Aaron Levie, Ryan Petersen: 特朗普的头100天、关税冲击贸易、AI 智能体、亚马逊让步
Trump's First 100 Days, Tariffs Impact Trade, AI Agents, Amazon Backs Down
嘉宾：Aaron Levie、Ryan Petersen
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01好兄弟们欢迎 Box 的亚伦·列维和 Flexport 的瑞安·彼得森！
我得收尾了，伙计们。我得赶飞机去迈阿密。你们要是想继续，我先来个结束语。不客气。二、三、二。
嗯，飞机会等着的。给机长发个短信，告诉他们你
好吧。听着。我可不会把所有的、所谓的 All-In 额度，还有我们所有的代币都烧光。
开玩笑的。开玩笑的。开玩笑的。我就像个货运
代理。担心误了航班。
他什么都搞，然后记在 All-In 的预算上，我们其他人却在坐西南航空，就为了你们的董事长兼独裁者查马斯·帕利哈皮蒂亚。
航班？这概念可真陌生。
是啊。大卫·萨克斯一脸“那是什么意思”。大卫，你上一次坐民航是什么时候？
克林顿时期。
我大概有十五年没误过航班了。
好了，各位。欢迎回到全世界排名第一的播客。我们回来了。我们回来了。今天和我们一起的嘉宾阵容太棒了。
节目的老朋友瑞安·彼得森又来了。他是 Flexport 的首席执行官。你好吗，瑞安？今年去滑雪了吗？我知道你喜欢在深粉雪里滑，就像
我试过了，兄弟，但今年工作很忙，而且我现在有两个小孩了。我滑了几天。
好的。所以你——哦，对。我们都忘了。你曾把公司的控制权交给别人。后来局面有点不稳，有点争议，然后你又重新接管了。
重新坐回驾驶座感觉怎么样？
哦，那是一年半以前的事了，所以已经是遥远的记忆了，按 Flexport 的时间算，那差不多是十年。我们确实一路走得非常好。不过，这些关税——我想这也是你们邀请我来的原因。这些关税给 Flexport 的世界带来了很多新的不确定性。
好的。我们肯定会聊到这个。当然，还有观众最爱的嘉宾，第四次登上我们的节目。
我太——首先，我看了评论，上次我上节目时的评论我都看了。我正式不是观众最爱了，但很高兴回来。在这一期里，我将代表自由市场
的这一期——评论是怎么说你的？
就像是，你知道的，说我爱拜登。拜登。彻头彻尾的 beta 男。就像，你知道的，全是 Beta 维生素。披萨。
娘炮（soy boy）。这是你在
替我上节目的时候吗？
我想是的。对。我当时在努力代表、在努力代表自由意志主义的价值观。但我很喜欢
左派开始拥抱米尔顿·弗里德曼。我觉得如果所有这些关税最后带来的是这个结果，那就都值了
……AOC 很快就会变成一个彻底的自由市场派。对。
自由市场月就要来了。
拥抱自由市场价值观和股市。对吧？
对。完全正确。
因为股市任何下跌都是特朗普的错。所以现在他们开始拥抱股市了。
嗯，不幸的是，不幸的是，他说这是拜登的市场的那一天，股市偏偏是上涨的，所以这对他的说法没什么帮助。
我是说，天哪。好吧，听着，看起来肯定又是一个大涨
的日子了。
我唯一
在乎的就是
Uber 是抗关税股。它表现就是很好。它不受关税影响。好，开始了。查马斯，已经开始了。
我们两边都有 TDS。亚伦这边是特朗普错乱综合征（Trump derangement syndrome）。
等等。不。不。不。想要——哦，
萨克斯那边是捍卫者综合征。两种都有了。捍卫者和错乱。开始了。
所以是 TTS 综合征。
你那边是 TTS 偏见综合征。
谁？我？我？我只是如实判罚好球坏球。
你在
说什么呢？好吧。
我们开始吧。已经开始了，各位。这会是很精彩的一期。我们又一次热闹非凡。杰森有那个——彩虹。
自我破坏、想尽一切办法不发财综合征。
我有吗？你在
说什么呢？你们说过要把我从
这东西里买断，我就可以离开这儿了。你知道我在 All-In 里的股份值多少吗？看在上帝的份上，开张支票吧，查马斯。
让我离开
这儿。
我说不定真会。
哦，天哪。我是说，我要变成恐怖分子了。Uber 突破 88，那就是我的数字。88 就是那个数字。到那时你们全都……而且我们已经很接近了。
§02萨克斯回来了吗？
好了。我们开始吧。我们有很多话题要聊。再次和我们一起的是大卫·萨克斯。嘿，大卫，你现在上的节目多了。
观众想知道。我不知道我们能不能先宣布点什么，但人们在街上、在机场、在评论区都在问我：萨克斯回来了吗？
嗯，自从我们
回到
节目以来，收视率回来了。那是——收视率回来了，Shaul。但萨克斯回来了吗？
萨克斯回来了吗？
嗯，我尽可能地回来。嗯哼。
而且你是政府的兼职雇员。你一年可以工作一百三十天之类的。现在还是这个状态吗？
对。大约是一半，一半的工作日。
明白了。那你怎么做？你到白宫的时候有个打卡钟吗？像弗雷德·弗林斯通那样上班打卡、下班打卡还是怎样？你在记录这些天数吗？
你是怎么做的？
我知道你为什么不知道这个，因为你还没被邀请去过白宫。不。
这其实挺有意思。
我有——其实不是那样的。正常。人们只是、人们只是刷工牌进、刷工牌出，就像他们平常那样。
刷工牌进
刷工牌出。一个正常的地方，杰森。
我是说，说真的，这很有意思。有一家新的私人俱乐部。
真不可思议，你这周准备得这么充分，跟往常一样。
我一向准备充分。有意思的是，不知道两位先生，瑞安和亚伦，知不知道这件事。小唐纳德在华盛顿特区搞了一家新的私人俱乐部，萨克斯是会员，查马斯也是会员。我刚查了我的 Gmail。我三个 Gmail 账户全都查了，所有地方都查了。
没有邀请。我的邀请肯定又丢了。你们寄的是纸质邀请吗？是不是像寄了张金卡之类的，萨克斯？我怎样才能被邀请加入这家私人俱乐部？
这家私人俱乐部是什么？大家都想知道。
嗯，我们很乐意邀请你作为嘉宾。
好的。我必须戴 MAGA 帽子吗，门口有没有免费提供的 MAGA 帽子？如果
你想成为会员，显然，要交会费和入会费，然后——好的。我只是不想用一个我知道你不会……愿意接受的邀约来浪费你的时间。
我看到的说法是只要 50 万美元。是真的吗？
对于创始会员来说是这样，他们享有额外权益，但也有一个较低的档次，那是更合理的会员级别。
明白了。
所以我觉得大家对这个数字有点反应过度了。
明白了。好的。这一点大概值得澄清一下。对。
对。大约有 10 位创始会员是那个级别，然后还有一个较低的级别，面向——明白了。——更普通的会员。
查马斯，你是那 10 位之一吗？
是的。
如果你有 TDS，是不是要多付钱，这是怎么算的？
TDS 溢价？
你是专门在说 J-Cal，还是我们在说什么？
TDS 附加费？
替
朋友问的。是 TDS 附加费。你把关税
附加费放进 TDS 附加费里。我们只是想在华盛顿特区有个聚会的地方。我们都去过像 the Battery 这样的俱乐部，或者
我不知道
你们去洛杉矶的话，比如
马里布海滩屋（Malibu Beach House）。
有马里布海滩屋。有 Bird Street 俱乐部。棕榈滩也有一些很酷的地方。总之，我们想要一个聚会的地方。而华盛顿现有的俱乐部已经存在几十年了。
它们有点老旧、古板。即便有共和党人的俱乐部，也往往更偏向布什时代的共和党人，而不是特朗普时代的共和党人。所以我们想创建一个新的、更时髦、与特朗普立场一致的地方。由于我在政府任职，我不能当所有者，但我告诉他，我很乐意当一号会员。所以我就说，好，我们干吧。
所以我们在创建一个供我们聚会的地方。基本上就是这样。我们想要一个可以去的地方，不用担心吧台边隔壁的人是个假新闻记者，甚至是我们不认识、不信任的说客之类的人。
明白了。
所以这就像任何私人俱乐部一样。你想去一个经过严格筛选的地方。私人俱乐部的潮流正在全国各地兴起，不只是华盛顿。但我们在创建一个华盛顿特区以前没有的东西，再说一次，就是更年轻、更时髦、与特朗普立场一致的共和党俱乐部。
我们——我其实在湾区创办了一个卡玛拉俱乐部。
所以我们——是的。不过我觉得问题在于，没人会花钱加入那个俱乐部。对吧？
我是说，那地方肯定是敞开的（open barn），这是肯定的。你们在哪里——在哪里
你们在哪儿聚会，比如在雷德伍德城？
我们其实在、在、在 Trade Ports 聚会。
好了。听着。特朗普 2.0 已经进行了一百天。这只是一个随意的百日节点，但大家都在谈论它。大家都在忧心忡忡。
§03回顾特朗普的头100天
这头一百天怎么样？和拜登相比如何？和特朗普 1.0 相比如何？43 项行政命令，是有史以来头一百天最多的。而且他们推进的节奏显然——说得客气点——很不一样。
主要股指下跌了 7% 到 10%。显然，这场贸易战和关税，十年期国债收益率下降了约 40 个基点。发生的事情很多。我们轮流说说吧。瑞安、亚伦，你们是嘉宾。
你们怎么看头一百天？符合你们的预期吗？好的、坏的以及其他方面？成绩和失误，什么都行。
我先来。我觉得就像一阵旋风。我是说，如果你看——战斗机飞行员约翰·博伊德提出过 OODA 循环的概念，即观察、判断、决策和行动。这个概念是说，在空中格斗中，如果你能以比对手更快的速度完成这些 OODA 循环，对手就会晕头转向，不知所措。我认为华盛顿的民主党人，也许还有华盛顿的主流共和党人，当然还有记者们，肯定都有这种感受。
就像，特朗普政府采取了一项行动。在任何人能够回应之前，他们已经又做了四件事，你就会想，等等，我忘了跟进他们做的另一件我不喜欢的事。所以，是的，如果你想——这会让人相当晕头转向。他们找不到一条可以退守的防线，然后说，嘿，我们要反对这项政策，因为他们已经转向下一项、再下一项了。
所以这就是我的宏观解读。显然，我是从贸易角度来看的。我想大家都知道特朗普会——他在竞选期间就告诉我们，英语里最美的词是关税（tariff）。别告诉他们这是个阿拉伯语词，但它是英语里最美的词。所以我们知道这会来。
我觉得这一切来得太突然，让人措手不及。我是说，他们告诉我们 4 月 1 日、4 月 2 日将是解放日。他们没告诉我们下周就会生效，你知道的，并影响已经在运的货物。你已经订购了这些商品。所以这是让人们有些晕头转向的一个方面。
我们会展开讲。对。我们会展开讲这个。亚伦，你对头一百天怎么看？显然，你是民主党人，而且你之前相当公开地表态，倾向于不支持特朗普。
那你怎么看头一百天？有没有让你看到亮点的地方？你支持的事情？
其实，我会说萨克斯负责的领域一直是个亮点。尤其是，我认为我们在 AI 上有非常清晰的信息，而且我认为那是一个巨大的净正面因素。你知道，如果你看过去几个月政府推动的所有 AI 举措，它毫无疑问是支持开源的，支持把尽可能多的 AI 创新带到美国。显然，关税给这件事增加了一点阻力。我在高技能移民方面有一些很强烈的诉求，因为我认为 AI 人才对真正赢得 AI 之战将至关重要。所以我会说，从方向上看，这方面有一些积极的势头。
你知道，从我的角度来看，这几乎完全按照我六个月前的预想在发展。然后在三个月前，我觉得有一些迹象表明，也许事情不会这样发展，仅仅是基于一些早期来到白宫的团体，以及白宫那种深度以商业为中心的取向。你知道，我记得是第一天或第二天就在白宫宣布了星际之门（Stargate），我们要去建设大规模基础设施。我想提出的观点是，等我们谈到关税时，我认为存在另一个平行世界，在那里你就是全力加速，而不是增加阻力。所以那就是本可以非常不同的情况：我们只是在行之有效的事情上不断加倍投入，同时修正那些不奏效的部分。
不过这就是我目前的判断。
查马斯，你每周都在这里谈这个。你和我一直都相当一致地在聊这个话题，所以我想这里不会有太多意外。但花点时间评估一下，如果你必须挑出一件做得非常好的事，和一件你认为可以改进的事，你会选什么？
让我先给出我的总体评分，然后告诉你我是怎么得出的。我认为头一百天可以打 B+。
而
我是这样得出这个分数的。有两件事，坦白说，我认为特朗普打出了本垒打。第一是所有的直接投资，特别是流入美国的外国直接投资。我认为已经接近——如果还没有超过的话——一万亿美元，来自世界各地的企业、组织和个人，他们承诺将资金投入美国。
我认为从战略上看，这是一项会延续到他任期之后的遗产。所以我认为这一项是 A+。第二，我们之前的边境局势非常不安全，而他以关闭边境为竞选纲领。我说的不是驱逐出境的执行情况。我只是说把非法越境人数降到零，而他做到了。
所以这一项是 A+。不过我认为接下来这三件事会更有争议。按照我的理解，我认为关税可以打 A，而且我认为市场反应——股市只下跌了 4%，利率市场在，你知道，4.25%。我认为这些都可以打 A。我认为关税可以打 A 的原因是，在我看来，它揭示了我们有多么依赖一个脆弱的供应链，特别是依赖中国，而中国既是朋友，也是敌人。
我认为当他们按照自身最大利益行事时，这将严重限制我们未来的灵活性和选择余地。好的。那么他们哪些地方做得不太好呢？坦白说，我认为文件公开这一项是 D。我们本应拿到爱泼斯坦文件。
我们还没拿到。我们本应拿到马丁·路德·金的文件。我们也没拿到。我们确实拿到了经过删减的肯尼迪（JFK）文件。我认为关于为什么拖了这么久，沟通做得不太好。
所以我认为这是一件很小、很窄的事，但我认为它在上任之初受到了很多关注。我认为关税的沟通以及反反复复可以打 C。我认为对市场的引导不够，导致市场无法消化波动。但如果综合来看，我会给出 B+。我认为这是非常有成效的一百天。
而且当你回头看时，我想，你知道，三年、四年、五年之后。
好的。
我们已经取得了一些重要进展。
萨克斯，显然你是政府的一员。所以我不太确定该怎么问你这个问题。但你，先生，你听到了亚伦对 AI 方面的一些赞美。我恰好也同意这些。我其实也同意很大一部分加密货币方面的举措。
我认为真正把这些理顺了——这是你的两个卓越领域，也是你专注的领域——我认为你在那方面做得很好。所以就是好兄弟对好兄弟说一句，干得漂亮。
好的。谢谢。
你总体怎么看？你知道，我想让政府里的人批评政府是有点难。但听了其他人的看法，也许你有什么回应？
嗯，我想强调三个主要领域，我认为这是特朗普政府在头一百天里的重大成就。第一个必须是边境。就像查马斯说的，我认为在这一点上你必须给政府打 A+。他们彻底制止了边境危机。我想我们都知道特朗普会在这方面采取行动，因为这是他竞选的主要议题之一。
但我认为，如果你在四个月前问我们任何人，这个问题会不会被彻底解决，也就是说边境抓捕完全停止、边境在头一百天内完全封闭，我认为我们不一定会相信它能这么快完成。但它做到了。回想一下拜登执政的四年里，前三年我们一直被告知这个问题根本不存在。每当有视频发布，显示移民大篷车到来或成群的人越过边境时，我们被告知这些是福克斯新闻精挑细选的视频。
说那不是真的。最后，在拜登政府的最后一年，他们说，好吧，我们终于要对此采取行动了。他们采取了一些有限的行动。他们说，要做更多就需要新的立法。嗯，结果证明，那全是在煤气灯操纵（gaslighting）。
特朗普上任了。他恢复了“留在墨西哥”政策和其他政策，彻底制止了它。他在国情咨文中说了一句话，我认为完全正确，那就是：我们不需要新法律，我们只需要一位新总统。所以我认为这是第一个领域。
第二个领域，我会说是围绕觉醒主义（wokeism）和 DEI 的文化风向转变。你知道，我们多么快就忘了这件事，但觉醒主义已经彻底崩溃了。我不知道还有谁在全力支持它。此外，除了文化层面之外，我认为我们在 DEI 上已经有了重大的政策变化。特朗普基本上在政府层面终结了 DEI。
他还签署了一项行政命令，终止在平权行动中使用差别影响（disparate impact）标准。这项政策的意思是，即使你的某项政策是以完全中立、客观的方式执行的，只要它造成了差别影响，即不同群体在结果中的占比不同，那它就一定在某种程度上是种族主义的。这实际上导致了对各个人群的结果进行人为设计，以基本符合配额。我认为这一切现在都已被抛弃，我认为唯才是用和不分肤色又回来了。唯一真正还在坚守的就是这些大学，特朗普现在正对哈佛大学采取行动，我认为我们最终会赢得这场战斗。
你会看到，即使在相对自由派的公司里，DEI 部门也已被撤销，它们正转向更多的唯才是用。所以我会说这是第二大转变。我认为如果我们中任何人在一百天前试图预测这一点，我们会想，是的，特朗普会对此采取行动，但我认为我们不会预测到觉醒主义和 DEI 会这么快全面崩溃。然后我会说第三个领域，目前仍在进行中，就是经济的再私有化。这是斯科特·贝森特使用的说法。
我认为特朗普政府需要让经济再私有化。我喜欢这种表述方式。这下面有很多不同的部分。我会说第一是 DOGE。再说一次，终结这种肆无忌惮的政府支出。
我确实认为特朗普上任时继承了一个非常疲弱的拜登经济，它是靠大量政府支出撑起来的，这些支出不仅刺激了公共部门，还推高了就业数据。我们知道那种支出是不可持续的。我们必须对此采取行动。所以我认为几十年来第一次，我们真正开始在政府中做出实际削减，在联邦雇员队伍中做出实际削减。而且听着，我们希望做得更多，但这是讨论方向上的巨大转变。
还有其他方面。我是说，特朗普总统签署了相当多关于放松监管的行政命令。还有释放能源。他终结了拜登的电动车强制令以及很多类似“绿色新骗局”的项目、海上风电，他一直在鼓励石油和天然气勘探。所以我认为有这些。
然后我很感谢亚伦所说的关于科技创新的话。我们确实废除了拜登关于 AI 的行政命令，那是，你知道，一百页对 AI 的不必要监管。我们终结了对加密货币的战争，而且我认为我们正试图阻止有利于大型既有企业的监管俘获。所以你有了所有这些，在经济方面也做了其他事情。但我确实认为这为我们未来的特朗普繁荣奠定了基础。
只是很多这些变化需要时间才能见效。
好的。很好。说得好。然后——嗯，我
我觉得当你——我觉得你会非常支持，查马斯看起来也非常支持，只不过他想要公开外星人阴谋文件，我们很快就会拿到。那么杰卡尔这边的看法是什么，你是在场那个偏左的人？
我，你知道，我算是
独立派，但，是的，社会自由派。你知道，我会看所有美国人相信什么，并试图在这里建立一些共识。这是我一直在节目里努力做的事情之一，就是寻找我们意见一致的地方。美国人普遍希望边境安全。他们不想要非法移民，也不想要芬太尼。
所以我认为这是特朗普最大的胜利，我想在座各位都指出了这一点。萨克斯，你完全正确。就像我们当时看到那些视频，有些是五年前的，有些是最近的。拜登确实掩盖了边境发生的事情，花了好几年才弄清楚那里到底发生了什么。所以这是可能的最大胜利。
简单来说，我给这头一百天总体打 B，而我给拜登打大概 C-。大家都认同的第二件事是，他们想精简政府，不想要浪费和欺诈。所以我认为 DOGE 是另一个巨大胜利。我认为可以改进的地方，其实就三件简单的事。经济不确定性对经营企业来说真的很糟糕。
我看到我圈子里的很多人，在我的播客 This Week in Startups 和这里，都跟我说，哦，我不知道该如何规划未来。我们会结合这些关税问题和贸易战来谈这个。所以我认为在经济不确定性上，我们得稍微放慢一点，也许让人们更容易理解政府想做什么。我认为法治对人们真的很重要。人们不喜欢拜登的赦免，不喜欢掩盖他的心智敏锐度问题。
而且我认为人们不喜欢没有正当程序的驱逐出境。我们在之前一期里谈过这个。绝大多数人希望特朗普和政府遵守最高法院的裁决。他们真的想要法治。至于第三任期的言论，大约十分之八的美国人不喜欢这种言论。
然后是利益冲突，显然人们讨厌亨特·拜登那些事，他们也讨厌模因币那些事。所以这就是可以改进的地方：更清晰的沟通，更周到的执行，也许少一点挑衅嘲讽。我不喜欢白宫推特账号的挑衅嘲讽。然后专注于让特朗普走到今天的东西。你知道，你们都说了同样的话。
让特朗普入主白宫的是经济，而大家都没提到的一件事是和平红利。显然特朗普在乌克兰问题上取得了巨大进展。我不知道今天是否在议程上。但停止战争和让经济繁荣，这是他能做的两件最重要的事
……这一点？我完全忽略了。你说得完全对。这是另一件我会给特朗普打 A+ 的事。纳特和我两周前和总统共进了晚餐。
等一下——你和特朗普吃了晚饭。这可是突发新闻。
嗯，好吧。随便。是的。
我觉得，我觉得杰卡尔变成了这么一个普京辩护者，真是了不起。我是说，你现在想结束乌克兰战争了？那么，你是要——你是要把它拱手让给普京吗？不。不。
不。要阻止普京吗？
我完全支持特朗普正在做的事情，通过谈判达成协议来——哦，
你想和普京谈？
不。我一直都想和普京谈。我只是不信任他，但你，你可以信任他。
让我告诉你们特朗普说了什么。所以
来了。
晚宴上只有我们几个人，最后他站起来讲了几句话。他让我想起了我为什么那么倾向于投票给他，那就是他谈到了他的叔叔，谈到他的叔叔如何教导他核战争的严重性，以及人们不明白核战争有多激烈、多具破坏性，以及这些武器的威力。他在讲话最后说，这就是为什么我从根本上反对这件事。这让我想起，就你说的那一点，杰森，我们很容易忘记，除了外星人从天而降之外，只有一种生存风险。对吧？
只有一种生存风险会让所有这些问题都变成边缘问题。你知道，你提到了法治、边境安全、外国直接投资、关税。在核战争中这些都会被抛诸脑后。我当时想，我真庆幸是这个人在掌舵，因为在这一个问题上，他从不动摇。我认为有各种复杂的时刻可能让这成为一个问题。
而这正是我对拜登最大的问题所在：我不知道是谁在掌控。我认为特朗普在头一百天里，就你说的那一点，已经完全强化了一点，那就是在任何条件下他都不会走向战争。他一次又一次地表明：找到退路。我认为让美国人看到这一点真的很健康。
是的。让我就乌克兰问题在这一点上展开一下：在特朗普担任总统之前，我们正处在一条既定的滑行路径上，拜登让我们走上了某条道路。卡玛拉·哈里斯的种种迹象都表明她会继续这条道路。那是条什么道路？那是一条在乌克兰持续升级、不断加码的道路。
回想一下，正是拜登本人在战争开始时说，如果我们给乌克兰艾布拉姆斯坦克和 F-16，或者 ATACMS 或海马斯（HIMARS），或者如果我们允许他们打击俄罗斯境内的目标，就会导致第三次世界大战。他实际上用了“末日决战”（Armageddon）这个词。所以在那届政府初期，他们非常担心升级路径会如何把我们引向与俄罗斯的直接冲突和第三次世界大战。然而，尽管如此，在每一个他们有选择的岔路口，他们最终都选择了加码。他们给了艾布拉姆斯坦克。
他们给了 F-16。他们给了海马斯。他们给了 ATACMS。最后，当拜登在任期最后几个月成为跛脚鸭时，他们做了最鲁莽、最不负责任的事情，那就是允许美国武器被用来打击俄罗斯本土的目标，不只是在乌克兰作战，而是打击俄罗斯本土。此外，我们现在从《纽约时报》最近几周刚发表的一篇文章中得知，是美国将军和美国情报部门在策划这场战争。
所以当你谈论打击俄罗斯本土的俄罗斯目标时，不只是乌克兰人在使用我们的武器。他们在使用我们的目标定位。他们在使用我们的制导。他们在使用我们的卫星。我是说，我们深度融入了杀伤链。
这就是美国作为共同交战方参与战争，打击俄罗斯本土。这极其鲁莽和危险。我毫不怀疑，如果民主党人仍然执政，我们现在就会处于一个以第三次世界大战为终点的升级螺旋之中。我确实认为特朗普把我们从悬崖边拉了回来。显然还有更多工作要做，但我非常赞赏史蒂夫·威特科夫所做的努力，三年来我们第一次至少与俄罗斯人进行了直接外交。
我们以前甚至都没有对话。我们以前甚至都没有对话。
我是说，对话是件好事，而且显然，只要他们付钱，我们就会继续向他们提供武器。所以接下来一百天左右这一切会如何发展，会非常值得关注。我们继续吧。我觉得我们还不知道
那一点。我们，我们拭目以待吧。
好的。
是的。我是说，我想那是报道的内容，但你说得对。我们应该拭目以待。好的。关税的下游影响。
§04全球贸易动荡，企业如何应对关税
我们必须谈谈这个，这也是我们请你来的原因。瑞安，既然你身处其中，你上周发了一个推文串，谈到来自中国的货物运输的滞后时间。我想在新冠疫情期间你上节目时，你真的让我们了解了供应链是如何运作的。根据你分享的那个推文串，大约在六月初，我们预计仓库、卡车运输、整个供应链可能会开始停摆，或者出现裁员。我不知道你会如何描述，瑞安，但就供应链而言，我们是否已经过了不可逆转的临界点？
在你看来，这场与中国的关税冲突、战争、谈判有没有退路？你在街头、在 Flexport 的采购订单和发票中看到了什么？
绝对还没到不可逆转的地步。我觉得我们仍处在“厨子还在做菜时别急着评判”的阶段，也就是说，咱们看看最后是什么味道，我觉得这是这里的一个出发点，而且他们仍在积极谈判。所以我不认为今天……局面不是静态的。不过，世界确实希望有更多确定性，这正是眼下局面的一个重要原因。而实际发生的是，从中国到美国的海运订舱量下降了60%。
我是说，这真的相当剧烈，大概超出了预期。我不认为……你知道，4月2日他们推出最初的对等关税计划时，对中国的关税本应是54%，然后，你知道，经过多轮升级，我们最后到了现在的54%关税。所以这比任何人计划的都高得多，因此我不认为有人会预料到海运下降60%。
瑞安，我问你个问题。你……是的。人们真的在付那54%吗？网上一直在讨论，政府和零售商那边的说法都不太清楚。那些在4月2日之前下单、现在到港的货物，到港时真的要额外付54%吗？
现在已经生效了。它是按启运日期算的。所以美国东部时间4月9日午夜之后从中国启运的货物，到港时就要缴纳关税。现在已经过去了足够长的时间，基本上现在到港的所有船只都是在4月9日关税开始后离开中国的。所以，是的。
那会怎样？人们就付了，还是会说，
我不提货了，因为太……你必须付，瑞安。我说错了你纠正我，但你必须在码头付清才能让货物放行。
或多或少。
对吧？大体上是这样。他们允许你……你有担保，所以可以在付款前把货提走，但那时钱就已经欠下了，然后你大概有两周时间实际付款。不过现在很多人在用一些策略，你可以使用所谓的保税仓库，把货物转进这个仓库，然后只在货物出仓时才欠关税。
这就是我想问的。比如，这里有没有什么窍门可以……
这不是……那能让你延后缴纳，而且现在非常非常普遍。人们到处找保税仓库的容量，因为在保税仓库里，你不仅可以把付款推迟到货物出仓时，而且只需按出仓那天的税率缴纳关税。所以如果关税降下来——很多人押注针对中国的关税会降——你的关税负担实际上会降低。还有另一个窍门，就是实际上使用墨西哥或加拿大的保税仓库。你把货物运进墨西哥，然后在将来关税更低的时候才从技术上把它们进口到美国。
所以据我了解，现在很多很多公司也在这么做。我们也在帮一些人做这类策略。
但是……抱歉，瑞安。你觉得政府会认可这种窍门吗？或者说，你看GDP数据，最疯狂的事情之一就是人们提前囤积库存，正如你说的，比如想在4月9日前尽可能把更多东西运进美国。
是的。我是说，这不算窍门。保税仓库已经存在几十年了，使用非常普遍。我不认为从整体来看它的规模会大到足以导致保税仓库相关法律发生变化。
所以你不认为，比如说，商务部会对把库存运进墨西哥这种策略有意见？这本质上……你本质上，这不就是一种变通手段吗？
这是一种变通手段。
对。就是说，不付中国的关税，改付墨西哥的关税，应该会低一些。是这个思路吗？
嗯，你甚至可以把货物转进墨西哥的保税仓库，也不用付墨西哥关税，就等着以后再进口。但我是说，商务部或海关能怎么办呢？你只不过是推迟了进口货物。你在将来才进口，而且，你知道，我甚至都不会称之为窍门。这只是人们在这种情况下会想办法变通。
你明白我的意思吗？其实这本来就是分内之事。政府应该制定规则，而我们其他人得想清楚：好吧，在他们创造的这个环境里，我们要怎么竞争、怎么赚钱？
瑞安，你转发的那条推文相当耸动，描绘了一个，我不知道，相当严峻的局面。我们现在处于什么位置，情况会严峻到什么程度，还是可以解决？给我们描绘一下最好的情况，以及在那种情况下你预计会发生什么。或者如果这种状况延续下去，我们会不会看到人们焦虑担忧的那些：商店货架空空、圣诞节被毁、供应链开始大量裁员？带我们过一下人们正在争论的这两种情景。
好的。我是说，悲观情景——我其实不认为会发生。我认为政府不希望这成为他们的政治遗产，就是制定了一项政策，把小企业和供应链搞垮了。所以我其实不认为这会发生。但悲观情景是，对中国的关税保持在145%这个水平。
那10%的税率大幅回升到最初在对等关税中宣布的水平，于是关税方面再也没有所谓的避风港。贸易直接断崖式下跌，很多公司破产。在我们……尤其是小公司，它们才是从中国进口的那些。现实是，对中国的关税很长时间以来就一直很高。人们去中国不是为了廉价劳动力。
到了这个阶段，你去那里是为了高质量的制造。东南亚和世界其他地区的劳动力比中国便宜得多。所以你在中国是因为那里的制造能力和产业生态，不只是为了廉价劳动力。如果能搬走，你早就搬了，特朗普第一任期的25%关税已经是足够高的激励了。所以悲观情景就是小企业开始被清洗出局，也就是那些从中国采购的企业。
而且涉及很多品牌。不只是亚马逊卖家在卖你用不着的东西，而是所有你熟悉的品牌，比如时尚品牌、服装品牌。
上周我在《This Week in Startups》上请了 Cuts Clothing 的人，他说，如果这件事在比如两到四周内得不到解决，他的群聊里大家就会开始裁员，而且他们在物理上没法在越南或别的什么地方重启生产T恤的供应链。所以亚伦，你对此怎么看？把你也拉进来。
当然。嗯，首先，我是说，瑞安让我大量“末日刷屏”，读他的推文就像看恐怖片。首先，如果政府传出的信息要么更一致一些，要么在逻辑上能说通——我们到底是想提高关税收入来源，还是想要自由贸易——我会感觉好些。这两件事是相互矛盾的，因为取决于你问的是谁，他们会说这是一种降低所得税的机制，那从定义上就意味着他们预期关税会长期存在，这和“我们去谈判达成协议，让自由贸易真正增长”完全是两码事。所以我们担心的到底是对等性，还是收入来源？
这是一整个问题。还有另一个问题，就是政府的宣传口径。这和我稍后要讲的宏观观点有关，就是我们本可以如何加速推进经济转型。但你知道，有卢特尼克等人上电视谈论我们经济的最终形态，这些信息可能其实没问题，但我们还没看到那个愿景具体是什么样子，所以大家都有点困惑。比如，这是否意味着我们真的要进工厂，亲手去拧iPhone上的螺丝？
还是说会有一批新一代的工作，比如我们管理机器人，航运和物流因此增长，周边的各种供应链也开始增长。所以这里有个底层……我是说，这次通话中的大多数人都管理过团队。你要做变革管理。你要带领人们走向你希望他们看到其潜力的那个终点。我觉得被忽略的一点、也是让我有点困惑的部分是，我不知道……正如瑞安说的，人们在中国是因为制造业生态，但你从政府那里听到的信息却是：哦，你知道，圣诞节玩具会少一些。
我想说，不，那不是大局。大局是，这些供应的零部件是用来建工厂、造汽车的，正是它们让我们在汽车制造上哪怕稍微有点竞争力。
那在你看来，这一切应该走向哪里？因为你对美国例外论有一些想法，也许还有“往冰球要去的地方滑”。如果你作为技术专家、作为一个整个职业生涯都在这个领域的人成为这方面的顾问，你会建议他们怎么做？
我会立刻把纳瓦罗撤掉。然后你基本上要说，你知道，是我的错，哎呀。显然，你需要配合一些很棒的贸易协议来收尾，让大家都感觉满意。
明白。
然后你基本上说，你知道吗？我们回到特朗普上任头两天的做法，就是宣布大规模的交易。我们通过星际之门把制造业带到这里。我们在做台积电。我们在造英伟达芯片。
我们要推出一项政策：如果你在美国建厂，就能享受大约5%的税率。这样你就能刺激全国的制造业繁荣。你知道，我们激励整个制造业的自动化。我们把它当作竞争武器，去和国际上的低成本劳动力竞争。你知道，我们找到每一种能用的激励和工具。
我们放松监管。你允许人们建这些工厂，这样就不必经过为期三年的EPA流程。你就从这个位置加速前进，把这一切都看作上行空间。这样一来，商界领袖们——如果你去找一家现在确实需要造东西的财富500强公司——你给他们一条路，告诉他们：听着，我们会帮你从现有供应链过渡出来，而且我们会让在美国这样做变得更有竞争力、更有吸引力。你知道，埃隆在美国制造是有原因的。
他确实让把自动化引入制造业、在本地制造变得更有效率，但他并不是被迫这么做的。所以我主张尽可能多用胡萝卜。在一些需要精准施策的领域——查马斯，我听过你关于芯片、制药、AI的观点——在这些领域，必要时我们强硬。如果我们必须实施几项非常精准的关税，推动人们朝我们希望的方向走，那完全没问题。但要论证这个前提很难，因为我们表现得好像是其他国家在坑我们，但实际上是企业在独立地决定它们希望把供应链设在哪里。
在自由市场中，它们已经做出了这个决定。它们不需要政府告诉它们应该或被允许在哪里运营供应链。那样只会导致大量经济扭曲，如果左派试图围绕供应链搞中央计划，右派所有人都会骂他们是社会主义者。这就是我的看法。
那么查马斯，你怎么看这种重新定调、这种下台阶的方式，也许算是一种正面包装？嘿，如果你想做T恤、想做大宗商品，尽管去做，自由贸易、对等关税，这一项打勾没问题。但这里有一系列激励和一条前进道路，用来做先进的东西，做机器人等等。
我换个方式来回答。好。他说的很多事情其实他（特朗普）正在做。我认为我们现在已经超越了TDS（特朗普精神错乱综合征）。有某种比它更进一步的东西，我认为主流媒体已经失去理智到了一个程度，甚至连特朗普获胜时他们都没这么失去理智。
我给你举几个例子。嗯，一个例子，顺便向我们的朋友致意，昨晚《华尔街日报》那篇完全厚颜无耻、荒唐、烂透了的报道。当他们被告知整个特斯拉那件事完全是一场闹剧时，他们还是继续发表了。好吧。行。
他们有很棒的……
埃隆，董事会……对。开始物色人选替换埃隆，然后董事会说，等等，我们告诉过你们我们没在这么做，而他们甚至都没提到……
他们直接跟《华尔街日报》沟通过这一点。《华尔街日报》说，我不在乎，我有私怨要报。
没错。是的。
我认为特朗普有一个长处，就是他会为主流媒体挖好这些坑让他们往里跳。但它的坏处是，主流媒体随后就不去做工作的另一部分，也就是报道那些重要的事情。比如，我们花了大量时间气喘吁吁地讨论那个人指关节上的MS-13纹身，对吧？或者又花了一堆时间讨论MSNBC如何把草坪上标牌上的名字打了码。
好的。但另一部分是，他们变得如此偏颇，以下是他们没报道的东西。比如，他们没有报道，特朗普在抨击哈佛的同时，也加强和巩固了历史上的黑人学院和大学。完全没人写。我再给你举一个例子。
上周，贝森特说税收法案将允许你全额抵扣所有PPE（不动产、厂房及设备）以及建厂的所有附带成本。我听到了。我立刻去找我妻子。她经营一家制药企业。这正是她在努力搞清楚的事情。
我们现在就在想，如果这真的落地，要怎么做商业论证？关键是，如果这项政策通过，它将带来一场绝对的经济盛宴。除了人们在这个播客上听到，或者偶然在贝森特发在X上的某个直接片段里看到之外，主流媒体对此的报道为零。
是的。但是，查马斯，首先，那个……好吧。抛开主流媒体或者不管我们怎么称呼它，这仍然是政府的责任：推动一个变革管理过程，让人们在势头上继续建设，而不是让董事会基本上在说，哦，我们这周是不是要把整个供应链转向，就因为特朗普没接到习近平的回电。这真的不是TDS或主流媒体的问题。
如果你去跟财富500强的CEO们聊……
你知道PPE那件事吗？
不知道。但那不是……我也不需要知道。我说的是……
我知道，但还有很多其他CEO需要知道。他们掌控着数万亿美元的资本配置。这是件重要的事。
如果我们让玛丽·博拉参加这次通话，然后问她：玛丽，特朗普是提升了你执行、运营以及加速向美国转移的能力，还是带来了让你现在更难应对的逆风？你觉得她会怎么回答？
我认为她会给你一个经过权衡、既不支持也不反对的回答。
我认为这个答案每天都在变。如果你上周跟她聊，她会说遇到了重大逆风。然后昨天，正如查马斯说的，他们出台了这项政策，你可以在第一年对资本改良或建设工厂进行折旧或全额费用化。而且这周早些时候，他们还让汽车零部件不受关税影响。他们设立了一项巨大的豁免。
对。我们把所有东西都豁免了。
就是说，这
很好。早该……顺便
说一句……嗯，这一切都说明了……
如果这算是个抱怨的话，那它从一开始就该有，因为这些汽车公司一直在说，嘿，如果我们得为最终产品交税，这会让我们破产。
我想带你回到沟通问题上，要更清晰明确……对。你说得对。
亚伦，你说得对的地方在于，我的预期是，保持消息灵通是我的职责。好吗？作为我公司的CEO，我努力保持消息灵通。你说得对，这很难，因为有时我发现自己得东翻西找才能找到真正重要的东西。
但我确实把很大一部分责任归于那些本应如实报道事实的人。他们可以选择。他们没必要在《华尔街日报》头版刊登那篇关于埃隆的文章，结果那完全是胡扯。他们本可以把瑞安刚才提到的事作为头条文章，说：这项政策彻底改变了标普500中90%公司的ROIC和ROE计算。但那不是他们选择撰写和发表的文章。
我……但我也认为这又回到了我最初关于OODA循环的观点，就是特朗普政府在运行非常紧凑的循环：嘿，我们采取一个行动，看看会发生什么，看看反应，然后再采取另一个行动。华盛顿习惯于让各种委员会把所有事情规划五年，或者十八个月之类的，然后再慢慢推出。
而他们是这样的：嘿，我们推出吧。哦，糟了。我们要在汽车制造商那边造成巨大问题了，他们都告诉我们他们会破产。好吧。
三天后，他们就推送了一个更新。我认为这有点……亚伦觉得很混乱，但这是……
就是，好的，总结一下，瑞安和亚伦，你们的立场——这样我们可以继续推进议程——嘿，少一点“震慑”，也许多一点可预测性，沟通更清晰一点。查马斯，我认为你的立场是，嘿，也许主流媒体可以在让我们关注重要事情上发挥更好的作用。
那不会是我的结论。所以，是的。好吧。我的……你的结论是什么？我是说，就是完全不要震慑。
就是……好吧。
不是少一点。就是说，我的策略会百分之百不同。其实斯科特·贝森特在去年9月左右有一期非常棒的播客。他基本上说，你知道，拜登经济学全搞错了。我当时听着……
我当时想，哦，好的，这其实挺酷的。他基本上说，放松美国的监管，让在美国建设制造业更容易，提高GDP，这样你就能收更少的税，政府开支也更少。我当时觉得，哦，这其实是一条平稳过渡的路径。
我们可以利用这样一个事实：相对于全球其他地区，我们实现了软着陆。我们在AI领域领先。我们在许多领域都领先。我们显然需要更多能源。我们需要把制造业带回美国。
所以你有这种很好的势头，就是我们是世界科技领导者。那就在这上面火上浇油。而要火上浇油，你就推出一系列胡萝卜和胜利，构建一个正能量的飞轮。我之所以对查马斯关于主流媒体的观点有点异议，是因为我认为在某种程度上，财富500强的CEO们不会是那种“天哪，蕾切尔·玛多说了这个”的人。
就是，“我现在要去担心这个话题了”。他们接收到的信息是……
我说的不是呈现出来的信息。我说的是被排除在外的信息。你怎么获得那些没有被发布、没有被广泛分享的信息？
不，不。但是拜托。高盛和摩根大通可不是因为MSNBC对这个话题的报道才写报告说我们可能进入衰退。就是……
就是……再说一次，那不是我说的。好吧。我是说，那些泛泛而谈的高层预测——从来没人预测对过——在我看来毫无价值。我说的是细节。所以当你谈到像排除PPE、或者允许你对某项资产进行双倍或三倍折旧这样具体而狭窄的事情，在某个日历
年度内……那太棒了。
那是具体的，是精确的，是可执行的。我想说的是，如果我调查标普500的那500位CEO，我敢打赌，绝大多数人都不会知道。而且即便他们在日常的媒体消费中偶然接触到这一信息，进而去问自己的团队，这种可能性也同样为零。
而我想说的只是
这件事我们该怪谁，查马斯？是政府的责任还是主流媒体的……
每个人都知道草坪上那些愚蠢的图片被打码，以及MS-13指关节纹身的事。
好的。那我们就用快问快答的方式把这个话题收个尾。亚马逊在其网站上新的关税提示功能上出尔反尔。特朗普说他和贝佐斯进行了很好的讨论。
§05亚马逊在关税价格展示功能上出尔反尔，以及国家安全问题
他很快就解决了问题。他做了正确的事，是个好人，等等。如果你还没看到的话，这是Temu正在做的事情。这是Temu目前的做法。尼克，你有那张图，如果可以的话把它调出来：当有关税时，他们会说明进入该国的关税。
他们把它列为一个单独的项目。我其实觉得这挺酷的。瑞安，我不知道为什么人们会对此感到冒犯，这是很标准的做法。所以亚马逊的竞争对手Temu列出了进口费用。他们不说关税。
他们不说税。说的是进口费用。这是很标准的东西。其他国家也有这种情况。
这是什么？Temu是什么？像一元店那样的吗？
它基本上就像一个……这是不是你最不可能买东西的地方，5美元的牛仔裤？不。是的。你能买到12美元的牛仔裤。基本上，你一只Loro Piana的左脚袜子都比Temu全部牛仔裤库存还便宜。
重点是，我觉得这其实对……是个加分项
我认为亚马逊完全处理错了。他们做了，推出来了，然后遭到批评。我想他们被白宫新闻秘书称为叛国公司。他们完全处理错了，因为他们本应顺势而为，说：是的。
当你从中国购买时，我们会向你展示所有这些关税。如果你买美国货，就不用付任何关税。现在看看这些其他产品。
得了吧，得了吧。那撑不过三秒半。这和另一个问题完全一致，就是他们在打地鼠。好吧。
我们要对汽车制造商做点什么。我们要试着解决亚马逊的某个问题。这表明……如果你得打这么多地鼠，那就不是好策略。他们无法掩盖亚马逊最终要应对的问题，因为还有500家其他零售商接不到特朗普的电话。所以对我来说，这显然证明他们没有想清楚因此会发生变化的整套下游条件。
当然。是的，查马斯，我觉得这本可以是一个大胜利，因为他们可以让亚马逊……这是有人做的一个模型图，我调出来，挺有意思的。他们可以，正如亚伦说的，直接展示：嘿，这里有一堆美国公司，搜索时买美国货。这是瑞安的观点。抱歉，是瑞安的观点，嘿，它可能是这个样子。
尼克，如果你手边有的话，把那个Oral-B牙刷的调出来。有人做了这个模型图。我认为这可能是最大的胜利。你可以让零售商推“买美国货”，买一次就够，买来自美国的高质量产品。如果你看这里……
我们没有那些产品。这行不通。我们没有那些产品。
嗯，我是说，有些产品我们确实有，你知道，美国制造的产品。比如我的靴子是从Danner买的，那些全是美国制造。
所以，是啊。那我们就该回到共产主义，大家都自己做鞋。就是说，我们身处全球市场。我们从世界各地购买。
查马斯，对此有什么想法？我是说，显然有打地鼠的角度，有买美国货并为之自豪的角度。这是那个具体的沟通问题。
这是那个具体的问题。我收到很多人的邮件，其中很多是亚马逊卖家。尼克，不知道你能不能找到，我发布了他们的评论，并转发了它们，就是想突出他们正在经历的问题。其核心是，他们感觉亚马逊抛弃了他们这些美国的商品供应商和卖家，而且亚马逊在边际上倾向于帮助来自国外的竞争对手建立起来并参与竞争，实际上在价格和利润上蚕食他们。
这完全是我的观点。而且我认为这是最大的机会：特朗普政府在四万英尺高空进行宏观层面的谈判，却没有看到一些非常非常实在的微观优化。在美国，你可以作为外国公司进口商品。你不需要在美国设立LLC或任何注册实体就能进口商品。有时他们说，哦，是美国人在付关税。
那不是真的。在很多很多情况下，外国公司直接进口这些东西，然后在亚马逊上卖。当他们作弊被抓时……他们可以在估值上撒谎，付更低的关税。他们可以更改归类，付更低的关税。他们可以进口对儿童有害的东西，含铅漆之类的。
根本没有任何执法。你不能依赖
人们的自觉控制。第三方卖家有点像是滥用系统的后门，对吧？
我是说，亚马逊只是在按场上的规则玩游戏，但这些公司进口东西在美国是合法的。我想亚马逊上所有卖家中有60%是这些中国注册的……它们根本没在美国注册。就是中国公司……好吧。听着。
就公平竞争环境而言，这听起来极不公平。
当然。不妨退一步，也承认一下：我们正在讨论的这种细节层面的问题，六个月前我们根本不会讨论，当时连提都没人有兴趣提，对吧？比如，如果瑞安想谈谈美国销售业——姑且这么说——因为亚马逊为了GMV所做的这种套利而被掏空，那会无聊透顶。但今天，这实际上能获得大量关注。亚伦提到过这一点，我之前也提到过，我认为真正重要的有四样东西：电池、AI、药物原料药（API）和稀土。
这些现在都被提上了议程。我认为看待这件事的积极角度是，美国经济太复杂了。亚伦，如果你要等一项研究、等所有影响都弄清楚，我们会永远等下去，什么都不会发生。我认为我们已经做出了宏观层面的举措，你说得对，现在我们正在发现其影响并实时纠偏。不过我希望的是，当我们发现这些棘手的大问题时——我认为亚马逊这件事其实是一个关于美国竞争力的相当有意思的问题——
现在的问题是，我们是否会跟进，找到根本原因并加以解决？
而这些反馈循环是存在的。我是说，特朗普政府会对此采取行动，国会也有一项法案即将出台，要关闭外国登记进口商这一渠道。所以这些反馈循环以一种我不知道过去是否存在的方式存在着。亚伦，你说吧。
我们完全可以对经济搞“混沌猴子”测试，看看什么会坏掉。我认为，你把“我们可以做研究论文、可以搞阿斯彭研究所那一套”说成是坏事，但如果你是一个小企业主，现在有30名员工，却真的不知道下个月要怎么办，那也可能是坏事。所以这就是反对的论据，你知道，是很好的制衡。这就是为什么
你
确实需要一些官僚体系，不要对经济搞混沌猴子测试，也是为什么兰德·保罗明确在说，我们其实不应该让（总统）对关税拥有单方面控制权。所以，你知道，那里的动态挺有意思的。
好了。萨克斯，你想给我们收个尾，还是跳过？
哦，我还在播客上吗？
是啊。嗯，你把摄像头关了。所以……
听着。三周前我和拉里·萨默斯就这个话题辩论了80分钟。我当时的观点是，二十五年来，这座城市里一直存在一种关于贸易的全球主义共识，它扭曲了很多结果。我不需要重复那场辩论，但我只想提一下，拉里·萨默斯认为这行不通的主要论据是市场下跌了。你们还记得吗？
那就是他认为这行不通的证据。好吗？而且全都围绕着市场没有计入更低的预期。结果你猜怎么着？自4月2日“解放日”以来，市场实际上是上涨的。
所以三周前发生的基本上是市场对这项政策的恐慌，而媒体一直在试图煽动这种恐慌。我当时也说过，我们确实必须让这件事平稳落地。我的意思是，特朗普总统让讨论摆脱了这种全球主义共识，他现在重新定义了这场辩论，但现在要靠财政部长斯科特·贝森特、商务部长霍华德·卢特尼克、美国贸易代表杰米森·格里尔等等，也就是特朗普的贸易团队，去谈判这些协议，实现平稳落地。在这一点上我同意你：越早完成越好，因为给企业提供确定性是好事。但至于说到目前为止这还没奏效，我认为，再说一次，反对的主要论据是市场反应，而现在市场已经转正了。
所以我的观点只是，我们需要给它时间发挥作用。我认为现在就把这项政策当作没奏效来评判还为时过早。它需要被妥善执行。坦白说，瑞安，我记得你上次上这个播客的时候，你说的是不是有个什么工会协议，会让所有港口关闭、所有货架都空掉？那也从来没发生。
确实发生了。真的发生了。港口关闭了三天。我不
好吧。我不记得货架空了，而那正是媒体现在试图制造的新恐慌。所以，听着，这里有很多由媒体煽动起来的紧张冒汗。
哇。哇。哇。我确实想……我想……我就想先标记一件事。说实话，听你和拉里·萨默斯那场对话时，我更沮丧的唯一一点是，我当时想，什么？
拉里，你倒是说这个点啊。拜托。别钻进 WTO 的死胡同。那跟现在没关系。所以，还有另一件事。
当然有关系。正是它让我们走到了今天。
不。不。我的意思是，那是二十五年前的事了。我们就关心今天，以及我们接下来该怎么做，在
这个时刻？今天
是的。对。我只想说一点，因为我确实认为，你知道，我理解你的观点，嘿，大家都在恐慌什么的。但说句公道话，那种恐慌中的一部分，不管我们觉得它该有多情绪化，正是特朗普随后收回那些措施的原因，而这些收回又促成了市场的修正。所以我们不能只说市场回来了，然后说，看，我们根本不需要恐慌，因为那实际上
我说过我们必须达成协议，必须平稳落地。但听着，过去二十五年里，中国得以从战略上摧毁我们的稀土加工能力以及我们铸造稀土磁体的能力。我们就坐在一旁看着市场基本上流向了出价最低的一方，而这一方受到中国政府补贴，WTO 也允许他们这么做。我们完全应该
去做 而且
现在我们的供应链在几乎所有产品（包括汽车）中的每一台电机上都对中国形成了关键依赖。那太疯狂了。我们本不应该让这种事发生。我们要怎么改变这一点？所以我们需要转变政治讨论，去认识到
自由贸易
如何导致了不公平贸易，为美国经济制造了不可接受的依赖。
等等。等等。我就想说一点。
不止一点，然后我就……不。杰，但是
这关系到美国的国家安全。我们拿你最爱的话题来说吧。中国入侵台湾。好吗？而我们必须选边站，杰森。
我最爱的话题？
等等。让我说完。谁会……然后中国人说，支持台湾的后果是这些。A、B、C 和 D。你们拿不到任何药品原料药（API）。
你们拿不到任何稀土。你们拿不到任何电池。好吧。这会让生活倒退五十年。或者假设中国和印度发生冲突，而我们被迫选边站。
同样的情况。关键是，存在所有这些我们从未考虑过的情境，在这些情境中我们需要拥有战略选择权，才能做出对美国而言在道德和伦理上正确的决定。我认为透过这个视角，我们已经认识到这些是重大问题。中国人做得非常高明、而我们至今仍没有应对之策的一件事是，他们有这些国家冠军企业。而作为国家冠军企业，你可以……我们在讨论 AI 时也会谈到这一点。
它让你可以模糊公私合作之间的界限。它让你可以模糊法律。它让你可以模糊资本。我不是说我们必须那样做，但我想说的是，我们需要有自己的应对之策。而在4月9日之前，这个问题从来没有被摆上桌面。
好吧？嗯，是的，但是，100%同意。就是，执行那个战略，但不要一窝蜂地抢。
这就是那个战略。
不。不。不。因为如果你有一个……你知道，瑞安，那个数字是多少？我不知道。
一万亿的进口还是多少。你不需要所有人随后一起挤爆系统，为了立刻解决那个问题而在美国建立他们的供应链。
如果九个月后我们坐在这里，你还这么说，而且一个协议都没有，那我会说你是对的。霍华德·卢特尼克上周说的，再说一次，我们可能都被那个指节纹身吸引住了而错过了这一点，但他说得非常清楚。我们有一个国家。一项协议已经谈成了。是的。
我们正在召集议会。这将是众多协议中的第一个。所以据我们所知，可能有大概30个协议在等待登场，而第一个将定下基调。我认为萨克斯在这一点上是对的，就是现在宣布失败、说那是所谓的“混乱”还为时过早。我认为如果九个月后我们坐在这里，外国直接投资已经萎缩、国内投资也已经萎缩，因为完全没有连续性，那你就有理由这么说。
但那
不是我们现在的处境。我不……我不认为那会发生。我不认为那会发生。我认为我们最终会……我和瑞安看法一致。我们最终会处于一个好的位置，因为我们会在这个过程中不断迭代。
我唯一的观点是，本来可以有另一条路径。
本来可以……就这些。以一种更深思熟虑、沟通更充分的方式来做，而不是，嘿，我们让飞机来几个桶滚吧。我不反对你的看法，亚伦，而且我可以告诉你，我们已经开始看到裁员了。
本来就没人想发起什么桶滚。伙计们。是啊。听着。我们明白。
就像是，嘿，我不想有任何改变。
我想在这件事上我们只能求同存异了，亚伦。
我们得进入
下一个……等等
这个
最后一点。我们要进入
下一个话题了。我。你四十分钟都没点我名。我只想说最后一点。亚伦。
他又来了。
亚伦，你这个完美计划之前在哪儿？对。在解放日之前，你这个完美计划在哪儿？
当时在跟卡马拉讲呢。
你在跟卡马拉讲。好吧。很好。他确实讲了。没人……没人。
所有那些人
喝着迈泰鸡尾酒，他们当时就在讨论这个具体问题。
所有那些突然知道完美计划是什么、知道如何完美执行、不用桶滚的人，二十五年来对这个话题一句话都没说过。现在突然间，他们都带着自己的完美计划站出来了。我会说那是特朗普的胜利。
就像是，看看这个。等等。这一切中最妙的是，自由派开始拥抱米尔顿·弗里德曼，还把他放进他们的背景图里。我
太喜欢了。
是的。好了。听着。
我们求同存异。我们就
在这件事上求同存异吧。自由派爱死股市了。
听着。萨克斯，卡马拉下周要来上节目。我们会调几杯鸡尾酒。那会很棒。我们会就此直接问她一些问题，但我想聊聊 AI 智能体。
2025年正在成为 AI 智能体之年，这里有很多可聊的。OpenAI 计划针对不同级别的 AI 智能体每月收费2千到2万美元。这些基本上就是定时任务（cron job），它们会在后台运行，为你的公司做目前由人类在做的事情。你可能听说过这个智能体式（agentic）工具。再说一次，agentic 只是“智能体”的花哨说法，而“智能体”又是一种花哨说法，指的就像是一个只是在运行的定时任务
§06AI 智能体、AI 的百万倍增长，以及更多
不，那是
对的。是的。Manus 是中国一家率先做这个的公司，奇怪的是，Benchmark 投资了它。这在旁边引发了一场风波。Manus 的网站对这些智能体会是什么样子有一个非常好的可视化展示。
首先，我觉得你给 Manus 的功劳有点太多了。智能体不是他们发明的，但我确实认为他们有一个非常好的演示。而且很难确切知道它有多真实，因为不是所有人都用过它。
而且它来自中国？
它来自中国。我等一下会讲到这一点。如果你去他们的网站，可以看到他们的一堆演示。我确实认为他们值得称赞的地方是推进了 UI 范式。并不是说别人没在做这个。
我是说，我认为值得注意的是 Anthropic 用它的 Operator 产品在做这件事。但基本思路是，你有这样一个双窗格视图。在一个窗口里，是标准的聊天机器人界面。然后在另一个视图里，你可以看到智能体在做什么。而那个智能体能够在目前的四个应用之间切换。
分别是搜索、浏览器、代码终端和文档编辑器。所以当你给 Manus 一个任务时，它做的第一件事是在文档编辑器里创建一个待办清单。你大概可以在那里看到。然后它依次完成每一项任务，再在上面打个叉。你大概可以看到它在工作。
我觉得这个演示很酷的地方就在于它在这四个应用之间无缝切换的方式，而且你能看到 AI 智能体在做什么，你知道吗？它在浏览互联网、搜索东西、写文档、把待办清单上的事项划掉。现在，我认为很容易想象这会走向何方，那就是你将能够把一个智能体连接到你所有的 SaaS 应用上。所以它不会只有四个应用。它现在会连接到几十个应用，包括那些已经存有你的数据的应用，而且它会知道在那些应用里可以执行哪些操作。
所以当它创建待办清单时，它能完成的事情范围会宽得多。事实上，有一个叫 MCP 的新标准正在像野火一样迅速普及，它专门用来让智能体连接应用，理解这些 SaaS 应用中的数据以及可以执行的操作。所以听着，Manus 只是冰山一角。我认为这将成为一种非常标准的 UI 范式。这就是我提到它的原因，不是因为我预先宣布它是这个领域的赢家，而只是因为我觉得关于智能体的讨论很多，而如果不直观地看到，很难理解它意味着什么。
很好，总结得很好，萨克斯。亚伦，我想听听你的看法，因为显然你在经营 Box，你对这方面的动态了如指掌。我们其实已经在我们的风投公司里开始构建一个这样的东西。我们每年收到20,000份申请，还有来自已投项目的更新。萨克斯、亚伦，我们现在正在拿这些材料，让一个智能体对它们进行分类，然后寻找竞争对手，并将它们与上一次的更新进行比较。
我们还会去查我们的 Notion、我们的 Coda，问：我们还有过哪些其他沟通？关于这家初创公司及其战略，我们应该问哪些问题？然后我们在 Slack 里把这些呈现给我们的团队。所以这来得又快又猛。我们在每份收到的申请上大概要花，我不知道，可能十五分钟，算一下的话，那就是大约五千小时的工作量。
亚伦，你在一线看到了什么？在2025年第二季度的现在，你们在 Box 落地智能体方面在做什么？
是的。我觉得萨克斯讲得很好，就是说，你现在必须把 AI 看作实际上能够在电脑上、或者作为另一个软件，做人类能做的任何事情。而我认为两年前 ChatGPT 时刻之后出现的一点小干扰是，我们有点把它想成，哦，我们现在只是要做打字式的信息检索，比方说，那是用户界面的一种新范式。所以你只是跟你的软件对话，比如通过聊天来搜索 Zillow。那多少有点分散注意力。
当你想要基本的信息查询之类的时候，那非常有帮助。但重大突破在于开始把这些东西看作完整的、实际上是智能体式的系统，它们可以处理任意数量的数据、使用任意数量的工具，运行任意长的时间，来完成你想要的任何任务。而今年是一个重要的年份，智能体开始进入企业、IT 人员、较大的以及当然也包括较小的组织的词汇中。这在某种程度上需要你对如何看待 AI 进行一次小小的重置，那就是，它现在不只是一个你和它来回对话的副驾驶。它实际上是在幕后运行的东西，现在开始真正为你交付自动化的工作。
所以有很多影响，比如，对未来软件商业模式的巨大影响。你知道，我会强烈主张这是一次巨大的 TAM（潜在市场总量）扩张，因为现在软件开始瞄准劳动力支出。它也彻底改变了这样一个动态：在 AI 智能体的世界里，你如何构建护城河？但我认为我
喜欢那一点，亚伦。你说了一件很有意思的事。软件接下来将如何去争夺人力支出。
是的。
解释一下这个概念。好的。等一下。
大卫和我，你知道，我们在 SaaS 领域认识很久了，但以前你基本上就是，你构建一个软件，然后按组织里的人数来卖。所以，你知道，一家公司有500名员工，你把那个东西卖到，比方说，每用户每月10美元，也就是每年120美元，你就赚60,000美元。这差不多就是那种商业模式。现在，当你的软件实际上把底层工作流或底层成果交付给客户时，比方说那家公司可能有10名律师。那么以前，如果你在卖给律师用的软件，你最多只能卖10个席位。
现在，突然间，如果你的 AI 智能体在做相当于，比方说，律师助理的工作或某种形式的专业服务，突然间你可能就能卖出你以前会卖的那最初10个席位的好几倍。
所以你是说那是
一个巨大的机会，因为现在你不是让一个人效率提高5%，而是在替代一个人，或者说在替代10个人中的一个。
是的，其实，我要在这一点上大大地……我要在这一点上划个重点。我不喜欢“替代”这个词，因为我认为实际上大部分的好处将属于那些现在把劳动力投入到以前不会投入劳动力的事情上的公司。明白了。而且，你知道，也许我受我们所处视角的影响有偏见，但我们和客户的大多数对话都是：当他们拥有 AI 智能体时，他们现在实际上可以去在以前负担不起的领域交付工作。他们以前实际上根本没在做这些工作。
在物流领域也是这样吗？比如，我们每天用 AI 打数千个电话给卡车司机。如果我们有一批货……我们有40万名卡车司机在用移动应用，也就是 Flexport 移动应用。我没有足够的货源让他们每天都去查看是否有匹配他们的货。而如果他们不去查看，他们对我来说就没用。
现在……以前打电话给卡车司机、让一个人打电话和他们交谈太贵了，即使是菲律宾呼叫中心里的人也一样。而用 AI，这几乎是免费的。我每天给数千名司机打电话说，嘿。这批货看起来很适合你。你感兴趣吗？
然后我们就在平台上激活了他们。这是以前不会发生的新工作，而不只是一种替代。
是的。我认为问题在于……我认为，在硅谷，不幸的是，我们在某些领域多少被一点末日论者的心态带偏了，然后我们把 AI 想成，好吧，就像是，蛋糕总量是固定的，它会替代一些东西。而在大型企业的实际一线，绝大多数用例是：终于能够审阅那些我们一直没顾上审阅的合同。
终于能够把一个我们从没做过自动化的发票流程自动化。能够直接去用每一种语言创建我们一直没顾上做的营销活动。所以我认为，未来 AI 使用量中可能实际上有大约90%会是这样的事情：如果我们现在划一条线，说这就是今天的知识工作，那么90%的 AI 使用将是我们今天不做的事情。10%会在某些领域替代我们正在做的事情。
我觉得这是正确的看法，因为查马斯，我可以告诉你，在我们公司，以前绝不会让助理、研究员或分析师……萨克斯，你也从事过这一行，风险投资……你绝不会让他们审阅法律文件。那是法务部门的律师才会做的事。但现在因为有了 AI，我们让他们说：这是 SAFE，这是投资条款清单，这是修改后的版本，全部丢进去，找出改动是什么，这里的差异是什么？然后我们来讨论创始人在一份标准文件里改了什么。我们不必去麻烦律师，而且如果你是一家种子基金或天使基金，你可能根本就不会检查那些文件，你只会跟着走，因为你是第十个签这些文件的人。
查马斯，你怎么看这个前提：也许只有10%是在替代正在发生的工作，但这是一片蓝海，我们将有90%是在做我们以前根本没顾上做的新事情。
是的。我倾向于相信那是真的。我认为我们在 8090 销售的客户大部分也是大型企业，所以和亚伦的客户群没有太大不同。我想说的是，他们正在遭遇的是幻灭低谷。我不知道亚伦你是否也看到了这一点，但每一位 CIO 都四处奔走，签约了某种 AI 产品，很大程度上是因为他们的 CEO 会对他们说，嘿。
你的 AI 战略是什么？而 CEO 之所以问他们这个问题，是因为在某个时候，董事会里有人说，我们在 AI 方面在做什么？所以这就是过去两年里我们经历的那种层层传导的狂热。我认为现在发生的是，人们已经花了数十亿又数十亿美元。我想你可以从 AI 公司的收入增长中看到这一点。
但我认为我们今天所处的位置是，还有一些真实的技术复杂性尚未解决。我给你举个例子。我们有很多受监管行业的客户，也就是说，如果你犯了错误，你会被罚款或被关停。生命科学、医疗保健、金融服务就是三个例子。人们似乎仍然没有意识到，当你用概率性的软件替代确定性的软件时，也就是说，把别人为你写好的、先做 A、再做 B、再做 C 的软件，替换成会产生幻觉的 LLM，你就会出错。
所以过去那种可有可无的东西，也就是质量保证（QA），对吧，单元测试、集成测试，现在成了唯一重要的事情。为什么？因为如果你是一家金融服务机构，你本应做 KYC，结果它出了故障，突然间你把一笔电汇发到了叙利亚某个地方，你猜怎么着？你就……是的。如果你是一家医疗保健公司，你本应做某种临床诊断以便按时发出一种药物，而你没做到，因为模型产生了幻觉，那就是一个真正的问题。
我向你保证，我们还没有看到那些错误最终发生时将会到来的集体诉讼。这些错误必然会发生。我们只是不知道它们的范围和规模。所以这就是为什么我持这样一种立场：我认为我们已经兜售了大量的承诺。我认为现实要务实得多。
它有点更平淡。嗯。我认为我们正在梳理那些确切的用例，在这些用例里你可以给这些错误率加上护栏，让它们处于可以接受、可以容忍的范围。比如，布莱恩可能会告诉你，有一定数量的电话听起来完全……但他可以接受，因为整体上是可以的。而且错误可能会……所以我不知道。
那又怎样
不过我和我的客户是自己沟通的。我让它打电话给卡车司机，你知道，给他们提供货源，但我不用让它跟我的客户对话。
抱歉，我指的是你的卡车司机。但我的观点只是，我认为智能体是真实的，但我认为我们离那一步还很远，因为我们仍处于这样一个阶段：如何为企业构建在生产环境中可靠的软件，而不是你在互联网上看到的那些玩具应用，就是那种“让我氛围编程（vibe code）点东西”。我认为这两者之间仍然天差地别。
好的，那让我请萨克斯来说说。顺便给听众说明一下，你们听到了“幻灭低谷”。这来自炒作……这是 Gartner 长期以来一直在讲的东西。以防你们觉得理所当然，如果你在看视频的话，你有某种技术触发点，比如智能体，然后你有这样一个期望膨胀的峰值。现在我们处于幻灭低谷。
嘿，这东西不管用。它在产生幻觉，但我们有点在往上走，那是……不，它管用。
它只是不……它并没有说
我们正处于那条线的斜坡上。
它不……我不
这么看。幻灭。我不知道这是从哪儿来的。我甚至认为我们还没到峰值。
哦，好吧。所以你认为我们还在往上走？因为按照查马斯的观点，很多人买了东西然后说，嘿，这不管用，你知道，而现在我们处在中间。
让我换个说法，萨克斯。我认为我们还没有弄清楚如何把预算从实验阶段转移到主线生产阶段，也就是说，让美国经济的大部分领域对幻觉的管理方式足够放心，以至于他们会用这种新的、由概率模型生成的代码，也就是模型赋能的代码，来替代传统的确定性代码。我们就这么说吧。
萨克斯，我们在这条曲线上处于什么位置？
是的。听着，我会把变革管理问题区分开来，这些问题总是很重要，而且每当出现重大颠覆时，尤其是在企业领域、尤其是在合规和法律之类的方面，总会出现大的变革管理问题。我会把这一点和底层技术趋势的影响区分开来。我不认为其影响已经接近见顶。事实上，我会说目前至少在三个关键维度上，进步速度是指数级的。
第一是算法本身。模型正以，我不知道，每年三到四倍的速度改进。它们不只是变得更快更好，而且在性质上也不同了。记得吗，我们从纯 LLM 聊天机器人开始。然后我们发展到推理模型。
两者的区别在于，聊天机器人有点像一个聪明的博士或大学生不假思索地给你一个答案。推理模型则更像是那个博士说，好的，让我去想一想。让我就此做个项目。它可以工作三十秒或几分钟。我的意思是，你愿意投入多少算力都行。
它会把你复杂的问题拆解成一堆子问题，然后尝试不同的方法。它可以验证其中一些方法，然后带着一个令人印象深刻得多的答案回来。如果你一直在用 Grok 3 深度研究，或者新的 ChatGPT o3 来使用这类新的推理模型，它们的能力相当令人震撼。我们是否哪怕接近弄清楚如何挖掘那里的潜力了，尤其是在企业环境中？没有。
但我的观点是，算法的进步速度，再说一次，是三到四倍……好的。让我把它调出来
在这里。好的。是的。好的。萨克斯你先说完那部分，然后我再接过来往下传。
请继续。
嗯，我刚才是想列出进步呈指数级推进的几个维度。好的。所以一个是算法，好的，这不只是量上的，也是质上的。我们甚至还没讲到智能体那部分，但那是继推理模型之后的下一个大飞跃。
我们才刚刚开始触及表面。然后是芯片。我的意思是，芯片正以，我不知道，每年三到四倍的速度进步。我们已经从 H100 发展到 H200。现在我们到了 GB200。
我们很快就会到 GB300。我们会进入 Rubin
等等一切。是每年好三倍，还是每年进步三次？
不。不。不。是芯片本身在进步，取决于你怎么衡量，每一代芯片大概都比上一代好三到四倍。好吗？
而 NVIDIA 又回到了大约每年推出新芯片、新一代产品的节奏。我只是拿他们举一个例子。显然还有其他公司。所以基本上就是从 Hopper 到 Blackwell 再到
明白了。
Rubin，我想会在明年推出，然后我想之后是“five minutes”。我的意思是，这真的是惊人的进步速度。不只是单个芯片在变好。他们正在弄清楚如何把它们联网连接在一起，比如 NVL72，它就像一个机架系统，以在数据中心层面实现好得多的性能。而那就像是第三个你能看到基本呈指数级进步的领域。
看看部署在数据中心的 GPU 数量就知道了。埃隆刚开始训练 Grok 的时候，我想他们大概有十万块 GPU。
Colossus 是十万块。没错。
对。现在他们已经达到30万块了。他们正在迈向一百万块。OpenAI 的数据中心 Stargate 也是一样。几年之内，他们将达到，我不知道，500万块 GPU、1000万块 GPU。
所以我的意思是
你在电力方面也能看到。对吧？从100兆瓦的数据中心到300兆瓦，我们现在才刚刚开始看到首批吉瓦级电力的数据中心。我甚至认为它们还没上线，但这是他们正努力达到的目标。而且我认为在接下来的，我不知道，几年里，我们达到5吉瓦或10吉瓦的数据中心并非不可能。
所以我的观点就是，听着。算法、芯片和数据中心都在以，我不知道，每年三到四倍的速度改进或扩展。那就是每两年10倍。好吗？人们不理解指数级进步的地方在于，如果你每两年提升10倍，那并不意味着你四年后会达到20倍。
而是意味着你会达到一百倍，一百倍。所以模型、芯片和数据中心在四年后，比方说到本届总统任期结束时，都将强大一百倍。那么你把这些东西相乘，算法、芯片，然后是可用的原始算力，你说的就是一百万倍的增长，其中一部分将体现在价格下降上，一部分会体现在性能上限上，还有一部分则会体现在经济中可用的 AI 算力总量上。但这件事的影响将绝对是巨大的，而我认为人们甚至仍然没有意识到这一点，因为他们不理解指数级进步。
我想也许只是为了把这两者调和起来，因为你刚才说的一切，萨克斯，就是我认为正在推动这个行业的东西。然后是查马斯那一边的现实，就是，只是为了把这些点连起来。我们有一个评估测试，会把企业数据跑过每一个模型，以弄清楚它的准确率，以及它有多少……甚至不是幻觉，而就是字面意义上，当我们要求提取事实时，它漏掉了多少数据。有意思的是，在这个特定测试上，世界上最好的模型其实是 Grok 3。我们给它发送500份文档，要求它从这些文档中返回40个数据字段。
所以它必须把每一个数据字段都弄对，而且我们只跑一遍。我们把文档发给模型，模型一次性返回结果。目前最好的分数大约是 90%。你可以想象，在很多行业里，如果你就 40 个数据字段向它提问，90% 的准确率是不可接受的。当然也有解决办法，比如多跑几次，或者把文档切成更小的部分，这样它就不会被大上下文窗口搞糊涂。
但一年前或一年半前部署 AI 的很多人并没有这么做。所以他们做了某种试点，效果还凑合。他们必须意识到的是，回到你的观点，Sacks，这个领域真的是在指数级变化。所以如果你不用最新的方法，比如必须让数据在模型里跑好几遍，必须把数据切成更小的部分，必须用推理模型，还必须确保你的提示词针对特定用例做了极致调优。如果这四件事你都没做，那你的项目很可能最终会失败。
即便如此，就算这些都做到了，面对更难的问题你还是会遇到麻烦。所以我觉得难点在于，现在每个人都在以极快的速度狂奔，尝试大量的东西。有些管用，有些不管用，而与此同时这个领域本身也在以相当疯狂的速度变化。
我们来看看我们的合作伙伴 Polymarket，看看他们认为到 2025 年底哪家公司会拥有最好的 AI 模型，再听听各位嘉宾的反馈：你们觉得这准不准，你们会选谁。看起来 Google 目前领先。41% 的人认为到
2025 年底他们会拥有最好的 AI 模型。衡量的维度是什么？比如说，我们在用 Gemini。在 8090，很多任务我们都用 Gemini。它非常出色。
但我们大部分代码生成用的是 Anthropic，Claude 简直太猛了。它非常卓越。
这是基于 Chatbot Arena 上的最高分，而它刚刚变成了一家营利公司。所以这有点不一样，因为人们已经在钻这些测试的空子了。这就是问题所在。人们现在是为了评测而打造自己的 AI 模型，对吧？
所有模型都对这些评测严重过拟合了。
那如果非要选一个，你会选谁？我的意思是，Chamath，我猜你的意思是
你得逐个任务来看。取决于任务。我同意，Sacks 说得对。所以关键在于你要解决什么问题？然后你得驾驭这波正在快速复利增长的技术浪潮。
我刚才只是想说明，错误率一直在下降，但对经济中的某些领域来说，下降的速度还远远不够。对。所以你可以用模型生成确定性的代码。这很好。只要你做单元测试和集成测试，就不会有问题。
但我想说的是，如果你要把它用在生产环境中，而且是那种一旦出错就会有后果的环境，比如医疗保健。我们还没到那一步。对。还不想把
它用在医疗保健上，但你可以用它来写作、写笑话或者
编程助手方面的进步太快了，而且我认为你说得对，Anthropic 凭借，是 Claude 3.7
还是什么？
3.7。对。
对。我认为他们是领先者。事实上，我觉得我们展示过的 Manus 演示，并不完全是套了一层 Claude 的壳，因为他们确实做了很多不同的事情，但我认为他们在代码助手那部分大量使用了 Anthropic。无论如何，编程进步之所以这么快，是因为代码可以编译，你可以客观地判断它能不能用。你可以验证它。
所以这使它成为 AI 通过强化学习和测试时计算来提升的完美领域：AI 尝试一堆东西，看看哪些管用，看看哪些能编译，看看用户最终接受了什么，然后据此学会迭代。这就是为什么编程现在真正是重大突破的应用和用例。但它不会是唯一一个。
我是说，数学是另一个好领域，我认为 AI 在这方面也在快速进步，同样是因为数学有证明，你可以看结果来检验它是否成立。我认为 AI 进步的一个大问题是：这种进步能在多大程度上延伸到其他不容易这样验证的领域？比如说，我认为法律工作是 AI 非常好的一个应用领域，但你怎么去验证那些更难验证的东西呢。我认为这是重大问题之一，人们似乎默认 AI 在所有领域的进步都会同样快。而我认为有可能 AI 在某些领域会变得非常好，比人类还好。
但在其他领域却还像个孩子。
而且
这是有可能的。狭义的检验
就是，说明你的观点，对吧，比如有一个有限的答案，或者一个我们知道是确定无疑的答案
但这正是智能体，怎么说呢，就说是框架或架构的重要之处。势头在于，不再只是说，好，我们让模型跑一遍，它返回什么我们就接受什么。比如说，法律工作可能会由另一个专门负责审查法律工作的智能体来复核。所以我们可以向这个问题投入越来越多的算力，而我们在弄清楚如何架构这些东西方面还处于早期阶段
或者多个模型，对吧？你可以让——对。所以可以让 Anthropic 检查，ChatGPT 检查，Gemini 检查。对。
出现异常时，就反馈给用户。所以在这类流程中，人在回路中仍然很重要。
在 OCR 的早期，你会让计算机说，这是这份法律文件里的字符，然后让两个人分别录入一遍，这样你就能获得一定程度的确定性。
对。你很快就会发现，当你把这些模型层层叠加时，测试时计算的成本是天文数字。
没错。
Aaron 大概也遇到过这种情况。就好比我收到 AWS 的账单，然后心想，等等，稍等一下。这个月每十万就……？怎么回事？
所以我得查个水落石出。
顺便说一下，这是另一条主要趋势线，就是我们谈到的这些新应用都更加消耗 token。我们从基础的大语言模型——完全是——你知道，它们给你一个答案不需要那么多 token，发展到推理模型，回答一个问题就可能多花一千倍的 token。而现在智能体会比那还要消耗 token。所以服务所有这些新应用所需的算力将会是海量的，
这就是
为什么我认为资本开支的扩建其实是合理的。
就你的观点而言，David，当你做一次深度研究时，你可能会发出 200 个查询，AI 会说：嘿，我该代表用户问哪些查询？然后你就一路深挖下去。它基本上是同时在做 200 个查询。Ryan，你对 AI 优先公司和智能体计算有什么看法？
嗯，我其实很想把它和我们前面关于关税的讨论联系起来，大语言模型一个非常现实的用例就是：你如何对一件产品进行归类？说到我们今天看到的情况，当我们第一次做基于机器学习的产品自然语言归类时，你拿一个产品 URL 列表页、一个 Shopify 页面、一个亚马逊页面，然后问：嘿，这是什么归类编码？应缴多少关税？六年前在一次黑客马拉松上，我们做到了大约 70% 的准确率。
现在相对于受过训练的人类专家，我们的准确率已经到了九十几的高位。但即便做到这样，也还不够好。你知道吗？你有 3% 的时候是错的。你知道，你很可能已经触犯了法律。
但实际上，在这方面什么才是真相？这里面有很多灰色地带。而真相最终取决于海关怎么说，CBP（美国海关与边境保护局）认定什么是正确的。而那些人也在用软件。
对。
那是个相当简单的算法，就是一棵决策树：好，这是鞋吗？是。鞋面是皮革做的吗？是。
你知道，鞋底是橡胶做的吗？他们就走一个非常简单的流程，然后输出结果。所以在某种程度上，如果你说服政府使用你的大语言模型，它就成了真相，不管它对不对。我认为会出现一些我们还没真正想清楚的有趣情况，比如，政府什么时候会采用这些东西作为真相来源？
好。所有这些都指向一件听起来非常冷门的事情，但我们以前都看不起 QA（质量保证），对吧？最没天赋的工程师被分去做 QA。我认为在 AI 的世界里，最终会是最有天赋的人去做。
你知道，在 8090 内部，我们称之为改进工程，它完全是一门专门学问。这有点像我当年在 Facebook 首创增长团队的时候。我觉得现在是同样的时刻，改进工程正是那种能把玩具应用和氛围编程转化为非常实用、真实的东西的技能。我的团队，以及这个团队的负责人，他深谙丰田那套日本管理方法和质量体系之类的东西。当你试图把错误率压缩到零、以便可靠地使用它时，这些全都至关重要。
还要把它记录下来，这样如果有人想质疑发生了什么，或者想要求赔偿，或者以某种方式回过头来说：嘿，那件事真的伤害了我。你要怎么做到这一点？这些都是非常复杂的问题，最终都会得到解决。我觉得非常有意思。
好。四。我得收尾了，伙计们。我得赶飞机去迈阿密。我来做个结束语，你们想继续的话可以继续。
不客气。二，三，
飞机会等你的。给飞行员发个短信，告诉他们你
好吧。听着。我可不会把 All-In 的额度，可以这么说，还有我们所有的 token 都烧光。
开玩笑的。开玩笑的。开玩笑的。我、我，等等。
你担心赶不上航班？
什么都算到 All-In 的预算上，我们其他人都坐西南航空，而你们的主席独裁者 Chamath Palihapitiya 却……
航班？真是个陌生的概念。
对。David Sacks，我……那是什么意思？David，你上次坐民航是什么时候？
克林顿时代。
我大概有十五年没误过航班了。
感谢 Flexport 的 Ryan Petersen、了不起的 Box 的 Aaron Levie、Chamath Palihapitiya、David Sacks，你们的主席独裁者沙皇。我是世界上最伟大的主持人。爱你们，伙计们。让赢家继续奔跑。
我们应该都开个房间，来一场盛大的狂欢，因为他们全都没用。就像是他们之间有某种性张力，需要以某种方式释放出来。