缓解与管理疼痛的工具 | Sean Mackey 博士

ANDREW HUBERMAN：欢迎来到 Huberman Lab 播客，我们在这里讨论科学，以及基于科学的日常生活工具。我是 Andrew Huberman，斯坦福医学院神经生物学与眼科学教授。

[音乐播放中]

今天的嘉宾是 Sean Mackey 博士。Sean Mackey 博士是一位医学博士，也就是说他会接诊患者，同时他还拥有博士学位，这意味着他也运营着一个实验室。他是疼痛医学科的主任，也是斯坦福大学医学院麻醉学与神经病学的教授。

今天我们讨论的是疼痛究竟是什么。我们大多数人都通过身体受伤、某种慢性疼痛或头痛而对疼痛这个概念有所体会。今天 Mackey 博士会把疼痛的起源讲清楚，既包括神经系统内部的起源，也包括神经系统之外的起源。也就是说，是大脑与身体之间的相互作用产生了我们称之为疼痛的这种东西。事实上，我们讨论了身体疼痛与情绪痛苦之间的关键联系，以及改变一个人对情绪痛苦或身体疼痛的感知，往往能够改变另一方。

我们还讨论了当我们经历疼痛时神经系统发生的一些变化，以及这些变化如何导致慢性疼痛。当然，我们也涵盖了安全减轻疼痛的不同方法。这些方法包括行为工具、心理工具、营养、补充剂，当然还有处方药物。

我们讨论了温度——也就是热与冷——和疼痛以及疼痛缓解之间的密切关系。所以，如果你对用热或冷来调节疼痛感兴趣，那部分对话也应该会让你感兴趣。

我们还触及了一些极具争议的话题，比如阿片类药物（opioids）。阿片类物质是身体自身会自然产生的物质。但当然，很多人熟悉的是外源性阿片类药物，也就是作为药物可获得的阿片类物质，以及所谓的阿片危机。Mackey 博士非常明确地说明了哪些具体的临床情形才需要使用外源性阿片类药物，当然，他也警告了它们强大的成瘾潜力。我们还稍微讨论了阿片危机以及使用阿片类药物控制疼痛的现状与走向。

在开始之前，我想强调，本播客与我在斯坦福的教学和研究工作无关。不过，它是我希望并努力将零成本的科学与科学相关工具信息带给公众的一部分。本着这一宗旨，我要感谢今天播客的赞助商。

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接下来是我与 Sean Mackey 博士的对话。Mackey 博士，欢迎。

SEAN MACKEY：哦，很高兴来到这里。谢谢。

ANDREW HUBERMAN：这次对话由来已久。我们在斯坦福是同事，我对你的工作很熟悉。但今天我们要对这个叫做疼痛的东西做一次相当广泛而深入的考察。那我就从最简单的开始问：什么是疼痛？

SEAN MACKEY：疼痛是一种复杂而主观的体验，它对我们所有人都起着至关重要的作用，让我们远离损伤或伤害。它既是一种感觉体验，也是一种情绪体验。我觉得人们常常忽略了这一点——它包含情绪成分。而且它极其个体化。希望随着时间的推移我们能更深入地谈这一点：你的疼痛不同于我的疼痛，也不同于其他任何人的疼痛。

当疼痛转为慢性、变得持续存在时，它给社会带来了惊人的代价：约 1 亿美国人受其影响，按最近一次的统计，每年医疗支出约为 5000 亿美元。所以这是我们社会面临的一个惊人问题，而且只会越来越糟。

我希望在这次讨论中，我们能稍微拆解一下疼痛的基础，然后再把它重新搭建起来。因为不幸的是，社会上对什么是疼痛存在很多误解。我希望我们能打好这个基础，然后在此基础上再介绍一些有用的治疗方法和对人们有用的选择。

ANDREW HUBERMAN：很高兴你指出了感觉体验与情绪体验之间的这种联系。我时不时会拉伤一下，或者脖子、后背别住了。幸运的是，对我来说，这通常很快就缓解了。但我注意到，当我经历那种疼痛时，我会变得稍微更易怒一些，也许是更易怒得多，这要看问谁；而且一切都会变得更困难。思考更难了。睡觉更难了。专注在任何事情上都很难，除了疼痛本身。就好像有什么东西从内部不停地搅扰你。这就引出了我的下一个问题：疼痛是在我们的大脑中、在我们的身体中，还是两者都有？

SEAN MACKEY：它显然在我们的大脑中。我可以花一点时间为此打一点基础，帮助厘清疼痛的一些神秘之处吗？我们知道，疼痛——大多数疼痛，所有的疼痛——都始于某种刺激，无论是你脖子或肩膀上因为锻炼或转身方向不对而别住的那一下。而在你的身体里发生的事情，并不是疼痛。

正在发生的是，我们的皮肤、软组织或深层组织中存在感受器，叫做伤害感受器（nociceptors）。这些伤害感受器是感受元件。它们感受不同类型的刺激。它们能感受温度、热、冷。它们感受压力。它们能感受 pH 变化，比如由于炎症引起的 pH 变化，而炎症可能来自你脖子或肩膀上发生的某些情况。

这些感受器向不同种类的神经纤维发送信号。我们提到的两种是 A delta 纤维和 C 纤维。一种传导非常快，它负责当我们踩到图钉或把手放在热炉子上时，传向大脑的那一下尖锐的剧痛。还有一种纤维叫 C 纤维，速度慢得多，负责那种钝钝的、酸胀的疼痛。

这些信号会传到脊髓。脊髓从我们的头部一直延伸到背部。在那里它们被塑造、被稍微改变。然后它们被向上送到大脑。正是当它们到达大脑，并与大脑中那一套神奇而神秘的神经汇聚时，才成为疼痛的体验。

如果有一个关键信息我想传达给听众，那就是：外面发生的事情，你肩膀里、脖子里发生的事情，不是疼痛。那是伤害感受（nociception）。那是电信号、电化学冲动在被传递。这必须与你所拥有的、成为主观体验的疼痛区分开来。

为什么这一点至关重要？因为我们的大脑承担着情绪、认知、记忆、行动等诸多功能。所有这些都会塑造从身体传入的信号，从而创造出你独有的、不同于任何其他人的疼痛体验。我认为这一点值得注意，因为我们常常抱持着这样一种观念：刺激与疼痛体验之间存在一对一的对应关系。

那位法国哲学家笛卡尔（Rene Descartes），我想是 17 世纪，是他最早提出了这样一种观念：身体与我们的行动之间、刺激与反应之间存在直接联系。而这个观念是错的。不幸的是，即使在医疗照护中，我们仍然有一种生物医学模型在延续这种一对一关系的想法。

这是一个极其重要、必须传达出去的观点，很大程度上是因为，作为人类，我们常常倾向于把自身的疼痛体验投射到别人身上。当我们看到某人有伤或者别的什么问题，我们会立刻把自己的体验安到他身上。这也一直是许多慢性疼痛患者所面临的困境，慢性疼痛常被视为一种看不见的疾病。

ANDREW HUBERMAN：你说我们把那种体验安到他们身上，是指当有人说自己在疼痛时，我们很难理解他们正在经历什么，因为那会和我们体验疼痛的方式非常不同。反过来说，如果一个人正在疼痛，他们往往会假定别人也在以他们的方式体验疼痛。我理解得对吗？

SEAN MACKEY：你理解得完全正确。而且，如果可以补充一点，情况还更糟，因为有时候你遇到像纤维肌痛（fibromyalgia）这样的疾病——也许我们之后会谈到——从外表上看、肉眼可见地，你看不出任何异常。我们习惯把疼痛想成骨折、肿起来的脚踝。我们看得见。然后我们说，好，你有疼痛，你的疼痛是合理的。而慢性疼痛这种看不见的疾病，往往你表面上什么也看不到。但我们却把自己关于疼痛的过往经历带进来，并把它安到别人身上。

ANDREW HUBERMAN：我有一个问题，机制上稍微深一点，但我们会让它对任何人都容易理解，不论其背景如何。你提到伤害感受器位于身体中、遍布全身、也在身体表面，能够检测某些类型的刺激。然后这些信号被送到大脑，大脑创造出我们称之为疼痛的这种主观体验。大脑中是否有一组专门的区域，差不多像是一条疼痛通路？

我之所以这么问，是因为对于视觉、听觉、触觉，我们大概都以略有不同的方式体验。你对红色的感知可能和我的略有不同。我们并不确定，但实验支持这一想法。可是，「人们因大脑中某种神秘机制而以不同方式体验同一事物」与「大脑中存在某个区域，我们可以指着说，嘿，疼痛就在这里被表征，来自身体的所有输入在这里被整合，创造出我们称之为疼痛的东西」——这两者之间有很大的区别。

丘脑——大脑中部的一个结构——中是否有一个区域接收传入的感觉信息，让我们可以说，哦，那就是疼痛通路？我们的新皮层，也就是大脑的外壳，大致在颅骨之下但位于人类大脑外部的那层，是否有一部分，让我们可以说，哦，疼痛就存在于那里？或者它是一个分布式的现象？

SEAN MACKEY：是啊，这是个很好的问题。因为我们都会希望大脑里有一个疼痛中枢，我们只要把它敲掉就行了。但事情没那么简单。部分原因是疼痛是如此保守的一种现象，它存在，它如此美妙，正因为它如此糟糕——除非它出了错。但当你敲掉一条通往大脑的通路，还有其他通路会把这一系统继续维持下去。你仍然会体验到疼痛，它在那里是为了让我们所有人活下去。

回到你的问题：不，并不存在一个疼痛脑区。它被认为更像是一个由不同脑系统组成的分布式网络。我们曾有一段时间称之为「疼痛矩阵」（pain matrix），它代表岛叶皮层、扣带回皮层、杏仁核等区域，这些脑区各自承担不同功能。我们正在逐渐放弃这一说法，因为似乎每隔一年左右，我们就会发现大脑中又一个参与这一网络的区域，它承担着某些额外的功能，为这个网络增添了某个细微的层面。

话虽如此，我们已经能够识别出一些共同的标记模式、共同的大脑网络，它们似乎表征着疼痛的体验。这就是基于大脑的生物标志物发展的由来。这也是我很久以前——天哪，至少十几年前——就开始做的一些工作，其他人也在其基础上继续推进。我们发现，似乎确实存在这样一个保守的区域、一组分布式的区域，它们确实表征着疼痛的体验。

ANDREW HUBERMAN：那么当一个人服用所谓的止痛药，比如说典型的非处方止痛药，像布洛芬（ibuprofen）或对乙酰氨基酚（acetaminophen），来减轻某种疼痛时。这种药物或这些药物在哪里起作用？是在身体中，还是在大脑层面，还是两者都有？

SEAN MACKEY：是的。这就是我们在用语上会遇到一些麻烦的地方，因为严格来说，NSAIDs，也就是非甾体抗炎药，像布洛芬、像 Naprosyn（萘普生），它们其实不是镇痛药。严格来说它们不是止痛药。

ANDREW HUBERMAN：所以 analgesic（镇痛药）才是所谓「止痛药」的描述词？

SEAN MACKEY：是的，那样更准确。比如阿片类药物就属于这一类。NSAIDs 是抗炎药。还有另一个说法，这是个专业术语，它们是抗痛觉过敏药（anti-hyperalgesic drugs）。

受伤之后会发生的事情之一是，受伤区域出现敏化。这是一件很美妙的事，因为它向我们发出信号去保护那个部位。NSAIDs 的作用是减少一部分这种敏化，既在外周，也在回到脊髓和大脑的部位。

但它们实际上并不会——比如说，我本来想说「你可以在家试试」，不过大概还是别试。在正常情况下，你可以用叉子敲一下自己的手。测量疼痛的程度。然后去服用一种 NSAID，比如布洛芬。如果你用同一把叉子以同样力度敲手，不会有任何差别。

ANDREW HUBERMAN：各位，请不要那么做。

SEAN MACKEY：请不要在家这么做。

ANDREW HUBERMAN：或者在任何地方都别做。事实上在任何地方都别做。不过你把疼痛、局部的炎症反应以及痛觉过敏——也就是那一整片区域疼痛的增强——描述为非常具有适应性、非常重要的东西。那么问题就来了：判断一个人应该治疗自己的疼痛、减轻自己的疼痛，阈值是什么？

我的意思是，每次我在动物身上做手术时——我现在已经不在实验室里做这些了，但我们以前会做——你会在术后给它们用止痛药。我自己也做过手术。术后也用过止痛药，虽然我并不喜欢服用它们。我不喜欢它们让我大脑产生的感觉。但我们当然知道，如果把任何一种止痛药物的剂量加得太大，那么那只动物或那个人就有可能让自己伤得更重，或者无法保护受伤的部位。

所以这就引出了一系列医学伦理问题，同时也纯粹是生物学问题。你如何设定阈值：是，钝化疼痛；还是，不，让疼痛存在，作为一种保护自己、促进愈合的适应性方式？想必炎症也是愈合过程的一部分。而正如你之前提到的，疼痛是如此主观，我们每个人之间都不同。我的意思是，我们怎么判断钝化这种疼痛是好主意还是坏主意？

SEAN MACKEY：是的。我认为阈值就是当它影响到你的生活质量、影响你完成日常生活活动的能力、影响你与家人朋友相处、去工作时。这就构成了你的阈值，决定服用药物是否合理。目前在这一点上争议很大。过去我们的建议是，任何类型的急性损伤都用 NSAIDs。

ANDREW HUBERMAN：所以 NSAID 就是非甾体抗炎药？

SEAN MACKEY：正是。

ANDREW HUBERMAN：我们能不能列几个出来？我提到了布洛芬、对乙酰氨基酚，它们有时被称为经典的 Advil、Tylenol，我们就不点品牌名了。还有哪些？萘普生（Naproxen）？

SEAN MACKEY：萘普生是另一种。Toradol，也就是酮咯酸（ketorolac）也是。两种非处方 NSAIDs，最典型的非处方品种，是布洛芬和 Naprosyn。这些是你不凭处方就能在柜台买到的。Tylenol 实际上作用机制略有不同，但仍属于同一大类。它往往更多是中枢起效的，Tylenol，也就是对乙酰氨基酚。

ANDREW HUBERMAN：你说中枢，是指大脑？

SEAN MACKEY：大脑。谢谢。谢谢。

ANDREW HUBERMAN：阿司匹林算 NSAID 吗？我记得不——

SEAN MACKEY：是的。阿司匹林属于这一类，基本上它是一种 COX，环氧化酶（cyclooxygenase）抑制剂。这是受伤期间释放的化学介质之一。这种化学物质倾向于使伤害感受器「上紧发条」或放大其反应，所以受伤之后你会注意到那个地方更敏感。

晒伤之后，你的皮肤会变得更加敏化。这就是我们所说的外周敏化。因为它在外周，所以我们把反应上紧或放大。阿司匹林以及一般的 NSAIDs 会减轻这种炎症。它们是抗痛觉过敏的。再次抱歉我们用的这些术语。

ANDREW HUBERMAN：我们边讲边带大家理解。

SEAN MACKEY：但回到你的观点，你不希望——比如说，想象你脚踝骨折了。你不希望仅仅为了能继续踩在骨折的脚踝上走路就去吃一种很强效的阿片类药物，而你还没有让临床医生评估过、也许还没有打石膏。那不安全。这些是比较极端的例子。我们在职业体育中会卷入这类争论，他们给运动员打一针或者别的什么，就让那个人带着骨折回到场上。我希望这已经不再发生了。

ANDREW HUBERMAN：我确信还在发生。嗯，还有各种各样别的东西。我一直收到职业球队和运动员的联系，问他们怎么才能更快复出。如今热门的是那些肽类，它们确实能加速愈合。有人专程出国去打干细胞注射，而所有这些几乎没有随机对照试验。但我向你保证，在场边和在更衣室里——主要是更衣室里——有皮质类固醇注射，有止痛药注射。我的意思是，那并不是「不惜一切代价去比赛」，但也差不太多。

SEAN MACKEY：嗯，当你一年赚几百万美元的时候，我理解想回到场上的心情。但对我们这些凡人来说，我认为那才是我们应该划一条界线的地方。如果你有急性损伤，就去看医生。

ANDREW HUBERMAN：我们再深入一点机制，因为我认为现在和往后这都会有帮助。你提到了 NSAIDs 和这个 COX，环氧化酶。它属于前列腺素（prostaglandins）家族吗？

SEAN MACKEY：是的。

ANDREW HUBERMAN：我们能谈谈前列腺素吗？因为我觉得现在很多人一听到炎症就……炎症不好，炎症不好。但我们在本播客上经常谈到的一点是，皮质醇不是坏事。炎症也不是坏事。这些东西承担着重要的生物学作用。

那么前列腺素似乎就是我们的免疫系统应对物理或化学损伤并产生炎症的主要方式之一。而且正如你所说，那种炎症会使某个区域敏化，让它字面意义上变得更敏感。然后我们引入这些药物来恢复正常功能和正常生活。我们能不能明确一下什么是正常功能？

我的意思是，比如说，我们把它讲得很具体：我们能不能说，如果你晚上能入睡并保持睡眠，或者半夜醒来后能重新睡着，那么，嗯，你是在睡眠中愈合的。所以尽量少吃止痛药，但要吃到仍能让你晚上睡好的程度。这算是某种正常功能吗？因为当我脖子别住时，我什么都不想做。我试着做，但真的很令人沮丧。所以，作为医生也作为患者，我们怎么判断正常功能？

SEAN MACKEY：是的。你正在触及这个问题的细微之处和复杂性。因为我们一直在谈 NSAIDs，那些布洛芬和萘普生。正如我一开始说的，我们过去一直随手就开这些药。但后来研究出来了，显示通过阻断炎症、阻断那个过程，我们可能也在阻断正常的愈合过程。所以我们看到了骨折修复的延迟。我们看到了组织修复的延迟。

所以现在，一方面是一种可能有助于止痛、帮助你改善功能的药物；另一方面，你正在服用的东西可能延缓愈合过程。界线该怎么划？作为医生，我的做法基本上就是你说的那样。它是在平衡这样一个事实：如果你晚上睡不好，你就不会愈合，第二天也无法完成需要做的事。如果服用 NSAID 能帮你入睡、帮你投入需要做的事，那就用你能奏效的最低剂量。

ANDREW HUBERMAN：我以前听说过 NSAIDs 最多每六小时服用一次。人们会每三小时交替使用不同类型的 NSAIDs。那通常是为了退烧，这是另一种情况：一种适应性反应——发烧，人们却想方设法去阻断它，防止大脑被「烧坏」。但同样，这又引出了同一类问题。

所以我想知道，如果某人有某种疼痛，让活动变得很烦人、很困难，但晚上还能睡得相当不错，也许不如平时那么好，如果这个人的目标是尽可能快地愈合，你会建议他什么都不吃吗？

SEAN MACKEY：是的。关于 NSAIDs 这类药物减轻疼痛的益处，我们手上的数据要比显示其不良后果的数据多得多。所以在整个愈合这一点上，我们仍然需要更多数据。我认为许多骨科外科医生希望人们在全髋置换、全膝置换等手术之后不要服用 NSAIDs。因为我认为那一点相当明确。但那不是我们现在讨论的情形。

NSAIDs 另一件有趣的事是，比如我们提到的布洛芬和 Naprosyn，个体差异巨大。就我个人而言，布洛芬对我效果不太好。Naprosyn 有效。对其他人可能恰好相反。所以轮换使用、找出哪种最适合你的具体情况，是有价值的。

你提到了用药时间。布洛芬通常一天不超过三次。它的半衰期较短。Naprosyn 一天两次。很关键、我必须传达的一点是，这两种情况下都要确保胃里有食物。确保不要空腹服用。确保喝足够多的水。如果你有任何胃肠道问题、任何出血问题、肾脏问题、心脏问题，都要和你的医生谈。在开始之前和你的临床医生谈，因为这些药物在脆弱人群身上确实有副作用和不良后果。

ANDREW HUBERMAN：那阿司匹林呢？我听说阿司匹林对心脏健康有益。所以我每天吃一片小剂量阿司匹林。如果我有的疼痛严重到影响我们所说的正常功能，我就会增加阿司匹林的剂量。我只是假定阿司匹林对我来说是最健康的 NSAID，因为，嗯，它对心脏健康也有好处，而且在这些情况下它在止痛，而不是去吃别的什么。我的逻辑有缺陷吗？如果有，请尽管告诉我。

SEAN MACKEY：没有。对你来说，你的逻辑完美。这就回到了个体。对很多人来说，这个模式也会奏效。小剂量阿司匹林每天 81 毫克，起到抗血小板作用。它在这里有帮助——尽管如果你深入看当前文献，关于小剂量阿司匹林的作用是有争议的。

ANDREW HUBERMAN：连小剂量阿司匹林都有争议？

SEAN MACKEY：如今连小剂量阿司匹林都有。现在他们做的是，用这些数据划定年龄区间，说这个年龄段小剂量阿司匹林可以，那个年龄段不行。所以我们在这方面学到很多。我仍然吃小剂量阿司匹林。

ANDREW HUBERMAN：每天？

SEAN MACKEY：是的。我吃小剂量阿司匹林。当你用到更高剂量，比如四倍，大约 325 毫克左右，它就成了抗炎药。这时它的作用更像布洛芬和 Naprosyn。所以不同剂量下作用机制不同。

ANDREW HUBERMAN：我想用一点时间感谢我们的一位赞助商，AG1。AG1 是一种维生素、矿物质和益生菌饮品，还含有适应原。我早在 2012 年就开始服用 AG1。我开始服用以及至今每天仍服用的原因是，它确保我满足所有维生素和矿物质的摄入配额，并确保我摄入足够的益生元和益生菌来支持肠道健康。

如今，肠道健康是过去十年我们意识到的东西，它不仅对肠道本身的健康重要，也对我们的免疫系统以及神经递质和神经调质的产生很重要，比如多巴胺和血清素。换句话说，肠道健康对大脑的正常运作至关重要。

当然，我每天尽量让大部分营养摄入来自健康的完整食物。但 AG1 中有一些东西，包括特定微量营养素，是很难从完整食物中获得的，或者至少很难获得足够数量。所以 AG1 让我得到所需的维生素和矿物质、益生菌、益生元、适应原以及关键微量营养素。

所以每当有人问我，如果只能吃一种补充剂，那应该是什么，我就告诉他们 AG1，因为 AG1 支持体内众多与心理健康、身体健康和运动表现相关的系统。想试试 AG1，请访问 drinkag1.com/huberman，你会获得一年的维生素 D3 K2 供应，以及五份免费的 AG1 旅行装。再说一遍，是 drinkag1.com/huberman。

我保证我们不会把每一种药物都讲得这么细，但据我所知，这些是最常用的非处方疼痛治疗药物。对于喝咖啡因同时又服用这些药物的人，有什么问题吗？这些东西会有哪些相互作用？据我所知，咖啡因其实会涉入前列腺素通路，不是吗？

SEAN MACKEY：是的。这就是咖啡因可以被有效用于头痛、偏头痛的原因。它可以帮助增强镇痛反应。不过有些人喝咖啡因会胃部不适。所以，还是那句话，注意如果你一边喝很多咖啡一边吃 NSAID，要让胃里有食物。

你之前提到对乙酰氨基酚或 Tylenol。Tylenol 没有 NSAIDs 那样的副作用或不良事件特征。所以 Tylenol 对胃是安全的。你需要小心 Tylenol 的地方是，分次服用时每天不要超过 4,000 毫克，也就是 4 克。所以对很多人来说，两片加强型 Tylenol，一天四次，是安全的。有人说 2 克，有人说 4 克。关键在于你的肝脏。所以如果你的肝功能良好，如果你没有酗酒，这就是你可以用于 Tylenol 的一般经验法则。但它不会让你的胃不舒服。

还有一类 NSAIDs 我们称为 COX-2 抑制剂。它们选择性很强，比如塞来昔布（celecoxib），对胃的刺激较小。不过那只能凭处方获得。但你可以认为它的作用方式和 Naprosyn、布洛芬非常相似。所以和你的临床医生谈谈，把这些问题分辨清楚。如果你吃 NSAIDs 有胃部问题，而它们对你又确实很有效，可以给你用其他类型的药物来阻断或减轻与 NSAIDs 相关的胃肠道问题。

ANDREW HUBERMAN：非常有用的信息。谢谢。我们这里谈的是对疼痛过程的化学干预。那机械干预呢？我在基础神经科学里学过，我想是 Melzack 和 Wall 的疼痛闸门控制理论。我说得对吗？

我们都有这种本能反应，动物也有：如果你撞到膝盖或脚趾，你会抓住它揉一揉，而这种揉搓反应实际上促成了一条神经通路的激活，通过真正的神经抑制确实减轻了疼痛。告诉我这是否仍被认为是正确的，然后我再让你详细展开。

但我认为这也是一个机会，让我们更一般地谈谈，或者让你更一般地教教我们关于疼痛的机制性干预。也许是在疼痛部位的上方或下方做按摩。也许是针灸。所以再说一次，任何机械干预都会产生化学后果，正如我们所知，因为那是神经系统的语言：电和化学。但与服用药物相对的是，你可以设想使用手法刺激或在周围揉搓，或者我们也可以谈谈热和冷。那我们能不能探索一下这个领域？

SEAN MACKEY：当然可以。首先，你前半部分说得对。Patrick Wall、Ron Melzack，上世纪 60 年代疼痛领域的巨擘，提出了疼痛的闸门控制理论。在我们讲过的伤害感受器把信号送到脊髓——信号传到脊髓，再向上到大脑产生疼痛感知——这个故事的基础上要补充一点：故事并没有在那里结束。事实证明，有通路从大脑下行，从大脑下行到脊髓，起着抑制作用。我们后面也会讲到这些。

从外周，我们还有一类叫做触觉纤维的纤维。就是那些在轻触、抚摸时被激活的纤维。它们被称为 A beta 纤维。它们传导很快。它们回到脊髓，并与那些伤害感受性纤维形成一些连接。

有了这个基础，想象一下你说的情形。你用锤子砸到了拇指。你在某个肢体上撞了一下。当你用锤子砸到拇指时，你做的第一件事是什么？有些人会揉它。

ANDREW HUBERMAN：我会叫出来。

SEAN MACKEY：有些人会骂脏话。而研究显示，骂脏话确实有效。

ANDREW HUBERMAN：真的吗？

SEAN MACKEY：骂脏话能减轻疼痛。

ANDREW HUBERMAN：比用不含脏字的大声喊叫更有效？

SEAN MACKEY：是的。骂脏话有效。我不知道为什么。但那篇论文发表时确实引起了一些媒体关注。我不是在给绝对的许可。我们不是说每个人都可以一疼就到处骂脏话。

ANDREW HUBERMAN：嗯，他们可以那么做，但后果得由各人自己承担。我们在此免除一切责任。

[笑声]

SEAN MACKEY：所以揉搓，还有就是甩动，基本上都是在激活那些触觉纤维。

ANDREW HUBERMAN：哦，是这样。因为我就会那么做。

SEAN MACKEY：每个人都那样做。每个人都那样做。把伤处放到水流下冲，在这种情况下无论水是热的还是凉的都无所谓。起作用的是让水在下面流着冲。它在做什么呢？我们都以为是减轻了外周的刺激，但其实不是。

ANDREW HUBERMAN：在外周？

SEAN MACKEY：在外周。而这件事奇妙的地方，我认为非常酷，是你实际上在改变后面这里的脊髓中的信号。

ANDREW HUBERMAN：在脖子那里。

SEAN MACKEY：这是我们称之为神经调控（neuromodulation）的最便宜、免费的版本，是有史以来被发现的。你实际上通过那样做，改变了脊髓后部的连接。它在减少传进来的伤害感受信号。这就是我们那样做的原因。而且它有效。它效果非常好。这就是为什么孩子磕了碰了，父母会过来揉一揉。它有效。

ANDREW HUBERMAN：那亲一下呢？孩子们有时会想要亲一下。或者恋人或伴侣有时会伤到自己。我想这取决于关系的性质。他们会说，你能亲一下吗？

SEAN MACKEY：当然。

ANDREW HUBERMAN：你亲一下，然后他们感觉好些了。这纯粹是心理作用吗？

SEAN MACKEY：嗯，好，我认为谈到疼痛体验时，这里有一个重要的点要打基础：一切——当我们说「心理的」时，意思就是神经科学。我知道你知道这一点。

ANDREW HUBERMAN：是啊，不，请原谅我。我得注意我用词。是我的错。

SEAN MACKEY：但它仍然是准确的。它是心理的，但它是基于神经科学的。我的意思是，它们真的正在变成同一回事。但回答你的问题：是的，通过亲一下，你在激活触觉纤维。我们也可以认同，这伴随着一种正向的情绪显著性。而这种正向的情绪显著性也在减轻疼痛。

有趣的是，Wall 和 Melzack 后来有一段时间，出现了一种利用这一原理的装置，叫做 TENS 装置。TENS 是一个缩写，经皮电神经刺激（transcutaneous electrical nerve stimulation）。TENS 装置所做的——现在有很多版本——就是你贴在疼痛区域上方的那种黑色电极片。它们连在导线上。你打开开关，它会产生一种嗡嗡的麻刺感。那种嗡嗡的麻刺感就在激活那些触觉纤维，也就是 A beta 纤维。所以它在脊髓后部引起那种神经调控。

ANDREW HUBERMAN：太神奇了。

SEAN MACKEY：很酷的东西。

ANDREW HUBERMAN：非常酷。我很喜欢你强调的这一点：当我们揉搓外周，或者甩我们的手时——外周再次指身体表面、远离大脑——真正的机制发生在后面的脊髓里。因为这真的说明了我们称之为疼痛的这件事在身体范围内、在回路范围内、在整个神经系统范围内的性质。它发生在所谓的「外面」的外周，但它在脊髓大致颈部水平被调节。然后它在大脑层面被解读。

是什么解释了不同的疼痛阈值？我可以想象，这可能是我们一直在讨论的任何或所有部位，也可能是情境。我以前听说过——我不知道这是不是真的——如果你体内有大量肾上腺素（adrenaline，epinephrine），你的疼痛阈值会大幅上升。这背后大概有某种化学基础。也许这都只是轶事。

但确实，人们对疼痛有不同的阈值。比如说，我并不是高疼痛阈值的人，但我注意到我的疼痛反应非常快。所以如果我踢到脚趾，感觉像是可能经历的最痛的事情。但很快它就过去了。所以像是快速升高然后下降。我认识的其他人——我们从没做过这个实验——我见他们踢到脚趾，他们「呃」一声，十分钟后还在觉得酸痛。

那么谁的疼痛阈值更高？这取决于你如何定义疼痛阈值。那么我们如何定义疼痛阈值？什么决定了疼痛阈值？还有我想是那个「六百万美元的问题」：男性和女性之间的疼痛阈值不同吗？这与分娩非常疼痛、而女性据说有「更高的疼痛阈值」这整个说法有关。我一口气向你抛了大概十个问题。抱歉。那么什么是疼痛阈值？

SEAN MACKEY：嗯，不，这是个很好的起点。也许——我不知道你是否想在某些时候绕回来，把热和冷讲完，补上机械干预那部分。

ANDREW HUBERMAN：好的，抱歉。

SEAN MACKEY：不不不。让我回答你的——先说你的疼痛阈值。疼痛阈值就是那种导致疼痛体验开始出现的刺激强度，也就是疼痛体验的首次出现。所以当你把热度调高时，不是温热的时候，也不是刚觉得热的时候，而是热变成疼痛知觉的时候。在它变得热得发痛的那一刻。冷也是一样。

你提到了你对某个刺激的疼痛体验和你朋友之间的某些差异。那是正常的。疼痛的首次出现，还是那些快纤维，那些 A delta 纤维，砰，直接到你的大脑。那些是保护性纤维，当我把手放在热炉子上，我们会立刻缩回来。我们甚至连自己做了这个动作的意识都还没有。

然后是片刻之后，C 纤维到达大脑，其他 A delta 纤维汇聚到大脑的意识区域，我们才想，哦哇，那个炉子真烫。而 C 纤维尤其汇聚到大脑中更偏情绪的区域，传达出那种体验的不愉快。你不喜欢它。你不希望它再发生，这就是为什么它会编码记忆。所以你小时候只需要经历一次就够了。

现在，说到疼痛阈值。你还问了另一个问题：男性和女性的疼痛阈值不同吗。简短的回答是，不同。这一点已经确立。我想在这里谨慎地说几件事。一是总体上，男性对热刺激这类东西的疼痛阈值高于女性。

但人们还必须理解，作为科学家，我们会把微小的差异搞得很重大。我们的做法是取一组人，在这个例子里是男性和女性，对他们施加相同的热刺激。然后我们计算平均值。平均而言男性在这个刺激下如此，平均而言女性如此。然后我们说，女性对这种热刺激稍微更敏感一点。然后我们就把这带到媒体上说，男性比女性更耐受。那是个糟糕的说法。

ANDREW HUBERMAN：对。因为「耐受」那部分是个主观标签。我的意思是，这涉及一大堆关于疼痛适应性作用的不同问题。你可以说，如果你的疼痛阈值更低，那反而具有更强的适应性功能。更少的受伤，等等。我的意思是，我想这涉及我们对所谓「更耐受」到底是什么意思的推论。

SEAN MACKEY：确实如此。但它也忽略了——我认为这是更大的要点——人不是平均值。我的意思是，虽然女性的平均值可能略低于男性，但如果你看曲线的分布，它们高度重叠。也就是说，男性内部和女性内部的个体变异，远大于男女之间的差异。那条曲线上有很多女性的热阈值远高于男性。但当你把数据汇总起来，就得到了那个差异。不幸的是，当这些结果被人拿去、想要一句简短有力的结论时，它就被浓缩成那样了。

ANDREW HUBERMAN：所以就此而言，这和身高没有什么不同。我的意思是，有很多女性比男性高。

SEAN MACKEY：正是如此。

ANDREW HUBERMAN：但平均来说，男性比女性高。

SEAN MACKEY：平均而言。而我要说，在疼痛阈值差异这个领域里，差别甚至更小。甚至更紧凑。这就好比——我随口编的——我想女性平均身高是 5 英尺 3 英寸、5 英尺 4 英寸，男性平均身高 5 英尺 9 英寸、5 英尺 10 英寸。这里想象成女性平均身高 5 英尺 6 英寸、男性 5 英尺 8 英寸。差别并不大。

有很多因素会影响疼痛阈值的变化。这就是大脑介入的地方。因为很多伤害感受、很多我们在转导、在传递的信号，在我们许多人身上是非常相似的。而当它到达大脑时，它被塑造。它被诸如你对那个刺激的信念、你对它的预期、你当下的焦虑程度这类东西所塑造。

ANDREW HUBERMAN：焦虑增加会增加一个人的疼痛感知吗？

SEAN MACKEY：是的。会增加。还有你早年与疼痛相关的经历。也就是说，你过去是否有过创伤性经历？那会改变大脑回路。

ANDREW HUBERMAN：我能插一个问题吗？如果有人被反复告知「忍着点」，或者如果一个人受伤时哼哼唧唧、骂了几句，被告知「别这么娇气」「别这么没出息」，我们是否知道这后来会增加还是减少对疼痛的主观感受？

两种可能我都能想象。我可以想象，那个因为表达疼痛或疼痛体验而哭泣时被告知「别这么娇气」的孩子，私下里感受到更多疼痛，因为他们无法表达围绕疼痛的情绪。但如果我们只看外表，我们会说，哇，这人是个相当坚强的成年人，因为他们不会因疼痛而叫出声。那么我们有没有——有没有实验探索过这一点？

SEAN MACKEY：我不知道。你现在进入了——这是个好问题——进入了儿童疼痛领域，以及那个领域是否做过实验。我主要待在成人领域。而我养育孩子的经验，样本量是 n=1，就一个儿子。

ANDREW HUBERMAN：他做得很好。

SEAN MACKEY：谢谢。

ANDREW HUBERMAN：我碰巧非常了解他。他是你所谓的高度成功繁殖的绝佳范例。

SEAN MACKEY：他们怎么说来着？运气好比干得好更划算。

ANDREW HUBERMAN：我确信其中有很多付出。所以不要放弃任何功劳。

SEAN MACKEY：谢谢。谢谢。我对待 Ian 的方式并不是非要说「忍着点」。但我会把它看得很轻。我会拿它开玩笑。我会笑一笑，说，好样的，伙计。我发现他常常也会笑起来。所以我认为很多东西是孩子从父母那里接收到的线索。再说一次，这只是 n=1 的父母经验——如果他们看到你惊慌失措，孩子也会惊慌失措。

但是否会到某个程度，你在忽视你的孩子或你所爱之人的疼痛问题？是的。那时你就进入了一些适应不良的、糟糕的领域，我认为那会向那个人传递错误的信息。他们后来很可能真的会有问题。

ANDREW HUBERMAN：我讲一个非常简短的小故事。我成长过程中，我总共观察到 0 个因为疼痛而哭喊或抱怨疼痛的孩子和朋友被告知那是不恰当的反应。有时我可能听到父母说，行了行了，忍着点，揉一揉，你会没事的。类似这样的话。

但有那么一次，就一次，我们有几位朋友。我不告诉你们他们来自哪个国家。但他们住得离 Ian 和我长大的地方都不远，因为我们是在彼此附近长大的。我永远不会忘记，我朋友的一个弟弟跑到父亲那里。他在带锯上割伤了拇指。伤口并不特别深，但他疼得直哭。那位父亲给他包扎好，抬起他的下巴，然后扇了他一巴掌，说，以后再也不许这样。

所以我认为他当时是在加深关于锯子的教训，但显然完全不顾这伤口大概造成的疼痛。后来我没有再跟进那个孩子的情况。我想我们都会同意，按今天的标准，那会被认为是虐待性的教养方式，或者可以说那是一种极端到另一头的反应。但我永远不会忘记那件事。

我回家告诉了我妈妈。她说，哦是啊，我小的时候，那其实是对孩子受伤更常见的一种反应，尤其是男孩。所以我们在如何回应处于疼痛中的孩子方面，真的变了很多。但我之所以觉得这有意思，是因为归根结底我们讨论的是：我们应该如何解读自己的疼痛？

SEAN MACKEY：是的。我能对那个情景做一点评论吗？我想引入另一个神经科学概念，那位父亲也许是在无意中做到了。那就是所谓的条件性疼痛调制（conditioned pain modulation）。疼痛中还有另一个很酷的现象：疼痛抑制疼痛。我的意思是，当这个家伙、这个孩子，或者你自己成长过程中，你有没有走到你哥们儿跟前说，我胳膊真的很疼。我前几天伤到了。你哥们儿做了什么？他们会踩你的脚。然后你说，你干吗那样？

ANDREW HUBERMAN：你和我肯定是在同一群朋友中长大的。

SEAN MACKEY：哦是啊，是啊。然后他们会说，怎么样，现在胳膊是不是好点了？我就会想，嗯，是的，确实好点了。是啊，我确实是和那些朋友一起长大的。我把这个故事讲给一些人听，有时他们会瞪大眼睛，好像在说，他们干了什么？

ANDREW HUBERMAN：是啊，我们这里不是在给建议。

SEAN MACKEY：我们不是在给建议。但这是一个真实存在的现象。它是由 Le Bars 描述的，上世纪 70 年代末，1978 年左右，最初是在啮齿类动物模型中。发生的情况是，当你在一个远端的、不同于主要疼痛部位的部位施加伤害性刺激或疼痛刺激时，它会激活一个脑干回路，该回路有下行通路到脊髓，从而抑制疼痛。

ANDREW HUBERMAN：太神奇了。

SEAN MACKEY：疼痛抑制疼痛。它有效。它也被认为有来自更高层脑中枢的一些贡献。我们把整个现象——Le Bars 把这个现象叫做弥散性伤害性抑制控制（Diffuse Noxious Inhibitory Control，DNIC）。它在人类身上的版本叫做条件性疼痛调制。

我提起这个，不仅是为了帮助解释那位父亲的行为——不知怎么的，我并不认为他当时在想，哦，我孩子的手或手指很疼。他割伤了自己。我要扇他脑袋一巴掌，他就会感觉好些。我不认为他脑子里转的是这个。

ANDREW HUBERMAN：不，他是想让他感觉更糟，这样他就不会再不加小心地靠近带锯。

SEAN MACKEY：但那确实可能在某种程度上减轻了一点疼痛。关键在于——也许我们稍后谈慢性疼痛时会讲到——在某些慢性疼痛状态下，这种 CPM 或者说 DNIC 不起作用了，纤维肌痛就是其中之一。所以「疼痛抑制疼痛」是与疼痛相关的另一个相当酷的神经科学概念。抱歉，我错过了你的问题。你能再说一遍吗？

ANDREW HUBERMAN：不，你回答了问题，而且以一种我完全没料到的、远比我想象更有趣的方式做了扩展。所以谢谢你。我敢打赌，听这段的 98% 的人，包括我自己，从未听说过疼痛能抑制疼痛。难以置信。

我们回到热和冷。我们简单提到过热，但让我们谈谈所谓「治疗性热」或治疗性冷的应用，比如给一块真的很酸的淤伤，或者甚至是骨折或扭伤，敷个冷敷包，或者用热。在运动理疗领域，冷现在争议很大，局部冷敷争议很大。

你会听到有人说——我不知道这是不是真的——说它会造成液体进出受伤部位时的淤滞。所以冷不如热好。热能让废物被带入和排出。人们编出各种各样的想当然的故事，其中有些可能是真的。我不知道。

但关于热和冷作为生理刺激在缓解疼痛、帮助疼痛方面的能力，我们知道些什么？因为当然，把东西弄得够热或够冷，你就能用热或冷制造疼痛。但我们假设我们不会达到那种热或冷的程度，而一个人正处于疼痛中。我小时候，我们有个热水袋，是在我们生病之类的时候用的。但有时如果我觉得一侧酸痛，我会往热水袋里灌些热水，躺在那东西上面看卡通。我确实感觉好些了。

SEAN MACKEY：当然，当然。嗯，先把你所描述的那些机制上的当代争议放一边——我认为那些争议非常真实，需要厘清——传统上、历史上，我们倾向于认为急性损伤后的头 48 小时左右用冷敷，之后用热敷。

冷有一些非常酷的效果。冷能减轻炎症。所以它能减少那些炎症化学物质的一部分释放。我们谈到了前列腺素、细胞因子、组胺、其他趋化因子，所有这些用来指代使初级伤害感受器敏化的物质的花哨术语。冷能减少它们的释放，从而减轻炎症。

另一件常被忽视的酷事是，神经在冷的时候放电不会那么快。所以如果你有伤害感受器正在放电，而你施加冷，它就在减慢上传信号的数量。按定义，它最终减轻了你正在经历的疼痛。

那么热呢，热有一个明显的作用，就是增加血流。它会帮助肌肉放松，让血液进入那些肌肉。这大概就是你把热水袋敷上去的原因。而且它就是感觉挺好。

那么我告诉人们什么？部分来说，我告诉人们用对他们最有效的那个。我发现人们在喜欢热还是喜欢冷上有巨大的个体差异。而且在合理范围内，它们是安全的。我说的合理范围是什么意思？不要把一个冰袋放在肢体上两个小时。你会冻伤的。所以在这方面要小心。

ANDREW HUBERMAN：一个人应该把身上疼痛的部位弄到多冷？当然，假设他们不会把自己弄成冻伤。也就是说，你是想让这个区域麻木，越过那个稍微有点疼的点，然后基本上你就关闭了一些神经通路，那里什么也感觉不到。它麻木了，然后当你拿掉冷敷包时，让血流恢复。

SEAN MACKEY：我的意思是，那是个合理的建议。是的。

ANDREW HUBERMAN：好。嗯，我想人们会感激这些具体细节。当然，本播客的听众常常对全身有意的冷暴露、冷水澡、冰浴等感兴趣。大多数人在进入时会觉得那些有点疼，出来时可能感到有些麻木。

是否有可能通过定期、安全地接触疼痛来提高一个人的疼痛阈值，比如有意的冷暴露，前提是不要停留太久、不要太冷？或者通过——我们之前谈过运动，但就一般情况而言，我们能不能提高自己的疼痛阈值，让生活没那么痛？

SEAN MACKEY：你最后一个问题的简短回答是：可以。你另一个关于极端寒冷和冷暴露的问题——我知道你在这方面很有专长，能教我很多——我还是待在自己的领域里，因为我对那个领域的文献并不熟悉，即便是在它与疼痛的交叉点上。这是个有趣的设想。我不得不认为，反复暴露会带来某种习惯化，这是说得通的。

比如，冷暴露会引出的一个问题——我不知道答案，但我确信也许外面有人知道——疼痛阈值是否会有跨模态的变化？我的意思是，如果你大量地让自己接触冷，它会改变你的热阈值吗？如果会，我会感到意外。

ANDREW HUBERMAN：我也会。

SEAN MACKEY：或者你的压力阈值。

ANDREW HUBERMAN：因为那些是各自独立的平行通路。

SEAN MACKEY：是的。顺便说一句，我讨厌冷，但我耐热很好。Ian 也是。我认为这里面有某种遗传因素。所以我之前谈到男女和热阈值，我是特意选了热。但每一种都因刺激模态而异。

你最终能改变自己的阈值吗？可以。这涉及大量的认知控制。那涉及围绕这个领域的大量认知训练。显然有针对这一点的各种方法。人们已经知道在这方面有各种不同的操作。所以有一个实验——这不是有意设计的，至少我不这么认为——他们在测量大学生的热阈值。我们都清楚，我们经常在学生身上做实验。我们给他们付不错的报酬。

他们发现，当研究对象是男生、是哥们儿时，如果给刺激的是一位有吸引力的女性，阈值会更高。因为那些男生不想在这位有吸引力的年轻女性面前显得娇气。这已经被相当充分地证实了。所以实验者的性别在其中起了很大作用。

ANDREW HUBERMAN：反向的实验也做过吗？

SEAN MACKEY：我不知道。我不知道。

ANDREW HUBERMAN：有意思。

SEAN MACKEY：但回到你的观点，是的，我认为通过一系列认知操作，你最终可以随着时间的推移改变那些阈值。另一个领域是运动，是活动，运动显然会随时间改变那些阈值。你大概在通过这个过程建立起一些增强的抑制性张力。

ANDREW HUBERMAN：我想稍微休息一下，感谢我们的赞助商 InsideTracker。InsideTracker 是一个个性化营养平台，它分析来自你血液和 DNA 的数据，帮助我更好地了解自己的身体，帮助我达成健康目标。我长期以来一直相信定期做血液检查，理由很简单：许多影响你近期和长期健康的因素，只能通过高质量的血液检测来分析。

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在整个正念领域，有一件事让我着迷，就是这样一个想法：在压力条件下，或者在这个例子里是疼痛条件下，假设这不是会造成组织损伤程度的疼痛，最适应性的心态是否应该是去想别的事情、让自己从疼痛中分心。或者反过来说，一个人是否应该所谓「进入疼痛之中」。

所以对于那些患有慢性疼痛的人——也许是在身体的一小块区域经常感到疼痛，也就是所谓的慢性疼痛，也许是全身疼痛。我认为这对我所问的问题并不真正重要。人们在尝试发展一些认知方法，也就是你和我作为神经科学家所说的自上而下的机制，比如：好，我要让自己从疼痛中分心。我要专注于其他我真正喜欢的事情。

或者更确切地说，我要真正地进入疼痛、直面疼痛，然后意识到——我不知道——不知怎么就发现它没那么糟，就好像某种——再说一次，这变得非常晦涩。当我们做这类方案时，我们其实并不真正知道自己谈的是什么。但这类做法在正念领域是存在的。而且我当然认真地把正念当作一种干预手段。

但那些干预总让我不安的地方是，它们缺乏特异性、缺乏细致度，也没有某种机制性的逻辑来解释它们。那么你对「直面疼痛」与「让自己从疼痛中分心」有什么看法？

SEAN MACKEY：我们来拆解一下，因为正如你暗示的，这里面有两个概念。它们都有效，而且作用方式不同。一个是注意分心，也就是你把自己从引起疼痛的事物上引开。显然对很多人有效。这就是为什么我们向患者、向与疼痛共处的人推荐的一项策略，就是从事能分散注意力的活动。读一本书。去散步。与朋友和家人共度时光，特别是与社群中的人，努力让自己的心思离开疼痛。

我们了解到的是，注意分心会动用特定的大脑网络。它们往往是大脑外层的一些网络，你的前额叶皮层、部分扣带回皮层，以及其他显然与分心有关的区域。分心不一定能完全消除一个人的疼痛，但它可以显著减轻疼痛。这就是为什么从一天中的时段来看，分心最大的问题出在夜里。

而且这往往发生在人们想睡觉的时候。因为白天，你可以读那本书，可以和朋友家人待在一起。但对于 24 小时持续疼痛的慢性疼痛患者来说，夜里当你试图放松下来、进入睡眠状态时，你无法分散自己的注意力。这就是为什么睡眠对慢性疼痛患者来说是个大问题。所以注意力的分散，它是有效的。分散注意力确实有效。

接着说，你说的第二点，你说让我们去「面对」疼痛，如果可以这么说的话。而面对疼痛有不同的方式。你提到正念时所引出的一个方式，是以不评判、接纳的态度去处理疼痛。我知道疼痛在那里，但我不会去评判它，不会给它贴上好或坏的标签，我只是注意到它的存在。这同样已被证明是有效的。

事实上，当年 Jon Kabat-Zinn 最初开发正念减压疗法时，对象就是下背痛患者。大量研究表明它有效。我最近也完成了 MBSR 方面的一些研究，我们正在深入分析数据。所以这就是那种不评判的接纳。

ANDREW HUBERMAN: 抱歉，MBSR 是什么的缩写？

SEAN MACKEY: 正念减压疗法（Mindfulness Based Stress Reduction）。MBSR，我觉得每个人都该练 MBSR。我要说明一下，顺便说，我和这些没有任何经济利益关系。但正念减压已被证明对焦虑、对抑郁、对疼痛——几乎对一切——都有效。我认为应该把它推广到所有学校里。

这是一项很值得学习的技能。没有副作用，学会它需要花一点时间。对某些人来说，它对疼痛确实有效、有帮助。而这就是我们会反复回到的关键点：这些东西，对一部分人、在一部分时候是有效的。

面对疼痛还有第三个方面，就是更直接地对疼痛的意义进行认知重构。这时你是带着一种方法来应对疼痛的，你在对「自己如何看待疼痛」付出努力。那种疼痛是在伤害你、威胁你、损害你，还是你觉得：是啊，它疼，但它并没有在损害我？这是疼痛管理中极其关键的一个方面。而它也是认知行为疗法（CBT）的基础。

这些方法中很多有一个很酷的地方：不同的方法实际上动用了不同的神经环路。而我认为我们必须弄清楚的关键，也正是研究正在前进的方向，就是：哪种方法对哪个人、在哪种情况下有效。

ANDREW HUBERMAN: 太有意思了。你刚才说到的，理解疼痛但不过度解读、不灾难化疼痛，这似乎很重要。分清「受伤了、感到疼」和「真的有损伤」，对我一直很重要。我参与过一些运动，明显涉及疼痛。

就是那种：我疼了，但我是不是真的受伤了？这是第一个问题。我扭了脚踝，我在跛行，这很疼。我是不是受伤了？意思是，我一小时后或者明天能不能回去继续？而相比之下，我骨折过，我对任何骨折的人都深有共情。当你真的受伤时，你能感觉到那一下断裂，有些情况下你很清楚自己得停一段时间。

所以我认为，分清「疼」和「伤」就是那个关键时刻。对我来说，这总是表现为感到疼痛之后的一阵焦虑，尤其在运动中。你会想：我是不是得停两周？还是这只是疼而已？所以我认为，能让人们认识到疼痛是在报告一处损伤，还是只是在报告一种暂时的感觉，这真的很重要。

也许对心理上的「疼」与心理上的「伤」也是如此。我是说，这就牵涉到当下一些更大的语境话题：有人说了句话，让我们不快。我们是受伤了，还是被伤到了？我觉得这里非常模糊。那么，人要如何判断自己是「疼」还是「伤」？也许我们甚至可以延伸到心理领域。我们俩都不是心理学家。但听起来，你所做的很多事情都代表着从身体通向心智的桥梁。所以如果我们不谈情绪上的疼痛，那就是失职了。

SEAN MACKEY: 是的。你刚才说的完全正确，Andrew。而疼痛管理的一个关键信息，也是 Mackey 的疼痛管理要诀之一，就是理解「疼」（hurt）与「害」（harm）之间的区别。疼与害，至关重要，绝对关键。让我用我前段时间看的一位患者来说明，我不会提名字。

这位男士四十多岁，是大师级网球选手。网球就是他的生命。他在某处做高管，但他活着就是为了网球。他拄着拐杖一瘸一拐地进来，坐下，脚疼。有人告诉他不要给脚施压，因为他有这个伤，会加重的。而这种情况已经持续好几个月了。他现在抑郁了，因为不能打网球。网球就是他的生命。这家伙的人生就是网球。

于是我给他做了检查。结果发现他得的是所谓的莫顿神经瘤（Morton's neuroma）。莫顿神经瘤是通向脚趾的神经周围组织的一种纤维性增厚。它变成一束组织加神经，非常疼，真的很痛。但它并没有造成损害，那里没有损害，只是非常疼。

于是我把这一点跟他解释了。他看着我，突然眼前一亮。他说：你是说我可以打网球？我说：对，老兄，你想打多少网球都行，只是会疼。他站起来，把拐杖留在了诊室，自己走了出去。

这是个极端的例子。我不希望人们以为这种事经常发生，并非如此。慢性疼痛状况往往极其复杂，需要远不止一次 45 分钟或 60 分钟的教育、然后回到网球场这么简单。顺便说一句，他脚还是疼。但他能打球了。

但这个例子说明了如何应对围绕这个问题的恐惧和焦虑。我认为我们首先必须学会的是：我们所感受到的疼痛，是否代表着某种正在损害我们的东西，某种我们需要现在或不久后就医的东西，以及继续活动是否会加重组织损伤？

在我的领域里，我主要照顾慢性疼痛患者，我们已经越过了组织愈合的阶段。按慢性疼痛的定义之一，疼痛持续的时间超过了组织愈合所需的时间。所以在我们的很多诊疗中，我们是在教育人们「疼与害」。是背痛，我们会评估脊柱，确认脊柱是否稳定，有没有任何险恶的、造成损害的东西。大多数情况下没有。我们帮助人们理解这个区别。这对人们至关重要。

但与此同时，你也不希望忽视某个真正是医学问题、正在恶化、需要医疗关注的情况。这正是整件事复杂之处。我回答你的问题了吗？

ANDREW HUBERMAN: 是的，回答得很漂亮。我认为「疼与害」的区别非常重要，值得人们听到。也许你愿意稍微展开谈谈心理上的「疼」与「害」。我不是要你就社会或代际变化发表评论。

但如果我们不说，就是在回避显而易见的事：在过去这十到十五年里，整个社会对情绪性疼痛的解读发生了相当剧烈的转变。人们听到或看到某些事。以及这样一种观念：情绪上的疼痛可能与身体疼痛相关，或者至少足够相似，以至于人们的情绪痛苦是正当的。如果要说的话，我在这里就是要确认：情绪上的痛苦和任何其他疼痛一样是真实的，只是它不同，因为很难去指向某个具体的阈值。

我们今天用「阈值」这个词很多次了，但我觉得在这里很合适。疼与害之间的阈值。而如果我告诉你我的左脚疼——高中时它经常疼——然后你给我高中时的脚拍张 X 光，你会说你的脚骨折了，因为高中时它经常骨折。那就是害。如果我还继续做当初让它骨折的那些事，显然会把自己害得更重。所以我必须养好。

但当涉及心理痛苦时，精神病学有一整套关于正常功能与异常功能的阈值：你睡得好吗，人际关系正常吗，等等。我们不想往那儿走，因为那不是我们的位置。但你在看病人时，如何考量他们情绪痛苦的水平和阈值？因为这是你工作的一部分。

所以我是从一位治疗疼痛的人的角度来问你：你如何衡量一个人的心理痛苦？是看他表达疼痛时有多强烈吗？还是归根结底取决于他的生活在睡眠、营养、人际关系等方面的管理得好还是差？

SEAN MACKEY: 是的，非常好的、非常好的一组问题。里面内容很多。我先从一件很简单的事说起。我不会去区分所谓心理性疼痛和身体疼痛。它就是疼痛，仅此而已，就这样。我认为，一旦我或你开始去区分「这是心理性疼痛」还是「心因性疼痛」（这是个很糟糕的词），还是「身体疼痛」，你最终就会对人做出价值判断。而当我们照顾眼前这个人的时候，我认为这对我们毫无帮助。如果他们在疼，我就处理这个疼。

值得注意的是，至少对来到我们斯坦福疼痛管理中心和其他疼痛中心的人来说，要记住疼痛是一种感觉和情绪体验，两者是缠在一起的。所以我们要治疗整个人。有时候我们也遇到简单的，只做个神经阻滞，疼痛就消失了，那很简单。

但通常要复杂得多，我们看到的是疼痛表达与大量焦虑、抑郁的相互作用。你提到了「灾难化」这个词，如果你愿意，我们可以展开。而这很可能是疼痛放大、疼痛恶化以及治疗反应不佳的最大预测因素之一——灾难化。

我试图治疗整个人，而不是把这一切切割开来。在斯坦福，我建立了一个数字健康系统，采集、测量大量关于患者体验的数据，覆盖身体、心理和社会功能。我们用这些数据来定位治疗，了解他们的抑郁症状有多重、焦虑如何、愤怒如何。愤怒，是个大问题，与疼痛的关系巨大。

ANDREW HUBERMAN: 它会让情况更糟还是更好？

SEAN MACKEY: 无一例外，会变得更糟。你可以把愤怒分成几类。John Burns 等人把它分成「向内的愤怒」和「向外的愤怒」。不知道你对这个说法熟不熟悉。愤怒向外，那是我父亲。大声、暴躁、喧闹、拍桌子，任何事都能迅速变成一场愤怒的长篇发作。愤怒向外，外露的。

ANDREW HUBERMAN: 对着新闻大喊。

SEAN MACKEY: 是的。

ANDREW HUBERMAN: 对着在车流里别了你的人大喊。

SEAN MACKEY: 通常是对着「体制」喊，因为他讨厌自己的工作。愤怒向内：沸腾、闷烧、憋在心里、暗自咬牙切齿。这就是向内的愤怒。数据似乎支持向内的愤怒更糟。它很糟。

ANDREW HUBERMAN: 所以关键并不一定在于它是否指向外部某个人。在两种情况下，向内的愤怒和向外的愤怒都可能指向外部某个人。问题在于它是向外表达出来的，还是被憋在里面的。

SEAN MACKEY: 说得漂亮，说得漂亮。所以愤怒、抑郁、焦虑。我们还采集疲劳、睡眠。我们试图做的，还是那句话，是看整个人，因为他们不只是一段背——如果疼痛在那里的话——或者你这里不只是一段脖子或一个肩膀。它影响的是整个人。而且我们刚才也谈到了所有这些环路如何相互作用。

所以有时候我们无法只是消除外周的伤害性感受。有时候我们可以减轻它。但我们必须做的是针对一切下手，我们必须试图瞄准上面所有这些环路。在很多情况下，我们是通过教育、疼痛心理学、物理治疗和康复手段，再加上现在的药物来做到的。我们前面提到了几种，但我们有 200 多种可用于疼痛的药物，其中经 FDA 批准的很少。我们往往是从其他领域「借」过来的。

ANDREW HUBERMAN: 所以你说的是 200 多种可以——是的——处方用于疼痛，但属于超说明书用药？

SEAN MACKEY: 说得完全正确。真正专门获批用于疼痛的药物只有少数几种。所以我们做的是，从精神科医生那里借来或「偷来」一些抗抑郁药，它们常常对疼痛非常有效，作用于大脑中那些与疼痛相关的环路。我们从神经科医生那里拿来一些抗癫痫药，因为这些药物除了减少癫痫患者的发作之外，还作用于离子通道，作用于其他一些也参与疼痛环路的神经调质。

我们可以从心脏科医生那里拿来作用于心脏的药物，抗心律失常或心律药物。它们是强效的钠通道阻滞剂。而钠通道，如你所知，负责产生动作电位、从而生成神经冲动信号。所以它们就像是可以口服的局部麻醉药。因此在药物上，我们从各个领域都在「借」。

回到你刚才说的，总结一下：第一，在我的领域里我并不真正区分心理性疼痛和身体疼痛。我发现最好就是把它当作疼痛来处理，整体地看这个人，同时针对所有组成部分下手。我发现这样效果最好。而且通常需要动用很多工具。

ANDREW HUBERMAN: 说到动用工具，营养在局部疼痛或全身疼痛中扮演什么角色，如果有的话？

SEAN MACKEY: 关键。而且我认为我们对于良好营养、健康饮食、抗炎饮食以及避免触发食物的作用，了解得越来越多、越来越多。这是一个极其被低估的领域。

我自己有过慢性疼痛的经历。五十岁刚过不久，我出现了腹部慢性疼痛问题。当时我在为我们的疼痛心理学家们办一个欢乐时光——偏偏是他们。我们去了一家墨西哥餐厅，名字我就不说了。食物中毒了。所以我不说名字。墨西哥菜很好吃，食物中毒很糟。自那次事件之后，洋葱家族的任何东西我都不能吃。

ANDREW HUBERMAN: 洋葱我熟悉，但洋葱家族里还有什么？考虑到你描述的情况，我猜你现在已经研究得相当透彻了。

SEAN MACKEY: 典型的，属于我们所说的 FODMAPs。它是其中一种 FODMAP。我现在对其他几种也有些问题，表现为非常、非常严重的上腹部疼痛。没有太多其他症状，但这让我踏上这段旅程：严重腹痛，不知道为什么，睡不着，睡不着。我可以几个月没有一个安稳的夜晚。我以为自己得了早期阿尔茨海默病，因为我觉得自己变笨了。

而真正让我受益的，说来奇怪，是疫情。为什么？因为我们大家都做了什么？我们隔离了，开始吃同样的食物。我开始注意到，吃某些食物时我感觉更好。我的腹痛消失了。然后我像科学家那样开始做实验。

最后我终于能够分离并确定问题所在。所以现在我对它完全回避。出去下馆子吃饭对我有点困难。

ANDREW HUBERMAN: 所以不能吃洋葱。

SEAN MACKEY: 不能吃洋葱。

ANDREW HUBERMAN: 还有什么？

SEAN MACKEY: 红葱头、细香葱、青葱、韭葱，洋葱家族里的任何东西。不是所有葱属植物。大蒜我没问题。通过健康饮食、通过找出触发因素，这改变了我的生活，让我恢复到某种程度的正常状态。我认为对人们来说关键是：如果你有类似的任何问题，就去识别那些触发因素。有时需要对食物进行隔离或限制，并使用饮食日记。然后随着你从中学习，慢慢把食物加回饮食中。

ANDREW HUBERMAN: 我认为让人们听到这一点非常重要。谢谢分享你的个人经历。因为我认为营养——虽然每位医生似乎都认同营养质量很重要——但要界定什么是优质营养真的很难。至今仍有激烈的、甚至可以说是充满敌意的争论：纯素还是杂食还是别的。但听起来，这是一个可以变得非常个体化的情况。

但我可以想象有人去看医生，而那医生不是你，说：是啊，我注意到我吃某些食物时非常疼。而医生只是说：那就别吃那些食物。但除非那个人是受过训练的科学家，否则不知道该如何去做你那种实验，会很难。

SEAN MACKEY: 不可能。抱歉，我知道我打断了你，我只是想接着这一点说。一个关键的事，我把我的故事简化了。但关键是：如果我吃了洋葱或洋葱家族的任何东西，那就是两周的疼痛。

ANDREW HUBERMAN: 哇。

SEAN MACKEY: 所以问题是，如果你反复暴露，它就永远不停止，而且会变得非常、非常难以弄清楚到底是什么。所以不是吃了某种东西、疼一下、然后就过去了，那种模式识别我们都能做。这里你必须能回想两周前发生了什么，可能影响了它。所以不容易。

ANDREW HUBERMAN: 那么这也许就是排除饮食法的用武之地，前提是安全地进行：人们把所吃食物的种类限制到非常有限的几种，同时确保仍摄入足够的热量和所需的大量营养素——蛋白质、脂肪、碳水化合物等等。但通过把食物总量限制到 8 到 10 种基本食物，然后你就可以往里加东西，探索什么会触发疼痛、什么能消除疼痛。我真的看不到别的办法。

我对洋葱这个例子很好奇，虽然这是你的个案，我们也不想过度外推。洋葱是否有某种东西触发了特定的神经化学或免疫通路？我们对洋葱为何会造成那种肠道疼痛有什么了解吗？

SEAN MACKEY: 为回答这个问题，我踏上这段旅程已经好几年了。我们诊所的一位胃肠道疼痛医生 Linda Nguyen 给我发了一篇来自 Cell 或 Nature 的论文，显示肠道感染之后，它可能改变与让你对食物抗原敏感化相关的基因表达。我知道我刚才抛出了一堆术语。

基本上，简短的回答是：你发生了一次感染，然后你的肠道对一种正常食物不再正常反应。所以一种解释可能是，我发生了那次感染。我在一家墨西哥餐厅，很多洋葱。通过那次感染，我现在对洋葱产生了敏感化。

我看了一位斯坦福的过敏科医生 Hannah Watford，顺便说她很棒。在我大概弄清楚这件事之后，我去找她，我说：Watford 医生，这个有什么办法吗？她笑了，说：没有，你已经把该做的都做了。就是回避。我以为自己在这方面相当独特、特别，就问：你见过这种情况吗？她说：哦，见过，我经常见。每天。我经常见到这个。我说：这不算罕见？她说：不，我经常见到这种事。

ANDREW HUBERMAN: 「这种事」是指对洋葱敏感？

SEAN MACKEY: 对某些东西敏感——不，是对这些不同的食物类别，以及这种在人生较晚阶段出现的情况。某件事、某个发生在某人身上的事件触发了它。我说：天哪，这听起来像是个公共卫生问题。她说：这正是我们过敏学界现在在争论的——这是否代表着一个更偏公共卫生层面的问题。因为，Watford 医生我，随着时间推移，我见到的这类情况越来越多。

ANDREW HUBERMAN: 太有意思了。现在不是给我们付费播客的慈善部门做宣传的时候，但我深度参与科学慈善。这听起来像是一个值得投入一些资金去探索的领域：食物如何影响局部和全身的疼痛反应。

SEAN MACKEY: 所以我正在做一项大型生物标志物研究，对人们进行深入的刻画。其中我想纳入的一件事就是微生物组特征分析。要说明的是，那不是我擅长的领域。但在斯坦福和其他大型机构的好处是，你可以去交朋友。

ANDREW HUBERMAN: 是啊，Justin Sonnenburg，他上过这档播客，是肠道微生物组的世界级专家之一。我们还有几位别的。

SEAN MACKEY: 那就好。

ANDREW HUBERMAN: 他是个友好的人，我相信他会合作。

SEAN MACKEY: 我们去交朋友，找懂微生物组的人。我们采集样本。这就是团队科学的魔力所在。再一次，还是那个理念：看整个人。

ANDREW HUBERMAN: 既然我们在谈肠道，那就谈谈身体内部的疼痛。因为我们谈到了体表的伤害感受器，而大多数人一讨论疼痛立刻想到的，是体表的疼痛，或者骨折，或者髋部、膝盖、背部疼痛。但位于内脏更深处的疼痛呢？肠道疼痛、肠易激综合征——我了解到这些远比我以为的常见。

我很幸运，如果我胃疼或头疼，那意味着出了什么问题。我很少这样。有人曾说我有个「钢铁般的胃」，不是因为从外面摸起来硬，而是因为我几乎什么都能吃，虽然我吃得很干净。很多人给我写信，在社交媒体上问关于肠易激综合征和其他形式的肠道疼痛、内脏疼痛的问题，那种他们觉得在身体深处很深的疼痛。这类疼痛在临床上通常是怎么处理的？

SEAN MACKEY: 当然。内脏痛和我们一直在描述的东西不同，其中很多是躯体痛。顺便插一句，我以前也有个钢铁般的胃。我随时随地什么都能大口吃。所以不能吃某些食物带来了很多悲伤和失落感。这也是人们必须接受的一件事。

但回到内脏痛。躯体痛——这是另一个术语了，soma 意思是身体，你刚才提到的四肢——那里的伤害感受器能非常精确地定位疼痛刺激来自哪里。你用锤子砸到拇指，你确切知道疼在哪里。而内脏痛，你有的是非常弥散的、我们称之为感受野的东西。想想你上次胃疼。不是你能用手指点在这里，我们会说它大概是这样一片都疼。

ANDREW HUBERMAN: 整个胃。

SEAN MACKEY: 整个胃。因为那些感受野非常大、很宽，定位没那么好。部分原因是，你不需要逃离局部的危险。所以人们胃疼时，往往是一大片区域。盆腔痛也是一样。

内脏痛还涉及一些很有意思的现象，因为从内脏——也就是肺、腹腔、盆腔——延伸出来的那些纤维，也都进入脊髓。而恰好，它们与代表身体同一节段的地方形成某种间接或直接的联系。

所以比如盆腔痛。你经常会发现盆腔痛的人也会描述下背痛。这是因为脊髓中的内脏—躯体汇聚。不是他们背部出了什么问题，而是那些从盆腔强烈驱动的信号进来，连接到与背部相同的区域，而这种汇聚现在被感知为两处都疼。

我们在研究中越来越多地看到这种内脏—躯体汇聚。人们盆腔疼，然后腹部上方也疼。我们熟知的经典例子，在电视电影里以及不幸在现实生活中都能看到，就是心脏病发作。支配心脏的内脏纤维，通常是第一到第四胸段，它们在脊髓中与支配腋下到这一带感觉的类似区域汇聚。这就是为什么人们常说心梗时疼痛会放射到手臂。

ANDREW HUBERMAN: 通常是左臂。

SEAN MACKEY: 左臂。心脏在左侧。正是如此。人们做腹部手术后，有时一些血液会渗出，滑到膈肌下方。膈肌由颈部第三、四、五颈段支配，而这些恰好也覆盖你的肩膀。所以腹部手术后人们会说：医生，我肩膀真的很疼。我们首先检查是不是置管过程中出了什么问题，确保没有异常。但经常只是刺激引起的。这又是疼痛中那些神奇而迷人的奥秘之一。

ANDREW HUBERMAN: 这似乎是谈牵涉痛的好时机。或者你描述的就是牵涉痛的例子？我对牵涉痛的理解是，比如我在腰椎三四的椎间盘好像有点膨出。我最近做了全身扫描，只是一次探索性扫描，因为有机会，幸运的是没什么严重问题。那里有个轻微的椎间盘膨出。偶尔我在健身房做某些动作时，右髋会疼，有时顺着腿往下。

我以前以为是坐骨神经痛，因为你总假设右后侧的任何问题一定是钱包引起的坐骨神经痛。后裤兜钱包导致的坐骨神经痛。但我最终意识到，是那个椎间盘膨出。恰好从那个区域发出的神经分支到好几个不同部位。所以你以为疼在腿上，问题其实在别处。而且偶尔我确实在身体其他部位也感到疼痛。就像是把看似不相关的区域在疼痛上匹配起来。这是理解牵涉痛的一种方式吗？

SEAN MACKEY: 完全正确。我举的心梗引起牵涉痛，或盆腔区域与背痛相关联作为牵涉痛的例子，也是如此。你描述的其实是：疼痛不一定必须从外周的一处损伤或刺激开始。你可以损伤沿途任何位置的神经，那也会被感知为疼痛。我们称之为神经病理性疼痛。

所以你很好地引出了另一个区分。人们认为疼痛有几种不同类型或类别。我们大部分时间谈的是躯体痛，也就是外周的损伤。我们谈了内脏痛。而当外周神经受损，或外周神经、中枢神经系统受到损伤时，我们称之为神经病理性疼痛。

它常常有不同的性质、不同的特征。人们会形容为射击样、刺痛、电击样、烧灼样。当神经受损或大脑某些区域受损时，它常常极难治疗。顺便说，好消息是，那个轻微的椎间盘膨出，绝大多数时候椎间盘会被吸收。

ANDREW HUBERMAN: 是啊，我得小心不要做太多脊柱屈曲，比如仰卧起坐之类。我以为那会有帮助。但那实际上并不能强化背部。真正的问题是腹肌和下背肌之间的不对称。所以只要我做大量背部伸展类训练，那个膨出基本就能维持住。我只是得稍微小心，幸运的是不用太小心。

既然我们在谈牵涉痛、躯体痛、内脏痛等等，那联想性的或牵涉性的心理疼痛呢？我不想说得太抽象，但如今越来越多的人告诉我：我当时在做那份工作，那工作糟透了；或者我处在那段关系里，那段关系糟透了。然后我有严重的背痛，非常急性的、局部的背痛，或者慢性头痛、偏头痛。然后他们去度假，或者改变了处境，结果疼痛就消失了。作为疼痛专家，这让你意外吗？

SEAN MACKEY: 一点也不，一点也不。你简单地说，就是人们在承受压力。我们清楚地知道，大脑不是被动接收身体信息的接受者。这是双向的。大脑在身体中造成下游的后果。

大脑控制我们的交感神经系统和副交感神经系统，交感就是战或逃反应。它控制皮质醇释放的基调。我们都知道，在急性情境下，皮质醇和去甲肾上腺素的快速升高让我们远离狮子、老虎和熊——哎呀。

但在慢性情境下——Robert Sapolsky，如你所知，在斯坦福，至少部分职业生涯就是围绕慢性压力建立的——这对我们非常糟糕。这些慢性压力源影响终末器官、影响组织。而那是真实的疼痛。这并不意味着我们需要去做背部手术。这意味着我们大概需要找出造成它的压力源并加以处理。而我们常常会发现，在你描述的那些情境中，疼痛会好转。

其中一些靶点很有意思。疼痛伴随着大量记忆。早年生活事件就在这里起作用。那些早年生活事件和损伤可以让我们对未来更易感。我 16 岁时出过一次严重车祸，幸运地活了下来，脖子严重扭伤。如果我压力大，我很多疼痛就会表现在脖子上。

对我这个疼痛医生来说，这是一个信号：该去锻炼了，去森林里散散步，离开电脑一段时间。这又是过于简化的说法，我的经验也不能套用到所有人身上。我只是在印证你所说的一切。

ANDREW HUBERMAN: 让我们考虑相反的情形，也就是积极情绪。你做过一些很好的研究，探索处于积极的关系中、恋爱中，实际上如何改变我们对疼痛的感知，也就是我们对疼痛的体验，而且很可能是在真实的生理层面。正如你前面提到的，心理就是生理，生理就是心理，很难把两者分开。但你能跟我们分享一下那个研究你做了什么、发现了什么吗？因为我觉得非常有意思，它也指向了爱在我们如何体验生活方面的惊人力量。

SEAN MACKEY: 是的。是的，我觉得那个研究有几件很酷的事我很想分享。一是它是怎么来的。我们这些神经科学极客经常去参加神经科学学会年会。我当时和 Art Aron 住一间房、一起玩，他研究激情之爱。他和他妻子都研究激情之爱。

我们喝了一两杯葡萄酒，我问 Art：你研究过疼痛吗？他说没有，我研究爱。他又说：你研究过爱吗？没有，我研究疼痛。有人研究过两者的交集吗？再喝一杯酒。没有。那就做吧。

于是我们回到斯坦福。当时有个年轻博士后 Jarred Younger，现在是阿拉巴马大学的教授。我说：Jarred，我们要么摔得鼻青脸肿，要么这会是个很棒的研究。Jarred 接下了它。干得很棒。

我们做的是在校园里招募处于恋爱关系早期的情侣。选这个阶段是有原因的。在恋爱关系的早期，你深度聚焦于你的爱人。他们一直在你心上。和他们在一起你感觉极好，不在身边时你感觉很糟。这听起来不正像成瘾吗？

ANDREW HUBERMAN: 我是说，就是那种渴望。我不知道。它也可以是一种愉快的体验。

SEAN MACKEY: 但对于使用那种物质的人来说，成瘾在早期阶段对他们是相当愉快的。而结果发现，恋爱关系的早期阶段动用的神经环路与成瘾是同一套。

ANDREW HUBERMAN: 有意思。

SEAN MACKEY: 同样的奖赏环路，诸如此类。所以我们选了这个阶段。我们说：来我们这儿，带上你爱人的照片，再带上一张同样有吸引力的熟人照片，穿着衣服的。我们研究的不是性。穿着衣服。然后我们在扫描仪里让他们感受疼痛，事后付钱给他们。

我们需要一个对照条件，因为想着你的爱人非常消耗注意力。记得我们前面谈过注意力分散吧。所以我们给人们一个所谓的词语生成任务。很简单，你能想出所有不涉及球的运动吗？飞盘、冰球。

ANDREW HUBERMAN: 拳击。

SEAN MACKEY: 拳击，好。这很消耗注意力。想想所有不是绿色的蔬菜。你在脑子里过一遍，而我们同时在给你施加疼痛。这是一个注意力分散任务。所以我们闪出爱人的照片、施加疼痛，闪出熟人的照片、施加疼痛，然后是分散注意力。

我们发现了什么？爱效果非常好，爱效果非常好。它是一种绝佳的镇痛剂，显著减轻了人们的疼痛。而且结果发现，你爱得越深，得到的疼痛缓解越多。

ANDREW HUBERMAN: 在看所爱之人的照片时？

SEAN MACKEY: 是的，在看所爱之人的照片时。我们怎么知道他们有多爱？结果心理学家对什么都有量表，其中之一是激情之爱量表，它问：一天中有百分之几的时间你在想着你的爱人？

ANDREW HUBERMAN: 天哪，你刚把人们都打发去给伴侣做激情之爱量表，算算他们有多少时间在想对方。

SEAN MACKEY: 是啊。我们有斯坦福的学生，有些人一天中 80% 的时间都在想着爱人。我想把这当作我们住院医师申请者的筛选工具，因为我希望他们专注于病人，而不是爱人。顺便说，这是个玩笑。一个糟糕的玩笑。

ANDREW HUBERMAN: 但也许在现实中确实如此。我们说的不只是斯坦福。

SEAN MACKEY: 哦不。

ANDREW HUBERMAN: 但当有人给你开处方或给你建议时，你可能想知道他们是不是正处在一段新的恋爱关系中。

SEAN MACKEY: 我觉得这项研究另一件很酷的事是，注意力也有效。但注意力和爱作用于不同的环路。注意力分散也一样有效，注意力作用于一些前额叶区域，这些外侧皮层区域。爱则更多作用于我们经典认为的奖赏环路：伏隔核、杏仁核。还有一个下行脑干区域叫黑质，从大脑经该区域下行到脊髓以抑制疼痛。

ANDREW HUBERMAN: 经典的成瘾通路。

SEAN MACKEY: 经典的。所以对人们的关键信息，还是那句话：我们所认为的不同心理方法，动用的是不同的大脑环路来减轻疼痛。

最后再留一个我们没发表的旁注。一年后 Jarred 回访，评估了这些学生关系的强度——假设还在继续。他发现，爱引发的镇痛以及尾状核和岛叶的脑活动，与一年后关系的强度之间有相当高的相关性。所以我们有了一次脑扫描，可以预测一段关系未来的强度。

ANDREW HUBERMAN: 你能告诉我们结果的方向吗？也就是说，如果一段新的恋爱在你刚提到的这两个脑区产生高水平活动，那它就是非常好的预测指标，表明这段关系会——是的——随时间存续下去？

SEAN MACKEY: 嗯，在这个有限的样本里，它意味着一年后这段关系会非常牢固。要明白，Andrew，我们总得加上这些限定：未发表、未经同行评审。这是一次有趣的事后数据分析，我不确定有没有人真的沿着这类思路做过。

ANDREW HUBERMAN: 不，但我们现在可以带着玩味来探讨它，人们可以自行取用。不过它确实说明了重要的一点，假设同样的实验在几百或几千人身上结果依然成立。它说明，在激情恋爱关系的早期，这些类似成瘾环路的激活启动了一些事情，为那段关系制造了稳定性，这从表面看是说得通的。

但我们也同样从反面听说过：fools rush in（傻瓜才急急忙忙），或者来得快、去得快之类。但这里你谈的是激情早期阶段扮演的有趣角色：既在镇痛、缓解疼痛，又能预测关系在一段时间内的某种稳定性。这挺有意思的。

SEAN MACKEY: 谈起来很迷人。我觉得我必须加上那个限定：不能泛化，但谈起来很有趣。我认为正是从这里可以产生未来探索的很酷的科学想法。我觉得这也挺妙的。

我再次觉得，不同方法对应不同环路来减轻疼痛，这很迷人。这又回到你早先问我的问题：是否只有一个环路？答案是没有。我们必须做的是找出对某个特定的人什么环路最好，或者哪些环路组合最好。

ANDREW HUBERMAN: 如果你愿意，我想谈谈阿片类药物。首先，能否给我们科普一下内源性阿片——我们自己体内产生的、不是作为药物服用的那些。然后这如何帮助我们理解人们服用的阿片类药物。显然，所谓的阿片危机是个隐忧，很多人对阿片上瘾，有人因为服用过量阿片而死亡。但想必有些人也从这些阿片药物中受益。所以我们想谈谈这个。

然后我还想谈谈处方阿片的一些相关物，比如卡痛（kratom），目前它在是否继续作为非处方药合法供应方面受到质疑。首先，什么是内源性阿片？它们如何起作用？我想这会为后面的内容打好基础。

SEAN MACKEY: 是的。我们都有这些内源性脑啡肽和内啡肽，它们充当止痛剂，是镇痛物质。它们是存在于我们所有人体内的天然物质，会被表达出来。这些物质有一定的内源性基调，有人对此做过研究。这里 Jarred 又做了研究，[? Stephen ?] [? Brule ?] 等人表明，更高的内源性阿片水平可能导致更少的情绪反应性，比如。感谢上帝我们有内源性阿片，否则我们根本扛不住。

化学家们弄清楚的是如何引入外源性阿片。吗啡是来自罂粟的典型代表。从那以后，药物化学家以吗啡为基础做出各种变体，创造了其他化合物。还是那句话，都是吗啡的变体。有些是纯合成的，比如羟考酮。

ANDREW HUBERMAN: 我能问个问题吗？我对这些东西的历史很着迷。人们是如何、以及何时看着罂粟说：哦，我要开始吃罂粟，或者从罂粟里分离东西，然后意识到吗啡——

SEAN MACKEY: 几千年前。

ANDREW HUBERMAN: 所以罂粟已经被使用了很长时间。

SEAN MACKEY: 很长时间，很久很久了。这些东西早就存在了。这是老派的成果，只是在近代历史中被进一步精炼。而阿片这个整个议题是一个争议极大的领域。我觉得我必须让听者理解讲者，这里就是我，我在这件事上的立场。我通常的口头禅是：我不支持阿片，我不反对阿片，我支持患者。

我见过阿片积极地改变人们的生活，帮助他们重返工作、与朋友家人共度时光、减轻痛苦，尤其是在生命末期的情况下，但也在慢性疼痛患者中。我也见过阿片毁掉生命。就个人而言，我来自一个深陷成瘾的家庭背景。我失去过亲近的、深爱的家人，死于成瘾。我对此保持敬意。

我学到的是不要陷入这种二元思维：要么是这个，要么是那个。而是，作为临床医生，把阿片当作一种在特定情况下、对某些人使用的工具，通常不作为一线用药，通常要晚得多，在其它治疗失败之后。你无法在不理解我们所面对的深层复杂性的情况下去处理阿片这个挑战，尤其是现在社会上所有正在进行的诉讼和牵涉的资金。这是一个高度微妙的话题。那么你还想谈阿片的哪些方面？

ANDREW HUBERMAN: 嗯，我认为大多数人听到阿片危机，就假设它们被「过度处方」了，人们被给予阿片作为一线治疗，也许超过了应有的程度；成瘾成分——我理解这是非常真实的，成瘾的可能性非常真实——以及与其他东西交叉作用的可能性，比如酒精，甚至其他非法药物、街头毒品。如果人们无法续上处方，以及对阿片的耐受性造成问题，人们就需要更多。

我有一个不算近、但算远亲的家人，他整个人生都安排得很美好。他是执业律师，有美丽的妻子和家庭。他背部受伤，被开了奥施康定。起初有帮助，但后来它启动了一些行为和心理通路，让他去寻求更多，伪造处方。他懂法律，他是律师。他最终进了监狱，出来了，同样的事又发生了。他最终死了。

我认为我们听到很多这样的例子，那些都非常突出、非常令人不安、非常令人悲伤。所以我认为大多数人，包括我自己，听到阿片危机就假设我们真正该做的是寻找更好的替代品。但我从你这里听到的是，有些用例中阿片非常有意义，它们确实帮助改善了人们的生活，而我刚才描述的那些，或者任何类似的事，那些人并没有经历。事实上恰恰相反。我理解得对吗？

SEAN MACKEY: 完全正确。而这又正是我们需要在个体层面、逐案处理的地方。一刀切并不适用。是的，阿片被过度处方了。我想在这个国家每个人都同意这一点。我们经历了一段大规模过度处方的时期。

这其中有很多细微之处和原因，很大程度上是因为：医生们在疼痛方面受到的教育很糟糕，我们总体上不知道如何治疗它。从医学院毕业，我们只接受了大约七个小时的疼痛教育。兽医接受 40 小时。如果你养的是狗——我想你的狗叫 Costello——那就很好。

ANDREW HUBERMAN: 是啊，不幸的是他已经去世了，但他曾短暂服用过一些止痛药。不过我找到了一种效果好得多的替代疗法。

SEAN MACKEY: 太好了。

ANDREW HUBERMAN: 顺便说，结果是低剂量睾酮。他被阉割了，年轻时做过绝育。有意思的是，我曾在很大规模的播客上公开说过，我在他晚年给他用了低剂量睾酮，它缓解了他很多疼痛不适——至少据我理解——因为他开始动得更好、感觉更好、睡得更好。我本以为兽医界会拿着干草叉来找我。一个都没有。

SEAN MACKEY: 哇。

ANDREW HUBERMAN: 没有。然而我收到数百位兽医说：是的，我们希望自己也能给那些在狗晚年后才给公狗做绝育的人开这类东西，来缓解他们的症状。所以这为我打开了一整个世界的理解，关于兽医在处方方面面临的一些限制。这值得好好讨论一番。我们会做一系列关于动物与宠物健康、兽医健康的内容。

SEAN MACKEY: 太好了。

ANDREW HUBERMAN: 希望兽医们自己也健康。你明白我的意思。但说到这场讨论中的阿片危机，我认为它已经被「医生收了好处、拿钱给病人开阿片，所以才这么做」这个观念严重浸染了。我不认为情况必然如此，但我认为这是公众的认知：一切都是为了钱。

SEAN MACKEY: 事情是这样的。有没有坏医生做坏事？有。我要引用我的一位好朋友，斯坦福的 Keith Humphreys。

ANDREW HUBERMAN: 哦，是啊。了不起。

SEAN MACKEY: 一位了不起的心理学家，是成瘾医学心理学家，也是公共政策方面的人士。他的分析方式，我也认同，是医生有三种类型。记住，这个国家大约有一百万医生。大约一百万。有做正确的事、出于正确理由的医生。绝大多数医生。我们需要别去打扰他们，需要支持他们，帮助他们做好工作，而不是给他们设置更多障碍。

还有一小群做错事、但出于正确理由的医生。我的意思是，这些医生在这种情况下确实过度处方了阿片。他们确实相信了那些营销信息。他们在治疗疼痛的替代方案方面没有受过多少教育。

而且他们以为，在非常简短的问诊中给病人发药、就只是发药，就是帮忙。记住，基层保健医生，我由衷同情他们。他们和病人能有多少时间，14 分钟左右？他们给了病人一些自以为是会有帮助的东西。他们在做错事，但出于正确的理由。

ANDREW HUBERMAN: 但他们相信自己在帮忙。他们并没有——

SEAN MACKEY: 他们相信。

ANDREW HUBERMAN: 他们并没有从中获取经济利益。好。

SEAN MACKEY: 没错。这些人，我们需要教育他们。我们需要培训他们正确的疼痛管理、阿片处方、减药。然后是金字塔顶端那一小撮，如果你愿意这样比喻的话，这些是做错事、出于错误理由的医生。这些是坏医生。这些是你的「药丸工厂」，这些是违法的人。他们该进监狱。就这样。

问题是，这个国家约一百万医生中顶端那一小群，只占很小一部分，但被媒体和其他人放大了。特别是那些做正确的事、出于正确理由的医生也被卷了进去。它引发了巨大的恐惧。医生这一侧的巨大恐惧。然后发生的是，医生们开始抛弃病人，他们把自己的病人切断了。

我有一位年轻的全职主妇，两个年幼的孩子。医生切断了她一直间歇性服用的一点维柯丁，那是用来对付背痛的，一直在用这个管理得很好。她做的一切都对。被切断了。她转向了黑焦油海洛因。

加州，伟大的加州，尝试过一个实验：他们监测本州的死亡证明，以及那些开阿片的医生。他们去追查那些医生，以为针对这些开药的医生就能减少阿片致死。结果翻了一倍。我知道，反直觉。因为发生的是医生们抛弃了病人。

所以我们必须意识到这件事的负面后果。现在，当前的——我不是想淡化阿片危机，因为它是真实的。但我们现在也需要提供一些背景。阿片危机是由非法芬太尼驱动的。如果你只看 CDC 的数据就非常清楚，经由墨西哥、中国和其他地方流入的芬太尼，是造成大多数死亡的驱动因素。

Keith，回到 Keith，他领导了一个很出色的《柳叶刀》斯坦福委员会，研究北美阿片危机，提出了一个非常理性的方案。我刚完成担任加州医学会高级顾问的工作，我们修订了这里的处方指南。之前的指南非常严苛，有硬性上限，让病人和医生都很害怕。我们把它改回来，把控制权交回医生—患者关系手中。我们希望这能带来改变。

你看我在这儿说得有点多了。这个领域有巨大的复杂性。我知道你将来某个时候会做一集节目讲这个。我希望听众有更多机会听到这些。不过关于这个我还能回答你其他问题。

ANDREW HUBERMAN: 我真的很感谢你回答得如此详尽。我认为你描绘了一幅我此前肯定不了解、也不理解的图景和背景。听起来，其中一个——当然不是唯一——但主要的问题之一，是医生切断病人、大概是出于恐惧，从而制造并扩散了一个黑市，那些病人随后就去寻求——不是任何——而是非法或黑市途径来治疗他们的疼痛。

你能理解他们为什么会那样做。我不是在为任何人做违法的事辩护。但一个人正在疼痛中，他本来有管用的东西，现在没有了，他就会去找与那东西类似的东西。你告诉我们，街头毒品中的芬太尼基本上就是杀人元凶，想必如此。我怀疑那不是医生开的芬太尼。或者也许是。

SEAN MACKEY: 不是。不是，过去对这点有些混淆，因为芬太尼确实是一种处方药，有贴剂形式，也有含片，含片用于癌症末期疼痛。但不幸的是，CDC 使用的一些编码把这一点与非法芬太尼搞混了。所以花了一段时间才更好地搞清楚。但我认为我们现在清楚了。是的，大部分是由芬太尼类驱动的。

而我们正看到这波惊人的流行浪潮。它可以做得极其便宜，相对容易地跨境运入。这绝对是我们需要应对的事。我们要小心，不要把这场危机与疼痛问题混为一谈——疼痛本身也是一场流行病——也不要把那些负责任、有效地用阿片来止痛的人混进去。这就是细微之处所在。

有没有也在用阿片、但已被逐渐减量的患者？你可以温和地、带着同情地帮他们减下来，他们状况更好。答案是有的。我的伴侣 Beth 刚完成一项相关研究，表明在富有同情心的照护下，一些这样的患者可以减量——那些自愿想减的人。有时我发现他们的疼痛实际上改善了。部分改善可能是因为阿片有不同程度的副作用，消除这些副作用和其他方面后，他们看到改善。

ANDREW HUBERMAN: 你能列一些比较常用的阿片吗？

SEAN MACKEY: 吗啡及其商业衍生物 MS Contin，是吗啡的长效版本。羟考酮，本身是一种短效药物。但把它封装成长效版本，就成了奥施康定（OxyContin），这是 Purdue 推出的商品名。我们提到的芬太尼有贴剂形式。还有混合制剂，比如曲马多，它是一种弱阿片，但也有所谓的 5-羟色胺和去甲肾上腺素再摄取抑制作用。我们有 Dilaudid，是氢吗啡酮的商品名版本。

所以有一大堆。在那 200 种药物名单里，有我不知道，20 多种不同的阿片。美沙酮是另一种。人们通常以为美沙酮是用来治疗成瘾的药物，人们去美沙酮诊所。它是一种长效阿片。在合适的人、合适的情况下，它可以有效用于慢性疼痛。

总的来说，它们大多有相同或相似的作用机制，作用于阿片受体。这回到你最初问我的问题：这些东西在哪里起作用。外周有阿片受体。脊髓和背侧——脊髓后部——有丰富的阿片受体来源。

然后大脑中有许多富含阿片受体的区域。这都是天然存在的区域。当我们口服阿片时，它与那些受体结合并激活那些神经环路。很多情况下，我说「激活」，它们起的是抑制作用。我是说，这是主要部分之一。

ANDREW HUBERMAN: 苯二氮䓬类在缓解疼痛中有任何作用吗？

SEAN MACKEY: 很少。我很多同行会说，Sean，就是坚决不行。Andrew，我得想出一个边缘条件：某人有广泛性焦虑障碍，抗焦虑药治疗不佳，又有慢性疼痛。然后你发现用苯二氮䓬类治疗他们的焦虑，同时也帮助了疼痛。但这些都是边缘条件。总的来说，不行。

ANDREW HUBERMAN: 明白了。卡痛呢？我对卡痛有过一次奇怪的经历，而且我从没服用过它。经历是这样的：我开始了解它，从播客听众那里听说它。我上网稍微搜了一下，发现它作为非处方药可以买到，某些人喜欢经常服用它，比如每天低剂量，甚至更高剂量，而且不同产品中卡痛的含量以及人们服用的量差异巨大。有些人谈论卡痛时，好像它是无害的。而我们可以问它是否真的无害。

于是我发了一条推文。我猜现在 Twitter 叫 X 了，我猜我发了一条 X？不管怎样，不重要。我说，我对卡痛文献——科学文献——的第一轮看法是，它有很多与阿片类似的性质，当然也有不同，而且它如此广泛可得似乎有点奇怪，甚至可能有问题。然后我被——我不想称他们为卡痛爱好者——因为我很快发现，这些人为我对卡痛投下哪怕一部分阴影而对我愤怒。

但让我觉得有意思的是，他们说在他们自己的情况下——我假设他们说的是真话——卡痛帮他们戒掉了处方阿片，他们非常依赖不同剂量的卡痛，觉得那真的帮助了他们。于是发生了两件事。第一，我被置于亲卡痛群体的瞄准镜下。程度不算严重。但也许更重要的是，我一方面想感谢那个群体，因为它现在促使我对卡痛做深入调研。我将在 2024 年晚些时候采访一个做过大量卡痛研究的实验室。

但它也让我意识到，有些非处方可得的化合物，很多人对它如此有热情，因为他们真的觉得它帮了自己。我没说它帮了，也没说没帮。但话说回来，我从没服用过它。什么是卡痛？或者它「挠」的是哪些受体？你对卡痛以及人们使用卡痛有什么看法？也许我发音发错了。我也听过「krah-tom」。我发的是「kray-tam」。

SEAN MACKEY: 是的。卡痛是这种天然物质，正如你所说，它确实有阿片样性质，也有其他性质，尚未被完全了解。它已经存在——自然存在于世——很多很多年，被带入美国。我也听过同样的故事。我只想让你有心理准备：我关于卡痛说的任何话，之后都会有些人生气。那也没办法。

我听过和你一样的故事：人们服用卡痛，说它帮助自己远离处方阿片或非法阿片。我理解。我认为从某种方式上说，它结合阿片受体，减少对这些其他物质的自然渴求。这完全说得通。美沙酮就是这样。丁丙诺啡，我前面没提到，是一种有意思的阿片，结合这些受体，减少渴求。

我感到有挑战的地方在于：仅仅因为某种东西是天然的，并不意味着它安全。我们看到与卡痛相关的过量死亡数量在增加。是多物质滥用吗？是的，有些情况是。但我认为有很多我们不知道的。

ANDREW HUBERMAN: 所以多物质，人们服用卡痛，但也——

SEAN MACKEY: 酒精、苯二氮䓬类，又回到苯二氮䓬。个人而言，我认为我们需要对这种物质做大量研究。如果它值得，我认为它应该成为处方物质。我认为我们面临的挑战之一是，我们不了解人们服用这东西的剂量质量、纯度。顺便说，大麻也有类似的情况。

所以我希望我们能获得所需的研究，真正了解它在做什么，以及它是否安全有效。目前我留下很多未知。

ANDREW HUBERMAN: 你提到大麻。大麻有效吗？推而广之，CBD 对管理疼痛有效吗？

SEAN MACKEY: 是啊，又一个有争议的。无论我说什么，都会有些评论。

ANDREW HUBERMAN: 总的来说，这档播客的听众，是的，他们会告诉我们哪里不满，也会告诉我们哪里同意。我们的目标从来不是让所有人满意。但其中一些属于受过高等教育的观点范畴。有些仍然是，正如你指出的，推测，因为我们真的不知道人们在服用哪些来源的卡痛、大麻等等。

但我想你会发现，我的经验也是这样：人们其实很感激我们愿意把这件事拿出来谈。我们确实会读所有的评论。而这些评论常常——就像我之前讲那条推文的轶事时提到的——常常引导我们去进一步探索。而且我们之后随时可以再开一次讨论。所以我们欢迎你们所有的评论和批评。

SEAN MACKEY: 大麻。好吧，以下是我们目前所知道的。在严格控制的实验室条件下，大麻已被证明可以减轻神经病理性疼痛。所谓神经相关疼痛，是指那些有神经损伤、糖尿病性神经病变、带状疱疹后神经痛——那种可怕的烧灼样神经痛状况——的人所经历的疼痛。在样本量较小的研究中，它已被证明能减轻这类疼痛。

从更大规模的流行病学研究，甚至从我做过的更大规模的临床研究来看，我们发现，平均而言，与不使用大麻的人相比，它并没有特别有帮助。关于其中的因果关系以及因果的方向，我们还有很多不知道的地方。但总而言之，仍然有非常非常多的问题悬而未决。

我个人面临的挑战是，就在我们说话的此刻，我们正在通过允许大麻不受限制地使用，进行着一场规模巨大的人群层面实验。坏消息是，我们很可能会看到一些真正不利的后果。而我们已经看到了。好消息是，我希望在州一级，我们能够利用这些数据来真正搞清楚大麻到底在发生什么。我的意思是，其中一些挑战正是我在谈到 kratom（卡痛）时所指出的。大麻不是大麻，不是大麻（Cannabis is not cannabis is not cannabis）。

ANDREW HUBERMAN: 食用制品、熏吸、电子烟。

SEAN MACKEY: THC 与 CBD 的比例、剂量。是的，所有这些都是。你不知道自己拿到的是什么。它目前仍被美国缉毒局（DEA）列为附表 I 药物。我在一些领导职务中以及其他场合，曾呼吁将其列为附表 II。为什么？为什么？并不是要刻意去限制使用。而是通过把它变成附表 II 药物，你就让研究变得容易得多。我不知道人们是否了解，科学家研究附表 I 药物要面对多少障碍。

ANDREW HUBERMAN: 你能解释一下附表 I 和附表 II 的区别吗？

SEAN MACKEY: 谢谢。好。药物的附表分类是一种描述其滥用潜力的分级。所以像 PCP、海洛因、大麻这些属于附表 I，其定义是具有很高的成瘾潜力且没有医疗用途。

ANDREW HUBERMAN: 这简直荒谬，因为当我想到 PCP、苯环己哌啶时，我当然不希望人们跑出去开始服用 PCP。但从化学和生理学上讲，PCP 与氯胺酮（ketamine）极其相似。这一点很少有人讨论，但氯胺酮现在被广泛用作治疗药物。想必氯胺酮是附表 II，甚至可能是附表 III。

SEAN MACKEY: 是的。

ANDREW HUBERMAN: 所以有些被归入附表 I 的东西根本说不通。

SEAN MACKEY: 这是历史原因。是几十年前、几十年前留下来的历史。显然大麻不应该属于附表 I。毫无疑问，没有任何疑问。不过，通过给它重新定级，你会获得社会层面的好处：可以让它更容易被研究。然后你就能把 NIH 和 FDA 拉进来。我们才能真正开始为这些问题找到答案。

我到底认为它有效吗？我认为是否存在某种大麻、THC、CBD 比例的变体，能带来一些益处？哦，绝对有。我们大脑中有太多受体参与疼痛的调控。我只是不知道具体是哪些。我的一位朋友 Mark Wallace 负责 UC San Diego 的疼痛科，他研制出了一种非常不错的配方鸡尾酒，是各种 THC 与 CBD 的比例组合，他非常确信自己能用它作为一种活性药物帮助人们。

ANDREW HUBERMAN: 对，我知道在科罗拉多州有一个大麻品种是纯 CBD、不含 THC。我记得他们叫它 Charlotte's Web（夏洛特之网）。患有难治性癫痫的孩子的父母真的会搬到科罗拉多州去弄到它，因为它似乎对治疗某些形式的儿童癫痫有效。这是我们的一位同事 Nolan Williams 做客播客时跟我分享的。

所以这些植物来源的化合物有它们的用武之地，不管是 kratom（卡痛）——也许我们对它保持开放态度——还是大麻，是 THC，还是 CBD，还是某种组合。我觉得这真的很有意思。我想，既然我们在谈植物化合物，你怎么看待那些我会称为与传统医学有些相邻的领域？比如针灸、脊椎按摩（chiropractic）、物理治疗等等。

SEAN MACKEY: 作为疼痛医学或疼痛管理领域的疼痛科医生，我会把我们要为慢性疼痛患者提供的治疗分为六大类。其中之一是药物。药物有一大类，大约有 200 种可用。第二，神经阻滞和操作。范围从触发点注射，到使用局部麻醉药和类固醇的神经阻滞，再到脊髓刺激器、药物输注泵植入这类微创操作。

第三，心理和行为疗法。疼痛心理学如今有很多形式。可以非常有效。第四，针对慢性疼痛的物理治疗和作业治疗手段。第五，我们通常称为补充与替代医学的手段。这个词有点过时了。但我把它理解为针灸、营养保健品（nutraceuticals）。这些是已被证明对疼痛有益、且你可以在柜台买到的非处方制剂。

最后但同样重要的是，第六，我称之为自我赋权，或者增强你自己的能动性。这里关乎教育。关乎学习技能。关乎在 Huberman Lab 播客上了解疼痛。就是那种自我赋权。我们发现，这六大类全部结合起来，通常对慢性疼痛患者效果最好。

ANDREW HUBERMAN: 对现在听我们说话的很多人来说，他们会想，哦对，针灸。我的意思是，这是一项有数千年乃至数万年历史的实践，显然有大量临床数据作为基础，显然有效。而另一些人会说，天哪，他们在谈针灸，就是往身体里扎针。

他们是不是就是用疼痛来治疼痛？是这样吗？但你我都很清楚，除非操作不当，接受针灸并不疼。针灸能帮助治疗某些类型的疼痛吗？有科学依据吗？

SEAN MACKEY: 有。有的。在完成了一项 NIH 资助的针灸研究之后，我是否理解针灸到底在起什么作用呢？

ANDREW HUBERMAN: 我刚看到那篇发表了。

SEAN MACKEY: 不理解。我只是实话实说。我们仍然不完全清楚针灸是如何起作用的。我们确实知道有一项不错的研究显示，针灸可激活外周腺苷受体，产生外周镇痛效应。我们知道，与假针灸相比，针灸会调动不同的大脑区域。有意思的是，许多穴位都位于外周神经之上。那么，通过针刺这些神经，我们是否引起了中枢层面的改变？也许我们是在把大脑里的「放大器」调小。这在我临床使用中处于什么位置？我通常的说法是：如果你能负担得起这笔「钱包活检」（wallet biopsy），那就试试看。

ANDREW HUBERMAN: 不过要找一个真正好的针灸师。

SEAN MACKEY: 哦，对。

ANDREW HUBERMAN: 我做过针灸，我不会说很多次，但有好几次。我要说的是：我找的一位针灸师在我脸上扎了针，结果我不得不去斯坦福皮肤科处理一些血管瘤，那是那些针刺造成血管增生的后果。以至于现在我去做针灸时都会说，别往我脸上扎针。因为我腿上长个血管瘤什么的，我无所谓。

这不是出于虚荣，但我确实不喜欢那些针在我脸上引出血管瘤的样子。当然，那大概是因为那位针灸师操作不正确。我并不是说所有针灸师都会这样。但问题在这里：你怎么知道哪些针灸师可靠、哪些不可靠？同样，你怎么知道哪位医生可靠、哪位不可靠？

我的意思是，我在斯坦福这样的机构工作，可以问很多人，而且我——我的高层管理者不会喜欢这话——但当我从斯坦福的一位医生那里得到推荐时，我总会打电话给 UCSF 的某个人交叉核实。我不会告诉他们我在核实。反过来我也这么做。我在 UC San Diego 时，会向斯坦福核实。

但大多数人没有这样的圈子可依靠。我的意思是，我可以拿起电话联系几乎任何医学专科、多个机构的人。但对大多数人来说，他们是在针灸师、医生的汪洋中摸索。人们到底该怎么应对这件事？

SEAN MACKEY: 你找到了一个完美的办法。我们很多人都这么做。对于那些接触不到高质量专家的人来说，你可以用类似办法的变体。所以你说得对，关于针灸，我合作过的大多数——无论是在诊所内还是诊所外使用——都是高质量的。

建议是尽量从会向那位针灸师转诊的人那里获得转介或推荐。医生们希望与其他做得很好的临床医生建立关系。我们不想把病人转介给一个糟糕的人，因为那会有损我们的声誉。所以这其实在某种程度上就是你在做的事。所以，尽量联系你的初级保健医生和其他人，获得关于谁是高质量的推荐。

至于临床医生，比如疼痛科医生，这就难了。我们这类受过亚专科训练的人全国有 5,000 到 10,000 名。如果你的疼痛真的很复杂、是个复杂的疼痛问题，在条件允许的情况下，你最好去一家能提供综合服务的三级转诊中心。

ANDREW HUBERMAN: 那么有没有一个集中式的网站，让人们可以说，好，我住在爱荷华州。或者我们的很多听众在海外。或者人们可以在那里根据患者体验找到评分？虽然那可能很复杂。我承认，当然，五星里的一星评分确实更显眼。关于这一点有研究。人们倾向于——如果你看到一条负面评论，那些往往更抓你的注意力，即使它们数量比成千上万条正面评论少得多。但我的意思是，患者应该能够获得他们想要的关于既往患者体验的信息，对吧？

SEAN MACKEY: 是的。我得告诉你，患者评分，那是被高度操纵的东西。

ANDREW HUBERMAN: 怎么说？

SEAN MACKEY: 嗯，你可以花钱请公司帮你把评分刷上去。

ANDREW HUBERMAN: 我明白了。

SEAN MACKEY: 相当容易。我在业内经常看到。

ANDREW HUBERMAN: 所以是评分虚高。

SEAN MACKEY: 哦天，是的。评分虚高。然后你把它抬上去，就能盖过任何负面评价。我们没采取这种做法。也许这是我们太天真。我们一年有 25,000 人次就诊，其中只有很小比例的人留下某种评分。而且那大概都是极端值，毫无疑问。但我们不管理它。我知道很多社区机构是会管理的。

我没回答你的问题。有没有一个可靠的高质量信息来源？我仍然认为归根结底还是关系和口碑和转介。我做的事和你一样。为了看过敏科医生 Hannah Watford，我问我在斯坦福的初级保健医生，谁最好？谁是对食物相关问题了解最多的人？

ANDREW HUBERMAN: 嗯，某个很有创业精神的人，或者一群人，会做出一个网站或一个应用或什么东西，真正正面解决这个问题。因为我想不出还有什么比一种真正独立的、了解既往患者体验并找到针对特定问题最佳人选的方式更有用的东西。我认为 AI 可以在这方面帮忙。但我认为 AI 与人的接口——总之，外面应该有人去做这件事。

我对脊椎按摩（chiropractic）很好奇。对很多人来说——不是指脊椎按摩师本人，我们先不谈具体的人，而是谈脊椎按摩这个行业。很多人把针灸和脊椎按摩放在相邻的位置。但我的理解是，保险常常覆盖针灸，却不覆盖脊椎按摩。也许我记反了，也许我完全错了。但就脊椎按摩而言，通常谈的是试图缓解神经受压。

当然，如果身体的任何部位被手法操作，神经肯定也在被操作。我猜「操作（manipulated）」这个词暗示着有什么阴险的事在发生。是被调整（adjusted）。你对脊椎按摩师怎么看？假设这位按摩师受过良好训练且负责任。它能帮助疼痛吗？能帮助背痛、颈痛、全身疼痛吗？

SEAN MACKEY: 是的。首先，要跟大家说清楚，针灸师和脊椎按摩是两个完全不同的职业。它们有时被归入相似的疼痛治疗类别。这也许就是那个说法的来源。再把针灸收个尾，总结一下：是的，在某些患者、某些情况下，我发现针灸是有用的。

值得一试。CMS，即联邦医疗保险机构（Center for Medicare），现在为 65 岁以上的人支付针灸费用。针对 Medicare 患者的 Medicare 覆盖，这是最近的事。我们很高兴看到这一点。我相信那是针对背痛的。这一点应该去核实。

但脊椎按摩，数据是混杂的。在严格对照的研究中，有些显示它对下背痛有帮助，有些显示没有。确实不清楚。至于那种涉及快速、高速手法操作的脊椎按摩类型，作为医生，我对其有些担忧，尤其是颈部周围。我治疗过因那种快速扭转而导致椎动脉夹层的患者。

ANDREW HUBERMAN: 什么是椎动脉夹层？

SEAN MACKEY: 椎动脉是从身体通向大脑的主要动脉之一，位于后部的那条叫椎动脉。当你做这些高速手法操作时，存在夹层或栓子脱落的风险，尽管很小。我曾经——

ANDREW HUBERMAN: 所以就像中风一样？

SEAN MACKEY: 是的，就像中风。但有很多方法可以做，在某些患者身上显示出一些益处。我认为对于许多这类疗法——我不想单独挑出针灸或脊椎按摩——关键是：如果你去做了，问问自己，我是否获得了持久的益处？

意思是，每个人做完按摩后都感觉很好。但几个小时后，效果就差不多消退了。对大多数人来说，那是个当下的愉快体验。如果你发现针灸、脊椎按摩或任何其他疗法是这样，问问自己：它是否真的给你带来了值得付出这些努力的持久益处？还是只是快速的、当下感觉良好？

我们在临床实践中倾向于把这当作一个门槛。我们希望看到效果能持续更长时间。而在许多这类治疗中，无论是针灸还是脊椎按摩，我们把它们当作进入更具功能性的康复治疗的入口。意思是，当你患上慢性疼痛，你倾向于退缩。你倾向于停止锻炼。你不再活动。你的肌肉萎缩。因为疼痛，你变得体能失健（deconditioned）。

所以我们想用我们一直在谈的这些工具，作为让人们参与活动的一种方式，去纠正可能存在的潜在生物力学问题。所以它们都需要被恰当地安排阶段和次序。而这正是与一位好的临床医生合作能帮上忙的地方。

ANDREW HUBERMAN: 是的。就我而言，每次我背痛，即使非常严重，只要我没有受到伤害、只是疼痛，继续活动而不是变得久坐不动，绝对是最快的康复途径。尤其是做某些针对我具体情况的锻炼。物理治疗师在慢性疼痛治疗中扮演什么角色，如果有的话？

SEAN MACKEY: 绝对关键。绝对关键。尽管我是医生而不是物理治疗师，我对物理康复手段所做的工作怀有极大的欣赏和尊重。因为归根结底，我们是要让人们回到更好的生活质量和身体功能。我的意思是，这往往正是人们最想要的。对疼痛的控制，对生活的控制。是的，疼痛减轻，但更多是能够做更多事情。

而它们与优秀的物理治疗师、作业治疗师、能进行目标设定的人相结合。绝对关键。我提供的所有治疗，通常都是为了支持更多地采用物理康复手段。所以当我做神经阻滞或操作，或给某种药物，如果我们最终减轻了一些疼痛，我们希望把它与更多活动结合起来。

物理治疗师特别擅长的地方——尤其是那些受过慢性疼痛训练的——是知道「疼（hurt）」与「伤（harm）」之间的区别。他们可以与人合作，让人知道做什么对康复是安全的。他们可以教人更多身体力学知识，帮助改善耐力和力量。他们可以围绕「节奏控制（pacing）」来工作。节奏控制对慢性疼痛患者至关重要。

当然，这并非物理治疗师专属。心理医生也做节奏控制。我也做节奏控制。什么是节奏控制？慢性疼痛的问题在这里，是众多问题之一。它时好时坏。于是发生的情况是：你出门，赶上状态好的一天。你像打了鸡血一样出门，把这周因为疼痛一直没能做的事全做了。

然后你付出代价。当你付出代价时，你又回到床上或躺在沙发上，不动了。于是你就进入了活动与完全不活动的过山车。结果是，它在大脑中被固化下来。这是一个典型的负强化模型。这是经典心理学。于是人们开始害怕更多活动。结果，他们越来越废用、萎缩，然后更多失能。

所以关键是什么？你该怎么应对？关键是设定小目标，一小步一小步来。如果你现在能舒适地走一个街区，很好。明天就走那个街区。也许走一个街区再加 50 英尺。也许第二天再多 50 英尺。不要更多。不要更多。如果你今天状态特别好，不要跑去走五个街区。你是在为马拉松训练。你是在为长远的胜利训练。

在这个过程中会发生的情况是，你会有好日子，也会有坏日子。在好日子里，不要超出既定目标。设一个阈值。用手表计时，设定距离。在坏日子里，要认识到我们都有坏日子。每个人都有坏日子。那些坏日子里你可能需要一些休息。但第二天，起来，从你原来的地方重新开始。这正是物理治疗师、优秀的疼痛心理医生、优秀的医生能帮你做的事。顺便说，还要把它与其他这些疗法结合起来。

ANDREW HUBERMAN: 非常有意思。我从没听说过节奏控制，但它完全说得通。我能看出，如果没有这个基本认识，人们真的会严重阻碍自己的进展——多亏了你，我们现在有了这个认识。希望所有这些治疗方式都能记住这一点。我的意思是，我不知道针灸师是否会跟物理治疗师沟通，或者跟医生沟通。但我猜这就是转介存在的理由：某人有初级保健医生，然后辐射到其余的人。是这样吗？

SEAN MACKEY: 在一个理想的乌托邦世界里，正是如此。我是说，除了那些把所有东西都集中在一处的综合疼痛中心之外，你就得依赖一位医生来当四分卫，把所有那些转介整合起来。对初级保健医生来说，在给他们的有限就诊时间里做到这一点，是极其困难的。这正是我们试图用技术来帮助更好地整合的地方。我确实认为未来有希望，我们会有更好的方式来管理和处理这件事。

ANDREW HUBERMAN: 你对用于治疗疼痛的非处方化合物，即所谓补充剂或营养保健品，有什么看法？

SEAN MACKEY: 这是个很有意思的话题。这个国家相当独特，拥有大量在柜台可买、而在欧洲和其他国家属于处方药的制剂。而且有些非处方制剂已被证明对多种疼痛状况有效。

所以对于神经病理性疼痛，乙酰左旋肉碱（acetyl-l-carnitine）就是其中之一。乙酰左旋肉碱被认为作用于线粒体代谢、改善线粒体健康。我相信它曾被用作抗衰老、甚至可能是认知增强的制剂。它在一项澳大利亚研究中被研究过，我想那项研究其实叫 Sydney trials（悉尼试验）。他们发现——它是少数真正具有疾病修饰作用的非处方制剂之一。

意思是，他们在糖尿病性神经病变中研究了它。临床终点不是疼痛减轻，临床终点是神经传导速度的变化。而这就是我们监测神经健康的方式：在正常神经中，神经冲动以一定速度传导。当神经因糖尿病受损时，速度慢得多，信号会丢失。这个物质实际上改善了神经健康。你可以在 Vitamin Shoppe 买到，也可以在网上订购。

α-硫辛酸（alpha lipoic acid）是另一种。α-硫辛酸至少有两个机制。一是它是自由基清除剂。第二是更近期的发现：它是 T 型钙通道调节剂。钙通道存在于我们的神经中。它把这些通道调低，对神经病理性疼痛可能有一些益处。人们服用 α-硫辛酸以获得整体的健康感。它总体耐受性良好。可能引起一点胃部不适。

我告诉你，我自己服用过它一段时间。而且这同样只是 n=1 的个案，但我发现的是，你的心脏里也有 T 型钙通道。我做 HIIT，高强度间歇训练，我发现我的心率上不到 150 以上。所以我停用了。这不是不良事件，只是件烦人的事。但这很有用。

维生素 C。所以如果你要去做手术，也许是某种与神经相关的手术，他们发现预防性使用维生素 C 可以降低术后出现某些神经疼痛状况的可能性。鱼油，omega-3 已被发现对慢性疼痛有益。

更近期，这里的数据基于较小的人数：肌酸（creatine），我想你大概已经比较详细地谈过它了。但肌酸在小规模试点研究中显示出对纤维肌痛和一些其他类型状况有一些益处。所以有若干这类物质，其证据超出了我们开玩笑说的「轶事数据（anecdata）」——即轶事性证据。实际上有良好的随机对照试验。而这是人们可以很容易利用的东西。

只是要注意，仅仅因为它是天然的、仅仅因为它是非处方的，并不等于 100% 安全。意思是，要去了解副作用和不良事件。要去了解药物-药物相互作用、制剂-制剂相互作用。例如，有这些非处方制剂，其中一些在你即将手术时要小心、不要服用，因为它们可能是血小板抑制剂，会让你出血更多。

ANDREW HUBERMAN: 维生素 C 不就是这样一种物质吗？

SEAN MACKEY: 那会——

ANDREW HUBERMAN: 导致过度出血。或者有些人报告，高剂量的 omega-3 会降低血液的黏稠度，意思是更容易出血。

SEAN MACKEY: omega-3，鱼油，是的。绝对是这样。维生素 C，说实话，我不熟悉这种情况。

ANDREW HUBERMAN: 作为血液稀释剂？也许我这方面信息有误。

SEAN MACKEY: 或者也许我只是忘了。但那不是我通常当作血液稀释剂来考虑的一种。

ANDREW HUBERMAN: 总会有人在节目笔记的评论里把它说清楚的，不管哪种方式。

SEAN MACKEY: 我们会改正的。不过有若干这类非处方制剂可用。我提到过的绝大多数都是无害的。我提到过的。

ANDREW HUBERMAN: 无害，是指在合理剂量下不会造成伤害？

SEAN MACKEY: 谢谢。

ANDREW HUBERMAN: 但它们可以有正面作用。

SEAN MACKEY: 说得完美，是的。

ANDREW HUBERMAN: 好，谢谢你分享这份清单。我想，正如你提到的，很多在国外只能凭处方获得的化合物，在美国在这个领域确实是柜台可买的。营养保健品、补充剂这类东西，仍然是随人们立场不同而存在活跃争论的领域。但听到一位受过正规训练的医生和科学家拥抱这么多不同的疼痛治疗方法，令人耳目一新。顺着这个思路，也许你愿意谈谈对疼痛有效的心理治疗。

SEAN MACKEY: 同样，在管理各种疼痛问题的患者时绝对关键。回想我们谈过的，这是伤害性感受（nociception）。这些是上传到大脑的信号。一旦它到达大脑，我们面对的就是那个人所经历过的一切，以及他当下正在体验的一切。意思是他们的焦虑、抑郁水平，他们过去如何应对疼痛，现在如何应对疼痛。早期生活经历。

就在过去几天，JAMA 上刚发表了一篇论文，他们对有早期不良生活事件的人的大脑影像研究做了荟萃分析。他们发现，有这些经历的人在情绪加工、情绪功能方面存在异常。这提供了强有力的证据，说明你早年经历的事情会影响成年后的我们，并伴随我们。它改变了我们的神经连接。

这就是疼痛心理医生、行为治疗师能够介入的部分原因。他们可以帮助处理一些适应不良的应对方式、与疼痛相关的思维过程。他们可以帮忙教授技能。所以对绝大多数疼痛心理学而言，这不是你那种典型的躺在沙发上随便聊聊的精神分析。这是教人技能。极其有帮助。

它能消除疼痛吗？我们所做的大多数事情中，真正能消除疼痛的很少。我们试图做的是：用这种药物削掉一点，用这个操作削掉一点，用心理学削掉一点。我们试图总体上打击所有这些通路，以产生真正的差别。疼痛心理医生经典上使用认知行为疗法这类技术，它常常包括识别我们所有人在疼痛甚至生活中都会陷入的那些无益的想法和模式，打断那些想法，帮助人们——同样是——做目标设定和节奏控制，通过深呼吸教人放松技术。

还有生物反馈之类。我在硅谷执业，那里的工程师们很喜欢生物反馈。我受过正规的工程训练，所以我懂。关键是那种闭环反馈。因为记住，大脑在控制外周、控制交感神经系统。而当我们处于疼痛中时，我们的交感神经系统会被激活升高。

当交感神经系统被激活升高时，血管收缩。心率上升。肌肉变得紧张。我们有时需要一些方法来学习如何让交感神经系统平静下来。认知行为疗法、正念减压、接纳与承诺疗法，是他们使用的一些工具。

我的伴侣 Beth 开发了一种名为 Empowered Relief 的简短干预。是的，我有偏见。它有效。我们在一项 NIH 资助的研究中研究过它。它是一种把八周的认知行为疗法浓缩到两小时里的方式。不是要取代 CBT，而是作为一种额外的工具。随着时间推移，你会看到越来越多这样的工具出现。

它们的美妙之处在于，比起比如一片药，它们要容易得多地广泛传播给公众。我们不能就这么把药片交给 FedEx 或美国邮政，开始给每个人寄药。但我们可以开发在线治疗，教人们技能，真正帮到人。

ANDREW HUBERMAN: 这就是这种缩短但同样有效的认知行为疗法的计划吗？

SEAN MACKEY: 是的。现在你进入了 Beth 和我的毕生使命。所以我过去 12 年一直在搭建一个数字平台、一个健康平台，我们把它整合进诊所，采集高质量数据，涵盖人们身体、心理和社会功能的各个方面。这样做的原因，是应对我们在获得更高质量的人的数据方面的一个关键需求。我们关于疼痛患者和许多健康状况患者的数据和信息很糟糕。

所以我创建了这个平台，以便能采集高质量数据、加以利用，并在后台用 AI 做预测。现在 Beth 创造了这些简短干预，我们正在整合进来。构想是让它广泛免费可用。我们把它全部免费给出。就像我说的，这是一项毕生使命。我们俩都很幸运能在斯坦福，拥有这一切。

但你只要走出湾区 30 英里、40 英里，就到了医疗荒漠。我这么说不是要贬低在那里工作的任何医生。但情况是不同的。全国只有少数几家大型学术中心和大型诊所。一旦你离开那些覆盖区域，人们就为如何获得高质量照护而挣扎。你之前问过那个问题。你怎么找到高质量照护？所以我们正努力让每个人都能够获得。

ANDREW HUBERMAN: 太棒了。我本来想作为最后一个问题问你，如果你对疼痛医学和疼痛治疗的未来有一个愿望，那会是什么。在你回答之前，我先补充一个你已经给出的答案，那就是：听起来，你与 Darnall 博士——Beth Darnall——合作开发的这套了不起的工具和数据库的实施，至少是其中之一。

那么，既然那个答案已经被我说了，就为你腾出了空间给出另一个答案。如果你对疼痛医学领域的未来有一个愿望，那会是什么？

SEAN MACKEY: 好。几年前，我为国家共同领导了《国家疼痛战略》（National Pain Strategy）的制定。这是由 NIH 和卫生与公众服务部（Health and Human Services）资助的。我与 NIH 的 Linda Porter 博士共同领导这项工作。我们汇集了 80 位疼痛研究、疼痛临床照护、疼痛政策领域的全国专家，以及有疼痛亲身经历的人。我们为国家制定了一份战略计划，关于如何实现一场文化转变，改变我们评估疼痛患者照护的方式、我们如何教育专业人员、我们如何与公众沟通。

我的愿望将是全面实施《国家疼痛战略》。不幸的是，它与 CDC 阿片类药物指南同时发布，因此被搁置了。阿片类药物指南把所有的氧气都吸走了。但那份战略计划是经过深思熟虑的。那是我们国家拥有的那份计划。它没有争议、不分党派。它是「母爱与苹果派」（意指无可争议的好事）。如果我们真的把提出的东西落实，它将对疼痛患者的生活产生巨大影响。

ANDREW HUBERMAN: 听这个播客的人有什么能做的，来推动那项倡议的实施吗？有国会议员可以打电话吗？我的意思是，我在初中和高中——我上的那点学——学到的东西。顺便说，大家要去上学。我后来补了很多课。但我确实记得他们说过，这是民主制度，是民主制度，那些电话和信件常常能影响什么被提上去、什么最终被批准和实施。

SEAN MACKEY: 说得漂亮。你完全正确。事实上，《国家疼痛战略》最初的源头，正是通过许多关心此事的疼痛患者做了这件事。他们游说促成了一项两党——你现在很少听到这个词了——两党努力，推动一部《国家疼痛照护法案》（National Pain Care Act），它被写进了《平价医疗法案》，其中要求医学研究所（Institute of Medicine）撰写一份关于疼痛的报告，这份报告最终促成了《国家疼痛战略》——而这一切都始于关心此事的人们打那些电话、写那些信。

ANDREW HUBERMAN: 所以这意味着给你的男议员和女议员打电话，留言。我听说这有效。我的意思是，我认识一些为其他倡议做这件事的人。而且一个电话、两个电话不会有太大差别。但如果人们说这对他们很重要，当权者最终会开始行动。

SEAN MACKEY: 立法者们，他们会听。而且部分地，同样，作为这项毕生使命的一部分——既包括开发这个平台——我创办了一个名为 Pain USA 的非营利组织。它的主要使命是帮助推进《国家疼痛战略》的实施。其中也内含了这个平台，用高质量数据更好地指导对疼痛患者的照护，并提供高质量的治疗。因为我们也确实知道，人们会听数据。我们需要高质量数据来影响那些信息。但拜托，是的，打那些电话。写那些信。它确实有效。

ANDREW HUBERMAN: 那么，Sean，Mackey 博士，非常感谢你所做的一切。你带我们进行了一次相当深入的巡览，涵盖了我们所认为的、以及不幸在有些情况下所经历的疼痛的深度和广度。尽管我们也了解到，它在某些情况下高度具有适应性，能保护我们，确实保护着我们。

谢谢你带我们巡览了生物学、心理学、各种治疗，以及所有这些所处的背景。我们触及了一些多少有些争议的领域，但我真的很感激你触及所有这些议题时的透彻、细致和敏感。仅代表我自己和所有听众，我真的想感谢你。你今天为公众教育——什么是疼痛、什么不是疼痛、以及如何治疗它——贡献了很多。所以非常感谢你。

SEAN MACKEY: 谢谢你，Huberman 博士。我很感激有机会来做客、花些时间，也感谢你提供一个平台来帮助教育和告知外面的人。我得告诉你，没人做得比这更好。你一直非常了不起。再次感谢你。

ANDREW HUBERMAN: 谢谢。这是出于热爱的工作，我很感激你的美言。再来做客。

SEAN MACKEY: 谢谢。

ANDREW HUBERMAN: 感谢你今天参加我与 Sean Mackey 博士关于疼痛以及控制疼痛方法的讨论。我希望你觉得这场对话和我一样有趣、一样有信息量。想了解更多并探索 Mackey 博士在今天这期节目中提到的部分资源，请参阅节目笔记字幕。

如果你从这档播客中学习到东西，和/或享受它，请订阅我们的 YouTube 频道。这是支持我们的极佳零成本方式。此外，请在 Spotify 和 Apple 上订阅这档播客。在 Spotify 和 Apple 上，你都可以给我们留下最多五星的评价。也请看看今天节目开头和中间提到的赞助商。这是支持这档播客最好的方式。

如果你对我、对嘉宾有问题或评论，或者有想让我在 Huberman Lab 播客中包含的话题，请把它们写在 YouTube 的评论里。我确实会读所有评论。在今天这期节目以及 Huberman Lab 播客此前的许多期节目中，我们讨论了补充剂。虽然补充剂并非对每个人都有必要，但很多人从中获得巨大益处，比如改善睡眠、支持激素和提升专注力。

Huberman Lab 播客已与 Momentous Supplements 合作，我们这样做有几个原因。首先，Momentous Supplements 质量最高。其次，Momentous 提供国际配送，我们意识到这很重要，因为你们中很多人居住在美国以外。第三，Momentous Supplements 倾向于专注单一成分配方，如果你想为自己制定最具生物学效力和成本效益的补充方案，这很重要。想了解更多关于 Huberman Lab 播客中讨论的补充剂，请访问 livemomentous.com/huberman。再说一次，是 livemomentous，拼作 O-U-S，点 com，斜杠 Huberman。

如果你还没有在社交媒体上关注我，我在所有社交媒体平台上都是 hubermanlab。也就是 Instagram、Twitter（现在叫 X）、Threads、LinkedIn 和 Facebook。在所有这些平台上，我讨论科学和与科学相关的工具，其中一些与 Huberman Lab 播客的内容重叠，但很多与 Huberman Lab 播客的内容不同。再说一次，所有社交媒体平台上都是 hubermanlab。

如果你还没有订阅我们的 Neural Network 通讯，那是一份零成本通讯，包含播客节目摘要，以及以一到三页简短 PDF 形式呈现的方案，比如如何改善睡眠、如何调节多巴胺、刻意的冷暴露、刻意的热暴露、锻炼方案等等。

要注册，只需访问 hubermanlab.com，点 Menu 标签，向下滚动到 Newsletter，然后把你的邮箱提供给我们。我想指出，我们不会把你的邮箱分享给任何人。再说一次，这份通讯完全零成本。

再次感谢你参加今天我与 Sean Mackey 博士关于疼痛以及控制疼痛方法的讨论。最后但同样重要的一点，感谢你对科学的兴趣。

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