Brooke Rollins: 布鲁克·罗林斯，美国农业部长 | All-In DC
Brooke Rollins, Secretary of Agriculture | All-In DC
嘉宾：Brooke Rollins
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01大卫·弗里德伯格欢迎农业部长布鲁克·罗林斯！
罗林斯部长，感谢您来到这里和我交流。
你可以叫我布鲁克吗？
布鲁克。好的。我没……我是说，我打着领带呢，总得有点正式感。您刚从内阁会议过来。
没错。粮食安全就是国家安全。
美国是世界上最大的农产品出口国。
这些农民并不想要这么多补贴支票。没有人想要施舍。没错。没有人想要施舍。
每年有150亿美元花在汽水上。
纳税人的钱应该花在让我们的孩子生病的含糖饮料和垃圾食品上吗？绝对不应该。这是否意味着我们要让这些企业关门？这是否意味着……不。当然不是。
其中一部分工作是起草了300份行政命令。而且我们做得非常低调，没有人真正知道发生了什么。我们在这里不是为了让人民像在某种君主制下那样侍奉我们，我们在这里是为了服务人民。
我现在在华盛顿特区的美国农业部，采访第三十三任农业部长布鲁克·罗林斯。我们刚刚进行了一场精彩的对话，聊了布鲁克的背景、她在农业部开展的工作、DOGE带来的影响、食品券、美国农民的情绪、关税与贸易，以及其间的方方面面。真的是一场非常精彩的对话。感谢罗林斯部长今天接待我。希望你们喜欢这次对话。
我为你们所有人效劳。好了，各位好友。我觉得这又是一场史诗级的讨论。大家都爱看这些访谈。我能听他讲上好几个小时。
绝对的。我们一分钟就把你们的问题全解决了。我们为大家提供第一手的真实数据，用来支撑你们自己的观点。你们觉得怎么样？挺好玩的。
太棒了。我为你们所有人效劳。祝贺您度过了任职的头一百天。
§02她如何进入特朗普的两届政府，以及美国农业部的历史
头一百天。昨天是特朗普总统任期的第一百天。我自己是七十天。
对。
不过特朗普总统是昨天，但今天我们在内阁会议上一起庆祝了。等我们这边结束后，我们马上要回白宫继续庆祝。
太好了。非常感谢您。美国农业部是一个了不起的机构。它是在亚伯拉罕·林肯任内成立的，我……没错。在林肯任内设立的。
是的。我记得和您的工作人员聊的时候提到，当时美国大约60%的劳动力从事农业。
没错。
这个机构对美国的繁荣至关重要，对粮食安全、对美国作为贸易伙伴在全球的利益也一直非常重要。美国是世界上最大的农产品出口国。从规模上看，这个机构非常惊人：29个下属机构，超过10万名员工，4500个办公地点，年度预算超过2000亿美元。所以要管理的确实是一个了不起的部门。不过在我们谈农业部、谈谈您正在做和已经做过的一些工作之前，也许我们可以先聊聊您的背景。
您是在农场长大的吗？您是怎么进入农业领域的？
是的，我在得克萨斯州一个非常小的镇子长大。在得州，我们家严格来说并不算农民或牧场主。我在一个小农场长大，我们养牲畜，打干草捆。但我母亲那边的家族，我外婆家，在明尼苏达州有一个很大的大田作物农场。
所以我每个夏天都在那个农场度过，玉米、小麦、大豆，几乎你能想到的所有作物都有。那就是我接触大田作物的经历，这其实非常非常有帮助，因为我来自得州，更多是养牛、和牛打交道，我说的得州背景就是这个意思，能够同时了解两方面真的很好，我对此非常感激。不过没错，我在一个非常小的镇子长大。我们家境不宽裕，我是由单亲妈妈抚养长大的，但我们确实有土地。
在那片土地上，我们养牲畜，还是那句话，我们打干草捆。每周五晚上我都参加绕桶赛马。我是在4-H和FFA（美国未来农民协会）里长大的，拿着农业奖学金上了得克萨斯农工大学，学习土壤科学、肉类与饲料以及饲养学，真正深入钻研农业，同时我知道自己会去读法学院。我真心热爱理解政策和人，但当时以为自己这辈子都会留在农业领域。
当然，有时候道路会转向、会改变。但即便在过去这二十年里，自从我上一次百分之百从事农业工作以后——那是为里克·佩里工作，他刚当上州长的时候，后来我很快转向了全面的政策工作——我一直和农业保持着密切联系和参与，一直从事农业政策工作，只不过在这份工作之前，它只是我更广泛职责中的一部分。不过，听我说，美国农业部是人民的部门。这就是林肯总统的愿景。美国建国时有四个核心机构，当然是司法部长、司法部、国务院和国防部，当时叫战争部，但也就是国防部。
我们国家最初就是这四个部门。几十年后增设了内政部，然后是农业部。这大致就是建设一个新政府、创建某种自治结构的节奏，你希望权力始终掌握在人民手中。但当然，随着美国从一个边疆共和国发展成为，我们都知道的，世界上最伟大的经济超级大国，你当然需要某种治理结构。所以亚伯拉罕·林肯在19世纪60年代真心认为，当时大多数美国人生活在农村。
他们从事与农业相关的工作，需要在华盛顿有代表。于是“人民的部门”成立了，这栋大楼建于20世纪初，20年代。于是就有了今天。如您所说，这些年来它不断地扩张、扩张、再扩张。我确实认为它变得有点像个大杂烩。
在某些方面，我们负责运营食品券计划，也就是SNAP，补充营养援助计划；我们管理森林，当然林务局隶属于农业部。举个例子，这就涉及数以万计的消防员。当然还有所有与农耕和农业相关的事务，从农村发展贷款到农场贷款再到农作物保险。然后当然还有发放经常需要的各种经济救济等等。
上任两个月，我仍在努力全面掌握我们在这里所做的一切。但在特朗普总统宏大的愿景和大胆的领导下，我的首要任务之一，就是如何让美国农业部回归其最初的宗旨，也就是服务人民，尤其是服务农民和牧场主。我非常期待继续推进这项工作。
但您曾在特朗普第一届政府任职？
我曾在特朗普第一届政府任职。我想我是那栋楼里唯一一个农业专业出身的人，我身兼多职。我和贾里德·库什纳一起在美国创新办公室工作，然后负责所有的战略工作。也就是为总统和政策把握大局，尤其是在国内事务方面，后来我执掌了国内政策团队，再后来到任期快结束时，又接手了凯莉安·康威的团队和其他一些职责。所以在特朗普第一任期的那三年里，基本就是这样。
您是怎么进入特朗普第一届政府的？
这真是一个非常离奇又漫长的故事。我在整个职业生涯中，心思一直都在公共政策上。我最初以为自己可能会去读神学院，成为一名牧师，青年牧师。大学毕业后，我真的强烈感受到那是我的使命，但后来我意识到，如果我投身公共政策——当时我还不知道那意味着什么，我甚至不知道智库是什么——那我也许能比只在教会工作改变更多、帮助更多的人。所以我对这个想法非常兴奋。
法学院毕业后，我在一家大型律所做了几年诉讼律师，还给达拉斯北区的一位联邦法官做过助理。后来我接到了里克·佩里的电话，他也是得州农工大学的铁杆校友，农业专业，农业背景，来自农村小镇，他刚当上州长。在得州，当时乔治·W·布什刚当上总统，经历了整个“悬孔选票”风波。你知道，人们总觉得选举公正问题是今天才有的新问题，其实并不是新问题。
这可以追溯到很久以前。总之，里克·佩里原来是副州长，后来成了州长。他打电话给我的时候，我正坐在那里，以每六分钟为单位给达拉斯这家大律所计算计费工时。我很喜欢那家律所，但不喜欢那份工作。他说：“你为什么不来奥斯汀加入我的新团队呢？”
我当时28岁，法学院毕业才几年。他任命我为他的副总法律顾问。这让所有人都有点震惊，但我早就认识他了。我15岁时作为美国未来农民协会的成员就认识了他。
他相信我。这就是我的转折点，当时我正在思考下一步该做什么，我真正投身于公共政策。我在州长办公室发现，那是一段很棒的经历——我只在里克·佩里政府刚开始的两年里做了这份工作——在那里你可以带来巨大的改变。但我意识到，在那个时候的得州治理中，没有任何人在为自由、为自由权利、为上帝和家庭进行游说。
每天来找我的那些人都有所求，即便是在得州，他们要么想要某项具体的法律，要么想多要一点纳税人的钱。而我当时还不到30岁，对这一切都比较陌生，却被放在了一个责任相当重大的岗位上。这对我非常有启发。总之，长话短说，我最终打算从任何官方工作中抽身。
我和丈夫准备要孩子了。我打算这样过二十年，然后也许再考虑重返职场，尽管我完全不知道那意味着什么。但我接到了温迪·格雷厄姆的电话，她当时是参议员菲尔·格雷厄姆的妻子，担任一个我从未听说过的组织的主席，叫得克萨斯公共政策基金会，当时只有几名员工，设在圣安东尼奥。那时我是州长的政策主任。
我从副总法律顾问转为负责里克·佩里的全部政策工作。她说：“你愿意来做这个吗？”我当时还没有孩子。嗯，我想我可以做一两年。我甚至不知道智库是什么，但根据我在里克·佩里办公室的经历，我知道我不是学者。
我是得州农工大学农业专业出身的，但我知道，如果有重大的努力去建立一个政策机构——二十年前我还说不清楚，但现在我能把当时的直觉表达出来——如果有一个或几个具有战略性、目标明确的重要政策机构，它们没有客户，不是拿钱为某些事情游说，我们只为正确的事情发声，那就能改变得州的一切，一切。我刚当过政策主任，没有人告诉我什么才是正确的做法。
我耳边只有行业和游说者的声音。所以我想，好吧，那我就去做这个得州公共政策的事情一两年，会挺有意思的。然后等我的孩子们陆续出生，希望如此，我就真正抽身。结果我一抬头，十五年过去了，有了四个孩子：卢克、杰克、安娜和莉莉。在弹性工作流行之前我就在弹性工作了。
我在TPPF的董事会非常好，机构从两名员工发展到大约120名，我相信成为了全国最有成效的公共政策组织。我们推动了得州，因为我曾亲身参与过“做香肠”般的立法过程，我知道，再说一遍，我不是学者，而当时大多数智库都是由学者运营的。但我天生懂得如何阻止坏事、如何推动好事。这才是关键所在，还有如何聘用非常非常优秀的人。后来我接到了贾里德·库什纳的电话，我从未见过他。
我曾在总统候选人唐纳德·特朗普的经济团队里。他和希拉里·克林顿竞选时，我接到电话：你能帮我们制定经济税收计划、放松管制计划等等吗？我说，当然可以，但我运营的是一家无党派智库。我总是很乐意帮忙，因为显然，我想我们认为唐纳德·特朗普会比希拉里更保守，但没有人真正知道，对吧？他很早以前曾是民主党人，其实也没多久以前。
我说，但没错，只要有人打电话求助，我都希望他们了解得州模式：我们做了什么，减税、放松管制，由此带来的就业增长，以及它如何最大程度地帮助了穷人，这又回到了我最初想去读神学院的初衷。后来他赢了。我在那个经济团队里。我对来华盛顿或进白宫不感兴趣，我也跟团队这么说了。
他们说：“你想做什么？在很多人都不愿加入的时候，你加入了团队。”我说：“不不不，我要留在得州帮忙。”然后我接到了贾里德·库什纳的电话，他现在是我非常好的朋友，但当时我并不认识他。他说：“不管你在做什么……”那是第一任期第一年，大约上任六个月的时候。“你们在得州做的那些事，你知道的，刑事司法改革、放松管制、减税，我是说你们做的所有那些很棒的事情，你能来跟我聊聊你们是怎么做到的吗？”
于是我飞到华盛顿，又飞了一次，又飞了一次。他开始说：“我们真的需要你来白宫。我们希望你打造一个和你在得州打造的非常类似的东西，一个坚持不懈、极具战略性、目标非常明确、能够推动事情的政策机构。”我说不，然后又说不，然后又说不。最后我和家人终于答应了。
这就是我最终进入上一届白宫的经过。
这又延续到了这一任期。显然，您一直和总统保持着联系。
嗯，我觉得这背后的故事要宏大、有趣得多。在第一任期的最后一年，我主动承担起一项责任。我算是自封为那个确保一件事的人：当特朗普总统在2020年11月3日赢得第二任期时，我们能做好准备，不像第一任期时那样毫无准备。所以那一年我和负责国家经济委员会的拉里·库德洛、负责国家安全委员会的罗伯特·奥布莱恩一起——那时我负责国内政策——真正推动了一项工作，为第二任期准备好议程和团队。结果那没有发生，你知道，其他所有人都很沮丧，没有人愿意雇用特朗普的人。
那是一段非常黑暗的时期，发生了1月6日事件。在2020年11月，我意识到，我有幸在得州打造的东西，以及特朗普第一届白宫请我在西翼帮忙打造的东西，正是我需要在全国范围内去做的。在那个时候，我一秒钟都没有想过特朗普总统会再次参选，但整个想法是：我们刚刚度过了不可思议的四年，我们有一支团队——特朗普第一任期的内阁成员、特朗普第一任期的高级幕僚——终于不仅知道如何谈论保守派议题，而且知道如何从自由市场、美国优先的角度去治理，这一切不能失去。如果我们失去了这支团队，失去了这种思维，失去了这种专业知识，我不知道我们是否还能再找回来。而民主党人真的很擅长这个。
左派真的很擅长治理政府。我们这一方真的很擅长养育家庭和建立企业。所以每次我们进入政府都会发生同样的事情。我们有一群怀着最好意图的人，但因为我们不知道如何运作官僚体系、如何解构它又如何重建它，我们白白浪费了好几年。所以我当时……
……在时间窗口内。
是的，完全正确。因为关键就在这里，就是时间窗口。于是我们创立了美国优先政策研究所，2021年2月初低调成立，同年4月公开亮相，差不多正好是四年前的今天，2021年4月。我召集了九位特朗普第一任期的前内阁成员、50位前白宫高级幕僚。一开始很多人都是志愿者。
后来我募集到了足够的资金，让所有人都领上了工资。到总统在11月胜选时，AFPI以及我们随后成立的姊妹组织——一个501(c)(4)组织“美国优先行动”（America First Works）——在短短几年内就成为一个9000万美元规模的机构，我认为从根本上改变了整个格局。其中一部分工作——是一部分，不是全部——是为第二个美国优先任期做准备，无论那是唐纳德·特朗普还是别的什么人。其中一部分就是起草了300份行政命令，准备好了196份机构计划。
我们做这一切都非常低调。没有，我们没有在媒体上谈论这件事。没有人真正知道发生了什么。结果就是，我们团队现在有七个人进入了内阁，还有几十上百人在白宫，再加上我们其他的伙伴，在2021年初那些黑暗的日子里，你知道，从斯蒂芬·米勒开始，我们当中有太多人在那些早期日子里团结在一起，并不知道我们会回来。
但如果有机会，我们会再次响应召唤。
§03特朗普的前100天，美国农业部需要哪些改革
所以现在您进入了内阁，执掌农业部，度过了七十多天，总统是一百天。头一百天过得怎么样？对您来说，这一任期开局有哪些亮点？
每个人都问：你累坏了吧？这是一周七天、每天二十小时的工作。对我来说，有些日子我都烦我自己了。我想我是回到华盛顿了。昨天一整天我都和肯尼迪部长一起考察。
前一天我在俄亥俄州。我想没错，是的。再往前两天，我在北达科他州。然后我又回到这里。这确实是从早上5点干到午夜、一周七天的工作。
但这真的是一份恩赐。我是说，谁能有机会做这个？而且是在我们国家历史的一个转折点上，我觉得这就像1776年重演。我会想到……我绝不会把自己和开国元勋们相提并论。但那些人在宣布脱离世界上有史以来最强大的力量——也就是大不列颠和英王——而独立之前，也都是农民、教师和商人。
所以在很多方面，我觉得我们的内阁和这位总统有上帝之手的眷顾，而这也是我们所肩负的使命。所以虽然我们工作确实非常辛苦，这一百天节奏极快，但我想这就是为什么你能在工作中看到喜悦，因为我们已经准备好了。
内阁中的一些部长谈到需要解构、拆除——对——再重建，或者在某些情况下，彻底拆解他们所主管的部门。您在农业方面的使命是什么？农业是否需要改革……
对。
……就像其他人对他们的部门所宣布的那样？它是否需要从头重建？是否需要重新构想？还是说农业运转良好，符合美国的最大利益？您对农业部的总体看法和总体使命是什么？
好的，我想当您问“农业运转得好不好”时，您指的是美国农业部。我们这个机构有十万多名员工，最大的预算项目是食品券，也就是SNAP计划。有非常多的部门和合同，我们才刚刚起步，就已经取消了近60亿美元的合同，一次10万美元、20万美元地砍，这是我们正在取消的相当大量的合同。我们正在进行裁员，以确保我们尽可能高效、有效和灵活。毫无疑问，美国农业部绝对需要重新调整、重建和大规模重组。
这就是我们目前正在推进的工作。美国农业部应该……你知道，我们还有其他项目，它们也很重要，比如食品券，尽管它们需要重大改革。但这个机构应该每天、时时刻刻都围绕农民和牧场主、围绕我们的农业生产者。我们如何……说到现在这个行业，这个行业每年都在失去更多的家庭农场，每年都有东西被外包到其他国家，包括中国和巴西。每年，我们大多数农民都越来越难以谋生、养家，越来越难把传承了四代、五代、六代的农场或牧场交给下一代，交给他们的儿子或女儿。这变得越来越难。
对于新一代美国人，无论男女，进入农业这一行也越来越难，几乎是不可能的。没有足够的机会注入资本，去买一台新拖拉机、去买土地，去想办法成为美国历史上这个伟大的、具有历史传承的职业的一部分。所以我们有很多事情，第一，在部里我们需要真正、真正地重新聚焦，而我们正在这样做。但同时，还有一些重大的政策问题需要我们深思熟虑。
然后最后一个重大优先事项是，这些农民并不想要这么多补贴支票。我是说，他们会接受，这是他们保持不亏损、继续务农的方式。这是一个国家安全问题，因为我们失去更多农场，就会从海外购买更多食品，出于很多原因，这对国家都不是好事。但与此同时，他们希望能够有利润地出售自己的产品，最终不必依赖政府。
所以这些都是重大的政策问题，希望我们能拓展市场，总统现在正在重新调整整个世界经济，把美国放在首位，我相信所有这些结合在一起，将引领我们进入一个新的繁荣时代，届时我们有望解决其中的大部分问题。
§04SNAP对农业部预算的巨大影响：汽水、肥胖与健康挑战；华盛顿局外人身份如何帮助特朗普政府
我认为这些都是非常好的目标。显然在执行层面很有挑战，但我们能先快速聊聊SNAP吗？好的。因为它占了您预算的70%。确实如此。
每年1230亿美元。先介绍一下背景，13%的美国人在领取食品券，也就是SNAP计划，每年花费1230亿美元。这大约相当于美国联邦预算的2%用于食品券计划。最近出现的一个关键政策问题是，其中大约10%，也就是每年150亿美元，花在了汽水上。而参加SNAP的人群中有75%在临床上属于肥胖。
人们真切担心SNAP计划会继续加剧美国的健康危机。您和参议员——抱歉，和肯尼迪部长——在应对当前SNAP计划运作方式所带来的健康挑战方面，讨论过哪些内容？
是的，这一直是我们相当重要的优先事项。在2月13日宣誓就职后的第一个小时内，我们就给全国50位州长发出了50封信。在这些信中，我们谈到了SNAP和创新，请把你们的豁免申请发给我。因为这个计划的运作方式是通过各州来执行的。而且我本来就很喜欢这种方式，比如说，难道应该由联邦政府告诉所有人该做什么吗？
我们希望按照开国元勋对第十修正案最美好的设想，让各州自己去构建这些项目。但在这当中的问题是，为什么纳税人的钱——为什么数十亿美元的纳税人资金——要花在含糖饮料和垃圾食品上，进入我们为粮食不安全人群、也就是低收入人群提供的补充营养计划？而正如您所说，其另一面是一场任何发达国家在世界历史上都从未见过的肥胖和慢性病流行。我们74%的青少年，我们的少年们，在今天这个时刻都无法通过美国军方的入伍体能测试，75%。所以再说一遍，谈到国家安全，谈到所有这些方面。
这是美国面临的一个巨大的、巨大的挑战。在第一届政府时，你知道，医疗保健属于我在国内政策方面的职责。作为保守派，我们长期以来一直在讨论如何让美国再次健康，但很大程度上是从数字的角度出发，对吧，就是这一切在后端给医疗系统带来的成本。这不仅仅是纳税人在前端为垃圾食品、含糖饮料和糖尿病买单。我是说，仅仅在过去几十年里发生的事情真的令人震惊。而在后端，我们医疗系统治疗这些慢性病的成本将会让我们的国家破产。
它现在几乎正通过医疗补助计划（Medicaid）让所有州都濒临破产。那我们如何解决这个问题？你知道，鲍比·肯尼迪登场了。鲍比和我并不是在所有事情上都意见一致，但我们在大多数事情上是一致的。这个机会——我昨天刚和他在一起，参观了一些农场，整天都在讨论营养和农业——这个让农业负责人和卫生负责人每天携手合作、共同解决这个问题的机会。
你无法通过政府监管来解决这个问题，就是不行。但你可以通过营养、通过赋能农民、通过让优质食品进入这些项目而不是超加工食品等等来解决它。我们都听过鲍比阐述这些观点，他说得再正确不过了。而且听着，再说一遍，谈到用总统的关税愿景重新调整世界经济，这同样也是在重新调整我们看待食品的方式，以及我们作为联邦政府——就您说的SNAP和其他食品项目而言——我们有13个营养项目。
听听这个数字，这会让你震惊。在今天的美国，仅通过农业部——这还不包括其他所有机构，仅仅是农业部——我们每天在营养项目上花费3.7亿美元。不仅仅是SNAP，还有食物银行和其他所有项目。
这仅仅是农业部。这是一个惊人的数字。我们必须做得更好。所以这是很大的一部分。肯尼迪部长和我正在处理这件事。
我们的立场高度一致。我们有膳食指南。接下来会……我们现在正在做。
当你们试图推动这件事时，华盛顿会出现什么阻力？因为这里涉及很多钱。描绘一下这个情况：大约四分之一个百分点的联邦支出用于购买汽水。对。好的。所以我猜会有一些利益方站出来说，我们不希望这个被取消。
您能不能讲个小故事，描绘一下华盛顿是如何运作的、政治机器通常是如何运作的，帮助大家听懂、理解当你们试图推行这类改革时会发生什么？谁会出现，他们想做什么？
嗯，我会谈谈这个。我也要说，那些代表这些行业的人，他们都是在养家糊口的好人。而且我确实相信，你知道，他们的论点是自由。为什么处于社会经济阶梯底层的人不能购买你我能买的同样的东西？当然，我的回答是，嗯，我们不是在用纳税人的钱买。
所以这有很大的区别。而且我们也不用在后端为此买单。我理解，我理解他们可能的出发点。但所涉及的资金规模，反映在四处活动的游说者数量上，他们当然也是华盛顿建制派的重要组成部分。但这恰恰说明了为什么，尽管这些政策问题对我们特朗普总统内阁的所有人来说都是如此困难和具有挑战性——今天在一百天庆祝之际回顾时——情况也是如此不同，因为我们没有一个人是华盛顿圈内人。
第一任期时也是如此。这就是为什么我感到如此自由，我可以，我可以只做正确的事。他只说：去做正确的事。但在第一任期，我们还不太清楚该怎么做、我们在做什么、谁站在我们这边。第一任期和第二任期之间那四年的间歇，是最好的礼物。
我是说，我们不仅可以做规划，而且我们也完全明白了谁是真心为了拯救国家，以及我们需要做什么才能把事情办成。对我来说，这件事是非黑即白的。我已经跟所有人都说过了。我不需要去听、去和代表这个行业的游说者开57次会。这件事是非黑即白的。
纳税人的钱应该花在让我们的孩子生病的含糖饮料和垃圾食品上吗？绝对不应该。这是否意味着我们要让这些企业关门？这是否意味着……不，当然不是。这只是意味着我们要重新调整，把钱花在需要花的地方。
我们进行改革，并希望让美国再次健康。
我认为这是关于本届政府最重要的一点：政府里没有那么多政治圈内人，就没有任何可以施加的政治筹码。一点都没有。你可以在政策上持有真正客观的、基于第一性原理的观点，而这在美国似乎已经很久很久没有出现过了。回到开国元勋和美国那个时代的话题，那些人经营农场、经营企业。他们来贡献自己的时间，做一段时间的公职人员，然后离开，回到私人领域。
那时的政府没有那种政治职业化，我认为正是这种职业化让游说活动和游说者在政府中拥有了他们现在所拥有的影响力。这……
……完全正确。两边都是这样。我并不是在暗示……这……
……不是党派问题。
不是。只是，这是围绕它建立起来的一整个产业。这就是政府变得过于庞大时的问题。我是说，这就是世界历史。希腊、罗马、西班牙、法国、大不列颠，每一个伟大的世界强国，还有荷兰。
都在一个四处派发慷慨施舍的政府的重压下崩溃了，对吧，每个人都把手伸进锅里，然后它们崩溃了，这就是它们失去世界地位的方式。而这就是……听着，我真心相信，如果没有唐纳德·特朗普走下那部电梯——听着，我想2015年他那么做的时候，有17个男人和1个女人在竞选。我并不是那个聪明到说“哦，就是他了”的人。我当时想的是：“哦，我喜欢那个人，我认识他很久了。他们都会很棒的。”
不会是唐纳德·特朗普了。但是，但是在美国历史的那一刻，如果没有这样一个人，一个真的愿意每一天、一天一百次为美国人民全力出击的人，一个不欠任何说客任何东西的人。我们所有人被聘用时都秉持这样的理念：我们不欠行业、不欠说客任何东西。当然，我们需要倾听他们的关切，但每一天、无时无刻，我们都被要求去做正确的事。我不知道这种情况是否曾经发生过，至少在我有生之年的治理中、在联邦治理中没有。
§05出身自由市场背景，如何看待执掌一个政府干预众多的部门
所以我想谈谈以你的政策背景来执掌美国农业部（USDA）的讽刺之处。这个机构管理着诸如 SNAP（补充营养援助计划）、联邦农作物保险计划、面向农民的直接支付计划，以及大宗商品价格支持等项目，在价格支持中，联邦政府，也就是 USDA，通过收购大宗商品来维持高价。而你来自自由市场背景、追求最大化自由的背景、小政府背景、主张必须消除浪费性政府开支的背景，你如何调和执掌这个部门的这种讽刺？基于这样的背景，你打算随着时间推移把这个部门带向何方？
是的，这是一个很好的……自从我上任以来，在和我交谈过的人当中，你是第一个真正深挖这个问题的人。你提出的这个问题极有洞察力、极其深思熟虑，因为这百分之百是真的。我的整个背景就是如何让政府退出人们的生活，如何让政府所谓的“施舍”退出私营部门。以及我们如何，你知道，大幅缩减政府所代表的一切？我们如何让市场发挥作用？
我想有两点。第一，我已经成为特朗普总统“美国优先”愿景的绝对忠实信徒。多年来，你知道，我一直认为，来自中国的更便宜商品对每个人都有好处。它们让处于经济阶梯底层的人拥有更好的生活质量。这就是市场在发挥作用。而现在，我在第一个任期中看到了，尤其是作为农业部长，意识到我们的产品在世界舞台上受到多么糟糕的对待，那些关税，我真的很震惊，我们竟然让这种情况持续了这么久：阿根廷对待我们牛肉的方式，中国对待的方式，巴西对待我们玉米的方式，我是说，英国对待我们猪肉的方式。
而这还只是我所在的领域。我甚至还没有真正研究汽车制造商和其他行业。毫无疑问，要让美国在接下来的两百五十年里继续繁荣并在世界舞台上引领，这种重新调整必须发生。这是第一点。所以，在深入研究和深思之后，我真正调整了自己的思路，转向他“美国优先”的方针：不是为了自由市场而追求自由市场，而是为了美国而追求公平市场。
先实现对等。
没错，最终目标是更自由的市场。我要说的第二点，更多是在 USDA 方面，就是粮食安全就是国家安全。在过去十年里，我们已经失去了数以万计的家庭农场。如果我们继续沿着这条轨迹走下去，美国将无法养活自己。而一旦你无法养活自己，你就会在世界舞台上失去所有力量。
一旦你不得不依靠中国、巴西或阿根廷来养活你的人民，你就完了。而过去这些年发生的情况是，中国一直在大量收购我们美国的农田。我们很多大型肉类加工企业等，如今都归外国所有。你知道，并不全是……我不会对所有人都妄加指责。但归根结底，我们必须确保我们的农业产业留在这个国家，确保我们养活自己，确保我们依靠自己。
所以你刚才概述的所有项目都是这一努力的一部分。我们失去了农民和牧场主，就失去了美国，不仅仅是失去那种勤勉、辛劳和自律，以及那种正直的……我认为这是所有职业中最正直的职业所代表的意义。我们国家的开端是由农民奋战而来的，而且我们还会从国家安全的角度失去它。而一旦那样，我们就失去了一切。
§062025 年美国农业现状、劳动力成本、开拓新市场等
我们来谈谈当今的农业和农民。美国有 200 万人直接从事农业，我记得分布在全美 180 万个合法农场中。中国历来每年购买 360 亿美元的美国农产品。美国是世界上最大的农产品出口国。所以我们的农民高度依赖贸易。
没错。而如今在加州，农民们宣称存在 20% 的劳动力短缺。与此同时，美国正在大力整治非法移民问题。我只是想听听，比如，你在实地走访中的看法是什么？我记得你说上任以来去了 15 个州，见了数百位农民。
如今美国农民的心态如何？他们有什么感受？他们担心什么？你听到了什么？
关于这一点有三件事。第一，他们几乎每一个农民都非常支持特朗普总统，即便他们明白当前这场，再说一次，贸易重新谈判会带来伤痛，而且他们撑不了那么久。但他们知道总统是支持他们的。这让我深受鼓舞。
我付出了巨大努力深入全国各地去见农民，不断和他们握手，告诉他们：我们和你们站在一起。但从长远来看，这对我们的农业产业将非常有利，这场重新谈判，这些市场的开放。在乔·拜登任内，我们在贸易上损失了 500 亿美元，我们从特朗普第一任期的 0 美元贸易逆差，变成了拜登时期的 500 亿美元贸易逆差。而这 500 亿美元几乎直接出自我们农民的口袋。所以，你知道，短期来看是这样，但总统和他们站在一起。但第二，正如你所说，存在巨大的逆风，无论是贸易重新谈判，还是，你知道，大田作物尤其处于他们有生以来最薄的利润率。
而且我们出口大量这类大田作物。这几乎是双重打击。总统对美国经济进行颠覆性重组的愿景包括造船业。所以，再说一次，对于很多出口商来说，在此之上还需要那笔额外费用，这又多了一重负担。而且，再说一次，贾米森·格里尔（Jameson Greer）和他的团队一直做得很好。
他们一直在解决这个问题，确保农业有一席之地，并且在每一天、他们做出的每一项决定中都这样做。但我认为归根结底，这也是我一直在和农民们谈论的重要内容，就是确保我们开拓那些新市场。无论是印度、日本、韩国、巴西、秘鲁还是英国，我在接下来几个月里都要去这些国家。而这只是我代表农业去的。这不是我们的贸易团队，也不是我们的商务部长。
我是说，就只是我。但我非常看好这样一个设想：如果我们按“特朗普时间”行事，践行“特朗普时间”，也就是在全球范围内尽可能快、尽可能努力、尽可能长久地推进，我们将为我们的农民开拓大量新市场。然后我们再解决你提到的劳动力问题，这确实是个非常大的问题。不过我认为，加州人有时倾向于夸大这个问题，因为他们的想法有点不同。
我在佛罗里达州也听到了同样的说法。
是的，嗯，这毫无疑问。
我给你一个来自一位大型草莓种植者的统计数据。我从事草莓以及其他作物的种植。这位农民提到他做了一项分析。他认为，从新冠疫情之前到现在，草莓行业的总劳动力成本已经从每年 7 亿增长到每年 20 亿。哇。
这对利润率造成了很大打击。所以要实现盈利真的很难，尤其是在特种作物领域，不是一切都已自动化的大田作物，而是特种作物，你依赖劳动力在田间干活、收获产品，才能应对劳动力短缺。最近，可能符合签证项目资格的移民出现了大量外流。所以也许，我不知道你是否在积极推动或投入，或者农业部……
我是的。我想就你刚才说的补充一点细节。那就是，我是得克萨斯人，在我们南得州，那里的柑橘种植者，想想墨西哥那边，对其中一些人来说只有半英里远，隔着边境就能看到，现在隔着墙也能看到。那边是每小时 2 美元。那些农场主在那边每小时付 2 美元。
你到我们这边来，加上我们被要求做的、要支付的一切，就是每小时 20 到 23 美元。你怎么竞争？你们种的是同样的作物。你竞争不了。所以这正是我们真正需要关注的。
我们的奶农，你知道，签证项目对他们不起作用。这不是季节性的事情。那些奶牛一年三百六十五天都得挤奶。他们找不到人来挤奶。所以总统，不是在今天的内阁会议上，而是在几周前的上一次会议上，亲自提出了这个问题。
他说，而且他和我在第一个任期就讨论过这个问题，此后也讨论过。他明白，我们国家的农民和牧场主面临巨大的劳动力挑战，尤其是农民，但牧场主也一样。他自己也说了，你知道，那些不是合法居留在这里的人，他们需要回去，他们需要自我遣返，但我们会确保建立某种项目，帮助确保我们这边的农民拥有他们所需要的劳动力。目前具体细节正在敲定中。我真的不能多谈。
但总统本人关注这件事，这一事实应该给我们的农民带来一些、很多鼓舞：帮助，无论是字面意义上、比喻意义上还是象征意义上，都正在路上。
明白了。我认为这是农民需要听到的关键信息。从我从业内人士那里听到的情况来看，这是他们希望确保被承认并得到解决的事情。农业是一个非常有意思的市场。它与你和本届政府所信奉的一些保守主义价值观高度契合。
但与此同时，政府实际上在其中扮演着非常重要的角色。
完全正确。
那是
在这一点上，你不能，这是，你知道，我爱埃隆，也爱 DOGE，他们一直是非常好的合作伙伴，帮助我们取消了那笔 50 万美元、用于研究男性跨性别者月经周期的拨款，还有，你知道，那些老鼠在某某条件下会做什么之类的，那些疯狂的东西。他一直很棒。农业在很多方面是不同的。你不能跑进来就砍掉农作物保险计划，否则你会失去成千上万的农民。猜猜谁会趁机扑过来接手他们的土地和经营？
中国人。明白你的意思。你就是不能这么做。现在，我的目标和我热切的祈祷是，四年之后，我们将已经有所推进。我们将已经打开了市场。
我们将为农民和牧场主迎来一个繁荣的新时代。这样一来，这应该是每个政府项目的目标：让我们能够大幅缩减并退出其中很多项目，让我们不再那么需要它们。
所以预算可以随着时间下降……没错。
是的，这就是目标。食品券也是一样。我是说，USDA 大约 80% 的预算都是食品券。我们的目标必须是让人们走向工作，过上充满尊严的工作生活，让他们不再需要这些项目；而上一届政府则是试图让尽可能多的人加入这些项目。我们的目标是让他们脱离这些项目，因为他们有了一份好的、高薪的工作，不再需要这些了。
施舍。没错。没有人想要施舍。我想这是很多人不理解的地方。落实这一点真的很重要。
§07与 DOGE 合作、农业法案谈判、对农业创新的立场
是的。我想也许你可以分享一些轶事。DOGE 派驻农业部的代表情况如何？他们是嵌入式的吗？是长期的吗？
你是否认为 DOGE 扮演着……先不说埃隆。嗯。但作为一个部门，或者不管它是什么，一个临时部门，它是否在持续改进、发现削减成本的机会方面发挥长期作用？百分之一千。
这就像我所有的梦想都成真了。你知道，我永远不会忘记 2015 年总统乘自动扶梯下来的那一刻。他说，每出台一项新规，我们就要废除两项。我当时想，你在开玩笑吧？我们第一次让放松管制变得有趣又性感了？
比如，我在得州一直在谈这个，但没人想谈。对吧？就连共和党人也是，比如，哦，你知道，我们永远也废除不了
对。
一旦政府介入了，我们只能把它做得更好。而唐纳德·特朗普十年前开始谈论这件事，让它成了一回事。特朗普第一任期的第一年，每出台一项新规就废除 22 项。第二年是 17 项，再下一年我想是 13 项，然后到最后，因为找起来有点难了，但仍然不止二比一，在第一届特朗普政府期间我们的平均比例大约是十比一。然后再加上埃隆·马斯克，以及他那支天才团队，这些人通常根本不会考虑进入政府，并不是他们不想，而是他们根本不知道从何入手。
把这与我们正在把权力归还给人民、正在缩减政府的理念结合起来。我们不是主宰者。我们在这里不是为了让人民像在某种君主制下那样侍奉我们。我们在这里是为了服务人民。这是联邦政府思维方式的根本转变，再加上埃隆。所以实际上就在我们内阁会议之后，也许是在几个小时前会议开始之前，我想新闻报道说，哦，他要回去打理他的生意了。
我把他拉到一边说，我希望这不是真的。这个国家永远需要你和你的团队。现在看到各州开始设立自己的 DOGE。这就是我们拯救美国的方式。这就是我们保护这个国家的方式。
希望它能成为一种制度。它变得制度化。没错。
希望我们能让它变得足够强大，让人民充分参与，以至于连民主党人都无法撤销它，让这成为国家的长期计划。
对于你的部门来说，即将迎来一场重大的农业法案谈判。我曾因农业法案去过几次华盛顿。我讲个轶事。我进去，和某个委员会或某个办公室的人交谈，他们会说，嗯，我们可以拿到这个东西，但我们得把那个东西给另一方。于是这显然就成了这样一部法案，我想如今在相应的预算期内估值达到 1.5 万亿。
这是我们通过的规模最大的法案之一，SNAP 项目就在其中。它服务于众议院的利益。然后所有的农业项目也都在其中。所以它服务于参议院的利益，因为参议院在很大程度上受农村州、受农业的影响。于是它就成了这样一部庞然大物般的法案。
你如何看待……你是否会在其中发挥作用？在接下来几个月进入农业法案谈判时，你如何看待这种为了最终减少政府低效、减少在未必合理的事情上的开支而必须进行的讨价还价？
嗯，拜登团队没能把它搞定，这让我感到鼓舞。我是说，他们努力过，而且这很重要。我知道很多人讨厌它，他们也理应如此，因为它确实会变成某种“圣诞树”式的法案。但参考价格，也就是我们农民获得支付所依据的价格，自上一部农业法案以来就没有改过，而上一部是在特朗普第一任期之初。所以，现已离任的黛比·斯塔贝诺（Debbie Stabenow）曾是参议院的首席民主党人，当时由参议院主导，当然，乔·拜登并没有……那个团队有点缺席。
现在我们的实地团队不一样了。我最早的几次谈话之一是和艾米·克洛布彻（Amy Klobuchar），她接替黛比·斯塔贝诺成为首席民主党人。当然，现在我们掌握参议院，情况有点不同，谈的是我们如何把这件事做成？但要认识到，SNAP 项目，也就是民主党人总是想往里投更多钱的项目，在乔·拜登任期内增长了 40%，40%。这个项目本来就已经极其庞大，你知道，存在大量的浪费、欺诈和滥用。
现在更多了，而且他们是故意这么做的，对吧？他们知道我们很难把它撤回来。我是在强调你的观点，这不会容易：农业法案中农民的部分占百分之十五，一五。农业法案中食品券的部分占 85%。所以我已经在思考这个问题，坦白说，已经在两党之间进行对话和策略会议。我们必须为农民把这件事做成。
甚至，你知道，值得称赞的是克洛布彻参议员以及农业委员会的其他参议院民主党人，他们和我相信大多数共和党人一样关心本州的农民。农业几乎是每个州的头号产业。所以，努力找到那个中间地带，但确保我们对 SNAP 项目进行真正的改革，而最重要的是支持我们的农民和牧场主，这将继续是驱动力。和所有事情一样，我认为唐纳德·特朗普是这里的游戏规则改变者。我认为他会帮助我们把这件事做成。
在结束之前，我想谈最后一点，那就是总体而言食品领域的创新。已经有大量……以及它与保护农民利益的关系。在细胞农业方面已经有大量投资，即利用生物技术，用细胞来制造牛奶、鸡蛋、奶酪、鱼或鸡肉。德桑蒂斯（DeSantis）和几位佛罗里达的牧场主一起登台，他们通过了一项法律，禁止在该州销售或生产细胞农业、细胞产品。另外还有两个州也通过了法律，其他州也在考虑。
现在众议院也有一些人在讨论这么做。而普遍的说法是，嗯，已经有一个监管框架来确保它对消费者是安全的、确保它是健康的等等。有些人可能不喜欢它，但我回到我的自由市场原则。只要它是安全的，只要它受到适当的监管，为什么不让消费者来选择呢？难道不应该让它上市，而不是去保护既得利益吗？
否则你最终会变得像欧洲一样。而欧洲几十年来一直扼杀农业创新。结果，他们已经远远落后于美国。这是美国保持其创新优势的一个机会。你在这个话题上花过时间吗？你有什么看法？
嗯，这么说吧，我还没有按我需要的程度深入研究这个问题。但话虽如此，我确实相信，创新和追求更好的动力永远不应该被扼杀。我真诚地相信，希望有容纳每个人的空间，尤其是在这个新兴市场正在形成之际。我也相信，归根结底，美国消费者，当他们中的大多数人必须在真正的美国牛肉和并非真正牛肉的东西之间做出选择时，他们会选择真正的美国牛肉。所以我，至少以我目前、你知道、在没有深入研究的情况下有限的了解，我非常坚定地相信我们的牧场主和农民，相信他们所生产的东西，以及这对普通美国家庭意味着什么。我是四个孩子的母亲，这也关乎我如何养活我的家人。
但我认为我们永远不想成为扼杀创新的阻碍，尤其是当它涉及某种最终可能带来巨大变革的事物时。
好的，布鲁克，非常感谢你今天给我们、给我这么多时间。和你共度这一小时真的很棒。谢谢。祝贺你就任这个职位，祝贺你取得的进展，我非常期待看到你在未来几年里将要开展的工作。谢谢。
谢谢。能参与是我的荣幸。谢谢。
谢谢。