DOGE 否决首个法案、扎克伯格对阵 OpenAI、谷歌的 AI 回归，嘉宾 bestie Aaron Levie
DOGE kills its first bill, Zuck vs OpenAI, Google's AI comeback with bestie Aaron Levie
嘉宾：Aaron Levie
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01Bestie 开场
J. Cal，刚才怎么了？你是不是突然情绪上来了？
我不知道。你知道，我一直在努力走出来，Sacks，前任真的很难忘掉。
即使他们对你不好？
我们之前是一段互相依赖的关系，而且我们正在努力改善。
你再也没人可以吵架了。J. Cal，你还能跟谁吵？这就是你内心感到空虚的原因，因为你是个斗士。你是个街头混战的好手，可现在再也没人陪你打了。
所以你觉得
得了吧，酒吧打架时第一个钻到桌子底下的就是你。我是说，
这就对了。这就对了。就像我
说的，一开始总是有更多……比如，如果真出事了，我觉得 Sacks 和我会，我们会直接开打。我们是斗牛犬。我们会拼个你死我活。好吧。
也许钻到桌子底下的是 Fry。
我脑子里有这么一个、有这么一个、有这么一个画面。就好像我们在一家酒吧里。好吗？然后突然之间
你在跟我说话吗？
一场架马上要打起来。冒出四个思维泡泡。好吗？J. Cal 想的是，J. Cal 想的是，走，揍他。Sacks 想的是，这家伙、这家伙是个蠢货。
上吧。我想的是，看那个妞，长得真好看。然后 Friedberg 想的是，我的邀请鸭会怎么样？
Friedberg 想的是，噢，我怎么才能毫发无损地脱身？
对。就是
这样。开始吧。好了，各位。欢迎收听全世界排名第一的播客。今天再次和我一起的，不管是好是坏，你们的科学苏丹 David Friedberg 回来了。
Friedberg，你好吗？我看你是个棋子，只是他们游戏里的一颗棋子。你那个棋子背景是怎么回事？
冒名顶替综合征。
是兵还是后？那是出自哪里？是出自一部电影吗？出自哪部电影？
它叫《冒名顶替综合征》。
由
大概是什么我不知道的法国新浪潮电影吧。有一段时间，我
我发现 Friedberg 的背景是某种奇怪的秘密交流语言。有一小群但非常狂热的人特别痴迷这些背景。他们总是想破解点什么。确实如此。
当然，再次和我们在一起的还有 Chamath Palihapitiya，你们的主席、独裁者。Chamath，你好吗？很高兴见到她。
谢谢你，先生。很高兴见到你。你准备好……很期待见到你。
我知道。看看这个。会有三四个 bestie 一起上雪道。
会有三四个 bestie 一起滑雪。
可能会去那儿。Aaron，你假期去哪儿？
噢，其实我、我、我下周会在那儿。
什么？那就对了。新 bestie 加入
Aaron，你住在镇上吗？在
就住酒店。
好的。这太完美了。
兄弟，我们都会在那儿。
一晚 2,000 美元。带着孩子和家人你订了几间房？三间？兄弟。你有
Box 的股价在历史新高。
这样就容易了。你们
买了什么？
你开始用公司的资金储备买比特币了吗？怎么，你说 Box 处在历史新高是什么意思？你是在搞 Michael Saylor 那一套吗？
你知道，事实证明，如果你在后疫情时期没被打垮，就可以一直、一直往前冲。所以我们就是这么做的。
噢，你一直在打造一家真正的企业。当然，现在和我们在一起的是我们新的第五位 bestie，Aaron Levie。他是上市公司 Box 的 CEO，这意味着他来这儿要冒的风险最大。所以欢迎回到节目，
§02Bestie 们欢迎 Box CEO Aaron Levie！
Central Sacks。
根据你们在开始录制前聊的内容，我完全不知道接下来会发生什么。
是的。听着。我们生活在一个 meme 股的时代，人们发行可转换债券来为公司资金储备购买比特币，然后就进入纳斯达克 100 指数。就这么简单。Aaron，当你看到一家公司买了价值数十亿美元的比特币，然后被纳入纳斯达克 100 指数时，你会想用哪种方式结束自己的生命？
2021 年有那么短短一周，我脑子里确实闪过这个念头。所以，是的。
切腹？你就用那把刀，那把短刀？
我们有一个非常专业的审计委员会，阻止了这个行动。所以我，
你能为我做这件事吗？好。就为我做这件事。Box 账上有多少现金？大概多少？
嗯，我们刚做了一笔可转债，所以大概有 600 或 700（百万）
好。我想这么做。下周做个小实验。把资金储备的 5%，也就是 3,000 万，买成比特币。然后我们两周后再请你回来。
看看会发生什么。好吗？就把资金储备的 5% 放进比特币。嘿，各位。还有一个通知，一点内务事项。
如你们所知，我们成功拿下了 allin.com 域名。这对我们来说是个巨大的胜利，我们现在有了邮件列表。所以做了四年，疯子们，我们现在终于能拿到你们的邮箱地址，用各种很棒的信息给你们发垃圾邮件了，比如播客上线时的通知。哇。太有吸引力了。
还有来自你们早就听腻了的 bestie 们的见解，以及优先购买价格虚高的活动门票、来和我们一起玩的机会。哇。你们觉得这就是我们让你们交出邮箱的有力说辞吗？所以，如果你愿意把邮箱给我们并接收垃圾邮件，就去 allin.com，让垃圾邮件开始吧。好了。
这事说完了。Sacks 这周又不在。我不知道怎么回事。我们一直在找他在哪儿。他失踪了。
如果有人知道
他这周在华盛顿。对吧？
噢，原来是这么回事？
你看到那些会议了吗？我知道。我是
开玩笑的。他、他、他在开会。Sacks 先生去了华盛顿。他正在掀起波澜，不过 Sacks 先生在华盛顿。你们看到那些照片了吗？
§03谈 Sacks 的新职位，以及他能在加密和 AI 领域立即产生积极影响的方面
Aaron，你怎么看、你怎么看 Sacks 担任这个职位？
我觉得这、我、我觉得这是个很好的人选。所以、所以、所以
开始跪拜吧。很好。Aaron 也一样。
所以加密货币方面我有点无所谓。你知道，我没有，你知道，我们在那上面没花太多时间，也没怎么投入，但在 AI 方面，我觉得这是个非常好的人选。而且我觉得在这项技术演进的这个阶段，你需要一个总体上倾向于放松监管、反对监管的人。我认为现在存在过度拖慢进展的风险，我觉得他会就如何避免这一点提供一些好的参数和原则。所以我觉得非常好。
然后，你知道，加密货币，再说一次，我不太了解，其他议题我们再看。
作为一名软件公司 CEO，
对。
而且是一家上市公司的 CEO，当拜登政府提出他们关于如何监管 AI 的提案，对模型规模做出定义，规定模型能做什么、不该做什么，以及他们对所编写软件拥有的监管权力时，你的反应是什么？我相信你当时支持的是哈里斯，或者当时是拜登。对吧？但是，你看到那些提案时是什么反应？
先确认一下，你说的是已经发布的那份行政令吗？
对。有那份行政令，但他们也在起草。他们发布了大量详细的草案。然后，显然加州也有自己的法案，你可能也看到了，其中规定了模型的参数数量、模型的规模以及所有这类限制。
倒过来说，我是反对 SB 1047 的。感觉，你知道，有两大问题。第一，在这个议题上你大概不希望各州各自立法。如果每个州都有不同的做法，你就会陷入大麻烦。其次，如果你看它从最初的提案到最终提案是怎么演变的，以及不幸的是法案背后的那种基本理念，它非常明显地是把，你知道，基本上把当下的 AI 进展视为天生有风险的。
所以它就不断提高了 AI 模型开发者要承担的各个层级的后果。而风险在于它的二阶或三阶效应，比如，如果你要承担那么大的风险，扎克还会想发布下一版 Llama 吗？你知道，甚至是增量更新，在任何模型进步方面你都要承担责任。所以现在，我们受益于五六家参与者之间极其激烈的市场竞争，你希望他们尽可能快地奔跑，而不是每发布一个模型之前都得先开一整个委员会会议，因为他们害怕只要有一个人用模型做了坏事，就会被政府起诉、索赔数亿美元。这就是 SB 1047 的问题所在。这也一直是一些全国性立法提案的问题。
我觉得第一份行政令没有太大约束力。所以、所以它更像是说，我们来观察这个领域，继续研究它。白宫科技政策办公室（OSTP）现任负责人 Arti Prabhakar，硅谷很多人都认识她。她其实非常强，技术功底很深，你知道，非常了解硅谷，并不倾向于过度监管。所以我其实认为，即便在拜登治下，OSTP 也有一位相当不错的掌舵人。
但我觉得，你知道，Sacks 显然会主导的那些工作，我认为会更加倾向于推动 AI 进步，而不是在这段旅程的早期就意外地过度监管。
那我问你一个关于加密货币的问题。你不太关注加密货币。加密货币更难监管一些。那么有 Sacks 在那儿，我们觉得他能做哪一两三件事，真正让加密货币不再是骗局，不让消费者最后被套牢？显然包括对项目实行沙盒监管，也许要求了解你的客户（KYC），你知道，一些基本的监管。我想到的是合格投资者测试。
Chamath，你觉得 Sacks 在短期和近期的加密监管方面应该做什么？
这是个非常好的问题。我觉得如今有很多非常有价值的用例可以搭建在加密轨道之上。我认为最明显的一个就是如何用稳定币实现实时支付。我认为美国政府已经在把其中一些稳定币用于很多用途。开始采用和使用稳定币的公司数量其实增长得非常
花一秒钟给听众快速定义一下稳定币，好让大家跟上。
我来定义一下什么是稳定币：你把一美元放进某个钱包里，作为回报，你得到一个代表这一美元的数字代币。稳定币有两大发行方。一个是 Tether，另一个是 USDC，由一家叫 Circle 的公司发行。我认为区分它们最简单的方式是，Tether 在海外。我想它的运营地在加勒比海某处，而 USDC 是美国的。
它由一家叫 Circle 的公司运营。另一个区别是，这些资产如何担保存在一些模糊之处。稳定币应该做的是，当你给他们一美元时，他们应该去买一些短期国债，这样那一美元就始终有保障。对吧？因为如果你有 10 亿美元的稳定币，却只有 9 亿美元的资产作为支撑，那就存在资不抵债的风险。
存在挤兑风险。对吧？所以理论上，10 亿美元的稳定币应该在某种短期可替代证券中对应 10 亿美元的现金。令人惊叹的是，以这些稳定币的运营规模，这已经成为一门巨大的生意。为什么？
当你给他们 10 亿美元并换回 10 亿美元的稳定币时，他们就把钱存进银行。而且你知道，当利率在 2%、3%、4%、5% 时，他们就能赚几十亿美元。
他们赚的是浮存金。
他们赚的是浮存金。所以这些生意结果非常惊人，但这不是重点。重点是，很多你根本想不到的公司在用这些稳定币，比如 SpaceX。你觉得他们在所有这些长尾国家汇总 Starlink 客户的付款时，是怎么收款的？他们不一定想承担 FX 风险，也就是外汇风险。他们不想处理电汇。
所以他们会换成稳定币，转回美国，再换回美元。所以这是一个非常有用的工具。所以第一点，我认为我们需要让这些轨道成为美国的标准轨道。这样做能让我们逐步削弱银行使用的所有这些老旧基础设施，银行用它们拖慢一个本不该被收费的流程，并从中抽成。
某种程度上是一种良性竞争，Chamath。太不可思议了。现在银行在转账和存款方面有了挑战者，而且它可以受到监管、保持稳定。不过我想是吧。
但这是第一点。第二点是，你可以设想一个世界，在那里你可以与传统轨道，特别是 Visa、Mastercard、American Express，展开真正的竞争。因为你看像 Stripe 这样的好公司，我用 Stripe，我付给他们 3%。如果我通过 Stripe 使用稳定币，我付的不是 0，但也不是 3%。大概在中间某个位置。
如果我在技术上足够熟练，能在我产品的整个技术栈里实现稳定币，比如我在一个叫 learn-with-me 的东西上用它，我们在那里发布研究，我就能省下很多钱。所以是的，如果能把你付给这些公司的 300 个基点压到 0，这对全球 GDP 将是一大利好，因为那是数十万亿美元上的 3%。
Aaron，你在摇头。这是你在 Box 尝试的东西，还是你了解的，或者你认识到的一个问题？不是？不是？只是……
我是说，信用卡轨道，我是说，对交易的抽成显然是疯狂的。所以如果你能让所有人协同起来对抗这一点，未来由稳定币作为中介就完全说得通。所以，是的。
嗯，对它进行监管，有望让人们离开 Tether，它的过去斑驳、多彩又不光彩。你可以去查，但他们有过很多很多法律……
但我觉得，再说一次，我觉得看起来那里……那我就说到这儿。
对。
对。但公平地说，我认为，再说一次，截至今天这两家公司看起来……再说一次，存在司法管辖上的差异，但截至今天，看起来它们都是一比一锚定的。不过总之，重点是，第一，如果 Sacks 能真正推动稳定币的采用。第二，激励出成本低得多的交易轨道。
那么我认为他就可以借着这股势头转向比特币和其他更长尾的加密项目。因为前两件事，我认为所有人都会接受，他不会陷入政治泥潭。其他这些事情，总会有反对者进入这个体系，甚至比特币也有。就像我谈到加密和量子计算那件事时那样。尽管我自认为说得很清楚，网上的加密社区整个上周都彻底疯了。
对。一波接一波。对。但问题是，一些比特币极端信徒（maxis）一拥而上，然后当他们真正花时间理解我所说内容的技术细节后，其他人意识到我是对的，他们也在发推说这件事。我的观点是，那个圈子太有宗教色彩了，
情绪激动、热血沸腾，所以我觉得很难把他们当作率先取得进展的地方。所以我会告诉 Sacks，明白了。先搞稳定币，然后颠覆 Visa 的轨道，然后再去做其他事情。
我会先搞稳定币，而且在那之前，我会先推我一直在说的那个合格投资者资格测试，因为 SEC 有这个职权。Aaron，如果人们受过教育，他们就可以买加密货币，并且知道自己会亏钱，或者知道某样东西就是个假货，fugazi 还是 fugazy，随便怎么说。
对。我是说，我相信我们想往下聊，但我想有一个平行宇宙，无论如何，显然 Gensler 没能把这整件事管好，所以那是个大错误。但存在一种 DeFi，或者说金融类加密，在那里几乎一切都是通缩性的。它改进了轨道。如果你相信比特币是价值储存手段和数字黄金，所有这些东西其实都有点道理，可以比较理性，并且能改善现状。
然后，你知道，不管你觉得是不是不幸，发生了另一种分形事件，就是，噢，我们也用这些东西来创造虚拟货币、代币化股权，给任何东西发代币，而这基本上就落入了 SEC 的职权范围：这些东西是不是证券？有没有内幕交易？任何人是否可以随时发行并在 Twitter 上推广？所以，你知道，我认为在某种程度上，如果能回到加密 1.0，也就是说，这是一种金融基础设施，我想就能避免加密领域很多的噪音和麻烦。
现在，我不知道。你没法，你知道，覆水难收，但是，但有一点，我觉得你找不到 10 个加密圈的人能就如何监管第二类达成一致，因为
绝对找不到。
有些人认为我应该能在任何东西上发行 NFT，并且能够交易它。同时，他们显然会声称，这和演唱会门票的二级市场一样。而另一群人则会把它实际上当作证券。所以我不知道你怎么才能在不让加密社区内部一些人不满的情况下把它管住。
好了。后续还会有更多，Sacks 也会回来的。Sacks 会回来的，我们会在节目的朋友和新闻人物之间轮换第五个席位。
抱歉。我是不是已经被轮换掉了，根据
嗯，对。基本上能量有点低，但你知道，我是说，就是我觉得，嗯，你的
你已经得提醒
我这心率了？你的静息心率和 Verboise 比怎么样？然后我们就做决定。好的。
我明白了。
我明白了。好了。听着。Doge 已全面运转。Elon 和 Vivek 帮忙否决了这项最后一刻的综合支出法案。
§04DOGE 的第一个牺牲品及其颠覆范式的潜力
周三晚上，这项法案被否决了，我们面临政府从 12 月 20 日星期五，也就是你收听本期节目的今天开始停摆的局面。简单介绍一下背景：9 月，国会批准了一项法案，让政府资金维持到 12 月 20 日，也就是本期节目发布的日子。先记住这个 12 月的日期。本周二，也就是 12 月 17 日，距离截止日期还有三天，国会领导人公布了一项号称两党支持的临时法案，让政府资金维持到 3 月 14 日。这类法案叫作持续决议。
基本上，它会给即将上任的共和党多数派更多时间，就政府资金达成协议。但这项法案有两大问题。它是仓促赶工的产物。它周二才公布，却必须在周五晚上之前通过众议院和参议院。它长得离谱，1,500 页，包含 3,400 亿美元的支出，其中包括给国会议员加薪和更好的医疗福利。
天哪，看看形势吧，女士们先生们。为全球接触中心（Global Engagement Center）再拨款一年。那就是卷入 Twitter 文件的那个虚假信息监督机构；1,300 亿美元用于将农业法案再延续一年；1,100 亿美元的飓风灾害援助；钱被到处乱撒；10 亿美元用于重建巴尔的摩的弗朗西斯·斯科特·基大桥。Vivek 对此发表了一些辛辣评论。
他说，国会自从 9 月底设定这个截止日期起就知道它的存在。这种紧迫感 100% 是人为制造的，目的是避免严肃的公开辩论。但严肃的公开辩论恰恰正在 Twitter 上发生。人们在截图，用 ChatGPT、Claude 和 Gemini 来逐一研读这些文件，看起来这事成不了了。
Friedberg，你怎么看？
所以，这项拟议法案并没有真正改变联邦政府目前的支出水平，按年化计算大约是 6.2 万亿美元，顺便说一下，这大约相当于 GDP 的 23%。给你一些背景：1860 年，在美国政府成立近 100 年后，联邦支出占 GDP 的比例还不到 1%。它在内战期间飙升了几年，但你知道，我们现在年复一年处于这种前所未有的水平，这真的说明了联邦政府是如何膨胀的，正如我们多次谈到的，在我们这一生中膨胀了这么多。而且，你知道，在某
不过那时候我们的路真的很烂。
对。对。那时候我们的路真的很烂，但有很多
问题。对。
但要记住，共和国的目标是让各州就如何维护自己的基础设施做出地方性决定。全国公路计划在 20 世纪中叶显然改变了这一点。但这某种程度上是共和国的初衷。它不是要让联邦政府介入、雇用人员、为人们提供保险、为人们提供能源市场、拥有橄榄球场，等等等等。你看看这项法案里列的那些东西。
我想，那 1,000 亿美元的自然灾害救济，所有人都说这看起来非常合理。这是联邦政府应该做的事。当我们遭遇自然灾害时，我们需要帮助。我们需要支持。这是联邦政府该做的好事。
但想想它造成的激励。它扭曲了市场。我们过去谈过这个。在自然灾害发生概率较高的地区，人们为房子花了很多钱，为基础设施花了很多钱，如果未来再次发生自然灾害的概率很高，联邦政府应该介入重建那些房子，并向这些个人和企业提供资金，帮助他们重建房屋吗？这意味着保险成本不重要了，房地产成本也不重要了，因为联邦政府实际上可以介入并托住这些价格。
同样地，联邦政府通过农业法案的工作以及生物燃料强制令介入并托住农产品价格，而这项法案也提议延长这些强制令。所以联邦政府既扮演着市场角色，你知道，也扮演着这样一种角色，我认为是在填补空白：人们希望在没有客户的地方有一个客户，在没有雇主的地方有一个雇主。那么，我们是怎么走到这一步的？从第一性原理的角度看，我认为我们有点失去了关于联邦政府本来应该做什么的叙事。如果你想想一项法案中简单的规则，比如，回到某个时期，有人说，嘿。
我想要某样东西。我想把这个放进这项法案里。而你是应该对这项法案投票、说赞成或反对的议员。直接说“不，我们不会花那笔钱”是非常困难的。
说“不”的激励是什么？另一个选择是你说“可以，但也给我 X”。这种回应里有激励。那里的激励就是为你的选民，也就是投票选你当众议院议员的人，争取到一些东西，这就是我们走到这一步的原因：每个人都说，如果你要得到些什么，我也要得到些什么。最终，联邦政府膨胀到支出约占我们 GDP 的 24%。
现在，我认为开国元勋们犯的最大错误是，他们没有为支出和自肥设立宪法限制。这是因为他们抱有根深蒂固的哲学信念，依靠众议院来提供来自人民的制衡。如果你读《联邦党人文集》，我最近读了其中几篇，并用 ChatGPT 帮我提炼出一些我认为的要点。在《联邦党人文集》第 10 篇和第 51 篇中，詹姆斯·麦迪逊强调，政府的结构旨在确保州政府和联邦政府能够限制彼此的过度行为，包括财政上的过度行为。然后在《联邦党人文集》第 58 篇中，他说，众议院掌控着所谓的“钱袋子的权力”，这赋予人民代表对税收和支出的权力。
但他们也和亚历山大·汉密尔顿一起警告过，不受制约的政府权力会通过沉重的税收和过度的支出最终侵蚀个人自由。所以他们认识到会有限制，但他们的期望是，众议院以及作为这个共和国成员、选举众议院议员的个人会站出来说，我们会阻止这种情况发生。而显然，一路上有什么地方出了问题，才让我们走到这一步，再说一次，支出占 GDP 的 24%。我认为他们犯的最大错误是，没有为联邦支出或税收设立宪法限制，无论是通过平衡预算结构、支出占 GDP 比例的上限、不允许联邦债务，还是任期限制，或者所有这些本可以在一开始就引入、能够形成某些结构性限制的其他机制。相反，他们假设，由于他们组建政府的方式，民主进程会自然而然产生一种限制。
但不幸的是，我认为他们没有意识到，选民最终不会再想要那个时代人们所追求的自由。1776 年那时，这是一个开拓者的国家，每个人都想来这里，获得自由去做任何想做的事，在任何想去的地方创业、开荒定居、做坚韧自立的个人。那
是充满创业精神的。对。确实如此。而在
过去 250 年里，我们已经习惯了生活水平每年都有所提升，并且发现我们有一种机制，可以通过政府的行动来强行实现这种提升。于是选民站出来说，我每年都想要更多，如果自由市场做不到，我就要政府为我提供。这其实就是我们走到这一步的原因，我认为我们选进众议院的人最终都有这样的激励：如果我给你这个，我就需要得到那个。而我们最终把这一切都吞了下去。所以我不知道 Doge 能不能打破这种局面。
我真的不知道人们会不会站出来，认清政府的限度，以及从选民层面来说联邦政府的限度应该是什么。看到 Elon 在 Twitter 上说“嘿，伙计们，这太疯狂了”，这是个惊人的时刻。然后所有人都说这太疯狂了。如果你们这么做，我们就不会选你们。
如果这种势头和透明度能够持续下去，我希望人们开始把这些点联系起来，认识到天下没有免费的午餐，联邦政府的支出并非没有限度，也不是不用负责的。
Aaron，我觉得现在已经有足够多的知名人士站出来谈论这种过度支出和失控的债务，以至于现在谈论紧缩、谈论低效已经成了一种潮流。而这一切其实都要回到 Doge，以及，恕我直言，你知道，我们在这个播客上进行了两年的讨论：这个问题正在变得严峻。你怎么看这种氛围转变，这种彻底的转向？是的。我们从，天哪，每个人都在说，我得拿到我的那份。你拿到了你的。
我在拿我的，转变成了点名羞辱。他们现在在点名羞辱这些法案中非常具体的政治分肥项目，你知道，包括给 NFL 的体育场。人们会说，如果 NFL 价值 200 亿、300 亿美元，为什么 NFL 还能拿到这个，
简单说两点想法。第一，Patrick Collison 昨天发了一条推文，大意是说，有一种巨大的错误信息，是由那些想慢下来的人制造的，即你只能在快、好、便宜三者中选两个。而我认为，基本上，你知道，Elon 的公司实际上一直在证明相反的观点，那就是，实际上，如果你开始问这样的问题：为什么那个东西要花那么多钱？你知道，如果你在造火箭、设计汽车或开发电池，为什么，你知道，如果你从零开始做，为什么那东西要花那么多钱？所以有意思的是，如果大多数人看看政府把钱花在了什么上，他们大概甚至会觉得，你知道，这根本没有在帮助他们，即便是在灾害救济这个意义上，你知道，我想，就连那些真正享受到灾害救济好处的人可能也是如此。
其实就是我们为在政府里办成任何事而制造出来的所有那些开销，而本来这些钱可以让政府更好地服务所有选民。前几周我在和政府里一位，你知道，不便透露姓名的人聊，因为国会的规定，他们必须雇用承包商来做事，而承包公司向他们收取的费用是他们本可以直接雇用的单个员工成本的两倍半。所以现在他们不得不把工作外包，而且他们对那个承包商没有任何问责机制。所以我认为没有一个美国人看到这种情况会说，这运作得很好。就像，是的，我们花了更多的钱，做了更少的事。
而最终的结果其实是质量更低。所以到了某个时候，你就必须来一次重置。这显然就是 DOGE 的好处：它打破了我们关于如何真正着手解决这个问题的所有既定思路。我们原以为要通过开会来解决，要通过国会程序和研究来推进。
而这显然是一种更偏创始人、创业公司式的处理方式。边边角角肯定会有很多碎玻璃，这毫无疑问。但我觉得本周这件事有意思的地方在于，一直以来有一种潜在的看法，认为埃隆等人根本不够了解政府，没法改变它。而实际情况可能是，政府并不了解埃隆，也就是说，他会把这件事坚持到底；而且在能够向国会里任何人发出警告这一点上，他和 DOGE 手中可用的工具可以说是完全史无前例的，如果这些人推动的东西基本上不能让国家变得更好的话。
所以我们这周看到的，其实就是这一幕的上演。大家一直在想，DOGE 到底有什么正式机制来完成和推行变革？答案是，你刚刚就看到了。他们只要对问题给予足够的曝光和关注，就能让人们在支持推进那件事时感到相当程度的不安。所以我觉得这很有意思。
对于这项法案的具体内容，我没有看法，只是从流程的角度、从这件事将如何发展的一个新案例来看，我认为我们看到了一些早期迹象，显示 DOGE 将能做到什么。
Aaron，作为一位公开支持哈里斯的人，你怎么看 DOGE 这项工作？你已经表态了，我想你对此一直是公开的。但我想弄明白，为什么会有人不支持这项工作，对吧？
比如，人们说这不是好事、我们不该这么做，他们的动机是什么？因为有很多人上这些节目，就是猛批埃隆，猛批维韦克。
但这些原则难道不应该是普世的吗，比如我们不应该浪费钱之类的？
当然。那是当然。
我是说，说句公道话，你看，罗·康纳支持它，费特曼支持它，伯尼·桑德斯也支持。你知道吧？每个人都有伯尼
对。伯尼·桑德斯为埃隆说了句很好的话。
每个人在政府预算里都有自己不喜欢的那一项。所以，假设他们认为 DOGE 能在这方面有所贡献，你其实很可能获得广泛的支持。你知道，现在民主党内部大概有一种典型的条件反射，仅仅因为埃隆支持特朗普，只要某件事是埃隆的项目，不管是什么，他们肯定会立刻做出负面反应，而不去真正问一问：这件事是否支持了我确实认同的东西？所以这就是 这
全是党派之争。没有一点是从第一性原理出发的。对吧？对这些人来说是这样，但这只是这一群人，并不是所有人。这会是
两边都一样。比如米歇尔·奥巴马，米歇尔·奥巴马当时说，让孩子们健康起来。而突然之间，现在做这件事成了潮流。所以我觉得我们正处在一个什么事都会变得党派化的环境里。有意思的是，由于特朗普及其现在内阁中的一些跨党派元素，它可能会比往常吸引更多民主党人加入。
而且我认为，因为有埃隆以及围绕在特朗普身边的那些人，像罗·康纳这样的人站出来，大概也会有更多的掩护。因为如果是史蒂夫·班农和特朗普在搞 DOGE，人们会说，啊，好吧。你知道，也许纯粹出于政治原因，这不是该为之背书的事情。如果有一些顶尖的企业家真的、实实在在地进入内阁来推动这件事，那到了某个时候，你是否支持就成了一场智商测试。
Chamath，我们看到的是一次巨变。正如 Aaron 所说，这届政府可以选择自己的优先事项，但不可能事事都是优先，否则就没有优先了。因此，他们选择的优先事项是更小的政府、更受控的支出，而不是比如说大规模驱逐，或者进一步剥夺女性选择何时堕胎的权利等等。所以这看起来是特朗普 2.0、也就是第二任期一个截然不同的重点。对于过去这 72 小时我们所看到的，你怎么看？
就这项法案而言？这是今后政治运作方式最不可思议的一次改变。我觉得人们可能低估了这里发生的事情。这是一场数千亿美元规模的敛财骗局，在 12 小时的推文中被戛然叫停。你绝不会想到这是可能的。
关键在于，对一个如此庞大、而且就在几小时前还得到如此广泛支持的东西插上一把匕首。我认为这对美国今后如何运转意义重大。
所以接着你说的，Chamath，这里还有一点很有意思：特朗普还没上任，他们就产生了这么大的影响。这发生在他上任前整整一个月。如果他们能阻止这件事，那等他们真正掌权时又会做什么？
我认为现在你看到的是第一层反应，也就是关于法案本身的，而我觉得这没抓住重点。更大的问题在于，今后你将有能力——部分原因是我们现在有了一套能做到这一点的工具——在几分钟内读完 1,500 页，把它总结成关键的核心要素，真正理解其中提出了什么要求、给出了什么，然后把它整理成普通人能消化的形式。是的。然后你要做的就只是把这些点连起来，告诉你的国会议员，你喜欢还是不喜欢这件事，而你会看到一种积极得多的政府形态。我认为这才是真正的大事。
这真的成了人民的声音。当然，反过来的情况也可能发生。想象一下，有一项法案非常有争议，但结果发现人们其实是想要它的。那么相反的情况也会发生，而且现在也可能发生。所以我认为这是一种非常微妙而有趣的治理方式。
不过我要说的另一件事挺好笑的，我们应该开一个叫“今日虚伪”的环节。如果由我来主持这个环节，我会说，今日虚伪：有一群人，也就是民主党人，他们非常不满，现在把埃隆说成某种影子内阁部长、某种影子当选总统，或者某种影子“第一好友”。对吧？
第一好友。对。我喜欢这个说法。
只是后来我自己想了想，嗯，等一下。好像是说有什么不正当的事在暗处进行，然后我想，嗯，实际上，实际上恰恰相反。这个人在实时发推，发布他的意识流。你完全知道他想要的一切，因为他把一切都摆在了明面上。同时，我觉得这非常有意思。
说这些话的同一批人，正是最终承认过去两年一直在把拜登藏起来的那批人。嗯哼。我就想，我们是不是错过了什么？就是同样一批人在说，等一下，埃隆，我不喜欢你在推特上透明地告诉我们你真正想要什么，而我们却把美国总统藏在箱子里。
嗯，是的。你指的是《华尔街日报》爆出的一篇报道，
我想是本周虚伪，Jason。你来说吧。
对。我是说，就像我们在这个节目里说过的，我们早就知道他们在把他藏起来。现在掩盖比罪行本身更糟，而且掩盖就是掩盖。他们不让他参加会议，他们限制别人接触他。
Dean B. Phillips 上过我们的节目。向他致意。祝贺他完成了一场精彩的竞选。你知道，他就是在这儿说了实话。他不胜任。
他出现了日落综合征，你知道，情况很糟糕。人会变老，人会出现认知衰退。就这样。
问一下。等一下。就是为了对比一下。特朗普甚至还没上任。你知道吧？
埃隆严格来说也不是内阁成员。到今天为止，他们实际上仍是普通公民。过去两天为阻止一项荒唐透顶的政治分肥法案所发生的事情引起了这么多议论。但我们什么时候才会深入追究，过去两年里做出的哪些决定真正是拜登做的，哪些是代理人自行决定的？又是谁授权他们做这些决定的？
如果他们要——Aaron，你和我都是偏左的温和派，我想这是描述我们最准确的方式。我是说，如果他们要做调查，那就应该调查：他们是否知道他处于严重的认知衰退之中，却仍让他掌控核密码？你同意还是不同意？
这个嘛，这不太是我会去多想的那部分政治，所以我就把它留给你这位另一个没那么偏的温和派吧。所以，嗯。
不。我只是在想，这是不是一种罪行，比如，如果最后发现他其实患有帕金森病或阿尔茨海默病呢？比如有确诊。他们掩盖了阿尔茨海默病的诊断，这并非不可能，Chamath。如果他们真这么做了，这算犯罪吗？
我是说，这不道德。
这极其不道德。是的。这非常危险。是的。再说一次，这还是要回到人民选出了乔·拜登这一点。
他赢得光明正大。他是凭着人民认可的特定授权参选的。但我就是觉得，那届白宫里的某些人物很阴险，
攫取了
他们从来无权拥有的权力和决策权。如果他们想要这些，就应该去参选，就应该被选上。这才是我们所有人认可的规则。所以我认为，我们让这种事发生了，或者说这种事发生在了美国选民身上，我觉得这非常不公平。这就是为什么我认为你必须意识到——你之前也说过——今后我们需要这些制衡机制。
而且我认为，实现这些制衡的方式，还是要倾向于透明。透明度越高越好。再说一次，这就是我要说的：你可能喜欢也可能不喜欢唐纳德·特朗普，但有一件事你永远不必担心，那就是你会不会听不到他亲口表态。
你会听到他的声音的。
这绝对是真的。我是说，这里有个简单的建议，Chamath。只要你有疑问，你很快就能知道他在任何你关心的议题上持什么立场。我认为这一点非常重要，因为如果它是经过别人过滤的，原因是某个随后被掩盖的健康问题，而我们正在做出影响整个世界的决定，我们正在做出影响经济的决定，
我们正在做出触及数亿美国人生活的决定。那是谁在做这些决定？
是啊。有点疯狂。我 我
这里有个简单的建议
顺便说一下，针对这些法案，当它们有 1,500 页的时候。每发布 100 页，就给一天审阅时间，怎么样？所以如果你想发布 1,500 页，就要 15 个工作日审阅，这听起来合理吗？也许三周，然后就别再一次搞 1,500 页了。把这些东西拆成每次 200 或 300 页。
我就是很喜欢看到人们有了动力，有了意愿和渴望去关注这些——关注和渴望，因为人们必须有意愿，而过去人们没有意愿去深入细节审视支出。而现在这变得有点流行了。质疑支出正在成为一种消遣。对美国来说，这真是一个很棒的时刻。
Jason，还有一件我们还没做的事，我觉得扼杀这项法案只是第一步。嗯哼。美国还没看到的东西——我想 Aaron 提到了 Patrick Collison 的那条推文，写得非常好，Nick，你可以把它放上来——说得确实没错。美国仍然相信，花得越多，得到的就越多。
从根本上我们确实这么认为。这就是为什么这里面有 1,500 页的支出，因为人们想要东西，因为他们希望事情变得更好。我们需要让人们明白的是，实际上正是那些被讲出来的谎言，让你以为钱越多结果就越好。
而我们……
在硅谷每天都能看到，我们作为创业公司都是从几乎一无所有起步的，而我们整天都在以更灵活的策略、更出色的执行力胜过那些资源多得多的公司。所以这与资源毫无关系。
约束成就伟大的艺术。Aaron，你怎么看？
没什么。我是说，对此我没什么可补充的了。我觉得，比如说，投票公众和广大选民，与那些在现实生活中见识过这些的人之间，有时可能存在一些脱节——那些人身处公司内部，不得不创业、扩张，见识过那种扭曲的激励：组建更大的团队、花更多的钱，你的项目拿到的钱越多就越重要。我们有这一整套体系，在其中能获得关注的，就是你花钱更多的东西。所以你会有各种奇怪的激励，让你的东西实际上成本更高，有更多的管理开销，因为你给项目引进了更多承包商，而你将来会以某种方式从他们那里获得某种好处。
所以这里面有很多东西是彻底坏掉的，而且没有……你知道，很难想象除了像 DOGE 这样大力度地搅动局面之外，还有什么别的办法能偏离那条路。
好了。听着。我们不可能比背负巨额债务更糟了，所以就让我们拥有一种
说“行”的文化吧。会更糟的。不会。会的，会更糟的。
你可能会出现失控的债务。
对。我觉得我们已经
我觉得我们已经是这样了。我是说，这是讲给听众中那些也许在盼着特朗普失败、或者因为党派立场极强而盼着这件事失败的人听的。我只想说，我认识特朗普身边的这些人。请为他们加油，为这个过程加油，因为这是一条解决我们所面临的最紧迫的生存性问题——也就是我们的债务——的道路。你不必喜欢特朗普，也可以喜欢埃隆、喜欢维韦克、喜欢其他这些人，包括 Sacks。有很多优秀的人正被召唤去服务。
让我们根据他们的表现来评判他们。对于那些讨厌特朗普、讨厌这些人的人，我只有这一个请求：根据他们的表现来评判他们。他们提出了一个大胆的计划。让他们放手去做吧。
等他们做完了，再评判他们的结果。这就是我要对所有讨厌特朗普、讨厌这届政府、站在另一边党派立场的人说的话。让他们放手去做，再评判结果。
关于这个我再补充一点，因为我觉得 DOGE 的品牌形象往往在“效率”这一面，人们总是会联想到支出那一面。但与之相对应的是那些法规，它们显然维护成本高昂，正是它们在审查进入政府的所有东西上制造了一层又一层的管理开销。而且，你知道，不幸的是，我们在加州就有绝佳的例子：我们真的是花得更多、做得更少。这是因为我们把这些法规一层又一层地加码。我有朋友确实在做气候科技，你知道，在气候科技领域，你很难想象还有什么比这更偏左、更民主党的了，可他们在加州——一个你会以为最以气候为先、最友好的州——实际上没法把事情做成，因为大量的法规阻碍了他们。所以，你知道，其实这是一整套组合：法规减少，
政府的花费会更少，经济实际上会增长得更快，从而创造更多就业。就是说，你变得越高效，所有这些问题都会得到解决，你知道，大体上在所有议题上都是这样。
所以这是支出。说得好，Aaron。接下来是监管。看看他们在那方面会怎么做。Antonio Gracias 在推特、也就是现在的 X 推行零基预算时，我就在现场，Sacks 和我当时在审视人员的岗位。
这个团队在提高效率方面能做到什么——当你推行零基预算、当你只从第一性原理出发去想“嗯，我们到底需不需要做这件事？这件事需要存在吗？”的时候，能发生的事情令人惊叹。把这些法规拿出来，给其中一半设定 20 年的期限，另一半设定 10 年的期限。
我能再举一个随机的例子吗？你们随时可以剪掉。Chamath，你会喜欢这个，因为它出自 Meta。你有没有关注过 Meta 的 Zstandard 压缩库？就是这个开源库，有点像是为了满足对数据进行下一代压缩的需求。
我们最终——说实话花了我们大概太长时间，但团队极其努力——实现了这个压缩算法。我们的上传和下载真的变快了。我们在网络和计算上花的钱更少了。而且，你知道，这需要对系统进行一些重新设计，但是，这恰恰不是人们在解决问题时会带着的思路，也就是：如果这个东西实际上运行起来更便宜，而且还更好呢？所以想想看，政府里所有那些可以被升级的系统，升级之后你在维护上实际花的钱会更少。
我是说，我们在遗留基础设施、技术上花费了数千亿美元，实在多得太多了。我们可以实现更多自动化。你可以少花得多的钱，然后获得更好的结果。所以这种事情到处都在发生，我觉得人们没有意识到这个机会的规模。
所以
我就举个例子。我们进入推特的时候，没有人来办公室。有些人没有提交过、没有来过办公室，六个月里没提交过一行代码。那他们在干什么呢，对吧？
于是你开始看数据。然后发现他们在根本没人登录过的 SaaS 软件上花了一大笔钱。然后他们还有一套工位软件来给人安排座位。这套软件的花费是每天、每个工位、每个地点之类的 10 美元。没有人来办公室，但他们却在为把人引导到办公套间里正确工位的软件付费。
那种浪费，我告诉你那种浪费和敛财，我就直接说出我的理解：这是偷窃，他们在偷那些股东的钱。政府在偷纳税人的钱。这必须得到纠正。让我们的伙计们放手去做吧。Friedberg，在我们进入阴谋论角落之前，最后一句话交给你。
你没什么要说的？好吧。我们直接进入阴谋论角落。大家都戴上锡箔帽。新泽西上空出现了无人机。
§05阴谋论角落：新泽西上空的无人机到底是什么？！
周四上午，FAA 在新泽西部分地区禁止无人机飞行，这是突发新闻，禁令持续到 1 月 17 日，原因是所谓的——突发新闻——“特殊安全原因”。他们还警告说，政府可能会对构成威胁的无人机使用致命武力。这件事一天比一天离谱。过去一周，新泽西及其周边各州已有数千起无人机目击报告。
这里有一些例子。播放片段，等等等等。直到周四上午之前，白宫官员一直不以为然，反复说没有发生什么重大的事情。其中一个理论是，这些无人机在寻找核材料，也就是脏弹或丢失的放射性材料，或者终极版本：一枚丢失的核弹，比如来自乌克兰的一枚真正的核弹头。周二上午，新泽西州贝尔维尔市市长提出，这些无人机可能在寻找 12 月 2 日失踪的那批放射性材料。
那是放射性材料锗-68。稍后我们会请 Friedberg 讲讲细节。然后，当然，阴谋论满天飞。有人说是伊朗。有人说是 UFO。
还有我最喜欢的“蓝光束计划”，说的是 NASA 正在利用全息投影和其他技术来建立新世界秩序和新宗教，并把耶稣投影到云层中。你们可以去查查这些东西，或者哪周我们请 Alex Jones 来坐 Sacks 的位子。好了，Friedberg。你是这里的天才。告诉我们到底发生了什么。
我认为有三种可能的解释。第一种是政府有一些不能披露的行动，所以我们不知道，他们也不能谈论。没人能对此说是或者说不是。所以，你知道，这是相当有可能的一种。第二种是这些只是一些个人带着一堆无人机在胡闹、找乐子、想制造混乱。
可能挺好玩的。一群孩子。我想我们都经历过。第三种是我会称之为更邪恶一点的——这是我的阴谋论。我认为这可能算是一场心理战。
好。现在，美国在商业场景中使用无人机方面有相当重的监管负担。使用无人机非常困难。你必须让无人机保持在操作员的视距之内。这些东西不应该自主飞行。
有各种各样的规则和限制等等。与此同时，像中国这样的国家正在突飞猛进。不知道你们是否了解中国的美团这家公司？就是那家外卖公司？嗯哼。
你们知道吗，他们现在有大量的外卖是用无人机配送的？
我之前不知道。是的。我们在美国这边也在测试。
是的。中国的无人机配送业务已经达到每年 300 亿美元。他们还在推出相当大规模的机队，也就是我们所说的 eVTOL 或飞行汽车。预计到 2030 年，中国将有 10 万辆飞行汽车载人出行。这些都是巨大的效率提升。
事实上，通过美团，你现在可以在长城的某个城垛上点餐，作为游客在长城上行走时，无人机就会把食物送到你手里。而在美国，这些东西之所以没有发展起来，我们之所以没有一个大型的无人机产业——这个产业显然正在兴起，将成为中国和世界其他地方的一大经济驱动力——原因很简单，就是监管限制。所以，如果你想搅乱美国推进无人机经济的能力，你大概会试图制造一些混乱，煽动一些恐惧，让人们说：嘿，这看起来不太妙。到底怎么回事？
我不喜欢天上有这么多无人机。我吓坏了。然后设法让监管机构介入，说：嘿，我们要禁止无人机。并让所有人，包括政府里的人，都说：我们应该缓一缓。
在放松监管之前，我们应该再想一想。我们应该
谁会这么做？动机是谁？Uber Eats 和 Postmates 吗？
不。不。不。不。不。
可能是另一个国家的政府。这就是我说的心理战。这可能就是你说的心理战。
这可能是中国在这么做，是为了开始
拖慢我们的经济？想想看。如果你要在国会通过一项法案，让无人机能更自由地在天空中飞行，你就会回头提起新泽西这件疯狂的事。大家都被吓坏了。然后你会说：嘿，
等等。新泽西发生的那些事怎么说？也许这没那么合理。人们有点害怕。我们不应该操之过急。
我们不应该操之过急。我们不应该操之过急。这就是我的心理战理论。这就是我的，你知道，算是戴着锡箔帽的阴谋论。我不常搞这些，但这就是我会这么想的。
我觉得前两种可能更像是
Alex Jones 会为你骄傲的。Aaron，你何不也越过界，告诉我们你在这件事上最好的阴谋论？
不。不。我不会的。我……这……刚才那些都是吃了疯药说的，但我刚听到，
那儿 那儿 对。来几颗吧。
我觉得，如果你想让我们的经济崩溃，比起针对无人机配送，你可以搞的更高级的心理战大概有 10 种。但是，不。我 什么
会是什么？会是什么？
我是说，嗯，首先，
我觉得你会让 AI，比如，搞一个机器人，比如，
阴谋论角落。
我觉得你会搞一个机器人 AI 之类的东西，你知道，横冲直撞，在空中航道里搞破坏。失控机器人，机械战警。
对。
对。我 我觉得那会比你
担心外卖来得早得多。不。你让 10 辆自动驾驶汽车冲上，你知道，冲上路缘，撞进一家店面。自动驾驶就会被冻结两年。这就是一个，你知道，例子。
Chamath，你怎么看？你 你这里有什么阴谋论？你觉得这里发生了什么？
没有。但我觉得最可信的说法是，他们在寻找不知怎么丢失了的放射性材料，而且
为什么他们只在晚上找？其实你这么说挺有意思的。推特、也就是 X 上有个人自称是这个领域的专家，而且其实有一家创业公司，我刚刚在
哪个？Kanekoa the Great 吗？
我想可能是 Kanekoa the Great。向
Kanekoa the Great 致意，他正在他妈妈家的地下室里吃披萨小点心。讨厌 Kanekoa。他是个好人。Kanekoa。
我跟你
说过。Kanekoa。你总是
Kanekoa 一直想报复我，因为他说我想人肉他。
你总是 Kanekoa。他很棒。
不。我只是觉得很搞笑，人们转发 Kanekoa the Great 的内容，好像他是什么伟大的记者似的，而他其实在他妈妈家的地下室里吃热口袋三明治，或者他在为普京工作。
他真的很好
我不知道。我想要我的
真正好的 Jake。
是 J. Cal 还是 Kanekoa？我不知道。我不知道。
你选谁？我是说，你的考量
挺不错的。我订阅了 Kanekoa。我订阅了 Kanekoa。
对。Aaron Levie，你有最喜欢的吗？或者你是谁的人？你是 Autism Capital 还是 Kanekoa？你说的
团队是什么意思？Capital 也不错。我觉得他真的 绝对是。
我 我最近喜欢 Geiger。
哦，你喜欢 Geiger。Geiger Capital 不错。Geiger Capital 不错。
我 我都会转发。BC Brex。BC Brex。
我觉得关于夜间这一点，这至少很符合这届政府的典型做法，搞一出史翠珊效应，就是想着也许我们掩盖起来就没人会看到，结果显然成了最大的新闻。所以，是啊。而且这些东西上面还装满了灯。
对。好像他们还在上面加装新灯。这么大。但如果他们——确实有一家创业公司在做，我们真的查过了，确实有一家创业公司制造专门执行这项任务的无人机，用来在港口搜寻脏弹，而港口显然会排查这类东西。这是一个已知的威胁。这又不是什么高深的科学。
不好意思。
那为什么，为什么只在晚上，是为了腾出时间充电吗？
当时的理论是，他们在夜间能更好地读取信号特征。说是在夜间能读取特征，这在我看来说不通。科学专家，你要来说两句吗？
我看不出怎么会
在夜间。
我看不出在夜间怎么就能更好地探测放射性材料。这完全说不通。所以，是啊。
说不通。听起来很离谱。不过，不管怎样，我们生活在疯狂的时代。说到疯狂 顺便
说一句，这是我在 All-In 播客 208 期节目里第一次讲阴谋论。所以
非常好。是啊。我现在其实可以参与阴谋论角落了。下周我会带着一个更好的回来。
好吧，Jake。我
给我们再读点新闻吧。去 Google 新闻上给我们再读点新闻，
好让我们再做一项议程。天哪，老兄。
给我们读一整篇文章吧。我们。
不。你来读。天哪。不。不。
你把讲稿放在我面前。就，好吧。那么今天，道琼斯工业平均指数上涨 23,000 至 44,000 名观众。一个高水平的
伙计们让你显得很厉害。
说他超级开心。滑雪。够了。我要去滑雪了。是啊。
我觉得
他早些时候把整份国会法案读完的样子挺酷的。
对。说是 1,500 页。
就爱搞冗长发言拖时间。
但我没有在拖时间。好了。听着。来。我们再讲一个话题。
看看你能不能有点贡献。OpenAI 最新进展，麦迪逊。你的贡献太棒了。哦，我其实当时在用 ChatGPT 查阅开国元勋们的文献，而且，对，我在用 Gemini 读《联邦党人文集》。
第 13 篇和第 44 篇。
我想引用 Jacob Evans 的话。音乐剧《汉密尔顿》。哦。音乐剧《汉密尔顿》。我当时在对比音乐剧《汉密尔顿》里的歌词。
天哪。嘿，Nick。
你能再给 JCal 发一篇雅虎新闻的文章吗？我们开始吧。快点。
走起。雅虎。走起。走起。等不及 等不及要
等不及 等不及明天见到你了。走起，伙计。快
点。天哪。等等。等等。我们能不能就在这儿结束？
对。不。
来吧。来吧。因为我想聊聊 OpenAI。
你想聊 OpenAI？你真想？是的。
对。给他上他最爱的红肉吧。给他上他最爱的红肉吧。
§06扎克伯格加入埃隆阵营对抗 OpenAI，AI 竞争格局及其对企业软件的下游影响
好了。下面是关于“封闭 AI”转型，以及萨姆·奥尔特曼——超级反派萨姆·奥尔特曼——搞定资金的最新进展。Meta 就 OpenAI 的营利性转型致信加州总检察长。两个月前，OpenAI 宣布了一轮 66 亿美元的融资，估值 1570 亿美元。
他们预计今年营收 37 亿美元。营收增长相当不错。但这笔交易里有一颗毒丸：OpenAI 必须在未来两年内转为营利性公司，否则投资者可以要求退款。而就在他们宣布这轮融资之前，你还记得，首席技术官米拉·穆拉蒂和另外两名顶级研究员辞职了。
很多人把这视为一种抗议。埃隆投入了最初的 5000 万美元并联合创立了 OpenAI，他目前正在起诉该公司，寻求法院下令阻止其向营利性转型。现在扎克加入了埃隆阵营。埃隆和扎克有点怪异地联手了。他们不是在擂台上，也不是在八角笼里。
不是。上周，Meta 致信加州总检察长，要求阻止 OpenAI 的营利性转型。你怎么看？现在他们不在八角笼里了，而是到了政治舞台上。Chamath，你的看法？
我觉得这非常有意思。我把这些事情都看了一遍。如果把它们放在一起，就能拼出一个非常有意思的故事。埃隆申请了禁令，大意是说：在我们把所有这些细节理清之前，不应允许这次转型发生，因为如果允许它转型，而后我胜诉了，再倒回去会非常麻烦。我觉得这是一个相当可信的法律论点。
然后扎克基本上说，嘿，埃隆说得对，这家公司不应该转型。但真正让我开始思考这件事、也更有意思的，是 Menlo Ventures 发布的一张图表。Nick，你能把它放出来吗？
这张图展示的就是过去一年发生的变化。你注意到什么？你会注意到 OpenAI 的市场份额变化相当明显，从一半降到了大约三分之一。你还会看到 Anthropic 翻了一倍，Meta 大致持平，Google 势头渐起。这开始让我想到，这和我在 2006、2007 年做 Facebook 时会看的图表非常相似，因为当时我们有 MySpace 这个巨大的竞争对手，它是事实上的赢家。
而我们是后起之秀。这让我想，是不是同样的事情又在重演：一个开创某个想法的在位者，起初拥有 100% 的份额，然后各路新秀不知从哪儿冒了出来。接着我想，如今作为一家刚起步的公司，和作为在位者相比，哪些方面更有优势？我认为有几点值得一谈。第一点是看 xAI 在英伟达 GPU 方面做了什么：他们能让 10 万块 GPU 作为一个连续的系统协同工作，而且现在正在快速扩展，基本上要在明年达到 100 万块。
Jason，我认为这样做会让你在所有硬件上排到队伍最前面。于是突然之间，如果你原本排第三、第四，现在 xAI 成了第一，把其他所有人都往后挤。这样一来，你要么自己买，要么与合作伙伴合作。我认为对于像 Meta 这样的公司，这就解释了他们为什么要投入多得多的资金，有点像一场军备竞赛。如果你不能像我的竞争对手那样花钱，我就会优先选择我的竞争对手而不是你。
所以我认为这会引发一场资本战。在资本战中，我认为 Google、亚马逊、微软、Meta 这样的大公司，以及像埃隆这样的品牌，总能吸引到实际上无限的资本，它们的资本成本趋近于零，这意味着它们能赢得这场硬件战。好，先把这点放一放。第二点是在实际的数据和体验层面、在训练层面会发生什么。
如果你听 Ilya Sutskever、听 Andrej Karpathy 的说法，他们实际上在说，我们现在看到模型质量出现了一条终极渐近线。那会怎样？很多人现在开始在模型周边的东西上做实验，对吧？用户体验，你怎么使用它。
我能不能把东西保留在记忆里？我能不能把这些东西从这里那里剪切粘贴？因为这说明，数据似乎有点静态、脆弱，但实际上并不像我们之前说的那样，因为 X 上有一批相当独特的数据语料。我想，如果埃隆把他通过特斯拉掌控的所有这些运动数据都喂进去，那是非常独特的。这会不会突然形成一个可叠加的信息池？
有可能。第三点是，当你看那张图时，那张图在说：等一下，企业为什么在换来换去？我可以从 8090 的视角告诉你，我们在使用模型上完全来者不拒。原因是这些模型在不同时间点、针对不同任务提供不同的成本与质量权衡。
所以我们看到的是这样一个世界：你不再依赖两三个模型，而是依赖 30、40 或 50 个，你会在它们之间权衡取舍，实际上会用类似 LLM 路由器的东西来分……你知道，来
做负载均衡。对。
并对它们进行路由。或者只是管理和路由它们。然后在那之上还有一层智能，不断分派任务，并在这些模型之间琢磨提示词优化。所以情况是，我们以前非常依赖 OpenAI，现在我们依赖三四家。
理想情况下我们会依赖 30 或 40 家。所以在我看来，这个世界里一切都在相当快地商品化。所以我就有点挠头，市场价值到底在哪里？
Aaron，说说你的看法。我知道你在 LLM 方面也是这样来者不拒。
我是说，我们的模式和 Chamath 说的非常相似，就是我们保持中立，与多家 AI 供应商合作。几年前，就在 ChatGPT 出现之前，一位深耕 AI 领域的朋友说，AI 里没有秘密。我当时没完全明白，没意识到那是什么意思。但很快就变得显而易见了：研究突破会在 AI 圈子里以疯狂的速度传播。所以回到 Chamath 的这个框架，如果你这样想：研究实际上会在某个时间点足够快地变成公开的，要么因为研究人员跳槽，要么因为有人发表了它之类，那它真的就是一场算力游戏，然后也许是一场数据获取游戏。这意味着有四五家规模化的玩家能为此提供资金。
我认为正如我们在其他属于基础设施类的领域看到的，只要竞争足够，底层服务最终会趋向于基础设施的成本。所以我们应该预期，AI 领域一个 token 的价格基本上就是运行计算机的成本，也许再加上 10%、20% 的利润率。
存储领域不也发生过同样的事吗？我记得在
早期，百分之百。
Box、Dropbox 和 YouTube，你们在存储方面都有过重大创新。结果如何？我
给你一个有趣的数据。我们给客户提供无限存储，毛利率是 82%。原因是，自我们创办公司以来，底层存储的价格下降了几百倍。而我们的全部价值都在存储之上的软件层。
所以我们受益于西部数据、希捷等厂商之间这种惊人的、无情的竞争，它们都在努力往硬盘里塞进越来越高的存储密度。每隔几年它们就有新突破。我们现在正在走向也许 50TB 的硬盘。我们创办公司时，硬盘大概是 80GB。
早期你大量时间花在处理这个基础设施问题上，那现在你和你的领导团队有多少时间花在这个问题上？
对。以前，比如我们工程团队有 10 个人，其中 80% 都在做纯粹的基础设施工作。现在如果我们有 1000 人，这个比例就倒过来了。所以随着技术进步，也随着规模扩大，你获得了更大的杠杆。但说这么多就是想说，你基本上应该预期这样一个世界——而且我认为扎克因为开源，在这一切当中是一个有意思的制衡力量。
如果任何时候扎克基本上都会提供一个在基准测试上达到同类最佳、处于前沿的开源模型，那么你对自己托管模型的 token 能收多少钱就有上限，因为任何人都可以去托管这个开源模型，并围绕它提供基础设施。所以如果你始终有这种制衡，而 token 最终看起来都差不多，输出的 token 都差不多。
是不是，对。另外这是不是也是事实：大型企业、财富 500 强、200 强，你知道，20 年前对开源不感兴趣，而现在开源几乎成了它们的默认选项？它们想采用开源，因为不想被某个供应商锁定？
实际上客户甚至不一定要选择开源供应商。他们可能通过一个抽象层来购买，从而获得开源带来的好处。
明白了。
但仍然通过专有厂商购买。所以
你认为开源会赢？
我认为不……？不，不，不。我认为开源会让价格始终极低。
对。但是好吧。但在这种情况下，你认为开源最终会在模型领域胜出吗？
不，不一定。
你不这么认为。
不。因为只有 Meta 有足够的规模来提供
Aaron 在这里说的是一些……我来试着
梳理一下。
我认为他说的是，会有开源模型，也会有闭源模型，但 Aaron、我或其他任何人付给这些模型厂商的价格实际上会趋近于零。明白了。
说清楚一点，它会趋近于算力成本，再加上一点利润，用于
承载那些算力的物理设施。明白了。
现在需要退一步说，我仍然认为所有模型提供商的总收入很可能比今天高 10 倍，因为我们实际上才处于整个 TAM 的最初 1% 左右。所以，如果认为这会对这些企业的长期经济效益造成某种下行压力，那就错了，尤其是我认为 OpenAI 的收入流越来越像 SaaS 收入业务，而不仅仅是 API 那种按 token 定价。所以，这些都不是在暗示今天应该押注什么。我同意 Chamath 的看法，你会有，也许不是 30 家提供商，但我们说至少有 5 到 10 个不错的选择，都在为下一个突破激烈竞争。就在今天早上，Google 在其 Gemini 系列中那种面向推理的模型上取得了突破。
对。
对。所以非常棒的是，这可以说是有史以来构建软件的最好时机，前提是你在市场中有一个能让你保持差异化的切入点。关键就是在 AI 模型之上做足够多的事情，让那里有足够的价值。
全世界每年在软件及软件相关的东西上花多少钱？大约 5 万亿美元。大致可以说，软件许可约 1.5 万亿，咨询约 1.5 万亿，企业内部 IT 人员约 1.5 万亿，再上下多出一点，总共约 5 万亿美元，并且以每年 13% 的速度复合增长。我相当确定这里的市场会缩小一个数量级。我们不再争夺 5 万亿美元，我认为我们将争夺的是
你怎么看，Aaron？你认同吗？
不。完全不认同。我是说，我不知道你是否想再多论证一下，不过嗯，
我，那个
唯一的理由是，我认为随着我们让软件开发过程摆脱对人的依赖，编写代码的单位成本实际上会变得非常便宜，以至于很难再像现在这样对这些产品进行差异化定价。举个例子，比如你用的，我不知道，挑一个你最喜欢的软件。我不想针对任何人，所以我什么都不说。
办公套件。我们挑一个办公套件吧。每个人都有一个。
当然。我们拿 Excel 来说吧，因为也许那就像，当然。
Excel、Google Sheets。
对。不是说 Excel 没有价值，它极有价值。问题是，做出一个足够好、让人们愿意转换的 Excel 替代品，边际成本是多少。今天的边际成本非常高，你从 Google 做 Sheets 的花费就能看出来，但那是靠人做的。
所以真正的问题是，如果你有一大群机器人 24/7 不间断地工作，循序渐进、并且每天越来越准确，那边际成本是多少？我认为那个边际成本会非常低。到那时，就很难再按接近原来的价格定价。原因是其他公司会复制它，然后说：等等，如果 Excel 要收 100 美元，我就收 50，我接受更低的利润率。
这就是供需经济学。
对。对。所以所以所以我我我觉得，我就是不同意 TAM 压缩的说法，因为我认为还有另一种反向的事情正在发生，就是 AI 真的在瞄准服务业之类的领域。这反过来会扩大软件的 TAM，这些领域以前通常不在 IT 预算的覆盖范围内，不过我们可以稍后再谈。但我觉得我们其实已经见过这种情况了，而它并没有完全像你说的那样发展。
比如已经有 Zoho 这样的公司。Zoho 是一家非常有意思的企业，现在收入大概有几十亿美元。它基本上是一套按品类划分的、成本极低、价格亲民的……对……软件产品。
Zoho 的迭代周期很差。但那并不是
那并不是人们不转换的原因。他们不……这
全都依赖人力。我就是觉得它不是一个好产品。它还算过得去。
你认为人们为什么不转换，Aaron？顺便说一句，抱歉，等一下。
对。顺便说一下，Aaron，我同意你的观点：当你把整个线下服务品类搬到线上，并用 AI 实现自动化时，我同意那个 TAM 可能会极其巨大。我只是想说
对。
今天传统软件的 TAM，也就是人们花 5 万亿美元的那部分，我认为人们将来只会花 5000 亿美元，甚至可能都不到。
会有
也许会有其他一些人们愿意花钱的、包裹在 AI 里的东西。
对。我我我想反方观点是，也许你可以看看 ERP 系统或 CRM 系统之类的，那种有点像
有点像，那些
东西彻底完蛋了。
不。但是但是这正是我的观点，恰恰相反。你最不想碰的就是那个支撑着你供应链的系统。
我接触的公司一贯都是：把它拆掉，让我们达到能把它拆掉的程度。原因是他们意识到，他们每年要花 5000 万到 1 亿美元只为了 5 个功能。他们会说，把这 5 个功能做成工作流给我就行。
对。
给我一个简单的 CRUD 数据库，然后别挡路就行。这种取舍非常合理，因为你看，面对现实吧：当你必须构建一款要卖给 5 万家公司的软件时，现实是这款软件试图包揽一切，甚至更多，它要解决 2 到 3 个用例，再加上大约 5 到 6 个通用化的常见用例。
对。
面向 5 万个客户，于是你最终得到 5 万个功能。
你知道，这真的很有意思，因为 Aaron，你有点暗示那里有一个 TAM 扩张的时刻，而我在一线就看到了这一点。我们有一个项目叫 Founders University，我之前在这里谈过，我们看到人们来向我们路演。他们是第零年的初创公司，两三个人的团队。他们做的不是去挑战现有的传统软件。
他们有点像是在瞄准工作岗位。他们盯着某个职位或某份工作。这是会计。我们要拿下会计。我们要打造世界第一的会计。
那是一个 AI 智能体。我们要用 Podcast AI 打造一个播客制作人。我们要用 Athena 打造一个虚拟助理。我们一次又一次看到这种情况。这是一个全新的类别：你研究一个人工作时的行为，比如一个社交媒体经理以及他们做什么，然后用 AI 复制它。
这是以前根本没做过的。所以 Chamath 和 Aaron，这里可能同时发生两件事：一是传统系统的通缩，它们会被替换；二是，那些足够简单、AI 可以作为智能体完成的人力资本和工作，也会扩大 TAM。你说的同时……你
在使用量上完全正确。我争论的只是当你必须给某样东西定价的时候。
嗯。
你必须看制造它的总成本。然后你想在其中加入合理的利润率和一定合理的增长，再折现回来，这就是你认为它值多少钱。即使你以这种方式隐性定价时可能并不觉得自己在这么做，但对于这件商品的理性买家来说，底层发生的就是这样。我想说的只是，如果 Aaron 之前说的、我也同意的那件事是真的，也就是使用模型得到一个输出的成本实际上趋近于零。这也有点像我之前一直在说的，算力的边际成本趋近于零。
能源的边际成本趋近于零。真正的问题是，在数字世界里制造一件商品需要什么？
我在这里问 Friedberg 一个问题。你回到了 Ohalo 的 CEO 位置上。你每天都在做这件事，Dave。你在做这些选择：用哪些 SaaS 产品、如何解决问题。你是在想“我要招聘借助这些新工具能有 10 倍效率的开发者，然后构建自己的内部系统”，还是在想“我要买现成的 SaaS 产品”？
David Friedberg，你每天自己做决策时是怎么做的？
嗯，我会尽量鼓励团队构建更能满足我们需求的东西，这样它实际上可以是一个更好的解决方案，而且可以在内部构建。我想我们做了一次——我想我上一期提到过——我们办了一场黑客松，请人进来学习如何使用 Cursor 和 ChatGPT 来构建前所未有的软件，试图把这变成组织里广大员工都具备的能力，结果诞生了一些很棒的工具。所以我认为这真的是未来。这还算是早期阶段，但随着我们进入更后期的能力阶段，你可以看到给 GPT 下指令，或者类似这样的界面：嘿，
我想让一个软件做以下这些事。它给你展示几个选项，你挑一个。它给你展示几种 UX，你挑一个。
它自动帮你做用户测试，帮你做 QA。最终，它帮你部署到生产环境，这是目前最具挑战性的一步。你仍然需要能把东西部署到生产环境并做 QA 的工程师。但如果这些也全都自动化了，那么公司里的任何用户都可以真正搭建出为自己做事的软件。
你是说非开发者，而不是你的开发者。对。搭建软件。
也许，也许，Chamath，我澄清一下，你在吗？降低软件开发成本有两种不同的路径。一种是它在每个品类里创造出更多竞争者，从而压低我的价格，因为现在有了下行压力。Dave 提出的是另一个例子，就是我要以实际上为零的成本构建自己的软件。这里的挑战，尤其是第二种，是大多数组织都不想做那种必须操心自建软件的事。
他们只希望有人替他们做好。这不是他们业务的核心部分，所以你的业务相对于整体经济来说会非常独特，大多数人就是：我就想要一个地方存放我的 CRM 记录，我就想要一个地方管理我的 HR。我认为由于软件成本降低带来的价格下行压力完全说得通。
我不认为会是 10 倍的幅度。但你知道，我认为企业一直都有一条自建应用的长尾。以前你用 Microsoft Access 做，现在你用 Retool 做。所以下一个时代显然会是 AI 构建的，那类软件的数量会是现在的 10 倍。
但我不明白为什么那会去挑战企业运营的那些核心系统，因为大多数公司就是不想在这方面重新发明轮子。
我们正在和一家航空航天合作伙伴合作，不说是谁。我们坐在那里，他们向我们讲解了为了制造他们所造的东西要应付的种种事情。非常繁杂。而且这不是一个软件问题。
问题在于没有任何一款软件理解他们想如何经营公司。所以他们只能调整自己的组织架构
对。
去适应现有的工具。所以我认为 Friedberg 说的也是某种类似的意思。那里大概也有人在用现有的工具。结果在某个时候，某个 HR 人员说我们需要招这个人和那个人。而现在它能让公司做的是彻底重新构想。
你希望你的公司如何运作？你实际需要实施的业务流程是什么？然后我们就把它构建出来。你们不知道有没有看到，萨提亚·纳德拉最近几天有一段相当火的视频，他实际上说了同样的话。他实际上在说，所有这些大型软件系统都是包裹着数据库的业务规则，外加一支极其强大的市场推广
团队。嗯。
你知道，这就是 Alex Karp 所说的锋利的刀、牛排晚宴和篮球比赛门票。我不知道你们有没有看过那段视频。
我看过那段视频。对。他喜欢靠产品取胜，而不是靠销售攻势。
Nick，你应该找一下这段视频。
我们不打高尔夫。我们做的是玩软件。如果你真想竞争，就在产品上竞争。非常特别的是，没错，我是否享受羞辱那些有更好的牛排晚宴、更锋利的刀和更好的高尔夫挥杆的人？是的。
我享受。你知道吗？我真的、真的很喜欢我们以这种方式取胜。这让我非常开心，也让我们的客户开心。
但这确实指向了软件工业复合体的核心，我就是这么称呼它的。这个 5.1 万亿美元的软件工业复合体，它是如何演变的？我认为起初是一些人做出了好的单点产品，但当市场，也就是股东和公开市场投资者要求增长时，就会出现这种自然扩张。他们怎么做？他们膨胀功能集。
他们抬高成本。然后为了把它卖出去，他们加码给买方的各种激励。这些大型组织里的 CIO 掌控着预算。在某些情况下，他们的预算相当于州一级的预算，你知道，你觉得排名前五的银行的 CIO 在花多少钱？大概每年 150 亿到 200 亿美元。
他们受到的款待之盛，你根本无法想象。我甚至觉得 CEO 可能都不了解。这种情况层层渗透到整个组织，于是他们做出这些
别把我们整个游戏全搞砸了。
嗯，我我，这不是
不是，我只是指出来，就像
这是，我是说，我来说说我们的制衡，对。但这是这个领域游戏的另一部分。如果这些工具能让你的团队在工作上提高效率，对，10%、20%、6%，无论你能量化成多少，那么对于大多数已经打造出非常赚钱业务的组织来说，这只是微不足道的金额。我看到这种情况，我之前提到的一些公司，它们的 SaaS 定价失灵了，因为公司的员工数量一直在下降，因为人们效率越来越高。
所以现在他们在想：那么我们这个“盒装播客制作人”之类的东西到底提供了什么价值？他们说他们起步时大概是每月 99 美元，或每席位 49 美元。我说，听着，获取这款软件至少收 500 美元就行。没人抱怨。
他们还去掉了最低的几档。所以这里创造的价值如此之大，所以对，我不认为每个人都会像 Friedberg 那样自己做，因为他们会说：你知道吗？这太棒了，一年才 6000。
就这样，YOLO。我直接买了。
现在是这样。而五年后，就像我们所有人都会，而且我们都越来越频繁地使用类似聊天的界面。对。你去你的类聊天界面，最终你会意识到，你可以让它为你构建某个能做某件事的工具。它把工具渲染出来，让它可用，把它部署到生产环境，突然之间你就在公司里用上了。
然后你让它再做一个工具，它完全按规格做出来，你定义你想要的 UX，你定义你想让它做什么，它就能用。而且它与另一个工具之间的互操作非常清晰、非常干净。这里有很重要的一点：你可以开始构建你作为一个组织想要的全部软件基础设施。对。
但我以为你和 Aaron，你和 Aaron 提到过这一点。极其困难的不是那个前端部分。那部分很简单。我觉得它不到工作量的 3% 或 4%。96% 的工作在于如何在后端真正把它集成起来、如何配置、如何设置控制、如何做安全？
因为如果这些环节失败，而它们又是由机器人在一个高度监管的市场里实现的，举个例子，你可能根本不被允许运营。
我们来过一遍这个例子。假设你在一家银行，你告诉 AI：把我作为一家银行运营所需的所有安全、权限和授权规则都弄清楚，而它真的能把这些生成出来。今天听起来很牵强，但没有理由七年后这不会成为标准。Azure，我没有能力说，去查看当今世界上所有现有的软件。
所以那会被构建出来。
一个符合合规标准、满足我所有安全标准的工具。而且你实际上可以指示 AI 像一大批软件工程师那样运作。不，我认为是这样。今天的运作方式。
真正落地时的现实问题是，当发生了入侵，一个人类监管者——因为那不会是机器人——来敲你的门。你说：嗯，这是我所做操作的不可篡改日志。他们会说：我不要不可篡改日志。到底是谁测试的这个？给我看你创建并签字确认的单元测试。
所以在那另外 95% 上，存在一个关键的“人在回路”问题，这就是我同意 Aaron 的地方：
在在在，比如第 1 阶段，我们现在处于第 0 阶段。不，不，不。你需要……那会是这样的。
不。但你会，我认为是在第 5、第 6 阶段。我认为你需要政府对高度监管的市场采取完全不同的风险态度。我看不到这会在近期任何时候发生。
在生命科学领域，如果你想在临床系统里放任何东西，不用我告诉你们，你必须对发生的每一处改动做 QA 测试，并能证明你测试了每一样东西。所以让一个概率性的 AI 系统为你生成那类代码，你知道，在临床试验工作流里，我就觉得，对，这需要监管机构做出很大的改变。
还需要再演进十年，才能让这些东西可持续并具备高质量。
我认为它会比所有人想的都更快发生。
对。说清楚，我认为如果那真的发生了，其实没有理由说那不是好事。不过我认为回到 Jason 之前的观点，那么对 TAM 压缩的制衡就是，我们所认为的软件这类东西，其市场现在要大得多。所以对。如果你在卖，如果你在卖安全产品，对。
所以但是，但是，这意味着如果你在卖，比如说 5 万美元的安全软件，你知道，也许它会降一点，降到 2.5 万美元，但但你可能，对，但
你可能会卖。没错。而且……的智能体
新的智能体。对。所以我百分之百同意这一点。我唯一的看法是，今天的软件工业复合体必须收缩，因为它对公司运营方式的控制
嗯。
强得惊人，而提供的体验却糟糕得惊人。没有人会举手说：天哪，我日常使用的这款企业软件和 Instagram 或 TikTok 一样好。没有人这么说。
嗯，我是说，Box 除外。我今天早些时候在看评价。好。好。好。
我在 G2 还是哪个类似网站上，Box 的评分简直是极高的
所以我爱 Box。
我爱 Box。它太棒了。
嗯，我是说，就是那个什么
股票代码是什么？美元……不是。我们会狠批它。
对人们来说非常简单。所以
是 $BOX 吗？是这个吗？是的。我得下一个……我要在这儿下一笔 J trade，因为我可能得 J trade 这只股票。听起来对我来说是个非常好的机会。
好了，听着。Aaron，你刚刚被 craven 了。
你上一次 J……对。对。你被“克莱默”了。
我最后一笔日内交易是，我就是……我在大量买入 MSTR 和比特币。我在做……我在做空比特币，同时买入 M-S……我不知道那是什么，我没有……我现在不炒股。我专注于每年投资 100 家初创公司。每年 100 家新的初创公司，给它们投第一张支票。这就是我做的事。
好了。听着。够了。这期节目很棒。Aaron，你太棒了。
谢谢你一直来上节目。大家都去关注。你在 AI 上的第四个代表
是什么？我能跟你们说一下吗，
你的账号是 @Levie 还是 @Aaron？
L，对。对。@Levie。
Levie，这是法语发音吗？L E V I E。L E V A。
§07谷歌 AI 逆转，AI 物理与视频模型的未来
你们看过谷歌的 VO 模型吗？
看过。你们聊过谷歌是怎么，好像，拿到了一些
谷歌太厉害了。他们真是。对。
他们真是。
他们回来了，
回到办公室了。Cylinder。我真的付了
向 Sundar 致敬。
对。对。而且 Sergey 每天都去
上班，顺便说一句。他在上班。Brown 能为你做什么，J. Kelsey？Sundar 回到群聊里了。
好吧。
我们有没有
帮上？你们昨天看到 Genesys 了吗？
好，等一下。我先把这个放上来，然后交给 Jeffrey Berg。谷歌一直在推出新模型。他们有新的 Google Gemini，还有一个带深度推理的版本，以及他们的 2.0 模型。就在这周，我在 This Week in Startups 上和我们在 DeepMind 的朋友用同样的提示词做了一次并排测试。
我们做了多次测试。他用的是 0.1 pro，每月 200 美元那个。对我来说，Gemini 完胜它。而且我觉得他也承认了，用他们的免费模型和 20 美元的模型，只要我们给出像样的提示词，我认为谷歌现在已经追平了，而且他们已经推出了应用。Friedberg，你怎么看？
因为之前大家都不看好他们，结果现在成了这样。我认为他们不仅追上来了，还已经超越了。你怎么看？
他们起步晚了。复利效应正在显现，而且只会继续累积。我要说的是，谷歌的数据储备、他们拥有的引擎、基础设施、团队，一直到各个组件，全都具有优势。所以大家一直有点不看好他们，但很明显他们是奔着赢来的。他们是来真的。
OpenAI 的使用量中有百分之……是消费者。
百分之……是消费者。
随着 Gemini 和谷歌势头上升，这对他们意味着什么？
我认为最终会出现带广告的 Gemini。你可以付费免广告，也可以不付费看广告。
没意义。你能否提供足够的价值、足够的质量，让大家不需要换，于是大家就留在谷歌？
留在 Google.com 上？
我是在问你，随着 Gemini 质量提升，这会不会影响 OpenAI，还是你认为这些用户群体基本已经定型了？
我个人会来回切换。我的体验是，我不觉得自己在 OpenAI 或 Gemini 上沉淀了什么数据，让我非得用其中一个。就像用谷歌一样，我会去用最好的界面、最好的引擎。所以我确实认为这里有可替代性，人们一旦发现更好的结果、更好的性能就会转移过去。但我要说的是，我们现在看到的谷歌的数据优势。
你知道，互联网，所有这些 LLM 都是用互联网文本训练的语言模型。对吧？互联网上大概有 500 亿个词。我认为如果估算这些训练集里的数据量，大概也就几 TB，1 到 5 TB 之类的。但如果看外面的视频数据，有数千亿小时，或者说 1000 亿小时以上的视频数据。
其中很大一部分在 YouTube 上。据一些估计，互联网上有一千艾字节的视频数据。所以视频数据大约是词语或文本数据的十亿倍。我认为昨天发布的 Veo 模型刚好体现了这一点，这里有一些 Veo 的例子。谷歌拥有所有这些 YouTube 数据。
你知道，至于他们是否用这些数据来训练，我不知道答案。
我从内部人士那里听说，我觉得他们是不被允许的。这跟服务条款有关。对。需要获得明确许可才能使用。但你说得对。这些模型非常厉害。
他们在用。它基本上是在渲染物理，或者看起来像是在渲染物理。然后 Genesis 昨天发布了，而且是开源的。所以你可以真的去玩这个 Genesis 模型，它同样会把真实的 3D 物体渲染进 3D 环境里。所以它不是渲染一组二维像素来呈现视频画面，用 Genesis，就像你在这里看到的，你可以输入一个提示词，它会渲染出这段非凡的视频，而视频底层还有构成它的三维物体。
香蕉。所以你可以改变角度。对吧？这意味着你可以对它进行操作。
而且有了谷歌和这个，你可以开始根据某个提示词来构建三维模型，比如说，我想让摄像机角度位于房间里的这个位置。
对。
我想让房间看起来是这样。我想要这个颜色、这种墙纸。突然之间，一切都可以通过提示词来生成，你真的可以实时渲染一款电子游戏、一部电影、一种视觉体验。这就说到了这一点：我们正在用这些系统释放人类的想象力和创造力，因为它不再只是一张看起来像的二维图像。它现在是一个真实的三维物体，再由它渲染出画面来实现这一切。
所以我认为，我们开始看到这些模型的下一个时代，它超越了单纯的文本预测。
你怎么看，Aaron？
对。上周还有另一个发布，是 Gemini 用于浏览器操作的实验性项目，这又是一个优势，因为 YouTube 显然有海量的屏幕共享数据和视频。所以，你知道，我们过去认为视觉只是，好吧，它会用于，你知道，开发 CG 角色之类的东西，但实际上，电脑的所有使用场景也都在 YouTube 上。
它叫 Project Mariner。对吧？你的 Chrome 扩展 AI 可以控制你的浏览器去做事。
如果你去 Gemini 的 AI Studio，他们有一个模式，你可以打开摄像头，然后它基本上就拥有完整的视觉，可以看到任何东西。所以他们在全力冲刺，这超级令人兴奋，因为你就能看出谷歌已经醒过来了，正在全面进攻。我是说，仅仅 10 天里，量子、AI、开源、Gemini 更新，就好像每天早上醒来都能看到 Sundar 发一条推文，宣布某个新突破。所以 嗯，
是啊，当你裁掉 2 万个什么活都不干、整天搞 DEI 那些胡扯的人之后，效果真是惊人，然后你 对。重点不在这。那
不是重点。重点是他们一直拥有这种不断累积的，你知道，基础设施优势、数据优势、人才优势，现在他们只是入场稍微晚了一点。但当你
但我的意思是他们之前全都分心了。他们被那些胡扯分了心。你知道这是真的。得了吧。第一个版本出来的时候，它把亚伯拉罕·林肯弄成了……记得吗，记得吗，一个非裔美国人，还有 好吧。
没错。这是真的。亚裔。你知道吧？就是说，他们分心了。
好。谷歌历史上很大一部分导向就是别把这台机器搞坏。这是典型的大公司困境：如果我做了某件颠覆自己核心业务的事，或者做错了什么招来监管和消费者的审视，我就完蛋了。所以他们避免过早发布东西。而他们做的是，在过去两年里改变了姿态。
对。现在的姿态是尽早发布、激进发布、全力推进。我们必须赢下这场仗，否则就会被生吞活剥。看到创始人和 Sundar 领导这个组织，真是令人惊叹。是的。
我觉得一年前还有很多问号，但我认为这些问题已经得到了回答。
我同意。我现在就把话说在这里。我认为 OpenAI 在市场上已经见顶了。我认为他们会成为第三或第四名。我认为 Gemini、Meta 和 XAI 会领先于他们。
如果三年后我们坐在这里，我认为 OpenAI 会是第三、第四或第五，而不是第一或第二。我不认为他们能拿到第一或第二的位置。你怎么看，Aaron？OpenAI，谁会占据第一和第二的位置？
嗯。我觉得你不会想跟 Sam 和 Greg 对赌。你不会想跟 Elon 对赌。你现在也不会想跟 Sergey 对赌，你知道，他和 Sundar 一起在办公室。你不会想跟 Sacks 对赌。
所以我觉得排名没那么有意思，更重要的是比赛已经开始了。现在已经没有在睡大觉的老牌巨头了。这只会推动每个人前进。所以，是的，对所有人来说都是一个不可思议的时代。
能活在这个时代真好。好了。感谢科学苏丹 David Friedberg、独裁主席 Chamath Palihapitiya，还有 Aaron Levie，我还没给你起外号，但很快就会有。这里是 All-In 播客。我们想你，Saxxy poo。
我们想你，快点回来，Saxxy poo。
快点回来，Sax。
我们想你。好了，各位。祝大家圣诞假期愉快，我们很快再见。去 allin.com 订阅我们的垃圾邮件吧。订阅垃圾邮件通讯。
我们会给你们发一些好玩的更新。不是。就是你以为要订阅的那个。我开玩笑的。我在说话。
订阅吧，伙计们。Dotcom。爱你们，伙计们。
拜拜，各位。我们会让你的赢家继续奔跑。雨人 David。然后它说，我们把它开源给了粉丝，他们就玩疯了。Robbie West，好样的，藜麦女王。
Besties 来了。那是我的狗在拉屎。
我希望在你家车道上
我们干脆都开个房间，来一场超大型狂欢，因为他们全都没用。就像是一种性张力，他们总得想办法释放出来。
弄湿你的那个