Matthew MacDougall: Neuralink 与增强人脑的技术 | 马修·麦克杜格尔博士

安德鲁·休伯曼：欢迎收听 Huberman Lab 播客，我们在这里讨论科学以及可用于日常生活的、以科学为依据的工具。我是安德鲁·休伯曼，斯坦福大学医学院神经生物学和眼科学教授。今天的嘉宾是马修·麦克杜格尔博士。马修·麦克杜格尔博士是 Neuralink 的首席神经外科医生。Neuralink 这家公司的目标是开发技术，以攻克大脑和神经系统的特定临床难题，同时改进大脑的设计，也就是通过增强记忆、增强认知，以及改善人与人之间、机器与人之间的交流，来改进大脑现有的运作方式。这些当然都是宏大的目标。Neuralink 具备实现这些目标的独特条件，因为他们在应对这些挑战时，把神经科学和神经外科领域已有的大脑功能知识，与机器人技术、机器学习、计算机科学以及新型设备的开发结合起来，以便让人脑的运作方式变得更好。今天与马修·麦克杜格尔博士的对话非常特别，因为我和科学界、医学界的许多人都认为，神经外科医生是神经科学和大脑领域的宇航员。也就是说，他们去往别人从未到过的地方，并且有条件发现关于人脑如何运作的极其新颖的东西，因为他们真的身处其中进行探查、切割、刺激等操作，并且能够观察到，当大脑本身在结构和功能上发生改变时，人的认知、行为和言语会如何变化。今天与麦克杜格尔博士的讨论会让你从神经外科医生的视角了解大脑如何运作。你还会了解到 Neuralink 的具体看法：大脑功能和疾病方面的哪些难题可以立即着手解决，他们目前正在攻克哪些难题，以及他们如何看待为治疗疾病、或单纯为了让大脑更好地运作而增强大脑功能的未来。今天的讨论还涉及为周围神经系统植入设备的领域。事实上，你会了解到，麦克杜格尔博士在自己身体的外周部位植入了一个无线电接收器。他这样做并不是为了解决某个具体的临床问题，而是为了克服一些日常生活中的小麻烦，在某种程度上也是为了展示，把新型机器、新型设备与我们所说的神经系统以及世界上的各种物品和技术结合起来，能有多么强大的用处。我知道这听起来可能有点神秘，但你很快就会明白我指的是什么。顺便一提，他还给家人植入了类似的设备。所以，尽管这一切听起来有点像科幻小说，但这确实是科学现实。这些实验，无论是植入特定设备，还是尝试攻克帕金森病等特定运动障碍以及其他大脑深部功能障碍，还是增强人脑、让它的运作远远好于人类进化史上的任何时候，都是 Neuralink 当下正在进行的实验和工作。麦克杜格尔博士还慷慨地带我们深入了解 Neuralink 内部正在发生的事情，可以说是揭开了引擎盖，具体解释了他们正在做和已计划的实验类型，以及他们如何开展这些实验。我们还深入讨论了，在探究大脑功能、为人脑植入设备并改进人脑、以及从神经外科和 Neuralink 目标的角度攻克疾病方面，动物研究与人体研究各自的用处。听完今天这一期，你会对人脑如何运作、以及机器人技术和工程学如何改进人脑有更清晰的认识，也会非常清楚地了解 Neuralink 为实现这些目标正在做什么。麦克杜格尔博士在加州大学圣地亚哥分校和斯坦福大学医学院接受了医学训练，如今当然在 Neuralink 工作。因此，他处在一个独特的位置，可以向我们讲解人脑的功能与功能障碍，并解释大脑增强的过去、现在和未来究竟是怎么回事。开始之前，我想强调，这个播客独立于我在斯坦福的教学和科研职务。不过，它是我希望并努力向公众免费提供科学及科学相关工具信息的一部分。秉承这一宗旨，我想感谢今天播客的赞助商。现在开始我与马修·麦克杜格尔博士的对话。麦克杜格尔博士，欢迎。

马修·麦克杜格尔博士：很高兴来到这里。

安德鲁·休伯曼：太好了。

马修·麦克杜格尔博士：很高兴见到你，安德鲁。

安德鲁·休伯曼：很高兴再次见到你。我们稍后会聊聊我们之间的渊源，不过先开个头：作为神经外科医生和神经科学家，你能否和我们分享一下，你如何看待大脑这个器官，以及它有哪些可能性？我觉得——

马修·麦克杜格尔博士：好的

安德鲁·休伯曼：……几乎所有人都明白，大脑和身体一起，是我们的认知、情感、运动能力等的所在，那里的损伤会限制我们以想要的方式去感受或运动的能力。但外科医生看世界的方式往往和大多数人有点不同，因为正如那个不太好笑的笑话所说，他们喜欢切、喜欢修、喜欢补；而且就你而言，你们有可能往大脑里添加原本并不存在的东西。那么，你如何思考和理解大脑这个器官？你认为大脑真正有哪些可能性，是我们大多数人可能还没有想到的？

马修·麦克杜格尔博士：嗯，这是个很好的问题。把大脑想成一团三磅重的肉，被困在颅骨这座监狱里，它仅凭电脉冲就能产生一整套人类行为和一段人生，这简直有点神奇。当你开始接诊病人，看到比如一个小肿瘤蚕食大脑的一小部分，并看到大脑某个非常具体的功能单独地衰退时，你就会开始意识到，大脑其实是一组功能模块拼接在一起，像是用胶带粘在一起，装在连着你脑袋的这个骨盒里。有时你会看到非常有意思的失灵方式。我见过的最难忘的病人之一，是在我受训的非常早期。当时我在加州大学圣地亚哥分校，接诊了一个刚遭遇车祸的非常年轻的小伙子。我们给他做了手术，而且就像神经外科中经常发生的那样，我们救了他的命，但可能是以牺牲生活质量为代价。他术后醒来时，双侧额叶受损，基本上已经没有任何冲动控制能力了。我们术后查房看了他，按我们的初步判断，他的状况还不错，然后我们继续去看其他病人。后来，他在恢复室的那位 80 岁的护士把我们叫了回去，说：“你们得马上来看看你们的病人，有点不对劲。”我们走进去看他，他指着那位年长的护士说：“她不肯跟我上床。”那一刻就很明显了，他的额叶已经没了，这个人再也不会有合乎常理的人类行为了。这是大脑出故障最悲惨的方式之一。但大脑所做的任何事情，从控制体内激素水平，到视觉、感觉，再到最显而易见的各种肌肉运动，从眼球运动到活动肱二头肌，全都源自大脑。所有这些都可能出错，任何一部分或者全部。所以，是的，作为外科医生与大脑这种物质打交道，风险非常高。但偶尔你也有机会真正帮上忙。你有机会修好一些看似无法修复的东西，而且像拉撒路复活那样的奇迹并不算太罕见。所以作为一份职业，它带来极大的满足感。

安德鲁·休伯曼：你能和我们分享一个比较有成就感的经历吗？

马修·麦克杜格尔博士：当然。

安德鲁·休伯曼：或者说，在神经外科中，什么样的事情能算得上最有成就感？

马修·麦克杜格尔博士：嗯。我们做的一项相对较新的技术是：如果有人来就诊，大脑深处难以到达的某个位置长了一个相当小的肿瘤，传统的切除方法需要切开大量正常的好脑组织，破坏大量神经元和大量白质，也就是连接神经元的那些“导线”。而现代方法只需在颅骨上钻一个两毫米的孔，从孔里送入一根细小的光纤套管，把它连到激光上，然后在实时 MRI 直接成像下，加热大脑深处的肿瘤。也就是说，病人躺在 MRI 扫描仪里，你大约每秒拍一张图像。随着肿瘤升温，你可以监测温度，把它精确控制在你想要的范围内，既能杀死所有肿瘤细胞，又几乎不会伤到周围的大脑。所以如今并不少见的情况是，有人带着一个以前做手术会造成灾难性后果的肿瘤来就诊，而我们可以清除那个肿瘤，只在皮肤上留下一个小孔，几乎看不出任何术后痕迹。

安德鲁·休伯曼：所以你刚才描述的这种手术能带来更好的临床结果，也就是更少的、我们姑且称之为副作用或附带损伤。

马修·麦克杜格尔博士：完全正确。是的。即使是以前会被认为完全无法手术的病例，比如脑干里的肿瘤，或者初级运动皮层、初级语言区域，也就是布洛卡区的肿瘤，以前我们预计要么不做手术，要么会造成灾难性损伤，现在这些人有时能毫发无损地出院。

安德鲁·休伯曼：我很好奇，从病灶、中风甚至刺激这些临床途径中，能获得哪些关于大脑功能的基础信息。比如，以你提到的那位双侧额叶受损的病人为例，你认为他缺乏自我调节这件事，揭示了额叶的正常功能是什么？因为我想对大多数人来说，显而易见的答案会是：额叶通常起着限制冲动的作用。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：但我们俩都知道，由于大脑有兴奋性神经元和抑制性神经元，它们就像是信息传递的油门和刹车——

马修·麦克杜格尔博士：对

安德鲁·休伯曼：……所以答案未必那么直接。比如说，额叶也许扮演的是指挥家的角色——

马修·麦克杜格尔博士：对

安德鲁·休伯曼：……它很重要，但并不是决定冲动性的直接参与者。所以其实是两个问题。你认为额叶在做什么？因为我对人类这块扩展出来的脑区非常感兴趣。

马修·麦克杜格尔博士：嗯。

安德鲁·休伯曼：和其他动物相比，我们的额叶非常大。更普遍地说，你认为某块神经组织的损伤，对于理解该组织的基本功能意味着什么？

马修·麦克杜格尔博士：嗯，我认为这因组织而异。但就额叶而言，我认为它们起到某种过滤器的作用。它们有选择地向身后的大脑其他部分说“嘘”。当你大脑的某部分说：“那个看起来很诱人，我想去把它从珠宝展柜里拿出来”之类的时候，额叶会说：你可以拿，但要先付钱，对吧？它们在过滤行为。它们也许会让冲动通过，但是以一种受控的方式。

安德鲁·休伯曼：嗯哼。

马修·麦克杜格尔博士：这是关于额叶如何运作的非常高层次、非常宽泛的思考，而我之前提到的那位病人，就是额叶出问题时的一个很好的例子。他对他的护士产生了一种奇怪的吸引冲动，通常情况下，我们的额叶很容易就会说：“这完全不合适。场合不对，人不对，时间不对。嘘。”

安德鲁·休伯曼：嗯哼。

马修·麦克杜格尔博士：而在他身上，那里什么都没有了，所以哪怕是最轻微的想要某样东西的念头，也会直接冒到表面上来。所以，是的，它是一个过滤器，让大脑其他部分平静下来，不去对每一个可能的冲动付诸行动。

安德鲁·休伯曼：我读研究生的时候，做过所谓的——你知道这是什么，但为了让大家了解一下——所谓的急性实验，这是一种持续好几天的神经生理学实验，因为实验结束时要处死动物。对那些因动物研究而感到不适的人，我表示歉意。我现在研究的是人类，算是另一种动物。但在当时，我们做的这些急性实验会在某一天开始，可能两三天后才结束，所以能获得大量数据。在整个手术过程中，动物都处于麻醉状态，感觉不到任何疼痛。但这些实验的一个后果是，实验者，也就是我，还有另一个人，要连续清醒好几天——

马修·麦克杜格尔博士：嗯

安德鲁·休伯曼：……这里睡一个小时，那里睡一个小时，但基本上要连续清醒两三天。这是我真的只能在十几二十岁时做到的事。当时我二十多岁。我记得有一次实验结束后去一家小餐馆吃饭，我非常饿，女服务员端着满满一托盘要送到另一桌的食物从旁边走过，我用尽了全部的自制力，才没有站起来从托盘上拿走食物。这种事当然完全不合适，我也绝不会去做。而根据你刚才说的，那一定是因为我的前脑基本上下线了，或者说因为睡眠剥夺而下线了。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：因为那一刻我曾想，我可能会伸手去抓一盘从旁边经过的食物，仅仅因为我想要它。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：而我没有这么做。但我能体会那种感觉，在睡眠剥夺的情况下，那种“嘘”的反应时有时无。那么，我们是否知道睡眠剥夺会不会以类似的方式限制前脑活动？

马修·麦克杜格尔博士：我不确定这种效应在前脑是否比在其他脑区更明显。但很清楚的是，睡眠剥夺对整个大脑都有广泛影响。人们会开始出现视幻觉，所以如你所知，大脑的另一端，也就是位于大脑最后方的视觉皮层，也会受到影响。睡眠剥夺后，人的运动协调能力也会下降。所以我想，如果你非要我对这个问题给出明确答案，我只能猜测整个大脑都会受到睡眠剥夺的影响，而且并不清楚大脑的某一部分是否比另一部分受影响更大。

安德鲁·休伯曼：我们一直在谈大脑损伤以及从损伤推断功能。也许我们可以聊聊我认为是神经系统真正的圣杯的东西，那就是神经可塑性。

马修·麦克杜格尔博士：嗯。

安德鲁·休伯曼：神经系统改变自身连接的这种惊人能力。

马修·麦克杜格尔博士：嗯哼。

安德鲁·休伯曼：加强连接、削弱连接，也许还有新的神经元，但可能更多的是连接的加强和削弱。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：如今，我们听到很多关于所谓经典致幻剂的热议，比如 LSD 和裸盖菇素，它们似乎确实能，用引号来说，“打开可塑性”。它们还有很多其他作用，但这是通过释放血清素等神经调质来实现的。你如何看待神经可塑性？更具体地说，无论是否借助机器，你认为成年大脑，比如说 25 岁以上的大脑，具有多大的神经可塑性潜力？

马修·麦克杜格尔博士：嗯。

安德鲁·休伯曼：因为在你 Neuralink 的工作中，以及作为神经外科医生在其他临床环境中，你肯定在使用机器，也肯定见过朝积极和消极两个方向发展的可塑性。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：你怎么看可塑性？不借助机器能做到什么？借助机器又能做到什么？

马修·麦克杜格尔博士：正如你提到或暗示的，年龄较大的大脑的可塑性肯定会下降。年长的人更难学习新东西，更难对自己的行为做出根本性的改变，也更难戒掉已经保持多年的习惯。机器并不是显而易见的答案，也就是说，与药物相比，植入电极和计算机未必是提高可塑性的显而易见的答案。我们已经知道有些药物，包括你提到的一些致幻剂，对可塑性有广泛的影响。是的。与我们已知的药物相比，很难知道大脑的哪个区域作为电极的刺激靶点，在广泛提升可塑性方面效果最强。我认为，一般来说，谈到可塑性，你说的是整个大脑。你说的是以类似的方式改变一万亿个突触，改变它们可被重新连接的倾向、被加权或减权的倾向。而大脑中的电刺激靶点必然是局部集中的。借助像 Neuralink 这样的设备，也许能以一定程度的控制，把电流更广泛地引导到多个靶点，但你永远无法获得那种广泛的靶向能力，在我能预见到的、比如说我们有生之年会出现的任何电极，都无法像药物那样覆盖大脑的整个表面和深部。所以我认为，可塑性研究在聚焦于药物时会最有成果。

安德鲁·休伯曼：考虑到你在 Neuralink 工作，我没料到会是这个答案。不过话说回来，我认为我们所有人，包括我在内，都需要退一步，意识到尽管我们可能自以为知道 Neuralink 在具体目标和总体目标上在做什么——我脑子里当然有这样的画面，我想大多数人脑子里想的都是在大脑里，甚至是在周围神经系统里植入一块芯片，能让人拥有超级记忆或其他某种增强能力——但我们其实并不知道你们在那里做什么。

马修·麦克杜格尔博士：嗯。

安德鲁·休伯曼：就我们所知，你们说不定在服用或施用裸盖菇素，并把它和刺激结合起来。我们真的不知道，我说这话是带着兴奋的语气的，因为我认为，埃隆真正牵头推动的那些不同事业，SpaceX、特斯拉等等，最令人兴奋的一点就是，在早期有很多神秘感。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：神秘感是一种不常被谈论的特质，但我认为现在是一个非常令人兴奋的时期，工程师们开始抛出大问题并全力以赴，而埃隆显然是在敢想大事方面最出色的人之一，如果不是最出色的话。火星在我看来相当遥远。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：如今电动汽车满街都是，和几年前的景象大不相同——

马修·麦克杜格尔博士：对

安德鲁·休伯曼：……那时候你看不到那么多电动车，还有火箭等等，而现在是大脑。所以，在你被允许的范围内，你能否和我们分享一下你对 Neuralink 使命的愿景，以及这些使命的总体范围？然后，如果可能的话，再分享一些更具体的目标。我能想象一些基础性的目标——

马修·麦克杜格尔博士：嗯

安德鲁·休伯曼：……比如试图理解大脑和增强大脑。我也能想象一些临床目标，比如试图修复以某种方式受苦的人，或者就此而言，动物身上的问题。

马修·麦克杜格尔博士：嗯。你提到的这一点很有意思。Neuralink，我想还有在它之前的特斯拉和 SpaceX，最终都成了一块块空白画布，人们把自己的希望和恐惧投射在上面。所以我们因此得到了很多好处。人们以为我们在改变大脑运作方式方面拥有超能力，也有人对我们将要做的可怕事情怀有骇人的恐惧。大部分情况下，这两个极端都不是真的。我们在做的是一种神经植入物。我们有一台机器人植入设备，帮助把比人类头发还细的微小电极，遍布放置在大脑的一小块区域里。在我们瞄准的第一个适应症中，我们希望把一组这样的电极植入严重脊髓损伤患者的大脑。也就是那些基本上四肢瘫痪的人，他们的大脑完好无损，却无法用它来活动身体。他们无法活动胳膊或腿。

安德鲁·休伯曼：因为某种高位脊髓损伤。

马修·麦克杜格尔博士：完全正确。所以他们大脑里这块完好的运动皮层完全有能力操控人的身体。只是它不再与人的胳膊或腿正确连接了。所以我们的目标是把这个植入物放进运动皮层，让这个人随后能够控制电脑，也就是鼠标和键盘，就好像他们的手放在鼠标和键盘上一样，尽管他们并没有动手。他们的运动意图直接从大脑输出到设备中。这样他们就能重获数字自由，并通过互联网与世界连接。

安德鲁·休伯曼：为什么要用机器人来植入这些芯片？我之所以这么问，是因为，当然，我能想象机器人可能比人手更精确或更不精确，但理论上会更精确。比如说，不会手抖。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：精度更高，比如也许在刀尖上装一个小小的微型探测装置之类的，可以检测到你想避开的毛细血管并绕开它——

马修·麦克杜格尔博士：正是

安德鲁·休伯曼：……这是人眼无法察觉的。不过你我都知道，没有两个大脑是完全相同的，即使是同一个大脑的两侧也不完全相同。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：所以在大脑中导航，也许最好由人来完成。不过，这里我要再打断一下自己：10 年前，人脸识别显然是人做得比机器好。而我认为现在是机器做得更好。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：那么，这是否意味着，最终，或者甚至是现在，机器人已经是比人类更好的外科医生了？

马修·麦克杜格尔博士：在这个有限的情况下，是的。这些电极非常细小，而大脑表面的血管又如此之多、排列如此密集，人在身体条件上根本做不到这件事。人手不够稳，无法抓住我们电极线末端那个只有几微米宽的环，并把它准确地放入皮层表面——顺便说一句，是在看不见的情况下——而且要准确到合适的深度，穿过我们想要到达的所有皮层层次。我很希望人类外科医生在这个过程中是不可或缺的，但人类的运动技能很快就不足以胜任这项工作了。所以在这种情况下，我们不得不依靠机器人，来完成这种极其精确、极其快速、数量极多的电极放置，把它们放到大脑的正确区域。

安德鲁·休伯曼：所以在某种程度上，Neuralink 在开创机器人外科医生的发展，就像它在开创对人脑状况的探索、增强和治疗一样。

马修·麦克杜格尔博士：对。而就这台设备目前的状态，也就是我们正在提交给 FDA 的版本而言，它只用于放置电极。机器人是手术的一部分。仍然需要我或另一位神经外科医生来完成较粗略的部分，即切开皮肤和颅骨，为机器人呈现一个完好的大脑表面，让它把电极缝进去。

安德鲁·休伯曼：嗯，让四肢瘫痪的人能够重新活动，甚至重新走路，无疑是一个英雄般的目标，我想每个人都会同意，实现它会是一件很美好的事。把它定为第一个目标，是因为它难但可行吗？

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：还是因为你、埃隆以及 Neuralink 的其他人热衷于让瘫痪的人重新活动起来？

马修·麦克杜格尔博士：嗯。总体来说，Neuralink 的使命是减少人类的痛苦，至少在近期是这样。我们希望最终脑机接口会有一种合理的用途，即把 AI 作为一种嵌入大脑的工具，人可以用它来增强自身能力。我认为这对我们来说还很遥远，但肯定在我们期望的路线图上。在近期，我们确实专注于那些患有严重医疗问题、目前别无选择的人。在运动控制方面，我们共同的朋友、最近过世的克里希纳·谢诺伊，是运动假体这一领域的巨人。碰巧的是，他的工作为这个领域的许多人奠定了基础，包括我们，而且他曾是 Neuralink 的顾问。在针对位于大脑表面的任何功能的研究中，那项工作比其他大多数工作都更为成熟。我们方法的物理限制目前要求我们只专注于大脑的表面特征。所以我们无法，比如说，触及大脑深部那些非常引人关注的功能，比如情绪、食欲、成瘾、疼痛、睡眠。我们很希望最终能做到那一步，但在近期，我们的第一个、第二个或第三个适应症很可能都会是大脑表面的功能，比如运动控制。

ESPN 上现在有海量的 NFL 内容。“周一橄榄球之夜”，加上赛前和赛后节目，“NFL Live”“NFL Prime Time”，每周每场比赛，你需要掌握的一切都在这里。难以置信。现在 NFL Network 也登陆 ESPN 应用了。更多橄榄球，更多报道，更多观看方式。整个赛季的橄榄球比赛都在 ESPN 播出，并可在 ESPN 应用上观看直播。

安德鲁·休伯曼：给正在收听的朋友解释一下，大脑的外层充满了，或者更准确地说，由新皮层构成，就是那些看起来像海珊瑚的凹凸不平的东西。有些海珊瑚看起来像大脑，或者说大脑看起来像它们。而在下面，有许多控制马特刚才提到的那些功能的大脑结构，也就是控制情绪、激素分泌、大脑清醒或睡眠程度的东西。你是否同意，大脑这些较深的区域在某种程度上功能更可预测？我的意思是，那里的病灶或刺激，在功能缺损或改善方面会导致更可预测的结果？

马修·麦克杜格尔博士：嗯，在某种程度上，是的。大脑较深的部分往往更为刻板，也就是说，与大脑外表面相比，它们在不同物种之间更为相似。它们在某种程度上有点像固件，或者说是负责日常维护的功能，比如体温、血压、性动机、饥饿，这些东西在狐狸和人之间其实不需要有太大差别。而外层那些更偏推理、解决问题的功能，在狐狸和人之间差异巨大，因此这些大脑输出的物理需求也不同。

安德鲁·休伯曼：我记得听埃隆这样描述过：人脑本质上是一个猴脑，外面套了一台超级计算机，这引发了一些关于新皮层在做什么的有趣想法。在大脑深部那些更刻板的功能之上，我们还有这么多脑区，而新皮层在做什么仍然不清楚。就额叶皮层而言，正如你之前提到的，它显然在对冲动进行某种“嘘”式的压制，进行某种情境设定、规则设定、情境切换。这一切都很说得通。但还有很多皮层区域，当然，它们参与视觉、触觉或听觉，但也有很多脑区让人感觉尚未被探索。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：所以我很好奇，在你的临床工作中，或者在 Neuralink 的工作中，或者两者都有，你是否遇到过一些神经元，它们做的事情非常奇特、引人入胜。这里我指的例子可以来自大脑的任何地方。

马修·麦克杜格尔博士：嗯。

安德鲁·休伯曼：就是那种让你感叹：“哇，这些神经元，当我刺激它们或者它们被去除时，会导致一些有点怪异但很有意思的现象。”

马修·麦克杜格尔博士：嗯。我立刻想到的一个例子，不幸的是来自一种很可怕的情况：一些孩子的下丘脑长了肿瘤，导致我们所说的痴笑性癫痫发作，也就是一种无法控制的阵发性大笑。文献中有过这样的病例，这种笑无法控制、持续不断，以至于人因为无法呼吸而窒息，或者一直笑到昏过去。所以，你通常不会认为像下丘脑这样的大脑深部结构会参与幽默这样的功能，而且当我们想到这些患肿瘤的孩子的这种笑时，教科书上的说法是“无欢之笑”，也就是没有幽默感的笑。它只是一种反射性的、几乎像僵尸一样的行为。而它来自大脑深处一个非常小的神经元群体。这是另一种奇怪的功能丧失，可以这么说：你我能坐在这里，身体不会不断爆发出干扰性的大笑，这是件好事。但那是一种神经元功能。谢天谢地，这要归功于神经元连接正确、功能正常。而任何做这类事情的神经元都可能出故障，所以我们时不时会在那样可怕的病例中看到这种情况。

Andrew Huberman：我开始感觉到，增强大脑的方法大致分为两大类，无论是为了治疗疾病，还是为了增强记忆、打造“超级大脑”等等。其中一类你之前提到过，那就是药理学。

Matthew MacDougall 博士：对。

Andrew Huberman：而且你特别提到了药理学所蕴含的巨大力量。

Matthew MacDougall 博士：对。

Andrew Huberman：无论是通过迷幻药、处方药，还是谁知道呢，其他某种化合物。另一种方法则是这些被极其有策略地放置的微小微电极——

Matthew MacDougall 博士：对

Andrew Huberman：……放置在多个脑区，从而基本上演奏一场恰到好处的“电的音乐会”，让四肢瘫痪者能够动起来。这引出了两个问题。首先，将药理学与刺激结合起来是否有用武之地？Neuralink 对此是否感兴趣？

Matthew MacDougall 博士：目前还不会。现在，我们完全专注于一个极其困难的问题——有人可能会说是当下人类面临的最难的问题——即通过电刺激和记录来解码大脑。就目前而言，这已经够我们忙的了。

Andrew Huberman：那么，为了让我们对此有更完整的了解：我们说的是一位因脊髓受损而无法活动四肢的患者。

Matthew MacDougall 博士：对。

Andrew Huberman：控制运动的运动皮层，理论上是完好的。

Matthew MacDougall 博士：对。

Andrew Huberman：你在颅骨上开一个小孔，机器人会通过这个孔放置电极，显然是放在运动皮层，但具体放在哪里、怎么放？是不是想法是从不同位置演奏一场音乐会？以不同组合按下钢琴上的所有琴键，然后弄清楚什么能让四肢动起来？我想说的是，我仍然不明白信号如何从运动皮层出来、越过损伤部位、传到四肢，因为在这个设想中，损伤部位根本没有得到处理。

Matthew MacDougall 博士：先澄清一下，我要强调，在近期内我们并不是在谈论将大脑与患者自己的四肢重新连接起来。那在路线图上，但在路线图上还要往后好几年。我们在近期谈论的是，让患者仅凭运动意图就能控制周围的电子设备，对吧？所以——

Andrew Huberman：假手和假臂，还是只是鼠标和……上的按键——

Matthew MacDougall 博士：首先是鼠标和键盘上的按键。所以你不会看到现实世界里有任何东西在动。当患者产生一个意图时，比如想象握紧拳头或转动手腕，屏幕上就会出现鼠标向左下方移动、点击某个图标、打开文字处理软件，然后屏幕底部的键盘让他们可以依次选择字母，从而打字。这是一个容易的起点。“容易”要打引号。

Andrew Huberman：我想说，因为电信号从运动皮层经过脑干、进入脊髓、再传到肌肉的这种转换，在某种程度上是已知的——

Matthew MacDougall 博士：对

Andrew Huberman：……这要归功于一百多年来卓越的实验室研究。

Matthew MacDougall 博士：对。

Andrew Huberman：但这种转换，也就是如何从运动皮层取出电信号并输入到鼠标或机械臂中，并不是一个简单的问题。我是说那——

Matthew MacDougall 博士：对

Andrew Huberman：……事实上，那是另一整套问题。

Matthew MacDougall 博士：嗯，我们正在把其中一部分难度从大脑本身、从患者的大脑中卸下来，转移到软件上。所以我们使用更聪明的算法从大脑中解码运动意图。我们已经能在猴子身上做得非常好，我们有一小支猴子“大军”在玩电子游戏，以奶昔作为奖励。它们表现得非常好。在从猴子大脑中提取信息以智能控制屏幕光标的比特率方面，我们实际上保持着世界纪录。我们做得比任何人都好。再说一次，这在很大程度上要归功于 Krishna Shenoy 和他的实验室，以及曾在他手下工作、一直在帮助 Neuralink 的人。但你无法对那只猴子做的是问它在想什么。你不能问它——

Andrew Huberman：嗯，你可以问它，但你不会得到什么有意思的答案。

Matthew MacDougall 博士：是的。你不能让它尝试一些不同的做法。你不能对它说：“嘿，试试用肩膀来做这个。试试另一只手，看看有没有某种跨身体的神经元放电能给你一个有用的信号。”一旦进入人体阶段，我们预计会看到学术实验室在做类似工作时所看到的情况，那就是人类可以与你合作，大大加快这一过程，并得到有意思得多的结果。比如斯坦福最近的一项成果：有一个实验室与 Krishna、Jamie Henderson 及其他人一起，从大脑的手部运动区解码出了言语。所以我们知道的是，在目前我们观察过的每个脑区里，都存在大量有用的信号。只是它们往往在相应区域高度表达，比如手部区域中手部运动的信号，但这并不意味着手部区域里只有手部运动信号。

Andrew Huberman：好，那么来做个信心测试。科学家拿自己做实验有着悠久的历史，实际上可以追溯到20世纪50年代之前。

Matthew MacDougall 博士：当然。

Andrew Huberman：不是因为他们鲁莽，而是因为他们想获得的正是你所说的那类信息。

Matthew MacDougall 博士：对。

Andrew Huberman：也就是真正理解意图和对目标的觉知如何塑造生物学上的结果。如果听众觉得这有点模糊，我的意思是，在很多年里——大概几百年，甚至更久——科学家会服用他们研究的药物，或刺激自己的大脑，或做一些事情，真正去体会他们研究的动物或治疗的患者可能正在经历什么。顺便说一句，精神科医生在这方面颇为有名。

Matthew MacDougall 博士：对。

Andrew Huberman：我不是在指责谁，但众所周知，精神科医生会尝试他们给患者用的药物。

Matthew MacDougall 博士：对。

Andrew Huberman：有些人可能会认为这是好事，这样临床医生就能对他们给患者用的某些药物的副作用和不太好的效果感同身受。但我给你的信心测试是：如果获准，你愿不愿意、或者说你现在是否愿意，把这些电极植入你的运动皮层？

Matthew MacDougall 博士：愿意。

Andrew Huberman：你并不是四肢瘫痪者。

Matthew MacDougall 博士：对。

Andrew Huberman：你能活动四肢。

Matthew MacDougall 博士：是的。

Andrew Huberman：但以 Neuralink 目前的技术状态，你会这么做吗？或者在接下来几年里，如果获准，你愿意这么做吗？

Matthew MacDougall 博士：是的，绝对愿意。

Andrew Huberman：并且成为那个说“嘿，把那边的刺激调高一点。我感觉我想用那只机械臂去够杯子——

Matthew MacDougall 博士：对

Andrew Huberman：……但我感觉到一些阻力”的人。因为我认为，恰恰是在一个能活动四肢、并深刻理解这项技术和实验目标的人身上做这种实验，才最有可能以最快速度推动技术进步。

Matthew MacDougall 博士：当然。

Andrew Huberman：而不是先把电极植入一个在多个层面都存在障碍的人体内，然后再去琢磨为什么事情行不通。

Matthew MacDougall 博士：对。

Andrew Huberman：对吧？再说一次，这一切都是以逆转瘫痪为目标的，但你会给自己植入这些微电极吗？

Matthew MacDougall 博士：是的，绝对会。我会很乐意这么做。我认为对于第一代设备来说，这可能意义不大。它不会很有用，因为我仍然能活动四肢，而我们的第一批输出功能是我用手就能同样轻松完成的事情，对吧？移动鼠标、在键盘上打字。我们首先必然是把这个设备作为医疗器械来开发，面向那些有严重医疗问题且没有好的选择的人。短期内，健全人植入一个并没有什么意义。随着技术发展，我们制造出专门设计来实现连健全人都无法完成的功能的设备，比如说，最终把技术改进到这样的程度：用意念加上这种设备打字，比用文字转语音或语音转文字、用手指打字都更快——那才是像我这样的人植入它有意义的使用场景。如果它只是让我用鼠标比现在用手稍差一点，那我植入一个就没什么意义。话虽如此，根据我亲自用它做过的数百例手术，我绝对可以为这个设备的安全性作担保。我认为它比我经常给患者做的许多行业标准、经 FDA 批准的手术要安全得多，而那些手术作为标准治疗，没人会多想一下。在我看来，Neuralink 已经达到了一个远超普遍接受标准的安全门槛。

Andrew Huberman：说到增强一个人的生物功能或在世界中的功能，我想现在正适合聊聊你手背上那个小肿块。对于只听不看的听众：它看起来像是 McDougall 博士食指和拇指之间、手背皮肤上的一个小肿块。你已经有它好些年了，因为我们认识大概已经，天哪，七年左右了。

Matthew MacDougall 博士：是的。

Andrew Huberman：在我认识你的这段时间里，你一直都有它。那个肿块是什么？你为什么把它放进去？

Matthew MacDougall 博士：是的。它是一个小型可写入的 RFID 标签。

Andrew Huberman：什么是 RFID？RFID 代表什么？

Matthew MacDougall 博士：嗯，射频识别（radio frequency identification）。它就是一个非常小的可植入芯片，当你靠近天线时，无线设备可以暂时为它供电。它们可以为它供电，并来回传输少量数据。所以大多数手机都能读写这个芯片。多年来，它让我能进家门。它能打开我前门的门闩锁。有几年，它还能打开 Neuralink 的门，让我通过大楼里的各道门禁。它是可写入的。我可以往里面写少量数据，所以在加密货币早期的几年里，我在上面写了一个加密货币私钥，用来存放一种加密货币——我原以为它是某主流加密货币分叉之后一个已经死掉的分支。于是我把钱包私钥放在上面就忘了，几年后才想起来它在那里，去查了一下，发现它比我当初放上去时多值了几千美元。所以这算是21世纪版的在沙发缝里捡到零钱吧。

Andrew Huberman：那么你说读取它的时候，基本上就是拿手机或其他设备在……上方扫一下——

Matthew MacDougall 博士：对

Andrew Huberman：……你手上的那个肿块——

Matthew MacDougall 博士：对

Andrew Huberman：……可以这么说。

Matthew MacDougall 博士：没错。

Andrew Huberman：然后它就能从那里读取数据——

Matthew MacDougall 博士：是的

Andrew Huberman：……基本上是这样。

Matthew MacDougall 博士：是的。

Andrew Huberman：理论上还可以往这些 RFID 里放哪些其他东西？它们能在体内待多久，之后才需要取出来——

Matthew MacDougall 博士：是的

Andrew Huberman：……充电或者更换？

Matthew MacDougall 博士：嗯，这些是无源的。它们包裹着生物相容性玻璃，另外……我是攀岩者，所以担心攀岩时玻璃会碎。植入前我又额外给它们包了一层硅胶。所以它相当安全。它们是无源的。没有电池。里面没有有源电子元件。所以它们可以在我体内待一辈子。我觉得我永远不会因为任何原因必须取出它。不过技术总在进步，所以某个时候我可能会取出来升级一下。这并非不可想象。现在已经有存储容量大10倍的版本，如果我哪天取出它，可以直接替换。但它只有一个小众的使用场景，而且它是一个有趣的概念验证，朝着你提到的那个理念小心迈进：你必须愿意亲身经历你向患者建议的事情，才能一本正经地说你认为这是合理的做法。当然，手部的小型皮下植入物和脑部植入物有点不同，但——

Andrew Huberman：是的。把那个 RFID 芯片植入手里需要怎么做？我猜是门诊手术。想必是你自己给自己做的。

Matthew MacDougall 博士：是的。这算是一种在厨房餐桌上就能完成的手术。

Andrew Huberman：用麻醉剂了吗，还是没用？

Matthew MacDougall 博士：我见过有人打利多卡因来做。依我看，打利多卡因的疼痛大概和直接做这个手术差不多。

Andrew Huberman：就是在手背那层薄薄的皮肤上划个小口。

Matthew MacDougall 博士：对。

Andrew Huberman：有些人现在正皱着眉头。另一些人则在说——……“我也想要一个”，因为这样你就永远不用担心丢钥匙了。

Matthew MacDougall 博士：是的。

Andrew Huberman：或者密码。我其实挺想要一个——

Matthew MacDougall 博士：对

Andrew Huberman：……用来存密码，因为我记密码的能力糟糕透顶，所以我得把它们到处乱放，然后我就像那个孩子……还记得那部电影《伴我同行》（Stand by Me）吗，里面——

Matthew MacDougall 博士：是的

Andrew Huberman：……那个孩子把硬币藏在门廊底下，然后——

Matthew MacDougall 博士：对

Andrew Huberman：……然后把地图弄丢了？

Matthew MacDougall 博士：是的。

Andrew Huberman：整个夏天都在找它们。所以我感同身受。嗯，所以就是划个小口然后放进去。没有——

Matthew MacDougall 博士：对

Andrew Huberman：……局部免疫反应。没有——

Matthew MacDougall 博士：没有

Andrew Huberman：……脓液，也没有肿胀。

Matthew MacDougall 博士：所有暴露在表面、与身体接触的材料都是完全生物相容的，所以没有不良反应。几天就愈合了，一切正常。

Andrew Huberman：非常酷。既然我们这是视频，也许你可以——

Matthew MacDougall 博士：当然

Andrew Huberman：……举起来给我们看看？

Matthew MacDougall 博士：好的。

Andrew Huberman：是的，如果你不指出那个小肿块，我根本不会想到去问。

Matthew MacDougall 博士：对。

Andrew Huberman：你家里还有其他人植入了吗？

Matthew MacDougall 博士：我植入这个几年后，看到我不用钥匙就能开门的便利，我妻子坚持让我也给她植入一个。所以她现在也带着一个到处走。

Andrew Huberman：太棒了。

Matthew MacDougall 博士：我们把它们当作我们版本的结婚戒指。

Andrew Huberman：太喜欢了。嗯，从某种意义上说，它肯定比结婚戒指更持久。我忍不住要问这个问题，虽然可能有点离题。既然我们在谈体内的可植入设备、蓝牙和 RFID 芯片，经常有人问我蓝牙耳机是否安全。

Matthew MacDougall 博士：嗯。

Andrew Huberman：你研究大脑。你是脑外科医生。

Matthew MacDougall 博士：当然。

Andrew Huberman：那里面可是宝贵的地盘。

Matthew MacDougall 博士：是的。

Andrew Huberman：而且你了解电磁场，还有——

Matthew MacDougall 博士：当然

Andrew Huberman：……任何关于电磁场（EMF）的讨论都会立刻让我们被归入“哎呀”那一类，好像——……该戴上锡纸帽了，不过我一直在为播客未来的一期节目研究电磁场。

Matthew MacDougall 博士：当然。

Andrew Huberman：电磁场是真实存在的东西。这句话没什么价值。在某种层面上，一切都是真实存在的，哪怕是一个想法。但确实似乎有一些证据表明，足够强的电磁场可以改变神经组织的功能——也许还有健康，但至少是功能——因为神经组织内部就是靠电信号相互传递的。

Matthew MacDougall 博士：当然。

Andrew Huberman：那么，我就很直接地问了。你用蓝牙耳机还是有线耳机？

Matthew MacDougall 博士：当然。嗯。蓝牙的。

Andrew Huberman：你不担心穿过颅骨的任何电磁场吗？

Matthew MacDougall 博士：不担心，我认为其中涉及的能量水平极其微小，先撇开电离辐射不谈——我们远远不在人们担心会引发肿瘤的那种电离辐射范围内。即便只看电磁场本身，正如在蓝牙频段已有非常充分的描述，这些设备的功率水平非常小。而且不管你用不用蓝牙耳机，我们都沉浸在这些信号之中。说到这一点，无论你住在地球上哪个地方，你都在受到极微量的电离辐射轰击，除非你住在大量的水底下。这是无法避免的。所以我认为你只需要相信，你的身体拥有所需的 DNA 修复机制，来应对因身处宇宙之中、暴露于宇宙射线而持续沐浴其中的电离辐射。就电磁场而言，其能量水平远远不在会让我担心的范围内。

Andrew Huberman：那热量呢？我已经不再用入耳式耳机了，有几个原因。有一次——你知道我吃很多补充剂——我把手伸进左边口袋，吞下了一把补充剂，其中包括一个——……一个蓝牙的，一只 AirPod Pro。我当时就知道了。我把它吞下去了。就在我咽下去的那一刻——顺便说一句，各位，请千万不要这么做。这不是个好主意。这根本不是什么主意，而是个失误。但我能在手机上看到它显示在那里。之后再也没见过它，所以我猜它已经不在我体内了。不管怎样，这里面肯定有个烂笑话。总之，我总是弄丢或放错它们，这是主要原因。但我确实注意到用它们的时候会产生一些热量。

Matthew MacDougall 博士：嗯哼。

Andrew Huberman：我也不太相信整天堵着耳朵是……鼻窦系统有一些通气作用，其中包括——

Matthew MacDougall 博士：当然

Andrew Huberman：……耳朵。所以听起来你并不担心使用入耳式耳机。但大脑附近的热量呢？耳蜗，那些听觉结构离表面相当近。热量和神经组织可不是朋友。

Matthew MacDougall 博士：当然。

Andrew Huberman：我宁愿让大脑冷一点，也不愿让它热——

Matthew MacDougall 博士：是的

Andrew Huberman：……就保持细胞健康存活而言。我们是否应该考虑这些设备或其他东西的热效应？有没有什么是我们忽视了的？

Matthew MacDougall 博士：嗯，可以这样想。我经常用汽车打比方，而且主要是内燃机汽车，所以对于在电动汽车时代长大的下一代人来说，这些比喻会开始变得陌生而无用。但用汽车作为平台来谈液体冷却系统：你的身体有一个庞大的分布式液体冷却系统，类似于汽车的散热器。你一直在以严格控制的温度把血液泵送到全身各处。血液主要是水，所以它能把大量热量或冷量从身体任何局部受热或局部受冷的区域带走。所以你可以把冰块放在皮肤上直到它完全融化，血液会把热量带回那个区域。你可以站在阳光下，承受来自太阳本身的、可怕得多的加热射线，其中含有肯定会损伤你 DNA 的紫外线辐射。如果你在找可怕的东西，太阳就是个好选择。

Andrew Huberman：你这是在跟一个告诉所有人每天早上要让阳光进入眼睛的人说话。但我不希望人们被晒伤或让自己得皮肤癌。我鼓励人们相应地保护好皮肤，而且不同的人需要不同程度的防晒。

Matthew MacDougall 博士：当然。

Andrew Huberman：有些人在大量阳光下也没事，从来不会得基底细胞癌之类的。有些人——而且不只是皮肤非常白皙的人——极少的日晒就可能引发一些问题。

Matthew MacDougall 博士：当然。

Andrew Huberman：这里我说的是皮肤的日晒。当然，盯着太阳看是个坏主意。我从不建议人们那样做。

Matthew MacDougall 博士：但把太阳仅仅看作一个加热器——

Andrew Huberman：嗯哼

Matthew MacDougall 博士：……暂时拿它跟蓝牙耳机比较一下：你的身体非常有能力把热量带走，并通过汗液蒸发或温度均衡来散热。所以耳朵里局部产生的任何热量，第一，那里有相当大的骨性屏障；第二，头皮和整个头部都有大量血流，大脑里更是如此，会调节温度。所以我认为确实可能会有微小的温度变化，但我非常怀疑它足以造成重大问题。

Andrew Huberman：我想回到大脑增强的话题。你已经说得很清楚，Neuralink 的首要目标之一是让四肢瘫痪者重新行走。再说一次，这是多么了不起的目标，我当然希望你们能成功。

Matthew MacDougall 博士：嗯，再说一遍，为了说得非常清楚：第一步我们并不是把患者自己的肌肉系统重新连接——

Andrew Huberman：对

Matthew MacDougall 博士：……到他们的运动皮层。

Andrew Huberman：而是让他们——不好意思——能够自主控制世界上物体的移动。

Matthew MacDougall 博士：是的。

Andrew Huberman：并最终控制他们的身体。

Matthew MacDougall 博士：你说得完全正确。是的，最终是他们的身体。我们很想做到这一点，而且我们已经在开发刺激脊髓本身的系统方面做了大量工作。这就回到了你几分钟前问的问题：如何把运动皮层与身体其他部分重新连接起来？嗯，如果你能绕过脊髓受损的区域，在脊髓本身放一个植入物，与大脑中的植入物相连，让它们互相通信，你就可以把运动皮层中完全完好的运动信号取出来发送到脊髓——在损伤平面以下，比如车祸、摩托车事故、枪伤或其他原因造成的损伤，脊髓中的大部分线路应该是完好的。这样就应该有可能把大脑与身体重新连接起来。

Andrew Huberman：嗯哼。

Matthew MacDougall 博士：所以在不多的几年内，Neuralink 能够把某人自己的身体与大脑重新连接起来，这并非没有可能。

Andrew Huberman：在这里我只想特别提一下基础科学家们一百多年来的卓越工作。我读研究生时在教科书上学到的名字有 Georgopoulos 等人，除非你是神经科学家，否则这个名字对任何人都没什么意义，但 Georgopoulos 进行了最早的一些从运动皮层获取的精细记录，他只是简单地探究：当动物或人移动肢体时，运动皮层中存在哪些电活动模式。

Matthew MacDougall 博士：对。

Andrew Huberman：Krishna Shenoy 是这一领域的另一位重要先驱，还有很多其他人。

Matthew MacDougall 博士：对。

Andrew Huberman：我只是想真正强调这样一个事实：在解剖学和生理学层面探索神经组织的基础研究，真正为你们 Neuralink 正在进行的这类大型临床探索铺好了跑道。

Matthew MacDougall 博士：是的。这一点怎么强调都不为过：广义上说，我们业界有时是、有时也确实站在学术巨人的肩膀上。他们才是真正的先驱，他们以一种默默无闻、毫不光鲜的方式年复一年地埋头苦干。

Andrew Huberman：没有股票期权。

Matthew MacDougall 博士：没有股票期权。而所有这些辛苦工作的回报，最终不过是一篇只有几十个人读的论文。所以，正是这些无私的学术研究者让这一切成为可能，我们——全人类和 Neuralink——都欠他们一份巨大的感激，感谢他们已经完成并仍在继续的所有辛勤工作。

Andrew Huberman：我同意。说到增强，在早期关于 Neuralink 的一些公开讨论中——我听到过 Elon 和各种播客主持人等人之间的讨论——提出了一些宏大的设想，我认为这些设想至今仍在人们的脑海中占据重要位置。比如，对海马体进行电刺激——你今天很应景地把海马体印在了衬衫上。对于那些……是的，很漂亮。它看起来像是 Golgi 或 Cajal 绘制的海马体图。

Matthew MacDougall 博士：是的。

Andrew Huberman：它的意思是“海马”，是大脑中参与学习和记忆等功能的一个区域。曾有人提出这样的设想：在海马体中植入一个或多个芯片，或许能让人拥有超常的记忆能力。这是一种设想。

Matthew MacDougall 博士：当然。

Andrew Huberman：我在这些讨论中听到的另一个设想是，比如说，你脑子里有一些芯片，我脑子里也有一些芯片，你我可以就坐在这里，看着对方或不看，点头或摇头，基本上就能听到对方的想法。

Matthew MacDougall 博士：当然。

Andrew Huberman：这听起来很离谱，但当然，为什么不呢？我们为什么要局限于……正如我们的好朋友、神经外科医生 Eddie Chang——他之前上过一次这个播客——所说：“言语不过是气息离开肺部时被塑形的过程。”

Matthew MacDougall 博士：对。

Andrew Huberman：仔细想想，真的很不可思议。但我们并不一定需要言语来听到和理解彼此的想法，因为产生肺部这种塑形的神经信号来自某种意图。我对自己接下来要说什么是有一些想法的，虽然看起来可能不像。那么，我们有没有可能坐在这里就听到彼此的想法，并且——

Matthew MacDougall 博士：是的

Andrew Huberman：……还有，我们如何限制对方能听到的内容？

Matthew MacDougall 博士：是的。嗯，绝对可以。想想看，我们现在就能做到这一点。如果你掏出手机开始给我的手机发短信，我低头也开始给你发短信，我们就在不看对方、不说话的情况下交流了。把这个功能从手机转移到植入设备上，不需要任何神奇的进步，也不需要什么飞跃。这是我们已经知道怎么做的技术。比如说，如果我们植入一个能让你控制键盘和鼠标的设备，而这正是我们为首次人体临床试验所宣布的目标。

Andrew Huberman：再说一次，我是故意打断你。或者我可以给一整个团队的人发短信——

Matthew MacDougall 博士：当然

Andrew Huberman：……同时——

Matthew MacDougall 博士：当然

Andrew Huberman：……他们也可以给我发短信，理论上，我可以有一堆想法，然后5个、10个、50个人都能听到。

Matthew MacDougall 博士：对。

Andrew Huberman：或者更可能符合他们心意的是，他们可以跟我说话。

Matthew MacDougall 博士：是的。所以用大脑互发短信也许是这件事一个不太令人振奋的版本，但不难想象把同样的设备植入大脑中一个更侧重语言的区域，让你能更自然地说出你正在想的念头，并把它们转换成我能听到的语音，也许通过骨传导植入物。这样就能无声地听到。

Andrew Huberman：或者不是无声的。比如说我刚下飞机，想让家里的某个人知道我到了。我也许可以在脑子里想，想他们的名字，这可能会触发一个设备，然后向他们播放我的声音——

Matthew MacDougall 博士：当然。是的

Andrew Huberman：……说：“刚下飞机。我去拿一下行李，然后给你打电话。”

Matthew MacDougall 博士：对。在他们家里的 Alexa 上。

Andrew Huberman：对。所以这一切都是可能的，意思是我们知道神经信号的来源——

Matthew MacDougall 博士：对

Andrew Huberman：……也就是产生言语的神经信号。我们知道将声波转换为电信号的各种机械和神经装置，比如耳蜗、鼓膜等等。

Matthew MacDougall 博士：对。

Andrew Huberman：基本上，所有的部件都是已知的。我们其实只是在谈论——

Matthew MacDougall 博士：改进它

Andrew Huberman：……对，改进它、重新配置它。这不是一个容易的问题，但它实际上是一个工程问题，而不是神经科学问题。

马修·麦克杜格尔博士：就这种用途而言，也就是你所说的非语言交流，可以说这个问题已经以一种非常粗糙、零散的方式被解决了。有些实验室解决了第一部分，有些实验室解决了第二部分。市面上已有一些产品解决了其中的某一部分，比如面向聋人群体的植入式骨传导部分。但据我所知，还没有任何一种实现方案能把这一切整合进一个从头到尾流畅衔接的完整产品中。我认为那还需要几年时间。

安德鲁·休伯曼：而且我认为，对于人们会多么容易或多么难以适应这些——姑且称之为新的感知转换——我们已经有了一些线索。

马修·麦克杜格尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：几年前，我在 Instagram 上看到一位女士发的帖子，她叫卡萨尔·雅各布森，她天生失聪，会手语，也能在一定程度上读唇。但她当时在讨论 Neosensory。这是一种把环境中的声音转换成手部或手腕上触觉的设备。她非常喜爱鸟类以及一切与鸟有关的东西。我就这个设备联系了她，因为我非常好奇，这是感觉领域神经可塑性一个非常有意思的应用案例——

马修·麦克杜格尔博士：当然

安德鲁·休伯曼：……而这正是我着迷的东西。她说，是的，这确实给她带来了全新的体验。现在，比如说在公园里走过鸽子身边时，如果它们发出某种声音，或者鸽子会发出的随便什么声音——

马修·麦克杜格尔博士：对

安德鲁·休伯曼：……她就能感受到这些声音，而且这确实以一种原本显然不可能的方式丰富了她对这些鸟的体验。我最近没有再跟进，不知道持续使用 Neosensory 之后，她对世界上鸟类的体验是变得更好、更差，还是差不多——鸟类对她来说几乎是一种痴迷。她非常喜欢它们。你怎么看待这类外周设备？外周的意思是在颅骨之外，不需要手术。你认为外周设备是否有更直接、甚至总体上更有效的应用场景？你认为在那些需要脑部手术的设备普及之前，这类设备会更早、更容易被使用吗？

马修·麦克杜格尔博士：是的。当然，进入门槛更低，被采用的门槛也低。如果你做的是一只触觉手套，人们很难拒绝，因为可以随手戴上、随手摘下，完全不用在皮肤上开刀。再说一次，没有一种完美的指标能衡量一种设备的效能，或者把一种设备与另一种相比较，尤其是跨模态比较时。但有一种方法可以开始比较苹果和橘子，那就是比特率，也就是进出大脑、并被转换成数字数据的有用信息量。这样你就可以用一个数字来表示。当你看到这样一种设备时，你必须问：输入的比特率是多少？输出的比特率是多少？你能把多少信息有效地传入系统，又能从系统中取出多少信息传入身体、传入大脑？我认为在这方面的早期尝试中我们看到的是，一些试图避免直接脑部手术的设备，其比特率的上限非常低。

安德鲁·休伯曼：你能否把刚才说的内容，换一种方式讲给那些不太熟悉比特率这种思考方式的人——

马修·麦克杜格尔博士：当然

安德鲁·休伯曼：……让他们也能理解？

马修·麦克杜格尔博士：好的，当然。

安德鲁·休伯曼：说的其实是我自己。我理解比特率。我理解增加一个新的信息通道就只是如此——增加信息。你是说，重要的是要弄清楚这些新信息是否带来了新的功能或体验？以及这种新颖性在多大程度上是有效且具有适应性的？

马修·麦克杜格尔博士：嗯，我更想说的是，在这个领域很难衡量效用。很难用一个指标、一个数字来说明一项技术有多有用。比特率是尝试衡量这一点的一种粗略方式。回想一下拨号调制解调器的年代。你的调制解调器比特率是 56K 或 96。

安德鲁·休伯曼：我现在还能听到背景里拨号上网的声音。是啊。

马修·麦克杜格尔博士：那个比特率后来幸好一直在稳步提升、提升、再提升。你的互联网服务提供商会给你一个数字，那就是你能在自己和互联网之间来回传输的最大可用数据量。这是思考这些辅助设备的一种有用方式：你能把多少信息有效地传入大脑、又能从大脑中取出多少？目前这个数字非常小，甚至跟过去的调制解调器相比也很小。但当你审视一项技术时，必须问自己：上限是多少？理论最大值是多少？而对于很多这类技术来说，即使作为一项技术被完美地执行和开发，理论最大值也非常低，低得令人失望。我认为，像 Neuralink 这样的技术吸引我们很多人的地方在于，它的上限高得惊人。随着这项技术不断改进和发展，没有什么明显的理由能阻止它与数百万个神经元建立接口。所以，如果你说的是语义假体、为你的认知能力提供辅助的 AI 助手——也就是我们设想的未来几十年里那些更具科幻色彩的东西——那么你想开发的正是这种宽频带、高带宽的脑接口。因此在评估这些技术时有一个重要的前提：你真正需要的是一种能够向科幻方向不断扩展的东西。

安德鲁·休伯曼：那我们再往前推进一步，因为在你说这些的时候，我意识到人们其实很早以前就一直在做 Neuralink 现在想做的事情了。我举个例子。没有图形视觉的盲人长期以来一直在使用手杖。当然，手杖不是芯片，不是电极，也不是神经感觉装置。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：这些都不是。它本质上就是一根与表面形成接口的棍子，在地面上来回扫动，把原本是视觉线索的信息转换成躯体感觉线索。

马修·麦克杜格尔博士：当然。

安德鲁·休伯曼：我们知道，盲人非常善于理解周围环境，甚至在他们接近比如说路缘边缘时也能察觉，因为他们会把从手杖尖端经由躯体感觉皮层和运动皮层传来的信息，与其他东西整合起来，比如他们拐过街角时风的变化和声音的变化。我这里想象的是旧金山市中心的一个街角，当你走到街角时，听觉线索会完全不同。我们常常知道——这是因为我的实验室长期从事视觉修复研究，我和很多使用不同设备来认路的盲人交流过——他们并没有意识到自己在整合这些其他线索，但他们仍然在潜意识里这样做。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：也正因如此，他们用手杖行走变得相当熟练。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：当然，手杖并不完美，但你可以设想盲人出行的另一种方式，那就是把自己连接到——或者让自己连接上——另一个神经系统。我们所知最好的就是狗，一只有视力的狗——

马修·麦克杜格尔博士：当然

安德鲁·休伯曼：……它能给你提示，同样是在路缘边缘停下，甚至在有些人看起来有点可疑的时候提醒你。狗也非常善于感知他人不同的唤醒状态，比如威胁、危险。

马修·麦克杜格尔博士：当然。

安德鲁·休伯曼：我是说，它们在这方面极其出色，对吧？所以我们这里真正讨论的，是拿一根手杖或另一个生物系统——本质上是一整个神经系统——然后说：「这个神经系统的任务就是让你更安全地在世界中行走。」

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：从某种意义上说，Neuralink 想做的就是这个，只不过是用机器人来植入，并且用芯片。这就引出了一个问题——大家会说：「终于问问题了。」问题是这样的：我们听说过 BMI，也就是脑机接口——

马修·麦克杜格尔博士：对

安德鲁·休伯曼：……这正是 Neuralink 专门研究的领域。我们也听说过 AI，这是另一个既充满希望又令人深感恐惧的例子。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：我们也听说过机器学习。这些脑机接口能在多大程度上像导盲犬那样学习，但又不同于导盲犬，能够随着时间推移持续学习、变得越来越好，因为它同时也在倾听它所要支持的那个神经系统？

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：简单来说，AI 和机器学习在你们所做的这类工作中扮演什么角色？

马修·麦克杜格尔博士：这是个很好的问题。我认为这是双向的。基本上，你所做的是拿一个非常粗糙的软件智能——我会说那并不完全是一个成熟的 AI，而是一些设计良好、能够适应大脑放电变化的软件——把它与另一种形式的智能，也就是人类智能，耦合在一起，并让两者相互学习。所以毫无疑问，植入 Neuralink 设备的人会随着时间推移越来越会使用它。同样毫无疑问，Neuralink 工程师编写的软件会适应设备所能记录到的放电模式，并随着时间推移聚焦于与运动相关的有意义信号，对吧？比如说，当你打算把鼠标光标往右上方移动时，某个神经元的放电频率很高，而一开始软件并不知道这一点。刚植入时，在芯片看来，这只是一串随机信号。但你开始把它与你所知道的这个人想做的事情关联起来，而这些意图通过一系列游戏来表达。你假定这个人想把屏幕上的鼠标移到显示出的目标上，因为你告诉了他们这就是目标。于是，当他们朝屏幕右上方的目标移动时，你就把记录到的活动与那个放电模式关联起来，左上、左下、右下也同样如此。这样，你就在软件中半智能地建立起一个关于此人意图的模型，然后让这个人放开手脚使用一段时间，他们就会越来越善于使用软件呈现给他们的这个模型，具体表现为屏幕上的鼠标移动得是否正确，对吧？想象这样一个场景：你让某人弹钢琴，但每个琴键发出的声音会随着时间随机变化。这是个非常困难的问题，但人脑足够出色，在软件的帮助下能够解决这个问题，并充分映射到一个半稳定的状态，使他们即便在比如说晚上关掉设备、第二天再回来、某些信号已经发生偏移的情况下，也知道如何使用那个鼠标。

安德鲁·休伯曼：听你这么描述，我想起了最近的一次经历。我买了一台划船机——

马修·麦克杜格尔博士：嗯

安德鲁·休伯曼：……用来锻炼。我很清楚划船动作有正确的，也有不正确的。几乎每个人，包括我在内，只要从没接受过划船指导，坐上去就是用腿蹬、用手臂和背部拉，动作是错误的成分夹杂着也许一丁点正确的成分。划船机里有一个功能，可以让你——在这里就是我——玩一个游戏：你每划一下，就会朝一个飞镖靶射出一支箭。

马修·麦克杜格尔博士：嗯。

安德鲁·休伯曼：它能判断你在划船的各个阶段——起始拉动、向后仰时等等——是否施加了恰当的力量，并调整箭的轨迹，这样当你做出正确的划船动作时，箭就会更接近靶心。

马修·麦克杜格尔博士：嗯。

安德鲁·休伯曼：这非常令人满足——

马修·麦克杜格尔博士：当然

安德鲁·休伯曼：……因为你现在有了一个视觉反馈，它与人们通常预期的那类指导毫无关系，比如「哦，髋部再多折一点」，或者「膝盖再多打开一点」，或者「手臂再往前多伸一点」，或者「先用背部发力拉」。所有练划船的人听我这么说大概都在皱眉，因为他们意识到了重点所在：我不会划船，但随着时间推移，仅仅通过留意箭射中靶心的频率是更高还是更低，你就能改进划船动作，而且据我所知，能达到相当接近最优的划船动作，就像有个教练在旁边告诉你「嘿，这样做，那样做」一样。我们这里真正谈论的是神经生物反馈。

马修·麦克杜格尔博士：当然。

安德鲁·休伯曼：那么这个类比和你描述的情况相似吗？

马修·麦克杜格尔博士：是的，这是个很好的类比。人类非常擅长学习玩软件里的游戏。所以电子游戏是一个绝佳的平台，我们可以把它用作训练环境，让人们更好地控制这些东西。事实上，让人和猴子玩电子游戏就是默认的、显而易见的做法。

安德鲁·休伯曼：你玩电子游戏吗？

马修·麦克杜格尔博士：玩啊，当然。

安德鲁·休伯曼：玩哪些游戏？

马修·麦克杜格尔博士：我想想。我玩老游戏。我有点怀旧，所以我喜欢暴雪的老游戏，《星际争霸》和《魔兽争霸》。

安德鲁·休伯曼：哦，哇。这些我都不知道。我记得的是最早的苹果电脑。你多大了？

马修·麦克杜格尔博士：四十三。

安德鲁·休伯曼：好吧，我 47。

马修·麦克杜格尔博士：几天前刚满四十四。

安德鲁·休伯曼：哦，生日快乐。所以我们差了一点。是啊，我记得《迈克·泰森之拳无虚发》（Mike Tyson's Punch Out）——

马修·麦克杜格尔博士：当然

安德鲁·休伯曼：……就像最早的任天堂游戏，《超级马里奥兄弟》。

马修·麦克杜格尔博士：那是个很难的游戏。

安德鲁·休伯曼：那是个很难的游戏。所以你说的那些游戏我都没印象。据我了解，新的游戏要复杂精细得多。

马修·麦克杜格尔博士：在某些方面是的。我最近确实抽时间玩了《赛博朋克》，非常过瘾，也许还挺应景。在这个游戏里，角色们全身都装满了赛博植入物。

安德鲁·休伯曼：哦，太合适了。

马修·麦克杜格尔博士：但这个游戏的本质就是到处跑、射击东西。所以也许和我们小时候玩的《打鸭子》（Duck Hunt）之类的没多大区别。

安德鲁·休伯曼：我之所以问电子游戏，是因为关于它们究竟让年轻的大脑变得更好还是更差，一直存在一些争议。

马修·麦克杜格尔博士：嗯。

安德鲁·休伯曼：我认为，加州大学旧金山分校（UCSF）亚当·加扎利实验室以及其他实验室的一些研究表明，实际上，只要儿童——尤其是儿童——以及成年人也花时间进行正常的、姑且称之为更传统的面对面互动，电子游戏其实可以让神经系统，也就是人，在学习和运动执行方面变得熟练得多。

马修·麦克杜格尔博士：当然。

安德鲁·休伯曼：还有视觉检测，等等等等。

马修·麦克杜格尔博士：是的。有一些研究显示，玩电子游戏的外科医生表现更好。

安德鲁·休伯曼：嗯。

马修·麦克杜格尔博士：所以我会挤出一些时间来玩，当作职业发展活动。

安德鲁·休伯曼：很好。我相信外面那些喜欢电子游戏的人一定在为你欢呼，而一些正努力让孩子少玩游戏的家长则在皱眉，不过没关系。就让他们自己去解决家庭纠纷吧。我们来谈谈猪。

马修·麦克杜格尔博士：好的。

安德鲁·休伯曼：我想说，Neuralink 在公布其发现和目标方面一直相当大方。我想强调这一点，因为我认为一家公司这样做是相当不寻常的。

马修·麦克杜格尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：这么说我可能会得罪一些人。尽管我一直用苹果设备，而且我来自南湾，但苹果设计团队对自己下一步要做什么出了名地讳莫如深，下一款手机或电脑何时推出都被严格保密。而 Neuralink 对其目标一直相当公开。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：当然，前提是要明白目标会变，也必须会变。他们做过的一件事，我认为非常了不起，就是举办线上研讨会，你和我在神经科学界的其他一些同事——丹·亚当斯，我非常尊敬他——以及埃隆和 Neuralink 的其他人，在会上分享了他们在实验动物身上取得的一些进展。我之所以强调这一点，是因为我认为，如果退一步来看，仅仅是让大多数人知道并意识到有在动物身上进行的实验、电极植入等等，这本身就是相当大胆的举动，因为这可以理解地会激起人们强烈的情绪，在某些人身上甚至会激起极其强烈的情绪。

马修·麦克杜格尔博士：当然。

安德鲁·休伯曼：Neuralink 举办过一次这样的研讨会，展示了植入猪体内的设备。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：后来他们又办了一次，你们又办了一次，展示的是植入猴子体内的设备。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：我猜在某个时候会有一次这样的公开研讨会，展示的是植入人体内的设备。使用猪的理由是什么？听说猪是非常友善的动物。

马修·麦克杜格尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：听说它们相当聪明。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：我当了这么多年神经科学家，坦白说研究过从小鼠到乌贼、到人类、到仓鼠的各种物种，还有——我承认——多种食肉动物，不过我现在已经不做了，出于种种原因，我现在研究的是人类。我这辈子从没想过会看到植入猪大脑皮层的设备。

马修·麦克杜格尔博士：当然。

安德鲁·休伯曼：为什么要用猪做研究？

马修·麦克杜格尔博士：好的。首先我想说，Neuralink 几乎完全是由热爱动物的人组成的。Neuralink 的人……是痴迷的动物爱好者。办公室里到处贴着标语，都是组织内部的人自发贴上去的，讲的是我们想要拯救动物、保护动物。如果有任何可能的方法能在研究中不使用动物、同时又能以我们希望的方式帮助人们，我们一定会去做。只是目前还没有人知道该怎么做。因此，要取得进展、要让设备通过 FDA 审批，我们完全受限于必须先证明它在动物身上极其安全。所以——

安德鲁·休伯曼：基本上任何医学进步都是如此。

马修·麦克杜格尔博士：对，完全正确

安德鲁·休伯曼：我是说，我确实想强调这一点：FDA 和其他监管机构会监督这类实验，确保实验在尽可能减少动物不适的条件下进行，这是当然的。但我认为存在一种固有的物种主义——

马修·麦克杜格尔博士：对

安德鲁·休伯曼：……存在于大多数人身上。并非所有人。有些人真心认为蜥蜴与人类是等同的，蜥蜴的生命与人类的生命等价。而我认为大多数人，尤其是那些自己或亲人正饱受疾病折磨、并希望这些疾病某天能被治愈的人——

马修·麦克杜格尔博士：对

安德鲁·休伯曼：……会认为自己是物种主义者，并且觉得如果必须在生物系统上开展研究才能解决问题，那么先在非人类动物身上研究是合理的——

马修·麦克杜格尔博士：对

安德鲁·休伯曼：……对大多数人来说是这样。

马修·麦克杜格尔博士：当然。

安德鲁·休伯曼：但肯定有一类人在相反的方向上持有非常强烈的看法。

马修·麦克杜格尔博士：当然。我认为，如果我们作为一个物种、作为一种文化，不是每天都在若无其事地屠宰数以百万计的动物来吃，那么关于动物研究的讨论可能会大不相同。正是在这样的背景下，研究中所使用的动物数量相对而言微乎其微，人类利用并结束其生命的动物，绝大多数是为了食物，因此几乎无法理解为什么有人会把矛头指向研究中使用的那少得离谱的动物数量。

安德鲁·休伯曼：或者为了毛皮。

马修·麦克杜格尔博士：或者为了毛皮——

安德鲁·休伯曼：是的

马修·麦克杜格尔博士：……或者出于人类历史上利用动物的其他种种原因。所以在这种背景下，我们做动物研究是因为不得不做，没有别的办法绕过去。如果明天法律改了，FDA 说：「好吧，你们可以在自愿的人类参与者身上做一些这样的早期实验」，那将是一个非常有意思的选项。我想会有很多人站出来说：「是的，我愿意参与早期临床研究。」

安德鲁·休伯曼：你已经自愿报名了。

马修·麦克杜格尔博士：是的。而且我不会是唯一一个。这是一种可能的途径，或许能让动物免于在不情愿的情况下成为参与者。说到这一点，在尽可能的范围内，我认为 Neuralink 走得非常非常远，比我听说过的任何人、任何组织、我见过的任何事都要远得多，在研究的方方面面都尽力给予动物自主权。我们有一支非常出色的团队在照看这些动物，并努力把实验设计得尽可能完全出于自愿参与。除了手术本身之外，从来没有任何动物被强迫参与实验。所以，如果比如某一天，我们的明星猴子 Pager 不想为了奶昔玩电子游戏，从来没有人会强迫它。

安德鲁·休伯曼：这是非常重要的一点，我想提醒大家真正注意马特在这里说的话。显然，这些动物是在为 Neuralink 接受研究，所以它们无法选择退出实验。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：但他想说的是，它们玩这些游戏，游戏过程中会测量来自大脑的神经信号，因为它们通过手术在大脑中植入了电极——值得庆幸的是，这对大脑来说是无痛的，对吧？大脑里没有痛觉感受器——而且它们是为了奖励而玩。这与世界各地实验室的典型情形非常非常不同。在那些用小鼠、猴子、有时用猪或其他物种做实验的实验室里，通常的做法是让动物缺水。

马修·麦克杜格尔博士：我们从来不那样做。

安德鲁·休伯曼：然后让动物通过完成任务来换取每天的饮水配额。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：有些人听到这里，可能会想：「哇，这太野蛮了。」在这里我并不是要指责做这类工作的人。我只是认为，让人们了解这些工作是如何进行的很重要。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：为了激励动物玩电子游戏——

马修·麦克杜格尔博士：对

安德鲁·休伯曼：……剥夺它们渴望的东西是一种非常高效的办法。

马修·麦克杜格尔博士：我们不那样做。它们在整个过程中都可以自由、充分地获取食物。所以它们不饿，也不渴。唯一能激励它们的，是它们想在正常配给之外额外得到一份零食。但从来没有任何剥夺，也从来没有任何不良的负面刺激来逼迫它们做任何事。

安德鲁·休伯曼：我必须说，这个决定让我印象深刻，因为在实验室环境中训练动物完成任务非常困难，而那么多研究者默认采用缺水、让动物为饮水配额而工作的方法，坦白说，是因为这种方法有效。

马修·麦克杜格尔博士：对。

安德鲁·休伯曼：这能让人们更快地完成博士或博士后工作，而不必干等着、设法弄清楚为什么自己的猴子那天不干活。事实上，我认识不少做过这类实验的人——尽管我们实验室从没做过这类实验——「我的猴子今天不干活」是研究生和博士后中常见的抱怨——

马修·麦克杜格尔博士：对

安德鲁·休伯曼：……在做这类工作的人中是如此，在研究小鼠的人中也是如此。好，这是非常重要、需要传达出去的信息，而且这里面没有夹带任何公关说辞。我们只是在谈论研究的性质，但我认为让人们了解这一点很重要。

马修·麦克杜格尔博士：是的。Neuralink 有一项未被充分认识的创新，就是动物护理团队在人道对待这些动物的方向上走得有多远。

安德鲁·休伯曼：太好了。作为一个动物爱好者，我只能说太好了。为什么是猪？

马修·麦克杜格尔博士：好的。猪其实在医疗器械研究中相当常用，更多是在心脏领域。它们的心脏与人类的心脏有些相似。

安德鲁·休伯曼：这些猪有多大？我见过小猪，也见过大猪。

马修·麦克杜格尔博士：是的，有一个范围。猪有很多不同的品种，有很多不同的种类，可以针对不同的特性进行优化。有迷你猪，有约克夏猪，我们在不同情境下、想要优化某种特性时，会使用很多不同种类的猪。所以，是的，这些猪——我们并不一定需要它们聪明或者能完成任务，不过在我们的部分脊髓研究中，研究它们的四肢如何运动时，偶尔也训练过它们在跑步机上行走。但我们并不是从它们的大脑中记录比如说有意思的认知数据。它们实际上只是一个生物平台，其颅骨在大小和形状上与人类足够接近，因而可以作为研究设备安全性的有效平台。

安德鲁·休伯曼：与猴子或人类不同，我想猪没办法伸出手去按一个——

马修·麦克杜格尔博士：对

安德鲁·休伯曼：……按钮或拉杆。

马修·麦克杜格尔博士：完全正确。

安德鲁·休伯曼：那它们如何示意自己看到了或感觉到了什么？

马修·麦克杜格尔博士：是的。所以再说一次，猪实际上只是一个安全性平台，用来说明设备可以安全植入，它不会降解，也不会引起任何毒性反应。真正的重头戏是在猴子身上做的，确保我们能从设备中获得良好的信号，确保我们期望在人类身上看到的东西先在猴子身上从功能层面得到验证。

安德鲁·休伯曼：我们来谈谈颅骨。

马修·麦克杜格尔博士：好的。

安德鲁·休伯曼：几年前，你和我正愉快地聊着今天讨论的这类话题，你说：「你知道吗，颅骨其实是一种相当糟糕的生物适应。换成一块钛板要好得多。」这话真像一个手里植入了无线电接收器的神经外科医生会说的。不过说正经的，在颅骨上钻一个两毫米的孔——各位千万别在家里尝试。拜托，别这么做。但没错，那是一个很小的入口，但我想大多数人听到或想到这件事时都会皱眉。

马修·麦克杜格尔博士：当然。

安德鲁·休伯曼：而且显然这必须由神经外科医生在所有恰当的环境条件都具备的情况下进行，以限制感染。你说颅骨是一种糟糕的适应、钛板会更好，是什么意思？尤其是，这对于创伤性脑损伤之类的情况意味着什么？人类是否因为颅骨不够硬，而在创伤性脑损伤方面存在不必要的脆弱性？

马修·麦克杜格尔博士：也许我对颅骨太苛刻了。考虑到我们作为在母亲子宫中发育的生物体所能运用的条件，颅骨在它的本职上做得非常好。颅骨通常大小合适，它是人体最坚硬的部位之一。尽管如此，它还是有几处令人费解的薄弱点。颅骨中最薄的骨头之一位于颞部。神经外科医生都会知道我要说的是什么：一个有时被戏谑地称为“上帝的小玩笑”的结构——颅骨颞部那块非常薄的骨头内侧，正好紧贴着一条供应脑膜的最大动脉之一。所以，眼睛侧面的这块骨头如果受到击打就容易骨折，而骨折处锋利的边缘常常会割破一条叫做脑膜中动脉的血管，进而形成压迫大脑的大血块。很多原本只是相对轻微损伤的人最终死亡，就是因为高压动脉血形成了这种大血块，压迫了大脑。那么，为什么要把动脉恰好放在最容易骨折的那块极薄骨头的内侧呢？这是一个始终未解的谜，但这大概是人类颅骨设计中最明显的失效模式。除此之外，就整体抗冲击能力而言，我认为大脑是一个非常难以保护的东西；而在发育过程中可能出现的所有其他结构中，人体解剖的这种结构其实真的不算差。在减震方面，有一个有趣的特征，希望它能防止很多创伤性脑损伤，那就是包裹大脑的液体层。你可能知道，大脑大部分是脂肪，它漂浮在盐水里。我们的大脑都漂浮在盐水中，所以在快速加速或减速时，这层盐水为防止脑挫伤或脑出血提供了一层绝妙的保护垫。所以我认为，就算设计上确实存在一些缺陷，你也可以想象情况可能糟糕得多；如果让一位人类设计师第一次尝试设计，创伤性脑损伤（TBI）的数量大概会比现在多得多。

安德鲁·休伯曼：你描述这块颞骨有多薄、下面就有一条关键动脉时，我想到了大多数头盔。这里我还想提一个事实：每当我们听到创伤性脑损伤（TBI）、慢性创伤性脑病（CTE）或脑损伤，人们总会想到橄榄球、冰球，但大多数创伤性脑损伤其实来自车祸或建筑施工之类的情况。

马修·麦克杜格尔博士：没错。

安德鲁·休伯曼：不是橄榄球和冰球。不知为何，橄榄球、冰球和拳击得到了所有的关注。

马修·麦克杜格尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：但我那些研究创伤性脑损伤的同事告诉我，他们见到的大多数创伤性脑损伤，是有人在聚会上滑倒撞到头，或者遭遇车祸，或者各种环境意外。在我看来，大多数头盔其实并没有覆盖靠近眼睛的这个区域。

马修·麦克杜格尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：那么这是否也是头盔工程设计的一个缺陷？我能理解为什么人们希望保留眼睛两侧的周边视野。但在我看来，如果这是如此关键的部位，为什么没有得到更好的保护呢？

马修·麦克杜格尔博士：我不是头盔专家，但我认为在运动损伤中我们见到的硬膜外血肿并不多。要造成这种损伤，通常需要非常集中的钝性创伤，比如球棒击中头部，就是导致颞骨骨折和硬膜外血肿的典型致伤机制。在运动损伤中不常见到这种情况，尤其是在橄榄球中被较尖锐的物体击中头部的情况。致伤机制通常是另一顶头盔，对吧。所以我一时想不出运动中出现这种确切损伤类型的例子。

安德鲁·休伯曼：你花了很多时间在人类的大脑里探查。虽然我知道这不是你的专业领域，但据我所知，你很关心自己和家人的健康，我想也普遍关心人们的健康。如果一个人想保持大脑健康，在他们可以做和不该做的各种事情中——

马修·麦克杜格尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……你会想到什么数据或具体做法吗？我想我们都听过那条显而易见的：不要头部受伤。

马修·麦克杜格尔博士：没错。

安德鲁·休伯曼：如果头部受伤了，一定要接受治疗，而且不要再次头部受伤。

马修·麦克杜格尔博士：没错。

安德鲁·休伯曼：但这些都是我自己就能给出的那种“废话”式答案。所以我好奇的是那些我也许给不出的答案。

马修·麦克杜格尔博士：好。嗯，显而易见的一条是你经常谈到的。我在手术室和急诊室里，看到很多前来就诊的人身上人性的残骸仍在冒烟。我执业的地方在旧金山，紧挨着田德隆区，所以很多从田德隆区来的人长期饮用惊人数量的酒精，他们的大脑在扫描影像上常常看起来像空荡荡的颅骨里的一颗小核桃。长期浸泡在酒精中的大脑会发生非常严重的萎缩。我会说，这是我们很多人主动去承受的、迄今为止最常见的脑损伤来源。当你看到它造成的发病情况，也就是总体上对人造成的伤害时，令人费解的是，我们并没有对它都保持高度警惕。

安德鲁·休伯曼：人们会以为我完全不喝酒。我偶尔会喝一杯。坦白说，喝不喝都无所谓。如果地球上所有的酒精都消失了，我也不会察觉，但我确实偶尔会喝一杯，大概一年一杯之类的。但我对当前围绕饮酒和广告等方面的状况感到震惊。我看了一些数据，主要来自英国脑库（UK Brain Bank），这些数据基本表明：对于一个人规律饮用的每一杯酒，当你从每周零杯增加到一杯时，就会出现更多的脑萎缩，也就是灰质皮层变薄。

马修·麦克杜格尔博士：没错。

安德鲁·休伯曼：从一杯增加到两杯，变薄更多。从两杯增加到三杯，人们的饮酒量和脑萎缩程度之间呈近乎线性的关系。

马修·麦克杜格尔博士：没错。

安德鲁·休伯曼：对我来说，从这些大规模研究中可以相当明显地看出，正如你指出的，酒精会使大脑萎缩。

马修·麦克杜格尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：它会杀死神经元。

马修·麦克杜格尔博士：没错。

安德鲁·休伯曼：我对酒精或喝酒的人没有任何偏见。我认识很多喝酒的人，但在我看来这有点令人震惊——

马修·麦克杜格尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……我们竟然在谈论红酒里的白藜芦醇——

马修·麦克杜格尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……它的含量微乎其微，而且白藜芦醇是否对我们有益本来也不清楚——

马修·麦克杜格尔博士：没错

安德鲁·休伯曼：……顺便说一下。我应该指出，这仍有争议。可以肯定的是，过量饮酒对大脑有害。

马修·麦克杜格尔博士：当然。

安德鲁·休伯曼：好，那么我们有了：头部受撞击，有害；酒精，有害。正如你提到的，你在田德隆区附近工作。人们是否意识到使用苯丙胺类药物可能会破坏大脑结构或功能？

马修·麦克杜格尔博士：这不是我花很多时间研究的领域。我顺带会照顾一些使用过人类已知的各种物质、而且用量惊人的人。但我没有专门在这个领域做过研究，对相关文献也不是特别熟悉。

安德鲁·休伯曼：嗯哼。是的，我问这个部分原因是，也许你认识或将来会遇到正在研究这个问题的同事。像阿得拉（Adderall）、利他林（Ritalin）这类药物的使用量惊人地增加——

马修·麦克杜格尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……还有莫达非尼、阿莫达非尼。我认为在临床处方的情况下小剂量使用可能非常有益。但说实话，很多人在长期使用这些药物。

马修·麦克杜格尔博士：没错。

安德鲁·休伯曼：我认为我们并不真正知道它们对大脑有什么影响——

马修·麦克杜格尔博士：不知道

安德鲁·休伯曼：……除了会增加对这些物质的成瘾之外。

马修·麦克杜格尔博士：没错。

安德鲁·休伯曼：这一点非常明确。

马修·麦克杜格尔博士：嗯，不管是好是坏，我们现在正在生成一个庞大的数据集。

安德鲁·休伯曼：说得好。我想简单回到我们之前关于神经可塑性的讨论。

马修·麦克杜格尔博士：当然。

安德鲁·休伯曼：你说过一句很有意思的话：我们并不知道有哪一个单一的脑区，刺激它就能引发可塑性。

马修·麦克杜格尔博士：没错。

安德鲁·休伯曼：也就是神经结构的这种可塑造性。多年前，加州大学旧金山分校（UCSF）的迈克·梅策尼希（Mike Merzenich）和同事做过一些实验，他们刺激了基底核（nucleus basalis）——

马修·麦克杜格尔博士：嗯

安德鲁·休伯曼：……并将这种刺激与一个8千赫兹的音调配对。或者在某些情况下，他们也会刺激另一个脑区——腹侧被盖区，它会引起多巴胺释放——并将其与音调配对。似乎在每一种情况下，他们都观察到了大规模的可塑性。

马修·麦克杜格尔博士：嗯。

安德鲁·休伯曼：现在，我看着这些数据，并把它们与那种经典数据作比较。我想是卡尔·阿什利（Karl Ashley）做的那些实验：他们会取一些动物，挖掉一小块皮层，再把动物放回学习环境中，而动物的表现相当好——

马修·麦克杜格尔博士：嗯哼

安德鲁·休伯曼：……即便不是完美的话。

马修·麦克杜格尔博士：当然。

安德鲁·休伯曼：然后他们会在另一只动物身上挖掉皮层的另一个区域。到这类损毁实验进行了大约三四年之后，他们提出了皮层的“等势性”，意思是他们得出结论：去掉皮层的哪一块都无所谓——

马修·麦克杜格尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……没有哪个区域是关键的。所以一方面，有这些实验表明，你其实并不需要大脑的很多部分。

马修·麦克杜格尔博士：没错。

安德鲁·休伯曼：而且时不时会有新闻报道：某人因为其他原因或参加实验去做脑部扫描，这个人看起来完全正常，却缺了一半的皮层。

马修·麦克杜格尔博士：没错。

安德鲁·休伯曼：而另一方面，又有像刺激基底核或腹侧被盖区（VTA）这样的实验，刺激一个区域就能获得大规模的可塑性。我一直无法调和这类相互矛盾的发现，所以我很想听听你对此的看法。

马修·麦克杜格尔博士：当然。

安德鲁·休伯曼：大脑作为一个器官，究竟有什么特点，使得它在单个神经元和环路层面如此关键、如此重要，而同时又能绕过那些本来看似巨大的损伤和空洞——

马修·麦克杜格尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……出现在它自身之中？

马修·麦克杜格尔博士：好。要调和这些实验，首先要考虑到它们很可能是在不同物种中进行的，对吧？你从猪或兔子的大脑中切除某个特定部分，少量的话，你可能看不出差别；但如果切除人脑的一小部分，比如主要负责协调言语或手指运动的部分，你就会看到严重的功能丧失；或者视觉皮层，对吧？切除V1的一小部分，你就会出现视觉缺陷。所以物种很重要。年龄也很重要。如果在一个非常小的婴儿身上切除一半大脑，这个婴儿有相当大的机会通过让剩下的一半接管另一侧丧失的部分功能，发展出高水平的功能。因为他们非常小，大脑仍在发育，在某种程度上是一块白板，在很多年里具有极高的可塑性，所以能克服很多缺陷。而对于一只成年动物，如果它的大脑本来在功能上就分化得不太明显，你可能就不会那么明显地看到这些缺陷。还存在大量冗余，对吧？比如在其他动物中，有很多小脑和脊髓环路能产生刻板的行为模式，可能根本不需要大脑就能完成，比如行走动作或其他一些运动活动序列。所以很多结果取决于实验设置。总的来说，我会说成年人类非常容易因为失去大脑的一小部分而丧失某些特定功能。

安德鲁·休伯曼：我想冒昧问一个横跨Neuralink和特斯拉的问题。我可以想象，无论汽车是处于自动驾驶模式还是由人直接驾驶，汽车以及整个社会都会受益于知道一个人是非常清醒还是困倦。

马修·麦克杜格尔博士：当然。

安德鲁·休伯曼：我没有特斯拉。也许这项技术已经存在了，但是否有这样一种想法：一个简单的传感器，甚至只是检测眼睑位置、瞳孔大小或头部位置——

马修·麦克杜格尔博士：嗯哼

安德鲁·休伯曼：……可以被引入到像特斯拉这样的汽车，或者其他任何汽车中——

马修·麦克杜格尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……从而解决一个常见问题，也就是当人们警觉性下降时——不仅仅是人们睡着的时候，而是人们困倦时出现的单纯警觉性下降——据我对数据的解读，这要为大约三分之一的——

马修·麦克杜格尔博士：嗯哼

安德鲁·休伯曼：……三分之一，这太不可思议了，车辆之间的事故负责，当然，其中有一定比例会是致命事故。

马修·麦克杜格尔博士：没错。

安德鲁·休伯曼：所以就保护生命而言，这看起来可能——

马修·麦克杜格尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……像是个小问题，但它实际上是一个重大的情形。

马修·麦克杜格尔博士：是的。我对特斯拉软件如何运作没有什么特别的了解。我知道他们有很出色的工程师。我有一辆特斯拉。我开车时，它似乎知道我是在看路还是没在看路，如果我没看路，它就会冲我嚷嚷。所以——

安德鲁·休伯曼：它是怎么做到的？用的是什么声音？

马修·麦克杜格尔博士：后视镜旁边有一个小摄像头，我想那是简单的眼动追踪。我的猜测是，它是一个简单的眼动追踪程序。所以，可能已经实现了检测你的眼睛是睁着还是闭着。显然，它并不严格、不苛刻，因为有墨镜的情况；而且我在网上论坛上看到有人把那个小摄像头用胶带贴住。

安德鲁·休伯曼：这样他们就能轻松蒙混过关了。天哪。

马修·麦克杜格尔博士：但我认为他们确实在努力尝试在这方面挽救生命。

安德鲁·休伯曼：不可思议。我说不可思议，只是因为我觉得自己很幸运，生活在这样一个时代：我成长的时候还没有电动汽车，而现在事情发展得如此之快，并非双关。你对脑机接口和大脑增强有什么愿望？我们假设临床方面的问题都能解决，或者你也许有某个特别关注的临床疾病，你非常渴望看到它被解决。

马修·麦克杜格尔博士：好。

安德鲁·休伯曼：那样回答也可以。但除此之外，请你真正地放开想象。假设我们可以把你的寿命延长200年，或者我们在思考你的孩子以及他们的孙辈将生活的那种世界。你认为真正可能实现的是什么——

马修·麦克杜格尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……借助大脑增强和脑机接口？在这里，请完全不要有任何顾虑，以一种展现你非凡同理心和对临床疾病考量的方式来回答，因为你每天就是这样度过的：治疗病人，帮助他们生活得更好。所以如果答案落在那个类别里，很好。但为了乐趣、为了愉悦，也为了真正让我们这些听众理解这里真正的可能性——

马修·麦克杜格尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……请不要有任何束缚。

马修·麦克杜格尔博士：好。嗯，我很喜欢未来的这样一种设想——我们说的是10年、也许20年的时间框架——人类终于能够掌控大脑出问题的一些可怕方式，对吧？我想到了现在，每个人要么认识、要么间接认识某个人，比如朋友的朋友，受到过成瘾、抑郁、自杀或肥胖的影响。大脑的这些功能，或者说大脑的这些功能失常，正是驱动我的东西。这些是我想在职业生涯中攻克的问题。至于我孩子们的一生，我想到的是人类认知全面扩展到人工智能中，你的认知能力完全沉浸在互联网中，你的思考不再受到任何限制，不再因为需要先读一篇维基百科文章获得数据来为思考提供依据而受到瓶颈制约。能够与任何你想交流的人交流，而不受这种让气流掠过脸上的肉来振动发声的方式所限制。这种交流方式极易被误解。它也是一个狭小的交流瓶颈。我们试图通过一根细小的吸管来回传递信息，而这并没有什么必然如此的理由。事情一直以来就是这样，但未来并不会是这样。我认为，在把人类心智联结在一起、使其作为一个多单元有机体、作为一个自愿加入的多脑体变得更加强大方面，存在着无数非常科幻的可能性。这些都是非常遥远的事情，我甚至无法直接看出它们将如何实现，但我们正在研发的技术是门上的一道小缝，让其中一些东西甚至能够以现实的方式被思考。

安德鲁·休伯曼：哇。

马修·麦克杜格尔博士：说到这一点，我鼓励任何对这类事情感到兴奋的人，尤其是机械工程师、软件工程师、机器人工程师，来Neuralink网站看看我们的职位。我们需要地球上最聪明的人来研究这些问题，在我看来，这是世界上最难的问题。所以，如果你想做这方面的工作，就来帮助我们吧。

安德鲁·休伯曼：对你刚才说的，我有几点回应。首先，我先把最不重要的一点说了：几年前，我申请过Neuralink的工作。当时Neuralink的网站极其简陋。

马修·麦克杜格尔博士：没错。

安德鲁·休伯曼：上面只写着“Neuralink”，还写着“如果你感兴趣，请留下你的邮箱”。于是我留下了邮箱，结果没有收到任何回复。所以——

马修·麦克杜格尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……他们做了一个明智的选择——

马修·麦克杜格尔博士：一个可怕的错误

安德鲁·休伯曼：……拒绝了我。

马修·麦克杜格尔博士：一个可怕的损失。

安德鲁·休伯曼：现在，快进几年，我非常感激，也觉得非常幸运，你——幸运的是，你曾经在我的实验室待过一段时间，我们一起在神经探索的野外有过一些有趣的远征，这个我们可以改天再聊，我也在你在斯坦福期间从你身上学到了很多——如今来到了Neuralink。我要说，他们有你非常幸运，还有像丹·亚当斯（Dan Adams）这样的人，我认识他很久了。所以有像你这样杰出的神经外科医生、神经科学家，以及像丹这样的视觉科学家等人。这真的是一项了不起的使命。所以我真的想首先向你和你在那里的所有同事表示感谢。我知道Neuralink在公开展示他们所做的事情方面真正走在最前沿，对于这些工作如何在动物身上进行、他们究竟在做什么都非常坦诚。这是一种非常勇敢的立场。

马修·麦克杜格尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：尤其考虑到这项工作的性质，但是——

马修·麦克杜格尔博士：嗯，这是典型的埃隆作风，对吧？他通常不太对公众保守秘密。他告诉你他要做什么，然后他就去做，人们总是对此感到惊讶。他发布特斯拉宏图计划，确切地告诉你公司在未来几年打算做什么。人们以为其中有什么诡计，或者他在声东击西，但其实一切都是公开的。我认为Neuralink也沿着这条路：我们希望人们知道我们在做什么。我们希望世界上最聪明的人来帮助我们。我们希望能够帮助病人。我们希望最有积极性的四肢瘫痪患者访问我们的患者登记处并报名，以便被考虑参加未来将进行的临床试验。

安德鲁·休伯曼：顺便说一下，我们会放上那个链接。所以也许现在就可以直接发出号召。这是面向四肢瘫痪的人，或者认识四肢瘫痪者的人——

马修·麦克杜格尔博士：没错

安德鲁·休伯曼：……他们有兴趣参加这项临床试验吗？

马修·麦克杜格尔博士：目前这是一个患者登记处，我们只是在收集信息，看看谁可能有资格参加未来将进行的临床试验。我们仍在与FDA合作敲定细节，并获得他们开展试验的最终许可。

安德鲁·休伯曼：好的。所以请查看节目说明中的链接。是的，我想感谢你们公开透明的立场，也感谢你们所做的极其艰苦的工作。我还认为你今天为我阐明的机器人方面极具前瞻性，而且绝对关键。所以大量关键的工程工作，毫无疑问会延伸到神经外科和医疗技术的其他领域，而不只是——

马修·麦克杜格尔博士：没错

安德鲁·休伯曼：……直接服务于Neuralink的使命。我真的想感谢你，首先感谢你今天来到这里，从看病人、做脑部手术——字面意义上的脑部手术——这样重要的日程中抽出时间——

马修·麦克杜格尔博士：很乐意

安德鲁·休伯曼：……暂时离开你的家人，暂时离开你在Neuralink的使命，来和大家分享你们在做什么。正如我之前提到的，围绕它有很多神秘色彩，即使Neuralink已经特意努力去消除其中一些神秘感。在我看来，据我所知，这是迄今为止关于那里正在发生的事情、关于其宣称的和真正的使命、以及在具体细节、内部构造和大脑等层面上正在发生什么的最清晰的描绘。我也真的想感谢你做你自己，这听起来也许有点奇怪，但我想，正如你手中植入的设备所表明的，你做这些不只是为了一份工作。你全身心投入、真正践行这些关于神经系统的东西，努力弄清楚如何修复它、如何让它变得更好。

马修·麦克杜格尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：你全身心投入其中，我知道你对它的深爱。所以我想感谢你，不仅感谢你为此投入的智慧和精力，也感谢你为此投入的真心。

马修·麦克杜格尔博士：谢谢你，安德鲁。我很感激。我们只是想帮助人们，想让事情变得更好。

安德鲁·休伯曼：嗯，了解你的我知道这是真的。再次感谢你今天来到这里，我期待在这些不可思议的技术迈向下一个重要里程碑时，无论那是什么时候，我们再进行一轮讨论。

马修·麦克杜格尔博士：谢谢。

安德鲁·休伯曼：感谢你收听今天我与马修·麦克杜格尔博士的讨论，内容涉及人类大脑及其如何运作、如何出现故障，以及Neuralink为克服大脑和神经系统功能疾病、增强人类大脑运作方式而开展的了不起的工作。如果你想进一步了解麦克杜格尔博士的工作以及Neuralink正在开展的具体工作，请查看我们在节目说明中提供的链接。如果你从这个播客中有所收获和/或喜欢这个播客，请订阅我们的YouTube频道。这是支持我们的一种很好的零成本方式。此外，请在Spotify和Apple上订阅本播客。另外，在Spotify和Apple上，你都可以给我们留下最高五星的评价。如果你有问题想问我，或者有希望我在Huberman Lab播客中讨论的话题，或者希望我考虑邀请上Huberman Lab播客的嘉宾，请在YouTube评论中留言。我会阅读所有评论。此外，请查看今天节目开头和节目中提到的赞助商。这是支持本播客的最佳方式。虽然今天这期没怎么谈，但在Huberman Lab播客以往的多期节目中，我们讨论过补充剂。虽然补充剂并非对每个人都是必需的，但许多人从中获益良多，比如用于改善睡眠、专注力和激素支持。Huberman Lab播客很荣幸与Momentous补充剂建立了合作关系。如果你想进一步了解Huberman Lab播客中讨论过的补充剂，请访问livemomentous（拼写为O-U-S）点com斜杠huberman。再说一遍，网址是livemomentous.com/huberman。如果你还没有在社交媒体上关注Huberman Lab播客，我们在Instagram、Twitter、Facebook和LinkedIn上的账号都是hubermanlab。在所有这些平台上，我关注的内容与Huberman Lab播客的内容有一定重叠，但往往又不同于Huberman Lab播客所涵盖的内容。所以再说一遍，所有社交媒体平台上的账号都是hubermanlab。对于那些还没有订阅我们所谓“神经网络通讯”（Neural Network Newsletter）的人，这是一份完全零成本的月度通讯，包含播客节目摘要和所谓的工具包。工具包是大约一到两页长的清单，提供关键工具，例如优化睡眠、促进神经可塑性、刻意冷暴露或刻意热暴露、优化多巴胺等方面的工具。再说一遍，所有这些都可以零成本获取。你只需访问hubermanlab.com，点击角落里的菜单标签，向下滚动到“通讯”（Newsletter），提供你的邮箱即可。我们不会与任何人分享你的邮箱。此外，在hubermanlab.com网站上，同样在“通讯”下面，还有工具包的样例，你甚至不需要注册就能查看。但我想大多数人最终都会订阅这份通讯，因为它包含丰富的有用信息，而且，再说一遍，完全零成本。再次感谢你收听今天我与马修·麦克杜格尔博士的讨论。最后但同样重要的是，感谢你对科学的兴趣。