Eric Schmitt: 参议员埃里克·施密特：揭露美国历史上最大的审查丑闻
Senator Eric Schmitt: Exposing the Biggest Censorship Scandal in US History
嘉宾：Eric Schmitt
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我穿了件西装外套，因为，你知道，我们要采访一位参议员，但我发现……今天是 Polo 衫日。施密特参议员这次来了个泽连斯基式着装。我是这样，但我跟他们说了，我这件 Polo 衫的领子是硬挺的，这算是……你看起来很棒。看起来很好。而且，你知道，我减重了。谢谢你注意到了，参议员。
而且我一直在练举重，不像萨克斯。所以我也在努力把“肌肉秀”练起来，就像你那里练出来的一样。我要全力以赴。好了，各位挚友。我觉得这又是一场史诗级的讨论。大家都喜欢这些访谈。我能听他讲上好几个小时。绝对的。我们一分钟就搞定了你的问题。我们为大家提供基本事实数据，来支撑你自己的观点。你要说什么？真有意思。怎么样？好了，各位，欢迎回到一期非常特别的
访谈。是的，你知道，我们在这里做这些访谈，和我一起的是我出色的联合主持人，也是你们的加密货币与人工智能事务主管，“雨人”本人，大卫·萨克斯。大卫，你好吗？你的夏天快结束了，过得怎么样？很高兴来到这里。夏天结束得太快了。太快了。真让人难过。可不是吗？
简直一眨眼就过去了。孩子们要回学校了，诸如此类。而且你看，你现在是公务员了。你在为人民工作。公仆。人民要求，你是公仆。是的。人民要求看到成果。
嘿，我们这里还有另一位公仆。大卫，你来介绍一下今天的嘉宾吧？这位是来自密苏里州的参议员埃里克·施密特。我们是怎么认识的？我想是通过另一位前参议员、现任副总统 J.D. 万斯。没错。没错。是的。你们俩是同时进入参议院的。是的。我和他走得很近，分享了很多人生经历。我们这批新晋参议员关系很紧密。我们每个月聚餐一次，现在他已经
当上副总统了，我们还在努力把这个聚会坚持下去，非常有意思。不过是的，我们是通过他认识的，很高兴能和你结识。你现在出了一本新书，叫《最后一道防线》（The Last Line of Defense），讲的是你上一份工作期间的经历，也就是担任密苏里州总检察长的时候。我记得在我认识你之前，我们就在 All-In 播客上讨论过，当时我们在讨论审查问题，谈到推特文件，那是在，我不知道，大概三四年前。我想是 2022 年，对，已经过去几年了。时间过得真快。我们讨论过“拜登诉密苏里州”案，那起案子正是你担任总检察长时提起的。我认识你之后才知道这件事，就知道我们在言论自由以及
避免审查的必要性方面，可以说有一些共同的观点。而且你直接践行了“秀给我看”的精神。别跟我说那些花哨的话。到底发生了什么？你直接去申请了证据开示。所以也许你可以谈谈这位来自“秀给我看之州”的参议员所采取的方法。当时有传言，人们也有种感觉，觉得自己在被审查，但没人确切知道这是怎么发生的。所以你是凭直觉认为，只要我们在这里做一些证据开示，水面之下一定有东西，还是有人向你泄露了什么？我想我的问题是，你怎么知道要去追查这件事？是的，我写这本书的原因之一就是，你知道，我觉得这很容易……这本书的开头是，你知道，2024 年 11 月，高烧退了。
所以如果你回想之前的四年，你知道，那是一个封控、强制接种新冠疫苗、强迫五岁孩子戴口罩的时期，但同时也存在着一个庞大的审查体系，在我看来，这是我们国家历史上对第一修正案最严重的冒犯。所以如果你回到过去，对吧，回到 20……你已经看到，正如你说的，杰森，你已经看到珍·普萨基站在讲台上说，嘿，我们正在把这些内容标记给 Facebook。有传言说要成立一个“虚假信息治理委员会”，由“玛丽·波平斯”本人领导，对吧，大谈错误信息和虚假信息。你知道，我想是扬科维茨。对。对。说他们需要标记这些内容并采取行动。我们知道，如果他们愿意如此公开地谈论这些事情，那么水面之下一定还有多得多的东西。所以在 2022 年 5 月，我担任密苏里州总检察长时，我们起诉了拜登政府，以及那个致力于审查美国人言论的、如同利维坦般庞大的机构群。
我们提起了诉讼，我们知道这会受到高度审视，会被说成是在助长阴谋论。但我们知道其中确有问题。这个案子中一个非常重要的战略决策是：通常当你提起这样的诉讼时，你会立即申请临时限制令或初步禁令，让政府或另一方停止他们正在做的事情。但我们觉得需要先拿到证据，对吧？我们在起诉书中提出了指控。所以我们申请了证据开示。法官批准了证据开示。而我们从证据开示中发现的东西令人震惊，对吧？我们拿到了成堆成堆的材料，数以万计的文件、电子邮件、短信，内容涉及这种沟通，以及那个专门门户，它的存在是为了让大政府里的这些人与大型科技公司合作，让美国人噤声。所以这真的令人震惊。然后，当然，我们进展到了可以录取证词的阶段。我们录取了安东尼·福奇的证词。我们录取了埃尔维斯·陈的证词，他是负责北加州的 FBI 特工，他在“预先辟谣”亨特·拜登笔记本电脑的报道，尽管 FBI 在 2019 年就拿到了那台笔记本电脑，对吧？所以我们录取了
一位 CDC 官员的证词，这个人基本上是在标记政府想要审查的特定词语和短语，此外还有 CISA 这样的机构，所有这些团体都是这个体系的一部分。这也是我写《最后一道防线》这本书的原因之一，大家现在就可以在亚马逊上买到。我们带读者走进那些录取证词的房间。你会看到证词准备过程的内部情况。我们当时想查明什么？我们发现了什么，又是如何揭露这一切的？因为你要记住，这是在埃隆收购推特之前。是的。也是在推特文件公开之前。是的。最初那几天我们和埃隆在一起。是的。这件事有意思的地方在于，你是从政府这一方获取证据开示的。
所以你拿到的是政府的文件。你录取的是政府证人的证词。然后埃隆公布了推特文件，我不知道，大概六个月之后。然后我们从推特那一方看到了这些。是的。Facebook 那边也在发生这种事，对吧？比如你也掌握了 Facebook 那一方的信息。是的。
是的，有 Meta，有 YouTube。我们，你知道，这一切都在发生。它的运作方式是，正如你们知道的，这些大型科技平台享有所谓的第 230 条保护，对吧，基本上就是在 90 年代，互联网刚兴起的时候，国会说，你不是出版者，你是平台，所以你不能被起诉。这是一个巨大的优势。顺便说一句，如果它们真的作为平台行事，作为言论自由的支持者，几乎是言论自由绝对主义者，那是一件很好的事。问题在于，很多这样的
实体随后变成了出版者。它们限流自己不喜欢的内容。它们删除自己不支持的观点，诸如此类。于是你看到乔·拜登说可能存在刑事责任。你在诉讼中看到了白宫副通讯主任罗布·弗莱厄蒂的这些短信，他破口大骂这些人，说你们要知道，白宫最高层看到了这些，你们做得不够。所以，尽管我认为这些大型科技公司里有些人是心甘情愿的参与者，但确实存在胁迫。这就是这起诉讼的依据，即：我们都知道政府不能审查言论。但你也不能把这种
审查外包给私营公司，而这正是当时发生的事情。我认为揭露这一点非常重要。当然，还有埃隆以及他为把推特打造成真正的言论自由平台所做的所有工作。然后，当然还有随后的国会听证会。我认为所有这些都为我们正在经历的这种言论自由复兴奠定了基础。有一件事，你知道，我上大学的时候，90 年代末，我一直相当保守。有一点我有点嫉妒自由派，就是他们在言论自由问题上占据了道德高地。他们被视为某种先锋，甚至美国公民自由联盟（ACLU）也真的会做保护言论自由之类的事。现在这一切都不复存在了。就好像，没有了，它
关乎的是权力和控制，是限制，是给事物贴上错误信息、虚假信息的标签来压制言论。所以我认为，对于这个为选出特朗普总统而走到一起的新联盟来说，现在是一个有意思的时刻，这让我很兴奋。这在某种程度上是一个工人阶级联盟。参议员，我来做个“钢人论证”：我们知道我们的外国对手几十年来一直在干预我们的选举，这是两党共识。我们知道他们这样做。你同意吗？是的。是的，他们肯定会试图施加影响。肯定会尝试，对吧。当然我们也可以说，嘿，在 50 个不同的州、有 50 套不同法规的情况下，这有可能吗？实际上很难左右一场选举，正如我们所看到的，对吧？如果你看这件事，如果我们为外国
对手这个说法做钢人论证，因为这正是他们想要的掩护：嘿，我们这样做是为了保护美国和民主。但事实是，你知道，他们这样做是出于他们自己的个人原因以及他们与某一特定政党的关系。如果你看看那些公司里民主党人的比例，大概是 80%、90%、95%。所以我想我们在这一点上都同意。有没有一种方式，可以让 FBI、CIA、我们的政府对推特、对 Facebook 说：嘿，你们这里有外国对手的人。他们在做损害美国公众的事情。我们需要你们监控这个账号并把他们删除。
相对于建立一个秘密的幕后渠道、在某种程度上威胁他们，正当的渠道应该是什么？这里还有一层我从没听任何人联系起来过，但我在听你接受塔克的采访时，突然想到了。他们还安排了莉娜·汗上任。要知道，扎克伯格是一个冷酷无情的企业高管。
他喜欢收购公司。这是他的作风。推特也以收购很多公司而闻名。所以现在莉娜·汗说，我们要严厉对付你，不让你收购任何东西。与此同时，拜登
政府的另一拨人说，嘿，把这些东西删掉。所以他们有两根大棒来威胁这些人。但正当的渠道应该是什么，比如说，嘿，这些东西是被盗的，对吧？是的，让人们知情，和当时在调查威胁或失去第 230 条保护的威胁下所发生的胁迫，是有区别的，对吧？这就是我们的论点：这已经超出了告知的范围，而是共谋和胁迫，这当然就越过了政府在不违反第一修正案的前提下所能做的界限。另外，正如你说的，这里有几件事是同时发生的。第一是，说实话，这在某种程度上是整个“通俄门”骗局的遗留问题，他们编造了这个主题，而现在这件事正在发酵，比如图尔西·加巴德正在揭露很多东西。
但这给了他们——在他们看来——这给了他们底气去谈论俄罗斯这个、俄罗斯那个，凡是他们不喜欢的都是错误信息、虚假信息，对吧？另一件事尤其和扎克伯格有关，你知道，你要记住，如果你回到 2016 年，很多人指责他。不喜欢特朗普的人指责他，因为他们认为 Facebook 上发生的事情在某种程度上促成了特朗普当选，而这本不该发生。但当然，之后在 2020 年大选前夕，他又参与了整个“扎克伯格资金”（Zuckerbucks）运动。然后他又转回来，拜登上台，他受到施压，他在乔·罗根的节目上谈到了他们为了向他施压所做到的程度，现在看起来他可能又被“红药丸”了，我真的不知道现在是什么情况。不不，我可以告诉你，他是个风向标，你要知道风往哪边吹，看扎克伯格就行。所以，是的，他支持谁只是出于权宜之计。但这很有意思，把他看作一种……也许这个词用得对，看作这件事如何从一边摇摆到另一边的标志。好吧，如果卡玛拉赢了，他就会百分之百全力支持卡玛拉。他会出席她的就职典礼。他会给她捐款。
相信我，我们了解他。这是我的看法。嗯，在以下这个意义上，我会多给他一点肯定：扎克伯格前段时间发表过一次演讲，他谈到社交网络是“第四等级”。有媒体，然后还有社交网络。它极具颠覆性，因此人们想要审查它。他基本上主张，社交网络应该像新闻界一样享有言论自由，因为它同样重要。我认为那是他的真实观点。只是
问题在于，你知道，当政府向他施压、胁迫他，而政府的另一部分基本上在威胁要拆分他的公司时，他有多大的胆量去和政府对抗？对。对。就像“第五等级”。对。所以我认为，如果他完全没有受到政府施压，任由他自行其是，我认为他会相当支持言论自由，但我只是觉得他并不真正愿意像埃隆那样举起大旗去战斗，你知道，而且真的……在这方面他是“反埃隆”。他是“反埃隆”。他在乎他的股价。他在乎钱。这是我的解读。他会保护自己的基业和股价。但大多数商人都会这么做。我的意思是，我认为埃隆在
愿意为原则而战这方面是个异类，这就是为什么我认为，回到“拜登诉密苏里州”案的核心前提：当政府对这些公司进行“口头施压”，指示它们删除内容或强烈暗示它们这样做，并基本上威胁如果不照做就会有后果时，大多数商人都会屈服。当然。而这就是事实上的审查。嗯，而且你再想想，我的意思是，只要有几件事没有发生，所有这些仍然会被视为阴谋论，或者我们根本不会知道。比如，如果我们没有……没有其他人提起诉讼，如果我们没有提起那起诉讼并申请证据开示，如果地球上最富有的人没有选择收购推特并揭露这一切，
人们仍然会声称这是某种阴谋论，对吧？就是说，我们不会……你想想，世界现在会是一个非常不同的地方。所以我认为这是一个巨大的成功。嗯，我同意。带大家回顾一下，你说得完全正确，保守派曾因相信推特（当时还叫推特）在进行影子封禁和限流而被称为疯子和阴谋论者。我记得埃隆接手时，你知道，我们经历了推特的交接过渡，
J-Cal（杰森）和我都在那里。我们只是在最初几周帮帮忙。主要就是拿到组织架构图，试着理顺工作结构。埃隆进去后开始裁员。但我想我是在感恩节前后离开的。我们都各自和家人在一起。你知道，我想我们去了墨西哥。而埃隆还在那里工作。
我记得大概凌晨两点收到他的一条短信。像是“你醒着吗？醒着吗？醒着吗？醒着吗？”这下要出大事了。是的，我就说，当然醒着。是的。
总之，他打来电话。他基本上告诉我的是，所有的阴谋论都是真的，我们现在已经进入了信任与安全团队所使用的管理工具。他们真的有复选框，可以对账号进行限流，比如把它们排除在搜索结果之外。他们还开发了所有这些不同的工具，同样是用来限流的，这实际上就是影子封禁。所以他们可以直接封禁你，也可以让你的内容无法被看到。换句话说，保守派所声称的一切都是真的。
在你回应之前，参议员，我补充一点，这件事特别有意思的地方在于，你谈到了第 230 条。我们希望平台享有第 230 条保护。但当你开始做编辑决策时，当你是《纽约时报》，你说，嘿，这个要上头版，那就是编辑决策。当你分派报道任务时，那就是编辑决策，而第 230 条是给予那些不做编辑决策的平台的。针对米洛·扬诺普洛斯、劳拉·卢默或亚历克斯·琼斯作出处理，不管出于什么原因，这都是一个编辑决策。他们可能是反犹主义者。他们可能是疯子。他们可能，你知道。或者是美国总统，最终就是这样。我们肯定会谈到那件事。这里有很多好问题。这是埃隆
在那一天做的事情之一：他打开了“推特监狱”，让特朗普重新回到平台上。还有其他一些人。乔丹·彼得森曾被审查，还有杰伊·巴塔查里亚。有点像阿卡姆疯人院。你确实也放回来了几个疯子。不，所有言论自由的“坏小子”都被放出来了。我是说，有特朗普、泰特、乔丹·彼得森、杰伊·巴塔查里亚这样的人。我不认为公众需要被保护起来、免受这些人中任何一个的影响。我是说，米洛·扬诺普洛斯和亚历克斯·琼斯，你可能觉得他们令人厌恶，或者很好笑，或者介于两者之间，但这就是言论自由。不过，参议员，这引出了关于
废除第 230 条的讨论。我认为这就是你提起的诉讼以及可能的进一步工作所在：厘清第 230 条的细微之处。算法是否应该在事实上被视为一种编辑决策？如果你有一个算法，你说，嘿，我要给你看更多 MAGA 的内容，我要给你看更多 AOC 的内容。在我看来，那就是编辑决策。如果有人决定构建一个算法来塑造你打开应用时看到的内容，就像《纽约时报》的编辑们所做的那样，这是否应该打破第 230 条的保护？对。这就有点像在《最后一道防线》这本书里，谁……比如，解决方案是什么？我们讨论了第 230 条的恰当作用是什么？因为我其实认为，如果你是一个真正的平台，作为一个，再说一次，
相信言论自由的人，这是非常重要的一件事。其中一个担忧是，我在人工智能问题上不是末日论者。我认为它可以促进人类繁荣。我认为它实际上可以让我们更有生产力。随之而来的还有很多很多机遇。不过，我最担心的事情之一是审查渗透进人工智能，对吧？所以我认为你必须非常明确：如果你要开始做这些，不管是，你知道，某个人单独标记内容，还是你有一个算法实质上排除了 50% 的观点，你就不应该获得那种数十亿美元的补贴，而第 230 条保护实际上就是这种补贴，对吧？这是一个巨大的优势。而且它应该……顺便说一句，
我完全支持这一点。但我认为这种操纵，顺便说一句，有点是被缝进了核心里。那具体到算法呢，因为你知道算法是什么。你是个懂技术的人，有这样的参议员真好。但你不能……但是，就像政府不能那样……你怎么能让一个被设计用来产生特定输出的算法与第 230 条共存？这是我的问题。我有自己的答案，但我很好奇你的答案。是的，我认为我认为你必须回到第一修正案的原则之一，那就是它必须是内容中立的。这就是我的看法。当然，你可以有保护措施。你知道，会有某些公共安全方面的保护措施发挥作用。你可以有针对一些人的保护措施，你知道，
比如恋童癖之类的，那，你知道，会违反服务条款。违反法律的情况是需要处理的，对吧？我是说，没错。是的。但我也认为有意思的是，当你回头看这个案子时，对平台的施压不仅仅是关于某些词句。他们让平台修改了服务条款，以真正达到他们想要的结果。而且，大卫，你们也看到了，有意思的是，这种腐烂到底有多深，我们就拿推特举个例子。詹姆斯·贝克，詹姆斯·贝克是谁？詹姆斯·贝克是 FBI 的总法律顾问，在亨特·拜登……不对，抱歉，是在 2016 年底“通俄门”相关简报期间。随后，在某个智库待了一段时间之后，他成为了
推特的总法律顾问。他就是推特内部的那个人。我们现在从推特文件中得知，他在主张审查亨特·拜登笔记本电脑的报道，尽管根据他在 FBI 的经历，他本应知道那台笔记本电脑是真实的，也就是说，那确实是亨特·拜登的笔记本电脑。而这篇报道被审查的理由是，那台笔记本电脑是俄罗斯的虚假信息。这是多年来屡试不爽的手段：任何令人不便、民主党人想要审查的言论，他们都直接称之为俄罗斯虚假信息，尽管俄罗斯人跟那台笔记本电脑毫无关系。再深挖一下，有意思的是，埃尔维斯·陈就是 FBI 的那个人，
在 2019 年末、2020 年，他每月至少一次向大型科技公司做简报。后来变成了每周一次。我们在“密苏里州诉拜登”诉讼中录取了他的证词。这有点令人震惊。你可以在书里读到。但他谈到的是，他们在 2019 年 11 月就拿到了亨特·拜登的笔记本电脑。FBI 拿到了。他们知道它是真的。他们确实知道它是真的。亨特·拜登的笔记本电脑。你还记得约尔·罗斯，他算是推特负责诚信的人，在有人向联邦选举委员会（FEC）投诉推特之后，他签署了一份宣誓书，其中特别指出 FBI 告诉他们，这可能涉及亨特·拜登。所以这不仅仅是俄罗斯人搞的某种随机的黑客入侵加泄露行动。它特别与亨特·拜登有关。参议员，说句公道话，俄罗斯人确实入侵了希拉里·克林顿的电子邮件。那是得到证实的。我们并不知道这一点。我们当然知道。FBI 证实了。绝对是得到证实的。
我认为那都是骗局的一部分。好吧。那让我给你几个理由，说明为什么我能理解《纽约邮报》……哦，抱歉，我们能理解平台会这样说：如果 FBI 打电话来说这是俄罗斯黑客干的，而我们之前已经遇到过一堆俄罗斯黑客事件。而且总统说过，你们应该……“嘿，俄罗斯，如果你在听，把那些邮件发给我。”还有保罗·马纳福特因为有这些关联而被起诉。你大概是最后一个还相信“通俄门”骗局的人了。你忽略了关键点，那就是那台笔记本电脑是真实的，而 FBI……你可以讲
你的关键点，大卫，让我先说完我的。让我说完我的，然后你可以告诉我关键点，告诉我我错在哪里。围绕俄罗斯有大量噪音。我认为俄罗斯是故意这么做的，为了在这里制造混乱。我不认为他们在乎谁上台。我认为他们只是想要混乱。这是我个人的看法。但如果你是推特，而 FBI
打电话来说，嘿，这是被黑客入侵得来的。而我们之前有过 FBI 证实过、并告诉全世界“事情就是这样”的黑客事件。还有保罗·马纳福特被起诉。还有其他各种噪音。在我看来，Facebook 或推特说“好吧，也许我们等一个星期，也许这真的是俄罗斯人在搞鬼”，是合情合理的。我没那么怪他们。你呢？嗯，事实是，这里有两条平行的线索。首先，我们现在知道，那个说特朗普是某种俄罗斯资产的说法，完全是假的。就是说，他不是什么资产。我们都同意这一点。那件事根本没发生。但他们当然利用了这一点去监视总统候选人。这就是巴拉克·奥巴马做的事。然后当然还有
布伦南、克拉珀和科米延续了这一切，真的试图让一届总统政府偏离轨道。所以我认为起诉很可能即将到来。那算是一个单独的问题。现实是，因为即使诉讼时效可能已经过了，但如果共谋仍在持续，诉讼时效就没有过期。所以我们拭目以待。但如果你的观点是，政府不应该有那么大的影响力，不应该胁迫和威胁这些大型科技公司，我同意那是违反第一修正案的。我的观点是，我只是觉得大型科技公司如此心甘情愿地配合这一切，对吧，这有点吓人。这些是世界历史上最大的一些公司。而这种情况——
一件 FBI 知道是真的事情，却没能在选举前 10 天公之于众、让美国人民去评判——有点奥威尔式。但我认为那是 FBI 的责任。是的，不是平台的。我完全……这里双方的手都不干净。这一点毫无疑问。好的。是的，我来插几句。好，我们就专注于亨特·拜登的这篇报道，因为我认为有一个非常有说服力的论点是，对这篇报道的审查可能左右了 2020 年大选的结果，好吗？因为亨特·拜登的笔记本电脑显示了拜登家族与中国、乌克兰及其他国家之间一系列可疑的海外商业往来。如果媒体当时对此进行了适当的审视，而不是
在选举前 10 天被社交媒体审查，谁知道结果会是什么？所以这是一件非常非常重大的事情。那么，为什么那篇报道被审查了？我们现在从推特文件中得知——这是获准查阅推特文件的马特·泰比的报道——正如埃里克所说，FBI 在 2019 年末就知道那台笔记本电脑是真的，因为它就在他们手里，因此他们验证过它。他们对此的反应是什么？在我看来，他们本可以做三件不同的事。第一，他们本可以调查那台笔记本电脑上的证据所暗示的罪行。他们没有那样做。第二，他们本可以把它压着、什么都不做。他们也没有那样做。他们做了第三件事，那就是
他们基本上发起了一场压制笔记本电脑内容的运动。他们是怎么做的？代表 FBI 的埃尔维斯·陈每周都与这些社交网络开会。再说一次，这来自推特文件。埃尔维斯·陈代表情报界。其中一封邮件把他的团队描述为社交网络与情报界之间渠道的“肚脐”。记住，埃尔维斯·陈手下有大约 80 名 FBI 特工，他们向推特和其他社交网络提交了 10……删除请求。
这就是当时发生的审查的规模。无论如何，在这些每周的情报界会议上——很多证据已经被销毁了，因为他们用的是那种阅后即焚的工具 Teleport——总之，在这些每周会议上，我们现在知道，他们在警告社交网络要留意一场俄罗斯虚假信息运动，其中亨特·拜登会被指控某些事情。所以他们几个月来一直在给社交网络打预防针，让它们把任何关于亨特·拜登的报道、任何爆料都视为俄罗斯虚假信息。那么，他们为什么要这样做？
事实上，有一次还进行了所谓的“桌面推演”，这些社交网络的所有信任与安全负责人都被召集起来。我想他们是被召集到了阿斯彭研究所。他们真的进行了一场桌面推演，说：好，选举前两周，俄罗斯人将对亨特·拜登进行一次“黑材料倾倒”，你们会如何应对？而他们最终都得出结论，要审查这篇报道。我是说，这简直是疯狂的奥威尔式的事情。做个钢人论证的话，如果 FBI 告诉他们这是俄罗斯虚假信息，他们想做正确的事是说得通的。
哦，我不怪社交网络。是的，这就是我想说的唯一一点。扎克伯格上了罗根的节目。还记得扎克伯格上罗根节目时说，我们之所以审查那篇报道，是因为 FBI 告诉我们这样做。在那种情况下，大多数人都会相信 FBI。我们三个都会。但关键是，FBI，再说一次，
他们本可以调查笔记本电脑上的罪行。他们本可以把笔记本电脑压着、什么都不做。但他们没有那样做。相反，他们发起了这场运动，把最终的爆料抹黑为俄罗斯虚假信息。参议员，FBI 里参与这一切的那些人后来怎么样了？我很好奇你是否也能谈谈这一点。他们有没有被起诉过？没有。
我们最终查清他们是谁了吗？这件事必须追责，因为我也认为有必要指出——就拿 SISA 来说，也就是网络安全与基础设施安全局。从来没人听说过它。它成立的初衷实际上是保护基础设施免受网络攻击。在那个时期，也就是特朗普执政期间，他们在暗中以“俄罗斯虚假信息”为幌子运作，搞了一个所谓的“选举诚信项目”。他们和斯坦福大学合作。
他们和华盛顿大学合作，标记帖子，并与社交媒体公司协作。然后到了新冠时期，他们直接一拨开关、启动这套机制，任何人——你知道的，如果你质疑疫苗的效力，或者质疑口罩的效力，他们就把这套手段转而用在美国民众身上。所以，书中阐述的部分要点——这本书叫《最后一道防线》（Last Line of Defense），现在就可以在亚马逊上订购——揭露这一切的部分意义在于说明，这是一头利维坦。这不只是某个人打了个电话。而是所有这些机构都与政权的叙事保持一致，然后与社交媒体公司合作、胁迫并威胁它们：你们必须删掉这个，否则后果自负。
还有，你知道，疾控中心（CDC），我提到了 CDC，他们在做什么？政府找到他，说：告诉我们你希望我们标记和删除哪些措辞，然后我们会切实地与社交媒体公司合作，对吧，去落实这件事。所以 FBI 参与其中，CISO 参与其中，CDC 也参与其中。然后，当然，当我们有机会在 NIH 录取安东尼·福奇的证词时，那真是令人震惊。这只是他第二次被录取证词。我们发现了他为打压他人不惜做到何种地步，比如——顺便说一下——J. 巴达查里亚博士，他和我一起是“密苏里州诉拜登案”的原告，福奇打压他的努力，只因他说了类似这样的话：嗯，
自然免疫在某种程度上仍然是存在的。我是说，他们试图毁掉这个人的职业生涯，以及任何类似的人，只要稍微质疑了安东尼·福奇所说之外的任何东西。所以那真是一个疯狂离谱的时期，我们绝不能让它再次发生。这差不多就是要点所在。对我来说，你们各位，我知道，我知道这有点长，就像我跟 Jason 说的，第一次上节目，但已经是老听众了。第一修正案确实是宪法跳动的心脏。这场美国实验的重大考验之一，就是我们能否容忍别人的观点，或容忍他们表达我们强烈反对的观点，即使我们认为，
它是危险的。这确实是这整件事的核心所在。而你在新冠期间尤其看到的是，那些本不该拥有这种权力的人，以一种你会以为发生在别的国家的方式行使权力。你懂我的意思吗？就像，这种事不可能发生在这里，但它就是在这里发生了。不知道你们还记不记得那位“FOIA 女士”。说真的，那个本应在 CDC 负责监督、确保一切正当合规的人，据称却在教他们如何使用黑客式的暗语，或使用个人邮箱地址，来规避《信息自由法》的信息公开申请。我是说，我会在前面加上“据称”，但我认为这一切都是可以通过证据开示获得的，而且就在
邮件里。她就是在教人们如何撒谎、如何规避 FOIA 申请。所以当你开始说“奥威尔式”的时候，确实感觉这种绝对的权力有能力绝对地……你知道，Eric 提到了作为这头利维坦一部分的那些非政府组织。我认为这是非常重要的一部分，因为我认为拜登政府能够为其想要的审查打掩护的方式之一，就是通过其中一些非政府组织来“洗白”这些审查请求，此外还利用 FBI、情报界（IC）以及他们与信任与安全团队的关系。我特别想谈谈或问问的一个非政府组织是“汉密尔顿 68”。Eric，你研究过这个吗？提醒我一下，汉密尔顿 68 是哪个？我想谈这个，是因为“俄罗斯虚假信息”这个概念，因为汉密尔顿 68 就是这类团体中的又一个。这一切都在马特·泰比（Matt Taibbi）的报道中被揭露，它是由另一位名叫克林特·沃茨（Clint Watts）的前 FBI 官员创立的。
这些前 FBI 的人简直无处不在。他们声称自己在追踪大约 600 个俄罗斯虚假信息账号或机器人。他们声称知道是哪些账号，然后他们会放出报道：每当出现民主党不喜欢的报道时，他们就指责俄罗斯人在背后放大这条报道。而这成了数千篇 MSNBC 报道、数千篇 CNN 报道等等的来源，声称俄罗斯人介入了我们的政治，在从事虚假信息活动。
那么这为什么重要呢？在“推特文件”中，我们发现，你提到的约尔·罗斯（Yoel Roth），他是信任与安全部门的负责人，绝对不是保守派。推特内部有往来通信说：嘿，我们查看了他们所谓的 API，这些只是普通账号。他基本上说，这全是扯淡。我是说，我想他用的就是这个词，bullshit（扯淡）。换句话说，他们在追踪俄罗斯账号这整个说法完全是胡说八道。这些账号，你知道，只是随机凑起来的一些较保守的账号，有些是加拿大账号。它们只是随机账号。所以每当他们需要在某个问题上反对保守派观点时，
他们就会搬出这个所谓的汉密尔顿 68，它创建了一个仪表板，据称显示了，你知道，一场大规模的俄罗斯影响力行动。结果这全是胡扯。是的，而且我认为它完全是凭空捏造的。我认为这说明了——俄罗斯人有长期的黑客攻击记录，包括最近对共和党全国委员会（RNC）的攻击。所以，你知道，Sacks，我确实认为你在这里描绘的是一幅非常片面的图景。也许这全是扯淡。
你认为俄罗斯人根本没有对外国对手进行黑客攻击吗？你一点都不信吗？俄罗斯有很多优秀的黑客，我相信他们有网络行动之类的东西。但同样，这和说俄罗斯人深度介入我们的选举是两回事。我认为那在很大程度上是编造出来的故事。听着，我是否想说从来没有任何俄罗斯人参与过某种行动？我不会这么说。但我们知道汉密尔顿 68 完全是胡扯。
事实上，比那还糟。那是一场骗局。好吧，那是一场骗局。多年来，它一直是数千篇关于俄罗斯人干涉我们政治的报道的依据。我们也知道斯蒂尔档案是一场骗局，而它经由 FBI 洗白之后，成了整个调查的全部依据，即俄罗斯人以某种方式干预了 2016 年大选。所以，Jason，当你开始剥开所有这些虚假指控，是的，我真的不相信这些东西。当我听到“俄罗斯虚假信息”这几个字，
我现在听到的是“红色恐慌”。参议员，我想请您，参议员，请您来插句话，或许平衡一下我们俩的观点。显然，几十年来俄罗斯人一直在对美国和其他国家的政治组织进行黑客攻击。他们攻击过 RNC。他们攻击过希拉里。他们把这当作一种策略。这是事实。而且，我也不认为有谁觉得特朗普是个“满洲候选人”。所以请您告诉我，在这两种观点之间，现实在哪里。中国人也这么干。毫无疑问。是的，中国人是大头。当然。当然。但我认为这件事的不同之处在于，现在我们已经知道了我们所知道的——我是说，实际上，在国家情报总监图尔西·加巴德公布的文件中显示，希拉里·克林顿才是更受青睐的候选人。他们掌握着她的把柄。
他们有她的医疗记录，诸如此类。所以特朗普并不是什么普京青睐的候选人。俄罗斯人掌握着所有那些被黑来的信息。俄罗斯人。是的，他们掌握着那些信息。所以当时的情况是，希拉里·克林顿知道自己有邮件问题。然后她与乔治·索罗斯资助的非政府组织合作，对吧？他们想出了这个计划，说：嗯，特朗普和俄罗斯关系密切。斯蒂尔档案找到了这份对手调查材料，不管怎样，那是伪造的对手调查材料。然后，就像 David 说的，他们通过情报人员把它洗白。然后这就成了那件事。我认为问题在于，以及为什么人们对许多机构失去了信任——在很多情况下这是理所当然的——是因为这些机构真的被武器化，用来对付政治对手，也被武器化用来对付美国人民。必须要有大量的问责，我认为，在人们重新建立起那种信任之前。所以我认为这正是我的下一个问题：我们如何
走出这一切？因为我们这里一方的人觉得：嘿，特朗普和他身边的人与俄罗斯有很多非常可疑的联系。Jason，你难道看不出来这是编造的吗？主要是，你必须从一部分认识开始，是的，然后有一部分是真实的。斯蒂尔档案是编造的。那是一场骗局。我们明白。
还有，还有汉密尔顿 68，以及所有基于它的报道，都是编造的骗局。我们如何回到一个可以信任……的现实？你得剥开，你得剥开所有的虚假。嗯，我认为你也必须接受，俄罗斯人是黑客，他们并不为我们的利益着想，他们实际上想在政治上对付我们，David。我相信俄罗斯人有网络行动。我相信他们有。但他们黑了希拉里的（邮件），而且，你知道，他心里清楚。这一切都已得到证实。这里的问题是，这被当作了一个前提。再说一次，这就是为什么它如此令人震惊。它被当作监视的前提。巴拉克·奥巴马授权监视一位总统候选人。然后又作为调查一位候任总统的前提。然后又作为试图摧毁他的政府的前提，它被这样利用，在最初两年里吞噬了大量时间。对我来说，那是
一种相当独特的情况。这超出了“是的，外国在试图获取信息”这个层面。既然说到这里，现在正在进行一场诉讼，或者说调查吧，您是律师，而且曾任州总检察长。请向美国人民解释一下，他们现在围绕这些“通俄门”指控所追查的案件是什么。然后它在法院进展到哪一步了？给我们讲讲其中的机制，您认为最终会走向何方？所以问题是，在这场“通俄门”骗局之类的事情中，是否有任何违法行为可以被起诉？我认为，颇具讽刺意味的是，巴拉克·奥巴马享有总统豁免权，这是因为特朗普总统在最高法院赢下的那个案子——顺便说一下，当时我的副总检察长
在密苏里州是约翰·绍尔（John Sauer）。他现在是美国联邦副总检察长。他也是特朗普的律师，大约一年前在那起总统豁免权案中出庭辩论。不过，所以他对在任期间的官方行为可能享有豁免权，但对卸任后的行为则不享有。所以真正的问题将是，某种共谋——我认为最有可能的指控，你可以提出的论据，是共谋对付……共谋诈骗美国。这再次是一个非常精心设计的阴谋，目的是打压他人。无论他们能否获得起诉书，我认为他们都应该去追究。我们拭目以待。但我认为最有可能的目标是科米、克拉珀和布伦南，因为他们所扮演的角色。
他们被指控的到底是什么？操纵这件事，把这些谎言操纵成可据以采取行动的情报，再次是针对美国总统唐纳德·特朗普。我想问的是，他们被指控的罪名是什么？嗯，你不能编造。你不能身为 FBI 局长或 CIA 局长，掌握着你明知是虚假的信息，然后据此对总统展开刑事调查，而这正是发生过的事，对吧？所以这是件大事。所以，同样，大多数人会说，诉讼时效可能已经过了——
对于其中许多指控而言是这样，但同样，持续进行中的共谋是另一回事。顺便说一下，共谋并不需要你从头到尾全程参与。一旦你开始了这个共谋……所以，你知道，再稍微深入这个兔子洞一点。比如，杰克·史密斯去海湖庄园时在找什么？他可能在找一些与斯蒂尔档案相关的信息，认为他可能把这些带走了。我不能确定，但这当然是一个说得通的解释。所以这个，而且同样，Jason，你必须记住，特朗普总统卸任了。他在 2022 年秋天宣布竞选总统。三天后，几件事
随之发生了。亚特兰大一起州级案件的助理地区检察官拜访了白宫法律顾问办公室。司法部的三号人物离开司法部，去为阿尔文·布拉格工作，后者随后对特朗普总统提起了诉讼。杰克·史密斯被任命为特别检察官，他在检察官圈子里——你知道，他是个雇来的打手。他出手试图让特朗普总统在监狱里度过余生。他们试图让他的家族破产。所以，对任何关注此事的人来说都非常明显，这场针对
唐纳德·特朗普的法律战，目的是确保他永远无法重新上台。顺便说一下，如果他永远无法重新上台，那么图尔西·加巴德发现并公之于众的所有这些东西，以及卡什·帕特尔在焚毁袋中找到的东西，就不会被公开。所以，就像我们在密苏里州诉拜登案中揭露腐败一样，我认为这就是我们现在在俄罗斯问题上所处的阶段。不过这是个很大的跳跃，因为 FBI 突袭海湖庄园，是因为特朗普不肯归还他们要求的那些特定文件。对。
他们要找的文件是什么？还有说他妨碍司法，说他们在，你知道，删除监控录像等等。而那个案子没能撑过驳回动议这一关。对。你是从那件事跳到“他们在找与斯蒂尔档案相关的东西”。而特朗普本可以直接把那些文件还回去。所以我一直很好奇，在那件事上，他为什么就是不把文件还回去？他为什么那么坚决地抗拒？
作为总统，他可以对任何东西进行解密，这很可能就是实际情况。但他们还是这么做了。我是说，我认为。但他为什么不直接……我是说，如果您是他的顾问，您难道不会直接说：嘿，把文件还回去就行了？我认为他当时一直在与国家档案管理员联系。那是一个持续进行中的沟通。然后杰克·史密斯和佛罗里达的联邦检察官带着枪去扣押这些文件，对吧？我是说，这非常不寻常。
那确实很有戏剧性。我只是不……我是说，我一直不明白他为什么就是不把文件还回去。那就……我是说，我知道特朗普在这个世界上会做一些与众不同的事，但换作我，我就直接把文件还回去了，其他每位总统在被要求归还文件时都是这么做的。当然。但是，别忘了，乔·拜登从来没当过总统——他当时是副总统，无权解密文件——却有一箱又一箱的机密文件，他自己甚至都不知道。就放在他的车库里（此处音频不清）。所以，你知道，他完全不知情。
看来你现在退到这一步了，J-Cal。你一开始相信特朗普是俄罗斯的资产。他是俄罗斯间谍。是的，你就是这么认为的。你当时好几年一直在发推说这个。不，不，我没有。我一直觉得那是个疯狂的想法。你删了那些推文，但你确实发过。
不，不。没关系。你被媒体骗了。没关系。很多人都被骗了。我在节目里说得非常清楚。我一直认为俄罗斯人想制造混乱，就像我们此刻在这场讨论中经历的这样，
在美国人之间制造混乱来分散我们的注意力，而且他们会不偏不倚地对任何人这么做。他们会对……真正对总统策划这场政变企图的人，那些搞出汉密尔顿 68 仪表板骗局的人。正是这些人制造了混乱。当然。我认为如果俄罗斯人不是什么都黑的话……你没有具体证据。你没有俄罗斯黑客攻击的具体证据。去读读马特·泰比的报道。这已经被驳斥了。我刚刚就给你举了例子。RNC，那个负责人——
RNC 说了，是的，我们被黑了。我们的合作伙伴也被黑了。他们明确说过这一点。这都是事实，David。不过不管怎样，参议员在这儿呢。我们的通俄门辩论可以永远吵下去。你可以说我认为特朗普是俄罗斯资产。我不认为特朗普是俄罗斯资产。我认为那很荒唐。但我确实认为俄罗斯人喜欢制造混乱。我们继续。布伦南，我相信是布伦南。还有刚刚公布的这些图尔西文件，我认为它们最值得注意的地方是——我是说，其他人可能有自己的看法——它们表明，我认为那里有一份文件显示，布伦南，布伦南当时是 CIA 局长。没错。
他收到了本机构的一份情报评估，其中说：听着，这件事什么都没有。是假的。我们掌握着它。你是说斯蒂尔档案？不只是斯蒂尔档案，而是整个说法，即俄罗斯人以某种方式在 2016 年大选中实施了这场精心策划的干预行动，以及特朗普以某种方式被抓住了把柄。换句话说，情报分析人员尽了职责，得出了正确的
结论。尽管如此，布伦南却说斯蒂尔档案应当被纳入官方情报评估，因为它——引用原话——“听起来像是真的”。好。所以他自己的分析人员告诉他这是胡扯，但他仍然推动把它纳入官方情报报告。然后这就成了展开调查的依据。你看出这是怎么运作的了吗？据称如此，我们会看到谁能在法庭上讨个说法。我是说，我完全可以接受……据称，这就是文件里写的内容。嗯，我是说，我们会看到这到底是一场作秀，还是真的会走上法庭。您怎么看？我认为会走上法庭。我认为这是……顺便说一下，我认为这是他们如此执着于
确保特朗普总统永远无法重新上台的原因之一。原因之一。我是说，同样，在书中，我谈到了这样一种情况：存在一种紧急状态，真的……被认为比其他人……然后你试图压制异见。我认为新冠期间发生了这种事。这件事上也发生了。任何声称俄罗斯没有……你知道，声称特朗普总统不是俄罗斯资产的人，都被视为叛徒和普京爱好者。我是说，这些事，说实话有点疯狂，但我认为我们已经从这场狂热的噩梦中走出来了，但现在确实需要一些问责。这是您作为参议员的第一个任期吧？是的。是的，我是 2022 年当选的。嗯。我很好奇，第一，有什么好的股票建议吗？
第二，因为我们——我们通俄门聊完了吗？我们只是想就第二点的交易打听点内幕消息。听着，我认为通俄门之所以……我们可以不再谈通俄门了，但我认为它之所以如此重要的原因之一，首先，它实际上是一场针对美国总统的政变，因为这些人是行政部门官员，对民选总统负有忠诚义务。相反，他们却在基于，本质上，
本质上是谎言、骗局和捏造的材料，努力颠覆和破坏他。我是说，这基本上就是政变的定义。所以我认为这本身就是件大事。但我认为它如此重要的另一个原因是，我确实认为它助长了美国国内这种强烈的恐俄情绪，导致我们走到了现在这一步，也就是我们基本上在与俄罗斯交战，或者至少我们在支持乌克兰与俄罗斯交战。实际上，你在阿拉斯加峰会上也听到了这一点，我认为整个通俄门事件——我们现在知道它完全是假的——毒害了美俄关系多年，因为媒体不断报道这个虚假的说法，说特朗普以某种方式是俄罗斯资产，说他们以某种方式干预了
我们的选举。我认为这助长了美俄之间非常敌对的关系。显然，通俄门导致了普京入侵乌克兰。它导致了……越过边境并杀戮。它导致了关系恶化。它导致了关系恶化。David，这并不能为他在乌克兰的杀戮行动开脱，你会同意吧。那不是我要论证的观点。我知道，但我要逼你承认，他入侵了乌克兰、杀害了民众，他是个战争罪犯。
而且，你知道，David，这些同样也是事实。抱歉。我认为那些是陈词滥调，基本上是试图剥离这场复杂战争的全部背景，让我们无法实现和平解决。显然，你必须接受现实。显然，普京入侵了这个国家，但那里的冲突可以追溯到 10 年前。它有很长的历史。我不打算把那些全部重提一遍。重点是，如果我们与俄罗斯没有敌对关系，我们本可以找到解决这场冲突的办法，也许在它开始之前就可以。这就是我想表达的观点。参议员，我让您来选。我想和您聊聊参议院的总体情况，
然后我想稍微聊聊您在那里的经历，或者我们可以直接进入这份俄罗斯和平协议的进展及其现状。好，两个都可以聊。我其实昨天上了一个周日节目。是的，所以我认为自己坚定地站在美国现实主义者阵营。我认为现在许多严厉批评特朗普总统当前努力的人，在外交政策上已经错了非常非常久，包括杰克·沙利文，对吧，他主导了灾难性的阿富汗撤军，基本上就是在他任内，
眼看着俄罗斯入侵了乌克兰。参议员，他们的立场是什么？您认为他们的立场是什么？嗯，这正是问题的一部分。您认为他们为什么对他与普京会面这么恼火？我不知道。因为根本没有计划。从来就没有计划。
他们唯一的计划就是美国纳税人继续输送超过 2000 亿美元，但这根本算不上计划。我在任期头几年就对此有意见。万斯副总统在这方面看待世界的方式与我差不多。我认为我们应该专注于我们的核心国家利益，即本土。我们必须想办法把重心转向中国。我们必须让我们的北约盟友以更有实质意义的方式承担起责任。我认为这一切最大的
讽刺之一在于，你知道，这些今天将来到白宫椭圆形办公室的欧洲国家，他们说普京是生存威胁。可他们的所作所为一点也不像。他们没有，你知道，他们的开支并不像。你是说，没错。顺便说一下，如果他们在国防上的开支和我们一样，那将为我们腾出大约 3000 亿美元，让我们真正专注于印太地区，在那里中国现在拥有比我们更大的海军——不是更好的海军，而是更大的海军。他们真的在进军太空。这就是特朗普。特朗普最大的成就，从地缘政治上看，可能就是让北约把该花的钱花到位，是吧？
是的，我去过……我其实参加了慕尼黑安全会议。我去了那里。我想我在那里算是个唱反调的人。我会说，在这种现实主义与长期主导常驻华盛顿建制派的威尔逊式冒险主义之间，我代表共和党正在崛起的一翼，我只是告诉他们真相——那不是他们想听的，但那是真相，也就是我刚才说的那些。你们需要以更有实质意义的方式承担起责任。
你知道，想想冷战，当时的意图是在某种程度上扶持他们，以击败苏联共产主义。我们的贸易协定从未重新谈判。我们从未对他们有更多期待，而这一切现在正在发生。所以这有点是我一直希望达到的局面。但我认为特朗普总统正在努力促成和平。批评者的问题在于，他们根本拿不出替代方案。这是一台绞肉机。这是一场消耗战。
这就是俄罗斯的做法。几个世纪以来他们一直如此。所以如果你的解决方案是：嗯，我们不应该、不应该和普京谈，我不知道你怎么能达成和平协议。外交意味着你要和一些你绝不会想让女儿嫁给他的人谈，但你要接受世界的本来面目，并努力向前推进。我认为这就是他正在努力做的。还有 David，我认为与一个可以为所欲为的独裁者成功谈判出任何结果的几率，在情况好的时候也就百分之五到十。你说的是泽连斯基吗？天哪，你对这个遭受入侵的新兴民主国家真是怀恨在心。
泽连斯基现在处于他四年任期的第五年还是第六年来着？等一下，不，这只是我个人的说法。我没有把它归到其他任何人身上。我知道。你越界了。他基本上取缔了反对派政党。他基本上打压了新闻界。在乌克兰，除非你从政府那里拿到执照，否则你当不了记者。
他打压宗教，打压俄罗斯东正教会、神父、修女等等。他基本上没收了政治对手的资产。最重要的是，他现在处于四年任期的大概第五年。他取消了选举。所以我不太确定你到底是基于什么做出这些高度道德化的谴责。我只是认为这场冲突比你希望的要复杂得多。而且，你知道，这种认为泽连斯基代表民主、而普京代表威权主义的整个想法，那不是实际情况。单从统计数据来看，你就错了。如果你去看任何关于世界民主国家的评级，俄罗斯会在得分最低的国家之列，而乌克兰会
处于中上水平，相较于那些真正自由的国家而言。也许以前是这样，在他取消选举之后——不过我得……你得重新考虑一下这个问题，既然取消了选举。听着，乌克兰现在没有民主。就是没有。嗯，他们在打仗。是的。好吧，行。但我们，我们在内战时期举行过选举，我们在二战时期也举行过选举。我不知道那是不是一个好理由。参议员，哪个国家更民主，乌克兰还是俄罗斯？俄罗斯是一个威权政权，但我认为 David 提出了一些……比如，我举个例子。当我们……请直接回答问题。我知道，我是说，我理解您是参议员。我……就是，
你在用，J-Cal，你在把民主当作保险杠贴纸和流行语来用，而不是真正去思考它的真正含义。实际上，如果我们真要思考民主意味着什么，那就问问乌克兰人民怎么想。对我来说，民主意味着你真正倾听人民的声音。盖洛普刚刚对乌克兰民众做了一项调查。我们把这些数字放到屏幕上。这是盖洛普的数据，而且是在阿拉斯加峰会之前做的。这在任何方面都没有政治动机。
他们发现，乌克兰人已经失去了对战争的兴趣。对战争的支持已经崩塌。一年前，对战争的支持率在百分之六七十的区间。现在已经暴跌至 24%。所以现在绝大多数乌克兰人希望冲突得到解决，即使这意味着做出让步。是的，我知道。我不会……你无法反驳这一点。
当然，他们有战争疲劳，这很正常。对我来说，民主意味着我们应该真正倾听乌克兰人民的意愿。俄罗斯有五倍的人口、三倍的弹药，或者说三倍的人口、五倍的弹药。他们有工业基础。这个，你知道，对乌克兰来说，我认为下一步是，嗯，必须通过谈判达成和平。
这，这不可能永远持续下去。我认为欧洲没有能力提供他们声称想要提供的东西。在美国，我是说，部分问题在于——其他人也提出过这一点——即使我们花钱，就假设我们想再花 1000 亿美元，也不存在能够制造他们眼下所需的所有东西的工业基础。所以，这里存在一个真正的问题。我认为特朗普总统竞选时就主张通过谈判实现和平。我不知道这为什么那么有争议。我不是说您，我是说那些评论员。是的。
就好像他不能……你知道，俄罗斯拥有核武器。认为他不应该进行一对一对话的想法……是的。这就是为什么我问那个问题：对于“我们不应该与普京、习近平主席或金正恩会面”这一立场，有没有任何最有力的辩护？我们显然应该和他们所有人会面。哪怕只有 1% 的机会取得进展，这也是合理的。参议员，美国应该在什么时候说“够了”？我们退出，你们自己想办法吧。你们旁边就有欧盟。你们有欧洲。他们有
……有的是钱。但美国退出了。如果你们想买武器，我们卖武器，这没问题。而且我认为特朗普在执行拜登当初设立的租借安排方面做得非常出色。所以当我们还在说我们花了 1000 亿美元时，那已经不是事实了，对吧？我们正在把那些钱全部拿回来，因为特朗普逼泽连斯基坐到了谈判桌前。我们正在把那些钱全部拿回来。不过，我们应该在什么时候——先把事实说清楚，多亏了特朗普总统这位高超的谈判者，这件事已经不再让美国人民承担数千亿美元的代价了。该给他的功劳我会给他。但在你看来，我们应该在什么时候退一步说：你知道吗？这不再是我们的问题了，你们自己去解决吧。因为
这似乎也是副总统 J.D. 万斯的立场，他也是我们节目的朋友。到了某个时候，我们必须说够了。特朗普也差不多这么说过，他暗示过这一点。到了某个时候，我们就退出。如果这一轮还解决不了，我们是不是已经到那个时候了？我觉得是的，我认为这个阶段的意义就在于给一个真正的和平进程一次机会。但要说我们还要投票表决——我是说，我不会支持再拿更多纳税人的钱援助乌克兰，去支撑一场看起来永远不会结束、等于开空白支票的战争。作为美利坚合众国一个州的参议员，这根本无法接受，对吧？就是不行。现在，我认为特朗普总统已经开辟了
一些途径，向双方表明压力是可以加大的，以设法让事情有个了断。我认为我们现在就处在这个阶段。这不会今天就全部实现，也不会明天就全部实现。但外交真正就是这样——在我们生活的这个 TikTok 时代，我觉得我们总以为一切都能即时满足。但当你面对的是有各自国家利益和各自内部动态的其他国家时，外交是很困难的。你觉得我们今年有可能抽身离开这个局面吗？我不知道。我不想给出时间表。
我不想抢在总统前面，他才是真正坐在谈判桌对面与这些世界领导人打交道的人。但听着，我认为他已经说得很清楚了：这不是我们的战争。这不是我们的战争。但我认为到目前为止，我们一直希望为找到解决方案提供时间和空间。而且我确实认为，如果有谁能做到，那就是特朗普。地球上没有别人能做到。我是说，马克龙就促成不了这件事。
§02文字稿 2
我是说，你明白我的意思吧？所以这是最后、也是最好的希望。我希望你们确实能走进和平进程，因为到了这个时候，只会有数以十亿计的钱耗掉、更多的人死去。你怎么看，萨克斯？你觉得如果最新这一轮谈判还解决不了，我们就应该抽身离开吗？或者到某个时候，我们是否应该对总统说够了？因为从他关于这件事的公开表态来看，他似乎很恼火。
看起来他对双方都有点恼火。嗯，听着，你是在问我总统应该怎么做，而我不在外交政策团队里。我不会贸然对此发表意见。有这种可能吗？我只说这一点。我只说这一点：听听乌克兰人想要什么。我是说，泽连斯基的利益可能和他人民的利益不一样，因为只要还在打仗，就不会有选举。
战争期间他们那边已经取消了民主。只要情况一直如此，他就能继续掌权。所以他的动机未必与他所有人民的动机一致。他的人民希望通过谈判实现和平。那你认为，如果他们放弃顿巴斯以及其他正摆在谈判桌上的地区，你觉得普京会就此止步吗？还是你认为我们会看到他入侵另一个国家？你担心这一点吗，萨克斯？你担心这会纵容他的行为、纵容他最坏的那一面吗？
我不认为俄罗斯人有入侵另一个国家的意图，他们也没有这个能力。看看他们遇到了多大的麻烦。战争现在已经打了三年半。他们肯定正在赢得这场战争，但他们只征服了乌克兰东部的这一部分。对他们来说挺丢脸的，是啊。他们连第聂伯河都没打到。我甚至认为他们无法征服整个乌克兰，至少那会极其困难、极其耗费资源。
所以我只是觉得，所谓普京要征服或企图入侵整个欧洲的威胁，这是在夸大威胁。这就是我从参议员这里得到的结论。就好像，普京连乌克兰都拿不下？我是说……同意。这正是我两年半以来在参议院听到的论点中不一致的地方：说他是希特勒，说他马上就要横扫欧洲；说我们不能当内维尔·张伯伦；说现在就是关键时刻。但与此
同时，他连基辅都打不到，对吧？就是说，这两件事不可能同时成立。而且他还……我认为他就是不得不承认现实。我是说，比如招募朝鲜人到前线作战。我是说，这算什么？这对他来说太丢人了。好了，听着，参议员，欢迎你随时来我们节目。很高兴你能来。大家去买这本书，现在已经出版了。我不知道这次采访是不是你预想的那样，不过，在你上节目之前我跟他聊过，我说，嘿，听着，别让这里变成单一的声音，比如塔克和参议员整场采访都在互相击掌——不过那也很棒，那是一次很棒的采访，很经典的塔克式采访。你得来点更辛辣的，才能把事情弄清楚。我喜欢辩论。
我热爱言论自由，这也是我写这本书的原因。这本书名为《最后一道防线》（The Last Line of Defense），讲的是如何在法庭上击败左派，现在已在亚马逊上架。好了，大家去看看吧。大家都去买这本书。好了，各位，我们下次见。拜拜，拜拜。很棒，各位。
谢谢。大家都做得很好。很有意思。说实话，我是个温和派。左派骂我是“MAGA 蠢货”，右派又骂我是“自由派蠢货”，所以他们唯一的共同点就是都觉得——对吧——我是个白痴。对，是啊，所以我就……嗯，如果大家都同意，那也许还真有点道理。这可能就是共识，如果你终于……各位，这就是你们的开场片段。