Joe Tsai: 蔡崇信谈中美竞争、AI 的未来、执掌篮网与自由人队，以及凯特琳·克拉克的巨大影响
Joe Tsai on US-China Rivalry, AI's Future, Owning the Nets/Liberty, Caitlin Clark's Major Impact
嘉宾：Joe Tsai
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对于不了解他的人，请给我们介绍一下蔡崇信（Joe Tsai）。他是篮网队的老板，现在也是阿里巴巴的董事会主席。我们喜欢自下而上的创新。阿里巴巴刚刚亮出了他们的秘密武器：通义千问 Qwen 2.5 Max。阿里巴巴股价一夜之间大涨 14.5%，几乎每项指标都超出预期。仅这一轮大涨就为公司股票增加了约 1000 亿美元市值。参与竞争时，你必须拥有成长型思维。
女士们先生们，请欢迎蔡崇信。嘿。老兄，很高兴见到你。很高兴见到你。Joe，很高兴见到你。你好吗？你好吗？很高兴见到你。
David，你好吗？布鲁克林篮网队。布鲁克林篮网队。还有纽约自由人队。还有纽约自由人队，没错。经营一支球队不容易，对吧？一点也不容易。
一点也不容易。因为篮球，任何职业球队，既是一门生意，也是一个机构。你需要让球迷群体满意。所以这里有一种类似“政教分离”的成分。这几乎就像经营一家新闻机构。对，就是这样。我们能不能先从 WNBA 开始，然后再转到商业、再转到篮球？我想凯特琳·克拉克这个赛季已经报销了，而且一直有很多争议，
WNBA 也受到了很多关注。它做对了什么？做错了什么？联盟有没有尽到足够的努力，来保护她这位作为联盟门面的球星？这几乎成了一场社会讨论的缩影。你愿意谈谈你所看到的情况吗？凯特琳·克拉克确实对 WNBA 产生了影响。所有指标都上升了。这是上个赛季，对吧，她刚从大学进入联盟的时候。我们看到所有指标，从收视率、门票销售、赞助，一切都上升了，几乎是 4 倍、4 倍、4 倍、4 倍。对，我是说这太不可思议了，太不可思议了。所以她对联盟产生的经济影响是非凡的、不可否认的。但因为她是这样一个人，你
知道，她是一种有点不一样的球员。她是控球后卫，她是身材较小的球员。外界对她的质疑是，她能不能承受这个联盟的身体对抗？而她已经证明了自己能做到。遗憾的是，出现了……我认为有竞争对手关系总是好事，对吧？你知道，她和安吉尔·里斯之间有这种竞争关系，
可以追溯到大学时期。但有些人想把它塑造成某种种族问题，或者这个那个的。我认为我们需要超越这些，只看技术。现在联盟里引入了这么多优秀的大学球员。我是说，年度最佳新秀的潜在候选人是索尼娅·西特伦。在她进入联盟之前你听说过她吗？我是说，没有。我想她刚刚打破了联盟三分
命中率的纪录。所以你能看到大量的人才。我想，你问他们做对了什么，我、我、我、我认为这只是诸多好事同时汇聚到联盟里的结果。那 NBA 呢？所以你们做了一个巨大的……先让我说……但真正改变的一点是，在凯特琳·克拉克那个赛季之前，你们那些看 ESPN 的普通球迷群体，基本上是不看女子篮球的。
也许有人关注大学篮球，但肯定不看 WNBA。但现在你们 ESPN 的普通球迷群体都在看，主流体育球迷群体都在看 WNBA。我认为她是个了不起的人物。我对此有个观察，你和我都是老派的篮球迷，你知道，看过 80 年代和 90 年代的比赛，看过帕特里克·尤因和查尔斯·巴克利。
WNBA 的身体对抗更激烈。她们更强硬。而每次勒布朗起跳被犯规时，他就“哦”的一声，到处假摔。他怎么做到的？哦，你知道，这是犯规。这是犯规。所以也许你可以评论一下勒布朗那种……
我们说的其实是整体的 NBA 产品。对，当今的 NBA 产品。而她们那么强硬，互相推来搡去。那是更好的比赛。NBA 产品很棒。我认为比较男子联盟的身体对抗是否不如女子联盟，或者哪个更强，这是不公平的。我是说，两者的身体对抗都非常激烈。我是说，如果你坐在场边，你看到的就是身体对抗。
当然。还有运动能力，对吧？但比赛有……你知道，NBA 有个委员会叫竞赛委员会。我被安排进了竞赛委员会。他们打电话给我说，Joe，你想不想加入竞赛委员会？你知道，它涉及规则，比如什么是快攻中的战术犯规？所以这个委员会每个赛季都会做这些微调。他们会修改关于粗野动作的规则，让产品变得更好。
我是说，接到电话时我想，你们想让我和贾森·基德、克里斯·保罗、K 教练坐在同一个委员会里？我对篮球的了解，怎么可能比他们更高明？但我看到的是，我跟亚当·肖华说过，竞赛委员会应该叫产品委员会，因为那就是产品，球迷在场上看到的就是它。如果你改变，比如说改变三分线，那就是一个产品决策。那不是竞赛。他们应该改吗？是不是太……我、我、我、我、我不这么认为。我不这么认为。当你看到波士顿凯尔特人一场比赛出手 43 个三分时，你觉得这是好产品吗？
我认为这是很棒的产品，因为一场比赛里可以有 18 种不同的方式出手 43 个三分。好的。我们先转到阿里巴巴。这是一段不可思议的旅程，你和马云，整个故事，我是说，已经被写进书里，有大量的传奇故事。但你能带我们回到你当时的心态吗？我是说，我想我们都听过，也有充分的记载，马云的心态，但你是怎么参与进来的，你在那一刻是怎么想的，你承担了什么风险？我当时完全被马云的个性迷住了。人们看到的是马云公开的一面，非常有魅力。但我看到的是，
他能让人们产生信念。我是说，当我走进他的公寓时，里面大概有 12 到 15 个非常年轻的人。大致上，你知道，都是刚从大学毕业的学生，而马云有点像一个比他们大 10 岁的老师，他善于沟通，他能描绘出非常强有力的愿景。那正是我真正认同的部分。他的领导能力是一种惊人的能力。而且，你知道，他是老师出身。他在浙江大学教过书，其实是教英语。你知道，老师在某种程度上是天生的领导者，因为，第一，你必须善于沟通。第二，你能识别人才。我认为很多老师喜欢看着自己的学生说，哦，这孩子会很有出息。所以他们会写推荐信。他们会做
各种事情。而且，老师有足够的谦逊，他们愿意，而且会非常高兴看到自己的学生离开后再回来，变得比自己更成功。在建立一家公司时，你需要能够容纳各种比你更聪明的人，这一点真的非常重要。我想大概在 2010 年代初期有一个阶段，感觉中国是一种极其自由奔放的资本主义，涌现出了寒武纪大爆发般的杰出企业家，你自己、马云，还有其他所有人，比如马化腾。然后我想，几乎是从蚂蚁集团 IPO 叫停开始，情况发生了一些变化。你能给我们讲讲这种变化的动态吗？然后我认为这一切某种程度上导致了，你知道，大量
进入中国生态的外国直接投资发生了相当剧烈的变化。请给我们讲讲，在你身处其中、工作其中、观察其中的这段历程里，发生了什么。阿里巴巴已经存在了 26 年。我会说前 15 年是一种完全自由市场式的增长方式。我们有机地建立了很多业务。然后我们进入了一个竞争极其激烈的阶段。每个人都想做电商。为什么？因为如果你在线上有流量，电商是将流量变现的最佳方式。而今天，在今天的市场上，我们有五六个非常非常强大的竞争对手，包括 TikTok 的母公司字节跳动。他们在做电商。他们并不以电商公司著称，但他们是
我们最激烈的竞争对手之一。所以你会经历一段竞争极其激烈的时期。然后政府觉得这个行业有点越界了。首先，竞争过度，其次有一些平台表现出了垄断行为。于是就有了，你知道，人们可能称之为整顿，随便怎么叫。更多的监管出台了。其实有些监管非常好。它们保护了隐私，还有反垄断类的监管。现在我们算是进入了一种新常态，我们相信监管环境更可预测了。
我们知道红线在哪里，知道哪里可以去、哪里不能去。正是因为这种可预测性，经营环境其实变得更好了。在地缘政治层面，美国的论调似乎是，他们不断向美国人灌输的是，把中国视为对美国的生存威胁，说我们是对手，说我们无法共同运作、带领世界走向繁荣。你怎么看？我不同意这种世界观。
我很想听听你的看法，David。我是说，我也不相信这种说法。我是说，我不明白为什么我们唯一能有的对话就是我们是死对头。我是说，看看吧。我想我、我能理解为什么坐在美国这里，你看着中国在过去 20 年、25 年的崛起。中国在制造业方面变得强大，这就是为什么它成为如此强大的出口巨头。它已经变成了，
由于经济发展，你知道，中国也已经成为了一个科技巨头。而担忧在于，所有这些东西，经济实力和科技实力，都会转化为军事实力，这就变成了某种国家安全问题。我理解这一点，我明白。但我认为，这是世界上两个最大的经济体，我认为你只需要退后一步说，嗯，是的，一方面，我们应该和中国竞争，对吧？
这没问题。超大规模云服务公司在全球范围内与中国互联网公司竞争。但另一方面，世界上有那么多麻烦地区，特朗普总统不是说他阻止了七场战争吗？对。好的。嗯，中国一场都没挑起。中国在过去多少年里都没有发动过战争，你知道，30 年、40 年。
我想中国参与过朝鲜战争，也许还有越南战争，但那是很久以前的历史了。所以在某种程度上，中国，你知道，如果你观察中国人民和中国国家的行为，它是一个非常爱好和平的国家。中国关心自身的经济发展。他们关心公民的福祉。我认为在竞争过程中存在很多摩擦，中国觉得美国在试图遏制中国、在经济上阻止中国崛起。说到公民的福祉，你提到了字节跳动。我想有报道称字节跳动的营收刚刚超过了 Meta 的营收。我是说，它是个巨头。
它是一家私营公司，所以我不清楚。你说的，对，对，当然。他们其实有公布，但其中一个核心产品 TikTok，在这里和在中国是根本不同的产品。而由于那种监管以及对公民福祉的关注，在内容、内容编排和算法方面有严格的规定。而在这里，你知道，就是猫咪视频，还有各种乱七八糟的东西。不过现在我注意到，出于某种原因，TikTok 在美国版产品里加了一个 STEM 版块。中国有那种从公民角度去思考的能力。我只是好奇，我们如何能更多地接受这种原则？
因为这在中美之争中有点被忽略了。对。我们能从中国学到什么？对。对。中国做的哪些事是我们应该多做的？嗯，首先是教育。我是说，你们有受教育程度极高的人口。
而且，你知道，你和每一位中国家长交谈，他们都希望孩子参加高考，进入最好的大学。你知道，如果他们想送孩子出国读书，他们想去常春藤盟校或斯坦福，或者，你知道，诸如此类。所以我认为是对教育的重视。我认为美国这里有一些结构性问题，比如教师工会在从中阻碍。但中国没有教师工会，所以。David，你的……David，我很好奇你怎么看，不是以任何官方身份，而是同样的问题，就是 Chamath 和我一直在探讨的问题。
你如何看待美国和中国共同成功？我们注定要永远与这个国家冲突，还是在我们那位不可思议、了不起、充满活力的特朗普总统带领下有一条前进的道路？嗯，我认为，你知道，米尔斯海默教授在去年的某次峰会上已经全部解释过了，美国和中国处于一场高科技竞争之中。它们处于安全竞争、经济竞争之中。原因是中国已经变得富强。而美国不容忍势均力敌的竞争者。
我们想成为第一的国家。你想成为最强大的国家。权力平衡在某种程度上是一场零和博弈。经济不是，但权力是。而美国的历史就是，我们想成为第一，我们不喜欢有势均力敌的竞争者。而且，我是说，这就是根本所在。当然，我是说，这有充分的理由。
我们生活在一个无政府状态的世界，意思是没有更高的权威。如果你在全球体系中遇到麻烦，你不能拨打 911。因此，各国把生存置于所有其他考量之上，而在国际体系中生存的方式就是变得强大。你衡量自己实力的方式，是看你和第二强大的国家之间的差距。我认为 20 年前，
中国不被视为威胁，因为它还不富强，但现在它富强了。我认为这就是导致华盛顿的氛围变得更加鹰派的原因。而且我无法完全反对这一切，因为我认为美国赢得 AI 竞赛非常重要。
比如说，我们不希望中国主导 AI 或任何芯片领域。我们希望是美国、美国人。我们希望美国成为最强大的国家。当然，如果我是中国人，我会希望中国成为最强大的国家。我对希望自己国家成为最强大国家的中国人没有任何怨恨。所以我说这些并没有敌意。但我希望美国成为最强大的国家。而且，你知道，在我负责的这一小块领域，这意味着赢得 AI 竞赛。我能回应一下吗？可以。可以。我认为这真的很重要。
你知道，你作为一个爱国的美国人，你希望美国赢。但我认为说到 AI，根本不存在赢得竞赛这回事。我认为这是一场漫长的马拉松。而且，你知道，你从这些模型公司就能看出来，每周都有一个模型领先，但下一周另一个模型又超过了它们，对吧？另一点是，AI 属于那种我们还没搞清楚商业模式是什么的东西。但在我们的电商业务中，我们有一个具有网络效应的平台市场模式，但我不确定模型的开发是否具有那种意味着赢家通吃的网络效应，对吧？所以我不
认为 AI 是一个赢家通吃的领域。我认为我对“赢”的定义，你知道，不是谁做出了最强的 AI 模型，而是谁能更快地采用它。我认为美国这里的人们，应该把大量资源投入到技术的采用和扩散上，而不是一味地砸钱。你知道，我是说，实际上每家超大规模云服务公司每年都在投入大约 800 亿美元。但是，你知道，我认为如果你看看中国，有几件事正在发生。第一，中国拥护开源。
第二，很多公司，包括我们自己，都推出了更小的模型。你知道，不是那种万亿参数的模型，而是，你知道，我们有一个 17 亿参数的模型，另一个 40 亿，另一个 80 亿，用于移动设备和笔记本电脑之类的。所以有了这类发展，我认为更有利于更快的采用。你希望 AI 普及开来。所以现在，你知道，你看中国，你知道，我不是说中国在技术上正在赢得模型之战，但在实际应用以及人们从 AI 中获益方面，它取得了很大进展。我看到去年一项针对中国企业的调查，只有 8% 在使用 AI。在使用 AI。在
业务中使用 AI，现在这个数字正在接近一半，50%。所以采用速度相当快。而且我认为对于这两个国家来说，AI 是生活中如此重要的一个要素。它几乎就像空气。对。为什么任何一个国家要说我们独占空气？我们应该……AI 能做的事情太多了，你知道，在医学、在生物学领域，你知道，我们……我认为合作空间很大。
Joe，当我们谈到 AI 时，每个人都会问的一个关键问题是，不管你是自研模型，你们确实自研了，而且做得很好，还是有些人直接拿现成的来用，它对业务运营的实际净影响是什么？它会改变你们招聘的人数吗？在哪个层级上改变？它会改变效率吗？它会改变你对某些岗位的看法吗？在阿里巴巴内部的一线，它对你们的实际应用是什么？是的。它确实让我们的运营更高效了，所以我们实际上不需要招那么多人了。
我还在推进这样一个目标：用 AI 来写我们的季度财报新闻稿，也许直接放上……意思是准备好一个模型。对。放上，对，而且还把 AI 放到分析师电话会议上，看看人们能不能分辨出来。不过不管怎样，那样他们就会把财务部门的人都裁掉了。但 AI 产生的最大影响是，我们把 AI 融入了所有面向消费者的应用中。我们在做电商，我们在做地图，我们有一个外卖
业务。一旦你能注入 AI，消费者就会有好得多的体验，这为我们带来了更多用户。所以我们在营收端看到了这种提升带来的影响。那么随着越来越多的工作量被……员工人数会自然减少吗？对，我们还没有，你知道，因为 AI 宣布任何裁员。但我认为，你知道，我一直在问我们的工程负责人，如今有多少代码是由 AI 编写的。我得到的答案五花八门，取决于你问哪个部门，但我认为目前大概是 30%。
已经这么多了。对。已经这么多了。我算的是不同部门的某种加权平均，对。阿里巴巴是一家庞大的企业。它遍布世界上很多国家。你如何建设文化？你如何管理拥有这么多员工、这么多需求、这么多问题的那种疯狂局面？你怎么应对？专注。所以我接任主席时，
你知道，我当时有点在逐步淡出。我专注于布鲁克林篮网队。然后大约一年半以前，我重新回来担任公司董事会主席。我说的第一件事是，我们不能把公司说成是在做六项不同的业务。那太令人困惑了。我们做两项业务：电商，以及带有 AI 元素的云计算。这是我们的两项业务，核心业务。所以拥有这种专注，对于让我们的员工、我们的团队集中精力并执行到位，是绝对关键的。最后也许预测一下这个赛季？整个联盟还是只说布鲁克林篮网？
也许只说篮网吧。嗯，我不得不说，我们并不……我们处于重建年。你们有很多选秀权。我们把选秀权都用掉了。今年夏天我们有五个首轮选秀权。我们在 2026 年有一个选秀权，我们希望能拿到一个好签位。所以你可以预测我们这个赛季会采用什么样的策略。
但我们的球队非常年轻。我们在上一场座谈中和 Dara 聊到，中国有点不同，以及它如何看待自动驾驶、无人驾驶。那里正在进行测试，但他们也想确保国家安定和平，人们不会失去那些工作，那些司机的工作。
那么中国的氛围是怎样的？当中国的工薪阶层看到自动驾驶汽车，又看到有数千万人以开车为业时，他们怎么想？武汉已经出现过抗议，而据我所知，抗议在中国是非常罕见的事情，我可能说错。显然，我的了解很肤浅。
你的了解很深。你能给我们讲讲，你知道，中国政府和人民如何看待这场不可思议的革命及其对就业的影响吗？我认为政府是全力以赴、全面拥抱它的。事实上，政府就在几周前推出了一种“人工智能+”政策。他们说到 2030 年，也就是五年后，他们希望看到 AI 智能体和设备
之类的东西在社会中的普及率达到 90%。这是政府公开、正式说过的。就是全力以赴。就是全力以赴。真的没有太多关于 AI 取代人类工作的讨论。也许有一些个别事件。但总体上，人们对就业存在焦虑。中国每年大约有 1000 万大学毕业生。
而今天，如果你看青年失业率，也就是 16 到 24 岁之间的人群，包括毕业生，是 18%。这其实相当高。所以人们对此有很多焦虑。部分原因在于经济，尽管就基础设施、能源获取以及所有这些方面而言，中国经济的整体状况还相当不错。
但现在仍然存在一种低迷情绪，因为中国经历了过去四五年的房地产低迷。大家的平均房价下跌了大约 30%。所以存在非常负面的财富效应，而且这种效应仍在持续。简单问一下，中国对 AGI 有恐惧吗？你明白我的意思吧？就是那种失控的超级智能？那是一种担忧，还是只是美国人才有的东西？我、我们，政府里的人不太谈论它，因为他们相信自己能更好地控制它，也许比美国这里的社会控制得更好。但有一些，但还是有
一些挥之不去的担忧。不过，你知道，我刚才在听 Demis 讲，你知道，他预测五到十年，但如果他说五到十年，我认为 AGI 可能是 20 年以后的事。这是因为重点在于“通用”这个词。你必须能够，你的 AI 必须能够泛化，并把原理应用到你从未见过的场景中，对吧？Joe，非常非常感谢你。很高兴见到你。谢谢。
谢谢，谢谢，谢谢，谢谢，谢谢，谢谢，非常感谢。谢谢你，兄弟。