E136 黑进播客、Threads 上线、美联储纪要、移民辩论、气球闹剧、心脏健康
E136 Hacking the pod, Threads launches, Fed minutes, immigration debate, balloon farce, heart health
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01我们黑进了这档播客！Jcal 在休假
我先把这里都准备好。Jake Hall（即 Jason Calacanis）平时是怎么开场的？他都说些什么？嘿，各位。对。
来吧，Chamath。
嘿，各位。嘿，各位。我是 Jason Calacanis。我是最能忽悠的那个骗子——最能的，那就是最短的。最短的，那就是最坏的，而最坏的，那就是最蠢的。
他人都不在这儿。他没法那么干。太糟糕了。
我们会让你的赢家继续跑。
把它开源给粉丝，他们都疯了。
欢迎 Dylan。
Jacob 在哪儿？
Jacob 在哪儿？他想休息一周。而每次我们当中有人想休息一周，Jay Cal（即 Jason Calacanis）就说节目必须继续。然后他给 Brad Gerstner 打电话说，嘿，我们需要一个替补。
这周来吧。这周当 Jay Cal 想休息一周的时候，他说，各位，我们大家都休息一周。然后 Sacks 说节目必须继续。Jay Cal 拒绝露面。他的制片兼剪辑师也拒绝露面。
所以我们现在是在单干，黑进来做 All-In 播客第 136 期。作为今天的主持人，我是 Dave Friedberg，我格外欢欣喜悦地为你们带来 All-In 播客史上第一期没有那位最能耍宝的女主人——Jason Calacanis——的节目。今天和我一起的，是从厄尔巴岛（Elba Island，戏指拿破仑）归来的 Chamath Palihapitiya，Chamath 最近在狂发推特风暴，接管了 Twitter，很快要把 Threads 搅个天翻地覆，我敢肯定。还有「雨人」David Sacks，他从南方某处一间挂着帘子的展厅加入我们。以及从一栋老房子的阁楼里加入的，那个管理着 100 亿美元、年初至今创造 50% 以上回报的人，独一无二的 Brad Gerstner，Brad。
欢迎来到节目。很高兴有你加入。
很高兴来这儿。谢谢半小时前那通电话。嗯。太好了。谢谢。
我们到底能不能发布这期节目？我们要怎么真的把它上传到 Apple Podcasts 和其他所有平台？
情况是这样的。我有邮箱登录信息。我想我能进到那些账户里。我……我打算……我打算在所有账户上做密码重置请求。我……我电脑上还装了 iMovie。
所以我打算用 iMovie 来剪辑。效果会很棒的。我会先给你们发个小链接。我要注册一个 Descript 账户，这样我们就能一起剪节目、加评论。我看看那玩意儿怎么用。
节目会神奇地出现在 YouTube 和 Apple Podcasts 上，然后 Jake Hall 会一脸懵：发生了什么？
没错。所以我们别告诉——
我说 Friedberg 就是——Friedberg 是 Bernard Arnault 在收购 LVMH 时的那个 Bernardo（指 Bernard Arnault，转录不清）。如果你没听过这个故事，那是个好故事。我很想听，他基本上是说他要和这位爱尔兰创业者合伙，去把 LVMH 买下来。然后，你知道，他们在往下推进。可到了最后关头，他把地毯从那人脚下抽走，在背后捅了他一刀，基本上自己把这桩交易做成了，拿下了 LVMH 的所有权，后面就是历史了。但这个就是你，Friedberg。
你在最后一刻来了个 Bernardo（阿尔诺）式的操作。
不不。我绝不会在背后捅 Jake Hall 一刀。我只会偷他的密码。
从正面。你会捅——
从正面捅他。去告诉他你该来上班。不。那是从正面去偷密码。
这不算……这不算从正面捅刀。我们露面了，他没有。
对。
他是想对这档播客行使一种被动攻击式的控制。他被投票否决了。他控制不了这档播客。
我们做了 135 期节目。每次我们作为一个团队提议休息一周、而他不想休息时，他就说节目必须继续，然后他给某位嘉宾打电话，全凭他自己的一时兴起和决定让节目继续办下去。所以这周，我们照做。节目必须继续。Jake Hall 正在享受他的暑假，不管他人在哪儿，大概吧，我想这周我们都在度假。
对吧？
我知道他为什么不想让节目继续，是因为他内心深处有一种不安全感，怕自己哪天会被取代——
对。
被一个比他聪明的人取代。哦。
Gerstner，本来是你要取代我，但你最后可能会取代 Jake Hall。
不不不。
所以现在粉丝……粉丝现在都向着我们了。
真相是……真相是去年，记得吗，那个决定命运的早晨，我接到 Chamath 的电话。他说，嘿，我们需要你进来。Jay Cal 不在。我们……我们需要你当第四个人。而我记得你当时是在跟 Chamath 讲。
我的电话响了，是 Jake Hall。
然后
他说，Friedberg 出局了。
我需要
你来取代他。我同时让两个人都在候着，过去 12 个月一直是这样。
所以我能不能……我是真的……我当时在——是吧？我当时在拉斯维加斯，要处理这件事，白白耗掉了一整天。一年前。那是一年前。没错。
好吧，至少
至少我们把 LLC 的文件签了。这就是那件事的成果。
这简直就像那部剧《亿万》（Billions）。你懂的？对。全是各种勾心斗角之类的。但这就是为什么 Jake Hall 宁愿去破坏节目，也不愿让它在没有他的情况下继续，因为他怕观众会更喜欢没有他的节目。
确实有很多评论者在说这类话。哦，明白了。那就看看吧。粉丝们得让我们知道他们怎么看这一期。
好。那我们开始吧。今天议程上的第一个话题，我觉得是个好话题。还有，Chamath，就像我们刚说的，你最近发了很多推文。我想那段大概会成为我们的冷开场。
§02Meta 推出 Threads
话说，扎克伯格（Zuck）宣布，Facebook（即 Meta）宣布推出 Threads。Gerstner，你是 Meta 的大股东，我想，对吧，是相当……相当有规模的股东。扎克伯格今天早上宣布这个应用一夜之间有 3000 万次下载。Threads 是 Instagram/Facebook/Meta 对标 Twitter 的竞品。看起来几乎就是个克隆品。我是说，它在功能上、交互上、方方面面都太相似了。
Brad，也许你可以先开个头，讲讲 Threads 的重要性，以及它对 Meta 为什么重要，然后我们再聊聊这个应用本身。
嗯，我是说，第一件事是，如果传闻属实，他们用 20 个人、花了 6 到 9 个月开发出了这个产品。好。所以现在 Meta 内部正在发生的这种非凡速度。我们从几位内部人士那儿听说，大家都很亢奋。他们其实在实时更新用户数。
他们已经从 Instagram 导入了超过 3000 万用户。这又回到了那种让组织扁平化、让组织提速的文化。我想每个人都很兴奋，你知道，全世界最优秀的工程师都想看到自己的产品被释放出来。所以，你知道，我觉得 Threads 之所以有意思有几个原因。第一，如果我们回想一下中国发生过的事，关于今日头条（Toutiao，转录作 Tokyo）和抖音（Douyin，转录作 Doyan），记得吗，基于文本的社交网络差不多就是从那儿起步的。
所以有点反常的是，抖音——也就是中国版的 TikTok——是基于今日头条起步的，而今日头条是一个基于文本的信息流。所以我看到社交图谱被用到一个基于文本的信息流上，并不意外。我想一开始，他们显然是用你所有的好友来做冷启动的。所以它……它看起来更像是名人和娱乐，而且我的团队说，它更好用、更快、感觉更自由。
我想，你知道，Adam（即 Instagram 负责人 Adam Mosseri）——抱歉——他在 Threads 上发帖说他昨晚一整夜没睡。对这次产品发布太兴奋了。他和扎克伯格真的在 Threads 上实时回复用户，所以我觉得这部分也体现了这家公司的脉搏。在接下来的 4 到 6 周里，他们会在 AI 业务线上有一系列重磅发布。
预计会对他们的开源 AI 模型——或者说他们的开源大语言模型——提供更多支持。我还认为他们会在 Instagram 上推出一堆智能体（agent）。所以我看到的就是业务内部的速度和周转时间都在提升。最后还有一点，在 AI 时代，对吧？你会想从用户那里尽可能多地收集数据。
我们知道 Facebook 在视频和图片上很重，但他们在文本上很轻。所以在一个「互联网上训练模型最重要的东西就是文字」的世界里，对吧？现在他们将会收集大量文字、大量对话、大量用户之间的情绪倾向。而且，你知道，也许我们回头再聊这个。
你知道，我只想把话题抛回去，听听大家对这个产品的看法，但照我估算，这些家伙能做到 1 亿用户——看样子他们今晚就可能做到——按照 Twitter 现有的变现水平，那已经是一门年收入大约 25 亿美元的生意了，如果他们选择变现的话。息税前利润 12 亿到 15 亿美元，按他们当前的估值倍数套上去，那大约是 200 亿美元的企业价值增量，而这——如果传闻属实——是由 20 个人在 6 个月里打造出来的。
对。相当惊人。我记得在早年 Friedberg——还有 MySpace，再到后来的 Facebook——这些社交网络刚推出时，所有人都以为它会是一个对话式系统。可那么多的使用量、页面浏览和在线时长，最终都累积到了照片上，随着时间推移又到了视频上。而现在几乎像是一种有意思的回归，回到了起点，回到这种对话式系统，但这些系统似乎总会演化成，嘿，图片才是大家看的东西。然后，差不多把所有的注意力都收拢过去。
我是说，Chamath，你在 Facebook 工作过，也许你可以分享一点你对 Threads 作为一款产品的看法，以及它作为一种从 Facebook 的社交网络、演化到 Instagram、再到 Threads 的历程。
我想人们没搞明白的是，在这每一个品类里，成功的品类冠军都得发明出某种别人没有的全新东西。就 Facebook 而言，我们发明了照片标记（photo tagging），那时候它根本不存在，然后我们发明了信息流（news feed），那时候它也不存在。之后有一大堆人来抄，但那不重要，因为我们已经打磨并占据了那个使用场景。所以我觉得对 Facebook 真正的挑战并不是「20 个人能不能抄出一个 Twitter」。我是说，你知道，Mastodon 就是 Twitter 的一个抄袭品。
还有一堆 Parler 之类的，都是 Twitter 的抄袭品，Truth Social 也是 Twitter 的抄袭品。挑战将会是：你能不能发明出某种全新的功能，让人们真的想用它？而且，你知道，因为眼下你不喜欢这个产品或者不喜欢马斯克就愤而退出 Twitter，这不是一个能长期成立的使用场景，因为所有那些人最终都会回来。所以我不知道。我对整件事持更怀疑的态度。
我觉得眼下你看到的甚至都不是对这套系统的完整抄袭。它，你知道，是 50%、60% 的抄袭，使用的迫切性要低得多，结果流量也少得多。对。但我认为你需要点新东西。你知道，TikTok 之所以能成功，是因为相对于其他替代品，它是一个从根本上全新的使用场景，我觉得正是这一点抓住了人们的想象力和心智份额。
而这正是 Threads 没做到的。所以既然它是对一种已经形成既定行为的东西的抄袭，我认为它成功的概率不高。
但 Stories 和 Reels 不是正好推翻了这个论点吗？我是说，Reels 就是 TikTok 的抄袭品。Stories 就是 Snapchat 的抄袭品，而它俩今天都是巨型产品。
我认为你当然可以把功能抄进一个已有的、带着新分发渠道的产品里，但要从零发明一个全新的产品，一个某样东西的完全复制品（那是另一回事）。不过，再说一遍，Reels 是附着在 Instagram 上的，而 Instagram 是一个独特的使用场景。对吧？所以我觉得，这还是要回到：你有这 5 到 6 种已确立的社交媒体形态，本质上是从大块内容到小块内容排布的。这大概是我们能用的最好的归类原则。
那是一个坐标轴，另一个坐标轴是文本—视频—音频。沿着这个频谱，你基本可以把所有这些东西分门别类，其中大约有 4 种真正做到了规模。所以，既然你有已确立的分发渠道，是的，你可以从别人那儿抄一个功能过来，它也会被使用。但这个（Threads）不是那种情况。所以如果它反过来被整合进 Instagram，我认为它对 Twitter 的威胁，要比作为一个独立产品大得多。
作为一个独立产品，我倾向于认为它基本上一出生就死了（DOA）。除非，再说一遍，它发明出某种我们没想到的全新东西。
Sacks，你是 Twitter 的顾问。你会给马斯克什么建议？还有，你怎么看待这个作为竞争威胁？
嗯，我不是……我不是 Twitter 的正式顾问。我只是在（马斯克收购）过渡期间在旁边转悠的一个人而已。不。听着，我是说，我倾向于同意 Chamath 的看法。
Facebook 在这件事上做得非常好的一点是，有一个从 Instagram 一键注册的流程，你只要点一下就能下载 Threads，然后用你的 Instagram 账户登录，把你的简介、你所有的数据和你的社交图谱都搬过来。超级简单。一下就设置好了。但同样地，你知道，就算他们有 1000 万甚至 3000 万次注册，这其实也只是 Instagram 那 10 亿用户里 3% 的转化率。所以很多人只是出于好奇才会点一下。
他们想搞清楚 Threads 是什么。如果他们靠这种方式弄到 1 亿或 2 亿用户，我一点都不会意外。就是人们，你知道，从 Instagram 点过来看看这个新东西是什么。问题是，这里能形成习惯的行为会是什么。而使用 Twitter 的人是真的对用 Twitter 上瘾。
那是对话发生的地方。那儿有很强的网络效应。不只是围绕用户和社交图谱，还有，比如，每日使用的习惯。所以，你知道，这些注册的人里，有多少会真的每天去用它？他们会不会花时间把自己所有的 Twitter 帖子都复制粘贴到这个新媒介上？
那所有的评论和回复呢？所以我不会只看这里的注册量。我觉得你得去看发帖量和实际使用量，然后才能判断 Twitter 是不是真的受到了威胁。
对。你们今天早上或者昨晚有谁用过它吗？
用过。
那……我是说，你觉得用户体验（UX）怎么样？
你知道，我们让团队整个上午都在玩它，然后我开始跟你分享。你知道，对我们团队来说，大家用到的常见词是「利落」「更快」「门槛更低」。它感觉更有趣、更社交。因此你会……它不像是一条经过深思熟虑的帖子，对吧，因为至少我们团队在 Twitter 上发的帖子大多是出于商业目的。对吧？
所以那里有政治、商业和更严肃的话题。对吧？Instagram 是「有趣」的大本营。是用来寻开心、晒朋友照片的地方。
所以我觉得它会更往那个方向靠。而且，再说一遍，这世上大概既有空间容纳一个围绕娱乐、文化、美食和各种好玩东西的文本型社交网络，也有空间容纳一个更偏商业、你知道、更严肃话题的，也许随着时间推移它们会更趋于融合。我，你知道，我觉得这是件有意思的事。是的，它是一键式的。
但你得下载一个新应用。我是说，这可不是，你知道，只要打开你的 Instagram，然后突然点一下某个新标签页就行了。对吧？而据我所知，我觉得他们只是在美国上线。所以 24 小时内他们的转化率大概已经超过 10% 了，而你还得下载一个应用才能用上它。
你知道，这对我来说感觉是个稍微高一点的门槛，但我同意你们俩的看法。归根结底，这终将取决于参与度（engagement），而不是你让多少人下载了这个应用。如果他们能拿到很高的参与度，你知道，而且我觉得这些家伙有大量可供变现的空间，再加上，你知道，Chamath 指出的，尽管我们都很喜欢马斯克，确实有一些人——Chamath，你就 Tesla 提到过——因为品牌原因而在转向别处。对吧？这么做也许说得通、也许说不通，但我们知道这事正在发生。
所以我确实认为这里有一种自然的势头。我觉得这就像，你知道，如果这是一场笼斗（cage match），对吧，如果这是他俩之间的 MMA 对决，这无疑是 Meta 刚刚打出的一记进攻性的重拳，我预计它会把这场较量的火药味进一步拉高。
§03聊天式 AI 的热度在下滑吗？
所以挺有意思的，因为就在 Threads 上线来和 Twitter 竞争的同时，出现了一些非常有意思的数据，显示 ChatGPT 的使用量和人们对 Bard 的兴趣都在下滑。所以，无论你看 Google Trends，还是看 Similar Web（它追踪各网站的使用情况）出来的数据，ChatGPT 的使用量似乎都在从 5 月的峰值回落，它在 3 月到 4 月有温和的增长，4 月到 5 月增幅更小，而 5 月到 6 月，我们实际上看到了使用量的下滑。问题是，这是不是由教育用途驱动的？因为很多孩子用 ChatGPT 写论文、在学校里用它，那似乎是一个主要的使用场景；又或者，这是否说明 ChatGPT 在真正颠覆搜索、颠覆人们访问和浏览互联网的其他方式上，面临着更广泛的某种挑战，也就是作为一个界面，也许它有点太受限了。它并不能取代那种简单的、两个关键词、点一下、再点一下结果的操作。
我很想听听你们对这个产品和体验的看法，以及我们为什么认为 ChatGPT 的使用量在下滑。
这些产品是在一个——在许多方面——存在使用真空的时刻推出的。我的意思是，如果你回看过去大约 15 到 20 年，有一波又一波的浪潮，制造出一层层让消费者痴迷并去尝试的创新。而它（AI 聊天）其实恰好紧跟在一个相当大的「假动作」之后，那就是 VR。VR 本应是消费者创新的下一个滔天巨浪，结果却完全是放了个屁、随风消散。所以我觉得这里有个铺垫：消费者当时正翘首期盼某种真正有趣、独特、全新又新颖的东西。
很多人把那些标签套在了这些大语言模型的聊天版本上。于是你又看到了这种使用量的爆发，但我觉得我们会发现，这些聊天界面真正有用的场景是存在的，但很狭窄，而使用量会衰减到那个数字。那个数字大概只是峰值的一个零头。所以接着人们会幻灭，媒体会说这又是硅谷的一阵风潮。但我认为现实是，真正有分量的东西——围绕企业软件、医疗健康、物理科学那些——
那才是我认为 AI 真正会带来重大价值的飞跃所在。而那些离真正能用、能见天日的实际产品，还有 18 到 24 到 36 个月。所以，对。再说一遍，你知道，这是炒作周期的一部分，我们都或多或少上了当。这里唯一的赢家是英伟达（Nvidia）。
我觉得这里的输家，是大多数那些过早地往一堆乱七八糟的东西里砸了几亿到几十亿美元的风险投资人（VC）。还有消费者。他们试了。他们不喜欢。他们走了。他们在等下一个新东西。
Sacks，你同意还是不同意？
嗯，我觉得这话说得有点太过了。我是说，我……我觉得这里可能有好几件事在同时发生。一是好奇心这个因素可能已经被消耗殆尽了。我是说，新鲜感已经褪去了一点。我觉得一开始有很多人用它只是想看看它能干什么，听说了它、想测试一下。
所以我觉得人们大致已经挠过了这个痒处。另外，现在也放假了。所以对于所有用它来做某种学术研究的人来说，眼下没有这个需求了。我……我确实同意，最让我兴奋的使用场景是我们的企业级用途。在这一点上我同意 Chamath。
而我觉得那些都还没到来。我觉得就消费者而言，我……我不认为它会消失，但我觉得他们得提高准确率。他们得提高性能、提高它的速度。也许改进界面。如果他们想把使用量提升到下一个层级，那就得有更多功能。
我是说，想想……想想今天这个产品。你知道，一亿次下载。这里整个下滑趋势都能用「孩子们放假了」来解释。我是说，它只降了 10%。而且，孩子们占这个产品使用量的比例，肯定得超过 20%。
对。所以我觉得你把那部分放到一边，但光是想想用这个产品有多难。对吧？如果你……大多数人……有 400 万人在每月付 20 美元。你能想象每月付 20 美元去用 Google 吗？
更别说在这之上，你还要去下载插件。那还是很麻烦。而如果你没有插件——我觉得只有五千人在用插件——如果你没有插件，你就拿不到 2021 年以后的任何新数据，这就让它作为一个产品一出生就死了。所以我甚至觉得……我觉得我们还处在非常早期的阶段，去基于今天存在的这个产品来评判聊天界面，
我觉得是个巨大的错误。我觉得我们将会看到孩子们返校。你会看到流量出现正常的回升。使用量大概会在一亿到一亿五千万这个水平上徘徊。我认为对于一个基于聊天的界面来说，下一个十倍的增长——
至少就消费者这一块而言，是当我们从信息检索转向行动（action）的时候。你听过扎克伯格在 Lex（Fridman，转录作 Lex Treatment）的播客上谈过这个。你听过 Meta 在那个语境之外谈过这个。你还听过 Pi（Inflection AI 的 Pi）的 Mustafa（Suleyman）谈过，就是这样一个设想：我说，嘿，给我看米兰最好的 5 家酒店。它给你看 5 家酒店，然后你说，帮我订这几天的 Cipriani，然后它真的会直接和酒店那边的一个智能体对接、把房订下来。
Pi 的 Mustafa 说这还有几个月才能实现。Friedberg 暗示说他们在不太遥远的将来会在 WhatsApp 和 Instagram 上推出行动机器人（action bot）。我觉得，你知道，今天这世上要做到这件事的所有环节都已经存在了。所以我会说，把这个当作面向消费者的聊天机器人的下一个十倍功能来期待。最后，我只想说，我上周去了 Snowflake 峰会。那里有 600 个应用。
也就是报名参加他们创业大赛的新创业公司，它们每一个都在使用一种 ChatGPT 的应用，构建在 Snowflake 的数据之上。600 家新公司，而这，你知道，他们才刚刚推出他们的应用层。所以人们有极其旺盛的胃口去帮助企业，对吧，去访问那些信息，并在其之上构建顺畅得多的发现能力。
我 7 月 4 日（美国独立日）试着用 ChatGPT 的手机应用。我只是想找一句好的引言来用，你知道，某位美国爱国者或者立宪先贤之类的话，用来在 7 月 4 日发推，结果它直接给我报错了。而且那是那种一看就知道出错了的错误信息。就是完全没预料到的错误。我试了，大概 2 到 3 种不同的方式，开了几个不同的聊天会话，就是不行。
完全莫名其妙。所以当你有这类体验时，它就会让你只想去用 Google，我就是这么做的。你知道，我本以为……我去 Google 找到了我想要的东西。我本以为 ChatGPT 能做得更好，因为我以为它能帮我想到一些特别适合 7 月 4 日的东西。所以我……我本打算看看它可能有什么见解。
但 Google 就是要好用得多。所以他们得，比如，把那些毛病理顺。我是说，这点相当清楚了。
我觉得，自然语言预测作为一种能力，当然是要长留下去的了，连同那些能在幕后集成、替你办事的行动机器人里的智能体。对我来说真正的问题是：这在界面层面是不是一个赢家？如果我回想一下计算史上的用户界面、用户体验，差不多可以追溯到 DOS 上最早的终端界面，你会，你知道，一行一行地敲命令，然后你差不多是在给计算机编程让它做事。那几乎是人们能用的第一个真正的计算界面。然后有了 Windows。
当 Windows 出现时，它是一种新型的界面、一种新型的交互模型。然后我们有了随 iPad、iPhone 革命而兴起的图标，当然还有互联网，浏览器是一种新的用户体验，浏览器提供了超链接。在一个窗口里，你就能点击跳转到许许多多不同的东西。然后那个浏览器界面最终集成了图片和视频。接着是我们最近差不多都习惯了的、我们大概花最多时间在上面的那种界面——滚动界面。那里有为你生成的无限个性化内容，你只管一直往下滑，不管是在 Facebook、Twitter、Instagram 还是别的什么上，那就是我们现在花大量时间的地方。
如果你想想这种过渡，你是在用更少换取更多，意思是你得到了更多内容。你用更少的输入得到了更多的输出。聊天界面的挑战在于，今天在它当前的这个版本里，你得到的输出几乎还更少一点，因为它主要是文字性的。而它要求更多的输入。你得写句子、去问它东西。
所以我觉得，如果你想想计算机用户界面的演化，聊天作为一种界面面临着相当大的摩擦。然而它的输出在某些使用场景里是如此引人注目——就像 Chamath 指出的那样——以至于肯定会有一些地方它绝对会取代当前的模式。而它的后端能做到其他任何计算界面都做不到的惊人之事，但它需要，你知道，在前端经历某种修订或重建，才能真正奏效。这就是我对我们在计算界面上长期被训练形成的心智轨迹、以及这个东西可能会如何受到挑战的看法。
我觉得那是关键。就是，你知道，我们四个上了年纪的人是怎么被训练出来的。看看孩子们是怎么跟他们的手机互动的。首先，他们从来不用电脑。他们总是在用手机。
他们总是在对着手机说话，而且永远是基于聊天的。所以我觉得我们有了一整个全新的世代，对他们来说，这太贴合他们与世界互动的方式了，是原生的。而且，说实话，今天早上我坐在那儿为这档播客做准备，我和 ChatGPT 进行了一场精彩的对话，聊 2000、2001、2002 年利率和通胀等等发生了什么，是交互式的。我用的是我的声音。我什么都没打字。
我觉得那太棒了，比我在 Google 上会有的体验好得多。所以再说一遍，我觉得我们还处在这个东西演化的早期。但是，你知道，我觉得，对我的孩子们来说，这完全是原生的。
对。我是说，我觉得对孩子来说，这很神奇。我只是不认为孩子们每月有 20、30、40 美元花在这上面。我是说，有些孩子会有，但那只会进一步加剧「用得起的孩子」和「用不起的孩子」之间的鸿沟。但我不认为那会为一家市值几百亿美元的公司构建起估值框架。
如果你想看一个使用率很高的教育产品，你知道，Chegg 就有一个——大概不如……这个大概挺好，而且上次我看它是一家市值三四十亿美元的公司。所以——
§04美联储会议纪要、经济数据与前景，以及欧洲的风险
对。好，Brad，你提到，对，你刚才在为这档播客做了点关于利率的研究。显然，那是在预判我们要讨论的话题——几天前公布的美联储会议纪要。我来读几段公布纪要里的摘录，显然，美联储开会是为了讨论隔夜利率、是否加息，以及他们对利率的展望，这部分由当前经济数据驱动。包括他们对通胀的看法、对经济活动的看法等等。
直接从纪要里念：与会者一致认为通胀高得令人无法接受，并指出包括 CPI 在内的数据表明通胀的下降比他们预期的要慢。与会者观察到，尽管核心商品通胀自去年年中以来有所缓和，但最近几个月它放缓的速度不及预期，尽管来自企业联系人的数据和报告显示供应链约束持续缓解。在对家庭部门的讨论中，他们指出今年到目前为止消费者支出强于预期，并且由于股价和房价并未从近期高点下降太多，家庭总财富仍然很高。少数几位与会者提到，虽然总体上家庭部门仍保留着疫情期间积累的大部分超额储蓄，但有迹象表明，在高通胀之下，消费者正面临越来越紧的预算，尤其是低收入家庭，尽管他们有储蓄。所以，Brad，也许你能给我们快速解读一下这份纪要。
他们确实说了这次不加息，但他们确实预期今年晚些时候还会有两次 25 个基点的加息。也许你能告诉我们市场数据显示的情况。实际情况真是这样吗？美联储给出的对经济活动和通胀的解读，是不是没有别处公布的数据那么干净、不同于美联储当前所读到的？
嗯，我……我是说，我觉得这里最有意思、也许最不符合共识的一点是，美联储似乎在精心编排一场相当软的软着陆。对吧？没人想听这个。市场上半年一直在对抗它。纳斯达克上半年刚涨了 39%，而大多数人没参与到。
所以每个人都想把它往坏里说，说通胀仍然失控。（鲍威尔）一直在说通胀会「更高、更久」，但请注意他并没有说那是个问题、或者说经济因此会崩。只是说通胀在下行的路上会更黏一点。利率会更高、更久一点。我觉得当你整体来看这件事时，他们之所以按下暂停键，是因为他们在短时间内走了很长一段路。他们知道事情开始朝正确的方向发展了。
所以他们自己对 CPI 的预测是到年底会降很多。高盛现在的预测是 3.3%。我知道我们有像 Truflation（转录作 true inflation）这样的读数，说今天的通胀实际上比那还低，但你甚至都不需要去纠结 Truflation 和 CPI 之间的争论。它俩都在大幅走低。但今天早上我们得到了一个非常有意思的读数，因为，比如，我们为什么想要加息？
嗯，我们想给经济降温。所以每个人都在找经济正在降温的那个信号。这方面的领先指标是就业。所以今天早上我们有一份非常火热的 ADP 就业报告，对吧，新增就业超过 45 万个，然后每个人都紧张起来。10 年期国债收益率飙升到 4% 以上。市场在开盘时下挫。
然后我们拿到了 JOLTS 报告。拉里·萨默斯（Larry Summers）把 JOLTS 描述成一个更……那是职位空缺数。好。所以这更像是一个领先指标。比如，我们正在消化掉多少职位空缺？
而那个数据实际上好于预期。所以它暗示的是，接受工作的人比我们预期的要多。记住，JOLTS 的峰值接近 1200 万，而现在我们在大约 980 万。所以当我看这个时，你知道，再去看就业报告、ADP 就业报告，新增就业中有超过一半是在酒店与休闲（hospitality and leisure）行业。所以想想一年前在发生什么。
航空公司在想方设法招人。餐厅在想方设法招人。酒店在想方设法招人，可没人接这些活儿，原因有二。第一，他们害怕新冠。但第二，他们在领政府的刺激支票。他们不需要工作。
而现在我们看到的是，人们开始接受工作了。这些在 ADP 里表现为更高的就业数字，但在 JOLTS 里表现为更低（的空缺），对吧？也就是更少的职位空缺。对我来说，再说一遍，这大概说明了经济中一个，你知道，健康的趋势。但显然，经济并没有在崩。
我们有很多人说过，由于这些更高的利率，经济会在今年一季度或二季度陷入困境。可经济的韧性强得惊人。但如果我必须描述，你知道，利率的轨迹，美联储已经说了，听着，我们可能还有基本上已被市场定价的两次加息。而如果你看实际利率，这是真正对经济起到刹车作用的那个利率。所以这实质上是 10 年期国债收益率减去未来预期通胀。
它现在处于我们自 2008、2009 年以来的最高水平之一。回到了接近 2% 的水平。所以，你知道，在我看来美联储的脚相当用力地踩在刹车上。它在对经济打嘴炮（jawboning），说如果必须的话我们会做更多，但他们所盯着的那些东西——职位空缺——正在下降。
通胀正在下降。所以我不知道。我觉得你得给一种可能性留出空间：那就是分布曲线中最厚的那一块，看起来像是一场比大多数人愿意承认的要更软的软着陆。
对。那么，Chamath，Gerstner 在预测软着陆。你同意吗？我是说，你说过我们会看到利率在非常长的一段时间里保持高位。
我是说，我觉得我过去几周一直在说这个，所以我就再说一遍。但我觉得，不会有硬着陆。对吧？硬着陆差不多是德鲁肯米勒（Druckenmiller，转录作 drug and miller）的那套说法，我觉得，你知道，我说过，我想是几周前，很难看到硬着陆。
当中国出手刺激时，单凭它在世界经济中天然的引力。而且，你知道，我们可以再聊这个，因为现在看起来中国处在超级、超级、超级大的麻烦里。与此同时，我把这张小图发给了你和 Friedberg（转录作 Frebird），你也许想把它放上来给大家看看。但是，你知道，当你看通胀时，在发达国家里我们在把这东西控制住这件事上做得最好。所以，我觉得现在就只是要确保我们充分地收缩货币供应，并确保万一情况变坏时我们枪膛里还有子弹。
我是什么意思？当你看这张图时，我想到的是，我很庆幸利率最多到 6%。为什么？因为当你看英国、意大利、德国、欧元区大部分地区、法国、日本，然后，你知道，中国，它（通胀）几乎不存在，但中国有一个不同的问题。现实是，你知道，如果你开始看到这些国家当中有一些把利率一路拉高到比如 7%、8%、9%，一组相当糟糕的经济状况实际上可能会波及西方发达国家。
英国，看起来……我不知道你们怎么看。它肯定会到 7%。而且可能会到 8%。我是说，对英国来说这可能是非常糟糕的局面。他们麻烦大了。
所以我觉得美联储手里有工具这点很重要。所以通过继续收紧货币供应、让利率在比必要水平多维持一两个季度的相对高位，万一真出了坏事他们需要介入时，这会给他们很多正向的可选性（optionality）。所以，我总体上认为他们做得非常好。我是说，两次……我觉得，你说吧。
Chamath，不是要打断你。就你的观点而言，真正有意思的是它和 2000 年发生的事的对称性。所以我觉得我们都同意过，上一次我们看到 2021 年零利率（ZIRP）环境下那种疯狂劲儿，大概是 1999、2000 年那个时代。那么，2000 年，记得吗，我们有一个巨大的资产泡沫，而美联储在 2000 年、好，在 2000 年上半年把利率从 5.5% 加到了 6%。而他们当时也在说利率会长时间保持高位。
而且记住，2001 年，我们进入了衰退，我们到 2001 年底时，利率一路降到了 1.75%。那些就是你说的枪膛里的子弹。那后来把我们拉出了衰退。你知道，有些人指责他们说是他们造成了那场衰退。但是，你知道，当你回头看——不。
在这个情形里，看起来……对，在这个情形里，看起来这场衰退真的不是我们自己造成的，但是，你知道，我们实际上可能会有一场软着陆，可经济仍然会收缩，因为当你看这些西方经济体在掉头向下时，这不是个好局面。老实说，我觉得欧元区大概已经进入衰退一个季度了。所以，你知道，我们有 6、7 个真正重要的国家大概都处在衰退中。英国，麻烦非常大；美国，相对而言把事情维持在，你知道，一个相当不错的位置；中国，从经济上看，我不知道需求会从哪儿来，你知道，在他们内部需求正在内爆的同时，他们还搞出所有这些出口管制，我觉得这些实际上不会帮他们解决问题，因为它只会加速西方经济体想要对中国去杠杆（de-lever）的意愿。
所以整个局面，我觉得，是个非常复杂的局面，但老实说，美国看起来真的很不错。而且——
对。听着，我不觉得我们已经完全脱离险境了。所以，顺便说一句，德鲁肯米勒（Druckenmiller）说过，他预测今年下半年会有一场硬着陆。我们才刚开始下半年。所以他还有 6 个月的时间来被证明是对的。
我觉得他的分析很有说服力，或者说我在听到的那会儿觉得有说服力。但想想我们的处境。我们仍然有一条倒挂的收益率曲线。它是有史以来倒挂得最厉害的。我觉得这是它倒挂持续时间最长的一次。
现在美联储正在释放信号，说我们还会有 2 到 3 次每次 25 个基点的加息。所以它即将变得倒挂得更厉害。而这会给银行体系带来巨大的压力，因为整个银行的商业模式就是借短——也就是从储户那里借——然后放长。如果短端利率高于长端利率，那整个商业模式就不成立了。所以要么他们能从事放贷活动（意味着会出现信贷紧缩），要么就是存款离开这个体系。
而那也正在发生。所以外面任何依赖信贷的企业——房地产行业或者汽车行业——我是说，任何依赖贷款和信贷的行业，都会继续被这个所重创。所以，对。
我是说，就你的观点而言，Sacks，我就念一下纪要里的评论——这次会议确实包含了对银行业压力、以及因放贷减少而导致的总体经济活动的讨论。与会者普遍指出，银行业压力已经消退，银行业状况自 3 月以来大为改善。与会者普遍继续判断，今年早些时候由银行业压力引发的信贷条件收紧，很可能会进一步拖累经济活动，但程度仍不确定。所以显然是一种观望态度，他们提到信贷条件似乎并没有在「对去年年初以来所采取货币政策行动的应有反应」之外显著收紧。所以在这个节点上，说这是观望，在信贷收紧方面似乎并没有在现阶段过度紧绷，但它——
可能会变化。对。我是说，所以事情是这样的：美联储几个月前进行了一次非同寻常的干预。为了拯救银行体系，用的是「银行定期融资计划」（BTFP），对吧，他们基本上对所有银行说，如果你持有美国国债——我想这也适用于抵押贷款支持证券——我们会，基本上把所有那些资产拿过来，按面值给你。
我们按一美元给你一百美分（面值）。对。作为交换，我想，你得付。你，这家银行，得付那个一年期——我想是 12 个月的利率，再加上大约 10 个基点之类的。所以如果你手里压着一批价值已经跌了 20% 或 30% 的债券，你可以把它们拿去呈交给美联储，把那笔钱全都拿回来。
然后你只需要，你知道，你得把拿到的一美元一百美分放出去贷出，利率要高于那个一年期利率，我想那大概在 5% 左右。
对。
这个你在住宅（按揭）里仍然能做到，对吧，因为房贷利率还是在 7% 以上。所以美联储通过这个 BTFP 给银行提供了大量流动性。它没帮到商业地产那帮人。我觉得没有。这就是为什么我觉得商业地产领域仍然存在巨大的问题，但美联储确实进行了一次巨大的干预来拯救银行体系。
而且他们可能还没完事。你们……所以我只是在想，对——你知道，我只是在想，如果没有所有这些扭曲，经济真实的形态会是什么样？你知道，财政这边还有一个。财政这边就是整个拜登的能源法案。
它本应
是 3500 亿美元，但正如我们那些做能源投资的朋友所说，等他们全算到一起，大概会更接近一万亿美元。
不。但老实说，等等。那帮家伙反应过度了，而且他们就是又蠢又错，因为我知道是哪几个朋友，而且据我所知他们大多数时候大多是蠢的、大多是错的。听着。关于这个要知道的好消息是——哦
天哪。我待会儿要收到一条短信了。
嗯，对，你应该收到，因为她根本不知道他在说什么。他一直在说。
嗯，重点是有大量的刺激。不管它是五千亿——抱歉，五千亿还是
一万亿。
他只是在为自己的仓位说话（talking his book），不过——我能不能回到你根本上说对的那一点，也就是我觉得我们俩在这件事上可以达成一致的地方，那就是美国有一场正在逼近的信贷危机，而你知道，我们之前谈过这个吧？几周前我发过一条推文，但美国企业界即将撞上的那堵「债务墙」是相当有分量的。而就你的观点而言，David，很多这些公司将不得不穿针引线般小心操作，因为如果利率在接下来 18 到 24 个月里不实质性下降，这些人将要支付他们承受不起的利率。而且他们大概还是会触犯某些债务的契约条款（covenant）。所以，你知道，这里重要的一点是，债务发行人签署了一些非常严格的准则和契约。
其中之一就是，你知道，我的债务占我 EBITDA（息税折旧摊销前利润）的百分比、或者说相对于它的倍数，能有多少？这就是债券持有人管控「你别过度借贷」这一风险的方式。现在的问题是，如果你遭遇评级……你知道，一场盈利衰退，或者利率上升，这两件事里有一件出错，突然间，你的债务现在就变成了 EBITDA 的 7 倍或 8 倍，你就处在一个非常、非常糟糕的状态了。所以我确实认为那是可能的，但同时，我不认为那是一场波及整个经济的大灾难。
我觉得在房地产领域有一整批过度杠杆化的公司，在私募股权（private equity）领域也有一整批过度杠杆化的公司。那些人将不得不进行资本重组（recap），这大概会造成数万亿美元的资本减值，但我确实认为这相对来说可以在不严重损害整体经济的情况下完成。
我现在就做个预测。我的预测是联邦政府会出手帮助把那笔债务货币化。而且他们会通过某种结构化放贷计划来帮助支撑那个商业地产板块。我看不出——你为什么这么认为？
你为什么这么认为？
因为——因为那些捐款人，我觉得有相当大数额的资金被捐给了——
所以你觉得会有一个类似 TARP（问题资产救助计划）那样的计划？
房地产私募股权。一个房地产私募股权债务的 TARP。
不。你觉得会有一个针对房地产资产和私募的类 TARP 计划？我赌反面。
我会说房地产资产。私募股权资产我不确定，但我觉得房地产资产会，就因为其中那么大一部分被持有着。
我们来打个赌。我赌。1000 美元捐给 SPCA（防止虐待动物协会）。
对。我来打。等等。时间框架是什么？也许，
嗯，你来定。你要开（盘口）吗？不。
我们就赌到美联储开始——不，到美联储开始降息为止。所以一旦美联储第一次降息，我们的赌局就结束。
哦，哇。那是个容易的（赌）。不不。我押 25（美元）。
不。你可以押
一百。我押一百。
但如果
你们替我押——为了 SPCA——等一下，我能不能
替我自己下这个注？我是
为狗狗们做的。对，对。你知道，Friedberg 要不要也押？
抱歉。让我……让我告诉你为什么。抱歉。除了来自房地产、流向政客和竞选活动的那笔可观的捐款美元之外，那么多那些资产——那么多那些资产——被持有在人寿保险公司里、在银行的资产负债表上。
我是说，你们这周可能看到了这份报告：由于利率上升，有好几家保险公司现在根据各自所在州保险监管部门（DOI）的规定，可能在技术上已经资不抵债了，因为债券组合的减值导致它们现在没有足够的资本储备去支付它们手头的理赔。所以我觉得同样的情况最终会成真，一旦你必须对所有这些房地产资产做按市值计价（mark to market），就会发现有相当数量的这些房地产资产被持有在养老基金里，被持有在人寿保险公司里，作为证券持有在大型资金池里——而这些资金池是用来支撑人们长期需求的——联邦政府不会让那些就那么被减记、让人们未来的养老金或保险理赔受到损害。所以这就是为什么我觉得会有那么一两个时刻，会有某种出手介入、某种结构化计划来支撑这个（板块）。我
只是不觉得它会那么严厉（draconian）。利率没那么高。你知道，我们谈的还是一个在 4% 附近徘徊的 10 年期收益率。而事实上——
我说的只是商业地产，因为那里还有一个需求问题。对吧？对。
我……我知道，但这件事的另一面还是那个趋势——毫无疑问存在供给过剩和问题，尤其是在旧金山这样的地方，我们会看到一些爆雷，因为没人想在一座「被围困」的城市里签长期租约。我理解这一点。但事实是，市场正在告诉你利率将开始下降，对吧，美联储会介入、死战到底的边缘，对吧？然后他们会，你知道，美联储会……利率会降一点。为什么？
因为如果他们再加两次每次 25 个基点，现在你就有了限制性的利率，差不多在 200 个基点。那比美联储想要的还高。那就是脚非常用力地踩在刹车上。所以市场认为我们明年会有几次降息，这并不疯狂。我刚告诉过你，2000 年，我们从 6% 一路降到 2001 年底的 1.75%。
而美联储在 2000 年夏天也在做一模一样的打嘴炮（jawboning）。好吧？所以他们确实会根据经济中正在发生的事来演变利率政策，所有这些东西都在掉头向下。CPI 在掉头向下。JOLTS 在掉头向下，等等。
所以再说一遍，我就是看不到那种升高的担忧。我觉得就银行问题而言，Sacks，对我来说，那，你知道，那才是可怕得多的担忧。德鲁肯米勒（Druckenmiller）因为银行危机的缘故，实际上把他的硬着陆预期提前到了今年二季度，现在又把它推回到了今年四季度。我觉得如果我们再来一个，你知道，像银行那样我今天无法预见的黑天鹅之类的东西，那么，你知道，那当然可能成为把我们抛进硬着陆的催化剂。除此之外，我觉得——
顺便说一句，我觉得——
概率的分布，曲线中最厚的那一块，是我们这里会迎来一场偏软的、中等的，你知道，某种着陆。
我……我觉得你说得对。我觉得你说得对。而且顺便说一句，比如，如果……如果英国当初没有脱欧，那么整个欧洲的传染（contagion）可能就是那种我们都会当作理论上有可能发生来讨论的黑天鹅事件之一。但看起来英国大概会——它真的很糟，我觉得。
英国现在是我们所处（讨论）的主要经济体里唯一通胀仍在上升的。经合组织（OECD）周二说，七国集团（G7）的同比通胀 5 月降到了 4.6%，低于，你知道，4 月的 5%。所以通胀在稍微缓和，但英国的消费者价格 5 月涨到了 7.9%，高于 4 月的 7.8%。所以是在加速，在英国，看起来是个相当讨厌的螺旋式问题。
这正是，你知道，身为一个更大经济体一部分的好处真正带来红利的地方。对吧？显然，这跟语言、货币有很大关系，英国脱欧的原因里卷进了一大堆问题。但我的天，一个真正显而易见的优势就是，你知道，你在把波动（variance）抹平。对吧？
而抹平波动是非常有价值的。所以如果你想想，比如，欧洲所有这些经济体，你知道，就像一支对冲基金里的投资组合经理（PM）们，对吧？而且，Brad，你，你知道，你懂这个。就像你……有时候某个家伙做得特别猛，你知道，看看千禧（Millennium）、SAC 或者城堡（Citadel）是怎么赚到真金白银的，就是靠抹平波动。而这正是身为一个经济联盟一部分的好处。
就像欧盟（EU）所提供的那样。而在缺少这个的情况下，在这样的时期，它就真的暴露出一个规模不足的小型经济系统的弱点，很不幸，英国就是这样的。
对。所以矛头指向欧洲。
欧洲也会进入衰退。我是说，德国有巨大的问题——它同样源于廉价俄罗斯天然气的切断。欧盟里的经济体，它们也在进入衰退。这不是……不
只是通胀水平不一样。我的意思是，你知道，一个经济体开始衰退是一回事，但在这里（英国），你没有欧盟那种规模的资产负债表借贷的好处，也没有欧盟的反通胀（disinflation）。而我觉得这对英国来说，比对欧洲任何单个国家都要麻烦得多。这就是我的意思。就这些。
我能不能，你知道，说一个纯哲学层面的想法，你知道，因为如果我们把时钟倒回到年初，你知道，市场上有着绝对的共识，对吧？你可以回去看看所有那些头条。Mike Wilson 的共识观点是我们会在一季度有一场硬着陆。对冲基金、只做多的基金，它们的敞口都超级低。每个人都带着去年留下的创伤后应激。
如果你总是试图像「你知道（未来）」一样去判断市场，那这是一条亏大钱或者赚不到钱的必然策略，可你根本不知道（未来），对吧？一季度和二季度，当然，存在我们可能迎来硬着陆的可能性，对吧，而银行危机让那看起来确实像是一种可能。我们试图做的，是去看那个可能性的分布。
对吧？那是一条分布曲线。所以我在屏幕上放了市场所隐含的、从今天起的美联储基金利率变化。也就是市场在押注什么——从我的角度看，这比我们当中任何一个人去预测未来加息会怎样都要好，对吧？它说的是，对，我们会从今天的 5.08% 升到今年 11 月在 5.45% 左右见顶。
嗯。然后在 11 月之后的某个时点，可能是 12 月，可能是明年一季度，对吧？我们会看到 CPI 掉头向下得够多了、JOLTS 掉头向下得够多了，于是现在就会说风险的天平已经偏向了对经济过度惩罚，所以我们要收回那几次加息中的一次。好。
而我觉得，你知道，所以 Friedberg，就我们刚打的那个赌澄清一下——我对此很兴奋——你得在他们收回那几次加息中的一次之前就有这个 TARP 式的、你知道，商业地产救助计划，而市场正告诉你那（收回加息）可能最早在 12 月。
对。
但我鼓励每一位听众，你知道，比如，别听（盲从）。你知道，不是说因为德鲁肯米勒（Druckenmiller）说硬着陆就梭哈（go all in）。也别因为我们说软着陆就梭哈软着陆，我们在 Altimeter 的净敞口在这一年里是下降了的，因为我们已经调整了——市场涨了很多。它们今天定价了更多的软着陆。
所以思路是在全世界恐慌时持有高敞口，然后把你的敞口稍微收一点，但永远别是全有或全无——我是说，那种对「做空大赢家」「大硬着陆」「软着陆」的痴迷判断，就是一条赚不到多少钱的必然之路。
今天有一份火热的美国就业报告，Brad。美国职位空缺 5 月降到了 1000 万以下。但劳动力市场依然滚烫。
就像我说的，你知道，市场，我觉得，你知道，它解读得太过了。我是说，这甚至值得——我是说，我们明天会拿到来自联邦政府的官方就业数字。这只是一份 ADP 报告，这类报告一直不是特别准，但我——已经解释过了。有一个道理在。看，掀开 ADP 报告的背后。
新增的那 40 多万、你知道、一万来个岗位里，有 25 万个是在酒店与休闲行业。我是说，这些是迫切需要的，因为我们正处在夏季旅游旺季的高峰。所以你有酒店雇了一大批人。那些体现在 ADP 的就业数字里。对吧？
但天大的好消息是 JOLTS 职位空缺在下降。而且，你知道，萨默斯（Summers）去年一直在抱怨 JOLTS 下降得不够快。他还说了一件非常有意思的事。当 JOLTS……他说当 JOLTS 下降超过 10% 时。那想想，我们已经从 1200 万降到了 980 万。
他说当 JOLTS 下降超过 10% 时，在随后的 12 个月里我们会有失业率下降……或者说上升 2.5 个百分点。所以 JOLTS 是一个领先指标。你得先把那些职位空缺收回来，然后你才开始看到失业率往上跳。所以在一个紧绷的经济里，你知道，脚踩在——美联储的脚踩在利率上，加上 Sacks 一直指出的那部分收缩，然后我们开始在 JOLTS 里看到这些早期指标的信号。我是说，人们显然需要这些工作，否则他们不会去接。
他们的刺激支票花光了——所有这些东西都是美联储正试图制造出来的。
所以我
不看那个就业数字。事实上，今天早上在市场里我们做的恰恰相反，你知道，针对市场给我们的东西。我……我根本不觉得那是一个很好的解读依据。
§05佛罗里达参议院 1718 号法案、就业与移民辩论
我想稍微聊聊就业。佛罗里达州参议院 1718 号法案已于 7 月 1 日生效。这项法案现在要求任何员工超过 25 人的公司使用 E-Verify 系统来核验其工人、其员工的合法移民身份。而这会对那些雇佣了……在佛罗里达州有超过 80 万非法移民在做大量工作、大量劳务，这项法案会对雇佣他们的企业造成实实在在的冲击。目前尚不清楚今天在佛罗里达工作的这 80 万非法移民中有多少是在员工超过 25 人的公司工作，但在一个失业率为 2.3% 的州，其影响将从建筑业波及到农场劳工，以及许多其他体力劳动行业。
德桑蒂斯（DeSantis）把这，你知道，当成了一个重要的演讲话题，当他公开讲话时，他围绕这项法案的通过讲了不少，以此作为反击拜登所谓「开放移民政策」的一种方式。Sacks，我知道你过去谈过德桑蒂斯，你对这项移民政策将产生的影响有看法吗？你同意它吗？很想听听你的想法。
我是说，我不认为这是一项就业法案。这是一项移民法案，或者说它是一个移民议题。而且，听着，我不知道这会对佛罗里达产生什么影响。我不信任从它那儿出来的任何一篇报道。我想《华尔街日报》上刚有一篇关于它的报道。
我是说，这感觉像是一篇竞选报道。所以，在我对影响下定论之前，我想看到更多报道，但在政治上，我觉得这聪明吗？是的。因为边境是眼下这个国家的头号议题。我不觉得你们像（我一样）清楚，这个国家对边境上正在发生的事有多火大。
而我们的筹款活动嘉宾小罗伯特·肯尼迪（RFK）谈到了边境，因为他去过那儿。网上有一堆非常好的片段。我不管你是谁。你听了那番陈述是坐不住的。那只是一番陈述，对吧，所以任何人都能做（去那儿看看）。
所以不管你对 RFK 的政治立场如何。任何听了那番陈述的人，除了震惊别无他感。你怎么会——
你怎么会震惊？他所描述的——RFK 所描述的——我是说，他去了尤马（Yuma）的边境，那儿字面意义上墙上有洞，你知道，特朗普修的墙上。而且字面意义上，用来完工那堵墙、堵上那些洞的建筑材料就摆在地上，拜登政府拒绝使用它们去把洞堵上，大概是因为他们不想给特朗普任何功劳。我是说，字面意义上，就是这么小家子气。要么就是这实际上是他们的政策。
他们实际上就是喜欢有一个开放的边境。所以自拜登上任以来，大约有 700 万非法移民通过南部边境进来。而且——（以上为发言人的主张）
而且他们不是——他们不是——结果发现他们不是来自中美洲。这些人主要来自东欧和非洲，很多是兵役年龄的男性，而且这整个是一门由贩毒集团（cartel）经营的生意。而照他所描述的，这真的就是赤裸裸地令人震惊。（以上为发言人 RFK 的主张转述）
我能不能
问你们一个问题？
如果我们的某个敌人想把成千上万的潜伏特工（sleeper agent）弄进这个国家，对他来说要做到这件事本来会非常容易。
好。我能不能……想想那个。当然。我明白。对。
我能不能从边境政策问题转向一个劳动力的问题？显然，正如今天早上 ADP 的就业报告所证明的，我们在美国仍处于一个非常紧绷的劳动力市场，而我们作为一个群体，经常谈论 H-1B 签证，以及允许受过教育的移民进入这个国家、来满足我们知识型劳动力需求的重要性。但这个国家显然也有相当可观的体力劳动力需求。而满足这个需求的劳动力市场非常紧绷，范围从建筑业——我们作为一个国家，你知道，有着深切而重大的改善基础设施的抱负——到农场劳工，我们有，你知道，全世界最大的农业出口市场，而这其中许多行业依赖低成本劳动力才能让这些企业达到它们的经济目标、能够盈利，而我们可能根本没有足够的合法移民、合法公民或美国居民组成的劳动力去履行这些需求。答案是什么，Sacks？
是不是说，我们应该把这个国家里所有非法的人都抓起来，让他们不可能在这儿工作。而这难道不会对我们经济中这些重要的、今天依赖那支非法在此的劳动力的部门，产生非常不利的影响吗？我不是在——
我不是——我不是——我不是在陈述
一个观点。我是在问那个，比如，重要的——我
明白你的意思。我觉得当你解决了边境危机，我们就能开始着手解决那个问题。问题是普通美国人根本不想听任何关于，你知道，所谓「全面解决」边境危机或移民问题的东西。或者——你想要什么？比如，
我……我
我不是在谈政治。我不是在谈——我只是在谈你个人的观点。
我个人的观点是我们需要封住边境，这样我们就不再有这个问题。
好。但那工作怎么办？那劳动力怎么办？对。
对。让我，我来替你试着说说看，Brad。
好。我只是在试图——我在试图诊断边境政策问题和真正的经济问题之间的区别。我非常了解加州农业板块，有一种重要的农民工签证，整个农业经济都依赖它（在加州）。而这些是被合法允许在农业部门工作的非法移民。它让农场能够做它们需要做的工作，因为没有这个移民群体，就绝对没有劳动力去做那份工作。而这件事还有其他一些要素在整个经济中是至关重要的。
抱歉，Brad。你说。
不。所以我们为什么不能有一个合乎常理的农民工……你知道，劳工计划、劳工签证，你知道，以此为前提。对吧？问题是，我觉得，你知道，大多数人都同意，如果你有一个相对安全的边境，对吧，那你就设计出好的政策。
我们应该有一个政策，针对那些想来、想在——你知道，我们这个国家有职位空缺——工作并挣点钱、然后回国的人，对吧，或者走一个正常的流程，对吧，去排队等公民身份。但问题是有人插队，你知道，跳过这个系统，而考虑到边境各州所搭建起来的、以及我们作为一个，你知道，一个国家所搭建起来的社会安全网，在一个我们已经，随便吧，欠了 35 万亿美元债务的世界里，那是不可持续的。所以我觉得这些事情是可以共存的。你可以人道地对待劳动力，你可以为劳动力来这个国家创造一个安全港，但那不意味着你就应该让墙上有洞、让任何想来这儿的人都能以他们想要的任何身份进来。
Chamath，假设边境关上了、我们修好了那个问题，你觉得对于居住在（美国境内，转录误作 South Africa）的数百万非法移民，正确的解决方案是什么？
我会回答那个，但让我……让我先问你一个问题。你觉得我们应该封住边境吗？对，当然。那你为什么觉得我们应该封住边境？
这样我们就有一个可用的系统来管理（移民）流入、并决定什么对我们的国家是合适的。而且我们实际上可以就「什么样的条件使一个人有资格越过边境、移民进入美国」展开一场对话。
我完全同意你。对。我同意。我觉得——
听着。说——但说——说「假设边境封住了，你会怎么处理，你知道，低技能移民」，这有点像在问「除此之外，林肯夫人，这出戏你看得怎么样？」（意即回避了最关键的问题）我是说，这是一个让人头发都要烧着的政治议题。就是你没法封住边境，就是在拜登政府期间有 700 万以上的非法移民越过了它。而这届政府显然没有意愿去对此做任何事。
所以你有点是在把核心问题假设掉了。这才是问题所在。2016 年我让特朗普当选的主要议题之一就是修墙。
不。但我觉得，等等。我觉得我们都在说这个。
它（这个问题）没有消失。
我们需要封住边境。我们都在说这个。对吧？有谁觉得我们不该封住边境吗？
没有。我同意。
但，对。
我觉得我们，对。但我……我
为什么不去分析一下：当这个国家里每个人都同意某件事应该发生时，为什么它却没有发生？他们全都——每个人。
但我
确实认为这个国家存在一个未被满足的低技能劳动力市场需求。没有哪家上市的餐饮公司不在谈它们在劳动力方面遇到的挑战。它们填不满那些工作岗位——好吧。
好，让我——好。那么如果你想谈那个问题，我想标记一份呈交给国会的报告。这份报告大约有十五年了，是 2007 年传统基金会（Heritage）做的，但我不觉得这些数字在此期间变了多少。事实上，它们大概变得更糟了。这位研究者提出的观点是，如果你看低技能移民的成本，普通低技能移民家庭从政府那里获得大约 3 万美元的直接福利。
相比之下，这些家庭只缴纳大约 1 万美元的税。所以，即便那些低技能移民家庭——我们假设他们在工作、并且以你所说的方式对经济有贡献——在他们所贡献的和他们从政府那里获得的之间，仍然有一个 2 万美元的缺口。而那对这个国家来说是个大问题。（以上为发言人援引该报告的主张）
我猜反驳的论点会是：有超过 2 万美元的经济收益累积到了雇佣那部分劳动力的企业身上。因为它们现在能盈利了。它们现在能把需要做的工作做完了。它们能增长营收。它们能扩大版图。
它们能服务它们的客户。所有这些事。而如果不能接触到那部分劳动力，否则可能就做不到。这是个假设。
我觉得那是个很大的假设。我们这套系统的问题之一是有大量的政府福利。所以如果你想要一个更开放的移民政策，那跟「拥有一套超级慷慨的（福利）」这个想法有点不相容——
不。我觉得——我觉得这是——我觉得这里有三件各自不同的事。一是，它是开放的还是关闭的？其次，如果它是关闭的，资格标准是什么、数量是多少，而我觉得那完全合理。第三是提供什么福利——什么政府福利，而如果太烧钱，你可以削减政府福利。
你可以改进资格标准，并增加进来的，你知道，人的数量。
我知道这听起来可能很疯狂，但我觉得把移民和就业捆绑在一起，差不多是确保移民问题上实际什么都不会发生的最好方式。对。我这么说的意思是，比如当你去一家餐厅，而服务变差了，因为他们招不到足够的员工，对吧？你走出那家餐厅时不会想「嗯，我们需要全面的移民改革」。
你会在 Yelp 上点个「踩」。「我再也不来这儿了。」所以，很不幸，如果是那种情况、特别是服务业的工作，顺便说，根本没有一个闭环的方式能真正把这两个议题捆到一起。于是这个议题就被搁浅了，它确实如此，这就是为什么我觉得 Brad 说的和 Sacks 说的是对的，也就是这里有一个操作次序：美国人民大概想要一个移民系统，它说的差不多是「这儿有一套，你知道，基于积分的方法」，对吧，我们试图吸引全世界最优秀的，把它想象成一场选秀，对吧，我们想吸引全世界最好的运动员来为我们的队效力，美国队、美利坚队。我们完全有能力做到那个。但在我们做那个之前，我们得先把边境关上。
而我觉得那是它唯一有可能被办成的方式。与此同时，用就业问题去谈移民的问题在于，它有点是针对移民的一个转移视线的说法（red herring），因为从实际操作上讲，人们就是不会把这两件事联系到一起。
嗯，我想在这上面说最后一点：当你让大量低技能移民、或者说劳动力进入这个国家时，你是在给图腾柱最底端的美国人制造工资压力。而这就是为什么他们如此——听着。这就是为什么普通的工薪阶层美国人对边境非常不满。它也是一个安全问题。而且还有毒品涌过来，你知道，我们看到的芬太尼危机，但它给处在阶梯最底端的美国人制造了很大的工资压力。
对。我是说，就给他们多付一点钱，有什么不对的呢？你知道？
那么给你们一些统计数据。美国无证移民的总人口在 2007 年见顶，此后略有下降。加州最先感受到了：从 2010 年到 2018 年，该州的无证移民人口下降了 10%，降到 260 万，主要影响的是农业经济。所以加州——加州州政府报告说，从 2010 年到 2020 年，加州农场为作物生产雇佣的平均工人数从 17 万降到了 15 万。
你们知道，我和农业经济里的很多人聊过，这在加州农业里是一个普遍存在的问题。就是缺乏那支让农场能够盈利的劳动力，这真的在影响人们经营和增长的能力。而且，你知道，那最终会转化为消费者价格等等。
所以事实上实行一个开放边境政策，其巨大的后果远不止于，你知道，农场或者，你知道，葡萄园招不到足够的廉价劳动力。我是说，看看现在法国正在发生什么。对。你那儿基本上有骚乱。你那儿正在上演一场内战。
那个国家有一个庞大的、未被同化的贫穷移民群体。那就是开放边境会把你带到的地方。那就是最终结果。所以让大量低技能移民进来，是有巨大后果的。对。
尤其是非法的。
我……我不觉得有很多（反驳）。这就是我们要谈到的地方。你知道，上周我们有了加拿大的 H-1B——以及关于他们科技「数字游民」签证计划的公告，我把它发给了两位国会议员。我发了一条推文——抱歉。
就……就给我们重新概述一下发生了什么，Brad。
好。所以上周在加拿大，你知道，政府宣布了一项激进的举措，要从世界各地招募技术工人到加拿大。所以他们让科技工人更容易拿到他们所称的「数字游民签证」。所以现在如果你有一份工作邀约，你就能去加拿大工作。然后他们还，有点像黑帮式的操作，说如果你已经在美国有一张 H-1B 签证、而它快到期了，就带上你和你的家人来加拿大，在这儿工作。对吧？
所以它就像我们一直在谈的。我们需要 H-1B 签证改革。我们需要把全世界最优秀、最聪明的、智力上等等的人招募到美国。而他们，你知道，他们做得相当激进。现在重点是我把那个发给了两位国会议员。
一位众议院的民主党议员，一位参议院的共和党议员。而我从他们俩那儿得到了几乎一模一样的答复。他们说在这儿绝无可能发生，一出生就死，因为在我们这个国家有一个全面的移民政策之前，什么都动不了。然后我说，嗯，那为什么它没发生呢？他们说，选举。
对吧？给我看激励，我就给你看结果。问题是我们四个都同意。我们应该有，你知道，我们本该有封住的边境。但与此同时，移民正是让这个国家伟大的原因。
我们想人道地对待人。我们需要农民工——这，这在我们这个国家不是一个那么难解决的问题，但这里甚至连一场对话都没有。华盛顿特区在这个话题上就是一片森林（指只见树木不见森林、一团乱麻），这里甚至连一场诚实的对话、或者一次试图在这儿达成解决方案的尝试都没有。所以随着总统大选，你知道，还有不到，你知道，一年半，我们就又回到了我们以前有过的那种老掉牙的部落战争。现在我理解 Sacks 的观点，比如，听着，在我们有了关闭的边境之前，什么都不会发生。
而也许按次序来，那是我们必须做的。但它不止于此。我觉得我们都同意，让这个国家特别的地方在于，我们，你知道，7 月 4 日。你知道，我们敞开大门，欢迎，你知道，来自世界各地的人来为这个伟大的实验做贡献。他们中有些人走在通往公民身份的路上，有些人没有。
让任何人都觉得不对劲的，是破坏规则、插队。我理解某些人那样做的绝望和动机，但那永远不会是一个对大多数人管用的系统。
所以听起来——
那为什么它正在发生？嗯，那
它正在发生的原因是，让
我来告诉你，对。
对吧？对吧？Sacks？
它是——对。对。我的解读是——听着。当……当你说，在我们有了全面移民改革之前我们什么都做不了。顺便说，我听到未来的民主党提名人加文·纽森（Gavin Newsom，转录作 Gavinousum）在肖恩·汉尼提（Hannity）的节目上说了同样的话。
执政党正在做的，是把这个国家当人质，说我们不会关闭边境。我们会把边境当作一个讨价还价的筹码，直到你给我们我们想要的那套移民方案为止，但那真的不应该被允许，因为，说真的，拥有一个安全的边境是联邦政府的义务。那不是你拿来交易的东西。那是我们本该已经拥有的东西。
那是我们花钱买的。
那是（纳税人）花钱买的。所以当他们谈全面移民改革时，他们基本上说的是：在你给我们足够多我们想要的政策之前，我们不会给你一个安全的边境。
就给你们——而且 Friedberg 和 Sacks 是移民，但你们俩是通过父母拿到的公民身份。我其实是自己走的这个流程，作为一个 TN 签证持有者（转录作 ATN），然后转成 H-1B，再，我想，转成 EB-1。所以，你知道，我不得不经历这个，我字面意义上不得不排队等。而你，你没法——我没法向你描述当你，你知道，你知道你的签证快到期时你那种焦虑。你在等海关和移民局基本上给你安排那个会面，这样他们才能真正批准、或者告诉你你的 H-1B 批了、或者你的 EB-1 批了。然后你去这个网站，它太古怪繁琐了。
你每天刷新它。你连续 6 个月，每天，一天刷几次。你进到那些论坛，所有这些其他移民都在那儿谈他们有多沮丧、有多害怕，但我们全都排了队。而我觉得那些认为南部边境应该完全开放的人没搞明白的，是我们这些真正按规则办事的人几个月来所经历的那种焦虑。而在某些情况下，如果你来自印度和中国这样的国家，是好几年。
对。顺便说，你说的这个——
不公平。
你说的这个，正好解释了为什么拉美裔人口——美国的拉美裔公民——越来越多地投票给共和党，因为他们走过这个流程。他们吃过那套繁文缛节的苦，他们不想看到一个开放的边境政策，你知道，那不公平、感觉不对。
你知道，我们是第一代美国人。我记得我父母走这个流程的时候，但我觉得我父亲在我们来这儿之前是基于医生身份拿到的绿卡。然后 5 年后成为了公民。顺便说，那时候似乎有秩序得多。完全是。
那个流程当时似乎就是管用。现在我看到了所有那些统计数据，显示硅谷创业公司中至少有一位移民联合创始人的比例高得离谱。差不多是 40% 到 50%——
肯定很高。
——硅谷独角兽公司中，至少有一位联合创始人是第一代美国人或移民。所以我完全理解能够让移民来到美国给这个国家和我们经济带来的好处。但一般来说，那些是高技能移民。而我们应该能够把这作为我们系统的一个特性，而不必有一个开放的边境。
而问题是所有这些事情都被混为一谈了，对吧。而我觉得正在发生的是：拿到 H-1B 的延期本不应该这么难。我们把这个机会让给加拿大、我们还有可能把真正有才华的高技能工人赶走，这真的很疯狂。但眼下的问题是，南部边境是这么一团乱，以至于普通美国人（转录误作 African American）根本不想听任何关于 H-1B 的——或者
任何的。
随便吧。他们什么都听不进去。他们就只是，比如，把整个
东西关掉。鼓励大家去听听那个 RFK 的片段，他在里面描述了，你知道，而他是少数几个真正花了时间、亲自下去那儿的总统候选人之一，他就非常平实地把它描述出来。不管你怎么看他，去听听，因为它相当实事求是，而且非常吓人。
这似乎是一个有着如此重大战略性国家利益的问题——类似于国债——以至于真的应该有一个由中间派人士组成的委员会，你知道，由随便哪位总统——这届总统、下届总统——任命，去尝试拟订出一些我们能通过的东西，把它拆成两三个法案。但它，你知道，这真的在削弱我们在世界上竞争的能力。而我们需要解决这个问题。我觉得我们一直在讨论这个，你知道，差不多从我们在硅谷起就一直在讨论，但在 AI 时代等等，它当然已经变成了一个极其严重的问题。而且，你知道，有这种针锋相对、你来我往的事情——这些新闻报道把，你知道，非法移民运送到玛莎葡萄园岛（Martha's Vineyard）。
你知道，我碰巧现在就在玛莎葡萄园岛。我想他们往这儿送了 49 个，你知道，人，委内瑞拉人、他们大多是中美洲人。而我要告诉你，这座岛因为，你知道，它有数量庞大的葡萄牙和中美洲工人而变得更好了，你知道，他们是社区的活跃成员，在这儿上学，等等。所以也许那是解决方案的一部分，Sacks，就是当我们确实有，你知道，人们想当移民、你知道、移民到这个国家时，重担不应该只落在边境各州身上。而是，你知道，人们有机会在这个国家的任何地方落脚。
对。而玛莎葡萄园岛这件事上发生的是，我看到过一些文章，比如《纽约时报》有文章说这一切怎样美好地解决了。但当它刚发生时，住在玛莎葡萄园岛的人是群情激愤的。有一堆愤怒的新闻发布会，而他们，你知道，几乎是歇斯底里地（抗议）德桑蒂斯把他们送到那儿。但那件事所做的，是暴露了（某种）虚伪。因为这个国家里有很多人，在他们觉得开放边境不影响自己的时候，对它是完全无所谓的。
完全是。
但当它确实影响到他们时，突然之间，他们就开始开新闻发布会谴责它。
所以针锋相对（tit for tat）永远不管用。针锋相对永远不管用。你可以让我做「tit」（这一方）。你不需要——
我们能不能……好。说到——
顺便
说，抱歉。等等。等等。等等。等一下。
快速插一条。谁把可卡因落在白宫了？
答案是什么，Chamath？
我其实不觉得是什么大人物。我觉得大概是某个工作、比如长时间加班的年轻人，心想，我需要来点兴奋剂（upper）好熬下去，心想，我需要来一口（a bump）。于是这孩子带了点「鼻子糖」（nose candy，指可卡因）进去。我是说，这孩子得有多蠢啊？
而且，顺便
说，他们说那儿没有安保——
它是在一个储物格（cubby）里。它是在一个储物格里。他把它放进了储物格。不管是谁干的。难以置信。
这，这
真是太蠢了。你为什么要把它从你身上拿下来？
对。我是说，对。
这显然、显然是某个保守派记者溜进去栽赃（陷害）的。
而且顺便说，它是在那个储物格里，就是你进入机密会议时该放手机的那个储物格。
Sacks，你最近去过白宫吗？
没有。你们有谁
进过椭圆形办公室吗？
我进过。对。我给你们讲一个关于我那次会面的非常好笑的故事，是在——是在罗斯福厅（Roosevelt Room）。我在那儿开了一个好笑的会，当时在场的是我、安德森（Marc Andreessen）、安德森，记不清还有谁了。那大概是，好多年前，十年前了。
那是在奥巴马政府期间。差不多是我们在跟，我不知道，参谋长联席会议主席以及所有这些大人物开会。我记得那些军方的人，因为有四个。而当时，那是，比如，我的天。不。
那正好是第一次乌克兰那件事发生的时候。好。那是什么时候？Sacks，2014 年，也许？2013、2014 年？
第一次乌克……我们说的那次乌克兰的事。
总之——哦，对。2014 年。对。
2014 年。好。所以我们在那儿，他们在谈——我们在谈新技术，随便什么。然后我说，各位，我是说，这太离谱了。比如，你们为什么不——你们为什么不投放，你知道，小卫星（small sat），这样你们就能把互联网服务送进像乌克兰这样的地方，让人们能把消息传出来。
不管正在发生什么。然后我说，这些东西真的很小。比如，你可以把它们带到任何地方。我说，你知道，我现在就能把一个偷偷带进这儿来。其中一个人说，不行。
从你一进来我们就一直盯着你了。哦，哇。这实在太好笑了。
我觉得这太逗了。对。
§06中国气球：一场政治闹剧？
嗯，说到政治势力。
来了。
而且，不，这不是（挑动情绪的）「红肉」。我是说，我只想快速回顾一下整个中国间谍气球那件事。我其实觉得这里有一个关于我们政治系统如何运作的严肃论断。不过——你想看那个画面吗，Friedberg，还是你想让
我来——你来吧。对。开个头。对。你来吧。
好。所以基本上，你们记得几个月前我们有整个中国间谍气球那件事，持续了一周。我是说，我们有 24/7 铺天盖地的有线电视和新闻报道这个东西。而政府被指责对中国软弱、让这个间谍气球横穿美国，人们在发那条航线的照片和视频。对。
然后最后，白宫部署了一些 F-16 战斗机，用价值 40 万美元的「响尾蛇」（Sidewinder）导弹去击落一些值 16 美元的业余爱好者气球，以此显示他们真的很强硬。总之，这就是整个一场闹剧。现在结果是五角大楼刚发布了一份声明。五角大楼发言人、准将 Pat Ryder 说，这个气球不仅没有把数据传回中国，而且从未收集过任何数据。他说，我们知道它具备情报收集能力，但我们现在的评估是，它在穿越美国期间没有进行收集。
所以如果它没有收集任何数据，它没有往中国回传，而且我还听说它根本不含任何特殊设备。它只是——我读到的文章说那只是你能买到的标准设备。那它怎么还是一个间谍气球呢？
对。
我记得我为这件后来证明是个大（乌龙）的事还激动过。不过——
它是中国的吗？它实际上是中国的吗？
我觉得它是中国的。
带着美国技术。所以——所以现在所有
报道——
对。比如，现在所有的报道都在讲它上面有，所谓的，「美国技术」这个事实。就像 Sacks 的观点，你完全可以从货架上买到这些东西。而且你们如果记得，在它被发现的那段时间，我们谈过这个、但媒体没有广泛报道，就是国内雷达系统有过一次升级，他们提高了这些雷达图像的分辨率和频率捕捉。所以他们开始能捕捉到更精细、更小的、以往会被漏掉的物体，包括像小的，你知道，气象气球，或者，你知道，以往不被注意的东西。
而这个，你知道，气球可能就是那种在之前的系统里本会是个（雷达上的）小点、被忽略掉的东西，但当他们升级了系统之后，它就成了一件事。而就 Sacks 的观点而言，有意思的是它如何被包装成了一个，你知道，来自中国的国内威胁。
嗯，我们几个月前在这档播客上有过这场辩论，当时我就说，听着，这个——这不可能是真的。它就是——它说不通。我是说，中国有间谍卫星。所以如果他们想监视我们，他们就会直接用来自太空的成像。于是后来人们开始猜测，嗯，这个气球肯定有新种类的设备，你知道，新的传感器，或者声音，也许。
他们在试图收集声音模式、做录音。
对。
所以换句话说，
（气球飞过的）加拿大北部上空有农田，然后又是农田。然后，对。比如，那儿有一大堆有意思的东西可以收集（反讽）。
他们没有承认这个故事完全是牵强附会的，反而不得不发明一套说法来解释它为什么说得通。然后，你知道，如果你基本上对这套说法提出任何质疑，他们就把你看成好像你是个，比如，中国的发言人、像个间谍之类的。
五角大楼这份声明正好是在托尼·布林肯（Tony Blinken，转录作 Lincoln）访华之后发出的。对吧？他刚从中国回来。有很多闭门会议，然后他们对讨论内容给出了惯常的那套场面话。关于闭门讨论了什么，公开声明里没有引入任何新东西，但你觉得有没有可能闭门谈判了某种东西，他们说，这个气球并不是你们搞出来的那种国内威胁。
你们把它说成那样了。你们需要发一份声明来纠正记录。
是的。我其实觉得正是这么回事。我们知道布林肯去了中国。他开了 7 个小时的会。那些会的（会后）通报说他们进行了非常坦诚的对话。那通常是外交密码，意思是一场争吵。
是的。没错。没错。
而我觉得——我觉得中国对「他们在监视美国」这个故事被连续好多天不停地炒作感到非常不满。而且——我觉得他们要求了一个更正。而我觉得那正是五角大楼所做的，他们发布了这份新闻稿——他们发布了那份声明。但媒体报道它的方式，就像是一篇头版故事的末版更正。我是说，这个中国间谍气球的故事持续了好多好多天，而更正却得不到任何报道。
现在听着，也有可能这份声明现在不是真的。我是说，听着，要么是他们三个月前在骗我们，要么是他们现在在骗我们，因为他们现在说的声明和三个月前说的不相容。但我相信现在这份声明，而不是他们三个月前说的，因为它就是合理得多。不过，你知道，记得吗，几个月前，我们有，你知道，Twitter 上的「平庸之辈」（mids on Twitter，一个梗）。来，我们就——
「Twitter 上的……」成了一个梗。它在 Twitter 上。
记得吗——记得「Twitter 上的平庸之辈」吗，你知道，当——
我（最先）提到那个的。那是我想出来的。
我的看法是：偏航的气球是重大挑衅、可能引发战争，就像被炸毁的管道——我指的是北溪（Nord Stream），我当时说它是被炸毁的。而那一次（气球）不是挑衅，永远不可能引发战争，搞清楚。然后 Twitter 上的那些平庸之辈，你知道，我想是 Eric，真的。他学了一个新的词汇词。
但在他看来，「errant」（偏航的）这个词不够强，不足以形容这个史无前例的国家安全威胁。
顺便说，对于正在收听的各位，那个回复 Sacks 的「平庸之辈」是 Jason Calacanis。前 All-In 播客（成员）。对。哦我的天。太好笑了。
我得走了，因为——
（我想说的是）我们的政治系统有多荒唐可笑，因为，你知道，我——这是我认为实际发生的事。就是这个故事势头越滚越大，因为它就是——它太「好用」了，不可能不被利用。对吧？所以有线新闻开始拿它做文章，而每个人总是在试图渲染中国所代表的威胁，因为他们现在是一个核心的全球竞争对手。而白宫，我觉得，很早就面临一个抉择，那就是：你是试图反驳这个故事，还是干脆顺着它走？
而我觉得他们就是决定顺着它走，因为如果他们试图反驳、说这不是真的，他们就会被看成对中国软弱。于是接着你就有了他们去击落所有这些气球等等的整场大戏。
这就是眼下美国——民主党和共和党、两党——整个的走向和轨迹。他们都有一种根深蒂固的信念，认为我们和中国正走在一条碰撞的轨道上，而且，你知道，谁先把调门升上去，谁最后就占到更有利的位置。所以存在的每一个机会，不管是芯片、台湾、人权，还是间谍气球，都会被以某种方式利用和放大，把中国描绘成某种与美国对立的力量。而且它不会很快降温。显然，这是一个持续升级循环的一部分，可能要花好多年、可能要花一二十年，但最终，会有一个所有这些都迎来摊牌的时点。
而看到我们没有一种，你知道，深度合作的关系，真的很不幸，而且——抱歉。
你觉得——你觉得和中国这件事会迎来摊牌吗？
在某个时点，我觉得我们就是会继续升级这种紧张关系。
那个我也赌反面。你是说？
比如，你觉得有什么东西会是永远的和平与繁荣吗？
不。我是说，我——我觉得我稍微谈过这个，但我觉得中国就是有那么多内部问题。他们不会去打仗的。不会。他们不会——不会。
听着。我是说，
我可能——可能——抱歉。Chamath，Chamath。等一下。我的观点更多是围绕那种取向。那些——政客们。
而这种取向是：我们有中国这个不断升级的力量，而我们需要，有点，抢在这场博弈的前头。
我觉得现在——我不确定——我不确定是谁在那样做。而且我——我没有一个（明确的）看法。
嗯，我觉得 Friedberg 的观点是，国内政治。美国内部的政治，导致了一个共和党、民主党不断在「谁对中国更鹰派」上相互攀比的循环。
对。没错。
那就是为什么我觉得它在持续。不管中国那边发生什么。而且顺便说，我是说，他们的国内政治大概有同样的倾向。我敢肯定习（Xi，转录作 she）身边也有一些不想退让的强硬派和（随从）。所以我觉得——
我觉得从现在起过几年，我们就不会再谈这个了。我们谈了日本谈了八九年。我们当时很担心。他们曾是那个吓人的妖怪。结果证明他们不是，然后我们都翻篇了。
对。这是个好的数据点。
所以，对，我是说，你指的是一个时期。我想那大概是，比如，上世纪 80 年代，日本被看成一个巨人。
对。80 年到 88 年。对。
对。但它从来没被看成对美国的安全威胁。而中国是一种不同类型的地缘政治竞争对手。对吧？存在一场非常激烈的安全竞争。
（听不清，疑似）核武库……核武库……更多人。（转录不清）
我们在日本有军事基地。它曾是、现在也是美国的一个「附庸国」（client）。它从来不是对美国的安全威胁。那件事已经解决了。
不。我——我觉得那说得有道理。我只是觉得，我赌（dollars to...，意即我押注）这些事情（会平息）。而且我觉得在接下来的 5 到 6 年、5 到 10 年里，我们不会再像今天这样谈论中国。
好。预测已经做出。我们回头再看。我——第 801247 期（夸张玩笑）。
Brad，做一下我们的收尾。我觉得——我得找出 3 个小时。我——哦，不。不。Brad 要
做——Brad 要做一个非常快的——
我得走了。
开心点。玩得愉快。Brad 要给我们做一个快速的科学角，然后我们就收尾。Brad，你说吧。
§07Gerstner 科学角：预防性心脏健康
嗯，你知道，我喜欢这档播客的一点是我们什么都聊，从科学到政治，而 Chamath 去年，你知道，在他的生物黑客（biohacking）系列里，叫我们所有人去做 Prenuvo 扫描（转录作 pre nivo scans），我做了，挺有意思。而且我觉得——我不知道，Chamath，也许有十个人给你发了消息说，嘿，你帮我发现了一个肿瘤，你知道，真的很了不起。嗯，所以今年，我也做了那个。
你知道，今年，你一直在大谈 HeartFlow（心脏血流，转录作 heart flow）。所以我在年度体检时对我的全科医生（GP）说，嘿，我想做这个 HeartFlow。她说，哦，你不需要做 HeartFlow。你的低密度脂蛋白（LDL）、你所有的指标看起来
真的很好。等等。等等。等等。等等。
等等。你的全科医生是女的？
她棒极了。棒极了。斯坦福受的教育，真的很出色。
我不管她在哪儿念的。但谁来做前列腺检查？她做？
嘿。听着，你知道，这是（有个女医生）带来的好处——
又开始讲细节了。我——我是说，不，但说真的，你真让她做？真的？
是的。是的。
那是一种我没料到你会有的亲密程度。哇。
所以，你知道，但我觉得有意思的是，当我提议我去做 HeartFlow 时，她说，哦，你不需要它，等等。你的 LDL 很低。你——你非常健康。然后她说，不过等一下，你知道，也许你可以去做这个钙化积分（calcium score）检查。对吧？
我对这个一无所知，但我，你知道，我做了点快速的小研究。结果发现一项 2017 年（转录作 1017）的大型研究显示，40 岁以上超过 50% 的男性和女性身上携带斑块（plaque）。斑块是头号杀手。它是心脏病和心脏病发作的一个源头。
而正如 Chamath 一直在谈的，有一种，你知道，叫作他汀（statin）的预防性药物，它基本上像是一种补充剂，几乎没有坏处，没有长期的负面副作用，但会立即开始降低你血液中携带的脂肪细胞和斑块的量。所以我觉得这挺有意思。我去做了，Chamath，你知道的，冠状动脉钙化扫描。它只花 5 分钟。费用在 100 到 400 美元之间。
我们没让每一个 40 岁以上的人都去做这个，这太疯狂了。而且一线医生都应该开这个（检查），尤其是如果有家族史的话。
抱歉，但你是不是也做了带 HeartFlow 的造影 CT（contrast CT）？
对。所以我——我先从钙化积分开始，在斯坦福花了 150 美元，用了 5 分钟。然后，你知道，它告诉我，你知道，这并不太意外。我是那携带了某种程度钙化的 50% 当中的一个。所以那被称为「非零」积分。
然后他们建议的是，因为你有一个非零积分，你就去做这个，你知道，Chamath，你告诉我的，去做造影 CT。它接着就会成像出这在你动脉里实际是什么样子。所以上周在波士顿，我做了造影 CT。同样，这花了 10 分钟，非侵入性的，比如，你知道，他们就是把你推进一个（设备的）罩子里。
（算）侵入性的，因为你得把造影剂（dye）打进你——
你的身体里。所以他们把那个——对。那个——所以，一丁点，我——我想他们往你身体里注射了一点点造影剂，但，你知道，没什么感觉。我在那个地方前后 40 分钟就进出完了。而它发现的是，你知道，幸运的是，这些钙化里只有非常少的一部分变成了他们所称的「狭窄」（stenosis），也就是动脉的任何变窄。
好吧？但接着它就给了你一幅非常清晰的图景：如果你是那 40 岁以上携带斑块的 50% 当中的一个，你就应该服用预防性的他汀。所以，Chamath 知道，我开始服用 10 毫克的可定（Crestor，转录作 Crestar），我每天在吃，产生了零，你知道，零不良后果。再过两三个月，他们会检测，你知道，我们会重新看一下这个钙化积分。但当我跟心脏科主任聊时，特别有意思的是，他所有 40 岁以上的朋友，他都让他们做这个冠状动脉钙化扫描。它太便宜了。而如果他们的钙化读数是零，那就到此为止了。
但如果他们有一个非零读数，那他就会做 CT 冠状动脉扫描，这，同样，非常便宜——比钙化检查贵，但非常便宜。而当你想想这个国家因心脏病而产生的病人（医疗）成本，对吧，在我们的医疗体系里。再当你想想那些被无谓地缩短的生命，我很震惊这一切有多容易，还有数据让我感到多么有掌控力，以及我感到多么幸运我实际上在服用一种补充剂。我把它叫作补充剂而不是他汀，因为我觉得「他汀」这名字听着有点吓人。
在我听来它比我能吃的任何维生素都更像一种好的补充剂。而且，你知道，它在降低你血液里的 LDL 或者说这些脂肪。我会随时告诉你进展，但我非常感激。而且，你知道，正如你知道的，我在我们的群聊（thread）里发了这个，我觉得所有的「铁哥们」（besties），你知道，我们这周在群里看到一堆人回应说要去做他们的钙化，你知道，冠状动脉扫描。而我——我觉得这应该成为一线上的常识：40 岁以上的人，尤其如果有任何家族史，趁你这个夏天有点额外时间，就去把这个钙化检查做了。
就是这样，各位。100 到 400 美元可能救你的命。冠状动脉钙化扫描。Brad Gerstner，非常感谢你这周的科学角。这期太棒了。
你们喜欢我们这个新四人组的节目吗？Sacks？喜欢。喜欢吗？
我得走了，兄弟们。我真的爱你们。好。我要去
拉斯维加斯了。
去用松露把自己塞满吧。不。舞会（the ball）之前不许吃松露。
谢谢。
好。拜拜。
爱你们。
爱你们。我们会让你的赢家继续跑。
David Sacks。我们把它开源给粉丝，他们就为此疯了。
铁哥们们——
你们都应该干脆开个房、来一场大型的（聚会），因为他们早就习惯了。这就像一种，比如，我们正需要把它释放出来的那种性张力（玩笑）。
你是那个——那会很精彩。你是在哪儿「被谋杀」（被损得体无完肤）的？