要做什么实验。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：那应该做什么实验？
Andrew Huberman：是啊。其实这类讨论还没有真正展开。我想先说两件事。首先，谢谢你愿意涉足这个话题。我非常怀疑你的同事会因为你参与这场讨论而不高兴。我会确保我们发布的内容都有充分背景。如果有人剪辑片段，我会第一个出来说明：“这段内容被断章取义了。”不过，无论是同事还是其他人，如果有人说：“现在传统医学和疫苗面临很大威胁，所以这种时候不应该讨论细节和不同观点。”对此我想说，光是用一大堆“照做，否则——”来强硬反击——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……并没有用。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：疫情已经证明了这一点。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：我认为，当时最大的错误之一，是让一个人而不是一个更具包容性、能够展现不同观点的专家小组来传达公共卫生信息。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：任何科学家、医生或其他人，如果认为让公众改变疫苗接种或其他行为的办法，就是把观点硬塞给大家，说“否则你就是某种政治立场的人，或者是法西斯主义者”之类——好吧，这种做法已经被证明行不通。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：真正的前进方向，就是进行这样的对话。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：像你这样受过高等教育、了解免疫系统的人——你有孩子，也做过一些选择——可以说：“是的，我理解你为什么会考虑这些问题，我们应该开展研究。”
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：与此同时，你也没有阻止任何人接种疫苗。现在人们渴望围绕这些问题展开更细致的对话。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：我认为现在正是讨论这个问题的好时机，因为我们目前没有身处疫情的剧烈冲击中。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：至少现在还没有。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：至少目前还没有。不过有些情况正在增加，确实令人担忧。坦白说，麻疹病例增加让我很担心。有人会说：“麻疹？以前大家还会举办麻疹派对。”你去问问曾经因麻疹而发生严重炎症——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……甚至脑部炎症的人，就知道那可不是好看的情况。
Max Krummel 博士：不是。
Andrew Huberman：真的不好看。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：所以我觉得，很高兴现在开始有这样的对话，而且不会被断章取义。
Max Krummel 博士：是。说到疫苗接种，我刚写了一组关于天花疫苗起源的短文。我觉得这些故事容易忽略一点：你上网查一查就会发现，天花是一种可怕的疾病。要真正理解我们试图预防什么，很难不稍微读一点历史。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：我不认为历史书在掩盖事实；它们说的某些事情确实极其可怕。
Andrew Huberman：天花确实很可怕。
Max Krummel 博士：所以我认为，我们也得确保这场讨论聚焦于一个问题：我们究竟想要实现什么？有时这个问题会被忽视。但如果我的孩子得了天花、麻疹或腮腺炎——我们知道麻疹并不是理论上的风险，它确实存在——
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：光是知道它有风险就足以让人认真考虑预防。这有点像你没有教孩子怎样安全过马路；如果孩子因此被车撞了，你会崩溃。所以，我们很久没见过这些疾病，并不意味着它们不再真实存在。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：我认为这也很重要。作为家长，我确实查过这些疾病的历史，它们真的很严重，所以我们确实是在预防某种真实的风险。不过，有没有更好的预防方式？那就提出实验。我认为，扼杀人的好奇心和科学探索，大概不是解决问题的办法。根据我的经验，你得深入研究，想出能回答问题的实验，然后问：“这是不是能判定问题的关键实验？”再说一次，我会看数据。我作为家长查看了严重不良事件的危险概率与不良反应可能性的数据；这些概率并不高。但如果你恰好是受影响的人——即便事件确实由疫苗引起，虽然我并不认为——我能讲个小故事吗？
Andrew Huberman：请讲。
Max Krummel 博士：你也许已经知道，如果研究者想在小鼠身上诱发自闭症样表现，会在母鼠怀孕时给它注射细菌感染。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：这说明，免疫刺激可能影响发育中幼崽的神经元。因此，说某些情况下——比如使用佐剂时——免疫刺激会影响神经发育，并非完全没有道理。说它是自闭症儿童的病因，还是母亲在孕期感染所致？我认为，作为神经生物学家，你大概会同意，去想炎症、某些炎症分子会影响——
Andrew Huberman：当然。
Max Krummel 博士：……大脑里的细胞，这并不离谱。
Andrew Huberman：是。
Max Krummel 博士：事实上，我研究过相关的一项很出色的实验。它完全不是关于自闭症，而是关于一个现象：得了流感时，人通常会想要社交隔离。我至少会这样，大多数人应该也会。他们会想躲进洞里。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：就是那种想躲起来的感觉。有一项实验把 γ-干扰素注射到小鼠血液里。γ-干扰素是免疫系统抵御感染时会产生的物质之一。研究者只观察小鼠的行为，结果发现，仅仅给它注射这种感染时免疫反应产生的分子，就会让它开始回避社交。
Andrew Huberman：甚至没有真的生病。
Max Krummel 博士：没有生病。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：它们只是接收到一个属于全身免疫反应的信号，之后就表现出社交隔离的迹象。做这项研究的实验室还发现，大脑有针对这些免疫分子的受体。那篇论文的简单结论是——当然仍有很多工作要做——大脑能够感知感染，并影响行为，即使是成熟个体也一样，对人类也可能如此。再说一次，科学家会用孕期母鼠感染的方法，诱发后代的神经变化，以便研究之后小鼠的自闭症样表现。所以这方面确实有可能性。我不知道疫苗是不是原因之一，或者是否存在某种特定情况；也可能母亲先发烧了，疫苗只是触发或没有触发某种过程；也可能纯属时间上的巧合，因为孩子两岁左右接种疫苗，而自闭症通常也在这个年龄显现。可能性很多，这些个案——
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：……以及相关轶事都在其中。我只是觉得，既然研究自闭症时会让怀孕的小鼠感染，以观察后代神经变化，这个事实本身就很重要，值得了解。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：许多实验室仍在研究自闭症，想了解它的起源。最后可能发现它与疫苗完全无关。再说一次，我们需要数据。现在我们正处在一种——
Andrew Huberman：我们确实需要数据。
Max Krummel 博士：……几乎类似新冠疫情的情况。现在回头看，我认为新冠时期的特点是数据稀缺。我一直试着解决出版方面的问题，刚才也向你提到了这个项目；不过问题不只是出版，也包括我们如何综合知识。在数据稀缺的情况下做决策，我认为整个社会都不擅长。相反，如果数据充足，明确显示癌症患者接受免疫疗法后有 50% 的概率能康复，那很好，这些统计数据可靠、质量很高，我每次都会选择这种药。但如果情况是：“有一些事情正在发生，另一些事情也正在发生，而我们并不知道原因。”你还记得新冠刚开始时，我们在实验室里彼此讨论，进实验室分析血液，但当时这并不安全，因为我们不知道怎样才算安全。我们不知道它如何传播，也不了解它。会不会通过血液感染？这种情况持续了一段时间，对吧？这造成了很多医学领域的混乱，而当时这种混乱被人当作事实上的摇摆不定。到底该不该戴口罩？要不要接触？我认为那就是数据稀缺的情形，当时可用的数据很少。所以数据不多时，我们该怎样决策？
Andrew Huberman：我认为这正是争论的核心。有人批评另一方说：“你的经历只是轶事数据，只能说明相关性。”比如在疫苗、自闭症和其他问题上。但反过来又有人说，某些疫苗本来就是在信息有限的情况下——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……在时间压力和经济激励下制定出来的。于是双方就这样来回争论。但成千上万的家长给我写信，问：“某些疫苗要不要等一等再打？”我会说：“听着，我不是回答这个问题的人。”
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：但你完全有权向医生提问。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：对吧？他们提出问题，不是因为他们是极端分子，也不是反疫苗者；他们只是爱自己的孩子——
Max Krummel 博士：没错。
Andrew Huberman：……而且他们看到的事情足够多，开始质疑其中的利益动机；他们也知道，现实中的讨论不可能像呈现给他们的那样两极化，数据也不可能像人们说的那样非黑即白。
Max Krummel 博士：是。在媒体上，有些事情确实会被描述得非常煽情。毕竟报纸想卖出去，就会登飞机失事的新闻。
Andrew Huberman：对。
Max Krummel 博士：所以飞机失事并不是每天都发生，不过——
Andrew Huberman：也许同一期报纸里还会刊登航空公司的广告。
Max Krummel 博士：也有这种可能。
Andrew Huberman：是啊。
Max Krummel 博士：我认为我们还可以谈谈另一件有意思的事：在很多研究中，科学家会有一种动机，想要尽量扩大研究结果的意义。我们刚才说过，这为什么重要：如果发现某种完全不同的用途，比如 CRISPR、免疫检查点阻断或 X 射线，人们就会寻找它的其他用途或意义，对吧？有时我们称之为“可延展性”。比如，我看到把咖啡杯掉在地上，重力会让它落下；接着我就知道，其他东西掉下去也一样。我可以让重力为我所用，把它变成工具。但有时人们会忽视一点：不是所有发现都能延展到其他用途。你可以想象，如果某种东西能让细胞移动，它可能会扰乱整个系统，甚至造成永久性损害。不过，事实证明，人类和身体的适应力惊人：我们可以承受零下 20 度到 110 度的温度，也能很久不吃东西；这些情况都不会让身体彻底崩溃。如果我们没有这种韧性，我想人类这个物种就不会存在，因为我们承受着各种压力，生活在各种各样的环境中。有时科学研究会忽视这一点；站在外部观察者的角度，甚至作为业内人士读论文时，你会看到作者说明某项发现可能为什么重要，但他们这么做通常是为了引起读者对研究的兴趣。他们会说：“这或许对某件事很重要”，但并没有证明它确实重要。他们说的是“可能重要”，是在寻找其他用途或可延展性。我认为这也很重要，即使稍微偏离当前话题，也值得想想未来我们会如何用药物治疗疾病。过去我们一直想找那种吃一粒药就能治愈一切、永久有效的药物，有点像青春之泉。我们确实发现了少数这样的例子。我认为免疫检查点阻断算一个：接受治疗后，约 50% 的黑色素瘤患者肿瘤会消失，结果非常好。但大多数生物系统如果只有一个按钮可按，就会非常缺乏韧性；病毒可以利用这个按钮，让系统崩溃。因此，大多数生物系统的运作方式都非常复杂。我认为我们当中有些人正在思考，尤其针对癌症治疗：你想把免疫状态从一个位置调到另一个位置。还记得我们用过油量表这个比喻吗？你想让系统从一个位置转到另一个位置。但这可能不只是按一下按钮。你也许需要推动一些细胞、创造新的环境，类似发育过程中形成的环境。细胞会经过不同状态逐步发育；你可能需要推动生物系统进入一种新的状态，而它并不是沿着一条从低免疫反应到高免疫反应的直线变化。你可能得施加较强的推动，因为系统具有韧性；即使处于慢性疾病中，甚至身体健康时，我们都很有韧性，能承受很多事情。
Andrew Huberman：即便在基础研究资金充足的情况下，人类能够做到这一点吗？
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：你刚才说的这些，真的能经过实验检验，最终让我们开发出相应方法吗？我想到一个类比：我请父亲来过播客，他是理论物理学家。他向我解释，在物理学里最重要的一点之一是，单靠逻辑思维其实无法真正理解量子力学。
Max Krummel 博士：好。
Andrew Huberman：你需要用数学来证明它。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：他还提醒我，只要有人说自己懂量子力学，就应该让他们给你演示一下。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：因为人们谈起量子，是因为——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……我们会做出各种假设。他们说“量子场”，我们就觉得他们很聪明。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：但理论物理学家，以及由此受益的工程师，会发展出各种惊人的定理、真正的实验，再据此开发技术。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：因为数学上行得通，而不是因为我们能在概念上理解。我想知道，考虑到生物系统的复杂性——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……也许到了 2026 年，我们正面临一种瓶颈：科学社会学要求论文只能传达一两个核心结论。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：再加上资金有限，人也需要睡觉等等。像你刚才说的那种实验——把细胞往这个方向推一点、往那个方向挪一点，再用药物调整结果，让它产生益处而不带来损害——机器是否可以更擅长这类实验，或者至少能提供帮助？
Max Krummel 博士：我认为人工智能非常擅长生成知识语料库中已有的内容。这里的语料库指我们已经拥有的知识。可探索新发现几乎按定义就是要发现语料库中不存在的东西。你也许能从中找到一些线索，但最终仍要做实验。所以如果要回答你提出的问题：假设我从患者身上取一个肿瘤，分离出所有细胞，观察不同细胞类型表达的基因，就可以在计算机里搭建一个网络，查看这些细胞目前是如何连接的。我可以问，如果阻断某个分子与某个细胞接触，会产生什么可能的后果。现在已经可以这样做了，但它依赖一个数学领域，并不完全等同于人工智能，叫作机器学习；有时人们把两者混为一谈。机器学习基本上是寻找细胞的一项特征与另一项特征之间可能存在哪些关系。它从数据中学习，然后让你提出一系列实验。但你仍然得自己选择要做哪一个。有些实验成本很高。我认为这就需要人类判断：我是否要花一年研究这个问题？还是应该再多研究一些，进一步理解某些细节，而这些细节可能是机器学习没有呈现给我的？不过我不认为目前任何地方的知识语料库都已经积累了大量治疗与治愈的对应范例，让我们只需把它们匹配起来就能解决问题；大型语言模型大致就是这样工作的。你向它提问，它会根据统计关系，判断你的问题与它返回的答案之间有什么关联。但在发现新知的领域，我们并没有一大堆已知的终点范例。当然，我可以列出你可能采取的所有措施，但无法知道哪一种会带来那个完全不同、影响巨大的突破。我刚才所说的，有一点是把问题拆开：如果我想改变某件事——哪怕是改变世界——可能没有任何单一行动足以做到。政治体系也是如此，尽管我们并不总这么认为，它们似乎多少保持稳定。但一系列小推动可以创造条件，让最后一下把系统推过边界。我认为疾病治疗也会如此：自然不一定愿意让我们随意摆布；它会反击。比如要治愈肿瘤，我们或许得先让它看起来不像正在愈合的伤口，避免免疫系统给予它积极助力；之后再设法让它教会免疫系统去杀死它。但在那之前，我们也许得先拆解它的一部分防御机制。这又把我们带入一个深层的计算领域：我们会看到大量组织细胞特征、组织方式和基因表达信息，它们逐渐像麦哲伦绘制的世界地图。早期地图只呈现部分地区，随着探索深入，才不断补上其他部分。我认为，当我们开始思考组织如何构成时，逐渐能看到非常复杂的状态：免疫系统在做某件事，成纤维细胞等某些细胞在做另一件事，上皮细胞又在做别的事。我们把这些状态称为“原型”，也就是生物学组织自身的一种方式。要从一种状态转到另一种状态，我们需要理解发育过程如何实现这种转变。这是很值得追踪的方向；随后还得按正确顺序提供相应信号。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：这也回到了我们前面谈肽时说的：有些药物可能确实有效，但我猜它们可能只有在正确的顺序、时间和位置给药时，效果才最好；这时你才能真正推动系统进入目标状态。之后它也许还要和另一种药物或方法衔接。我们总想找到一种像青春之泉那样的东西，一种能治愈疾病的单一方法。我们长期以来一直寻找那种一次到位、只用一次就解决问题的手段。但解决方案可能是一整套组合。我自己的健康生活也是这样：很多行为、日常饮食和睡眠共同发挥作用——
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：……还有你的伴侣、你爱的人、你的朋友，我认为这些也都参与其中。显然这有点偏离免疫学了，不过——
Andrew Huberman：没有，并没有——
Max Krummel 博士：这只是个类比。
Andrew Huberman：……联系到岛叶皮层，其实也没那么偏题。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：我在湾区有位很好的朋友，是一名医生。他说：“通过化学手段改善生活，仍然需要好好生活。”
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：我很喜欢这句话，因为它提醒我们，尽可能不要放弃那些基础因素，比如睡眠、运动、营养——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……昼夜节律、光照——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……社会联结、压力管理等等。
Max Krummel 博士：对。
Andrew Huberman：结束之前，我还能再问几个关于免疫系统的问题吗？
Max Krummel 博士：可以，请问。
Andrew Huberman：很多人对自身免疫问题很好奇。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：我越来越常听到慢性疲劳这个说法，但我不知道大多数人是否把它视为自身免疫问题。很多人似乎都有慢性疲劳。以前还有争论说它是否真的存在。对认为自己患有这种问题的人来说，它当然是真实存在的。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：他们觉得疲惫，我相信他们。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：我最近认识一个人，得了肌痛——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……还有银屑病。我可能以前就知道它属于自身免疫性疾病。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：哮喘。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：这些病症都很有意思，并非每一种都会危及生命——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……但有些会造成很多不适。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：我们对自身免疫性疾病的形成有什么了解？遗传因素、生活方式因素分别有什么作用？此外，哪些新疗法已经出现或目前可以使用，让你感到兴奋？
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……这些疾病以及其他病症的治疗？问题很大，不过——
Max Krummel 博士：是，这是个很大的问题。基本上，我认为免疫系统和身体有点像一支橄榄球队，拥有一套套“战术手册”，可以让球员以不同阵型上场。我们把这些阵型叫作原型。免疫系统会尝试做某一类事情；它在基因层面以及漫长的演化过程中，已经形成了让不同细胞以某些方式协作的机制。我认为，对自身免疫性疾病有一种看法：它们代表免疫系统放错了位置，或者免疫系统认为自己正在遭受攻击，或者认为自己应该去做某件实际并不需要做的事。其中一些疾病的起源肯定与基因有关。比如狼疮，有些患者在 B 细胞受体上带有家族遗传突变；这种受体通常有助于关闭免疫系统，但突变使其功能失常，患者因此容易产生所谓的自身抗体。我们前面谈了很多 T 细胞，但 B 细胞负责制造抗体，也是新冠疫苗试图激活的细胞。B 细胞可能过度活跃，也可能因为基因而过度活跃。人们会想，为什么我们会有这类基因，为什么它们会被遗传下来？或许在某些情境下，例如大流行病时，这类人能够产生特别强的反应。因此，有些疾病确实有明确的遗传起源。我认为有意思的一点是你提到的哮喘。过去人们会把哮喘称为过敏症；它确实属于过敏性疾病，常由草、花粉等因素触发。但在很多这类情况下，问题也可能部分源于免疫系统把自身识别成了目标。考虑到我们今天拥有的工具，我认为有些疾病仍远未得到充分理解；这方面还有大量工作要做。比如要问：“免疫系统究竟在做什么？”十年前，我们可能只会取一位死于哮喘的患者的肺组织，切片放在显微镜下观察，然后说：“我看得出气道变厚了，这就是患者无法呼吸的原因。”但正如我说的，现在我们可以检查肺里的每一个细胞，研究它们之间如何连接。哮喘只有一种类型吗？不是；实际上至少有七八种。
Andrew Huberman：哇。
Max Krummel 博士：这就是为什么有些人用吸入器有效，有些人却无效。有些人对氯特别敏感，去游泳池就会诱发哮喘；有些人对寒冷敏感。因此，导致炎症病灶形成的因素有很多不同；我会把它们叫作不同原型。有些患者体内嗜酸性粒细胞很多，有些患者则有很多中性粒细胞。所以哮喘不是单一疾病。它是一种症状，也就是呼吸困难，但背后可能有许多不同的组织方式。我还想说，我们现在有一项研究，正在比较多种自身免疫性疾病，想弄清它们是否有共同点。银屑病、狼疮和炎症性肠病都能看到不同的变化。你在临床上也会看到这一点。炎症性肠病是一个很好的例子，尤其在药物治疗方面：有几种不同药物对某些患者效果很好。比如抗 TNF 治疗，它会阻断一种细胞因子。对一些炎症性肠病患者来说，疾病表现为严重腹泻和明显疼痛。于是人们开始发现，不同类别的患者会对不同治疗产生反应。这些药物令人兴奋，因为它们说明我们能够调节免疫反应。但有点像免疫检查点药物，我们并不真正理解为什么一种药对某位患者有效，对另一位患者却无效。炎症性肠病这类自身免疫疾病也很棘手，因为患者可能用药一段时间后有效，后来药物就失效了。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：医生就只能像打地鼠一样试药：一种不行，就换下一种；下一种也不行，再换别的。
Andrew Huberman：听起来像精神病学。
Max Krummel 博士：确实有点像。有很多情况，就像——
Andrew Huberman：我不是不尊重精神科医生。
Max Krummel 博士：不是，精神科医生没问题。但你是在尝试——
Andrew Huberman：他们的工作很难，对吧？
Max Krummel 博士：对。
Andrew Huberman：我的意思是，药物起初有效，后来就失效了。
Max Krummel 博士：不再有效。
Andrew Huberman：以前没有的副作用也开始出现。这确实很难处理。
Max Krummel 博士：是，同意。自身免疫确实存在。我认为它有点像癌症：我们刚开始理解，癌症有不同的免疫类型。因此，你尝试使用的药物也会因这些不同的免疫原型而异。免疫系统确实能为我们做很多好事，但针对不同原型，你需要采取不同做法。就像面对的是不同的橄榄球队，或者球队在采用不同战术。
Andrew Huberman：如果有人患有轻度自身免疫性疾病，比如轻度银屑病——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……这是否意味着……我读到过一些说法，但这未必代表什么。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：我读到过，既然它属于自身免疫性疾病，患者也许会因此对病毒和细菌感染有稍强的抵抗力。所以这里存在一种权衡。比如头皮上的细胞不断脱落；我想现在会用白细胞介素-17之类的药物治疗——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……也有一些不错的洗发水可以治疗这种问题——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……不过——
Max Krummel 博士：这是抗白细胞介素-17的治疗。
Andrew Huberman：抗——
Max Krummel 博士：对。
Andrew Huberman：……白细胞介素-17。不过这个人可能因此更能抵抗其他感染。所以，如果有抗白细胞介素-17的治疗方法，而且有效——
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：……那太好了：头皮不再发痒、起屑，同时抵抗感染的能力还更强。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：所以你可以看到，这种情况在现代环境里可能具有适应价值。如今，严重的银屑病会给患者带来很大困扰。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：有人可能会想：“我们真的要讨论银屑病吗？”但我认为这是一个有意思的例子，说明自身免疫反应有时也可能有用。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：并不是说它总是为了让我们患上哮喘——
Max Krummel 博士：嗯，很多——
Andrew Huberman：……或者让头皮起屑。
Max Krummel 博士：你知道，我们还可以谈谈许多疾病状态。比如，人为什么会拥有镰状细胞基因？按这里的说法，它会导致血友病；而且很多来自撒哈拉以南非洲的人都带有这种基因。似乎它能帮助抵抗疟疾。我认为，在许多类似情况下，随着时间推移，人类群体的多样性就体现在这里：有些人对某些病毒感染更敏感，但代价是银屑病或其他自身免疫疾病更容易出现。这样的差异或许正是十亿人口规模的群体得以延续的方式。我常用一个很直观的例子。如果你取一瓶细菌培养液，加入葡萄糖——就像咖啡里加的糖，例如蔗糖也行——然后观察菌群生长，会看到一些细胞长得特别快。细菌群体最终可以达到数十亿、数万亿个单细胞。但几乎总会有一些表现不佳的细胞，分裂速度很慢。不知为何，系统总会保留这些细胞。你会想：“为什么要这样？为什么不让胜者一直胜出？”但如果你取一点培养液，放进含半乳糖的环境里——半乳糖是乳糖中的一种糖——原先的赢家可能就不再占优，新的赢家反而会从那些表现不佳的细胞中出现。
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：这说明不同基因带来的多样性，会让整个群体具备更好的适应能力。正如你指出的，某些因素让我们更容易患病，但在其他情境下也可能对我们很有利。当时看起来似乎不公平，好像你带着这些“不好的基因”；但换一个日子，这些基因或许就会帮到你，对吧？
Andrew Huberman：嗯。
Max Krummel 博士：所以我认为这方面有很多值得讨论的内容。这也解释了为什么我们会看到许多轶事：某人服用了某种补充剂，觉得对自己有效。我不知道你对相关文献了解多少，但你我对维生素的需求可能有很大差别，因为我们体内负责代谢所摄入维生素的酶可能不同。所以 FDA 规定的这些限值和数值都是平均值。有人可能需要五倍的某种维生素 X，有人可能只需要五分之一。
Andrew Huberman：我认为这一点非常重要。补充剂领域有点像漫无目标地撒网。虽然我欣赏其中一些理念有理性依据，但我觉得今天整场对话里一直贯穿着一个主题：我们谈到了肽之类的东西，我不确定该如何评价所有肽类。有些确实有益，有些显然仍处于实验阶段。我只是非常支持收集更多数据。
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：而且要用恰当的方法收集数据、用恰当的方式传达，就像疫苗和其他话题一样。你的 Substack 非常棒，我知道，因为我花时间读过。
Max Krummel 博士：哦，谢谢。
Andrew Huberman：我们今天邀请你来，部分原因是想了解免疫系统；不过我意识到，我们几乎没谈癌症。以后得再请你来聊这个话题。但你已经非常出色地向我们介绍了免疫系统。
Max Krummel 博士：哦，谢谢。
Andrew Huberman：我真的很感谢你——
§05逐字稿——第五部分
Max Krummel 博士：谢谢。
Andrew Huberman：……我也想代表很多人表达感谢。以前从没有人像你今天这样介绍这些内容。作为一个喜欢用类比思考、也喜欢用类比教学的人，我特别欣赏这种方式——
Max Krummel 博士：谢谢。
Andrew Huberman：……我很欣赏这种态度。你开始做科学和健康领域的公众教育，是受到什么启发——
Max Krummel 博士：嗯。
Andrew Huberman：……在参加这档播客之前？顺便说一句，各位一定要看看 Max 的 Substack，我们会把链接放在节目说明里。内容非常周到、细致，也和我们今天谈的所有问题密切相关；有些是直接相关，有些则涉及更广泛的脉络。我想你会继续写下去。那么是什么促使你开始做这件事？我们又怎样才能确保你继续做下去？
Max Krummel 博士：是，谢谢你特地提到这件事。我大约十年前开始尝试做这个。起初是有一群人开完会议后聚在一起，讨论科学与社会之间的一些问题；问题很多，今天我们已经谈到其中几项。我认为你们正在做的一件事，是让其他人也能像科学家一样思考。你可能会问：“为什么人们不同意我展示的数据，也不采取看起来合乎逻辑的行动？”但你也可能用一种他们无法理解的方式呈现这些数据。这里有两件事很重要。第一，如果你用一种人们不熟悉的形式呈现信息，就无法教会他们哪些内容重要。第二，我们花了一些时间讨论，也咨询了一些科学传播领域的人，后来意识到：如果你说自己是科学家，这句话并不中立。科学有自己的历史；实际上，历史的影响力有时比科学更强。比如，一些非裔美国人对药物心存戒备，部分原因是塔斯基吉实验等历史事件。那是大约 80 年前、或许 60 年前的事；对很多人来说并非发生在他们出生以后。所以我们开始意识到，科学家或许也应该把“如何与其他人建立联系”当作工作的一部分。媒体里常把科学家描绘成书呆子，这种形象也有助于让故事变得有趣。你可以是书呆子科学家，我听过你这么说。不过你也是人，是活生生的人，也有缺点，有爱有恨——
Andrew Huberman：我当然有很多缺点。
Max Krummel 博士：我们可以等节目结束后再聊。不过这个理念很重要：如果我们想和人建立联系，希望自己的工作产生影响、真正发挥作用，就必须……科学这个领域需要确保自己不会把人们排斥在外。我想其中一个问题——我就用“排斥”这个词——就是科学语言非常精确，但我们忘了：如果你听到一种外语，其中有一个词你不认识，接下来的几句话你可能就跟不上了；很快你就不知道人们在说什么。我认为，降低表达门槛、使用类比，是非常重要的。它关系到你的科学研究能产生多大影响，也关系到科学能否教会人们怎样做得更好；我想大家都希望这样做。但如果人们开始觉得科学是一群不可信、古怪的人组成的团体，彼此动机和计划都不一样，那我们就失败了，科学做好事的可能性也就消失了。我写 Substack，部分原因是觉得自己需要更多以普通人的身份写作，讲讲你为某件事投入了多少时间、这件事为何重要，以及从事这类工作的体验；还要谈谈失败是什么感觉，因为失败远比成功常见。这就像赌场：科学领域里，偶尔会听到铃声，出现很酷的新设备或发现；但也有很多人在拉摇杆，他们并没有中奖。所以——
Andrew Huberman：说得好。
Max Krummel 博士：我认为这也是很重要的一部分。科学不总是光鲜的成功故事。最畅销的一些科学书籍讲的都是成功，但或许在某个阶段，把全部过程都讲出来会更容易引起共鸣。我想通过写作呈现这些内容。同时，我觉得免疫系统也非常相关、非常重要，它有许多不同方面、不同原型，以及各种作用；今天我们只触及了表面。总之，谢谢你提到这件事。我已经——
Andrew Huberman：是啊。
Max Krummel 博士：……为此努力一段时间了。
Andrew Huberman：我希望你继续做下去。也非常感谢你在实验室里的工作，以及实验室里所有人的工作——
Max Krummel 博士：谢谢。
Andrew Huberman：……感谢大家所做的研究。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：现在是你负责指挥，其他人做实验。
Max Krummel 博士：是。
Andrew Huberman：但你对科学和公众教育的倡导非常重要。我们需要更多像你这样的人；而你确实留下了自己独特的印记，这一点在 Substack 上体现得很明显。那里的文章非常有意思，大家能学到很多东西。尤其在当今这个时代，这种内容非常重要；即便不考虑时代背景，科学本身也很酷。在外面有那么多毫无意义的废话时，能去读你这样的 Substack 真是很好。我现在是对听众说：读 Max 的 Substack，你会学到东西，会受到启发。我保证——我是有意这样说的，请记住我的话——总有一天会有人联系你，说因为你的文章，他决定研究免疫系统、学到了新东西，或者在某种不幸、甚至幸运的处境中，和自己的医生一起探索一种新疗法，从而改善了生活。像 Substack 这样的写作，以及你今天愿意参与、今后还会继续的这类对话，真的能产生惊人的影响。非常感谢你。一定要再来，和我们谈谈癌症及其他问题；我今天把话题带偏了不少，但我很享受这场讨论，也会继续思考其中很多内容。我真的非常感谢你。
Max Krummel 博士：是啊，我也一样。非常感谢。
Andrew Huberman：感谢你收听我今天与 Max Krummel 博士的对谈。想了解他的工作并找到他精彩的 Substack 链接，请查看节目说明。如果你从这档播客中有所收获或喜欢我们的节目，请订阅 YouTube 频道，这是完全免费的支持方式。此外，请在 Spotify 和 Apple 上点击关注按钮，关注这档播客；也欢迎在两个平台给我们最高五星评价。现在你还可以在 Spotify 和 Apple 上留言。如果你愿意支持这档播客，也请看看本期节目开头及过程中提到的赞助商。我也欢迎你在 YouTube 评论区留言，提出问题，或分享你对播客、嘉宾、以及希望我在 Huberman Lab 播客中讨论话题的看法。我会阅读所有评论。有些听众可能还不知道，我即将出版一本新书，这是我的第一本书，名叫《Protocols: An Operating Manual for the Human Body》。我花了五年多时间撰写这本书，内容基于三十多年的研究和经验，涵盖睡眠、运动、压力控制、专注力和动机等方面的实用方案；我也为书中列出的方案提供了科学依据。这本书现在可以在 protocolsbook.com 预购，网站上有多个销售平台的链接，你可以选择自己喜欢的平台。再说一次，书名是《Protocols: An Operating Manual for the Human Body》。如果你还没有在社交媒体上关注我，我在各个平台的账号都是 hubermanlab，包括 Instagram、X、Threads、Facebook 和 LinkedIn。我会在这些平台讨论科学和科学相关工具；有些内容与 Huberman Lab 播客重合，但很多内容与播客不同。如果你还没有订阅我们的 Neural Network Newsletter，它是一份免费的月刊，包含播客摘要，以及我们所说的“方案”——一到三页的 PDF，涵盖如何优化睡眠、多巴胺、刻意冷暴露等内容。我们还有一份基础体能方案，涵盖心肺训练和抗阻训练。所有内容完全免费。只要访问 hubermanlab.com，点击右上角的菜单，往下找到 Newsletter，然后输入你的邮箱即可。我还要强调，我们不会把你的邮箱分享给任何人。再次感谢你收听我今天与 Max Krummel 博士的对谈。最后，也感谢你对科学的兴趣。