Anna Lembke: 精华版：理解与治疗成瘾｜安娜·伦布克博士

安德鲁·休伯曼：欢迎收听《Huberman Lab 精华版》。在这里，我们回顾以往的节目，精选其中最有力、最具可操作性、以科学为依据的工具，帮助改善心理健康、身体健康和各方面的表现。

安德鲁·休伯曼：现在，请收听我与安娜·伦布克博士的对谈。

安德鲁·休伯曼：我和本播客的许多听众都对多巴胺非常着迷。多巴胺是什么？关于多巴胺，有哪些事情是大多数人可能不知道的，恐怕连我也不知道？

安娜·伦布克博士：多巴胺是一种神经递质，而神经递质就是在两个神经元之间传递信息的分子。也就是说，它们让一个神经元，也就是突触前神经元，能够与突触后神经元交流。多巴胺与奖赏体验密切相关，也与运动密切相关。我觉得这非常有意思，因为运动和奖赏是相互联系的，对吧？想想早期人类，你必须行动起来，才能寻找水、肉或其他所需的东西。所以，多巴胺是大脑中一种作用强大而重要的分子，帮助我们体验愉悦。它并不是唯一参与愉悦体验的神经递质，但它非常重要。

安娜·伦布克博士：如果要说一件大多数人不知道、而我觉得很有意思的事，那就是我们一直都在以某种持续性的基线速率释放多巴胺。真正产生影响的是相对于这条基线的变化，而不是脱离背景、孤立存在的多巴胺释放。因此，当我们体验到愉悦时，多巴胺的释放会高于基线。同样，多巴胺也可能降到这个持续性的基线水平以下，这时我们就会体验到某种痛苦。

安德鲁·休伯曼：嗯。

安德鲁·休伯曼：很有意思。那么，能不能这样说：一个人的多巴胺基线水平，也就是在没有药物、食物或某种体验的情况下，只是坐着、待着时，多巴胺释放的频率，与这个人有多快乐、他平常的幸福感基线，或者抑郁程度有关？

安娜·伦布克博士：有证据显示，抑郁的人，其持续性多巴胺水平确实可能较低。所以，这是一个非常合理的想法，也有一些证据提示它可能是对的。我们还知道，如果长期接触某些物质，或反复从事某些行为，使大脑奖赏通路反复释放大量多巴胺，就可能改变我们的持续性基线，而且随着时间推移，实际上会使它降低。这是因为大脑会尝试补偿如此大量的多巴胺，而这种水平确实超出了我们原本适于体验的范围。

安德鲁·休伯曼：很有意思。那么，我们的多巴胺基线水平是由基因、由遗传决定的吗？

安娜·伦布克博士：如果看发育早期和婴儿期，确实如此。你出生时，大概就已经带有某个属于自己的基线水平。但显然，你的经历会对多巴胺水平最终稳定在哪里产生巨大影响。

安德鲁·休伯曼：你认为这是由父母决定的吗？当然，先天与后天会相互作用，但多巴胺是不是我们气质的核心？

安娜·伦布克博士：我不认为我们真的知道这个问题的答案，但我可以说，人们确实生来就有不同的气质，而这些气质会影响他们体验快乐的能力。这一点我们很早就知道了，也用过许多不同的方式来描述。现代的一种描述方式是使用精神医学术语，比如：“这个人具有心境恶劣型气质。”或者：“这个人患有慢性重性抑郁障碍。”

安娜·伦布克博士：如果具体来看哪些人更容易成瘾，情况就比较复杂，也很有意思。因为当你研究成瘾的风险因素，或者什么样的气质会让人更容易成瘾时，会看到一些有趣的发现。首先，更冲动的人，也就是一想到要做什么就冲动地去做的人，更容易成瘾。

安德鲁·休伯曼：嗯。

安娜·伦布克博士：在当下的生态环境中，被我们归为精神疾病的某些特征，换一个生态环境，实际上可能非常有利。只是因为我们生活在这样的世界里，它们目前才显得不利。我认为冲动性可能就是其中之一，对吧？因为我们生活在一个感官刺激极其丰富的世界里，各种机会、各种感官体验的机会不断向我们袭来，我们必须不停地约束自己。因此，在当下，冲动性可能是一种让人难以应付的特质，但它本身并不是坏事。

安德鲁·休伯曼：我们之前聊过一次，你当时说的一句话一直在我脑海里回响：很多对某些东西上瘾的人，都觉得普通生活不够有趣。

安娜·伦布克博士：嗯。

安德鲁·休伯曼：或许你可以谈谈你的经验：人们对生活平淡、甚至无聊的感受，与他们对某种东西成瘾的倾向之间，如果确实存在关联，这种关联是什么样的？

安娜·伦布克博士：我认为，人类的生活一直都很艰难，但现在的艰难有着前所未有的形式。我觉得，如今生活真正难的地方在于，它其实非常无聊。我们的生存需求全都得到了满足。只要经济条件达到一定水平，我们甚至足不出户就能满足每一种身体上的需求。坦白说，我们经常谈论收入差距，贫富之间也确实存在巨大的鸿沟，但这个差距已经比人类历史上任何时候都小了。

安娜·伦布克博士：我们其实已经没有什么非做不可的事，所以大家都不得不给自己找点事情做，不管是当科学家、当医生、当奥运选手，还是攀登珠穆朗玛峰。不同的人对阻力和挑战的需求确实不同，有些人需要的比别人多得多。如果没有这些，他们就会非常不快乐。我确实认为，我接诊的许多成瘾者和其他精神疾病患者，都是需要更多阻力和挑战的人。他们不快乐，不一定是因为大脑出了什么问题，而是因为他们的大脑不适应这个世界。

安德鲁·休伯曼：我们来谈谈愉悦与痛苦的平衡，以及成瘾。我以前听你用过跷跷板或天平的比喻，我觉得这个比喻非常好。

安娜·伦布克博士：对。

安娜·伦布克博士：是的。在我看来，过去75年里，神经科学最重要的发现之一，就是愉悦和痛苦在大脑中的处理位置是重叠的。也就是说，大脑中处理愉悦的那些区域，也处理痛苦，而且两者像天平一样运作。感到愉悦时，天平向一边倾斜；感到痛苦时，就向相反方向倾斜。支配这架天平的一条最重要的规则，就是它想要保持水平，不愿意长时间偏向愉悦或痛苦。只要偏离中立状态，大脑就会非常努力地恢复平衡，也就是科学家所说的内稳态。大脑做到这一点的方式是：任何刺激让天平向一侧倾斜，都会引发一次幅度相等、方向相反的倾斜。

安德鲁·休伯曼：就像物理学的基本定律。

安娜·伦布克博士：是的，没错。

安德鲁·休伯曼：是的。

安娜·伦布克博士：比如，我喜欢看YouTube视频。我在YouTube上看《美国偶像》的视频时，天平就向愉悦的一侧倾斜。停止观看后，我会感到一阵回落，也就是天平向另一侧发生幅度相等、方向相反的倾斜，那就是想再看一个YouTube视频的时刻。这不是有意识发生的事，除非我们真的开始留意，否则不会察觉。当然，一种应对方式就是继续看，越看越多。所以，我真正希望大家开始留心、建立觉察的，就是这种现象，因为一旦开始留意，你会发现它经常出现。如果记住这个天平模型，我认为人们就能借此想象自己在神经生物学层面正在经历什么，理解这种体验，并在理解中获得一些掌控力。这正是我们讨论这一切的目的。因为归根结底，我们确实需要抽身。我们不可能一直待在那种状态里，还有其他事情要做。而且，试图不断重复、延续那种体验或感觉，也会带来严重后果。

安德鲁·休伯曼：是的。如果我理解得没错，当我们找到某种自己喜欢、感觉愉悦的东西，无论是社交媒体、食物、性、赌博，还是别的什么，在从事这种行为时，都会有一些多巴胺释放。

安娜·伦布克博士：对。

安娜·伦布克博士：嗯。

安娜·伦布克博士：对。

安娜·伦布克博士：嗯。

安德鲁·休伯曼：而你告诉我的是，很快，在我尚未意识到的时候，天平就会向回倾斜，通过增加痛苦来减少愉悦。

安娜·伦布克博士：是的。

安娜·伦布克博士：嗯。

安娜·伦布克博士：对。

安德鲁·休伯曼：而且我以前听你说过，痛苦机制相对于愉悦机制有某些竞争优势，所以它不只是让天平恢复水平，实际上还会让痛苦超过愉悦。

安娜·伦布克博士：嗯。

安娜·伦布克博士：嗯。

安娜·伦布克博士：嗯。就在我做了一件非常愉快、释放了大量多巴胺的事情之后，大脑会立即通过下调自身的多巴胺受体和多巴胺信号传递来进行补偿，明白吗？那就是回落、类似宿醉的不适、事后的余波，也是想再来一次的那个时刻。如果我只是等待这种感觉过去，多巴胺就会自行重新调节，我也会回到自己原本的长期基线。但如果我不等，这才是真正的关键，如果我一次又一次地放纵，最终痛苦一侧积累得太多，就等于把大脑重置到了我们所谓的快感缺失状态，也就是缺乏快乐的状态。这是一种多巴胺不足的状态。

安娜·伦布克博士：这就是痛苦如何成为主要驱动力的：我过度沉溺于这些高奖赏的行为或物质，大脑不得不大幅下调自身的多巴胺来补偿。结果，即使我没有使用那种药物，也处于多巴胺不足的状态，这与临床抑郁相似。我会焦虑、易怒、失眠、心境不良，而且脑子里总是想着再次使用或弄到药物。

安德鲁·休伯曼：我明白了。

安娜·伦布克博士：因此，总的来说，我们希望这架天平具有一定的灵活性，能够轻松地重新建立内稳态。我们不想把自己的天平弄坏，但如果过度放纵的时间足够长，这确实可能发生，最终使天平偏向痛苦一侧，也就是我们一直在说的多巴胺不足状态。我们希望天平既灵活又有恢复力，能够敏锐地回应环境中发生的事情，能够体验愉悦并靠近，也能够体验痛苦并退避。这些都具有适应意义，都是健康、必要且有益的。我们绝不会希望天平完全不发生倾斜。

安德鲁·休伯曼：对。

安娜·伦布克博士：那会是一场灾难，我们就不再像人了，也不会想要那样。那会非常无聊。但另一方面，从成瘾中康复的人常说，在某种程度上，他们必须学会接受生活中很多时候会有一点无聊。因此，要努力避开某些强烈的体验、寻求刺激和逃避现实的行为，这些其实正是成瘾倾向的核心。

安德鲁·休伯曼：对。

安德鲁·休伯曼：顺着这一点，我听你说过，为了重置多巴胺系统，也就是为了打破成瘾模式，需要连续30天完全不接触那种物质、那个人等等。是这样吗？

安娜·伦布克博士：对。

安娜·伦布克博士：是的。根据我的临床经验，30天是大脑重置奖赏通路、让多巴胺传递自行恢复所需的平均时间。通过不再接触这种高多巴胺、高奖赏的物质或行为，我们让大脑有机会恢复自身的多巴胺，让天平重新达到平衡。这样一来，我们就能开始享受其他事物。

安德鲁·休伯曼：那么，我想更细致地拆解一下这30天。我猜第1天到第10天会非常难受。

安娜·伦布克博士：嗯。

安娜·伦布克博士：是的。

安德鲁·休伯曼：焦虑、睡眠困难、身体躁动不安，甚至可能变得冲动、愤怒。这些都是应该预料到的吗？是不是应该——

安娜·伦布克博士：嗯。

安娜·伦布克博士：对。

安娜·伦布克博士：是的。

安娜·伦布克博士：嗯。

安娜·伦布克博士：是的。所以我会告诉患者，你会先感觉更糟，然后才会好转。这是这项干预中非常重要的一部分。

安德鲁·休伯曼：会持续多久？

安娜·伦布克博士：是的，所以——

安德鲁·休伯曼：这大概是他们问的第一个问题，对吧？

安娜·伦布克博士：对，是的。我会说：“通常，根据我的临床经验，你会有两周感觉更糟。但如果能熬过最初这两周，到了第3周，阳光就会开始照进来。到了第4周，大多数人会觉得，比停止使用那种物质之前好得多。”所以，这并不容易。你必须做好接受这个过程的准备。

安德鲁·休伯曼：然后到了第21天至第30天，多巴胺就开始对一些事物产生反应而释放，比如一杯特别好喝的咖啡的滋味。

安娜·伦布克博士：是的，完全正确。

安德鲁·休伯曼：而在此之前，只有从事某种成瘾行为才会有这种反应。

安娜·伦布克博士：对。

安德鲁·休伯曼：有件事我反复见过，而且遗憾的是，往往发生在同一些人身上。他们戒掉了某种东西，状态非常好，然后突然你就接到电话：“某某又进监狱了。某某的妻子准备离开他，因为他早上7点喝了两瓶葡萄酒，吃了一片Xanax，然后开卡车撞上了一根杆子。他还有两个可爱的孩子。”怎么又发生了这种事？到了第4次、第5次，大家就彻底不想再管了。所以，在这个背景下，我想谈谈：什么样的做法能帮助我们认识的成瘾者？什么才真正有帮助？有没有一些人是没有希望的？

安娜·伦布克博士：是的，确实有人会死于成瘾这种疾病，我认为，把它理解为一种疾病，是一个有帮助的视角。我们也可以采用其他视角，但考虑到持续大量使用药物会引起大脑生理变化，以及我们所知道的大脑中发生的情况，把它看作一种脑部疾病，确实是很合理的。

安娜·伦布克博士：对我来说，面对那些反复复发的人，即使他们在康复期间的生活明显好得多，真正能让我找到同情心的切入点……

安德鲁·休伯曼：哦，是的。是的。

安娜·伦布克博士：是啊，这不是明摆着的吗，对吧？这个切入点就是去理解这架天平、多巴胺不足的状态，以及偏向痛苦一侧的天平，并设想：对某些人来说，过了一个月、六个月，甚至可能六年，他们的天平仍然偏向痛苦一侧。在某种程度上，这架天平失去了恢复力，也失去了恢复内稳态的能力。

安德鲁·休伯曼：就像天平的转轴出了问题。

安娜·伦布克博士：是的。

安娜·伦布克博士：完全正确。想象一下，你身体的某个地方发痒，好吗？我们都有过这样的体验，不管是什么原因引起的。如果你真的集中注意力，可以坚持相当长一段时间不去挠。但一旦不再专注于“不去挠”这件事，你就会伸手去挠，甚至可能在睡着的时候挠，对吧？严重成瘾者所经历的就是这样。那架天平基本上已经坏了，即使持续戒断，内稳态也无法恢复。他们始终生活在那个挥之不去的阴影和拉力之下，它永远不会消失。

安娜·伦布克博士：不过我要说明，对许多成瘾者来说，这种感觉确实会消失，其中很多人在四周时就会摆脱它。但在严重的病例中，它一直都在，久久不散。就在他们不再专注于“不去使用”的那一刻，就像反射一样，他们又陷回去了。这不是有意为之，不是因为他们想获得快感，也不是因为他们把用药看得比家人更重要，完全不是这些原因。而是当机会摆在眼前，又恰好处于没有想着这件事的那个瞬间，他们真的没办法不去做。这样说能理解吗？

安德鲁·休伯曼：这个描述非常好。实际上，听你这么描述，我能感到一些共情，因为你说的是在睡梦中挠痒。

安娜·伦布克博士：是的。

安德鲁·休伯曼：我被蚊子咬了就有过这种经历。夏天你挠个不停，然后醒来时，发现自己还在挠那个蚊子包，对吧？

安娜·伦布克博士：对。

安娜·伦布克博士：对。

安娜·伦布克博士：对。

安德鲁·休伯曼：而且我也得承认，我有过这样的经历：并不是觉得手机特别有奖赏感，所以想拿起来，而是回过神来才发现自己已经拿起来了。

安娜·伦布克博士：是的，当然。是的。

安德鲁·休伯曼：就像一直想着：“我不碰这个东西，我不碰这个东西。”结果却发现自己已经在用了。然后想：“我在这儿干什么？”有点像：“我怎么又回到这里了？”

安娜·伦布克博士：对。

安娜·伦布克博士：是的。对。对。

安娜·伦布克博士：是的。对。

安德鲁·休伯曼：我对大脑功能的了解足以让我明白，我们有产生有意行为的神经回路，也有产生反射行为的神经回路。神经系统的目标之一，就是把需要有意去做的事情变成反射，这样你就不用再作决定，因为作决定是非常耗费资源的事情，任何一种决定都是如此。

安娜·伦布克博士：完全正确。

安娜·伦布克博士：对。

安德鲁·休伯曼：那为什么人们不只会在被解雇、配偶离开之后复发，也会在一切都很顺利的时候复发呢？是这种无意识机制在起作用吗？因为我以前见过这种事：他们取得了一次很大的成功。我有个朋友，是一位非常出色的创作者，我不想透露更多细节。他又获得了一次绝佳的机会，可以面向全世界进行创作，却在这时候复发了。我当时想：“怎么会这样？”但现在我开始琢磨，是不是那次成功带来的多巴胺，打开了他多巴胺系统的闸门？因为这件事发生时，他的生活正处于一段非常美好的时期。

安娜·伦布克博士：是的。

安娜·伦布克博士：嗯。

安娜·伦布克博士：嗯。嗯。

安娜·伦布克博士：嗯。嗯。

安娜·伦布克博士：是的。

安娜·伦布克博士：是的。所谓触发因素，就是让我们想重新使用那种药物的事物。不管具体是什么，触发因素的关键在于，它们也会让我们释放一点多巴胺。所以，只是想到与用药相关的某个触发因素，或者只是想到用药本身，就已经可能释放这种预期性的多巴胺，形成一个小小的峰值。但我觉得真正有意思的是，紧随这个小峰值之后的，是一段轻微的多巴胺不足状态。也就是说，多巴胺先升高，随后并不只是降回基线，而是会降到持续性的基线水平以下。这就是渴求，对吧？因此，预期之后，紧接着就是对药物的渴望。正是这种多巴胺不足的状态，驱动了去获取药物的动机。因此，很多人说，多巴胺与其说关乎愉悦，不如说关乎想要和动机。于是，正是这种不足状态驱动了身体行动，去获取它。

安德鲁·休伯曼：你前面描述过，多巴胺既参与想要更多的欲望，带来奖赏感，也参与运动。我不得不推想，在我们的神经系统中，这些功能交织在一起，就是为了这样一个特定目的：当你感觉到美好的东西，随后就会感觉到痛苦，或者你也许没有注意到这种痛苦。等你回过神来，已经在追逐更多能带来愉悦的东西了。

安娜·伦布克博士：对。

安娜·伦布克博士：是的。是的。

安娜·伦布克博士：是的。

安娜·伦布克博士：是的。

安娜·伦布克博士：对。

安娜·伦布克博士：是的。而且我很喜欢你用的“编织在一起”这个说法，很美。对一些人来说，糟糕的人生经历、任何形式的失去、各种各样的压力，都会成为诱因。但也确实有一些人，他们的诱因恰恰是一切顺利。一切顺利本身带来的奖赏可能就是诱因，但更常见的情况是，他们放下了原本为了控制使用行为而必须保持的高度警觉。于是就有了这种感觉：“我想庆祝一下”，或者“好事发生了，我想再加上一点奖赏。”这真的很有意思，因为当人们意识到自己在一切顺利时反而最脆弱，这其实是一个非常有价值的认识。这样他们就能提前作些安排、设置一些障碍、多参加一些互助聚会，或者采取其他他们用来保护自己的做法。

安德鲁·休伯曼：我想稍微谈谈你提到的一件事，就是羞耻感。

安娜·伦布克博士：对。

安德鲁·休伯曼：我最近听到你在接受另一位采访者采访时说，讲真话和秘密可以说是康复的核心。能请你多讲讲吗？

安娜·伦布克博士：好。我在与康复中的人一起工作时，发现一件很有意思的事：讲真话，哪怕是关于生活中最微不足道的细节，对他们的康复也是至关重要的。

安娜·伦布克博士：这甚至不只是不能在用药这件事上撒谎，而是任何事情都不能撒谎。比如今天早上为什么上班迟到，我也不能撒谎，而我们都会这么做。“哦，我堵车了。”不，我没有堵车，我只是想多花两分钟看看报纸、喝喝咖啡，对吧？成瘾者会养成撒谎的习惯，连一些无关紧要的事也会撒谎，因为他们已经习惯了撒谎。而康复真正涉及的，就是讲真话。

安娜·伦布克博士：这背后还有一些非常有意思的神经科学研究，提示我们在讲真话时，实际上有可能强化前额叶皮层的神经回路，以及这些回路与边缘系统和奖赏相关脑区之间的连接。当然，这些正是我们陷入成瘾时会失去连接的回路。奖赏通路、边缘系统或情绪脑中的平衡机制在自行运作，而皮层回路却完全没有参与，对正在发生的事情置之不理。这很容易发生，因为它是反射性的。我们不需要去思考这种平衡，它也会自行运作。但我们必须让这些回路重新参与进来，预想未来的后果，把喝下这杯酒之后会发生的事想清楚。不只是问：“如果我现在使用，会是什么感觉？”还要问：“明天，或者六个月后，我会是什么感觉？”而讲真话，实际上就是实现这一点、让这些连接更牢固的一种方式。我在书里谈到了一些间接支持这一点的研究。所以我觉得这非常有意思。

安娜·伦布克博士：此外，仅仅是对人坦诚相待，就确实能够建立非常亲密的联结。而这些亲密的联结会产生多巴胺。你以为，如果把自己那些古怪的神经质表现全都告诉别人，他们就会躲开你，但其实不会。他们的反应是：“哦，谢天谢地，原来不只我一个人这样。”

安德鲁·休伯曼：我很高兴看到，有人在研究讲真话及其价值背后的神经科学。我希望他们继续开展更多研究。

安娜·伦布克博士：对。

安娜·伦布克博士：对。

安娜·伦布克博士：对。

安德鲁·休伯曼：我想问问你，用药物来治疗药物成瘾这件事。

安娜·伦布克博士：嗯。

安德鲁·休伯曼：这是一个非常广泛的领域，对吧？针对不同的药物和不同的目的，会用到不同的化学物质。但据我理解，其原理是让已经陷入成瘾模式的人，进入另一种同样由化学物质引发、而且很极端的体验，往往涉及极强的血清素和／或多巴胺作用。比如 MDMA，也就是摇头丸。大量血清素释放出来，大量多巴胺释放出来。它的神经毒性有多大？是否具有神经毒性，这些都还有争议，等等。现在先不讨论这个，但释放量很大。

安娜·伦布克博士：对。

安娜·伦布克博士：嗯。

安娜·伦布克博士：嗯。

安德鲁·休伯曼：然后，通过某种方式，把这种极端体验置于一个支持网络之中，无论只是有人在场陪伴，还是有人积极地和患者一起处理某些问题，据说都能把这个人推向一种对药物使用不再那么感兴趣的生活。这与我们刚才谈到的多巴胺生物学完全相悖。如果整个安排真像我描述的这样，那它应该会加重成瘾。这绝对谈不上多巴胺禁食，简直是一场多巴胺盛宴。

安娜·伦布克博士：对。

安娜·伦布克博士：嗯，嗯。

安德鲁·休伯曼：可我们听说有人通过这种方式成功转变了，至少有一些个案传闻，也可能有些诊所报告过。这到底是怎么回事？

安娜·伦布克博士：嗯，嗯。

安德鲁·休伯曼：到底是怎么回事？我完全想不通。

安娜·伦布克博士：是的。我觉得你持怀疑态度是好事，我们都应该保持怀疑。不过，确实有临床研究显示了一些效果。这些研究规模小、持续时间短、受试者人数少，但它们会让一些人，比如酒精成瘾者，在非常受控的环境中经历这种姑且称为迷幻体验的过程。

安德鲁·休伯曼：所以，通常要么是高剂量的裸盖菇素，要么是分三次给药，就像我在那项 MDMA、也就是摇头丸的 MAP 研究中看到的那样。这些似乎是这类研究最常用的方案。对。

安娜·伦布克博士：对。

安娜·伦布克博士：是的。

安娜·伦布克博士：是典型的做法。

安娜·伦布克博士：对。

安娜·伦布克博士：对。

安娜·伦布克博士：对。但真正需要记住的是，这种干预与常规心理治疗完全交织在一起，而且参与者都是经过严格筛选的。

安德鲁·休伯曼：对。而且是在临床试验中。

安娜·伦布克博士：对，对。而且是合法的临床试——

安德鲁·休伯曼：对，我们说的是合法的临床试验。对。

安娜·伦布克博士：对，对。

安娜·伦布克博士：当它有效时，那是一种能带来转变的体验，因为它给了当事人另一个审视自己人生的视角。我认为，对某些人来说，这种体验是积极而有力量的，因为他们体验过后可能会想：“天哪，我在乎我的家人，我希望他们能得到这样、那样的东西，而我意识到，继续喝酒并不能实现这些愿望。”所以，这几乎像是一种精神层面或基于价值观的体验。因此，我认为它可能非常有力量。但话虽如此，我确实仍然相当怀疑，因为成瘾是一个反复复发、又反复缓解的慢性问题。我很难想象，某种在短期内迅速见效的干预，能够对一种真正长期持续的疾病起效。

安德鲁·休伯曼：嗯。是的，我认识两位成瘾者，他们在这类项目中接受过 MDMA 辅助心理治疗，两个人的情况都变得更糟了。

安娜·伦布克博士：对。

安德鲁·休伯曼：但我认识的那些有严重心理创伤、采用了这种方法的人，似乎在好转。

安娜·伦布克博士：嗯。

安娜·伦布克博士：好的，很有意思。

安德鲁·休伯曼：所以我觉得，我们现在听到的讨论往往笼统地说“迷幻药”，但这是个非常大的类别，包含许多不同的药物和化合物，作用也各不相同。而我们又听到人们把心理创伤和成瘾混在一起谈。我觉得，让大家知道这绝对不是一种适用于所有人的方法，会很重要。但听起来，它在某些条件下可能有一定用途。

安娜·伦布克博士：对。

安娜·伦布克博士：嗯。

安娜·伦布克博士：是的，我也这么认为。对于它可能对某些人有用这一点，我努力保持非常开放的心态。但我可以告诉你，在我的临床工作中，这种叙事带来了一个非常令人担忧的意外后果：我遇到很多想寻求某种精神觉醒的人，他们没有接受任何心理治疗性质的工作，而是自行微量服用，或者想和朋友一起、或者在其他什么地方尝试裸盖菇素或 MDMA，以获得这种精神体验，想借此想明白自己的人生。这是一场灾难，几乎从来不会有好结果。我只能说，它对普通人的后续影响就是，人们误解了迷幻药用于精神健康问题的研究数据，把它理解成这些药物是安全的，或者任何人在任何情况下服用，都能获得这种觉醒。但数据并没有显示这一点。数据来自那些受到高度控制的环境。

安德鲁·休伯曼：还有几件事我想稍微谈谈，不过都和社交媒体有关。

安娜·伦布克博士：好。

安德鲁·休伯曼：我想，我们需要规范这种行为，但未必需要完全消除它。它究竟有多容易让人上瘾？什么样的社交媒体使用行为才是健康的？

安娜·伦布克博士：关于社交媒体，我首先想传达的是，它确实像一种药物，而且就是被设计成这样的。这并不意味着我们不能使用它，但我们需要非常审慎地考虑自己的使用方式。也就是说，要有意识地、提前规划怎么使用它。努力把它当成一种很棒的工具，用来与他人建立联系，而不是被它利用，或者迷失其中。

安娜·伦布克博士：我们确实需要想清楚，如何让这个工具对我们有益，而不是最终造成伤害。越来越多的人在社交媒体上花费越来越多的时间，我们正把自己的力比多能量等从现实生活中的互动中抽离。因此，我认为，我们共同面临的挑战，也应当是我们的使命，就是确保保留并维持彼此在线下建立联系的方式。

安娜·伦布克博士：所以，关键就在这里。你必须在进入那种情境之前，有意识地想好，可以在自己和手机，或者任何让你上瘾的东西之间，设置哪些实实在在的物理屏障和元认知屏障，从而刻意留出一些空间，让自己不再不断地打断自己、分散自己的注意力。因为我确实认为，我们正在失去持续思考的能力。一个念头推进到某个地方，接下来该怎么想开始有点困难，这时候就很容易去看手机、查邮件，或者上网查点东西。于是，你就再也没有机会把那个念头想完整，而这恰恰是创造力和原创思想的来源。这样你就不只是在对涌向自己的东西作出反应。

安德鲁·休伯曼：对。

安德鲁·休伯曼：而且，那可能是能为世界作出贡献的想法。

安德鲁·休伯曼：我知道很多人会有问题，想与你取得联系。你不用社交媒体。

安娜·伦布克博士：没错。是的，而——

安德鲁·休伯曼：好的。你践行了自己的理念，这很好。

安娜·伦布克博士：是的。

安娜·伦布克博士：对。

安娜·伦布克博士：对。

安德鲁·休伯曼：非常感谢你分享这些信息。我知道自己学到了很多，也知道其他所有人都会对成瘾，以及多巴胺有益的一面，有更多的了解。

安娜·伦布克博士：没错。谢谢你邀请我，和你交谈真的很愉快。