令人瞠目的AI视频、OpenAI推出Sora、拜登年事过高、塔克-普京访谈等
E166: Mind-blowing AI Video: OpenAI launches Sora + Is Biden too old? Tucker/Putin interview & more
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01Sacks的龙舌兰品鉴会！
Sacks自家出品的龙舌兰。
我前几天品了10个样品。其中有一个明显比其余的高出一大截，这是个好兆头。哦，所以现在我们把那一个拿来作为新的基准，我要再品10个样品，然后在此基础上继续往下走。我觉得我们已经很接近能做出一款出色的产品了。很好。
然后我又把我最喜欢的那个样品和经典款Clase Azul Ultra做了一次并排对比品鉴。它已经比Clase Ultra更好了，而后者——真的吗？——零售价大概要3000美元一瓶。
真的吗？
是的。我的天。所以它会更好。
你的意思是说，第一版（V1）就比他们的最终成品还好。
对。
而且那不只是你一个人的品鉴，而是你和好几个人一起。
是我和另外两个人。对。可信赖的人。我们是一起做的。
那你说「可信赖的人」时，你指的是你的下属，还是真正（懂行的人）？他们就像是说，不。
他指的是酒鬼。对。他们在你的薪酬层级里处在什么位置？
他是在西好莱坞的「匿名戒酒会」招募到他们的。
他们是2级员工还是4级员工？
一个为我工作，一个是顾问。
我两个都说是我的人。
我刚睡醒，Cheryl（转录不清）。好了。那么——对于这轮AI热潮的影响，我们是高估了还是低估了？
§02英伟达市值超越谷歌、ARM股价飙升、孙正义的大翻身
英伟达一直在打一波前所未有的「连胜热潮」。如果你还不知道，它的市值现在是1.8万亿美元。本周它超越了谷歌和亚马逊，成为全世界市值第四高的公司。就在这儿，Sacks。紧跟在沙特阿美后面。
60个月前，这只股票大约每股112美元。从那以后，股价在一个本就很大的数字上涨了6.5倍。本周有报道称英伟达计划与亚马逊、Meta、谷歌和OpenAI一起打造定制AI芯片，股价随之进一步走高。另有消息，《金融时报》报道OpenAI的经常性收入年化运营率已达到20亿美元。
大约是每月1.65亿美元，而且他们认为能在2025年把这个数字翻倍。竞争正大量涌现。如果你没注意到，谷歌把他们的生成式AI套件重新命名为Gemini，并按每月20美元收费。然后还有《华尔街日报》那个离奇的标题，说山姆（Sam Altman）要融资7万亿美元。这根本说不通。也许那是指市场规模（TAM）吧。我们待会儿会聊到。
Friedberg，你对这波延续怎么看？我们是在低估还是在过度炒作AI？
我是说，看起来算力建设正在进行中。所以这还会持续一段时间。我觉得一直被反复追问的真正问题是，你懂的，你究竟什么时候才会看到潮水退去、退去之后还剩下什么？算力建设正在进行，但我们有没有看到与这些算力能力相配套的应用和生产力提升？有人会说有，有人会说没有，但你总得先把基础设施建起来。
如果你要假定应用层会出现这些提升——而且每个人都在假定它们会到来。那么我们就需要满足需求，这几乎就像是在重新建一整个互联网。而AI的核心是矩阵乘法问题。你需要那些能极其高效地完成这类运算的芯片。
它们不是传统的CPU那种通用芯片，而是针对某一类特定应用高度专用化的芯片，用来渲染出所运行模型的输出。这有点像互联网。你几乎可以给「它能长到多大」随便报一个数字当靶子。与此同时，你在数据中心的其他部分、或者像ARM这样的替代方案上（下注）。我不知道你们看到没有，就在过去这一两周、或者说上一两周里，ARM的估值翻了一倍。
自那次大幅翻倍之后，它已经回落了一点。如今ARM的估值在1400亿美元。上周它一度冲到高达1560亿。记住，这才不过是去年8月的事。你们要是还记得，ARM当初是被软银和「愿景基金」收购的。
然后我记得ARM有25%由愿景基金持有、75%归软银所有。去年8月，软银以640亿美元的估值，从愿景基金手里买下了愿景基金持有的那25%。所以现在软银拥有ARM的90%，剩下10%公开交易。那么在1400亿美元的估值下，软银在ARM的持仓价值1250亿美元。我觉得这真的让人要问：英伟达——不，孙正义（Masa）是不是又一次下了一步妙棋？因为多年来人人都说，看这家伙在愿景基金里下的那些注、他在软银干的一些失误押注、以及他在零利率时代为了把这些资本全部投出去而给自己和软银加的那些杠杆。
人人都在说，你懂的，这家伙就一次成功，那就是阿里巴巴，仅此而已，显然他根本不知道自己在干什么。可现在，突然之间，他对AI的押注显得相当有先见之明，而且正在相当强劲地获得回报。他当初以320亿美元买下了整个（ARM）业务，而7年后他手里的这份持股价值1250亿美元。
对。就是「一注定乾坤」（chip in a chair，扑克用语）。对吧？
我是说，这真的让人不得不问。
我只需要一个，这就是幂律。对吧？
当你做一笔长期投资时，你在短期内很容易看起来像个傻瓜。而正如你所说，幂律——只要其中一笔成了，就能把组合里其余所有的亏损都抹平。而我们眼下看到的，也许正是孙正义凭着他讲了7年的那套AI愿景故事，一点点地从坑里爬出来。
你只会在失败者眼里显得像个傻瓜，意思是，当人们对孙正义冷嘲热讽时，那些人没一个是真正厉害的。我没见过哪条头条写着「约翰·马龙认为孙正义是个骗子」、「沃伦·巴菲特认为孙正义是个骗子」。没有人这么说，因为那些人懂这游戏到底是怎么玩的。
而这游戏正如你所说，Jason。你必须始终活下来。你得保持头脑清醒。随着时间推移，如果你做足了准备、做了足够多扎实的工作，你就会迎来一波波放大你辛勤努力的好运。孙正义就是一个例子——一个才华横溢、但最重要的是找到了活下去之道的人。
于是一波波的成功会降临到他头上。那些抱怨的人，往往是有点被困在场边、更多是在为自己的无能和无所作为而懊恼的人。现在，具体到ARM这件事，我要提醒大家记住的是，那帮人只流通了我记得大约1500万股。所以总股本大约有1.45亿到1.5亿股，其中90%归他们所有，流通在外的大约只有一两千万股（原文含转录含糊）。而在财报发布前，大约有1250万股是被做空的。
所以要记住的是，几乎有整整一整轮的流通盘都被做空了。所以我不知道这次的反应里有多少只是一场巨大的「逼空」——那些人大多是做多了别的公司。于是他们以为可以把做空ARM当作一种价差交易来对冲波动。但这是一个例子，说明如果你不把这个分析做对——GameStop是另一个——你要是误判、或者对实际股本和真正自由流通的部分分析得不够透彻，就会站错边，而这些事可能极其剧烈。
给大家解释一下「流通盘」：当你让一定数量的股票可供公众交易时，如果可供交易的数量很少——对吧，Chamath——可供公众交易的量少，就可能出事，因为没有足够的股票可供做空。
完全正确。
所以这波暴涨可能就是这种情况。但我觉得这里值得讨论的要点，是关于下注和做一个资本配置者，Sacks，你对孙正义下的那些疯狂赌注怎么看？我们眼看着我们投的很多公司、或者与我们投的公司相邻的公司被巨额资金过度灌注。其中有些简直是被资本淹死了，但话说回来，你只需要押中一个，也许就能把一切都赢回来。你对他这种高阿尔法的下注风格怎么看？
你看，我是说，他是个赌徒，而且他玩的是幂律。所以他只需要一笔真正巨大的回报，基本上就能弥补所有失误，而看起来他押中了那一笔。
他在阿里巴巴身上也这么干过一次。对吧？
我是说，他是个大赌徒。大多数人会更规避一点风险。我不认为像愿景基金那样，往一些实际上还是种子阶段的公司里灌5亿美元的支票是个很好的策略。不过，显然他押中了足够多的好赌注，足以让那只基金获得回报。
说得好，Sacks。我是说，那些大赢家里没有一个——我可能得谨慎点说，因为我对这个组合不是特别熟——但看起来那些大赢家里没有一个是出自那些种子轮押注。就是说，他那种投资策略没给他带来什么回报。DoorDash。
DoorDash。DoorDash可不是——他们是在哪个阶段投的？
是在一轮10亿或20亿美元的融资里，那笔相当重要。
我们在饭桌上听说过，Jason和我在一次晚餐时。我们听过软银那一方的「瀑布式分配」，听起来那是个巨大的数字。
对。那绝对是他们——
他们那笔风险已经降下来的生意。那是一门正在扩张的生意。这跟那些相当早期、却拿到了巨额估值和大笔资本、然后又苦于找不到办法把这些资本用出去的公司，似乎有点不一样。而那又导致了不健康的行为。我觉得——
你必须要大大称赞他的一点是，当那些看热闹的人在旁边叽叽喳喳时，放弃是何等容易。所以你必须大大称赞他的地方在于，他有能力把那些人屏蔽掉。现在他大概根本就活在一个那些叽叽喳喳的人碰都碰不到他的世界里。我觉得这是非常重要的一点。向他致敬。
我是说——对。能够在这儿押中个1000亿、那儿押中个700亿，我是说，继续挥棒就是了。而且顺便说一句，到头来，这对他又能改变什么呢？什么都改变不了，只不过他会有一些精彩绝伦的故事可以讲。关于他下过的那场豪赌，以及他经历过的那趟过山车。
我觉得那才是最有价值的东西。他将能把这些故事讲给他的孙辈听，他们的眼睛会瞪得大大的，就像在说「什么？！」。还有他的朋友们，你懂的，我是说，我很想和他吃顿饭。
那就安排吧。不如这样，来上我们的播客吧，孙正义（原文Mossin转录不清）。咱们聊聊这个。
我只见过他一次——
顺便——我有一个——
我有个关于Jason的精彩故事，是我在Facebook那会儿的。我见过他一次。不过无论如何，确实是个人才。
我是说，你能讲讲吗？
我想说的只是，我很想和他吃顿饭，因为我就是想听这些故事如何起起落落、跌宕起伏。而且我——
我和他吃过两次午饭。有一天我们一起吃午饭。我们聊得太投机了。他说，咱们明天能再一起吃午饭吗？你在东京待多久？
我说，好啊。第二天我又回去和他（原文price转录不清）共进午饭。那太棒了。就像是聊上两三个小时的午饭，我们把每一家Web 2.0公司都聊了个遍。那是在，你懂的，2009年Uber那个、有点像Robinhood的时期。
他就是对正在发生的一切、对所有那些颠覆深深着迷。DoorDash的D轮，14亿美元投后估值，是2018年他投的。
我当时问的问题是，DoorDash其实和ARM很像。有一种观点认为，这门生意已经被验证过了，存在一个它能成长进去的市场，有一支懂得如何配置资本的管理团队——这和那一大堆早期阶段的押注形成对比，那些公司一旦拿到太多钱，就会不知所措，搞不清自己该干什么。
他们差不多就是把钱烧掉了。
烧掉，因为（他们心想）我拿这些钱干什么呢？我还没有一台能随着这些钱一起成长的机器或引擎。而在引擎能驾驭这些资本之前——就像那个披萨的例子。
对，就像那个披萨公司的例子。
你说的是Zume Pizza吧。对。
我是说，要是你那个组合里有几十家这样的公司。对吧？
是的。
如果你没有一门能驾驭你往油箱里灌的汽油的生意，引擎就会炸掉。引擎必须成长。它必须搭建起来。业务量必须起来，这样它才能真正消化那些燃料。我觉得这一直是困难的一部分。
我还要说一句，这话我过去说过——硅谷有一个时代，大约始于2010年、2009年，差不多就在Web 2.0开始涉足更多传统市场的时候，也就是科技公司正变成别的行业的公司、那个「移动+本地」的时代正要拉开序幕。当时硅谷流行起一个战略概念，叫「拿下市场」：当你觉得你可能成为赢家时，就把所有筹码都给那个人，对他说「现在去超额下注、把整个市场拿下来吧」，因为这些市场要么是赢家通吃、要么是赢家拿大头。所以要抢得先发优势。给你比你需要的多得多的资本。
我记得我自己在融B轮时就被这么劝过：说我应该融得比我本来打算融的更多，因为我应该用这笔额外的资本去「拿下市场」。然后这句口头禅就成了事实上的标准，也就是，哦，你有了点什么东西，它有某种优势、有某种长处，它在市场上开始有所动作了——这儿有一大笔你其实并不需要的资本。现在，去把市场拿下吧。
而现实是，那些生意里的绝大多数，根本就没有任何办法去用那笔资本「拿下」任何市场。因为你甚至都还不知道它们的市场是什么。
对。当你正处在产品市场契合（product market fit）的那个阶段、还没有你所说的那个「引擎」时，你怎么让引擎跑得更快？你简直就是在试图拿一堆汽车零件去跑一场一级方程式比赛。这辆车甚至都还没达到能上赛道的程度。还有Katerra——不是要针对哪家公司——但我记得Katerra，它做的是建筑业。
他们当时就以为要用这家公司把整个建筑行业接管下来。它融了大概9亿美元，而我相信结果是差不多归零了，整个（投资）Jason（打了水漂）。你不能——你没法把钱用起来。把资本当武器，也许，Sacks——如果你是Uber、Lyft、DoorDash，而且你已经有了客户，那你可以降价。但是——
你懂的，有意思的是，当你现在去看这一大堆AI公司，你每天看到的是每一轮融资起步都是至少1亿美元。但不为人知的小秘密并不是这些公司已经找到了产品市场契合、或者正在大规模放大营收。我说的不是OpenAI。我说的是那些别的长尾生意，那1亿美元里很大一部分是花在算力上的。可是如我们所知——我想等下周所有这些发布都出来后我们会聊到——你即将看到算力成本降到十分之一。所以对那些公司来说，有意思的是，他们手里会剩下多得多的钱，但回到Friedberg的观点，那时他们可能就会拿着太多的钱而不知所措了。
今天你融1亿美元，是因为你需要把其中七八千万花在算力上。而明天，当同样的吞吐量你只需要花七八百万时——一方面，你可以说，太好了，我有多得多的钱可以花了。但话说回来，我们见过一个又一个例子：如果你在不需要钱的时候融了太多的钱，你就会把自己一头撞上一堵砖墙。你会过度招聘。
你会招错人。你会错配资源。这又回到了我们以前说过的同一件事上：真正懂得如何经营公司的人，就那么点。
对。而且它会变成一个巨大的干扰。巨大的干扰。你看到了吗，Sacks？你看Sora了吗？
§03令人瞠目的Sora演示：拆解OpenAI的全新文生视频模型
这——
这是现在刚出的突发消息。
对。这简直难以置信。如果你还没看过，Sora是OpenAI出的文生视频模型。他们之前就一直在说这个。我猜，这会和——Stable Diffusion也在做视频吗？
总之，你给一个提示词——我干脆把这个念出来：「美丽的雪中东京城熙熙攘攘。镜头穿过繁华的城市街道，跟随着几位享受这美丽雪天、在附近摊位购物的人。绚丽的樱花花瓣随风与雪花一同飞舞。」而这——如果你不去仔细研究，看起来就像一部大制作的故事片或电视剧。
是的。
对。我是说，这简直难以置信。在我看来它就像4K视频。我是说，我不确定它是不是真的4K，但看起来极其接近。
对。渲染分辨率你想要多少就可以是多少。
没错。你竟然可以描述你想要镜头如何移动——
那我来大胆推测一下。你们知道我很久以前就聊过这个，说我认为我们将走向「提示生成视频（prompt-to-video）」，意思是人们会拥有个性化的电子游戏、个性化的观影体验、以及最终的个性化音乐——与其让所有人都观看由某个制片人在中央统一制作出来的同一个产品，我们每个人都会在本地制作出自己的产品。过去这一年我花了些时间深入研究这个。而最大的挑战在于，渲染视频的传统做法是：你先创建三维物体，然后用一个渲染引擎去渲染这些物体。
接着你有一个系统来定义镜头往哪里走，这样你就得到了用来生成一部像这样的二维影片的画面。而现有最好的工具是虚幻引擎5（Unreal Engine 5），由Epic Games制作。不知道你们看没看过它的演示，反正我看过。
看过。因为它们真的很有历史意义。像拍《曼达洛人》时他们用的那种虚拟片场。我想他们用的就是虚幻引擎，或者Unity。
他们很可能用的是。另外还有别的工具。如果你做电影制作，你会用到不同的东西，但虚幻引擎实在太惊人了。不过它要求对三维物体进行摆放和渲染。那么那些物体该放在哪儿？
然后，光线从这些三维物体上反射出来、再生成二维视频的那套物理计算，是相当直截了当的。这件事已经做了二三十年了。所以其密度、改进的速率、色彩对比度等等都有了提升，让它看起来极其逼真。如今它超级照片级真实、了不起的照片级真实的视频。但它仍然要求「三维物体在三维空间中处在何处」这个概念。
而这个（Sora）不这么做。这是一个训练出来的模型。所以我们并不知道模型内部到底发生了什么。那么，在没有三维空间的情况下，你要如何训练一个模型来做到这一点？因为那段渲染里显然有成千上万个物体。你去看那段视频，成千上万个小物体，而在今天，定义每一个物体、把它们放进三维空间所需的算力，实际上是几乎不可能的。
所以这是通过某个模型来完成的，它开始把所有这些东西一起渲染出来。所以很有可能——我的猜测是——OpenAI用了一个像虚幻引擎5这样的工具，生成了海量海量的视频内容，给它们打了标签、做了标注，然后得以用这些数据去训练这个模型，使它能够——出于某种我们尚不理解的原因——做到那样的输出。但有意思的是，在这个输出之下——
你指的是合成训练数据。
对。没错。没错。而这个模型最令人惊叹的地方在于，在它之下，这个模型靠自己就渲染出了物理。所以所有的物理规则、所有的运动规则、所有的透视规则、物体如何彼此叠放、相邻摆放的所有规则、流体如何流动——
如果你看看这个工具的其他一些演示，你其实能看到流体在流动。它在渲染流体的运动，或者渲染头发的运动。那些通常是以确定性方式手写出来的物理模型，意思是由程序员和工程师把物理写出来，然后由虚幻引擎去渲染这套物理。而在这个例子里，是模型自己搞懂了物理。而且模型很可能是以一种大幅简化的方式做到的，让你能用少得多的算力，去生成一个本来要耗费海量算力时间的东西。
我是说，看这个。真是太惊人了，Nick。找一段很多金毛犬在——这段里玩耍的——这比那个好太多了。
很多金毛犬在玩耍，这个比那个好多了。
但令人惊叹的是——顺便说一句，如果你在听这期节目，我真心建议你去Twitter上搜「OpenAI Sora」，看看其中一些演示视频。简直疯了。我觉得这真正道出了眼下如此不可思议的一点：软件在自己编写自己，它正在取代大量的人类确定性编程。人类思考如何构建软件的那套方式，正被这些「学习型模型」彻底重做。这个模型自己学会了物理，然后渲染出这个东西，而我们今天所知的、唯一能做到这件事的办法，是在三维空间里创建三维物体模型、再耗费海量算力去渲染。
把这段从极客语言翻译过来——对。
对。
给在听的朋友们：这太不可思议了，因为皮克斯花了好几年、也许十年才搞懂头发该怎么做。我记得和Ed Catmull聊过，他跟我说，头发在有风和光照的情况下实在太难做对了，他们实打实地花了好几年、甚至可能十年来打造这套物理引擎，才让头发跨过「恐怖谷」。而你刚才说的，Friedberg，是这个语言模型、这个图像模型不知怎么就直接把它输出来了。
而它其实并没有一个物理模型。它就那么直接输出来了。对吧？
对。嗯，我们并不知道，模型里可能内置了某种确定性的东西。所以我不想妄下任何假定。但一般的做法是——确定性的意思就是你把物理写出来、把物理的公式写出来。对。
这样软件才能执行这套物理、把东西渲染出来。但在这个例子里，很可能就像今天正在训练的许多其他模型一样：当你创建一个经过训练的模型，它在训练中、靠自己摸索出了如何去做这套物理。
这类视频你能生成的时长有没有上限？
目前是1分钟。
今天是60秒。
显然，那个限制在某个时点会被去掉。
顺便说一句，如果你能做60秒，你就能做2小时。
对。你遇到的问题是——我是说，如果我们在谈创作一部电影的话——是做修改。所以，很显然，我会用Sora来举例，因为它今天才刚出；不过我用过DALL·E，就是他们那个提示生成图像的服务。我当时在给你们几位设计「All-In龙舌兰」的标签、或者说酒瓶。我注意到的是，它会吐出一堆创意。
然后我会选中其中一个，想只做一点小改动，我就会说，好，保留这个，只改这一个细节。它却会给我一张全新的图。所以这个AI意识不到它所生成的东西里内在的那些图层。它不知怎么就拿着这个提示词生成一个回应，Jason，而如果你把同一个提示词给它一百次，它会给你一百个不同的答案。而你要是说「只改这个、这个或这个」，它做不到。
它做不到，Jason。它没法接受批评意见。嗯，
看起来在某种层面上，它意识不到自己已经创作出来的那个输出。再说一遍——对。一个人在Photoshop里创作这个，会有很多图层。那张图里的每个物体都会有自己的图层，你可以单独给文字设一个图层、快速地修改文字。而当我想做一件哪怕像编辑文字、或改字体这么简单的事时，它又会给我一张完全不同的图。
我就在想这些视频。如果你想做一部电影，我觉得你大概只能将就用它给你的东西，然后也许在某个时点把那个导入到虚幻引擎里，再从那儿往下做。
编辑这部分——它还不存在。处理文字时很容易，因为你只要把它剪切粘贴到Grammarly、Notion或你用的任何工具里，就能开始编辑。而这里，没法像你说的那样导出到Final Cut Pro之类的东西里。
我敢打赌，等他们把这个做成API之后，当你在虚幻引擎里工作时——你懂的，如果你是个VR设计师之类的、或者你是个电影人——你大概就能从一个提示词开始动手，而如果他们能把那个集成做好，这会极大地节省时间。我觉得那挺有意思的。
过去这一年我大量研究过这个。这正是最大的挑战之一：为了能对视频制作或电子游戏制作采取一种交互式的方式，你必须能够说「把那个去掉、把这个放进去」。但正如你所说，这个模型不区分物体。它不区分那些小花里的每一朵、或那些樱花里的每一片，它甚至根本就不把它区分开来。有两个人正走在路上。
这个模型在渲染时并没有「物体」这个概念。所以，传统的那种做法——你在一个三维模型里有一个个物体、再把它们渲染成视频——才允许你去做那类操作。所以最终可能会出现一种「融合」，这也是我们和Stephen Wolfram等人聊过的：有一类叫做「计算模型」的模型，做的是确定性计算，Sacks；另外还有这些经过AI训练的模型，我们并不真正清楚它们是怎么运作的。但这两者的融合会解锁大量机会，而且很有可能，下一代模型不会是纯粹的、无人类干预的训练模型，而是这些模型与那些确定性模型、那些计算模型的整合。然后你就能开始做这样的事：不是说「嘿，把整个场景渲染出来」，而是说「把这个场景里会用到的所有物体渲染出来」。
这些物体被摆进一个虚幻引擎里。然后由虚幻引擎输出视频。所以我认为那种整合工作是AI模型发展的下一个大阶段，而那将解锁——简直疯狂的东西。
对。因为眼下你没法用这个来创作对白，比如一部电影场景里演员彼此交谈、表演，尤其是那些演员带着面部表情的特写。至少我没看到任何那样的例子。
人类想要的那种创作流程，（在这上面）行不通。没错。对。
对。不过它会达到那一步的。而如果你把类似这样的东西推向公众，说每月20美元、或者每月50美元就能用，你会有很多想买这个产品的消费者。当我看到这个，我觉得人们会愿意为它付费。
然后回到英伟达或ARM，好，正如你所说，Friedberg，需要更多基础设施——那就是，要让每个人都能在自己的笔记本上、或者你懂的、在手机上拥有一个「皮克斯」，我们需要什么样的基础设施？而人们是愿意为这些付费的。
不知道你们看到没有，今天还宣布了另一项重大突破，就是全新的Gemini 1.5 Pro。你能把Sundar（Sundar Pichai）关于它的那条公告调出来吗？
好。Sundar现在终于找到了他Twitter账号的密码。他在发推了。
对。我想聊这个的原因是——你往下滚一下——当你给一个AI模型提示时，你会往里面输入一定数量的词，就像今天的大语言模型那样，然后它把词吐回来。你往模型里输入的词越多，完成渲染输出所需的计算工作就越耗算力、越有挑战。所以OpenAI的GPT-4 Turbo模型有12.8万个token，意思是大约可以往模型里喂进12.8万个词、再得到一个答案。所以你可以放进去比如一整篇文章、或者一百页文本，它会替你读完一份文档。
你可以放进一整本书，它几秒钟就能给你一份摘要。而谷歌刚用Gemini 1.5 Pro宣布的是100万token的上下文窗口，总计最高可达1000万token。我都不知道这是怎么回事。因为问题在于，这些模型传统的构建方式会使得算力需求呈非线性增长。要像那样增大那个上下文窗口（非常困难）。
所以这里面有一些架构层面的工作，让这些模型能够以一种我们在这些模型刚问世时认为不可能的方式扩展上去——想想都觉得疯狂，它们开始被这样看待不过才大约24个月前的事。18个月。对。所以——现在有两类事情正在发生。其一是，这些模型正被以某种方式切分开来，让你能在本地以高度训练的方式运行小模型，而不需要一个庞大的通用模型。
所以这会让针对非常特定任务的算力需求变得非常小。另一类是，在部署模型时出现了别的架构，让这种庞大的上下文窗口成为可能。所以它彻底改变了在相同数量的芯片、相同的算力、或相同的电力下，这些模型的可扩展性。所以眼下在AI技术发展上，在芯片层面、架构层面、以及它们如何被构建和部署的层面，都在发生着这些惊人的「摩尔定律式」效应。这彻底改变了我认为大多数人在两年前它们刚问世时所持有的那个概念以及那种潜力。所以我觉得天花板仍然无限高。
我们其实并不知道这会长到多大。但所有这些效率提升意味着，我们能用它做多得多的事、或者用少得多的（资源）。顺便说一句，当你能用更少做更多时，这并不意味着你需要更少的芯片。它意味着你需要多得多的芯片，因为「你能用少得多的芯片做多得多的事」这一事实，意味着现在人人都会想做这件事。更多的人负担得起去做。
所以它为算力解锁了机会。于是它真正开始让英伟达的那套论点变得合理——它有可能值10万亿美元。
为了让听众理解这个「上下文窗口」是什么意思——
抱歉我刚才是不是讲得太技术化了。不不不不。
我只是——我总喜欢在你解释完之后再举一两个例子。就拿上下文窗口来说，比如你可以上传这期播客的文字稿，对吧，而此前只有像Claude这样的某些服务，你才能放进一个PDF附件，砰，你把它放进去，说「嘿，用你的语言模型、用这份内容帮我做个摘要」。现在你可以说「嘿，把每一个MrBeast的视频都给我」、把YouTube上排名前1万的视频拿来、取它们的文字稿、帮我做摘要、给点分析。而在这些大上下文窗口开放之前，那是只有开发者才能用的。
而那将一下子开启海量的应用。对吧，几个月内。
其实结果并没有好那么多。有这些第三方服务基准测试。Lombata（转录不清，疑为某大模型竞技场基准）大概是最常被引用的一个。但你会看到，比如你去看所有那些GPT，即便它们增加了模型里的参数数量，那个模型的质量也未必会随着参数增加的速率同步提升。所以你会遇到一种有点边际递减的情况，而这更多是我们之前说过的那个问题：最终，当你把开放互联网刮个遍时，不管你刮得多快、多大范围。
开放互联网是有界的，Sacks，所以你会得到同样的答案。所以所有这些东西——它们是有意思的营销噱头，但我只想提醒我们大家记住，真正的转变未必是这类东西。这有点像在说芯片——哦，哇，我们用3纳米造了这块芯片。好吧。
那又意味着什么呢？
嗯，恕我直言，我觉得你这里可能漏掉的一点是，比如你的专有数据，可能并不在那个语言模型里。所以通过拥有这个上下文窗口，你就能把你硬盘上的某个东西加进去——
不是那样运作的。所以我的观点是，上下文窗口和模型输出的质量并不相关。
没错。但消费者和企业用户此前一直没法把他们的数据放进模型里，因为那——
那跟上下文窗口没关系。在上下文窗口更小的时候那就已经存在了。但那才是你以为你能做的那类事——
对。但大多数人用不上那个。这就像——消费者现在可以直接从硬盘里拿个东西、把它放进去，一样的。对。
RAG（检索增强生成）和这个是两码事。
好吧。
就像——你们刚才花了这么多时间谈的这个，等同于说「我用7纳米工艺、或者3纳米工艺造了这块芯片」。而我想说的是，正如Friedberg所说，它在技术上更费劲、在技术上要精密、复杂得多，但它转化到消费者端的「质量」并不是那个意思。所以一块3纳米芯片对消费者而言，并不比一块7纳米芯片好两倍。同理，一个比之前大5倍的上下文窗口，并不会让一个模型对消费者而言好5倍。
这是两个正交的概念。倒不是说它不是一件重要的事，但我想说，它对我而言是一个提醒：我们正处在早期阶段，有很多「嘿（看我们多厉害）」式的说法，而重要的是去看这些第三方基准测试，它们试图去梳理、筛选出什么重要、什么不重要。而第三方基准服务搞明白的一件有意思的事是：无论像参数规模这类东西如何指数级增长，质量只是在线性增长、如今甚至是次线性增长。所以这只是一个有意思的点。
我现在明白你的意思了。我的意思是，老兄，当你作为这东西的消费者时——我一直在跟那些试图把自己的数据放进上下文窗口、好用来提问的人聊。他们总是问，我怎么才能往里面放更多？怎么才能放更多？而这些语言模型，由于版权问题，它们没法上传《银翼杀手》然后说「嘿，给我做点东西」。
我能做到——举一个非常真实的例子：我做过一期关于雷·克罗克（Ray Kroc）那部电影《大创业家》（The Founder）的播客，就是我们前面提到的那部，我上传了剧本，我找到了那本书的PDF，还找到了另外两篇关于雷·克罗克的文章，比如哈佛商学院的案例研究。然后我说「给我做一条时间线」，当时我用的是一个叫Google Notebook（NotebookLM）的东西，它有一个很大的上下文窗口。你可以把所有这些东西都上传上去。而那正是我看到的消费者的用法、以及这些东西相对于上下文窗口所能做到的事。它就是在人们脑海里释放出——
你能做的太多太多的应用。
今天有两个一下子映入我眼帘、我觉得值得一提的例子。第一个来自Meta。Meta今天发表了一篇论文，相当惊人。本质上他们说的是，在软件工作者、软件工程师这个领域，他们基本上造了这么一个LLM工具，它在Llama之上运行TestGen，本质上以极高的准确度完成自动化的单元测试。
所以，你懂的，在软件开发中，如果你想推出一个产品，你得经过这么一个环节：你必须在功能上跑单元测试、确保东西能用。而这篇论文如今本质上让你能够遍历一个代码库、理解它、以高准确度生成这些单元测试。那么这在哪里有价值？想想——还记得波音777、737（原文含转录含糊）的那些软件bug问题吗，Jason，结果发现那纯粹就是糟糕的软件。像这样的工具，如今将能够运行单元测试，让你没法把那架飞机放出厂门——除非所有这些功能性单元测试不仅被写出来、而且被运行、并全部成功通过。而这一切都将由机器人来完成，意味着你没法钻这个系统的空子。
所以这是今天的一件事——开发者最后才会去做的就是写单元测试，对吧？总是——
这正是为什么代码里会有各种各样的bug和安全漏洞。
现在，我觉得那是个相当大的突破，而且我认为我们会在这上面经历一连串让它变得有意思的微调。然后我看到了另一件更吸引我眼球的东西，就是Nat Friedman（原文Nat Friedberg转录不清）发推的那个，叫做magic.dev的东西。它本质上就像一个「同事」。而他们声称——我不知道是不是真的——现在你基本上能让这个东西理解你的代码风格，并真的写出和你写得一样好的代码。
所以现在它不是「副驾驶（copilot）」，而实际上是一个「同事」。这是我见过的、第一个真正宣称「嘿，你懂的，我们现在能成为你劳动力的一个附加成员」的例子。而这对我来说简直太庞大了，因为如果你看任何一家公司研发部分里的运营开支（OpEx）有多少、如果你看股权激励（SBC）有多少——对吧——如果你用机器人取代人，也就是这个东西在做的，你就能把这些数字砸下去。
股权激励在极限情况下趋向于0，因为你不必给机器人发股票。对吧？你会想给机器人发股票吗？而运营开支会被压缩，因为现在你只要付一笔授权费给magic.dev就行——或者我不知道他们打算怎么靠这个赚钱，但真的、真的、真的是太引人入胜的东西了。这挺吓人的。
还有另一个开源项目。我想它叫Maggie、MG（Apple MGIE），不知道你看到没，Friedberg，苹果一直在做一个开源图像项目。所以我觉得你多少会看到，在iOS 18或下一代iPhone里，Sacks，他们会把一个图像模型塞进那台手机上。
苹果在这一切里到底在哪儿？真是难以置信。
不。他们——他们在哪儿？他们正在做一个图像模型，而且你将能够和你的手机对话。
他们还什么都没宣布。
我觉得你会在下一批移动设备上看到一块芯片，百分之百。它将在本地运行模型。对。所以这又回到那个点上——政府到底要怎么去监管AI模型，这是我听过的最蠢的事。嗯，不是最蠢的。
大概，你懂的，能排进最蠢的前二十吧。但事实是，他们将能够做到完全垂直设计——他们可以拥有硬件和软件、并一路整合直到应用层——我猜想，他们会把极其符合直觉的AI功能内置进他们所有的产品里，这些功能可以在本地运行，而不是像眼下其他那些做法那样，你得往互联网上发一个请求、再通过互联网把结果取回来。那会相当强大。但显然，没有数据，对吧？
我们不知道他们在做什么，这都是在这儿推测。
嗯，不。我是说，你是有一些蛛丝马迹的。那些蛛丝马迹就是，他们有一个图像模型，而且他们刚把它放到了Hugging Face上。你基本上可以上传一张图、再给它一个文字提示，告诉它怎么改这张图。所以，你懂的，如果让Nick用这个，他可以上传一张你的照片，Chamath（原文come off转录不清），然后说，你懂的，给他加上一圈胡茬、给他加个小胡子，诸如此类。
Nick，Nick，你能趁我们聊天的时候真的做一下吗？
你做那个的时候，能不能把那段「机器人在赛博朋克场景里的生活」的视频调出来？
好的，Peter。这是Victoria（转录不清）渲染的吗？
对。是Sora。
太美了。
所以它真的很酷。但这里有个局限。这又回到我和Phoebe（转录不清）早些时候聊的话题。好。那么你看到背景里有这些人。
比方说，
你在试图把它搞明白。顺便说一句，那个剧场是反的，你能看出人物的座位不对劲。有点像一个（渲染）多边形的问题。对。不好意思。
酷的地方在于，好——那些车没有在动，它们是静止的。你看到这些背景里的人有一些动作，对吧，至少是。他们有点像是电影里的群众演员。
但如果你想告诉Sora——这只是我的猜测——好，我想让背景里的人做这个动作。它会渲染出一张完全不同的图。比如，你那个机器人可能也会跟着变。对吧？
嗯，窗口很重要。所以如果你重复那句陈述，如果不是（在原有基础上）编辑再迭代，而是直接重新给它提示，你的提示词就会随着你所需要的那些具体程度而变得越来越长、越来越长。这就是今天使用这些模型的方式。而正如你所说，人类从用户体验角度想要的，是一种迭代式的渲染方式、一种迭代式的方法，而这在一个「这一切都是矩阵」的世界里是不可行的。它是一个三维矩阵。
所以有两个维度是像素，而第三个维度是下一帧图像、再下一帧、再下一帧。所以那个矩阵是从头重新渲染的，它没有「我在渲染的那些物体是什么」这个概念。它有的是一个像素矩阵的概念。所以它会基于一个重新定义的提示词，重新渲染一个像素矩阵。而你所描述的那种东西，需要一种与今天所有这些训练模型的运作方式都非常不同的模型架构。
这将给色情业带来革命。我觉得这是第一个要说的点。不不不，我不是把它当玩笑说。我觉得这就是你会最先看到它（被应用）的地方，因为那样一来，所有这些潜在的问题——未成年人、或被剥削者的问题——就完全消失了。
你们这些家伙会把这段剪掉的。
不会。而且，你懂的，它只会扼杀——Sacks。
对。这就是我想说的。我要指出的是，每一场革命都是从这里开始的。正是如此。
正是从那儿开始。没错。
支付是从那儿起步的。网络是从那儿起步的。支付是在那儿被打磨完善的。我觉得在色情业，你会看到这个（技术）基本上摧毁色情业、以及（像OnlyFans那样的）付费模式。不过我——我不想提一个特别冒犯的东西，但是——
就在几周前，有某位流行音乐明星被弄出了一堆（伪造的）图像。那件事。
对对对对。深度伪造（deepfake）。
对吧？
对。有一堆针对一位流行歌星的深度伪造。我不太想特意点出那个人的名字，因为那只会——我觉得那样会助长更多（这种行为）。但X平台（原文Sacks转录不清）做得相当好，把它们全都屏蔽了、打上水印，并声明「你不能这么做」。所以这简直是一个全新的世界。
你可以拿地球上任何一个人、用他们做出逼真的色情内容吗？嗯，我——
我不是那个意思。我只是说，你将能够以一种完全不涉及真人的方式来制作色情内容，而我想说，这对所有牵涉其中的人来说，一般而言是更好的。
深度伪造的「好处」在于，如果有一段性爱录像流出，你可以直接说那是深度伪造。
完全如此。我正想问（打趣）。你今晚打算用什么提示词来「自我取悦」，用那个新的Sora模型？「Chamath拥抱Chamath」。
我唯一希望的是，我也许得公布一些数据，好让无论哪个深度伪造至少有些部分是准确的。
这是苹果（的模型）。哦，做空苹果股票吧。这太糟了。它不怎么样。
对。这是什么模型？这是一个——
一个苹果的模型。它叫Maggie，MGIE。这是苹果的开源图像模型。它落后一大截。这看起来像是GPT 0.1（版本极低）。
他们还有活要干，但它是开源的。它会更快。
要在这些模型里微调改动、或者得到你想要的结果，是非常难的。但没关系。这不过是一个v0.9版本。所以——
如果你们想看一个很棒的微调模型，叫Juggernaut的那个我来微调。哎呀。我只想说，试试看。那是一个不允许出现「长得不好看的人」的微调模型。整个概念就是只有漂亮的人。
所以不管——
不管你的提示词是什么，冒出来的都是这些人。它会是最——
对。都是我见过的最漂亮得不可思议的人。
好像有了滤镜和其他一切之后，（审美）标准还不够高似的。但——
这将给独立电影带来革命。我是说，这显然只是冰山一角。但是，你懂的，眼下独立电影的问题在于，它的经济模型根本行不通。相对于回报，拍一部独立电影太贵了。所以独立电影这门生意已经——
几乎完全枯竭了。
这将给它带来革命，因为它会把成本降到接近0。不过我——我不同意Friedberg说的「每个人都会设计自己的娱乐内容」，因为大多数人都很懒。
不。我不是说「设计」，Sacks。会改变的是你思考创意生产流程的方式。它最终会简化到坐下来（动动嘴）。就像你问你的配偶、伴侣、随便谁——
今晚想看什么，然后他们答一个什么。那个「什么」随即就会被即时地呈现给你。这才是会如此强大的地方。
嗯，你是说AI会当场替你把它创作出来？
它当然会，但我觉得会有某种文化的成分被整合进个人化（的内容）里，你懂的，不过——我是说，我觉得我们没时间聊这个，但我有一整套相关的哲学。
人们仍然想要「策划筛选（curation）」。我是说，如果你看看像YouTube、或者说任何用户生成内容网站这样的东西，被动的人大约比主动创作东西的人多出一百倍。不管那个比例具体是多少。被动的观看者总是远远多于创作者。
所以，我想说，大部分内容会由那些真正在乎到愿意去做的人来创作。还是那句话，姑且算是人口的1%到2%吧。而在这些人里，可能有1%才是真正做得很好的。
对。但这里正是Friedberg我觉得说得很好的地方，因为我一直在研究这个。想象一下，你拿你我都喜爱的《黑道家族》（The Sopranos），Sacks，然后你直接说，嘿，给每一季的每一集都多加10分钟，再给我多加大概2个角色或者随便什么。然后你下次看的时候，就可以说「直接把它补全」。
我想让每一集都是90分钟，而不是50分钟。或者我一直在和我的女儿们做这么件事。我们喜欢《星球大战》和《克隆人战争》等等，有人在剪辑像《安多》、《侠盗一号》、克隆人战争、前传等等、还有《残次品》（The Bad Batch）这样的剧集。他们把这些拼到一起，做成时间线，通过把不同剧集超级剪辑、填补各种空白，做出他们自己的新版本。所以你将能够说，嘿，用多一点欧比旺的视角给我讲完整部星战传奇，或者多给我一点某个角色的视角。
而那会让这些东西、这些系列IP变得耐看得多、也深厚丰富得多。
对。所以这正是我的观点，Sacks——我不认为这关乎从零开始的个人媒体创作。我认为它关乎的是「策划筛选模式」的改变。
创作者、或者说那个中央创意力量，构想出一个类型、一堆角色（比如星球大战）、以及故事的大致弧线。然后你可以进去、从任何一个角色的视角去观看它。想象一下从达斯·维达的视角看星战电影。想象一下看一部星战电影，你全程就待在恩多（Endor）星上，一边闲待着一边看电视上的新闻。
（承接上句）——从任何角色视角观看。
我不确定。这是幻想。你——（此处转录含糊，为玩笑插话）
谢谢你抽时间。
你说得对，有一个绝佳的机会，让这些电影宇宙开放它们的创意素材、任由粉丝群体拿它们随意发挥、或者创作出那些替代版本。但我仍然认为，真正在乎到会去做这件事的，只是那1%的观众。原因在于，我觉得你从所有这些演示里看到的是，拿到前90%真的很容易。而要拿到那9%、再拿到最后那1%、达到（成品级别）——真的很难。
当然。
对。要把它调校到那个程度——还是那句话，它给你的第一个东西（往往不够）。
但那些好处可能会盖过这些代价。这在三维电子游戏里也成立。不知道你玩不玩《堡垒之夜》（Fortnite），但里面有各种各样你觉得本可以更好的东西，可那段体验的整体价值，远远盖过了它并非真正照片级真实所缺失的那些元素。
而我——
我觉得这类东西就会往那个方向走。
下周是滑雪周。我给我两个大点的儿子都做过这件事，现在我正要给我最小的、四岁半快五岁的儿子做。我们打算整整一周把所有《星球大战》电影看完。
太棒了。
然后我还下载了一份「未来电影的历史」（打趣说法），所有的电影。对。我还弄到了一个顺序。那个顺序跟我想的不一样。
显然，不是按上映顺序。
所以你想按时间线来。那你想要前传吗？
我那么做过一次，我就不细说了。那超级让人失望。《侠盗一号》、
星球大战，原版续集？
嗯，你说这个顺序不好。我被告知的是这个。这是互联网上最受欢迎的顺序。你从《幽灵的威胁》开始。对。
然后《克隆人的进攻》。对。然后《西斯的复仇》。
对。
然后《游侠索罗》是可选的。
对对。《侠盗一号》可选。对。《侠盗一号》，不可选（必看）。
然后是4、5、6，显然就是《新希望》。
那时你的孩子们会疯掉。他们会想，这是什么？就像我在努力——
硬撑着回——
回去睡觉。而且第6部对孩子来说太慢了，Sacks。问题就在这儿。对。
第7部《原力觉醒》、第8部《最后的绝地武士》，然后第9部《天行者崛起》。
跳过最后那三部。
对。最后那几年都是垃圾。
他们看（某几部）时会睡着。Sacks。对。4、5、6最棒，Sacks。
大概是最耐看的。
它们——事后看来，它们很棒，但还有《克隆人战争》，那绝对精彩。我会穿插着看一些克隆人战争的剧集。
Nat和我的女儿们，我逼着她们陪我们看完这整个（马拉松）。
她要看完这所有的？
不。她都快想一枪崩了自己了。
对。这是她最糟糕的噩梦。
她和我的女儿们关系就这样（亲密）。
我给Nat能撑住的时间押个盘口，大概100分钟，然后她就不行了。她就受够了。
Amari（转录不清）。哦，你干嘛毒害这些孩子？用这些呆子气的东西，他们永远都找不到女朋友了。这是一出友好的费里尼（电影）。什么——这不是费里尼。
要不这样，然后让他们看点人们相爱、而不是（挥舞）光剑的东西——（此处对话转录含糊，为玩笑）
他们会剪一些人们在室内（的镜头）。看着这个。没错。
他说，不。那里没有爱、没有欢乐。外面有人。所以它就像是光剑。全在于那份乐趣。（本段转录不清）
不过，要把你们俩的愿景——Sacks和Friedberg——之间的鸿沟弥合起来。这些就是很自然的点。太妙了。就是Chamath和我彼此聊天时会聊的那种，能足足聊上20分钟。（本段转录含糊）
就那样，我们就是会聊起来，不过那是我们正在进行的一段对话。我不知道。Chamath，你为什么要在那张可转债上定这么高的利率？你干嘛这么对我？我可是你朋友。（本段为朋友间调侃，转录含糊）
谁会进董事会？搞得这个人看起来像——
像个傻瓜。怎么回事。我不明白。
嗯，这是一笔独立的种子投资，Chamath。他是条需要（被牵着）的狗。我放了个超级聪明的人进去。（本段转录含糊，为玩笑）
这跟白松露的路子正好相反。白松露的妙处在于——
一种美味。这些产品，那气味简直像屎。不过，总之，在几道菜和几杯酒之间，我们就是在——嗯哼。（本段转录含糊）
但我今晚来的时候——
今晚，你到底来不来吃晚饭？我们需要——
我不——我会——我会尽量赶上晚饭。我只是，我得在一个播客大会上做个主题演讲。我的天。
（承接上句）我得去做主题演讲。
你——等等。不好意思。你在逗我吗？
不，我没逗你。你们几位不让我在这儿打广告。我得挣钱啊（原文make cheddar为俚语「挣钱」）。我有账单要付。
仅仅因为Uber股价前面有个8（八十多美元），并不意味着我就能退休了。
（承接上句）——我还退不了休。你到底7点前能不能到？
我会在7点前赶到。会的。给我留着——
那我们等你到了就开饭。完美。
我不会搞「大卫·萨克斯时间」（指迟到）。好。谢了。不过，在Friedberg和Dave（Sacks）之间——你懂的，Sacks，你说受众大概是1%到2%，那么对于一个有100万观众、或1000万观众的节目来说，那可能就是数以万计的狂热爱好者。不知道你知不知道，还记得卢克·天行者在《曼达洛人》里登场吗——剧透警告——当时大家都说，哦，他那张年轻的脸没跨过「恐怖谷」。
这正是你得看《曼达洛人》的原因。后来有个小伙子做了他自己的AI重新渲染版本的卢克·天行者，你懂的，是在《绝地归来》之后、他击败皇帝之后的样子，然后迪士尼和卢卡斯影业就把那个小伙子雇去工作了。所以正在发生的是，所有这些在为星球大战宇宙制作内容的人，他们将成为下一代创作者。所以在这头的MrBeast，和那头的卢卡斯影业之间，会出现一种新的填充层，而它将全由这些了不起的「百分之一」构成，他们用别的机构拥有的IP做出有意思的东西。
我认为这是媒体与内容的一个全新范式。它会变得太不一样了。
自动化的东西。为你量身定制的。
对。这几乎就像YouTube和Instagram为用户生成内容所做的那样。将会出现——
这一整套AI生成内容的全新模式。
真正的赢家会是那些技术平台——它们以一种简单、符合直觉的方式把这些工具带来，正如Sacks所说，不会为难用户、要求用户去干活，而是让他们的生活感觉更轻松、更美好，并带给他们一种比今天从任何其他媒体来源所得到的都更丰富的体验。那将是一个改变游戏规则的东西。
好。AI领域有很多事在发生。我想提一个刚刚发生的、非常有意思的故事，是关于股票期权、员工、以及你一般会得到的那种建议的。一开始就是一大堆现金，发生在Bolt身上。如果你不记得了，那是一家做「一键结账」的创业公司。它的创始人叫Ryan Breslow。
§04公司向员工发放「期权行权贷款」的风险
他这周上了我另一档播客《This Week in Startups》。他在2022年爆红，因为他把YC和Tribe称作「黑帮老大」，还抛出一整套阴谋论，说他们如何试图搞死他的公司。不知道是不是真的。但在巅峰时，Bolt的估值是110亿美元，而他们如今在以3亿美元的估值回购股份，跌了97%，诸如此类。让这件事有意思的是，2022年，Breslow在Twitter上宣布了一项面向员工的新股票（期权）方案，而且他是以一种非常张扬、说教的方式、对着整个行业宣布的，说Bolt将向任何员工提供贷款、让他们提前行使期权，我们都知道这类贷款。
从他们的资产负债表（出钱）？这里的想法就是这样。对。他把这称作「尽可能对员工友好的方案」，并说Bolt的600多名员工里有一半接受了这个方案，Sacks。
他后来把整个推文串都删了，但当时，很多经历过这种事的风投，你懂的，向Ryan解释说这是个糟糕透顶的主意。这是GGV的Jeff Richards（说的），仅供参考：「几乎每一家硅谷的私有公司在90年代都这么干过。那是一场彻头彻尾的灾难。员工花了好几年去偿还为一文不值的股票而欠下的贷款，Sacks，账单，仅仅为了行权，等等等等。」而他那条如今已删除的推文是「我们超过一半的员工选择了这个，而且我会强烈鼓励我的家人和朋友选择它」。
「但风投说这在90年代行不通，所以这是场灾难。风投推特，把这条推文顶上去。这就是为什么风投掌控的公司永远没法为员工争取到进步。」显然，所有那些在110亿美元估值时（发出）的期权现在都一文不值了——不过，抱歉，他们是在估值3亿美元时做的这件事，（而非）110亿。
（承接上句）——是在估值3亿时做的，而不是110亿。
而且据一家新的行业媒体报道，与此同时，Breslow正在二级市场卖掉他自己的股份。Breslow向那份简报证实，他卖了1000万（美元），还有消息来源、匿名消息来源，诸如此类，你自己品。报道说他没告诉团队他在这么做。两名投资人还指控该公司误导股东、以及用虚高的指标融资。
SEC（美国证监会）做了调查，但没有建议采取任何行动。Sacks，不知道你们谁想接这个话题。这非常偏技术机制，但它确实道出了当一切崩塌时会发生什么。员工到底该不该借贷去买这类股票？
是啊。至少，但愿这些贷款是「无追索权」的，Jason。最坏的情况下，如果它们是「有追索权」的，但看起来这帮人又在搞这些见不得光的勾当，那他们就不得不免除这些贷款、自己把损失吃下去。
如今几乎没人再做这类行权贷款，是有原因的。我是说，不管当初反对的那个风投是谁，他是对的。这些东西在二十多年前很常见，人们后来不做了。原因是——嗯，有好几个原因。贷款的机制是：公司把钱借给你去支付行权价、也就是期权的执行价，然后你应该在未来某个日期把钱还给公司。
基本上就是在你能卖掉股份的时候还。而实际上，从公司资产负债表的角度看，这是「无现金」的，因为公司把行权价借给员工，员工随即行权、再把那笔钱还给公司。所以大家都会想，这有什么不对？这看起来就是一套没人吃亏的简单机制嘛。员工得以为自己的股份启动长期资本利得的计时。
这正是他们会这么做的原因。问题在于，人们后来发现，如果公司没做成、那些股份变得一文不值，那么员工仍然要为那笔贷款负责。而如果他们不还贷款，就会产生一个「贷款豁免」的问题。换句话说，被豁免的那部分贷款、或者违约的那部分贷款，会变成普通收入（应税）。于是结果就是，你最终不得不把一笔你从未偿还的贷款确认为收入。
所以你是会亏的。此外，如果在你行权时，执行价与股份的公允市场价值之间存在价差，那么——虽然如果是合适的那种期权、如果是ISO（激励性股票期权），你可以把这笔价差的纳税递延。然而，人们被AMT（替代性最低税）给坑了，因为那笔价差仍然要计入替代性最低税。所以在第一次互联网泡沫期间，有很多人行了权，以为自己不可能亏，因为市场一直在往右上方涨。
然后公司破产了，他们挨了一大笔AMT，接着又撞上了贷款豁免的问题。所以这就是为什么大家都不再做这些事了。
对。对。我是说，非常重要的一点是，就那笔价差被征税这件事——那笔钱你无论如何都欠定了，无论如何，无论如何。美国国税局（IRS）要这笔钱，加州特许经营税局（原文Sacks转录不清）也要这笔钱。所以我只想说得非常具体，好让大家明白这一点。如果你公司的价值作为一家私有公司已经涨到每股2美元，而你的期权是每股10美分。
你付每股10美分去拿到那些股份。你要为每股1.9美元的差额缴税。而最终，如果等你终于能卖出时、公司价值已经低于1美元、或者它倒闭了，你实际上还是得掏钱——你得付给美国国税局、付给特许经营税局，而你赚到的钱根本不够支付这笔税单。很多这类公司的做法是，他们做一次「无现金提前行权」或「无现金行权贷款」，你懂的，你甚至都不用自己掏钱去付那每股10美分。
公司直接替你垫上。而正如Sacks所说，如果你日后不还这笔钱，你最后会为此被征税。所以整件事会制造出大量的纳税义务，而且它是一套非常复杂的结构和体系。而期权之所以存在，Jason，是为了让人们能买下自己的期权、而不必在拿到它们的那一刻就纳税。
因为如果你直接拿到一家公司的股份、而不是期权，那么即便你没法卖掉这些股份，这些股份的价值也会成为你的税单。嗯，那是收入。所以它是收入。于是期权被发明出来，作为一种方式——你有一个行权价，而行权价就是公允市场价值。所以你今天实际上并没有拿到任何价值。
所以你能避开那笔税单。但如今它又引出所有这些别的弯弯绕，对普通员工来说实在太复杂了——
说到底，就是对基层员工来说太复杂了。
我见过——
我在那些想争取前五号职位的高管身上见过这个，你懂的，比如一个CFO、或者（将要出任）CFO的人。
确实。把你的税单（税率）从50%降到20%。而到头来，如果你想把这事完全这么干，你会捅出所有这些别的问题。
这套做法被用得最蠢的一点是，他们会把行权贷款发给那些即将离职的员工，因为他们说，你懂的，通常当你从一家公司离职时，你有3个月时间来行使你的期权、否则就会失去它们。所以他们声称这会是那个问题的解决方案，对吧？我们借钱给你去行权。可他们所做的一切，不过是给那位前员工制造了一个巨大的税务问题。
而你说得对。普通员工没有老练到能驾驭所有这些问题。而且也不清楚你为什么会想为即将离职的员工设计这么一个复杂的福利。看起来，如果你要做这个，你会想为一位即将加入公司的关键高管来做。顺便说一句，那也是我唯一见过它（被使用）的场景。
对。一样。对。
所以他们是在试图用这么个复杂的装置来解决一个问题，结果却适得其反，而这甚至根本就不是一个你该用那种方式去解决的问题。我是说，有一个简单得多的解决办法，就是延长员工行权的期限。如果你不想让他们因为没在3个月内行权就失去期权，那就给他们10年。有一堆公司已经这么做了，给你长得多的时间去行使期权。
我在创业公司、尤其早期阶段看到的趋势——我见过一些创业公司，它们很能说明以后创业公司会怎么做——雇人按现金结算、按小时付薪、在美国境外、不用操心股票期权、不用操心医保，就是去找一支全球化的劳动力，用这些第三方工具（有很多第三方工具）来管理在葡萄牙、马尼拉、加拿大、或者随便哪儿、南美的员工。他们就是说，你懂的，股票期权会留给一个精英小团体、公司里最顶尖的10%，然后我们用AI把其余的岗位自动化，再把活儿外包、用美国境外的小时工或全职承包商。这是不可否认的趋势。糟糕。为什么？
那是把洗澡水和孩子一起倒掉了。创业公司和硅谷最神奇的一点是，当它成功时，每个人都发了财。我是说，有那个赚了1亿美元的谷歌厨师的故事、或者那个得以退休的微软秘书的故事，你懂的，那些是极端的例子，但——
Facebook那个涂鸦艺术家。
对。那个艺术家——他当时没意识到。
他叫什么来着，David？David Choe。David Choe。
关键在于，硅谷（原文Smith Valley转录不清）有一种「分享财富」的理念：普通的基层员工确实参与了公司的所有权，他们拿到了股权。而这极具激励作用——不只是对较低层级的员工，对中层和高层员工来说，基本上能拿到公司的股权（都很激励）。这正是让硅谷公司特别的东西之一，或者说，在硅谷之外创办的公司如果用了这套——
方法论。对。那种理念。
完全取消期权的那种哲学，是糟糕透顶的——
现在他们在做的更像是：给硅谷本部的核心团队发期权，但对那些不被视为至关重要的工作，你懂的，就去离岸雇人，他们不——
那你倒是试试让那些人像公司老板那样去熬夜、周末加班。他们没有「主人翁心态」。
对。我同意。我是说，我想——
你那样只能招到朝九晚五的员工。
而我觉得人们开始意识到——也许有，但也有远程工作者。很多人做的是朝九晚五的工作。也许那种勤奋拼搏的文化，在硅谷就是不像在休斯顿那样存在。
你也许能找到一些勤奋、有创业精神的人，他们未必会说英语，但如今有了这些AI工具，他们基本上就能成为你最好的员工之一，Sacks；不过有很多国家不看重股权、对它没有理解。所以照Jason的说法，想给（他们股权）反倒更像是一种复杂化。所以这也许就是会发生的那种平衡，Sacks——所有这些工具其实让某个国家、说着某种非英语语言、但能够全身心投入的人，成为一门生意的关键支柱，并拿到一份按美国标准来说极为优厚、让他在自己国家里成为富人的薪水，也许能达到同样的境地。也许吧。
我不知道。得在其他国家把股票期权的基础设施建起来才行，因为我不确定那个东西存不存在。
或者干脆多付人家现金，因为很多人（情况）不同——还是那句话，股票期权之所以有意义，是在你对股权和收入的征税存在一个税率差的时候。对。但在别的地方，你要是实行单一税率、或者压根没有所得税，那又有什么区别？
对。
如果你在迪拜、只交1%（的税），那你直接发就完了。对吧？对。直接发（现金）。
而且你总是可以回到一种模式——人们归属（vest）的是股份、而不是期权。那些股份在时间与流动性事件的双重触发下归属。这样一来，他们没法提前行权、或者说在流动性事件发生之前不会被征税。但到时候他们就得为自己的股份支付普通收入税率。
等一下。我们把行使期权说得像是件坏事。它可以是一件非常好的事。我是说，如果你是一家创业公司的早期员工、期权只值几分钱，你花个——我不知道——几百美元就能行权，那这是一个很棒的税务好处，因为你启动了长期资本利得待遇的计时。而当你最终卖出那些股份时，如果发生了流动性事件，你是按资本利得税率、而不是普通收入税率缴税，Sacks。
那就是税务上的好处。那正是人们一开始就想能够行使期权的原因。问题在于，随着你越晚越晚加入公司，期权的行权价会越来越高。因此如果你想行权，就得开一张相当大的支票，于是你会承担一笔可观的风险。有些人会那么做，那没问题。
麻烦出在你想耍小聪明、绕开承担那份风险的时候——你说，好，员工不必自掏腰包去付行权价，我们借钱给他们。他们以为自己找到了一种避开承担那份风险的办法，可结果证明，你最终所做的一切，不过是可能招来AMT（替代性最低税）和一个贷款豁免的问题。所以这个事实是没法绕过去的：如果你想行使期权、以获得「更低税率」这个潜在的税务好处，你就也必须承担失去行权价的风险。
也就是你开给公司的那张支票（可能打水漂）。这是一笔公平的交易，对吧？如果你想要那个潜在的好处，你就承担那个潜在的风险。但那并不意味着你就永远不该行权。
有很多情形——还是那句话，我觉得如果你处在一家公司的早期，你就应该——
几千美元、几百美元，就能覆盖它。
有各种各样的情形，当（成本）基础极低时，名义上就不是多少钱。所以你可以承担那个风险。但当你开始谈到几万、几十万、或者几百万美元、还动用贷款和杠杆时——
你就要面临「倾家荡产」的风险了。
那就全是倒霉事了。
（承接上句）——全是坏消息。不，Ben。好了，Sacks。这是给你的「红肉」（争议话题）。你看到那个关于拜登年龄、以及认为他年纪太大的人的不支持比例的民调了吗？
§05拜登的认知衰退：民主党是否该换人？外加第三党的可行性
我怎么可能没看到？
我觉得我们最该谈的最重要的一点是，拜登总统决定不在他的年度体检中接受认知测试这一项。
这是——
这是有史以来第一次（发生这种情况）。
乔·拜登如今81岁，如果他赢了，第二任期开始时将是82岁。任期结束时他将是86岁（原文Sacks转录不清），这使他成为迄今为止远远最年长的总统。特朗普77岁。他拿到第二任期时将是78岁半。如果他赢了，任期结束时82岁半。这是历任总统年龄的直方图。
这些是最年长的几位。给你个（参照）——显然，在此之前大家都把里根称作最年长的总统，他就任总统时69岁，到任期结束时77岁，这显然比如今的拜登和特朗普都要年轻。那么，Sacks的看法、或者Chamath的看法？
这么说吧，过去这几年我们遇到过一堆这类问题。特朗普总统没有披露他的纳税申报表。那是个天大的问题吗？我觉得人们把它搞成了天大的问题，但它更多是个判断力的问题。不过我不认为那从根本上损害了他领导国家的能力。
你还有一个不同的问题，不是总统的，而是现任国防部长的——他得了前列腺癌。那些披露，这么说吧，有点不够理想。他得了尿路感染，被紧急送进医院。他刚又出了一次急性状况，而那些披露做得不好。但你谈的是那种急性的、让你丧失行为能力的事，有一套立即启动的指挥链。
那些是一类问题，我觉得人们能从中挑出毛病来，而这大概和一个人的政治立场相关。另一方往往比领导人所在的那一方更在意。但我认为这个问题（指拜登认知）是个真正重大的问题。我发了那段KJP（Karine Jean-Pierre）基本上在说「这儿没什么好看的、都散了吧」的片段。而第一条评论是埃隆发的，我觉得他一针见血。
他说，一个掌控核打击的人，不应该被允许跳过一次基本的认知测试。我认为那正是我对他们在这件事上所做决定、我所抱有的根本问题的一部分——它极大地增加了这样一种风险：你可能会有一个从根本上说「未经选举」的人，在运作、在做决策，我认为那是个巨大的问题，也是对我来说一个极其重要的原因，可以说这是压垮骆驼的最后一根稻草，为什么我现在绝对再也没法投票给拜登了。我当时在努力——
找——有一条新闻——
好。我当时在努力找出一大堆支持他的好理由。稳定、常态、所有这些东西，但这（指跳过测试）不是稳定该有的样子。而我要再次回到这件非常简单的事上：对一个能掌控「我们是否开战、或者我们是否通过他、也只有他一人掌控的武器去彻底消灭整个族群」的人来说，一次认知测试——
——应该是一件强制性的事。你不能跳过它。这不是那种「有了更好」的事。我认为它是「必须有」的。而在它缺席的情况下，我认为这损害了他作为一个合法选择的资格。
而且我们确实有一个最低年龄（规定），Sacks，而Chamath所说的，正是大多数美国人所说的。ABC新闻做了一项民调，跨越两党的86%的美国人认为拜登太老、不适合当总统。59%的人说拜登和特朗普都太老了。Sacks，你在之前一期里说过，你认为应该由公众来决定、而不是（靠测试），而且那不需要是一次认知测试。你还坚持那个观点吗，还是你觉得你也许会转向Chamath的立场、以及我的立场——认知测试应该是当总统的强制项？
嗯，我觉得他们不肯做认知测试本身就是个「露馅的信号」，因为他们担心他可能会不及格。就像他们拒绝做超级碗访谈也是个露馅的信号，而那个访谈总统一向都会做。那是拜登可能遇到的最软的问球式访谈。而他们拒绝做，显然是因为他的助手和顾问们紧张那会发展成什么样。我们还看到了Hur报告出来——那位调查拜登机密文件案的特别检察官说，我们没法起诉这个人。
（报告称）他会是个过于容易博取同情的被告，因为他明显老糊涂了，他在陪审团面前会给人一种记不清发生过什么的老人形象。所以这就是他们决定不起诉的原因。《巴比伦蜜蜂》（Babylon Bee，讽刺新闻网站）有一个绝妙搞笑的标题或说法，是「被认定太老糊涂、无法受审的男子，仍适合治理国家」。这就是我们所处的境况。他没法受审，但他仍在治理国家。
对。
而Hur报告里最具杀伤力的，不只是特别检察官写了什么，而是拜登对它的反应。据说他要求当天就出去开一场新闻发布会，去反驳「他记忆力不好、或者他脑子不清醒」这种说法。然后他真就开了这场发布会，结果彻底适得其反。它给人的印象有点像一个老头挥着拳头大喊「从我草坪上滚开」。我是说，那基本上就是他给媒体留下的那种感觉。
然后他搞错的那件事是，就整个加沙危机，他把埃及和墨西哥弄混了。所以，如果只是Hur说拜登老糊涂了，那是一回事；可接着拜登本人跳出来，似乎又通过犯下这些错误和（记忆）空白，亲自证实了这一点。所以他们知道自己有麻烦。
那回到我最初的问题，你是否会支持——而你在这里改变立场——我们应该为美国总统职位设立认知测试？是的，先生。
我认为真正的问题在于，拜登会通不过这样一场测试。我是说，问题就在于他认知受损了。而关于这类病症，要意识到的是，它们不是静止的。它们有一个发展轨迹。所以，正如拜登明显比他一年前、或三年前更糟——
我们在一项项地印证。所以（以前）显然更敏锐。对。
无论这是什么病症，它在一年后都会更糟。
我不会第三次请你回答这个问题，但你在选择不回答这个问题。你说（支持测试）的时候，到底——
你说总统该不该做认知测试？当然。他应该做一次认知测试。
它该不该成为举国的法律？就像我们有35岁的最低年龄规定那样。我只是请你说具体点。
你可以让他去做一次认知测试，但重点是，假设医生说，对，他认知受损了。那在宪法上会阻止某人竞选公职吗？不会。那不会成为宪法要求的一部分。你得通过一条宪法修正案（才行）。
是的。让某人在体检中做一次认知测试、以竞选总统，这会是个好主意吗？当然。它会成为一项宪法要求吗？不会。
你不能让某些医生说了算。
顺便说，那正是我的全部观点。比如，你可以做一次体检，比尔·克林顿做过（原文含转录含糊），人们过去常拿他的胆固醇水平开玩笑，他会出去跑步、然后在麦当劳停一下。所以我绝不是说，测试结果就应该剥夺你竞选的资格。那仍应由选民来决定。但就像我们会确保急性或慢性的健康状况被充分了解一样，对吧？
而「这一整块围绕你的大脑、围绕美国总统判断力的判断，基本上就说一句『我们这儿没问题，可以跳过』」这种想法，我认为那真的很危险，而且它是民主党如今一整套系统性做派的一部分，我认为那真的不是他们想要身处的位置。所以唯一真正在这一切上站出来的人是Dean Phillips（迪安·菲利普斯）。
对。
但他甚至连把这个议题摆上台面、好让选民来决定的机会，都被阻止和强压下去了。我的根本观点是，应该由选民来决定，但所有这些测试都应该做。而跳过它们是一种露馅的信号，正如David所说，我认为这是迄今我们得到的、关于他认知衰退程度的、最重要的一个露馅信号。顺便说，Jon Stewart就此有一个最搞笑的版本。Jon Stewart的独白基本上是说，等一下。
所有人都跑出来放话说，他私下里是个国际象棋特级大师，可他一在公开场合露面，看起来就连跳棋都不会下。对。
Friedberg。让我把话头抛给你。片段是你分享给我们的。你怎么看？你对这整个问题怎么看？
认知测试。我不——
我是说，我不认为认知测试应该成为法律。因为你会开始陷入各种边缘情形，弄出一大堆不同的要求。比如，什么是战略测试、你懂的，什么是抗压测试？而显然，人们有很多办法去钻空子、去挑战、去为……新设各种系统和标准。然而，民主这套制度本就是用来解决这些问题的。民主制度本就是让每一位选民能够说，我们判定某人不胜任——否则你就证明我们是错的——而这正是选民们眼下基于民调数据在说、在做的事。
美国的大多数选民正在说，我们认为这个人不具备当总统的能力。而对此，与其用一次认知测试来回应，我们却被困在只有一个候选人（的局面里），我认为这更多说明的是民主党党团的问题、以及如今美国选举制度的运作方式——内部人得以决定谁来当本党的提名人。而那些内部人是在「自我交易」：他们通过把某人放在下一任期的位子上而获益，因为那个人在本任期就坐在那个位子上、正在批准他们本任期想要的东西。所以这感觉非常腐败、非常不公平、非常不民主。
我认为这会导致两种走向之一：要么是个体选民奋起说，我们想要一个第三党，因为这套两党制的运作方式、以及党团预选制度的运作方式都不公平；要么我们最终看到一个非常不幸的结局——出现一场类似「1月6日」那样的事件，人们对整个体制彻底厌倦、不再信任它。而如果公民对民主失去信心，我们就危险了。但正如Jon Stewart在他的独白里所说，正是这个国家公民的责任——站出来、不要失去信心，而是采取行动、下定决心去找到一个解决方案。我们作为选民，手握权力、拥有权柄。如果我们当中有足够多的人聚到一起说「应该有一个第三党」、或者「我们不希望这个人当候选人」，那么就会有所改变，而不是一味地听任内部人去设定党团预选的规则。
第三党显得越来越有可行性了。正如我们在这里聊过的，人们忘了罗斯·佩罗（原文Rossboro转录不清）当年拿到19%的案例。RFK Jr.看起来相当被看好。而第三党候选人，是我觉得两党一直不屑一顾的东西，但它完全是有可能的。所以也许这就是它迎来突破的那一季，正如Sacks提到的，Hur报告也出来了。
它被公布了。特别检察官罗伯特·赫尔（Robert Hur），共和党人、特朗普任命的联邦检察官，拒绝起诉拜登，因为他担心他们达不到「排除合理怀疑」的标准。正如Sacks指出的——我就直接引用报告里的话——「我们的结论是，证据无法在排除合理怀疑的程度上确立拜登先生有罪。」他们还说，他是一个记忆力差的老人，或者说，陪审团会那样看待拜登。
民主党人显然觉得这份报告带有党派色彩。然后他们多次指出，特朗普也说错过人名、或者犯过糊涂。在你看来，这两位候选人之间有什么可类比的地方吗？Chamath，特朗普在这方面是不是就紧跟在拜登后面，他是不是也太老、不适合参选？而你觉得他犯过的那些（记忆）空白，是可以相提并论的吗？
我觉得，老实说，他看起来比拜登年轻、也更有活力得多。
对。而且你看看他保持的日程。跟拜登的完全不一样。我是说，你看，民主党人在试图把这个问题「各打五十大板」，因为那是他们唯一的选择。他们被困在一个明显处于衰退中的候选人身上。
而民主党人的问题不只是Hur报告——正如你所说，Jay Cal（Jason），他们可以把它当作带党派色彩的东西打发掉，因为他们控制着媒体。问题在于，拜登本人要求出去开一场新闻发布会去反驳Hur报告，结果他反倒证实了它。而美国民众只要看看乔·拜登就行。每次他讲话，不管他们多努力地把他藏起来，只要他一开口，美国民众留下的印象就是：这是一个明显处于衰退中的人。特朗普虽然这里那里也会偶尔说错一两个词，却不会给人那种印象。
特朗普保持着高强度的日程。他不仅在跑一场总统竞选，他还在打仗。他隔三差五就上法庭去应对所有这些「法律战」。他愿意接受采访。事实上，他几乎不拒绝任何媒体采访。
而且最重要的是，他愿意接受充满敌意的采访。他愿意踏进狮子窝。他愿意上CNN、去那些市民大会，基本上去正面交锋——
我觉得这是你——
——和记者（交锋）。
我觉得这是你最有力的一点。
（拜登）甚至都不愿坐下来做超级碗访谈，而那是你所能遇到的最软的问球式访谈了。
对。对。不不。我是说，那是你——那是你最有力的一点。
我觉得，谁——说真的，谁能做一场两三个小时的（访谈）——你要是没法做一场两三个小时的访谈，我觉得你就不能被信任。
那你觉得，如果拜登真赢了，第二任期里到底是谁在治理国家？
你懂的，那正是问题所在。我觉得是拜登（本人在治理）。
不。是幕僚在治理，Jason。这将是一个「摄政式」的总统任期，总统职位变成一个「职位」、而不是一个「人」，由一帮强势的「大臣」来运作，就像某种欧洲体制那样。那就是我们会得到的东西。
或者就像在里根治下发生过的那样。
而事实是——
或者——Sacks，就像里根治下发生过的那样。你能这么说吗？
在里根（任期的）最后几年——
——的最后几年。Jason，正是（里根任期里）发生过的事。
开始，或者说，（里根）类似地患有阿尔茨海默病，而我觉得它真的是在最后几年才开始成为一个因素。
（承接上句）——的最后几年。
是最后两年。对。
但头6年他非常强势。
（里根任期的）25%的时间里，到底是谁在治理国家，这是个问题。对。所以这是个站得住脚的问题。
照你的说法，25%和50%之间有区别吗？不。不。
我觉得——我只是在找别的、发生过这种情况的先例，以及后来发生了什么。到底是谁在（替他）发（声）？
我觉得这个并不完全算是一个对等的先例，因为当里根（原文Jason转录不清）竞选第二任期时，他认知上是敏锐的。确实，他在第二任期的第二年被诊断出早发性阿尔茨海默病。而那件事没有被恰当地向美国人披露。
那只是——那只是在最后两年才开始的。如果你看看1984年的竞选、那场「美国的清晨」竞选，里根当时仍然参加辩论。他当时临场仍然很敏锐。他在和蒙代尔（Mondale）辩论。记得吗？
对。他一直在发表演讲。他保持着高强度的日程。没有任何证据表明存在问题。
我在这里唯一的观点，Chamath，是——公众有没有权利在这类事情发生时知情？而这件事在历史上似乎已经发生过好几次了。
嗯，那我会站在Friedberg那一边。我不确定公众（有没有知情权）——你可以说，不管公众有没有知情权，公众都有判断的权利。而我认为，为了做判断，你得让自己可被接触到，这样人们才能真的用自己的眼睛看到、或者听到、或者观看到它、诸如此类。而这正是我觉得我们开始看到的第二个问题：我们能如何与我们的领导人互动，被控制得如此之严。
我认为那应该让人们有所警醒，去扪心自问：这为什么会发生？我觉得那是值得在这里内化思考的。
Friedberg，你会投票给一个不参加辩论、或者不让自己接受那种严肃、费力、对抗性采访的总统候选人吗？这两件事。这两件事是你投票给某人的必要条件吗？
我不知道这还有多重要了。两党制的问题在于，你是在为你的党投票。
不。我知道。但对你而言。如果比如特朗普或拜登，他们就是拒绝做（辩论）——因为我们正走到一个地步，也许他们就是会拒绝真正辩论，无论是拜登还是特朗普。特朗普拒绝做任何辩论。
所以也许他们俩就都会拒绝辩论。如果一个候选人拒绝辩论，你还会投票给他吗？这是我问你的问题，Friedberg。
我是说，我在这类事情上的心态很不一样。我没兴趣去投票给一个不把解决美国财政问题当作首要任务的候选人——
好。所以你又回到那个话题了。
那个话题。对。不是（只有）那个话题。对我来说，就像是，有一辆车正朝着一堵墙开过去。而你的脚踩在油门上。
问题就像是，这两个人里你想让谁继续把脚踩在油门上？我不在乎（是谁）。我们得把脚从油门上挪开。这才是重点。
你认为这两人在支出问题上有区别。你在说——好。对。那你会投票给一个偏向Chamath（立场）的第三党候选人，你会投给——
某个第三党候选人吗？在这套体制里他们赢不了。
嗯，我是说，他们在能赢之前是赢不了，对吧，直到他们赢为止。所以我们走着瞧。Chamath，你会投票给一个不辩论、或者不让自己接受严格对抗性采访的候选人吗？
不会，除非我想要一个影子政府。
好。Sacks，同样的问题问你。
Jason，你表现得好像我们需要做所有这些测试，是因为我们不知道拜登有没有认知问题似的。我们知道。
把特朗普也算进来。我把特朗普也算在内，就那个辩论问题而言。
嗯，我觉得关于特朗普我们也知道（答案）。特朗普保持着足够高强度的日程。他接受了足够多的高难度采访。他做了足够多的演讲。
那辩论那部分呢？那是我好奇的那个。如果他拒绝辩论，你还会愿意投票给他吗，你懂的，或者投给任何候选人？
你表现得好像我们需要基于真正议题的「替代指标」来判断这个问题。而真正的议题是，我们知道这两位候选人中有一位基本上患有痴呆。他明显处于衰退中。
我问你这个不是关于拜登的。我是在问你一般情况，因为我们在谈「规范（norms）」。其中一条规范是，你懂的，公开你的纳税申报表——我是说，我不是在问你（拜登），而是你在转移话题——
——从核心的实质性议题（转移开）。
我们都已经一致同意拜登处于认知衰退中。我在问你另一个问题。我作为主持人，正在把视野扩大。我是在请你回应另一个问题。
我觉得（候选人）应该辩论。句号。就该这样。
那正是我在问你的。我不——
我不知道你为什么要反过来告诉我、我是怎么想的。
因为我认为眼下民主党人和主流媒体的策略是，他们没法——他们没有办法去掩盖或否认拜登衰退这个可见的现实。所以他们试图把水搅浑。他们试图声称，嗯，特朗普也老，或者特朗普也拒绝辩论。他们试图把问题「各打五十大板」。我觉得我们都知道，拜登有一个特朗普所没有的问题。
现在，我认为Chamath说得也对，有很多民主党人乐于为一个影子政府投票。他们无所谓。他们可以接受总统职位只是个傀儡、或者橡皮图章。而我认为他们之所以无所谓，是因为民主党基本上掌控着我们大多数的统治性机构，实际上是全部。我不认为你能说出一个由共和党人掌控的重要机构，而他们并不需要总统做任何事，只需要当个橡皮图章。
共和党人想要的是不一样的东西。共和党人需要一个愿意反击华盛顿常设官僚机构的总统，反击「深层政府」、或者反击国务院制造新战争，Sacks。他们想要一个能反击华尔街的人。他们想要一个能反击所有这些机构的人。共和党人在找的（就是这个）。
对。
民粹派在找的是一个「保民官」。基本上是平民（在找人）去反击那个为自身利益统治华盛顿的「元老阶层」。民主党人不一样。民主党人就是那个统治精英，而他们无所谓。他们可以接受总统基本上只是个会签署他们立法的傀儡。
（如果他）明天不退选（的话）。
——（否决）他们不喜欢的法案。
到了这个节点，他会退选吗，Chamath？这是不是那个我们日后回头看会说「这就是巅峰」的时刻——当那份86%的民调出来、以及所有这些负面报道？你觉得拜登这里有没有一个「下坡匝道」（退出的台阶）？你觉得民主党会推出一个不同的候选人吗？
不会。这（指坚持不做测试）就是他们在表态说「我们要干到底」。
好。Friedberg，你对那个有什么想法吗？你觉得他们会换人吗？
换掉拜登？对。我觉得有一定可能。
我觉得有一定可能。
最近我们有过几次对话，让我倾向于认为——不是党内那种超级有影响力的人，而是党内那些、你懂的、和党内有影响力的人有关系的人。我很想听听（Chamath）这两个月里（的看法）。比如，你可能也围绕这类事有过的对话，但党内的人不开心。对。
非常、非常地不开心。而每个人都很想看到换一个别人。现在的假设是，Gavin（Gavin Newsom）会被塞进那个位子，而那同样是个必输的提议。所以如果你把Gavin塞进那个位子，就你赢的机会而言，你的处境会比让拜登（原文fighting转录不清）坐在那个位子上更糟。
而且现在有点晚了，但我仍然觉得有一定可能。
Sacks，你怎么看？拜登退选（的可能）。
首先，这些人之所以不开心，唯一的原因是他们觉得拜登的问题已经暴露得如此明显，可能会让他们输掉大选。那才是他们担心的。他们并不在乎「拜登的总统任期会由幕僚来运作」这个事实——只要那些幕僚基本上会照他们的意思办事、签署他们的立法、或者否决（他们不喜欢的）——
——这正是我们在问你的问题。他会退选吗？
不会。他已经说了他不会。你看。民主党里那些担心拜登因为这个认知问题而输掉大选的人，他们的问题在于：没有任何机制能违背意愿地替换掉一个已经赢得所有必要初选票数的候选人。拜登已经说了他会是提名人。
他毫无退选的意愿。除非他改变主意、或者发生某种「天意」，否则他就是提名人。民主党人做出这个改变的时机是一年前。那需要像Dean Phillips所做的那样，发起一场对拜登的初选挑战。问题在于，民主党的元老和党内有权势的人说，我们选拜登。
所以没人想和他竞争，而他们基本上把初选日程安排得让拜登稳赢。而他也会赢。到3月底，他就会把所需的全部初选票数锁定。而Dean Phillips基本上没法阻止他。所以没有机制能把拜登换掉。
他就会是那个候选人。你懂的，除非发生天意、或者他能被说服主动退下。所以这不会发生。
你怎么看华盛顿特区这个新的第三党努力——「No Labels」？你听说过吗？有人向你推介过吗？
我听说过。没人向我推介过。
Chamath，有人向你推介过吗？
我在我家办过一次晚宴，和几个人聊过这个。
然后呢？对。我是说——
我觉得，它可能会很有意思。我觉得那个——
这个国家有没有第三党的空间，你——有。
而且我认为有一个非常合理的概率——我会把「合理」放在30%到50%之间——即这个第三党会在总统大选之后被创建出来。而那是RFK Jr.参选的一个非常可能的结果之一。因为那将是一套已经在50个州拿到总统选票资格的基础设施。而且这是一套基础设施，如果人们愿意出资——特别是No Labels以及其他人——我觉得其「产物」可能就是一个第三党。而如果RFK Jr.能拿到30%以上的支持率——在某些州我认为他会——我觉得那有相当的可能。
那会是个巨大的结果。显然，对RFK Jr.来说最具颠覆性的结果会是他赢得总统大选，但我想说的只是，一个非常有力、对美国有巨大长远益处的结果会是：他的参选，本质上成为一个第三党的「创立故事」。
对。而——
那正是佩罗（Perot）当年那件事的遗憾之处。我觉得佩罗当年本有机会做到那一点，而他当时一定承受了极其巨大的压力。我甚至无法想象他当时得应对些什么。但那本可以成为当年的那个「产物」，而今天它绝对可以成为那个产物。
所以我们走着瞧。
他们也还没宣布，而且他们也没有宣布的时间表。他们已经多次要求上我们这档节目，就是来聊聊这个概念。我觉得，他们想让，比如，执行董事来上节目，或者No Labels——对。这些年来他们一直在要求。
对。我是说，我当时就想，嗯，也许等你们选定一个候选人时，那会是个比只在抽象层面空谈更好的时机。我觉得这是个很棒的主意。我觉得那正是美国人想要的。所以也许我们会在——
——9个月内（聊到它）。我们时间不够了。我是说，现在来谈那些甚至都还没参选的新候选人，实在是太晚了。不会发生的。我是说，这整个（设想）是大卫（Sacks）那种一厢情愿的幻想。
即便拜登真的幡然醒悟、主动退下、被施压那么做——卡玛拉·哈里斯（Kamala Harris）刚说了「我准备好效力」。她想当总统。而尽管她没有（明显）衰退，她其实比拜登还更不受欢迎。所以民主党里有这么个巨大的问题：即便他们不知怎么能说服拜登退下，现在你又有一个准备好效力的卡玛拉·哈里斯。
那你怎么能越过她（另选他人）？
他不会退选。他可不是为了退选、才熬过了过去这一周所有这些疯狂的。他们可不是为了让他退选，才（替他）跳过那个认知测试的。他们没在做那些（铺垫退选的）事。他们可不是为了让他退选，才把他跟媒体隔开的。
那些事——
——一件都没在发生。他们可不是为了让他退选，才安排人出来放那些「他私下里什么都掌握」的话。他在参选。唐纳德·特朗普在参选，RFK Jr.在参选。这三个人就会是2024年11月选票上的人。
拜登的幕僚是绝对最不可能去施压让他退选的人。为什么？因为那样他们就没工作了。我是说，从幕僚的角度看，有一个弱势的、基本上由他们代为施政的总统——
那不只是一份工作。那就像是，你作为（实际掌权者）在替美国总统配置未来。
你来决定。对一个幕僚来说，最理想的情况就是有一个近乎丧失行为能力的总统，而你可以为所欲为。你就是总统。
对。Jake（Jason），给我们讲讲塔克访普京那件事。你怎么看？
§06塔克访谈普京的要点
先说一个节目安排上的说明：它出来了，是在我们录完之后才放出的。否则我们本会聊它的。显然，我们不聊它是有原因的。我给它打个B。
本可以更好。但综合来看，也不算差。我不认为任何记者能够套住普京、或者从他嘴里问出好信息、或者诸如此类的任何事。而如果你找的是塔克这样一个显然对俄罗斯非常同情、并且相信——你懂的——是西方逼得普京入侵乌克兰的人，你懂的，你是不会得到一场真正精彩的访谈的。我确实觉得他有一个精彩的时刻，就是他当场要求（俄方）把那位《华尔街日报》记者放回来、让他带走。
他问了很多软性问题。访谈中他问了43个问题。其中大约15个算是软球，他大约有6个是「快球」（硬问题）。但显然，如果你看了的话，他很早就失去了对访谈的掌控。而那就是，显然——
我不是在问——你（搞得）像是跟我做体育解说的Chris Collins似的。我不是在要一份对这次「战术配合」的技术分析。我是在问你，你觉得这场访谈怎么样？你从中得到了什么？你看之前是怎么想的？
什么都没（想）。那看完之后有没有一个变化、一个转变？就一个正常的——
没有。因为我看过别的访谈。我看过梅根·凯利（Megyn Kelly）的。我看过NBC的。他做过——我做过研究，他过去10年里做过大约9场访谈。
所以这并不是什么新鲜事。而当你看那些别的访谈时，就只是普京在打太极、在高谈阔论，什么都没谈成。而且他不回答难题。所以我（之前）有6个问题。我说过他应该问他（普京）。
他确实问了其中2个，但他没问我那些别的真正难的问题。所以，你懂的，他不是——我不会说塔克像希拉里·克林顿所说的那样是个「有用的白痴」，但他确实有偏向。而且他没问足够多的难题。换作我会问3到4个更难的问题，但你从普京嘴里是问不出多少东西的。这家伙就像是个受过克格勃、斯塔西（Stasi）训练的媒体操纵者。这是他的拿手好戏。
我有两个很有意思的收获。第一个是，如果你原本想看一个疯狂的狂人，看完那场访谈你反而会觉得，好吧，这是一个领导着一个国家的人，这个国家有着深厚的历史背景，可以追溯到基督教的诞生之初，而他对此相当了解，看起来他的决策植根于长达数千年的历史。这一点我之前不知道，对我来说是个有意思的收获。这是一个宏观战略层面的收获。
所以他有点像教授，有点爱讲历史。这一切让我更难在看完访谈后觉得他是个疯子。事实上，我觉得他更像是一个有条不紊的思考者。第二个收获则更偏战术层面，而且我觉得非常耸动，我希望塔克当时能深挖下去。
那就是，1999年他与比尔·克林顿会面时，问克林顿：我们能加入北约吗？比尔·克林顿对他说，可以，我们晚饭时再来敲定细节。然后当晚他们共进晚餐，克林顿说我的团队说不行。在我看来，纵观那场访谈的脉络，这是其中非常独特的时刻之一，它为我解释了很多事情：一个正在孕育民主的国家，普京从叶利钦手中接棒，必须做出很多非常重要而艰难的决定，他会向克林顿提出「我们能加入北约吗」，得到肯定的答复后又被拒绝，我猜这背后有相当多的情绪，可以解释此后发生的许多事情。
我认为这一点本该被探讨得多得多。我觉得他们一带而过就继续往下谈了，但这是一个非常重要的时刻。这就是我从那场访谈中得到的两个主要收获。
David，你看了吗，Friedberg？有什么想法吗？
我不太明白。我觉得他说那番话的时候是在讲理论上的东西，而不是说「我想加入北约」，因为北约的初衷是建立一个统一的防御体系来对抗俄罗斯的军备，而俄罗斯的军力除美国之外是最强大的。而且在那个时点，中国还没有崛起，俄罗斯排在中国前面。所以我觉得说「嘿，这个防御体系有两方」这种话是说不通的。
「让我们把防御体系的两方统一起来。」这简直是荒谬的。那不是事实。
1999年并非如此。那完全不是事实。
另一方是什么？90年代末
很奇怪。我们把整个东西都拆掉了。它已经不再是苏联了，对吧。那现在的俄罗斯是什么？我们要走向民主。
它大概就是一个看起来和任何其他组织差不多的组织，比如东盟（原文为「AZN」，转录不清，疑为ASEAN）。东盟是什么？嗯，东盟是一个组织。他们据说可以有军事防御吗？但它是一个由各国拼凑起来的大杂烩。桥梁是什么？
这是另一个大杂烩
嗯，这是
这是一个防御联盟。这是一个经济联盟，
但在那个时刻，北约存在的理由是最弱的（转录不清：「it said had to forbid」）。所以从某些方面说，加入北约就等于是拆解北约，等于是在说，我们不再需要它了。
这就是关键。比如，为什么美国和西欧盟友要说「我们把北约拆了吧」？他做了。
那个时刻很重要。他是在他们正向民主过渡的时刻这样做的。
我不知道。这就像在说，我们把防御撤掉吧。
当时的西方，俄罗斯正在转变为民主国家？
嗯，当苏联正在解体并向民主过渡的时候，
那个民主后来怎么样了？
如果当时俄罗斯出现了大规模裁军的话。
问题是，如果他们当时说了可以，而克林顿走了另一条路，会发生什么？我只是想说，伙计们，不要预设结论，我认为那是一个历史上没有被充分理解的非常重要的背景，我不会轻易忽视它。
不，不。我当然——我觉得每个人都瞪大了眼睛，心想，真的吗，发生过这事？David，你怎么看那个时刻？
而且，我还认为克林顿对历史和政策如此精通，他不是那种会不经算计就说出这种话、然后又收回的人。那不像是他的作风，而且我认识比尔·克林顿，他不是那样的人。所以仅就这个背景而言，他是一个非常深思熟虑的人。所以他那样说，想必是觉得，哇，这在很多方面都说得通。
而且再说一次，那个设想有点像是，我们坐下来吃顿饭把细节弄清楚，然后又变成了「我的团队说不行」。当然，团队会说不行，因为这就像是，嗯，你要怎么——所以
我们并没有听到克林顿对此的确认，也不知道当时是怎么安排的。
这说不通。听起来像是一种理论上的，比如，
是的，这就是我的理解。
就是感觉有点怪。
他说了这话，有点震惊，但他当时的反应是，让我去查一查。这太疯狂了。Sacks，你怎么看那个时刻，然后整体上你怎么看？
嗯，Jason，普京曾寻求加入北约，或者至少提出过这个提议，这是一个众所周知、有据可查的历史事实。这绝对不是第一次有人提起这件事。更概括地说，我认为你在那场访谈中听到的，一旦越过那段古代史讲座，就是：普京刚上台时，曾谋求与美国及美国总统保持友好关系，却遭到了拒绝。他加入北约的尝试被拒绝了。更概括地说，美国违背了对戈尔巴乔夫（Gorbachev）作出的不扩大北约的承诺。
（不向东扩大）一英寸。而我们反而开始了多轮北约扩张。我认为非常重要的是要明白，你不需要相信普京或信任普京，当时美国的外交官们就在说这样做会带来什么后果。我想提出两个证据。其一是乔治·凯南（George Kennan，原文为「George Kennon」），他是冷战期间遏制学说之父，是我们最受尊敬的冷战外交官，90年代末北约扩张首次被讨论时，他说——David，引述他的话——扩大北约将是整个后冷战时代美国政策最具决定性的错误（原文为「most faithful air」，转录不清，疑为「most fateful error」）。
所以想想看。这是一个从20世纪40年代起就身处其中的人。他是我们的首席外交官，定义了我们对苏联的遏制政策，而他说扩大北约将是美国外交政策最具决定性的错误（转录不清，疑为「fateful error」）。他还说，这样的决定会激起俄罗斯舆论中的民族主义、反西方和军国主义倾向，会对俄罗斯民主的发展产生不利影响，并会恢复冷战的氛围。所以这是一个真正知道自己在说什么的人，他警告我们不要走上这条路。
然后是第二个证据：2008年，当时的驻莫斯科大使、现在是乔·拜登手下的中央情报局局长比尔·伯恩斯（Bill Burns），给国务卿（原文为「Connolly's arises」，转录不清，疑为康多莉扎·赖斯）写了一份备忘录，题为「Nyet means Nyet」（原文为「NET means NET」，意为「不就是不」）。他在那份备忘录中说，北约扩张到乌克兰，具体而言，是整个俄罗斯精英阶层——不只是普京——最鲜明的红线。换句话说，让乌克兰加入北约的想法，不仅普京或强硬派反对，连俄罗斯国内的自由派改革者也反对。尽管如此，我们仍然坚持这一政策。
所以我认为，你在那场访谈中听到的，是普京的许多论述，讲他如何寻求与西方建立良好关系。但我们对他的反应是什么？施压，施压，施压，施压。2014年我们支持了广场运动（原文为「meidan queue」，转录不清，疑为Maidan，即基辅独立广场的政权更迭）。我们试图把北约扩张到他的后院，扩张到他最脆弱的边界。
最后，我们支持了乌克兰的这些极右翼、极端民族主义的新纳粹分子。现在，无论你是否相信普京所说的一切，我的收获是，这是一个理性的行为者。这不是一个疯子。这是一个我们本可以与之谈判的人。而且事实上，在这场战争爆发之前，仍有机会通过把北约扩张从谈判桌上拿掉来避免战争。
我们拒绝这样做。甚至到今天，还有一则新的新闻报道称，在这场访谈之后，拜登政府仍然拒绝与俄罗斯进入谈判，尽管普京在访谈中伸出了橄榄枝。所以，你知道，再说一次，过去25年我们处理美俄关系的方式令人非常遗憾，我们把一个本可以成为盟友的对象变成了敌人，也印证了乔治（凯南）所说的，我认为这是过去30年美国政策最具决定性的错误（转录不清，疑为「fateful error」）。
好了。这期节目真是精彩！我想我们对塔克和普京已经谈得够多了。献给科学苏丹、独裁者和雨人。我是世界上最棒的主持人。
下期再见。拜拜。
拜拜。
The Leggett Winter's Friedberg（转录不清）。雨人，David。
而且它说，我们把源代码开放给了粉丝，他们已经玩疯了。
嗯嗯。我错过了你家的车道（转录不清）。
我们都应该去找个……谢谢你，George（转录不清），因为他们都毫无用处。这就像是，有一种性张力，他们只需要把誓言释放出来（转录不清）。
什么？你是个小偷。
我们需要拿到慈悲的文物（转录不清）。