Marty Makary: 为新FDA注入强劲动力：马蒂·马卡里谈科学、权力与患者
Supercharging a New FDA: Marty Makary on Science, Power & Patients
嘉宾：Marty Makary
§01文字稿 1
FDA局长马蒂·马卡里，欢迎来到旧金山。很高兴来到这里，戴夫。很高兴和你在一起。是的，谢谢。本周旧金山正在举办摩根大通医疗健康大会，我认为它大概被视为全球规模最大、最重要的生物技术会议。非常重要的一周。所以你这周是来参加大会的？是的。12万人。很棒的交流。你能听到各方的声音。只是时间不够，没法见到所有想见的人，但这是一段很棒的时光。谢谢你抽空和我坐下来聊。过去
一年左右，我们彼此有了一些了解。是的。我非常期待听听事情进展如何。你上任快一年了。我想也许你可以先跟观众分享一下你是怎么得到这个职位的。你是如何参与到这届政府中的？你是如何与他们建立联系的？也许我们可以一直追溯到你在新冠疫情期间直言不讳的观点，以及这些观点如何让人们关注到你和你的理念，并促成了你担任这一职务。好的。说到我对学术的兴趣，我，嗯，读研究生时学的是公共卫生，后来在约翰斯·霍普金斯大学公共卫生学院任教，同时也在约翰斯·霍普金斯从事胃肠道和癌症外科的临床工作。
我的兴趣一直在于我们医疗体系问题的根源，包括质量、透明度和价格。在价格方面的工作中，我牵头推动了一项全国性的努力，试图让医院价格更加透明。我就此写了一本书，反响很好。这本书把我带到了白宫，他们读过这本书，邀请我过去。在特朗普第一届政府期间，我们进行了很多很好的交流。后来他们落实了这个想法。我印象非常深刻。
这很合理。你知道，我们需要常识性的想法。于是我们推动总统签署了医院价格透明行政令。我就是在那时建立了一些关系，认识了那些人。后来特朗普总统再次当选，选举结束几天后他就给我打了电话。能获得这个职位的邀请，我感到非常荣幸。所以一切都很棒。你提到了新冠。
那是一段疯狂的时期。我的意思是，医学教条的社会学是一个引人入胜的历史现象，而我们至今仍深受其害。家长式作风，压制不属于传统观念的想法，牺牲科学的基本原则，也就是质疑一切、不存在不可触碰的神圣信条。而在新冠期间，你看到了这种恶劣行为最糟糕的一面：让幼儿戴布口罩长达三年，对年轻大学生实施疫苗强制令，
以如此绝对化的态度向年轻健康的儿童推荐新冠加强针。无视自然免疫，这是科学家在这种病毒和免疫问题上可能说出的最不诚实的话之一。还把孩子们关在学校门外近两年，对此我和杰伊·巴塔查里亚以及其他人一起竭力抗争，
从2020年秋天开始。起初，在我们还不了解情况的时候，采取一些措施我们是可以接受的。但一旦数据出现，我们就有力地主张重新开放学校。在某种程度上，我觉得我们输掉了那场斗争。但人们现在看到，数据已经追上了公共卫生官员。
所以我很自豪现在能够任职，参与重建公众对我们卫生机构信任的努力。那你一定面临很多冲突，因为你确实是在从根本上改写这些机构运作的方式、一直以来的运作方式。从某种意义上说，你是在削弱一些人长期以来在这些职位上积累的成就、职业地位和权威。情况如何？在你推进
这项工作的过程中，遇到了怎样的阻力？我会和FDA的员工见面。如果你和他们以及他们的上司等所有人一起开会听取某个议题的简报，他们会给你一种说法；但如果你单独和某位科学审评员见面，给他们匿名的安全感，然后说，听着，我想听听基层的实际情况如何？或者你有哪些一直想做却没能做成的大想法？五个人里有四个，有时更多，并不会真正告诉你什么有意思的东西。但接着会有人说，你知道吗，我们这样做完全没道理，我们可以做得更好，可以换一种方式做。如果他们的上司
在场，他们是不会愿意提出这些的。于是我们一直在推进这些想法。我在FDA任职的10个月里，我们已经宣布了42项重大改革。这挑战了现有的做事方式，但我们必须这样做。我的意思是，为什么一种新药上市需要10到12年？我们已经变得如此不温不火、被动接受这个糟糕的时间线，以至于它成了常态。我们必须挑战这些根深蒂固的假设，而我们正在这样做。我们正在通过新项目、新的优先审评、新的试点和新形式的透明度来实现这一点。
我们公开了拒绝函，这样如果FDA不批准某种药物，公众有权知道原因。这也带来了问责。以前并非如此。他们讨论这件事讨论了30年，而我们把它做成了。他们讨论禁用一种食用色素讨论了35年。我上任几周内，我们就采取行动，去除所有人工合成的石油基色素。所以我们在把事情做成。我们不怕快速行动。在你担任这一职务期间，有些人离开了FDA，
然后他们成了你直言不讳的批评者。也许你可以回应一下其中一些批评，比如说局面混乱、动荡很多。我在很多初创公司工作过。我知道当你快速推进时，事情会让人感觉，或者可能感觉太忙，或者感觉同时发生的事情太多。有时会让人应接不暇，
但归根结底，重要的是进展。也许你可以评论一下那些已经辞职离开FDA、并就现状发表看法的员工所提供的一些说法？在我到任之前，FDA有2000名人力资源人员，有1500名IT人员。所以……员工总数是多少？在我到任之前有2万名员工。所以当时的目标是，我们要回到2019年的人员配置水平，而且裁员不会针对审评员。没有一名科学审评员被裁，但在人力资源、采购、IT以及当时存在的重复性服务方面进行了大幅整合。现在，任何时候你在
政府里做事，都要承担上头条的风险，但我们认为这是正确的事。所以我是在那次大规模变革之后紧接着上任的。从那以后，我们形成了很好的文化，团队合作更多了。我们有了新的领导者，他们相信这个新的愿景。我的前任局长说，他的头号优先事项是打击错误信息。而我的头号优先事项不是审查美国人的言论，而是更快地为美国公众带来更多治愈方法和有意义的治疗，并为儿童提供更健康的食物。我认为FDA的每位员工都清楚这一使命。我们的团队合作非常出色。
我们的人员流失率处于5%到7%的基线水平，过去10年里各机构一直是这个水平。所以没有人员外流，没有大规模离职。我们实际上正在招聘1050名新科学家，因为我们在新途径、加速类途径上有非常宏大的目标。所以我们正在扩充能力，以建立一整套新的途径，从而更快地为美国人民提供成果。很好。那么，我们先从一个框架说起。这个框架就是美国对中国。我想读一下国会新兴生物技术国家安全委员会发布的这份报告。我们现在身处一场生物技术大会，所以我想可以从这里开始，因为每个人都在谈论
中国以及与中国的竞赛。根据该委员会的说法，美国有三年的窗口期来采取行动，以跟上中国在生物技术领域的创新和速度。2022年，中国公司在授权交易中仅占5%，2025年占42%。最近，史上最大的授权交易之一是三生制药与辉瑞的交易，首付款12.5亿，总额60亿美元。10年前，中国发表的科学论文数量仅为美国的50%。如今比美国多50%。所以我想请你谈谈你如何看待美国生物医药创新与中国的关系。是否存在一场竞赛？
如果存在，本届政府在帮助美国生物技术产业保持竞争力方面有哪些优先事项？确实存在一场竞赛，而在我们上任时，我们正在输掉这场竞赛。我们落后了。我们正在被中国、澳大利亚以及其他国家超越，这些国家做事更高效，
繁文缛节更少。我们把这列为重中之重，说我们需要保住在生命科学和生物医学研究领域的头号地位。我们必须以创新的方式思考。所以我们可以想出一些保护主义措施，但归根结底，我们需要做的是在一期试验和IND方面，与海外的情况相比更具竞争力。
这意味着我们需要重新思考整个一期流程。我们必须召集医院，因为部分问题出在FDA之外。医院有IRB，也就是批准研究的机构审查委员会，它们每月开一次会。你知道，在约翰斯·霍普金斯，我有一项研究，花了一年半时间才通过IRB，那只是一项问卷调查。我们到底在担心什么？
那是一项营养问卷调查。一年半之后，它还是没有获批。当我们在与中国竞争时，这种事情是无法容忍的，中国做一期试验只要四周，澳大利亚做一期试验只要六周。所以我们需要更多集中式的IRB，并且需要简化医院的合同签订流程。因为现在，如果你想开展一项试验，
每家医院都想就自己想要的利润空间进行谈判，并确保他们必须定制合同，因为每项研究都不同，有不同的要求和所需资源。但你去澳大利亚，他们会说，没问题，在虚线这里签字。你就可以使用大约14家医院。所以我们必须有更集中的合同签订机制
和集中式的IRB，才能参与竞争。这些都是重大的优先事项。我们还必须减少我们自身IND和一期试验方面的繁文缛节和监管。整个流程也是如此，你知道，我们上任时，FDA光是告诉你是否会考虑一项补充申请就需要60天。我的意思是，在现代世界里，这种事情是无法容忍的。过去需要、而且你知道，现在往往仍需要60天，FDA才会告诉你你的申请材料是完整的。我们要把这个时间缩短到一天。
我们要使用AI。所以我们必须让这个机构现代化并更具竞争力，而不只是谈论保护主义策略。当你考虑这些提高效率、缩短周转时间的工作时，有多少是你们可以自行完成的，又有多少需要国会采取行动、通过立法来支持这些变革？你们是否正在与国会合作推进一些必要的优先事项，以加快药物审批时间线？
目前我们有用户费，也就是说，如果你提交一份申请，就会有相应的费用，因为每年的申请数量是未知的。这是一个已经存在一段时间的制度。我希望，如果你的一期试验是在海外完成的，用户费要高得多；如果是在美国完成的，用户费会更低。这是我希望看到的。这是一项美国优先政策。我很希望国会做很多事情，但我们不会等他们。国会动作很慢。我们的行动非常快。你知道，我们的头号目标是确保士气良好、
文化良好，并且在重组之后紧接着上任时，确保一切按时运转。我很自豪地报告，在2025年，也就是过去这一年，我们达成了100%的用户费目标日期，也就是说，一切都按时运转，FDA做出的每一项接受或拒绝决定，都与主审团队的接受或拒绝决定一致。
也就是说，我们不搞秘密交易，不乱插手。我们支持我们的科学家。上个月，我们的生物制品中心批准的药物数量创下纪录，包括细胞与基因疗法以及另外九种药物。所以我们希望继续全力以赴、坚定创新。但前九个月的首要目标是确保一切按时运转，确保我们实力强大。
我很高兴地报告，FDA很强大，并将继续保持强大。回到缩短一期、二期、三期时间线这一点，也许你可以为那些可能不在这个行业工作的观众，非常简要地解释一下一期、二期、三期。然后再谈谈我们认为哪里存在最大的、姑且称之为过度的监管负担，导致药物审批时间线被拉长，先稍微铺垫一下背景。当然。有一个叫IND的东西，即研究性新药登记流程。这是第一步。其中大多数实际上是由学术界人士提交的。
我觉得人们忘了，我们的学术领域仍然有很多出色的创新，不只是制药公司的实验室。然后你在健康受试者身上试用药物，这叫一期试验，通常人数很少，寥寥几人。接着你把药物给患有该病症的受试者使用，这就是二期，是一项有限规模的研究。然后三期是大型随机对照试验。
我们称之为关键性试验。我们上个月刚刚宣布，药物的基线默认要求将从两项关键性试验改为一项关键性试验。这只是数学问题。如果你用一个良好的对照组恰当地设计一项好的临床试验，就能达到相同的统计效力。顺便说一下，这为一些公司节省了大约1亿到3亿美元，也缩短了时间。我们正在减少动物试验。那是IND之前或一期之前的工作，也就是药物在动物身上效果如何。我们正在取消大量动物试验要求。我们有一份路线图。你不再
被正式要求为单克隆抗体提交黑猩猩研究，这是两个月前宣布的。我们说，通常一种单克隆抗体要用144只黑猩猩。顺便说一句，这简直是个笑话。你让我感到难受，因为在我看来，这一直是我对这个行业最困扰的生物伦理问题之一，因为这样做并不能获得多少统计效力或益处，我们这样做实在太糟糕了。实际上你有时还会得到误导性的信息。有人说，阿司匹林放在今天不会获批，
如果按照旧的动物试验要求，即两个物种的话，因为在动物身上有安全性问题的药物，在人体上可能没有安全性问题。所以我们可能会错过治愈方法；反过来也一样，通过动物研究的药物中有90%无法通过人体安全性和有效性测试。那么我们在做什么？我们现在有计算建模。计算机可以研究一种药物，并且实际上做出更好的预测。
我们还有一种叫器官芯片的技术，你在实验室里培养，比如说肝细胞或心脏细胞，施加药物，然后观察是否有酶泄漏或其他异常。这些都是现代技术。我们必须让这个机构现代化。这是一个宏大的目标。而中国正在这样做。中国正在这样做。如果我们不这样做，我们也是在让我们的产业面临风险。
我们必须更具竞争力，百分之百。那么这样做有什么作用？它压缩了审批时间。它让研发能以更低的成本进行，从而转化为普通美国人更低的药价。可以评估更多的药物。我的意思是，有一位制药公司高管告诉我，嘿，我很喜欢你们把关键性试验从两项改为一项。
这意味着我们可以让两倍数量的药物进入大型关键性试验。这正是我们想要的。我们希望看到更多。听着，我带着一种……我们都有自己的偏见。我也有偏见。在谈论改革时，关键只是要认识到自己的偏见。我的偏见来自在病床边向患有不治之症的人宣布坏消息，或者在
ICU的病床边，当你这样做时，它会对你的大脑和灵魂产生深远影响，你会想，我们到底能做些什么来给这个人一点希望。所以当我看到一种药物上市需要10到12年时，我认为在现代世界里这毫无道理，想想科学和技术的进步吧。所以我致力于这一使命，我们现在有一个新的试点项目，要在数周内做出决定。这是闻所未闻的，前所未有的。我们刚刚宣布了第一款药物，用了55天。
要缩短这个时间框架，我们在工作流程上还有很多需要改变的地方，但我想我们有18款产品获得了这个新试点项目的优先券。如果你要做一件新事情，就必须选定标准。你可以随机进行，也可以选定标准。我们选择的标准是：符合我们国家优先事项的药物；未满足的公共卫生需求，比如说一种新的、了不起的癌症治愈方法，肿瘤在你眼前缩小，你不需要手术或化疗。这是真实存在的。
我实际上是在给你举一个真实的例子。我们给了这些公司优先券。如果你把生产带回美国，那是一个国家安全问题。如果你要让药物价格可负担，那是一个可及性问题，而降低药价是这位总统的重中之重。所以我们这个试点正在进行中，而且进展非常顺利。所以药企如果符合这三项标准之一，就能获得一张优先券，从而获得快速通道。
没错。是的。我们什么时候能看到这个项目进展情况的结果，以及它是否会成为标准做法？在内部，进展非常好。我的意思是，有FDA员工告诉我，天哪，我很喜欢这个，这很合理。我们以前没这么做的原因是，我们会把申请分发给十几个办公室，每个人都可以在目标日期前提交最终报告。而目标日期大约是一年。
所以如果你是一位高效的科学家，或者你有能力迅速完成工作，两周就得出了结果，那也没用，因为药理毒理审评人员或其他人有一个期限，可以一直拖到截止前一天，猜猜他们会什么时候提交？前一天。所以我们正在改变内部激励机制、奖金结构，我们正在调整目标一致性，我们正在改变文化，我们的目标
是简化这一流程。回到计算这一点，我们正在收集比以往任何时候都更多的患者数据，并将其数字化。这些数据通常应该是可获取的。是否存在这样一种可能：我们可以从一期、二期、三期试验过渡到一期、二期/三期的模式，
通过纳入所有这些额外的数据？有人谈到这样一种设想：利用AI加上收集到的其他健康数据，让三期在某种程度上并入二期，形成一个更加快速、由计算辅助的审批流程。这是否在路线图上，或者是否有过讨论？当然有。已经有一些尝试，把一期和二期合并，
一期/二期混合试验，二期/三期混合试验，如果二期结果非常有希望，就在二期之后给予某种初步批准。这些都是朝着正确方向迈出的步伐。但我想的是更大的东西。我们能否转向连续试验？我们能否使用贝叶斯统计评估？这是我们本周宣布的。我们现在将允许使用贝叶斯统计。
所以现在，如果某样东西有效，你可以不必让委员会每年开两次会，截取一次数据，打印出来让大家看。我的意思是，我真的在那些委员会里待过。为什么我们不能借助AI工具实时判断何时出现安全性信号或有效性已经确立，然后在那个时间点做出判定，让更多人在我们知道药物有效后尽快用上它？是否还可能进行更连续的追踪，以发现某些人群中开始出现的风险和问题？因为现在几乎是审批完成之后，几年后你才发现，嗯，也许有个问题我们本应更早发现。如果转向一个更加数据驱动的连续观察系统，能否既实现更快的
审批，又能更快地识别特定人群的安全性问题？是的，我很喜欢你的思路。我希望看到连续试验，终点数据放在云端，这样审评员就能直接查看终点。你不会读完大学一年级，然后提交一份5万页的巨型申请才能开始大二；读完大二，再提交另一份50页的申请才能开始……但这正是我们在FDA所做的。
听着，这样做初衷是好的，但我们生活在现代世界。我们现在用的是电脑，不是石板。所以我们可以开展更多连续试验。这就是目标。我们还可以使用贝叶斯统计，我们本周宣布了这一点，是这方面一个重要的新里程碑。我还希望看到，我希望看到我们在药物获批后继续对其保持关注。
所以批准在某种意义上是这样一个节点：我们说，嘿，就安全性和有效性的权衡而言，世界可以以相当程度的信心使用它了。但为什么我们在万络获批五年后才得知它可能导致了3.8万人死亡？在拥有大数据的现代世界里，我们可以在药物使用过程中对其实时保持关注，立即指出安全性信号并告知人们。
受影响的可能是某个亚群体，也可能是药物之间的相互作用。你知道，想想阿片类药物危机，15年里一直在开这种药，却一无所知。我也有责任。我也这样做过。我开过这种药。我的病人上瘾了，回来要求续药。我以为那只是个别情况。
你知道，很多人都会回来要求续药。不，那是一个全国性的模式，我们本应通过大数据识别出来。所以我们将以前所未有的方式利用大数据进行上市后监测。如果我们做对了，如果我们做对了，而且这是一个重大优先事项，它实际上可以改变审批门槛，因为你知道你能立即对一种药物保持关注。为了让普通观众理解，这就引出了一个问题，我想人们会把它作为对绝对安全的批评提出来。我总是举这样一个例子：你让Waymo或自动驾驶汽车上路，它们让死亡人数减少了95%。但只要有一个人被Waymo撞死，媒体就会疯狂报道，说这些自动驾驶汽车在杀人。
这就引出了一个问题：如何理解安全性和风险与可能获得的益处之间的关系。你知道，我跟你分享过一位家庭成员的经历，他不得不等很长时间才能获得某种疗法。我当时想到的是，在同一时期死去的成千上万的人。幸运的是，他得到了那种疗法，但还有那么多人因为无法获得这种药而死去。我们如何向普通大众传达这样的理念：速度对于挽救生命很重要？以及围绕药物审批的绝对安全与绝对风险这个问题？当你向普通观众谈论风险时，这一点非常重要。你如何传达这种二阶效应？没错。
安全是我们的头号优先事项。我们要保护公众。但让144只黑猩猩接受长达八个月的研究，对公众也是有风险的。你可能会把一种能治愈疾病的药物拖延八个月；没有在试验中利用贝叶斯统计足够早地确认有效性，也有风险，因为额外的滞后期，正是像我在约翰斯·霍普金斯治疗过的那些病人被告知“抱歉，我们不知道有任何可用的东西”的时间。所以不必要的时间延误是有风险的，我认为这是我们在FDA没有充分考虑的事情。你知道，在FDA我们会想，
哦，我们有这个顾虑，让我们再考虑一晚。好吧，你可以考虑一晚，但不是九个月。所以我想谈谈这件事的另一面。《尝试权法》让处于特定病情的患者，可以在药物完成全部审批之前获得该药物。尝试权目前的状况如何？你认为它会走向何方？尝试权的门槛是否会随着时间推移而改变，让患者及其医生更早获得更多权利和更多可及性？
还是FDA仍必须坚守立场？你如何看待这一问题的长期发展？我既认同尝试权的条文，也认同其精神。这是特朗普总统在其第一个任期内的一项了不起的成就。送到我桌上的尝试权申请，我100%都签了。当然，公司必须同意提供该药物。但这是一个很棒的项目。同时，我们不希望人们被无效的万灵油忽悠。那种东西要花300万美元，他们的教会还在GoFundMe上发起筹款活动，而我们明知道一种药物
无效。所以我们确实负有责任。而且我们确实必须做好联邦医疗保险项目的管理者，他们是在用纳税人的钱为这些东西买单。但如果有信号表明某样东西有效，而有人想尝试一种药物，我们凭什么说你不能？所以我们会考虑安全性，但在安全性之外，我们的监管必须尽可能灵活。我们本周刚刚宣布，正在取消细胞与基因疗法的部分监管要求。这些疗法被用于很多罕见病，但我们过去对批次有所谓PPQ运行（工艺性能确认）的要求，这是细胞与基因疗法生产要求的一部分。我们一直用和比如大规模生产
药片一样的标准来要求它们。而细胞或基因疗法可能是在加州大学旧金山分校或斯坦福的实验室里开发的，当你已经有了一个行之有效的科学平台、一个行之有效的载体平台，基本上只是在人类基因组的不同位置上做手术时，我们还要求他们按照同样宽泛的生产标准做多个批次吗？所以我们本周早些时候发布了这项公告。让我理解一下这一点。我在这个领域待过一段时间。这是否意味着，我不需要再通过GMP，也就是良好生产规范设施，就能把这些疗法带给更广泛的患者？是否也意味着，一旦我有了一个行之有效的系统，就可以把它用于不同的适应症？也许你可以帮助我们了解一下
这会走向何方，因为如今有很多患者在看关于细胞与基因疗法的论文和早期数据，他们在问，我什么时候能用上？我处于危险之中。这对患者非常重要，也许你可以帮助说明这如何转化为速度和可及性。是的，我们周日发布的公告是，我们将根据药物和治疗人群来定制生产要求。所以有多种灵活措施，包括你提到的那些，但不再是那种一成不变的、你必须这样做的规定。例如，过去一直要求的三批次运行。
那些原料很昂贵。我的意思是，仅一种原料就可能花费10万美元。所以我们必须运用常识。我的意思是，当你亲眼看到某种东西在一个原本毫无希望的孩子身上发挥出神奇的效果时，你得说，我们这是在干什么，为什么要挡路？
就在我们上任初期，婴儿KJ出院回家了，对吧？这个婴儿接受了基因编辑疗法。你无法对此进行随机试验，因为患这种病的孩子不够多。所以针对这些定制疗法，我们实质上创建了一条新的途径。普拉萨德博士在《新英格兰医学杂志》上描述了它，它叫作合理机制途径，基本上就是把金标准科学与常识结合起来。对。那么CAR-T疗法呢？这一类
正在蓬勃发展的CAR-T疗法，历来只用于肿瘤学，也就是癌症，现在越来越多人讨论将其用于自身免疫性疾病。这是否有助于CAR-T疗法的途径，实现更快上市、更多可及性和更低成本？可以。顺便说一下，CAR-T很了不起。我不是来推广任何一类药物的。但我的意思是，我们所看到的东西令人难以置信。
所以是的。为了让大家理解：他们提取T细胞，对其进行编辑，再放回体内，这些T细胞会攻击体内的靶标并摧毁它们。现在很多血液癌症通过这些CAR-T疗法取得了非凡的效果。现在他们开始针对自身免疫性疾病。但显然需要一条更快、成本更低的上市途径，因为价格仍然在50万到100万美元。是的，这太了不起了。
我们本质上是在激活你自己的免疫细胞，让它们拥有非常明确的路径，去攻击你体内需要被攻击的东西。我们确实发现，拜登政府时期曾批准把美国人用于 CAR-T 疗法的细胞运到中国，由中国人进行基因编辑，然后再运回美国输注给美国人。我得知这件事后，以极快的速度叫停了它。哇。是的。
所以我们必须谨慎行事。你进入 FDA 以来，还发现了哪些让你震惊的事情？哦，天哪。我们先岔开一下话题。我很好奇，你揭开的最大的意外是什么。我是说，你已经在那里待了一段时间了。我们坐下来之前你提到，你们正在积极地把数百万份文件数字化，这些文件历来
从未被数字化过。我猜你们现在可以用 AI 和其他工具非常快速地通读它们。有什么让你震惊的？从哪儿说起呢？我是说，有人抱着一个箱子从一栋楼走到另一栋楼，里面装着一份药物档案。结果发现，是律师说他们不能把这些信息通过电子邮件发给另一个中心，
因为在我们到来之前，每个中心都像是一个独立的秘密政府。FDA 的每个中心。同一个机构。同一个机构，七个中心。就好像，你知道，它们各有各的边界、地盘和律师，各有各的传播团队，各自发布消息，
各自发新闻稿，各自处理立法事务，还得各自安排听证会。而局长有时候被蒙在鼓里。所以我们现在重组了整个机构，把这些服务集中了起来。但在过去这个机构各自为政的年代，顺便说一句，这对研发药械组合产品的企业来说简直是噩梦。我是说，哪些东西归一个中心、哪些归另一个中心，那条界线就像是基于内斗而人为划分的选区一样。而且，你知道，有些人在那里任职非常久。他们的任期就像津巴布韦总统穆加贝一样，你知道，永远都在。这些人就是永远待在那里，对吧？那就是
他们的做事方式。每当领导层出现空缺，20 次里有 19 次都给了内部候选人。所以没有多少新鲜的想法。现在我们有很多、很多新的科学家进来。我提到过我们正在引进 1,000 名新科学家，现在正在入职的有 450 名，其中 50 名已经开始工作了。但我见过一个人，他的工作就是给传真机换墨盒，就一台传真机。可以说，医疗行业凭一己之力让传真行业活了下来。哇。那人的工作就是负责传真机墨水的？
是的，就是换墨盒。传真机，墨水机。是的。这种事很多。这种事很多。好，我们转到食物这个话题。也许我给你点时间讲讲，你们在上周的发布中对食物金字塔做了哪些改动，为什么要做这些改动，以及为什么以前没有做？
是的，几十年来，医学教条和腐败一直在制定毫无道理的食物金字塔。人们看得出来，我是说，大家心照不宣的是，它们毫无道理，在科学上不准确，而且往往是由食品行业，或者食品行业对学术界的影响所策划的。营养科学可能是整个科学界最腐败的领域之一。它给我们带来了这样的教条：我们必须关注饱和脂肪，把天然健康的脂肪从美国食品供应中清除出去，却忽视了你是在用精制碳水化合物替代脂肪，而精制碳水化合物并不健康。现在美国儿童的饮食是以碳水化合物为主的。结果你猜怎么着？
38% 的孩子患有糖尿病前期或糖尿病，这令人意外吗？这种上升与从饱和脂肪或正常食物转向大量摄入精制碳水化合物和添加糖的变化同步。如今美国儿童摄入的热量中有 60% 来自精制碳水化合物。没有人谈论这件事。它一直处于盲区，因为医学界目光短浅地只盯着饱和脂肪这个“妖怪”。所以我们的食物金字塔完全是颠倒的。于是我们依据可靠的科学把它倒了过来，谈论一个此前被忽视的营养领域，那就是蛋白质的重要性。我们摄入的蛋白质大约只有所需的一半。此前膳食指南中的蛋白质水平
其实只是为了防止人日渐消瘦。我们希望美国的孩子茁壮成长。看看如今孩子们的状况：蛋白质摄入低，肌肉萎缩、虚弱，在学校表现不佳，精制碳水化合物和添加糖摄入高，在吃了一顿精制碳水化合物早餐后陷入那种糖分引起的昏沉、饭后昏沉。再说一遍，到了下午这对他们打击很大。他们几乎接触不到自然光，甚至完全接触不到。他们被要求每天静坐在书桌前七个小时。他们做不到。那我们怎么做的？
可悲的是，我们大规模地给全国的孩子用药。这是错误的，必须停止。我们必须重新审视根本原因。所以把食物金字塔倒过来、重视蛋白质，是第一步。我对我们能做到这一点感到非常自豪。既然你已经进入这个机构内部，
能看到与旧食物金字塔如何构建、又如何维持了这么久相关的文件，你发现了哪些关于动机、以及谁参与制定该食物金字塔的情况？你提到营养科学的腐败，帮我们理解一下它的根源。我在上任前不久写了一本书，借此有机会深入研究，可以说做了一些调查性新闻工作，去了解关于该吃什么的这套教条我们是怎么搞得如此错误的。我认为很大程度上是群体思维，就像我们看到的“阿片类药物不会成瘾”那样。医学界在这件事上错了 15 年。“幼儿在满三岁前应避免吃花生酱”，我们在这件事上错了 16 年，错得很可悲，引发了
当今的花生过敏流行，因为婴儿期接触花生酱会降低……有一种东西叫免疫耐受，对吧？它会降低日后患花生过敏的风险。我们是世界上唯一一个花生过敏率很高的国家，此外还有英国和其他几个欧洲国家，它们听信了我们基于教条的建议，即让孩子在满三岁前避免吃花生酱。所以我们在这件事上错了 180 度。医学领域中有一些教条会自行发展、形成自己的生命力，
而且你不被允许质疑它们。我们在新冠期间也看到了一些这样的情况。在新冠期间，如果你承认自然免疫，你可能就不必因为体内有新冠循环抗体而被解雇，但那些只是政府不予承认的抗体。这种教条会自行发展、形成自己的生命力。所以我们正努力回归黄金标准的客观科学。科学的基本前提是你提出一个问题，然后检验答案是这个还是那个，这一点再清楚不过。而认为你不能提问，在我看来就说明那不是科学。
所有标准都应该可以被质疑。你应该能够提出问题。从根本上说，如果它们站得住脚、经得起检验，那很好，我们就保留它们。如果站不住，我们就应该能够改变。然后他们还用“科学”这个词。历史上，“科学”这个词一直被用来为不去检验某件事辩护。没错。这在我看来太疯狂了。
食品公司在这当中扮演了什么角色？那些可能有经济动机想让食物金字塔保持原样的人，历史上在其中扮演了什么角色？这种情况现在是永久改变了，还是只在本届政府任内改变，下一个周期又会变回去？帮我们稍微理解一下行业在影响部分监管流程中所起的作用。嗯，我认为行业只是按医学界告诉他们的去做。那就是应对大规模饥荒的风险、解决粮食不安全问题，以及“摄入的热量
等于消耗的热量”，不管这些热量来自哪里。那就是当时的教条，某种程度上也是对食品行业的指令。所以他们做了被要求做的事。于是他们转向精制碳水化合物。他们为了大规模生产而去除谷物中的纤维。他们甚至会把谷物切碎，这会提高其血糖指数。也就是说，它基本上起着和糖一样的作用。所以你会有谷物早餐、面包、意大利面，作用跟糖一样，于是我们迎来了
一代孩子，你我就是其中的第一代，人类历史上第一代在日常生活中每天都经历大幅胰岛素飙升的人。我们从未见过如此程度的胰岛素飙升，当然这会导致所谓的胰岛素抵抗，也就是说，你体内执行重要功能的器官试图挡住所有这些多余的葡萄糖，于是它们在某种程度上改变了胰岛素受体的构型，只是为了抵御涌入的所有糖分。胰岛素抵抗和全身性炎症几乎是每一种慢性病的根源，而我们从来不谈这些事情，
从来不谈。所以我们在新指南中把它们放在了最显著的位置。谷物的种类很重要。不是“摄入热量等于消耗热量”，不是“你可以吃这个，可以吃这个，只要你在跑步机上跑这么多分钟”。我们必须谈论食物生长的土壤、动物产品所涉及的养殖方式、海产品所来自水域的洁净度和无化学污染程度、蛋白质的重要性、全谷物的价值，以及我们所说的真正的食物。所以网站是 realfood.gov。我唯一的批评是金字塔顶部缺少素食蛋白质来源，作为一个素食者，
我吃鸡蛋和乳制品。顶部可以多放一些坚果和豆类。是的，是的，可以。我会跟 Joe Gabbya 谈谈这件事。确实可以。不，确实可以。我记得《纽约时报》对蓝莓大发雷霆。蓝莓。
我记得是说蓝莓大得不成比例、大得令人不安。大得令人不安的蓝莓？那就是他们的批评？好吧。那一点倒没让我困扰。我们来谈谈成年人群。我想在这个国家，有 40% 到 60%，
取决于你怎么衡量，属于肥胖、临床肥胖。而这些肠促胰素类似物，GLP-1 药物和其他药物，真的席卷了市场，席卷了我们的人群。所以我意识到，这在很大程度上是对我们国家所面临的肥胖流行的回应。但事实证明，这些肠促胰素类似物
可能实际上还有其他全身性益处，而且我想它们现在正在针对 60 个适应症进行测试，包括肾脏、神经和心脏方面。我是说，把它们用于其他疾病适应症似乎有很多潜在益处。你能谈谈你对这个市场、这类疗法的发展方向的看法吗？有人估计 60% 的美国人
将会使用它？如果真是这样，是否意味着我们的食物体系失败了？嗯，首先，我们的食物体系确实失败了。看看 40% 的美国儿童患有慢性病这一事实。医学教科书和医学院的字里行间某种程度上是在责怪孩子缺乏自律。但这不是意志力的问题。这些是摆在孩子面前的、高度成瘾的、充满化学添加的超加工食品，孩子会想要更多。而且你还在里面加入来自石油基染料的鲜艳色素。所以这是成年人对孩子做的事。所以我认为我们失败了。我们给了人们错误的信息，“摄入热量等于消耗热量”，对脂肪的妖魔化，以及我们
谈过的所有那些东西。GLP-1 药物模拟的是人体内的一种天然激素。所以当你补充这种激素时，它会起到增加饱腹感、减缓胃肠蠕动的作用，并且对许多病症产生深远影响，因为你同时也在减轻胰岛素抵抗和全身性炎症。这就是为什么我们看到这么多其他益处，而且你会感觉更好。当你感觉更好时，你会获得一些我们甚至还没有认识到的益处，因为这种积极思维有着难以置信的价值。我们在麻省总医院的一项乳腺、肺癌研究中看到了这一点。他们把人随机分配到姑息支持组和化疗组，结果姑息支持组表现更好，尽管那种化疗药物
比标准治疗更有效。所以你看到了积极思维的这种难以置信的价值，也许这就是我们看到成瘾减少的原因之一。也许我们看到了心脏方面的益处。所以我们拭目以待。我是说，作为监管者，我们是裁判，我们希望看到产品快速且安全地上市。但我认为我们正处在一个相当有意思的时期。
是的。回到中国这一点，因为我们确实谈过速度方面的竞争力。但我想谈的另一部分是研究经费。我提到的那个生物技术委员会建议对研究进行 150 亿美元的紧急投资。我和科学家见面时，有一种看法认为特朗普政府反科学，正在削减美国许多研究机构的经费，而这些机构本可以拯救生命、开发出惊人的疗法。他们为什么要这样做？
有这样一个委员会建议，即使面对中国，他们也在投入大量资金，支持研究科学家开发下一批能够改变生命、改善生活的分子或治疗方式。也许你可以谈谈：我们通过政府资助的科学研究够吗？对我们来说，合适的稳定水平是多少？我们如何回应关于特朗普政府反科学的说法？是的，你看，我们现在生活在一个党派对立的时代，人们会被卷入一种有毒的两极分化之中。
而事实是，如果我们想了解事实的话，在特朗普政府任内，我们没有削减 NIH 的一美元经费。我们没有削减一般 Medicaid 预算的一美元，也就是 Medicaid 的总体资金。而未来的提案是将 Medicaid 增加 2,000 亿美元。所以你总听到有人说，哦，特朗普削减了 Medicaid，特朗普削减了 NIH。不，我们想看到的是在 NIH 内部重新分配资金，从仅仅做化疗和质子束治疗方面的工作，转向研究食物即药物、学校午餐项目、微生物组和肠道健康。我们必须开始谈论学校午餐项目，而不是只给每个六岁孩子用 Ozempic。我们必须谈论睡眠质量，因为当你睡得不好时，它是高血压的一个成因，
而不是只给人开降压药。我们必须谈论导致癌症的环境暴露，而不只是治疗癌症的化疗。所以我们希望资金流向疾病的根本原因。不幸的是，这一直处于盲区，因为 NIH 的文化就是过去 50 年 Francis Collins、Tony Fauci 及其团队的文化，我要简化一下说，那就是：基因要为我们的健康问题负责，而基因能解决我们所有的健康问题。你看，我相信基因疗法，我们在这方面也在做很了不起的事情。但关于为什么如今六分之一的女孩
会患上自身免疫疾病，研究在哪里？是什么触发了那种抗体反应？在孩子一生中的众多暴露中，是哪一种导致他们的身体被触发？这些研究是可以做的。要对 1 型糖尿病或多发性硬化症中涉及的抗体以及环境中的暴露进行建模，看看它是否触发了抗体所结合的同一种构型，并不是那么困难。但没有人对此感兴趣，因为一切都围绕着开发某种治疗方法，而我们必须去研究病因。对。而一线科学家看到他们的经费没了。
他们抱怨，获得媒体关注。这些故事被大量放大。那么根本的事实难道不是资金被重新分配给了其他科学家和其他研究吗？没错。没错。NIH 经费的 14% 流向了 DEI 研究。NIH 资助项目的 14% 流向了 DEI 研究。而 NIH 的资助每年大约 400 亿。
听起来对吗？实际发放出去的资助略多于 200 亿，但 NIH 的全部预算约为 470 亿，因为他们还运营自己的医院、临床中心等。所以如果你想想……顺便说一句，任何减少健康差距、增加医疗可及性的事情我都完全支持，但这些资助项目并没有做到这一点。它们只是在描述健康差距。我们早就知道存在健康差距。仅仅在 JAMA 上再发 50 篇研究来描述它们，并不能帮助那些承受这些健康差距的人。所以我们看到资金转向了根本原因，以及那些
我们需要研究却一直没有研究的领域。在 FDA，我们非常重视激素替代疗法对绝经后女性的价值，而过去 22 年 NIH 一直妖魔化这种疗法，说女性不应该使用它，因为它会致癌。我们来的时候，NIH 一团糟。几乎所有资金都流向了基因研究，而这随后就成了每个学术机构的优先方向。他们不研究病因、食物、微生物组以及前沿科学领域。
他们只是目光短浅地盯着一个领域。那是一个重要的领域，但只是一个领域。他们资助武汉实验室去获取冠状病毒，并插入弗林蛋白酶切割位点，使其能够感染人类。你们在干什么？就像一群疯狂科学家。而且 14% 的资助项目流向了 DEI。所以我们来的时候，NIH 一团糟。而在特朗普总统领导下，它正在经历大规模的
改革。Jay Bhattacharya 做得非常好。好，我们转到疫苗。我们的妻子差不多同一时间生了孩子。希望你的孩子一切都好。很好，他很好，谢谢关心。是的。我们聊过乙肝疫苗，我们在他出生当天拒绝了接种。因为我开始深入研究：为什么孩子出生当天就要接种乙肝疫苗？为什么要给他们打这个？我们家里没有乙肝暴露。我们不需要它。它也保护不了别人。
我们这样做是为了什么？你最终会钻进这些兔子洞，而且很多东西，又回到你之前提到的，你曾当作教条接受，然后你意识到，等一下，这里面可能有一些没有根据的原则在起作用。我不应该这样做。于是我们逆着潮流和建议做出了一个艰难的决定，突然之间你就和身边的人陷入了社交冲突。对。那非常艰难。你们最近对疫苗接种计划做了一些重大调整。
我很想听听这些调整是如何做出的。主要的变化有哪些？还有，你知道，是什么让我们走到今天这一步，当你看数据时会想，等一下，这可能没那么合理。是的。你说话的时候我一直在笑，Dave，因为你确实，你知道，你就是提了一些好问题。比如，当母亲乙肝检测为阴性时，我的新生儿在出生后第一个小时内需要注射乙肝疫苗吗？
而在更广泛地讨论这件事几周之内，你就会觉得自己像个逃犯，好像因为选择不接种而做了什么大错特错的事。我们也经历了同样的事。而且，你知道，有孩子这件事是如此特别。你知道，我们聊过这个。所以是的，我们刚经历了这些。我们的儿子大约六个月前出生，你知道，院方给我们提供了乙肝疫苗。也许他们认出了我是谁，所以没有像我一些朋友遇到的那样极力推销，
我们拒绝了。乙肝疫苗预防的是一种性传播感染，或者是可能通过血源性病原体暴露而感染的疾病。所以这种情况至少要到他们十几岁或者更晚才会发生。但当你提出这个问题时，你立刻就会被贴上某种反疫苗的标签，或者你必须先加个限定：我不是反疫苗者，但我想问这个问题。这里到底是怎么回事？围绕这套接种计划存在一种麦卡锡主义，顺便说一句，美国的疫苗接种计划
在国际上是一个异类，0 到 18 岁之间推荐接种 72 剂。所以特朗普总统让我们审视国际上的疫苗推荐情况。我们研究了另外 20 个发达国家，发现我们不仅在推荐剂数之多上是国际异类，而且存在一组核心基本疫苗的共识。我们想把这一点摆在美国人民面前，告诉他们，
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你看，所有疫苗仍然是 CDC 推荐的。但这里有一份核心基本疫苗清单。所以我们给了他们一份清单，涵盖 0 到 18 岁约 38 剂。这样做的目的是提高儿童接种率，因为公众信任丧失，儿童接种率一直在下降，我们通过说明以下内容来做到这一点：这是我们认为的一个层级排序，
一份核心基本疫苗清单。我不想看到有人因为医生给一个年轻健康的 12 岁女孩推第六剂新冠加强针，就让那位母亲说：嗯，我下一个孩子不打麻疹疫苗了，因为我觉得这事有什么不对劲。38 剂总比零剂好。你仍然可以全部接种。它们都有费用保障。但在医学文化中我们很难做到这一点，而这也是医学社会学的一部分：从人们所处的位置出发去接近他们。比如，作为一名癌症外科医生，我会遇到女性告诉我她们不想做乳房 X 光检查。
我不同意。我认为它们是安全的。但一位女性可能会担心辐射、不适和不便。在今天的美国，符合乳房 X 光检查条件的女性中有 40% 没有做这项检查，这说明医学界与人们的实际状况之间存在巨大脱节。而我们应该做的，是告诉这 40% 的女性：做个超声检查怎么样？乳房 X 光检查能发现的病灶，超声能发现 90% 到 95%。
但医生不推荐超声，因为这违背了黄金标准，存在法律责任，而且你知道，你是在提供低于标准的医疗。女性可能会告诉其他女性她们也可以做超声，而我们不希望女性用超声来代替……导致这种脱节的家长式作风正在伤害今天美国的人们。所以通过确定核心基本疫苗清单，我们正努力从人们所处的位置出发，去提高疫苗接种率，
因为在新冠这四年里儿童疫苗接种率下降了，因为人们对那些教条失去了信任：给幼儿戴布口罩、没完没了地打疫苗加强针，以及你必须解雇一位老师。如果她已经得过新冠，无视自然免疫，他们也必须被解雇。
那种绝对主义造成了巨大的损害，我们正在努力重建公众信任。让我感到沮丧的是，现在有些州，比如加州及其卫生部门，说我们要制定自己的疫苗接种计划。我们不再听 FDA、不再听 HHS 的了，因为他们不知道自己在做什么，因为他们是特朗普政府的人。他们不是医生，不是科学家。显然，这一切都是政治。
你和你的机构有没有一个沟通接触的过程，去争取让这些人跟你们站在一起？因为我认为你刚才提出的观点，他们从根本上是无法反对的。我们要通过什么过程才能打破围绕疫苗等问题的政治敌意，只采取一种非常清晰明确的科学方法，让人们在这个问题上达成一致？
你们在这方面做沟通接触吗？我不……你看，我觉得这很令人难过。我们这种有毒的两极分化已经蔓延开来。它存在于社会中，但现在已经蔓延到了医学领域。而且有大量的人身攻击。我是说，那份清单是由资历无可挑剔的医生们制定的。Tracy Beth Høeg，医学博士兼哲学博士，杰出的流行病学家，对这方面的科学钻研很深。你知道，我们所有人，Jay Bhattacharya，医学博士兼哲学博士，Mehmet Oz，哥伦比亚大学外科副主任。
我是说，这些无可挑剔的资历，400 篇科学论文。我在职业生涯中发表了 350 篇经同行评审的科学论文，曾在哈佛公共卫生学院、乔治城大学、约翰斯·霍普金斯大学任教职，获得终身教职，是美国国家医学院成员。无论你把多少无可挑剔的资历摆在人们面前，都无济于事。存在这样一种心态：无论他们说什么，我们都必须唱反调，因为有这样一种信条，即所有疫苗无论如何都是好的。你根本无法进行坦诚的对话。我和医生们交谈，他们从没听说过哪种疫苗是他们不喜欢的。炭疽疫苗是一场灾难。H3N3 害死了人。
那是一场灾难，被撤出了市场。1999 年一种轮状病毒疫苗被撤出市场，因为我们的孩子死于肠套叠。在美国，轮状病毒不在我们的核心基本疫苗计划中。在海外，情况有些不同。但在我们发布的清单里，没有它。在大规模接种轮状病毒疫苗之后，每年的死亡人数从 3 降到 1.6，或者向上取整，就算是 2 吧，大规模接种后从 3 降到了 2。而 1999 年之前使用的那种疫苗因安全问题被撤出了市场。
所以当家长就必要性提出问题时，我们不能用绝对主义来回应，美国医学界需要表现出一些谦逊。当我的病人问我一个我不知道答案的问题时，正确的回答是：我不知道。也许我会去查一查。也许我的某位同事知道。在新冠期间，很多时候正确的回答是我们不知道。你认为有一条前进的道路吗？
我希望有。我是说，我们希望恢复黄金标准的科学，客观地谈论这些问题。我们看到大学取消、打压、审查、排挤那些对事物提出不同看法的医生。我说的不是那些政治热点问题。我说的是这样一个事实：溃疡并不是由压力引起的，而是由一种叫幽门螺杆菌的细菌引起的。那个人当年就遭到了排挤。
他的研究被全国性会议拒之门外。后来他获得了诺贝尔奖，因为事实证明他是对的。所以这对科学没有好处。大多数伟大的科学家起初都是异端。是的，顺便澄清一下。没错。那么，Marty，我们在这个国家经常谈论的另一个重大挑战是药品成本。如今医疗保健支出约占我们 GDP 的 15%。
这是一个惊人的数据。而且在美国它还在逐年上升。这是一个非常复杂的问题。不过按照某些衡量标准，美国的药品价格几乎是美国以外地区的三倍。所以我很想听听药品定价这个具体问题。你们采取了、以及能够采取哪些行动，来帮助患者、医疗服务提供者、保险公司，乃至最终为整个经济降低药品价格？
这一直是美国的大骗局。你在美国花 1,300 美元买一种 GLP-1 药物，去伦敦只卖 88 美元；你去德国或法国买任何一种在美国很贵的药，价格只有美国的二分之一、三分之一或四分之一。所以特朗普总统给了我们明确的任务，他说，你看，我们是最大的药品采购方，我们要在发达国家中拿到最优价格。
这叫做最惠国待遇定价。多亏了 Oz 博士、Chris Klomp 以及 CMS 的其他人，我们在 FDA 也尽了自己的一份力。我们让制药公司坐到了谈判桌前，并让他们同意了最惠国待遇价格。这将大幅降低药品价格。以 GLP-1 为例，前三个月的价格将降至 149 美元。其他国家将支付更多。我们一直在为制药公司承担 60% 的研发成本。其他国家需要承担他们
应有的份额。对于这位总统来说，无论是北约会费还是别的什么，他都希望看到其他国家承担应有的份额。所以我们正在落实这一点。我们降低药价的另一个重要途径是削减 FDA 在生物制剂方面的繁文缛节。所以大多数，51% 的……让我先退一步说。医疗支出增长最快的领域是药品支出增长。而药品支出增长最快的领域是一类叫做生物制剂的药物，这意味着你需要一个细胞系来生产它们。这些通常就是那些价格 60,000 美元、100,000 美元、150,000 美元的药物。
它们有被称为生物类似药的仿制版本。但FDA批准一款生物类似药的繁文缛节一直极其漫长而艰难，需要五到八年、约3亿美元。我们已经修改了要求，采用与小分子药物相同的原则：如果你在结构上与某种小分子品牌药相同，我们就会在附加一些其他条件的前提下批准你。因此，我们正把生物类似药的研发成本降低1亿美元以上，并把时间从五到八年缩短到两年半或以上。所以在本届政府任内，我们将看到一整批新的生物类似药上市，终于能与生物制剂竞争。修美乐（Humira）是最著名的生物制剂之一。
在其专利市场独占期结束后，又过了好几年才有生物类似药上市。而即便有一款上市了，修美乐的价格也没降多少，几乎像是一种心照不宣的价格串通。我们需要大量生物类似药上市，我们将看到生物类似药的闸门大开。最后一点，为什么在美国很多药都需要处方？我们是担心有人过量服用止吐药，或者有人不凭处方就买到前列腺药物吗？我们这里，这又是医学中的家长主义在作祟，
正是同样的家长主义曾阻止女性使用家用验孕测试，因为，你知道，觉得女性承受不了这种信息，她们必须来医院，由我们告诉她们。你看到的就是这种家长主义，顺便说一句，新冠检测时又发生了一次。我们见识过了，家用新冠检测，我们打过这场仗。我们想要家用新冠检测，而建制派的态度是：不不，必须由我们告诉他们，他们不能拥有这些信息。为什么药物不能非处方销售？我们将会，所以我们会让更多药物转为非处方药。
我来告诉你为什么这能降低药价。因为当一种药摆在商店货架上时，下面会标着价格。竞争有一种神奇的力量。购物的人，哪怕只有一小部分消费者按价格比较选购，也能让所有人的价格受到约束。这样你就实现了价格透明，并绕开了PBM，也就是药品福利管理机构那些疯狂的金钱游戏。当你在柜台后面取药时，他们给你结账，
你完全不知道幕后正在上演怎样的障眼法。你的雇主被坑，你的PBM从中赚钱，而把PBM卖给雇主团体的经纪人，每开一张处方可能就赚6.50美元。凭什么？就凭PBM告诉你自付额是多少、设定自付额？在阳光这剂消毒剂和货架上的明码标价面前，所有这些金钱游戏都会消失。我们希望看到大规模转向更多非处方药。
我为FDA非处方药办公室引进了新的领导层。我们希望看到企业申请转为非处方药，标准会非常简单：如果你的药没有滥用潜力，如果你的药是安全的，如果你的药不需要实验室检测——我们医生常常需要检查你的肝功能——不需要密切监测，那它就应该可以非处方销售。只要你不会把这药拿去某个冰毒实验室制造危险的街头毒品。如果你满足这些基本标准，这个药就应该是非处方药。想想外面有多少毫无必要的急诊就诊。整个医疗产业复合体，
每次你需要续药，就“叮”地进账一笔。比如我从孩子那里传染了红眼病，为了拿到让红眼病消退的眼药水，真是头疼死了。我是说，我花了那么多钱，就为了几滴往眼睛里滴的抗生素。但如果我能在柜台外直接买到那种药，抗生素眼药水，直接从货架上拿，我怎么让保险来报销？这个流程怎么运作？给普通消费者解释一下会是什么样子。所以我们需要保险公司把药品报销方式现代化。
我们内部也在进行这些讨论。因为他们沿用一套老框架：这是我们对处方药的报销方案，那是对非处方药的报销方案。他们必须现代化，我们必须跟上21世纪。而且别忘了，保险公司很多时候拥有PBM。所以我们必须坦诚，大家都得坐到谈判桌前。
总统把他们都召集到谈判桌前，进行非常坦率的对话，甚至取得了成功。我想，医疗占GDP的15%，你们是在试图重新调校、转向一艘巨轮。你们能在本届政府任内完成吗？你们能把这么多药物转为非处方药，并让它们纳入保险报销计划吗？这是我今年的头等大事之一。我2026年的重要目标之一，就是让更多药物转为非处方药。如果说由像我这样的医生开处方，本应起到规范作用、
作为审慎使用药物的手段，那么历史表明我们失败了。阿片类药物和奥施康定。美国开出的抗生素中有60%是不必要的。这项研究被反复做过，用了10种不同方法。人们服用的大多数抗生素本不应该被开出。所以我们必须谈教育民众、信任民众，摆脱医学的家长主义模式。是的。嗯，我是说，听着，如果你们做成了，我认为这将给美国带来深远的改变，
在医疗价格方面，我认为这正让很多人日复一日地感到吃力。另一个有点敏感的话题是电视上的药品广告。有人声称，制药公司因为在媒体上花的钱而对媒体有很大的影响力，它们是最大的广告主之一。我和一位制药公司CEO谈过广告。他说投资回报率非常惊人。“我们从来没能影响媒体，所以在那个意义上对我们没什么区别。但从根本上说，我们这么做是因为它能让患者了解到他们可能不知道的可用疗法。”他还告诉我一个有意思的统计数据：美国有一半的医生从来不见一位
……来了解即将上市的新药。三分之二的医生表示，过去一年从未读过一篇期刊文章或参加过一次会议。所以他们不了解一些已上市或即将上市的新药。你当过医生，你现在也是医生，你明白这可能是怎么回事。你很忙，你在治病人。
你有很多事要忙，也许你对即将上市的最新药物并不了解。政府的立场是什么？你对电视上的广告、药品广告怎么看？事情会朝什么方向发展？嗯，正如你那位朋友所说，提高认知是好事。但制造误导性印象，掀起巨大的需求风暴，让患者找上门来，坚持甚至恳求开给他们并不适用的某些药物，这就是问题了。而他们在电视上不停做广告的那些药，广告里总是又唱又跳，对吧？
总是又唱又跳，或者从某个虚构的小镇游行到另一个小镇。我不知道他们要去哪儿，但传达的总是这样一种观念：吃了这药，生活就美好了。他们做广告的是生物制剂。因为他们对生物制剂收费很高——说实话，生物制剂的生产成本确实高得多——但正因为其中一些生物制剂一直那么昂贵，他们才看到了这么高的投资回报。所以我们在降低药价，我认为这会影响他们做广告是否还划算。我们FDA有责任执行两项在拜登政府时期未被执行的规定：广告不得制造误导性印象，以及必须提供所谓“公平平衡”的信息。
还有一个漏洞叫“充分提供”漏洞，它规定你不必列出所有风险或副作用，可以放在别处，比如网站上。我们正在堵上这个漏洞，我们正在修改规定来堵上它。在我来FDA之前的那一年，拜登政府的人发出了零封执法函。一个约35人、负责发执法函的部门，发出了零封执法函。我发出了1,500封执法函，其中包括100多封针对广告的停止并终止函，
这些广告制造了误导性印象，其中包括一些在线药房，它们为药品做广告时没有列出制药公司做广告时会列出的那些副作用。所以我们正在严厉打击。我们要言论自由，但也要言论公平。这属于我们的管辖范围，所以我们非常认真地对待。我个人很希望看到制药公司把用于营销的那20%到25%的资金拿出一部分，用来为普通美国人降低药价。很好。听起来需要一些平衡和改变。我们在硅谷经常谈论的另一件事是AI带来的转变，以及用
AI来诊断病情。已经有很多故事，人们上传自己的化验数据或核磁共振图像，得到了医生没给他们的解读，或更准确的解读，或者找到了通过传统就医流程找不到的治疗。本届政府对这些AI工具怎么看？它们是补充还是替代？如果它们好用，我们如何让它们普及？它们需要被监管吗？
还是说我们最终会去监管这些AI医生、这些AI医疗系统？嗯，首先，AI产生信息的速度是任何人都跟不上的。所以如果我们用传统的监管思维，说必须确保信息准确，那你就没法做谷歌搜索了，因为你会搜到一条给你不准确内容的结果。那我们在做什么？我们在走哪条路？我们跑不过这头狮子。我们必须用常识，把你从AI获得的信息，与自动触发某种健康干预、属于自动化AI的那类东西区分开来。所以上周在消费电子展上，我公布了关于AI决策支持和可穿戴设备的新指南，它开辟了一条清晰的消费者通道。但如果你宣称是“医疗级”的某某东西，
那就是我们会想要审查的，也是你会想要获得FDA认证标志的东西。所以它带来了可预期性，因为开发者总是跟我说，他们只想要FDA具有可预期性。市场想要可预期性，开发者想要可预期性，投资者也想要可预期性。所以可穿戴设备，就是指心率、血压——没错——血糖监测仪，这类东西，
这类东西会放松监管，更容易获得，价格更低，等等？没错。它们会放松监管，所以你可以给出任何生理参数的结果。但如果你说它是所谓的“医疗级”血压，那我们就会想要看到数据，确保它已经用金标准血压读数验证过。我们不希望人们依据某个自称医疗级、实际上并非医疗级的设备，去重新调整降压药的剂量。好的。我职业生涯中投入过一些时间的另一个领域是替代蛋白，这是贵机构监管的领域。也就是用细菌或酵母细胞而不是从动物身上来生产动物蛋白，比如鸡蛋、奶酪、
牛奶等等。你得到的是同样的蛋白质，只是用了不同的机制来生产它；或者是细胞肉，他们真的在培养鸡胸肉或培养牛肉。历史上有一个叫GRAS，即“公认安全”的制度，很多公司在开发这些技术和流程时都依赖它。你做了一些改变。
也许你可以谈谈与创新之间的平衡，因为这些系统的好处是成本更低、能耗更少，而且把动物拿掉，残忍也更少。对我们中的一些人来说，这有伦理上的驱动力。是的。但我很想听听你如何权衡这些好处与对消费者健康的风险。
而且牧场主和畜牧业对这些系统施加了巨大的游说压力，我猜这种压力已经开始渗透到华盛顿。我们已经看到它渗透到各州，有些州已经彻底禁止细胞肉。所以我很想听听你对这个替代蛋白市场的看法，你对GRAS做的改变，以及在权衡好处的同时如何保护消费者。你让我饿了，因为我爱吃鸡蛋。今天早上我没吃上鸡蛋早餐，因为我们在这儿开了一堆会。
结束后我给你弄点鸡蛋。太好了。而且不要只有蛋白的。我不认同只吃蛋白。我是说，那算什么？只要蛋白的鸡蛋？那简直是旧教条的终极典型。顺便说一句，我叔叔，他来到了美国。
他以前每天早上都吃鸡蛋，他爱吃鸡蛋，早上的鸡蛋就是他的命根子。他三十多岁来到美国，他的医生说不许吃鸡蛋，发现他在吃鸡蛋，就摇着手指说，停下。于是三十多年来，他过着没有鸡蛋的悲惨生活，直到我们终于跟他说：没关系，早上吃两个鸡蛋没问题，这是很好的蛋白质来源，别担心饱和脂肪。他现在大概95岁了，我想是在佛罗里达。
而且是个快乐的人。一个早上吃着鸡蛋的快乐的人。我也是每天早上吃两到三个鸡蛋的人。哦，是吗？好的，这是很好的蛋白质来源，是的。那么说说GRAS。对于可能不了解的人来说，GRAS是这样一种方式：公司制造出化学物质，或从环境中引入化学物质，添加到食品中，并且可以自行宣布它们是安全的。
所以这在美国算是一件独特的事情，它的初衷是好的，这样FDA就不用去监管，比如说，盐和黄油。你知道，我们监管盐干什么？我相信有些人可能希望我去管，但我们不会去监管盐。所以GRAS是为盐这类东西设立的。但随着时间推移，它被滥用了，所有这些人工合成的化学物质都直接获得了免检通行证。我们说，看看我们今天的处境。
你把一些超加工食品的包装翻过来，上面有40种配料，没人知道它们是什么。而在欧洲，他们在引入化学物质方面有基本原则，基本上可以说是“未证明无罪前即推定有罪”，也就是说，你必须证明安全性才能被引入。在美国，我们是“未证明有罪前即推定无罪”。所以我们基本上已经指出，美国食品供应中有一千多种化学物质是其他国家食品供应中不允许的。Froot Loops为加拿大生产的麦片中，石油基色素是被禁止的，而为美国、为美国孩子生产的是另一种
Froot Loops。所以我们说必须堵上GRAS的漏洞，我们已经启动了相关的监管程序。然后我们必须创造性地思考你提到的那些情况，也许有办法在其中一些食品中加入更多氨基酸。我们知道孩子们的氨基酸和蛋白质摄入偏低，因为一味把脂肪当作洪水猛兽的短视关注，导致我们没有摄入所需的蛋白质。部分原因还在于，一些估算人体所需蛋白质量的研究存在缺陷，它们使用的是尿素氮水平，这严重低估了人体内的蛋白质代谢量。而且每种食物的蛋白质生物利用度和氨基酸生物利用度都不同。所以这就是为什么你说你是素食者，
你就必须以稍微不同的方式考虑蛋白质需求。所以一切都很有意思。但你不认为细胞肉产业注定失败？这个产业有潜力，并且会继续发展。在我任职FDA期间，我们看到了新的细胞培养食品问世，不只是肉，还有海鲜。这是在州一级发生的。FDA实际上对人们创造什么并没有管辖权，但我们确实会要求某种意义上的登记，以便了解情况。好的。那么，是什么导致了美国的自闭症？
是的。几周前有一场发布会，你和肯尼迪部长谈到了亚叶酸（leucovorin），作为自闭症患者的一种新治疗方法。但此后有人对这些数据的可靠性提出了争议。美国的自闭症发病率是否在上升？核心驱动因素是什么？你们了解到了什么？这是一个持续进行的过程吗？
嗯，诊断确实更多了。但在加州，现在每12个男孩中就有1个被诊断为自闭症。我是说，两代人之前你看不到这种情况。你看不到那种重复性的抽动、自残，以及那些，你看不到这些。你现在仍然看不到六七十岁的人以年幼儿童今天这样的比例出现这些症状。所以肯定有什么事情正在发生。那么，是什么导致的？我不知道，但有一些有意思的假说。
其一是，对一些孩子来说，这可能是由某种因素触发的自身免疫现象，抗体与叶酸受体结合，阻止叶酸进入血脑屏障。叶酸是神经发育所必需的。所以一些医生报告——我是说，这些都是该领域的专家，毕生研究这个问题，看过很多病人——他们观察到，比如说，如果你给予亚叶酸，
它能绕过被阻断的受体，让甲基化叶酸进入血脑屏障，他们看到了临床改善。有一项研究考察了微生物组，我们现在知道微生物组会产生很多、很多与大脑健康有关的分子。你体内90%的血清素——它与情绪有关——是由肠道制造的。我们才刚刚认识到微生物组这一巨大前沿。所以在现代世界里，我们简直是在折磨微生物组。我是说，太多东西了。
有些东西是必要的，比如剖腹产，但对微生物组不好。用婴儿配方奶粉代替母乳，对微生物组不好。抗生素被当糖果一样用。平均每个两岁孩子已经接受过超过2.5个疗程的抗生素。这是在某些部位对你的微生物组进行地毯式轰炸。结果就是细菌过度生长、生物多样性降低，以及日后更多的炎症。当肠道发炎时——医学上最最疼的事情，是管状结构被撑开。肾结石据说是最疼的。我从来没有一个
病人说它是。疼的不是结石刮擦管腔，而是阻塞导致扩张，在近端撑开输尿管，那才是疼的。胆囊痛是胆囊被撑开，那疼得要命。而胃肠道在低水平炎症下，会刺激管腔，也会造成这种低程度的不适。对孩子来说，这可能表现为感到难过或抑郁。所以我们给孩子吃各种化学物质和超加工食品，改变了他们的微生物组，改变了微生物组细胞正常的产物，也就是某些维生素、激素调节、血清素。而我们在做什么？我们忽视了这种生理
病因，正在大规模地给我们国家的孩子用药。所以我们必须谈谈微生物组的价值。如果我们开展这方面的研究，而不只是我们之前谈到的那些DEI的东西，像资助武汉实验室研究冠状病毒——你知道，操纵——那样去研究微生物组，我不会感到意外：我认为我们终于能够理解这个可能与自闭症有关的医学重大前沿。有一项研究发现，如果你给予某种蛋白酶——这是一项随机试验，我看到时简直不敢相信，因为，你知道，有时研究是不可重复的——在JAMA，我们发行最广的医学期刊上，一项随机试验给自闭症儿童使用一种蛋白酶，
并观察到了改善。不过再说一次，这需要被重复验证，我不知道它是不是真的，但也许微生物组确实有些名堂。所以我不知道是什么导致了自闭症，但我们有一些线索，这值得研究，而不只是研究有没有针对自闭症的基因疗法。是的。还有潜在的环境因素，我们的环境和食物系统中有太多不同的东西，这些也正在被解决，希望随着时间推移
能减少由所谓不良环境造成的一般性健康影响。是的。我们摄入的以某种方式变性的蛋白质的数量，那些自然界中不存在、却进入胃肠道的化学物质或分子的数量。正在发生的是，你产生了炎症反应，但不是突发的急性炎症反应，而是一种低度反应，它可能正在引起全身性炎症。
我真希望在医学院就学到的一件事是：大多数慢性病源于全身性炎症和胰岛素抵抗。比如心脏病，美国最常见的死因。我们以前以为它只是饱和脂肪造成的。三项大型研究都未能证实这种关联。明尼苏达心脏研究本应是20世纪60年代一锤定音的随机试验，结果却与他们的设想相反。低脂饮食组——这是9,000名被随机分组的明尼苏达人——低脂组的心脏病发作更多，而不是更少。他们把结果压了16年。加里·陶布斯（Gary Taubes）在资深作者去世前问他：你为什么16年都不发表？他说，
我们只是，结果没有像我们预期的那样。嗯，其他大型研究也未能发现饱和脂肪——我们说的是正常的饱和脂肪摄入，不是大量过量摄入——正常饱和脂肪与心脏病之间的明确关联。所以，总之，有这些事情是我们必须重新评估的。好，最后一个问题。在人类健康的科学前沿中，最让你兴奋的是什么？你知道，我们FDA努力当裁判。所以我们看到不同的技术在竞争。比如镰状细胞病，有单克隆抗体疗法，也有基因疗法。我们往往会对其中一种感到兴奋，但现实是我们并不
知道哪匹马会赢得比赛。所以我们想当裁判。我希望在特朗普政府、在我们任期内，看到1型糖尿病的治愈方法，或某种有意义的1型糖尿病治疗；一种强有力的ALS（渐冻症）疗法；针对某些类型癌症的疗法——我们现在已经看到PD-1阻断剂和KRAS抑制剂让肿瘤消融。
这样你就不需要手术或化疗。你说医疗改革？这比外面很多医疗改革的想法都更有力。你不需要手术、化疗或放疗。我是说，想想支出会减少多少。我们希望看到一种通用流感疫苗，这样我们就不用每年去猜，它能为你提供针对未来毒株的终身保护，因为它针对的是流感病毒的不同部位。我还希望看到某种针对PTSD的强效疗法。
很多美国人仍在遭受PTSD之苦，其中一些人是因为参加过战争。他们往往是挺身而出为国效力的年轻人，而他们正在受苦。我们每年仍有7,000多名退伍军人死于自杀。所以战争结束了，但我们的男男女女还在不断死去，而且这些战争中有很多是不必要的。我认为，如果数据支持确实存在有效的东西，我们有责任为他们提供一种强有力的PTSD疗法。所以这是我的个人目标之一。你对你在那里看到的研发管线感到乐观吗？非常乐观。我是说，我们正看到一些非常有意思的东西。部分已经发表，所以我在这里分享的都是公开的信息，但我们已经看到了令人鼓舞的二期试验结果。而且我会，你知道，戴夫，我会去找FDA的科学审评人员，不带他们的上司，一对一地谈。我问他：你有没有在早期看到什么看起来很惊人的东西？你有没有在研发管线里、在动物研究中看到什么在动物身上真正有效、可能
外推到人类身上、成为改变游戏规则的东西？我会说，90%的时候他们说：没什么真正称得上飞跃的。比如，我们做了很多非劣效性研究。但时不时会有人告诉我：有，有一种机制，很有创意，与众不同，如果它奏效，那会很惊人。我们往往会给那家公司发放优先审评券。
有一种针对某类先天性耳聋的疗法问世了，那是一种基因疗法与器械的组合，发表在《新英格兰医学杂志》上。我们读了那篇文章，因为我们喜欢读这些文章，这是我们的天性。我们给那家公司打了电话，确认大约有十几个孩子接受了治疗，其中有几个听力恢复正常。我是说，那太惊人了。所以我们立即给他们发放了一张审评券。一种针对多发性骨髓瘤的新疗法，那是改变游戏规则的，比现有任何疗法好三倍。我记得是在两年左右时达到80%的“无缓解生存率”（remission free survival）。市场上没有任何类似的东西。
我们给那家公司打了电话。在那份摘要刊登在美国血液学会会前资料上的24小时内，我们就进行了内部讨论，联系了那家公司，并给他们发放了一张审评券。我们还在等什么？我们在担心什么？我们必须以我的病人所要求的速度行动，而不是以政府的速度。所以我们正在精简FDA、使其现代化，我们不浪费时间。
我们在把事情办成。嗯，就这一点而言，我不知道有谁会不认同这种情怀和初衷。感谢你的奉献，感谢你的工作。马蒂，今天聊得很愉快，谢谢你来参加。很高兴和你聊，戴夫。非常感谢。