Matt Mahan: 马特·马汉认为自己如何能拯救加州
How Matt Mahan Thinks He Can Save California
嘉宾：Matt Mahan
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01马特·马汉：他为何竞选州长
马特·马汉，欢迎来到 All In。谢谢你，David。我完全不知道你是谁。你是谁？我是说，你就像是在最后关头突然冒出来竞选加州州长的人。
这是怎么回事？马特·马汉又是谁？
嗯，David，和所有人一样，我对这个州越花越多、得到的却似乎越来越少感到沮丧，这就是我参选的原因。不过往前说，我在加州一个小农业镇长大，那个镇叫沃森维尔，你们吃的草莓就产自那里。家乡
我在沃森维尔确实有业务。Briskleberries。
你对那里很熟。
我在那儿有温室。是的。
对，没错。工薪家庭。母亲是老师，父亲是邮递员。我人生中的幸运转折，是凭勤工俭学奖学金进入了一所很好的大学预科高中。
我每天单程坐大约两小时的公交，一路打工读完高中和大学，之后通过“为美国而教”项目回来当了公立学校老师。我一直非常关注社区，对政治感兴趣，想知道如何让我们的城市、我们的世界变得更好。后来进入科技行业，花了大约十年时间开发公民科技工具，帮助人们参与民主生活。你做了什么？我参与了一个早期的 Facebook 应用，叫 Causes，对。
然后又创办了一个叫 Brigade 的平台，有点像面向选民的 LinkedIn。整个理念是通过把选民围绕他们关心的议题、他们想看到的结果联系起来，自下而上地建立草根力量，并帮助他们组织起来，让民选官员承担责任。在公民科技领域做了大约十年后，我们公司被收购了，我决定竞选市议员。我出去敲了一万户人家的门，因为很多不一定是我负责的事情挨骂，但我真切感受到了加州居民的常识。他们会问这样的问题：如果我每年交两万美元的房产税，为什么我家附近的路过去十五年都没铺过？我觉得这很有道理。所以我去了市政厅，想弄个明白。
§02加州如何从糟糕走向更糟
加州的运转失灵有多严重，又是怎么
变成这样的？相当糟糕。我真的很担心，这就是我参选的原因。我认为这个州正走向一个拐点，过了这个点可能就无法回头了。我们州政府的支出增加了 75%。
换个角度说，今年比六年前多了 1500 亿美元，而据我所知，没有任何一项成果变得更好，更别说好 75% 了。同一时期内，很多指标持平甚至下降。所以政府确实缺乏问责。萨克拉门托的问题不是缺钱。
我们的问题在于激励机制。我们的体制允许我们不断往行不通的事情里砸更多钱。就拿高铁来说。如果一家创业公司花了二十年、140 亿美元，却没有交付产品，相关的人早就被解雇了，而我们在州政府里根本看不到这种程度的问责。
这是盗窃吗？钱去哪了？140 亿美元。今天这 140 亿美元在谁手里？
在承包商手里，在律师手里。其中一部分确实用于实际建设项目。但说到底，加州发生的事情，以及我们没法再建设、没法再做大事的原因，在于我们有无休止的流程、长达数年的环境审查，以及能想象到的最好诉讼的环境，任何人都可以依据 CEQA（《加州环境质量法》）起诉。你甚至不需要是加州居民就能依据 CEQA 起诉。
所以你就会陷入多年的诉讼和官僚流程。说到住房，稍微换个话题，城市可以征收的费用，一次性费用就能让项目成本增加 20%。所以我们已经把这个州官僚化到了完全瘫痪的地步。我们可以越花越多，却毫无进展。
作为公民和纳税人，我想弄明白，我住在加州要交 53% 的税率。我交联邦税，还交加州的临时税，这个临时税我已经临时交了十一年了，我每挣一美元就要交 53 美分给州政府和联邦政府。我就想问，我的钱去哪了？这是一个令人难以置信的数字。单拿高铁项目来说。
140 亿美元。花掉了。花掉了。我们没有铁路，什么都没有。
是律师赚了这 140 亿美元吗？你提到了承包商。是不是就是有一大批人，每人赚两三万美元，加起来就是 140 亿？就帮我弄明白我的钱去哪了。
具体到这个项目，先说清楚，我还没有逐项做过分析，但你有好几年的顾问在做环境审查，做各种研究和报告，评估影响，所以可能有大量顾问；还有诉讼成本；还有一整个小产业的人在做设计、研究、报告，处理诉讼，购买路权，管理社区参与流程。我们做任何事都要花好几年。所以钱就被吸进了这片
由各种小团体构成的海洋。所以并没有一个大盗，没有一个卷走所有钱的加州头号大盗，而是这种失灵就像每个人都分到一小块披萨。所以
我是说，我们要说清楚。确实存在欺诈。在加州和其他地方，欺诈都有非常充分的记录。大约过去五年，大致在疫情期间，加州的欺诈性失业救济申请总额超过 300 亿美元。这有充分的记录。
目前有新的研究显示，有数百家甚至数千家临终关怀服务机构可能存在，也可能并不存在。我是说，我们现在才刚拿到这些信息。这是非常实时的调查报道。所以存在欺诈。但我认为还有比这大一个数量级的问题，那就是浪费和低效。
这是一个不断逐步增加人员编制、扩大项目规模、增加发给非营利组织的拨款的体系，我们围绕流程而不是结果来拨款和管理。我在圣何塞尝试了非常不同的做法，我认为这就是为什么在不加税的情况下，事实上过去几年我们的收入还有所放缓，因为经济是周期性的，房地产在挣扎，而我们非常依赖本地房产税。但在不加税的情况下，我们大幅改变了所取得的成果。我们在减少犯罪方面领先全州，成为全国最安全的大城市。过去几年，我们把露宿街头的无家可归人数，也就是许多住在帐篷和车里的人，减少了大约三分之一。
我们疏通了住房建设，目前有数千套新住房正在建设中。在所有这些情况下，我们都必须改变碍事的现有流程，降低收费，并削减没有成效的项目的资金，以便为其他更高效的解决方案提供资金。
我也想问问立法的问题。看看华盛顿特区，我们有国会，有众议院和参议院，有共和党人和民主党人，他们互相争斗。他们斗得太厉害，什么事都办不成，顺便说一句，这可能是件好事。因为在加州，立法机构每年通过成百上千项法案，而且全都来自一个政党，民主党。
加文·纽森平均每年否决其中 15% 到 20% 的法案，这说明了一些问题。但也许你可以稍微解释一下，你如何看待加州这么多法律是怎么通过的。你正在争取一个拥有否决权和反驳权的职位，那么萨克拉门托的立法机构是如何做决定的？是什么在驱动加州州议会？
是的。先说清楚，作为州长，我会否决更多这类法案，因为完全缺乏问责。我认为太多立法者认为，衡量他们成功的标准是能写出多少法案、送到州长那里并最终签署。你真去读这些法案的内容就会发现，它们通常只是增加更多成本和更多流程。我们的下一任州长需要告诉立法机构的是，我们不会为失败买单。我们将公开设定目标。
我们将衡量每一美元支出的绩效。我们将对现有项目进行彻底审计。目前，州审计长提出的审计建议中有 75% 从未得到落实。所以根本没有与公众的反馈回路，也没有对结果的问责。有大量作秀政治，大量讨论我们在努力做多少好事、我们如何努力回应每一个人。
我们有一种倾向，尤其是在民主党内，想要表现出同理心，告诉每个人我们在处理所有事情。我们试图同时满足所有人的所有需求，而不是非常有策略地说，有些事情比其他事情更重要。高昂的住房成本、高昂的能源成本、公立学校的质量、社区的安全。这些才是人们关心的，也是他们认为交了税就应该得到的。但尽管州支出增加了 75%，这些成果没有一项真正变好。
有些还变得更糟了。
讽刺的是，有时情况可能是，而且我认为很多时候确实是，更少的政府比更多的政府能更好地解决问题。为了增加住房而做更多，可能反而让住房更贵。听起来很讽刺。为了让教育更普及而做更多，反而让教育更贵。政府介入越多，价格似乎就飙升得越厉害。
所有那些利益团体靠着说“我要做更多、我要做更多、我要做更多”被选进加州州议会，你要怎么克服这一点？是的。因为那就是当选的方式。
你怎么可能进来说，我们应该做得更少，这才是解决这些问题的办法？
是的。嗯，当然，如果你身处坑里，就别再继续挖了。遗憾的是，我在这场竞选中的一位对手埃里克·斯沃韦尔，在辩论中，他已经在辩论中说过好几次了，当被问到他的三大优先事项时，我们都被问到对这个州的三大优先事项是什么，他说收入、收入、收入。在我看来，这种思维方式根本没搞明白这个州出了什么问题。你说得完全对。
作为民主党人，我们必须为州里取得的结果负责。长期以来，我们条件反射式的回答一直是，我们需要更多收入，只要有更多钱，我们就能解决这个问题。我就是不相信这一点。我是作为这场竞选中唯一一位现任行政首长说这话的。
我是北加州最大城市圣何塞的市长。由于历史的偶然，我们被建成了为北边就业中心服务的卧城。我们的人均收入实际上明显低于许多其他城市。我们不是就业中心。所以在第 13 号提案之下，我们的税收收入增长更慢，规模也更小。
我们的收入比一些邻近城市少大约三分之一，但通过换一种思路，我们在安置人员、推动住房建设、减少犯罪方面都取得了巨大进展。但这一切都始于愿意公开设定目标，并让公众监督你，确保你花钱的方式真正取得成果。这听起来很简单。我知道你们的大多数听众，我已经听了好几年了，都在私营部门，这几乎显而易见到你都不明白为什么还需要说出来。但事实是，作为民选官员，我们几乎从不设定能让自己真正被问责的公开目标。
天哪，下次选举时，你可能会因为没有真正减少无家可归、没有减少犯罪或没有建成住房而被点名批评。所以，正如你说的，我们一项接一项地通过法案，表明我们在做些什么，而由于意外后果定律，有一半的时候我们反而让我们想做的事情变得更慢、更贵。
对。那我们来谈谈一些相互竞争的利益方，它们想获得资金，想通过政府为自己的基本盘争取资金，那就是工会。在加州，它们是一组非常强大的游说和协调团体。它们对谁能当选州议员、谁能当选市长、谁能当选州长都有重大影响。请谈谈你如何看待工会在当今加州政治中扮演的角色，以及政府中的一些失灵、缺乏问责和支出问题，因为我知道这可能是一个非常有争议的话题。
§03萨克拉门托的公共部门工会与游说
是的。因为你不想得罪工会，但是，对，对。我很想听听你对它们角色的坦率看法。
好的。首先我要说，我不怕挑战任何有组织的利益集团，而且这不只是工会。我们来谈谈公共部门工会。高度组织化的不只是工会。还有行业协会。
有医生和牙医，有公共部门工会，有石油和天然气行业。科技行业其实来得比较晚。科技行业正开始组织起来。
所以我看萨克拉门托的格局，我认为华盛顿基本上也是如此，就是存在资源充足、高度组织化的专业倡导、游说和政治运作，它们本质上在捍卫现状。你说得完全对，在萨克拉门托，倡导、游说和选举方面最大的单一支出方是有组织的劳工，尤其是公共部门工会。我不认为它们是铁板一块。我和我们的公共部门工会关系很好。我们的建筑行业工会希望看到经济增长。
所以，很多工会都非常务实，而且它们都在做它们应该做的事。屈服于它们强硬要求的那些没骨气的政客，才是这里问题的根源。所以当教师工会组织起来说，我们不想要更多问责，我们不想被要求使用基于证据的课程，我们不想在课堂上引入更多技术，不管它们主张什么，大概是代表了、或至少是它们认为的会员利益，需要站出来的是我们的民选官员，说：为了社区的利益，我们要在这一点上推动你们。我们不会就这样放你们过关。当我们知道以我们的花费并没有得到应有的回报时，我们不会就这样否决那项立法（原话如此）或保持沉默。
我们已经到了这样的地步：在帮助低收入孩子的阅读达到年级水平方面，密西西比州和路易斯安那州做得比我们这个资源非常充足、非常进步的加州还要好。这是一个对高度组织化的利益集团比对我们被选出来服务的人民更有回应的体系造成的结果。对。这就是根本性的失灵。有些人视之为腐败，我不认为这个词太重。我指的不是狭义上的有人违法或者偷钱，而是这个体系已经变成了，再回到这里的核心观点，激励机制全错了。
民选官员的激励是迎合高度组织化的利益集团，这些集团在选举中投入的资金不成比例地多，紧盯立法机构的动态，起草法案文本，起草友好修正案，让立法者替他们办事。我就是在与这个体系竞选，因为不管你是民主党人、共和党人还是独立人士，我们都需要一个高效运转的政府，带来更低的住房成本、更低的能源成本、更好的学校、更安全的社区，并终结街头无家可归现象。我们有资源做到这一点。我们缺少的是做到这一点的政治意愿和问责。我不认为这是一个党派问题。
坦率地说，如果民主党不开始醒悟，不更好地回应选民的需求，不利用现有资源交出成果，我们就会看到钟摆完全摆向另一端，你会看到类似 MAGA 的运动在加州发生。
看加州，我能理解我们没有解决某些问题。但我想弄明白的是，其中一些问题是怎么变成全国最严重的？有一些统计数据，你可以争论人均统计和绝对人数的区别。但贫困排名第一，失业排名第一，全国近一半的无家可归者生活在加州。是的。
加州是怎么从糟糕、解决不了这些问题，变成让问题更加恶化的？嗯，我想我奶奶过去
总说，通往地狱的路是由善意铺成的。我确实认为，总体而言，人们一直怀有善意，但在他们所倡导的事情不起作用时，却不愿意看数据并作出反应。在无家可归问题上，首先，我们搞坏了住房市场，这个应该作为单独的议题来谈。我们在应对成瘾和精神疾病的循环方面也极其松懈。我们有点自欺欺人地认为，任由一个人选择以他想要的任何方式生活，即使那意味着在街头痛苦挣扎、最终死于药物过量，也比介入并挽救他的生命更重要。这就是我们陷入这种可怕局面的原因，坦率地说，这一点一直被报道得不够。过去十年，加州有五万人死在街头，其中约一半死于药物过量和自杀。
这些人有严重的行为健康问题，而我们只是眼睁睁看着他们每况愈下直至死亡，因为我们对保护公民自由过于讲究。这也可能是不以新方式花钱的借口。在圣何塞，我们不得不放弃花一百万美元一户去新建公寓来让一个人离开街头的做法，转而购买睡眠小屋，可以在公有土地上以小型社区形式部署，接通水电等设施，每个单位总成本 8.5 万美元。在我担任市长的头三年里，我们增加了 2000 多个庇护床位，在减少露宿街头的无家可归人数方面领先全州，但我们必须克服来自倡导者、经济适用房开发商的巨大阻力。你知道，其中很多是出于好意，也许有些是出于私利，但我们要么致力于解决问题，要么屈服于高度组织化的利益集团，或者屈服于一种进步主义意识形态，而这种意识形态在其理念和实践不起作用时需要愿意自我修正。
是的。我是说，感觉有些政策简直疯狂。我一直在评论旧金山针对无家可归者的“管理饮酒项目”。他们向酒精成瘾的无家可归者免费发放酒精，我无法想象这会抑制人们去……不会。对吧？
就像你去旧金山，就能拿到针具，拿到免费酒精。我是说，你能得到这些东西，所以这会激励人们去旧金山。整件事在我看来简直荒唐透顶。我们来谈谈住房问题。我是说，加州住房负担能力问题的核心是什么？
§04加州住房危机：监管与收费
是我们的房子不够吗？因为我看到很多房子在招租，很多房子在出售，很多房子在出租。还是说我们的监管让维护房子很困难、很昂贵？还是有别的什么原因让加州的住房变得负担不起？核心到底是什么？
我认为根本上是供给问题。我们最近在奥斯汀看到了，在西雅图也看到了，我们在全国几十个市场都看到了，当我们消除市场投资住房以满足不断增长的需求的障碍时，成本上涨就会放缓。这是经济学入门知识。我们的部分挑战在于，我们也让以低成本建房变得不可能。所以部分挑战是分区规划、高额收费，以及政府施加的所有阻碍住房建设的东西，但我们还有一套极其繁琐的建筑规范。
我之前在谈高铁时提到了诉讼。住房也是一样。我们在加州不建公寓（condo），部分原因是施工缺陷责任制度允许出庭律师在项目第九年介入，如果他们看到油漆开始起泡，就会提起诉讼，而他们在乎的是费用。他们的激励就是赚取费用，而我们建立了一个允许他们这样做的法律框架。如果你试图改变它，萨克拉门托另一个高度组织化的利益集团，也就是出庭律师，就会反对
这一点。我认为这非常重要。人们不知道这有多昂贵。有人告诉我，美国 GDP 中有相当大的比例花在诉讼和出庭律师身上，而且他们在全国各地某些州的选举中是最大的捐款方，试图建立一个允许他们提起诉讼并赚取高额费用的法律框架。我是说，这是一个数十亿、数十亿、数十亿美元的产业。
没错。而加州处于这个光谱非常极端的一端。我是说，我和一些城市的市政领导人谈过，他们为一起绊倒摔伤案支付的和解金额高到接下来几年都负担不起维护城市其余人行道的费用，所以他们会遇到更多的绊倒摔伤案。我们将会，我们面临着让出庭律师把州政府告到万劫不复的风险。所以这是一个重大问题。至于公寓，这看起来可能是个边缘问题，但传统上，这一直是年轻人在社会中获得一些资产、第一次成为房主、积攒储蓄，以便最终换购联排别墅或独栋住宅的途径。
由于让建设成本高得令人望而却步，我们实际上已经把阶梯上的这一级抽走了。在加州想为新建公寓楼拿到融资或保险，祝你好运。对。对。
可不可以说，加州面临的是监管危机，而不是住房危机？我是说，有没有办法换个角度来看这个问题？
我认为这么说是公允的。我认为是监管、官僚体制，以及一套不为人民服务、而为萨克拉门托的特殊利益集团服务的规范和法律。我采访过这个
人，亚当·卡罗拉。你认识他吗？
我听说过他。
我知道。德鲁医生。他用的那个词是什么，哦，非常不恰当。他称之为“女性法西斯主义”（gynofascism）。他说所有监管都是出于安全考虑，许多已通过的、让事情变得不可能的法规，都有一种非常女性化的、安全保护式的根源。
一切都是为了安全，更多的监管，更多的监管，更多的监管。结果就是你什么事都办不成，律师出现，什么都被起诉。应该如何看待其根源？因为他的论点是，有一种追求安全和保护主义的心态推动了这一切。仅仅是出庭律师的问题吗？
还是说，为什么有人不断通过……为什么立法者一遍又一遍、一层又一层地通过法律，让建房变得不可能，让维护变得极其昂贵，因为否则你就会被起诉？
是的。我会把其中的性别内容去掉，但我认为更深层的观点是，我们深受“安全至上主义”之害，再加一条规则、再加一道流程其实更容易。我每天都在地方层面的市议会看到这种情况上演，而我认为在州层面诱惑更大，因为你无法指出自己在提供哪项具体服务。大量的执行工作发生在地方层面。每当世界上发生了什么坏事、出现负面报道时，立法者就会有一种冲动
那就是法律。
想说，我们来制定一条新规则吧。总是可以再安全一点。
对。
我们再加一道检查、一道制衡、一道流程、一条规则、一项收费，不管是什么。在我看来，原因在于我们没有在政府中建立一种奖励实际绩效和成果的激励结构，所以我们默认奖励的是表现出我们在做事的作秀，于是就有大量活动却没有多少影响。我认为我们必须帮助选民更聪明地分析他们的民选官员在做什么，以及是否有效。这就是我希望被问责的原因。我是靠仪表盘竞选上任的。我是说，我公开发布了面向公众的仪表盘，说：这是我们的基线。
这是我们与其他城市的比较。这是我们设定的目标。我们要让无家可归人数每年同比减少 10%。我们要减少犯罪。我们要消除障碍，推动住房建设。
我们要加快许可审批。我希望被公开问责，因为坦率地说，我宁愿和那些我敲过门的人建立反馈回路，也不愿和那些不喜欢我们试图改变的团体
作为加州州长，在住房方面的衡量指标是什么？你要发布什么仪表盘，你的目标是什么？
我认为最终结果必须是我们建造更多住房，而且以更低成本建造。我们必须把建设成本降下来，因为只要科罗拉多州能以湾区一半的成本建造一模一样的房子，我们就永远无法竞争。所以我希望看到住房的绝对建设数量增加。我们需要开始朝更好的方向发展。我们已经从每年约 10 万套下降到每年约 8 万套。
再往前看，曾经是每年 15 万套。你想……你想
在任期内达到多少？我认为我们需要达到，我们需要
远超 10 万套。不过我认为正确的思考方式是，这实际上是一个与就业岗位的比例。经济每创造两个就业岗位，你至少需要一套住房。湾区、尤其是硅谷对劳动者来说如此难以负担、我们看到工薪家庭被迫迁离的部分原因在于，过去二十年，这里这个了不起的经济体，这个我们国家乃至全世界的创新引擎，每新建一套住房就创造了大约八个就业岗位。这是一个完全不可持续的比例。
是的。所以我有点犹豫要不要站出来说我们要建 1000 万套房子。我认为这是一个比例问题，是一个变化速率的问题。我们需要每年同比建得更多。
但重要的是，我们需要削减收费、缩短漫长的周期、简化过于复杂的建筑规范。
所以每一项都有一个指标？
是的。每一项都有一个指标，因为最终每平方英尺的建造成本需要下降。
需要降到多少？现在是多少？需要达到多少？
哦，这因产品类型和市场不同而差异巨大。所以我不……我是说，这是个好问题。我认为我们应该把这个列出来。但我刚参观了一家模块化建筑工厂，也就是工厂预制住房。仅仅通过把住房生产工业化，他们就能把每个单位的成本降低 20%，把整体项目周期缩短最多 50%。对。
住房的生产。所以我们需要把成本降下来。通过我们作为监管者
能控制的行动，我们应该能把每平方英尺成本至少降低三分之一。如果你成为州长，你将要对抗一个与各种既得利益绑在一起、阻止这一切发生的立法机构。没有立法机构的配合，你如何采取行动？因为我认为非常困难的可能是，再说一遍，把所有这些为了交付某些东西而建立起来的激励体系扭转回来。
是的。
作为州长，有没有紧急权力或可以采取的行动，让你可以直接说，你知道吗，我要在一年内解决这个问题？还是你必须与立法机构合作来解决这些问题？
两者都有。我是说，州长掌握某些非常有力的杠杆：主导预算程序，否决权，“天字第一号讲坛”的影响力，单单是点名批评就非常有力，还有行政命令。还有任命权，我是说，州长任命 3000 人，他们管理所有这些在如何执行法规方面拥有极大自由裁量权的委员会。但毫无疑问，最终你需要立法部门作出改变。我认为很多民主党立法者，其中许多是我私下认识的，私下里会承认事情已经坏了，事情行不通。
只是一直没有那种公开指出正在发生什么的意愿，没有人公开说体制坏了、激励机制完全颠倒了。我认为，作为州长，我将有能力改变讨论的方向，要么说服现有的立法者换一种思路，要么选出不同的立法者。
你认为这是否也是因为，如果他们公开这么说，就会失去捐款人，失去支持他们的捐款阶层？
嗯，在不知道自己是否会得到支持的情况下冒险出头是很难的。在一个金钱说了算的环境中，直接诉诸选民是很困难的。这是一个非常大的州，传递信息的成本很高。社交媒体降低了门槛。
这也是我押注的一部分：我们可以直接把这个信息传达给选民，围绕真相、围绕真正解决问题需要做什么来获得支持。但是，你知道，我理解为什么人们会选择稳妥的选项。被贴标签可不是什么好受的事。当你为变革而战时，他们会给你扣上各种帽子。说你是向企业出卖原则的人。
说你是种族主义者。说你是什么都行。我是说，当你试图推动变革时，人们总会给你贴上某种标签，但我努力始终紧盯现实世界的结果：住房成本、能源成本、学校质量、公共安全，这些是像我成长的那种社区里的人们真正关心的事情。
这必须是我们的指路明灯。嗯。是什么导致了无家可归？
这是个大问题。有几个因素。我是说，第一，你不能忽视我们失灵的住房市场，因为在住房便宜且供应充足的地方，即便成瘾和精神疾病的比例很高，大多数人即使面临这些困难也仍能住在室内。通常情况下，如果你把它当作一个生命周期问题来看，就是某个人已经因为某种原因处于脆弱状态，可能是自己的选择，也可能是环境所迫，比如失业、健康问题、成瘾、精神疾病，还有家庭暴力。人们会遭遇各种非常可怕的事情，有时人们也会对自己做出可怕的事情。
在这种情况下，如果房租是每月3,000美元，你只差一张医疗账单、一次裁员，就可能很快沦落到住在车里。而加州的工薪阶层尤其没有多少积蓄，没有可以依靠的退路。所以加州的宏观成本结构，包括最高的住房成本、第二高的能源成本以及最高的油价（这对工薪阶层的伤害尤其大），还有一个让太少孩子为未来工作做好准备的教育体系，我们可以把这个清单一项项过一遍，但正是这些造成了一种脆弱或不稳定的状况，意味着处于边缘的人更有可能最终住进自己的车里。
但我还要补充一点，我们存在巨大的公共政策失败。我们不仅搞坏了住房供给市场，这是宏观层面的挑战，而且我们也没有建设庇护所和治疗床位。所以对于那些因成瘾或精神健康问题而处于边缘的人来说，我们的床位比其他州少得多。而当人们确实沦为无家可归时，这种状态应该是短暂的，而且不应该露宿户外，然而我们的露宿型无家可归人数却位居全国之首。全国住在户外帐篷里的人中，超过40%生活在加州，而加州人口只占全国的约12%。
我们没有建设庇护所。我们没有建设治疗设施。我们没有做我们需要做的事情：迅速为人们重新安置住房，为他们对接个案管理员，给他们扭转人生的工具，并要求他们为扭转自己的人生负责。如果有精神疾病，他们是否应该
被收治到某种机构，帮助他们从精神疾病中康复？
是的。还是说在这个过程中支持他们？简而言之，我认为必须能够非自愿地留置人们接受成瘾治疗和精神健康护理。如果某人一再拒绝帮助，如果他们正在伤害更广泛的社区（这种情况很常见），无论是故意破坏还是零售盗窃，在我们市中心这一直是一场艰难的斗争，窗户经常被那些显然正遭受严重成瘾和精神健康问题困扰的人打破。我认为我们应该给人们接受帮助的机会。
这必须是有尊严的。必须有替代露宿街头的选择。我们已经建立了超过2,000个室内安置点，即过渡性住房安置点，几乎都是带可上锁房门的单人间，给人们隐私。这些是门槛很低的街头替代方案。可以带上你的伴侣、你的宠物、你的财物。
我们真的在努力从人们的实际处境出发。好消息是什么？三分之二的人会接受。坏消息呢？另外三分之一的人深陷于对冰毒和芬太尼等物质的成瘾之中，以至于无法就照顾自己做出理性决定。
我认为，任由他们在街头、急诊室、监狱之间无休止地循环，最终死于用药过量，这既不是富有同情心的，也不是进步的。我认为我们有道德责任进行干预，帮助他们戒毒，为他们对接心理咨询师，给他们一个扭转人生的机会。
助长这场危机的毒品总是从某个地方来的。州长能解决毒品危机吗？州长能让毒品从街头消失、逮捕毒贩吗？这是联邦层面的问题吗？我们该如何解决已经流入街头、助长危机的芬太尼、甲基苯丙胺、处方止痛药等问题？
这必须是各级政府全员出动。大量执法工作是在地方层面完成的。我们有一个约一千名警员的警察局在街头执行地方法律。他们和我们的消防员、社工一样，站在这场危机的第一线。当然，拥有联邦和州的工具也很重要。
我们有国民警卫队，有加州公路巡警（CHP），这方面我们有各种工具。但我确实知道的是，我们可以通过干预公共场所吸毒、让人们接受治疗、要求他们为扭转自己的人生负责来减少需求。如果我们让人们进入康复，街头就少了一个购买这些危险产品的顾客。
那他们要循环多少次，才必须被更长期地留置？
嗯，我认为这必须随着时间逐步升级。关于第36号提案，我是州内第一个公开支持第36号提案的民主党市长。那里的基本规则是，在你第三次公共场所毒品犯罪时，你会被给予在治疗和监禁之间做选择的机会，这是让一个不只影响你自己的决定承担后果。我们可以讨论公民自由，但当你主动选择不接受治疗时，你往往会给更广泛的社区带来实际的成本、实际的伤害。我们已经看到市中心的商家关门，公园里的家庭无法玩耍。
所以我们
这有直接的也有间接的。没错。我认为很多人没有把这一点考虑进去，而这一点至关重要。我想换个话题，谈谈能源成本。现在伊朗战争正在进行，所以州内能源和汽油价格急剧飙升。
§05加州能源危机：汽油税与绿色政策
但在过去若干年里，加州州长纽森和州议会一直致力于在州内推行绿色能源政策。加州的汽油税率大约是每加仑70美分。本周加州的汽油价格是5.50美元，而全国其他地区是3.50美元。我们做错了吗？我们这个州是否应该走一条不同的道路，而不是为绿色能源而战、把雪佛龙赶出加州？
雪佛龙现在已经搬到了休斯顿。由于这些政策和官僚体系，他们正在关闭西海岸最大的炼油厂。而且，你知道，我们该如何在应对气候变化的绿色诉求与每个人在加州生活的真实沉重成本之间取得平衡？嗯。
嗯，我确实认为我们在这里的监管解决思路是错的。我不接受非此即彼的观点。我认为不必如此。我认为创新是中间道路，是两者兼得的方式。你看，得克萨斯州提供的电力比加州便宜得多，而且更清洁。
你可以看到像中国这样的地方大力投入太阳能、风能、储能和电动车。出路是投资于创新和基础设施，建设更智能的电网。我们在加州所做的，是又一个善意的监管导致巨大意外后果的典型案例。就拿我们的炼油厂来说吧。过去十年里，加州失去了大部分炼油厂，因为我们有意通过监管让它们消失。
所以实际发生的情况是，我们仍然进口石油和天然气。我们只是把炼油厂赶走了。我们曾拥有最清洁、监管最好的炼油厂，提供着该行业中薪酬最高的一些工作岗位。我们把这些赶出了州外。现在我们从数千英里外进口同样多的汽油。
这更脏。碳足迹更大。我们失去了那些高薪的好工作。我们失去了那些缴纳地方税的公司所构成的税基。这在每个层面上都是打击。
而且，实际上，因为气候和气候变化是全球性现象，我们并没有真正……我们实际上让问题变得更糟，同时还在经济上伤害了自己。所以这和我们需要的恰恰相反。我们需要双赢。我们今天就应该在中午时段付钱给电动车车主，大力激励他们在中午给车充电，那时加州的电力非常便宜且充裕，以至于我们有时要付钱让亚利桑那州接收我们多余的太阳能电力；然后让他们在晚上接入电网供电，帮助度过大约下午5点到晚上9点的晚高峰，那段时间我们不得不启动燃气发电厂，因为电网上的电力就是不够。所以我们需要更聪明。
我们需要投资于创新和基础设施，而不是通过监管把我们仍然依赖的能源来源赶出州外。
但这很难。所以现在加州有每加仑70美分的税。州议会已经通过了一系列法案，让这项税不断上涨。现在他们还在讨论进一步提高。
这是能想象到的最具累退性的税，因为它甚至比本身就相当具有累退性的销售税还要糟糕。但如你所知，收入较高、较富裕的人已经开上了电动车。他们不交这项税。交税的是工薪阶层，尤其是在我长大的沃森维尔这样的小镇。我是说，我上高中时，单程要走50英里去上学，而我父母要往另一个方向走50英里去上班。
所以这对工薪阶层的伤害尤其大。我的提议是，首先暂时停征汽油税，为工薪家庭提供即时纾困，他们正在为一场他们并未要求的战争付出代价，而且付出的代价不成比例地多。我会暂时停征，但我们必须在这件事上保持理智上的诚实。它是我们铺设和养护道路以及交通基础设施的主要收入来源。我们需要改变筹资方式，而不是依赖汽油税。
首先，过去六年里普通基金增长了75%。所以我相当有信心，在一个支出3,500亿美元的州，我们有能力铺路，而不必惩罚工薪家庭。但我也认为，随着电动车普及率逐步提高，我们需要找到一种更聪明的方式来收取基本的使用费，让使用道路的人为道路养护付费。
加州与住房及气候变化问题相关的另一大成本，是房屋保险的费用。去年我们遭遇了大规模蔓延的山火，摧毁了洛杉矶的大片地区。因此，许多房屋保险公司已经离开加州。我的房子刚刚被停保，因为我住在一片树林附近，所以我的房子被认为风险太高，无法承保。我很幸运，没有房贷，不必因为失去保险而面对房贷方面的麻烦。
但这正成为加州日益沉重的负担，因为州政府不得不介入，建立一个越来越大的保险池，而从财务和会计角度看，州政府实际上负担不起。嗯。我们该如何解决房屋保险费用的问题？这里正确的结构性解决方案是什么：是激励保险公司回归，还是建立一个资本充足、真正有能力赔付的保险池，而不是在危机发生时去找联邦政府要求救助？我们该如何在加州解决这个问题？
我认为未来的策略有几个组成部分。第一，我们必须重建私人保险市场。90%的房主，也许更多，可以以可负担的价格获得私人保险，我们必须通过让保险公司回来、允许它们对风险进行合理定价、并实现更精细的划分来重建这部分市场。如果你愿意（你也可能不愿意），但如果你愿意移除房子100英尺范围内的那些树，你就应该支付较低的保费。如果你更喜欢保留那些树，你就应该支付较高的保费。
所以更精细的定价、允许对风险进行合理定价真的非常重要。至于那5%到10%位于山区、林木茂密、植被很多地区的房屋，我们需要更高的……首先，在建造时，存在一个问题：我们还应该允许在那里建多少房子，可能不会很多。用什么材料，必须是防火材料；而且你必须支付高得多的保险费，才能覆盖火灾发生概率和重建成本的真实代价。不过另一方面，州政府必须在植被管理上承担更多责任。我们在预防上每花1美元，就要在火灾应对和恢复上花8美元，而且有很多城市化地区因为靠近茂密植被而面临风险，州政府却没有承担起清理这些植被的责任。
是的，这应该与联邦政府合作进行。如果是联邦土地，我们应该要求联邦政府负责清理。但我刚刚考察了阿尔塔迪纳和帕利塞兹，会见了那里的房主，他们对重建工作迟迟没有进展感到极度沮丧。没有人在统筹指挥这件事。如果你今天去帕利塞兹走一走，你会再次看到五英尺高、无人管理的植被，就在人们试图重建家园的地方。
所以州政府必须挺身而出。作为州长，我会成立一个专门致力于修复保险市场的工作组，而且如果州政府投资于植被管理以降低灾难性损失的风险，从长远来看，你会看到保费下降。
我是说，我觉得这太疯狂了：州政府设定费率，然后告诉保险公司该收多少钱，还以为即使它们无法从中赚钱，它们仍会留下来继续按这个价收费。为什么不让市场来决定？有数百家保险公司，如果它们能够自行设定费率，而不必由州政府规定费率，它们就会展开竞争，价格就会下降。由州政府来决定公司对任何东西收取多少费用，这个想法本身就是个问题。但从根本上说，在保险市场上，这简直把每一家保险公司都赶出了加州。
我就是不明白，比如这种……是的。这类……是的。价格
在实践中行不通，这我们已经看到了。我说我们必须能够对风险进行合理定价，就是这个意思。保险公司需要能够收取反映真实风险和成本的费率。我认为应该大力激励它们，甚至要求它们负起责任，允许房主采取最佳做法，从而降低保费。我认为有一部分人可能需要加入并缴费参加某种公共选项，因为市场就是不会为他们承保，或者也许他们必须根据自己的居住地做出选择：他们将没有保险。
我不知道，但我不认为你可以强迫其他所有人支付高昂的费率，以确保我们为那最后一栋风险最高、承保成本最高的房子提供保险。是的。这就是一个
不合逻辑的安排。好，我们换到加州另一个重大的负债问题。这是我关心的问题，我不会说是我最关心的，但据我观察，它最终可能会成为影响我们未来走向的一大因素。加州公共雇员退休体系。也就是 CalPERS 和 CalSTRS，它们为大约300万加州公职人员提供退休福利。
§061万亿美元的养老金定时炸弹
这两个投资基金中大约有1万亿美元资本，用于支持这些退休人员。它们每年的回报率约为7%，而标普500每年约为11%。按照目前的会计估算，在未来几年向退休公职人员支付其依法必须支付的福利时，它们将出现缺口，有些估计是2,500亿到3,000亿美元，另一些估计高达1万亿美元。而且你不能随意改变这些福利。州最高法院的一个判例已经明确，你不能去撤销已经向别人承诺的福利。
所以你被这笔负债套牢了。而且因为它们是公共实体，如果真到了那一步，加州纳税人最终将背负1万亿美元的负债。我们到底该怎么解决这个该死的问题？
是的。我也很担心这个问题，而且我对此非常熟悉，因为我们在圣何塞不得不推进养老金改革。好些年前，当我们未备资的养老金负债开始吞噬普通基金时，我们就像是煤矿里的金丝雀。即使在今天，在养老金改革之后，圣何塞今年普通基金的19%用于支付未备资的养老金负债，而且是优先直接扣除的。也就是说，每5美元中就有1美元首先用于我们对退休人员的义务。
而且，我再说一遍，我不怪退休人员或那些为此倡导的人。要怪的是那些没有算账的政客，他们没有意识到账算不过来，并把问题掩盖起来，因为他们知道等账单到期时，自己早就不在任了。所以，你看，这里其实只有两个选择。一个是转向私营部门那样的确定缴费模式。你看全世界都是雇主和雇员共同缴费。
钱投入市场，需要随着时间增长，人们需要计算自己的储蓄和他们的……你能看到自己的账户，追踪它？你追踪它，你可以提高缴费水平。如果我们转向这种模式，私营部门……抱歉，公共部门需要提供有力的配比缴费。我认为挑战在于：我不认为这在政治上有可能实现。
我们在圣何塞所做的，可以成为全州的路线图：我们在谈判的同时，也不得不诉诸选民投票。我们经历了……有过诉讼。那是一个非常混乱的过程。我认为需要处理得更好。但实际上，我们为新员工建立了一套不同的养老金体系，明确规定：从你入职开始，规模合理的养老金体系应该是这个样子。
我们将让雇员和雇主在前期缴纳更多。我们会对预期回报更加现实。如果回报表现不佳，我们会更快地进行调整。我们引入了更好的基金经理，他们有很强的激励去做明智的投资、让投资增值。然后最重要的是，如果回报不达标，差额、缺口由市政府（也就是纳税人）和雇员以减少福利的形式各承担一半。
所以如果我们没达到目标，事后由双方共担痛苦。
那我们现在已有的这部分怎么办？
嗯，由于你提到的那些法律限制，这让我们能够做到的是（我不是说它完美，但在法律上和政治上，这就是我们所能达成的最好结果），我们正处在一条漫长的平稳下降路径上，逐步偿还所有第一层级员工，也就是所有那些老员工的未备资负债。这是一个二十年的过程。到2040年代初，圣何塞将清偿这笔债务。我们的普通基金将会充裕起来。我们将增加人员配置，提高服务水平。
而且你会更早在这里感受到这种变化。我们今天实际上大致处于未备资负债成本的峰值，因为我们吃下了这剂苦药，现在我们将开始那条缓慢的下降路径，每年普通基金都会多出一点空间，因为我们确实咬紧牙关承担了这件事。
嗯，我想问的是，你怎么为这条下降路径提供资金？也许我们的预算有一些容错空间，比方说，因为我们的支出如此之多。我们来看看统计数据。加州州长纽森今年提出了3,490亿美元的州预算。这比新冠疫情前一年的2,090亿美元有所增加，所以几乎是两倍，多了60%、70%、80%，比疫情前一年多了75%。
而十年前是1,100亿美元。所以我们从110涨到了350。我们的支出涨了3.5倍，你知道，感觉就像昨天，就像几年前的事。是的。尽管拥有全国最高的税率、最大的税收基础，我们今年加州州预算仍面临350亿美元的赤字。
发生了什么？怎么会变得这么糟？你认为这其中有多少属于所谓的欺诈、浪费、滥用？这些钱到底流向了哪里？其中一部分
原因是我们之前谈到的，我们提高公共部门员工薪酬、养老金义务和退休后医疗福利的速度，超过了我们实际能负担的速度，而我们没有对自己诚实地面对这一点。不过，钱的另一部分去向，其实就是一个不断膨胀的官僚体系：在年景好、钱多的时候，我们设立新项目，增加编制。过去六年加州人口持平。正如你指出的，支出增长了75%，而我相信州雇员人数增长了20%以上。所以我们在增加更多州政府工作人员，把更多钱投入公共项目，而这些项目并不是从“我们需要什么结果、如何最高效地实现”这个前提出发的。
我是说，是时候让加州进行一次零基预算的实践了，问问：我们需要的结果是什么，我们花的钱是否真的在实现这些结果，还是我们只是在供养一个不断扩张、臃肿的官僚体系，因为每年增加2%、3%的编制、给每个人涨4%的工资然后了事要容易得多？我认为这基本上一直是我们的做法：每当收入增加，我们就给每个人涨工资、雇更多人、启动几个新项目。我们从不回到基本面去问：好，这是我们拥有的资源，这是我们需要的结果，我们的支出真的针对这些结果进行了优化吗？
而答案是否定的，我们没有。作为州长，你能推行那种裁员重组、零基预算吗？还是说你需要与州议会合作，而议员们都有各自启动的特殊项目，钱流向他们所在的县、流向他们的朋友、流向他们的捐款人？你实际上要怎么执行？
作为州长吗？我认为，是的，正如我之前所说，我认为选出一位务实、有独立思想、理解这个问题并愿意着手解决的州长是第一步，这是必要的，但还不够。归根结底，我们必须建立一个更温和的议员联盟，他们理解这个体系有多么失灵，愿意去做艰难的事情。我不认为这会一夜之间发生，但州长有很多可以选择使用的工具。你知道，你确实主导预算流程。
最终，你需要立法机构的支持。你拥有凭借职位发声、影响舆论的平台。你有能力以完全不同的方式管理州政府机构。州长任命3,000人来管理州政府官僚机构，这些人可以带着一切照旧的心态进来：我就坐在办公桌后面。
我们注重流程。或者，他们可以被问责，也许应该是3,000名员工，也许我们应该精简人数，但可以告诉他们：这是我们需要的结果。去实地核实这些情况，深入地方层面，花时间与学区董事会、城市、县打交道，那里是所有资金真正触达民众的地方，是真正落地见效的地方，然后带着答案回来，告诉我们如何改革这些体系，让我们的支出获得更多回报。如果你达不到更具挑战性的目标，我们会换一个能做到的人。
我们需要以不同的心态来运作我们的政府机构。
你说的和其他人说的截然不同。其他人目前提出的最大观点之一是，他们想增加项目、增加支出，尤其是在医疗保健方面。那么你对政府提供的医疗保健有什么看法？加州所有的医疗保健都应该免费吗？现在有一场很大的运动、一项很大的立法努力，试图实现这一点。
这在经济上说得通吗？我们负担得起吗？我们到底要怎么做？还是你认为这应该继续由私人市场来承担？
我认为加州建立一个单一的、由州政府运营的全民免费医疗体系是不现实的。我就是不明白。我知道我所在的民主党里，我的许多对手都在提出这个主张。我认为我们对如何降低成本已经相当清楚。我们只是必须愿意去做。
价格透明和竞争可以让医疗成本降低5%到10%。预防性医疗。我们应该激励保险公司和医疗服务提供者帮助人们变得更健康，在人的一生中减少他们对医疗体系的总体需求。有些事情可能看起来很小，但让10万多人离开街头、住进庇护所，会大大减轻我们医疗体系的负担。我就是认为，预防……再举一个例子。
执业护士能做的事情远比我们通常允许他们做的多，而这又是萨克拉门托幕后谈判的结果：医生被允许做什么，护士可以做什么。由执业护士在社区诊所提供预防性的上游医疗，在预防长期慢性病方面可能远比我们今天的做法有效得多，而我们今天的做法是，所有人都在已经病得很重之后才进急诊室接受治疗。所以，我们需要重组我们的医疗体系。加州应该要求并投资于创新和更好的做事方式，压低成本曲线，而不是退回到那种偷懒的答案：我们就想办法再多加点税，来资助免费服务，而这最终只会让财政不堪重负。
很多人批评你反对亿万富翁税。我想你是目前唯一公开反对这项税的州长候选人。我听过你对此的评论。显然，我想我可能是第一个注意到它的人，在它刚出来、提交的当天就在我的节目里提出来了。对我来说，这关乎私有财产权的根本。
如果你可以在人们已经为资产缴过税之后再拿走他们的资产，那这趟列车就停不下来了。我是说，为什么不在某个时候把所有人的资产都拿走呢？比如，你知道，你缴了所得税。那是你的私有财产。你可以保留它。
不应该是立法者事后可以说：我要拿走你所拥有财产的10%。是的。这在我看来就是错的。你认为我们需要继续增税吗？比如，你认为我们需要维持加州临时性的高收入所得税吗？
你对财政收入的总体看法是什么？我们谈了很多，你认为，嘿，你知道，我们不需要依赖收入增长。但基于加州现行的税收制度，你认为还有什么需要改变？还是你认为就保持现状，不征亿万富翁税、不征新税，但也不要倒退？
是的。让我说几点。是的。第一，我认为这股推动力来自对经济不平等和社会流动性下降的深切担忧。是的。
我认为这些是真实存在的问题。我确实担心经济不平等。我认为从长远来看，它是对民主的威胁。我认为有许多比拟议中的财富税更好的解决方案，正如你指出的，即使撇开哲学层面的论证不谈，财富税根本行不通，至少在州一级肯定行不通。而且我们已经看到……我
认识的人已经离开加州了。
没错。我们已经看到超过1万亿美元的资本外逃。我们今后的持续性收入现在将会更低。这项提案不为人知的真相是，缴纳更高税款的不会是亿万富翁。最终背锅的将是中产阶级和工薪家庭。
所以这就是为什么我立刻觉得必须说点什么，因为受到伤害的将是工薪阶层。不会是亿万富翁。他们是社会中流动性最强的人。所以，你看，我认为首先，我们可以做一些事情让税法更公平。我认为关于资本利得税的绝对税率应该是多少，存在一场正当的辩论。
还有一种现象是，非常富有的人以增值资产作抵押借款，这样你实际上就规避了缴纳资本利得税。我认为这是一个我们可以堵上的漏洞。还有死亡时的计税基础上调（step-up in basis）。我不确定这对某个人是否非常公平。好，让我举个例子。
我就说这一点。我不认为埃隆·马斯克应该能够把5000亿美元已增值但未纳税的股票财富传给他的孩子，而且在他们继承的那一刻，资产就按当前市值重新确定计税基础，这部分资本利得永远没有人缴税。我是说，我们有很多办法可以堵住税法漏洞，获得数十亿美元的收入。而这项提案在所有提案中是最糟糕的，最不可能奏效，也最可能伤害劳动人民。但我也认为，在一个总是先要求更多、却没有先做得更好的州，我们必须承认，社会流动性下降首先是公共政策失败造成的。
公立学校表现不佳，住房负担不起，能源负担不起。当一半的人——抱歉，当大多数加州人把超过三分之一的收入花在住房上，许多人甚至花掉一半以上的收入时，这对社会流动性的打击要远大于科技行业的大幅增长。这些就是根本性的公共政策失败，我们越早承认它们，越早以不同的方式思考我们的监管环境和政策，从而开始修复它们，对加州就越好，对民主党就越好，最重要的是，对我们所服务的人民就越好。
你说的很有道理，但我认为人们憎恨别人的成功。我觉得现在发生了很多事情，社会流动性的缺乏在助长这种情绪，同时人们又看到一小部分人在加速前进。技术确实推动了这一点。我第一个承认，加州有一小部分人过得非常好，而大多数加州人被甩在了后面。你认为从某种意义上说你能当选吗？
我的意思是，你并没有煽动民粹情绪，而我认为你的每一位竞争对手都发现可以利用这种情绪，这可能会让你在这场竞选中处于很大的劣势。
听着。我确实认为我们需要比过去更加认真地对待经济不平等和社会流动性问题。我认为我们需要请求、并最终要求我们最富有的个人、我们的科技行业以及那些经营得好的行业，以一种对民众有益的方式来构建。我很好奇你怎么想。也许我可以暂时反过来问问你。
我认为我们需要一种共享的繁荣，让人们从科技带来的巨大收益中获得某种股权或更直接的好处。AI 让很多人感到恐惧，因为它可能导致工作岗位消失、财富进一步集中。你认为科技行业以及那些从中获利巨大的人，在确保公平的竞争环境，或者至少，你知道，某种概念、某种形式的
机会平等方面，应该扮演什么样的角色？这个话题说来话长，但我确实认为让更多人拥有更多所有权很重要。不过我不确定有了 AI 之后，人们是否还会想要或需要在大公司工作。这说来话长。但就像 Instagram、Shopify、Etsy 创造了、TikTok 创造了新的工作，几乎像是新的角色、人们赚钱的新方式一样——对。
我认为 AI 将为人们创造比今天多一千倍的新赚钱方式。他们将不必再从事今天让他们感觉被困住的工作。而且 AI 实际上会让更多的人更快地沿着阶梯向上攀升，速度超出任何人的真正意识。我可以给你举出无数我最近见到的这类例子，但我认为，我们都会很高兴地迎来经济流动性的下一次飞跃，而这次飞跃正是因为 AI 才得以释放，而不是在 AI 存在的情况下勉强实现。
我希望那是真的。这是一种非常乐观的解读。不过根据我对历史的理解，技术变革虽然最终会带来更大的富足，可以这么说，但往往对人们造成很大的冲击。在
一段时间内。对。
这就是为什么至少在圣何塞，我们为员工开设了 AI 技能提升课程。我们请 AI 公司走进我们的图书馆，提供工具和培训。我们真的在努力探索如何降低学习使用这些工具的门槛，让人们把它们应用到生活中，创办那些新企业，创造新的工作
……很酷的一点是，AI 可以教人们如何使用 AI。确实如此。对。我正开始看到很多人通过向 AI 提问、与之互动，自己学会使用这些工具。然后会有那么一刻，就好像你第一次在一堆火绒上划着了火柴，你会惊叹：哇。
我亲眼见过——我看着人们像保龄球瓶一样被一个个击倒，都在惊叹“哇”。这个“哇”的时刻，就在过去几个月里，我真切地看到人们——对——这让我非常乐观。
那很好。不过这确实又回到了一个基本问题：我们需要公共教育体系教会人们批判性思考。当我们一半的孩子阅读或数学达不到年级水平时，他们将很难成为终身学习者。
我的意思是，在我看来，培养好奇心、提问以及学会如何思考，而不是灌输知识，是美国教育正在面临的一个巨大问题。孩子们没有被教导如何质疑、如何构建。他们被教的是事实。而这些事实已经无关紧要，因为它们现在都存在于 AI 之中。你不需要知道所有这些事实。有基础固然好，但你真正想要培养的是什么？
一颗好奇的头脑、工程思维、创造性思维、深思熟虑的头脑，并在一个人们拥有无限能力的世界里教会个人能动性。这就是 AI 赋予我们所有人的东西。对。但你怎么看
§07特朗普、关税与危险民粹主义的兴起
唐纳德·特朗普？我不是他的支持者。我对唐纳德·特朗普的担忧是——即便他可能在某些问题上是对的，我认为他引导了那些感觉被甩在后面的美国劳动者的不满——我不相信他真正理解是什么让我们的国家伟大。我认为他在移民问题上制造了大量恐惧和分裂，没有认识到这个国家有多少人——部分原因是民主党和共和党都想在像我长大的沃森维尔这样的地方获得廉价劳动力——已经在这里生活了二三十年，努力工作、缴纳税款、在其他方面遵纪守法，养育着身为美国公民的孩子，而他们现在生活在恐惧之中，因为担心自己的家庭会被拆散。我不理解也不支持这场在伊朗的战争，我认为这是一个巨大的、巨大的错误，它会推高能源成本，而且我不清楚为什么我们要在那里牺牲美国人的生命。
我只是，你知道，关于关税，是的，我确实认为中国一直在与美国进行不公平竞争，这一点我认为他说对了。我认为针对这个问题采取有针对性的关税措施，会比我们所看到的普遍通胀合理得多。所以，我可以逐个问题地谈，但我最担心的是我们民主制度的健康。我认为它需要真正坦诚的对话，需要尊重法治和独立的司法体系。我只是，是的。
我深感担忧的是，这种不仅是民粹主义、而且是反动的、准威权主义的言论和心态，是政府信任度下降的结果——当我们不对为劳动人民交付成果负起责任时就会如此。我认为这是可以预见的，而且我认为你会看到左翼作为回应也出现了同等的、甚至我会说同样危险的民粹主义崛起，这两者在相互推动。我投身这场竞选的部分原因，就是要提供第三条道路，一个务实的选择。我是民主党人，但我也认识到加州有些东西出了问题。激励机制全都错了。
萨克拉门托那些高度组织化的利益集团得到了照顾。萨克拉门托对高度组织化的利益集团运转得很好，对普通人却运转得并不好。我认为最好的解药是回归基本，要有能力，以数据为驱动，为人们交付成果。因为我担心，如果我们不这样做，我们将看到右翼和左翼之间爆发一场史诗般的民粹主义之战，人们提供的是非常简单的答案，而不是我们所需要的诚实答案。
请评价一下纽森州长，以及他担任加州州长以来的表现。
我认为纽森州长一直是抵御议会中一些最糟糕想法的堡垒。你提到他否决了议会通过的10%到15%的法案。其中许多否决我是赞同的，我认为它们避免了真正的伤害。我的批评主要在于，他在对抗萨克拉门托的既得利益方面做得不够，而且我们在某些政策问题上非常公开地表达过分歧，比如36号提案、康复住房、一些能源政策要点。但我始终——我是说，我尽量对事不对人。
我其实并不太关心评价某人的意图或意识形态，而更关注他们行动的结果，我认为他做了一些非常好的事情。我也认为他可以做得更多，这也是我对他的呼吁：让我们携手合作，更快地推动更多变革。他提出的一些举措，比如“关怀法庭”（CARE Court），想法是对的，现在我们需要执行它。我们需要切实确保关怀法庭真正让有成瘾问题和精神疾病的人得到治疗。我认为他的想法是对的，意图是对的，但我们必须贯彻落实。
作为州长，我会确保36号提案、1号提案、关怀法庭以及他推行的许多举措真正被用来实现预期的结果。纽森州长发布了很多
这类表情包，有点像是在嘲讽唐纳德·特朗普，用特朗普在 Truth Social 上发帖的那种方式发推文，以及
对。
诸如此类。这对总统非常有敌意，至少在公开场合是敌对的。与此同时，加州依赖联邦资金，需要大量的联邦合作，州内还有大量联邦土地。你会如何与特朗普总统打交道？也请谈谈州长在公开场合是如何与特朗普总统互动的。
听着。我理解州长在做什么。他，你知道，一直在给唐纳德·特朗普照镜子，同时也在捍卫加州的价值观，这一点我很赞赏。我认为这也要回到激励机制上。我是说，他在竞选总统，我认为这种做法就是由此而来的。
我会采取不同的方式，也就是说，作为一名专注于为加州人交付成果的州长，我会在必要时通过法院、通过公开发声与特朗普政府抗争，以保护我们的价值观、保护我们的人民、保护州的资金。但我也认为，我们需要找到能够与联邦政府实现双赢的领域。我举一个我最先想到的例子。我刚刚走访了阿尔塔迪纳和帕利塞兹，那里的人们失去了一切。两地加起来有超过10,000栋房屋被毁。
人们迫切希望重建。他们没有得到所需的帮助。而他们得不到所需帮助的部分原因，正是这种极端的党派之争：加州和华盛顿在言辞上和政治上争斗不休，而受到伤害的是那些失去家园的家庭，他们在等待已经承诺的400亿美元联邦援助，如果不是因为这场政治争斗，这笔援助早就已经到位，帮助那些社区重建了。作为州长，是的，我绝对会捍卫我们的价值观，但我致力于解决我们的问题，这意味着要想办法让重建洛杉矶对这位总统和这届政府来说也是一种胜利。我们必须把人民置于政治之上。
关于 ICE 和移民执法，你是否认为加州的无证移民是你作为州长所要代表的人？保护那些非法来到这里、而 ICE 想要遣返的无证移民，是你职责的一部分吗？
§08移民改革：ICE 与获得合法身份之路
是的。除非他们犯下严重的暴力犯罪。听着，如果你在这里没有合法身份，并且犯下暴力重罪，我认为你应该被驱逐出境。但就像许多和我一起长大的人一样，如果你基本上是——也许是被默许欢迎来到这里，因为我们的农业或建筑业需要低成本劳动力。你来了，组建了家庭，开始工作，缴纳税款，在这里抚养出生在这里、身为美国公民的孩子。
唯一务实且合乎道德的解决方案，是两党抛开极端的党派之争，团结起来，达成一项大妥协：我们保障边境安全，驱逐那些犯下暴力犯罪的无证移民，并开辟一条获得合法——某种合法身份的途径。如果对于更早到来的老一代人来说，公民身份是难以跨越的一步，那也就罢了。但他们的孩子是美国公民，他们理应继续和父母生活在一起。我认为我们必须找到一种尊重人性、务实且合乎道德的方法。坦率地说，两党多年来一直把问题往后拖，我对此感到无比失望。我绝对会挺身而出，保护那些遵纪守法、做着最具美国精神之事的无证居民。我理解所有关于合法移民的论点。让我们保障边境安全，从此建立一套完善的合法移民体系，不要制造不良的激励。
所以让我们这样做，然后开辟这条获得合法身份的途径。但我们在明尼阿波利斯看到的情况对这个国家来说太可怕了。我们看到公民被逮捕，甚至被杀害。这不是——这行不通，而且我认为这并没有实现。
让我给你提出共和党领导层会提出的反驳：这些人中很多人最终会投票给民主党。他们中的绝大多数会投票给民主党。边境被打开了，他们被允许进入这里，而现在这条出于人道主义状况而不可避免的入籍之路，最终会扩大民主党的选民基础，把他们锁定在华盛顿的权力位置上，锁定在这些州的权力位置上，让更多的州变蓝，等等。你如何回应这种担忧和反驳？先把人道主义的部分放一边——对。
但那个——原因
边境——我问过的每个民主党人都无法回答这个问题：边境为什么被打开？是为了降低劳动力成本吗？还是我们这样做有其他原因？是为了扩大选民基础吗？我是说，动机是什么？对于未来许多年里会对此有意见的共和党所作出的反应，我们又该如何应对？
我在一个农业小镇长大，那里历史上大约三分之一的人可能是无证移民。我的感觉是，两党不解决这个问题的主要动因，是很多人因此变得非常富有。很多行业因为能获得低成本、充足的劳动力而做得非常好，农业、建筑业以及其他行业中有大量经营得很好的商业利益集团。我是说，历史上的例子，比如说肉类加工业。对吧？他们是共和党的捐助者。
所以我认为双方都是共谋。我认为，回到激励机制，我认为民主党和共和党都在迎合自己的基本盘，而且实际上在政治上有动机不去解决这个问题。作为一名务实的温和派，我的做法是说：你们都错了，但你们各自说的都有一部分道理。共和党说得对，我们应该能够——我们应该知道什么人、什么东西进出这个国家。我们应该有安全的边境，我们应该消除人们非法来到这里的任何动机，尤其是在我们正面临芬太尼危机、国际恐怖主义、核武器变得越来越小型化的时刻。
我们应该有边境安全。绝对应该。如果你不是合法地在这里，并且犯下严重的暴力犯罪，驱逐出境是最起码应该发生的。所以让我们这样做。但我只是认为两党都是共谋。
我们可以坐在那里讨论谁在选举上或经济上获胜。我们可以玩这个游戏，继续维持这种极度分裂且毫无成效的局面，让数百万人生活在恐惧中、生活在阴影里，或者我们可以解决它。当我说合法身份时，也许这种合法身份并不附带投票权。也许是一张绿卡。我是说，我支持妥协、解决问题、推动国家向前发展，如果我们要解决这个问题，双方都必须作出让步。
我认为这是解决这个问题最好的思路：给予居留途径但不给予投票途径，这可以解决所有人的担忧。最后，我想请你比较一下你的民主党对手：斯沃尔韦尔、斯泰尔、波特。就说这三位吧。谈谈你对他们每个人的看法。
听着。我已经和他们进行过足够多的辩论，明白这另外三位领先的民主党候选人在争夺同一条赛道。那是“老一套”的赛道。他们的政纲认为，解决我们问题的答案就是更多的财政收入。收入、收入、还是收入，这代表了斯沃尔韦尔的三大目标。
而且，听着，我们需要换个思路。我提出的是一种已经在北加州最大城市行之有效的方法。我称之为回归基本。就是专注于更少的事情，专注于那些对每个人的机会和生活质量最具基础性的事情。就是对政府实际能做什么保持谦逊，不认为每个问题的答案都是更多的收入再加上又一个政府项目。
就是在我们如何花钱方面做到彻底地更加透明、更加负责，让一切都以结果或可衡量的成效为根本，并带来一种新的务实政治，作为解药来对抗我们在右翼和左翼看到的这种极具破坏性的民粹主义，它真正危及这个国家的民主——小写 d 的民主——事业。我认为加州在其整个历史上一直是引领潮流、改变世界的创新之州，我希望加州人已经准备好迎接一种专注于解决问题的不同政治。我加入这场竞选，是因为各个派别的其他候选人都已经参选一年了，而我没有听到任何人坦诚地谈论我们的问题以及如何解决它们。我认为我在这场竞选中拥有独特的声音，我们也正在看到这一点。虽然时间很短，但当我走遍全州，你知道，去看边境上蒂华纳河的污水危机——它导致那里所有的海滩关闭——走访阿尔塔迪纳，或者穿过旧金山的田德隆区时，人们都在响应，因为他们真正想要的只是自己的税款被负责任地使用。
他们希望政府能够运转。他们把那么多钱交给政府，希望自己的生活能变得更好。这就是我的承诺。
马特·马汉市长，感谢你今天来到 All In 和我一起对话。非常感谢你抽出时间，祝你在州长竞选中好运。
谢谢你，戴维。我很享受这次对话。