大而美法案、Elon 与 Trump、美元大跌、哈佛的资金难题、Figma IPO
Big Beautiful Bill, Elon/Trump, Dollar Down Big, Harvard's Money Problems, Figma IPO
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01好友开场
好了。欢迎大家收听本节目，全球排名第一的播客。伙计，九月份会非常令人兴奋。9 月 9 日，All In 峰会迎来第四个年头。本周我来替 Friedberg 干他的活，因为他最近有点忙。
哦，你不是。
封锁已经到位了。看起来
Jason，你在干什么，从
确定来了？
你为什么要这样？Nick，剪掉。Nick，消音。每年你都提前公布一堆最后没来的人。你真的是，你真的专挑那些
不会来的人。比如，我连续三年都请到了 Elon。我为你，Freeberg，带来了几万亿美元的市值，而且还会有更多。你就操心吧。
别操心了。今年会比以往任何时候都好。
比以往都好。Allin.com/summit。还有很多关于龙舌兰兄弟的激动人心的消息。
Freebird，你看到 MSN 报道我给 Bezos 送了一箱龙舌兰吗？我没看到。
Free，接下来我们怎么办？订单多到把我们压垮了。如果客服处理得慢了一点，我们深表歉意，不过你可以访问 tequila.allin.com。发货将于夏末开始，我想大概就在峰会前后。Freiberg 和
我上周末在拉斯维加斯。一如既往地玩得很开心。我们过得非常愉快。大约有 20 个好朋友和我们在一起。
不是吗？很棒。玩得很棒。
玩得很开心。
真希望我也能去，但我当时在 Snake River 玩了点……哦，天哪。我我是被邀请了的。你在说什么呢？有人游说我，让我取消家庭旅行、取消激流漂流，去维加斯。我当时就想，好吧。
我不记得邀请过你。Freebird，你记得吗？相信我。大家去维加斯的时候都想要 J Cal。J Cal 在维加斯可是很好玩的，但我
觉得这是真的。
确实是真的。我收到了很多邀请，但我……Nick 把照片调出来了。我当时在 Snake River。我在进行我的激流漂流之旅。所以如果你有兴趣和家人来一次有趣的旅行，可以参加这种两三晚的行程。
是啊。
不。我不是。
你在河边露营。吃的东西很一般。是的。你三天不洗澡，你，四天。不过，是的，这就是 Snake River 的风景。
简直美极了。是的，我们露营
Snake River 在哪里？那也是 Snake River Farms 的产地吗？你知道的，
我猜你是在
说优质肉类？是的。我肯定是。
爱达荷州和俄勒冈州交界处。
爱达荷州和俄勒冈州交界处。
所以没错。那就是 Snake River Farms 所在的地方。和 Long Hill Wagyu 一样好，不过你懂的？是啊。
我是说，听着。这两家可以说是顶级牛排生产商。点 coulotte，也就是 picanha（臀盖肉）。好了。听着。
§02《大而美法案》：参议院修订版，AI 监管暂停令被删除
BBB 已在参议院通过。我们进入今天的议程吧，不过在一场通宵会议之后，议院里出了点戏剧性状况。经过超过二十四小时的审议，参议院于周二通过了《大而美法案》。本节目的朋友 JD Vance 在五十比五十的僵局后投下了打破平局的一票。三名共和党人投了反对票，而 Trump 争取到了参议员 Ron Johnson。
就在本播客上，他曾表示除非削减更多开支，否则他会投反对票。法案有了重大修改，我们稍后会谈到。所以在 Trump 签署成为法律之前，它还得再次通过众议院。戏剧性十足。
Trump 把最后期限定在 7 月 4 日，也就是你收听本期节目的周五，而且法案很可能会如期通过。根据 Polymarket，法案在周四前通过的概率为 96%，在 7 月 4 日周五独立日（也就是我们发布节目的当天）前通过的概率为 97%。所以看起来基本板上钉钉了。参议院做了一些重大修改。最大的变化是，针对各州的十年 AI 监管暂停令被删除了，我们待会儿会讨论这个。
Ted Cruz 曾试图通过谈判把它缩短到五年。这是我提过的建议，也许十年对大家来说有点太长了，但这没成功。根据一个名为全国州议会联合会（National Conference of State Legislatures）的非政府组织，2025 年各州议员已经提交了一千多项与 AI 相关的法案。所以预计会出现大量各州各自为政的 AI 监管。我觉得这里是个停下来讨论的好地方。
Sacks 不在，没法谈 AI 监管，不过他上次谈过了。Freiberg，你对各州有什么看法？你知道，我们在这里讨论过与堕胎、枪支、枪支管制、大麻相关的州权问题，有许多关于应该由谁为国家做决定的不同辩论。在这个问题上你持什么立场？各州是否应该对 AI 如何在其境内部署拥有发言权，还是应该由联邦政府来管？
如果是的话，要管多少年？因为这似乎是个症结所在。
听着。我我非常认同美国联邦共和制的架构，在这种架构下，各州在自己通过的法律和打算如何治理方面，可以按自己的选择享有尽可能多的自主权。不过，有些事情影响的范围超出了单个州。我们有州际贸易。我们有国际贸易。
我们有开放的互联网，还有许多其他在此发挥作用、超出州界的系统。就 AI 工具、AI 系统、AI 服务以及 AI 相关工作被部署和启用的方式而言，我确实认为在全国层面、在联邦层面处理 AI 监管至关重要。迄今为止，我相信美国已经通过了 70 项州法律或法规，如果数字没错的话，已经提出的有一千多项。如果在比如模型开发方面形成一套拼凑式的监管，或者规定软件公司可以部署什么软件，那么像 Google 或 OpenAI 这样的互联网服务提供商在实践中几乎不可能以真正满足客户需求的方式跨州为客户提供服务。如果我们这么早就对 AI 形成拼凑式监管，这对消费者是巨大的损害，对就业市场也是巨大的损害。
我想指出的一点是，很多早期立法，比如我们在加州看到的，如果你读一下那项最终没有被加州的 Gavin Newsom 签署的立法，里面把模型参数定义为决定某样东西是否需要经过监管审查流程的一个边界条件。在 AI 技术发展这么早期的阶段，这是一个非常天真的论断。想想它的含义：好吧，现在一切都是 LLM，但还有其他模型，比如视觉-动作模型会被用于机器人，还有一些模型可能被用于预测和驱动物理系统，比如自动驾驶汽车。所以监管条文往往是在一种天真的语境下、以有限的方式，由并不完全理解即将到来的技术广度的监管者写出来的。
我确实认为它需要被提升一个层级，允许在联邦层面运作。所以我认为，通过一项迫使 AI 监管在联邦层面进行的法案绝对至关重要，这不仅是为了科技公司，不仅是为了这个行业，也是为了创造就业的机会、改善经济、推动 GDP 和生产率增长。尽管我总体上同意各州应该能够自治，但这件事涉及太多州际和全球层面的互动。所以对我来说，这项法案谈判过程中最大的失望就在这里：在所有我原以为会通过、也许并不理想的条款中，把这条 AI 联邦优先权条款放进法案大概是最好的事情，就对美国经济的关键重要性而言，它在我心中排第一位。
是的。Chamath，你怎么看？显然，堕胎是个值得参考的有趣例子，因为它被交给了各州，这恰好印证了 Freiberg 在这里的立场：德州、俄克拉荷马州等等之间有大量不同的规则和法规，每个州观点都不一样。这很混乱，我们没有一个统一的观点。因此，一个州的女性所面对的规则和另一个州非常不同。
那你在这个问题上站哪边？联邦立法，还是说只是需要更多时间来弄清楚？我是说，我想这也是另一个角度。
这跟堕胎完全不一样。堕胎是女性、她的医生、她的伴侣和她的上帝之间的个人问题。所以一个州能够制定规则，同时允许女性选择去哪个州，这是相当合理的，因为我认为这承认了不存在一刀切的方案。所以这显然是州层面的问题。但现实是，AI 关乎国家安全。
它是我们实现技术霸权能力的矛尖，而这正是我们获得经济霸权的方式。所以我认为，不在联邦层面治理它是个错误。让各州立法管理 AI，就跟让各州拥有相互竞争的军队一样说得通。这根本说不通。
有些事情对美国的霸权、安全与保障而言是如此根本、如此首要，必须在联邦层面加以监管。我认为 AI 需要排在这份清单的首位。所以我很失望，我们在这里只见树木、不见森林。不过，我能理解其中部分原因。许多州提到了在儿童安全方面非常具体的问题。
在田纳西州，有很多关于音乐人及其内容的版权归属问题。这些我都理解。这些都是需要理顺的正当问题，但我认为可以在联邦框架内解决。没有联邦框架，我认为风险在于，如果有 50 套不同的监管，而且正如 Friedberg 所说，甚至不会只有 50 套，还会有各种各样的小团体在这些州冒出来。会发生什么？
我认为这会拖慢初创公司和较小的公司，它们没有足够的经济实力去对抗这些监管、配合这些监管或者把它们弄清楚，而这会让少数几家在位企业占得优势。问题在于，我们的在位企业还不成熟，这个行业仍在发展中。所以我认为，这是一项在其他方面相当合理的法案中令人遗憾的部分之一。
嗯，我想你可以看看赌博和大麻立法。这些是美国人大体上想做的事情，他们正在一个州一个州地争取。到某个时候，我们可能会有关于在线赌博的联邦法规，对吧？现在它是拼凑式的。大麻、致幻剂也一样，全是各州不同规定的拼凑。
你为什么要把关乎个人权利的事情和 AI 混为一谈？我我不认为 AI 是关于个人权利的。
人们可能会看到权利持有者的权利、汽车。这些 AI 的东西不会在个人层面冲击到人们。所以我我觉得当你提出这个话题时，有些人觉得这是一个个人主权问题。
对。但你知道，还有其他涉及个人主权的问题，比如服用药物的能力，但仍然有通过 FDA 下达的联邦规定。你知道，你不能在各州层面绕过或规避那个框架。
是的。这其实正是大麻辩论的核心：他们会不会执行联邦的大麻法律，而他们并没有执行，对吧？所以那是其中一部分。我甚至不了解
与 AI 相关的情况。
当然。你知道吗？因为 AI 意味着一切，我认为这正是这个问题非常困难的原因。AI 将影响一切。对吧？
所以那些想放慢节奏、让各州来做的人可能是在说，让各州在这些细节问题上发表意见。我不是说这是我的立场，但我认为这是我对他们立场的解读：嘿，这会以不同方式影响不同的州。让他们自己去弄清楚。
花些时间，然后我们再逐步建立一个全国性的框架，我认为互联网和第 230 条当年也是这样发生的。虽然我不了解它的全部历史，但我们确实提出了一个思路：嘿，联邦政府把它定为公共承运人，你知道，任何人都可以在网站上发布任何内容，然后你可以请求删除。那是联邦立法。这些事情本来也可以各自分别处理，那互联网会怎样？AOL 或 GeoCities 就得面对不同的拼凑式监管，就像你说的那样。
所以我猜这些州可能确实想在自动驾驶方面有发言权，特别是这一项。我不知道他们是否错了。你对自动驾驶怎么看？应该由联邦来管吗？我是说，这是一个观察这个问题的有趣视角。
我对细节了解得不够。在我看来，自动驾驶既涉及州，也涉及
联邦。当然。联邦高速公路和地方道路。是的。所以我只是从第一性原理出发，你知道，现在 Waymo 的自动驾驶汽车已经在帕洛阿尔托开往旧金山了。
还有奥斯汀。有三家不同的供应商。这件事城市、州应该有发言权吗？感觉他们应该有。
是的。
当然。是的。所以我是说，我觉得那是
但我不我不认为一个城市懂得如何监管一个模型。
不懂。这就是另一面显而易见的地方。你会想，他们怎么可能知道呢？另一个处于变动之中、一直在变化的领域是能源政策：太阳能、电动车抵免，甚至可能还有抑制措施。购车可获 7,500 美元的抵免，还有碳信用，以及每位电动车车主每年 250 美元的费用。
§03清洁能源补贴逐步取消：这对美国能源生产意味着什么
Freeburg，也许你可以谈谈这部分辩论，因为作为一个国家，我们一直在投入资金，并在让更多可再生能源、更多能源上线方面实现了惊人的目标，但这是有代价的。对吧？所以这是这里辩论的一大部分。而这显然会影响 Elon，我们稍后会谈到他，这在很大程度上影响了 Elon 和 Trump 的关系。
对于人们所说的绿色能源或绿色科技，老派的动机和激励是让电力生产脱碳，并大规模开发和部署当时的新技术，比如风能和太阳能，用来替代那些向大气排放二氧化碳的碳基技术，比如石油、煤炭和天然气。所以 IRA，即《通胀削减法案》，为在美国建设太阳能和风电场发电创造了巨大的政府激励。这项法案中反复拉锯的这一提案，以及引发许多网友谴责该法案的部分辩论，取消了这些激励、取消了这些抵免，例如从九月开始取消电动车税收抵免。
为什么他们不能把这些拆成容易消化的小块？每项法案不应超过 300 页，议题不超过 x 个，并且拆分
free。这个话题值得另找时间好好聊，我们应该和国会里的人谈谈，但有一个非常具体的原因，那就是阻挠议事（filibuster）造成的僵局。这使得以传统方式办成事情变得不可能。所以过去几年发生的情况是，最终出现了这些超级庞大的巨型法案，他们把所有东西都塞进一项可以用 50 票通过的法案里。
然后到了深夜
51 票。
他们会做这些最后一刻的修改。
然后我们只有几分钟。太不透明了。没有严谨的辩论。对于正在发生什么、为什么发生，也没有任何透明度。所以撇开绿色议题，第二个论点是更现代的那个，也是我一直在提的。
我知道 Chamath 在这一点上同意我，那就是我们必须提高这个国家的电力生产。目前的计划是到 2040 年从 1 太瓦提高到 2 太瓦。与此同时，中国正从 3 太瓦提高到 8 太瓦，而且目前中国每十八个月就新增相当于整个美国的发电能力。他们远远领先于我们。归根结底，电力生产才是降低物价、增加就业、提高 GDP、增强你制造东西能力的关键。
所以越多的电力生产上线，我们在 AI 方面就越能够自给自足。现在，能源部长 Wright 接受了一次采访，他说靠天然气、石油、煤炭和核能，我们的产能绰绰有余。所以他目前的论点是，我们不需要补贴太阳能和风能，也就是那种由政府为这些项目买单、私募股权投资者从中赚钱的模式。这是他论点的一大部分。这不是我的论点。
但他说，这将推动对传统系统的传统能源投资，我们可以快速扩大这些系统的规模，以实现我们的能源生产目标。现在我要说，从我的角度来看，我根本不太喜欢依赖政府补贴的能源。所以如果政府不得不在资助方面扮演角色，那么就该能源生产来源的可持续性而言，就存在非常值得怀疑的地方。随着时间推移，它真的能生产更多吗？因为你想要的不只是在未来六年或十二年里生产一大堆能源。
你要确保有一台能持续创造新能源产能的引擎，让我们在能源生产曲线上非线性地攀升。这才是我们需要做的。很多人对太阳能和风能需求因政府项目取消而流失感到非常不满，但我希望这件事的关键产出之一是，它能为核能创造一种自然的市场力量，让我们真正看到核能更好地普及。能源部长 Wright 也这么说过，而且 Trump 总统几周前签署了这些行政命令，以减轻核能的监管负担，让核能能够比历史上快得多地普及。所以我，虽然很多人在说，嘿。
这会夺走未来几年本应上线的所有这些能源产能，但反驳的观点是，我们将创造一种自然的市场力量，因为能源需求依然存在。所以会有人站出来说，嘿，我想发电，因为需求太大了。也许他们会说，嘿，我们试试这套新的核能放松监管体系，看看能不能行得通。
所以我不知道。结论绝对还没出来。我们还没有看到这个国家开始出现这种能源普及。但我确实认为，取消那些清洁能源税收抵免的潜在好处之一，是我们真的能看到自然市场力量推动对一种更自然可持续、可扩展的能源生产来源的需求。
Chamath，你怎么看？几周前的分析，不过我涉足了一下房地产。我以前从没做过房地产，但就在凤凰城外，我们正在建设一个 1 吉瓦的数据中心。这是一个总额 250 亿美元的投资周期，等一切都完成时，我们大概会投入 20 亿或 30 亿美元的股权。我可以告诉你的是，你之所以能为那笔交易做出投资论证，或者说我之所以能为那笔交易做出投资论证，是因为它位于一座核反应堆的下游，所以我们实际上可以利用近乎无限的能源。
但我们仍然需要天然气和其他很多东西。问题在于，你知道，如果我们现在下单，要到 2030 年才能让一台天然气涡轮机可用并投入运行。这不是技术问题。纯粹是供应链问题。所以我认为，我们的能源政策需要确保考虑到的是，我们正在争论的许多事情不再是生产问题，而是供应、输电和配电的问题。
只要我们能确保允许在任何可能的地方、任何可能的时候生产能源，然后以任何可能的方式储存，我们就能占据主动。最大的风险是，如果我们没有这种能力，然后突然之间我们在技术、机器人领域取得了这些惊人的成就，却没有电力来驱动它们。这就是最大的风险。只要我们能解决这个问题……我仍然担心，就核能而言，问题不会出在联邦法规上。我认为总统把它理顺了是件好事。
真正的问题将是地方和州的监管机构，以及他们愿意多快批准这些项目投入运行。现实是，这些都是十年期的项目。所以即使你说从今天开始，这些项目最早真正能投入运行也要到 2032、2033 年，那就太晚了。
而且这也有很大风险，Chamath，因为万一你在最后一刻被叫停了怎么办？这就是太阳能和其他项目，你知道，我们……有些是太阳能板。
也是。我给你讲个故事。2020 年，就在疫情之前，我甚至不知道该不该说出那家公司的名字，但我差点出手收购一家煤炭公司。我痴迷这家公司已经一年了。而且它很便宜。
它陷入了困境。估值大概 12 亿、13 亿美元。我的团队群起反对。他们说，天哪，这太脏了。你不能拥有一家煤炭公司。
这是我一个巨大的失误。我早该直接把那该死的东西买下来。然后我们进入了新冠疫情。然后，你知道，一切都天翻地覆。结果你瞧，那家公司从那以后涨了五倍。
所以我支持所有形式的能源生产。我认为能源的边际成本必须降到零，这意味着在未来二十年里，在美国，任何能拿到电力生产的方式都是稳赢的交易。
这个，我一直试图弄明白人们为什么说，哦，我们不应该从中国买这么多太阳能板，因为中国生产得太便宜了，还有我们的贸易逆差等等。我当时想，等一下。什么更重要？是贸易逆差和为太阳能板付给中国一些钱，还是让更多太阳能板运到亚利桑那州，你知道，运到犹他州？
听着。我们先把补贴排除在外。归根结底，你不希望这些市场中的任何一个受到补贴。现实是，安装太阳能板并开始发电更快、更高效。就是这样。
从开始到完成大约十七个月。十七个月。所以在我看来，这可能是太阳能最有价值的一项投资论证特征：你投入一美元，从这一美元投入起十七个月就能开始产生收入。这跟你投入一美元、十多年都看不到回报非常不同。那很可怕。
所以你需要产生一个足以证明十年或十五年投资周期合理的回报率。这很难做到，因为世界上有很多波动，事情可能会跌，也可能会涨。所以我不知道。我的观点是，现在取消所有补贴，从头开始，但不要做任何阻碍电力生产的事情，因为我们确实需要尽可能多的电力。然后我们需要找到一种安全储存它的方法，接下来就一路顺畅了。
而电池技术，Freiburg，在成本方面一直在取得很好的渐进式进展，你知道，就是不断下降，大概 15%？
问你个问题。
好。
你觉得加州一年中有多少天处于能源短缺状态？
加州一年中有多少天处于能源短缺？就是能源不够用。应该是在夏季的几个月里。
你知道，就是电价疯涨、他们不得不想尽各种办法产生大量基荷电力的时候。
是的。我猜，大概三分之一的时间，100 天？
五天。就这么多。
哇。是啊。看来我们确实取得了进展。
所以你知道，在加州，我们的电网平均利用率大约在 45% 到 50% 之间。这是 PG&E 的情况，我不知道南边的 SoCal Edison 是什么情况。但我想说明的是，在住宅用电的正常市场条件下，我们有非常充足的电力。对于大多数需求，我们的供应都非常充足。所以情况可以相当不错。
问题在于发电下游的所有环节。如果我们不把这些理顺，就会制造出人为的约束，等我们真正需要电力来做一些非常令人兴奋的事情时，这些约束就会反过来咬我们一口。
是的。好了，我们来谈谈 Elon 和 Trump 的关系。大家都想听听我们对 Elon 和 Trump 之间围绕这项法案发生的事情有什么看法。上次我们跳过了，但现在我们来试着聊一聊。
§04Elon 与 Trump；《大而美法案》之后的美国财政状况
显然，我们的两位朋友、本节目的朋友 Elon 和 Trump 之间有一些你来我往，两人都
Jason，你和 Trump 是朋友吗？
嗯，我我是代表节目说的。我从没亲自见过 Trump，
但我确实在这里采访过他。代表我和 Sacks。代表
节目。听着。好吧，你们都是
Trump 阵营的。这很明显。爱你们，还有 Sacks。
是啊。我觉得你也是 Trump 阵营的。Elon 已经……我
不是，我不是，我从没见过这个人。
你从没见过……你去过白宫。你在白宫拍过照片
和……从没见过这个人。
从没见过他。
真的？从没亲自见过。好吧。在白宫待过，却没见到他。好吧。
没问题。是的。总之，Elon 强烈反对这项法案。他发推说：这项法案的疯狂支出将债务上限提高了创纪录的 5 万亿美元，显然我们生活在一个一党制国家。猪猪党（Porky Pig Party）。
是时候成立一个真正关心人民的新政党了。事态有所升级，但没有第一次那么糟。当时被问到是否会把 Elon 驱逐出境时，Trump 说，我不知道，我们得看看。他还说可能会让 Doge 去查 Elon，因为 Elon 拿了很多补贴。
Freeberg，我们上次没谈这个，因为我觉得当时有点混乱。但这次我想我们也许可以发表一点看法。现在事情没那么火热了，法案也会通过。所以我们来聊聊吧。Freeberg，你对 Elon 和 Trump 总统之间的这场风波、这场口水战、这场闹剧有什么看法？
有很多人做出了准确的判断：联邦支出需要削减，赤字需要缩小。我们正处于债务螺旋之中，他们完全正确。所以我不认为 Elon 发表这些言论是离经叛道。他一直在持续谈论这个问题，而且他投入了几个月的时间来运营 Doge，试图揭露联邦政府中一些本应解决的惊人的运营低效问题。我想，你知道，我们走着瞧吧。结论还没出来。
要让这些举措永久化，我认为他们需要在拨款法案中强制规定。白宫已经公开宣布，他们将推进一项拨款法案，试图巩固部分 Doge 举措。所以我抱有希望，但我认为 Elon 在支出问题上是对的。我来转述一下我听到的白宫公开表达的另一种观点：这项法案不是用来做那件事的，因为它主要聚焦于这些强制性支出项目，他们在这些强制性支出项目中在一定程度上实现了成本节约，同时维持现有税率，或在某些情况下降低税率，预期这将刺激 GDP 增长。所以白宫的观点也是一种你审视后可以说「从经济角度看，我能看到一条可行路径」的观点。
这确实说得通。你只在强制性项目上削减支出。你会再拿出一项拨款法案来处理可自由支配支出。然后白宫可能采取的最后一种行动，我们另外听说过，就是扣留拨款（impoundment）。也就是在财政年度结束时，他们可能会回过头来说，所有我们因为没花而省下的钱，我们实际上可以通过扣留拨款收回。
而且 CBO 没有把关税收入计算在内。就看看最近与越南达成的协议，越南每年对美国的进口额约为 1,300 亿美元。他们两天前宣布达成的协议对越南征收 20% 的关税，你知道，如果越南的进口量不增加，那么联邦政府每年大约能获得 260 亿美元的增量收入。所以 Bessent、Lutnick 和其他人提出的论点是：你们没有意识到我们还有几招没出，我们会去做。我们会实行扣留拨款。
我们会推出这项拨款法案。我们有更多收入进来。总的来说，我们会把赤字降到需要的水平。事实上，Scott Bessent 在电视上一遍又一遍地说，我们会把赤字降到 GDP 的 3% 以下，这是这里的关键目标。但我认为 Elon 对这项法案的即时反应，和我的反应一样，和参议员 Johnson 的反应一样，也和许多其他人的反应一样，那就是：我们他 X 的到底在干什么？
我们国家正处于财政紧急状态，而我们却没有去应对。所以我认为两种观点都可以成立，双方都能就这项法案为何应该通过、为何不应该通过给出相当有力的论证。白宫已经表示，这是他们完成一些项目的唯一途径，他们认为这些项目出于国家安全必须完成，比如 ICE 边境相关事务。这些是他们认为必须完成的事情。但很多人看着这些数字说，这还远远不够，而且你们现在通过减税在扩大赤字。
不过，CBO（国会预算办公室）没有做到的一件事是，他们没有一个强有力的模型，而这一点上存在大量经济学争论：减税如何刺激 GDP 增长、创造就业，以及提高有工作的人的收入。一种观点是，减税后，更多资金流入经济，创造更多就业、更多企业，GDP 增长，其他人的收入也随之增长。另一种观点是，这是给富人的减税。你们在干什么？他们只会把那些钱装进自己的口袋。
这只会让他们自己受益。所以我认为这是这场争论中一个关键症结，永远不会有定论。一方会用这个论点，另一方会用另一个论点。所以，听着，关于 Elon 和 Trump，我要说一件非常重要的事。我认为没有科技界的结盟，MAGA 无法成功存续。
我也认为科技界离不开 MAGA，因为需要与政府保持一致，而政府允许 AI 这样的新技术进入市场并普及至关重要。我不认为这两者能够彼此孤立、相互冲突地存在。Elon 是事实上的科技之王。他就是那个在说“听着”的人。如果我和 Trump 发生冲突，那就是科技界和 Trump 发生冲突，至少在 MAGA 一方看来是这样。
我认为，任由冲突持续下去对双方都非常危险。我确实认为双方都有更冷静的头脑，他们最终会占上风。我也确实认为这两人会认识到，彼此相互依存（可以这么说）对推进各自的议程有多重要。
Chamath，你怎么看这场风波？它似乎正在平息，也许正走向某种终局。感觉我们正处在某种终局阶段。如果真有终局，会是什么？
我的意思是，我认为重要的是要认识到，一方是世界上最有权势的人，另一方是世界上最重要、最有影响力的企业家，也是世界首富。当人们取得了如此成就时，不可能百分之百的时间都和睦相处。所以我认为围绕这一切的大量紧张渲染都被夸大了。我认为现实是，真到了关键时刻，他们意见一致的地方可能比分歧更多。而且我认为，当所有人意识到另一种选择本质上是某种疯狂形式的社会主义和再分配时，这个联盟会维持下去，他们会找到共同点。
Jason，你怎么看？
嗯，我觉得你说得对。这两个人都习惯直言不讳，而且都非常擅长社交媒体。没有比报道他们两人互相较劲、互相挖苦更好的媒体热点了。但我觉得 Elon 在这个周期里做的事情真的很有意思。他为 Trump 启动了一场偏好叠加，那种连锁反应，偏好级联也好，偏好叠加也好，随你怎么说，你知道，我认为它在 Trump 当选中发挥了很大作用，即便不是决定性作用。
人们可以争论这一点。我不知道你能否完全弄清那 2.5 亿美元和他投入的所有努力，你知道，对 Trump 的胜算起了什么作用。对阵 Kamala，Trump 可能无论如何都会赢，但也可能不会。撇开这个不谈，Elon 在这个政治周期中打磨出的纲领是能引起共鸣的。我认为，如果他要参与政治，最好顺着这条线，把它清晰地界定出来。
过去几天我一直在想这件事，我觉得它可以归入四个基本类别：平衡预算和政府效率，这算是一类，即财政责任；可持续能源，他显然对此充满热情，而且他在太阳能、电池、电动车领域是领军者；然后是美国本土制造，他在这方面也是领军者；还有鼓励生育，也就是人口危机。他真的很在乎这四个议题。所以我认为他应该做的是，拿出那个 America PAC，不要把它弄成单纯支持 MAGA 的组织，而是清楚地界定他自己相信什么。一小组议题，然后去支持那些竞选国会议员和参议员的人，直接对他们说：嘿。
这是我希望你支持的东西，然后像 Norquist 用他的“不加新税”承诺那样去做。搞一个类似那样的承诺。我不知道是否需要成立一个新党，但要非常清晰地界定他在乎什么。如果他要参与政治，那就让人们认同这些。如果他想给他们捐款，这是他的权利，也是他的 PAC 筹款的权利，我认为他可以代表一种对世界非常积极的观点。
可持续能源、极其出色的执行力，以及一个真正高效的政府。他应该
追求卓越。
技术卓越，广义上的卓越。还有美国，加油。而且这不必是针对 Trump 个人的。Trump 的一大问题是他身边有一群阿谀奉承的人，你越是迁就他、盲目追随他，我认为人们的印象就是你离他越近。我不知道那是不是真的。我觉得他喜欢就事情展开辩论。
所以我认为他应该接纳那些和他辩论的人，而那些人应该清楚地说：这是我的立场，我会为此投入资金。我希望我们立场一致，但我会守好自己的本分，优先考虑对我重要的事情。Elon 的优先事项格外清晰、定义明确，他应该去追求它们。
是的。
我很好奇这件事最终会走向哪里，以及更宏观的局面。你们会觉得烦，因为我已经讲了太多 Ray Dalio，但我认为他在过去五年里做得非常出色，基本上解释了我们看到的一切，从全球冲突到内部冲突，美国社会主义的兴起，以及这些与债务和赤字周期的关系。他昨天刚在 Twitter 上发帖说，他去华盛顿和两党高层人士讨论了预算赤字，他说：“我很清楚，我们不太可能改变目前所处的债务轨迹，也不太可能避免痛苦的后果。”他还大量谈到了“绝对主义政治”这个概念。这和我每次去华盛顿与国会议员会面时的感受一样。
如果你们还记得，我从一开始就说过，DOGE 解决不了问题。即便 Elon 能够找出并确定一种更好的联邦政府机构运作方式，没有国会修改法规，你就无法改变支出。你必须让国会采取行动。而我每次与国会议员会面，他们的激励都是让资金持续流向自己的选区。这才是他们关注的重点。
而每一年，他们的选区都想要更多，以不同的背景、不同的形式、通过不同的项目。这就是他们的工作。他们的工作就是去华盛顿代表本州或本选区的利益，说：在资金流动时，我们必须确保自己得到照顾。结果，一切都越来越大，不断螺旋式失控。归根结底，我们在经济上拯救美国的方式，如果我们在不印钞的情况下还有一线机会的话，而很多人，比如 Balaji、Dalio 等人，现在都在暗示印钞就是将要发生的事情。
如果我们最终要通过通胀或印钞来消化我们背负的所有债务，以达到“三三三”，Bessent 已经强调这也是他的目标：联邦赤字占 GDP 的 3%、GDP 增长 3%、通胀 3%。让你们感受一下这些数字如今的水平：目前的估计是赤字占 GDP 的 6%，通胀 2.4%。所以我们在通胀上其实还有一点空间，而今年的 GDP 增长是 1.4%。那么，这项法案中的减税会提高 GDP 增长吗？AI 会提高 GDP 增长吗？
尚无定论。关税收入减少的赤字会比 CBO 估计的更多吗？GDP 增长加快又会减少赤字吗？仍无定论。通胀会怎样？如果美联储降息，你会看到通胀再上升一些。
也许关税对通胀的影响仍会显现。有些人说这种影响还没有到来，但会在今年晚些时候出现。我们会超过 3% 的通胀吗？有待观察。所以，Bessent 宣称的这些正在采取的行动能否让我们达到“三三三”目标，仍然远无定论。
但随后，很多以冷峻目光看待这件事的人，他们没有政治影响、没有政治意图、不代表任何政党、不代表任何一届政府，比如 Ray Dalio，都在说：这他妈搞什么？我们根本不可能达到那个目标。我想 Balaji，你知道，在他的推文中指出了这一点。他的观点其实非常好，那就是我们的债务不只是联邦债务，还有其他我们甚至没有计入的债务。消费者债务。
我过去说过这个。
还有企业债务。
实际上还有公司债务。是的。企业债务、消费者债务。还有州和地方政府债务。然后还有一个我们从来不谈的关键数字，就是公共养老基金中未计入的负债，规模还要再多出数万亿美元。所以把这些全部加起来，总得有人为所有这些债务买单，否则我们就只能通过印钞用通胀把这些债务消化掉。
而在某个时刻，火车已经离站了。很多人都在说我们完了，根本没有出路。所以，你知道，Elon 和 Trump 之争算是一个有趣的小插曲，但它并不是这里真正的大事。真正的大事是火车已经离站了。
你知道，我觉得如果我们把今年看作科技界真正积极参与政治的第一年，当然，Peter Thiel 在这方面做得更久一点，他支持了副总统 JD Vance。我把这看作是，也许这是 X 世代真正投身于在华盛顿产生影响、设定议程的第一年。那个议程，你知道，前面还有二十五年。如果每个人都保持不参与，无论是 Sacks、Thiel 还是 Elon，或是无数其他人，那么四年后 JD Vance 竞选总统时，他在这件事上的立场会是什么？其他这些人，比如我们节目上请过的 Dean Phillips，如果他决定参选，又会怎样？
我觉得这就像，你知道，这件事可能产生的影响我们大概才走到 5%。而且已经……Friedberg，我一直很认可你这一点，两年前你说……你开始在节目里没完没了地提这个话题，以至于……那是在
是在新冠期间我开始这么做的。
对。那是三年前。而且，你知道，没错，我的意思是，你这等于承认自己已经烦人三四年了。我觉得其实这可能正是那粒能让牡蛎孕育出珍珠的沙子。我们需要解决这个问题。
它已经成为我们这个时代的头号问题。这其实就是成功。这个问题如今成了我们时代的核心问题，我们的预算、我们的财政责任、紧缩，这其实是一件非常好的事。而且，是的，也许它不会体现在这项法案中，但也许会体现在 JD Vance 的，你知道，总统竞选中，或者 Dean Phillips 的竞选中，又或者他们俩会在三年半或三年后走上总统竞选之路时讨论它。所以这其实可能是这件事取得成功的早期迹象。
我是个乐观主义者。
祝你好运。
祝你好运。就此断言，已经结束了。
是啊。我的意思是，我们坐在这里，已经在这个话题上停留了几十次。我们一直在说，哦，我们需要这样做，我们需要那样做。但归根结底，当法案通过、国会采取行动时，你才能看出他们真正的想法。
我确实认为这项法案表明，政府有一套激励：他们想完成竞选时承诺过的行动。而国会有很多让资金持续流动的激励。我认为我们在推动这项法案通过的谈判中已经看到了这一点。我并不是在指责任何人。国会在维护他们所代表的人民的利益，白宫在照顾投票给他们的人。
他们说过，这就是我们要做的，我们获得了授权，现在他们正在把它做成。事情就是这样。但这是整个故事线的关键部分：在某个时刻，一旦支出水平变得过高，国家、个人、企业变得过于依赖这些支出，是的，这实际上就是每个帝国末期都会发生的事情，你就无法退出了。你无法停止支出，每个人都只会投票给自己发钱。
所以这是一个可怕的时刻。我以前也说过。我确实认为 GDP 增长是解决这个问题仅剩的一条路。我不认为我们会直接削减支出。所以我们需要非常审慎，确保不阻碍 GDP 增长，尤其是与 AI 相关的方面，AI 将释放大量新产业、大量新增长、大量新的就业机会。
这就是为什么我非常担心各州这种拼凑式的监管会让 AI 很难
发展。再多五个像 Rand Paul 和 Tillis 这样的人，对吧？如果再多几个这样的人，Chamath，这可能会是一场完全不同的讨论。
§052025 年美元下跌超过 10%
如果你想转到下一个话题，我的意思是，看待这件事的一个角度是美元的交易走势。美元今年迄今已经下跌 11%，而且是对每一种主要货币都在下跌。
就是这个。美元在 2025 年上半年下跌超过 10%。这是五十多年来最糟糕的开局。看看这张图，你就能看出来。有点令人震惊。
要记住，Trump 当选后美元上涨了 7%。大约在 1 月中旬见顶。所以如果你取大选前的美元指数 103，自那以后下跌了 6%。不算破纪录，但幅度可观。显然，经济学家们说关税和全球贸易是其中的重要因素。
正如我们刚刚讨论的、也会继续讨论的，美国债务负担高达 37 万亿美元。美国人出国旅行变得更贵了，投资美国的吸引力或许也下降了。
让我接着刚才的观点说。但这正是那个，你知道，那句话怎么说来着？鸡回来栖息？
鸡回窝栖息？对。自食其果的时候到了。
到了真刀
真枪的时候。对。
这正是你开始看到支出和螺旋式上升的债务带来通胀效应的时候：东西变得更贵，而你的收入能力并没有随着更高的开支相应增长。所以接下来会发生的是，你会看到，美国目前每年进口四到五万亿美元。也就是说，美国消费者和企业每年从国外购买 4 到 5 万亿美元的东西，然后进口到美国，使用这些产品和服务。随着美元相对于所有这些货币的平均水平贬值，这一切的成本就上涨了 11%。而这还不包括关税效应可能带来的价格上涨，人们可能会说：嘿，
我们因为关税多收点钱吧。无论是关税的成本还是债务的成本，你现在要买同样的东西，所需花的美元就上涨了 11%。如果这种情况不断复合、持续下去，而你的收入和资产没有相应增长，那就是美元贬值发生的地方，也是资产贬值和收入贬值发生的地方。然后，这又一次为社会主义之类的东西打开了大门，人们会说：现在买菜贵了一倍，交房租贵了一倍，而我却没有多挣一分钱。
天哪，我需要一个解决办法。我们得团结起来，让政府把一切都变成免费的。这就是为什么我如此确信这个国家正在兴起社会主义，因为在这种通胀环境下，就像我们今年迄今看到的那样，你在美元通胀数据里看不到它，你在美元汇率数据里看得到它。你会说：天哪，我需要一个替代方案。
这就是为什么
其中的悖论是，免费的东西并不免费。它意味着更多支出，也就意味着你让飞机更加失速。所以……完全正确。关于美元，你有什么看法？
我认为美元在过去三十五或四十年里贬值了 50%。所以我认为观察任何一两个月的走势有一定用处，但这在很长一段时间里都是单边交易，理解其原因可能很重要。我认为这通常与美国为大量增长提供融资有关，而这一直是正确的决定。所以除非你看到货币彻底崩溃，否则我猜这种衰减会继续发生。那么问题是，这是坏事吗？
答案是，视情况而定。因为如果资产价格的上涨速度快于美元贬值的速度，你仍然领先。你领先得可能没那么多，但仍然领先。如果你看美国的资产价格相对于世界其他任何地方的资产价格，它是资金追逐优质资产的去处，也就是说，它是每个人都想拥有的东西。你在股票市场上能看到这一点。
你在房地产上能看到，在硬资产上也能看到。所以我不确定。我认为部分原因在于，在我们实现财政盈余和/或彻底消除债务之前，总会有理由在一定程度上做空美元。但现实是，很多人仍然想持有这些资产，胜过想持有任何其他资产，而这些资产是以美元计价的。
所以只要这种此消彼长的拉锯状况持续下去，这将是一种缓慢的失血，但可能是可控的。这只是整体的数学趋势。所以我不确定。我……除非资产价格出现某种灾难性崩溃，否则我认为这只是你必须面对的事情。有点像这一切的持有成本（carry）。
这种事会发生。还有各种其他交易，你都得支付某种持有成本，那也没关系。
你能向听众解释一下股市大涨和美元贬值之间的关系吗？
嗯，我认为现实是，你知道，想象一个突然必须缴纳关税的国家。就拿 Friedberg 说的越南的例子吧。假设他们必须预付一年的关税，只是为了让计算简单、便于你理解。他们必须拿出大约 230 亿美元，我想这是 Friedberg 你说的数字，或者差不多。
所以……对。大约 1300 亿中的 260 亿美元。对。
怎么
做到呢？首先，你会卖掉你已经持有的以美元计价的资产。你会由此获得美元，然后把它们送到美国财政部。所以你可能在卖出债券。于是你会想，好吧，这对资产价格可不是什么好事。
好的。
但随后你很快会意识到，这一切都远远被另一个事实所抵消：你持有的其他所有东西，无论是以黄金计价还是以本币计价，你其实都想去买这些美元，因为你想要在动荡和波动中安全的资产。那么，你更愿意做多越南盾还是越南股市？在一定程度上，是的。但如果越南政府有需要筹资的义务，他们的央行可能会决定需要做多美国债券和固定收益产品。而该国其他持有资产的人，在这一切发生的同时，按加权计算可能也会增加对美国的敞口。
为什么？因为你看到美国的资产负债表在膨胀、在增长。来自越南的 230 亿美元，这里几百亿，那里几百亿。积少成多。所以，我再说一次，我认为这是一个非常复杂的多变量问题。
但最终结论是，美元贬值并不是什么新鲜事。这是一种在五十多年的市场周期中一直存在的现象。这是一种已经发生并将继续发生的衰减。所以我的看法是，这存在一种拖累。但这种拖累能否被以美元计价的硬资产的价值增长所抵消？
答案是可以，而且幅度可观。所以只要情况如此，我认为股票就会持续有买盘。如果“七巨头”（Mag 7）突然决定退市、不再做美国公司，然后突然出现在法国的 CAC 50 指数里，是的，那我们就麻烦大了。但我不认为那会发生。所以只要，你知道，还有美国的创造力和美国的霸主地位，这又回到了另一点，那就是我们不能杀死这些下金蛋的鹅，也不应该杀死那只正在崛起和成长的金鹅，也就是 AI。
只要这些因素保持不变，美国资产就会持续有买盘。这将让美国这项事业延续的时间远远超过大多数人的预料。
在一定程度上是这样。但把我说的那张图调出来。就是这张，对。
我认为这就是为什么 Buffett 会以极长的时间跨度来谈论这件事：押注美国失败，你最终总会站在交易错误的一方。那么或许重要的是要问：边界条件会是什么？我不认为边界条件是美元。我其实也不认为边界条件是债务。我认为边界条件是，如果美国国内的人力资本质量出了问题，导致其无法创新，那我们可能就有麻烦了。
但即便是那样的故事，也要五十到一百年才会展开。我只是认为，在我们大多数人的有生之年，这是一笔安全的交易，因为它是一笔赢的交易。
Friedberg？
嗯，我的意思是，如果你能忍受货币在六个月内下跌 11%，那它就是赢的。如果你把这张图调出来……我明白，Chamath，我同意。但是，我的意思是，你看，印度的企业正在蓬勃发展。
中国的企业在蓬勃发展。其他国家的企业现在也在蓬勃发展，就像过去只有美国企业才会那样蓬勃发展。还有其他市场似乎正迎来属于它们的时代。你可以看到这个数字，我认为这是一个非常惊人的数字。在过去十年里，外国持有者持有的美国国债比例已经从 34
这是好事。
不是坏事。我的意思是，在这里的某种背景下它是好事，但我的观点是，人们、外国、外国企业和外国投资者
唯独这个……持有美国国债
的程度不如从前了。
坏？这张图没有任何坏的地方。这是唯一的好事。
这张图表明人们不想持有美国国债。
不。这张图表明，外国政府和央行对美国财政和货币政策方向的影响力越来越小。更好了。这样更好。
谁会买我们的债务？难道我们要开始……我们的债务？
事实证明，当你是最大的经济体并且还在增长时，内部有很多人会愿意买。
对。所以，我的意思是，这是这里的一个关键点，这只意味着如果市场变小，债务就会变得更贵。
那也不一定是真的。
好吧。嗯，有一件事是真的：我们正在投入大量资金，而且有大量待投资金（dry powder）。投入数据中心和 AI 的资金量，以及流入投资、特别是在我们境内投资的现金量，这必然是有增值作用的。对吧？
是的。货币市场基金中的现金量可能超过了全球所有股票市场的总和。嗯哼。这太疯狂了。
嗯，而且现在人们在谈论建设价值 100 亿、200 亿、300 亿美元的数据中心，还有，你知道，又要建核电站了。所以美国例外论这里确实有事情在发生。说到美国例外论，哈佛仍在与 Trump 缠斗，其 500 亿美元的捐赠基金正受到质疑。这其实在很多方面与我们在私营科技公司和风投领域看到的情况相关。要绕一点弯路才能讲到那里。
§06哈佛的资金困境：与 Trump 对抗中每年失血 10 亿美元，债券发行或遭调查
自 Trump 就职以来，哈佛由于联邦资金的不确定性借了 12 亿美元。记住，Trump 政府取消了哈佛超过 20 亿美元的研究经费。本周早些时候，政府正式指控哈佛容忍校园内的反犹主义。白宫表示，除非哈佛达到合规要求并与 Trump 达成协议，否则将尽快通过司法部提起民权诉讼。以下是 Trump 和白宫的要求：取消 DEI 举措、对招生进行第三方监督、采取强制措施打击反犹主义。
到目前为止，哈佛拒绝达成协议。而且，你可能还记得众议员 Elise Stefanik。她两周前要求 SEC 调查哈佛的财务披露。她是在哈佛设立那笔十几亿美元的信贷额度和贷款时盯上这些披露的。
他们做了一笔债券交易。我想他们发行了大约 7.5 亿美元的债券。
对。那笔 7.5 亿美元的债券发行于 4 月 9 日发出。六天后，他们发出了一份补充披露，包含更多关于白宫民权调查的信息，她声称，哈佛完蛋了，Jason，这显示出更严峻的财务状况。
哈佛完蛋了，而且我认为这对
美国真的很有好处。解释一下。
事实证明，X 上有很多人发帖谈过这个，在招生方面，违反 Title IX 的行为依然猖獗。我想 Cremieux……Nick，你大概能找到。我想他发表过一篇，说哥伦比亚大学一直在歧视亚裔学生。哈佛最初的案子就是关于歧视亚裔学生的。其他常春藤盟校，比如宾夕法尼亚大学，也有一堆 woke 的东西。
还有这些猖獗的反犹主义。这一切都需要被纠正。所以我认为，如果达成协议，哈佛将不得不让步。我认为 Trump 总统掌握着所有筹码和所有底牌。从数学上讲，哈佛无能为力。
他们大概还能再拖一年半，但到某个时候，他们将没有足够的预算维持自身运转，会陷入巨大的困境。为了在大约十八个月内为预算筹资，他们将不得不开始积极出售其私募股权投资组合，顺便说一下，从 2019 年到今年，其占比几乎翻了一番，从 20% 升至 40%。所以这是一种疯狂的资产配置，坦率地说，是在市场顶部把资产错配到流动性最差的资产类别。当人们嗅到这一点时，他们会做的是……哈佛最近以 7% 的折价出售了价值 10 亿美元的私募股权资产以及他们不想再支持的管理人。市场上任何聪明的资金在审视哈佛的任何私募股权投资组合时，都会要求 20%、25%、30%、35%、40% 的折价，因为你已经完全被逼到了墙角。
如果你不要求这样的折价，那你就是个糟糕的生意人。所以把这些因素综合起来，他们将需要恢复联邦资金。
但要做到这一点，我认为
总统已经说得非常非常清楚了。而不知出于什么原因，他们一直拒绝处理这些问题。但常春藤盟校，就是有某种根本性的东西坏掉了。
嗯，而且 Friedberg，《华尔街日报》周三报道称，如果 Trump 兑现其削减资金和加税的举措，哈佛每年将面临 10 亿美元的预算缺口。他还放话威胁要取消他们的非营利地位，或者改变捐赠基金的运作方式。我认为他在这里有很多工具可以动用。
顺便说一下，BBB（“大而美法案”）中有专门针对基金会资产征收的消费税。我不知道最终措辞是什么，但我看到过一个版本，其中对基金会征收的消费税高达每年 8%。我不知道那是不是最终版本，但那是一笔巨额。就假设是一半吧，假设是 4%。
但如果你每年要为捐赠基金缴纳 4% 的税，金额一下子就开始累积起来了。对哈佛来说，那就相当于，你知道，每年要额外支付大约 25 亿美元。
还有，弗里德伯格，据报道，哈佛在对抗了几个月之后，已经坐到了谈判桌前，正在和白宫进行磋商。你怎么看？这对美国和特朗普政府来说是重要的优先事项吗？还是只是个插曲？你如何看待它更广泛的影响？
我先暂时把哈佛的品牌、历史和传承放到一边。
好。
就谈谈这些著名的高等教育机构。这些机构的两项主要职能是什么？第一是教育学生，第二是开展研究，或者为研究建设设施。记住，这些机构并不主导研究。它们招募并支持研究人员，由研究人员申请经费来资助自己的研究。
然后它们教育孩子。我认为互联网是打破高等教育这张凳子的第一条腿。互联网让信息和知识的获取民主化了。你可以看 MIT 的研究生课程。著名高等教育机构所传授的所有核心教育内容，在很大程度上已经民主化，在互联网上基本都可以免费获得。
这是人类、社会和世界经历的一次不可思议的转变。AI 是下一条要折断的凳子腿。我认为 AI 实际上可能会打破教育。它可能打破高等教育，然后最终可能一路延伸到儿童教育。也就是从第一性原理出发重新思考：我们该如何教育？
一个人是怎样接受教育的？除了核心的领域知识之外，他们还能从教育体系中获得哪些其他好处？还有社会化，以及基于项目的工作经验。但我认为 AI 从根本上改写了个人获得优质教育的能力。我们可能会看到非洲和南亚的孩子，借助 AI 赋能的个性化辅导以及无处不在的知识和信息获取渠道，以零成本获得相当于哈佛研究生学位的教育。所以我认为大学的这一核心职能已经崩坏，它们现在开始正视这对美国所有这些高等教育机构的长期生存能力到底意味着什么。
我认为研究职能也在被改写。在世界各地，在欧洲、中国和亚洲，都有获得研究经费的独立研究机构，它们可以站出来说：嘿，这个机构就是专门用来做研究的。研究不一定要放在教育框架内。它可以是一家专注于某个课题或领域的独立研究机构。所以我确实认为，我们会看到越来越多的独立研究获得资助，资金来自联邦政府、非营利组织，以及资助研究的捐赠基金和基金会所发放的经费。
所以我认为一场真正的清算正在进行。这几乎就像这些人建立了一种垄断。他们积累了资本，这让他们能盖起很棒的大楼，吸引优秀的研究人员，然后拿到研究经费来资助这些研究人员，再借此为捐赠基金筹集更多资本，盖下一栋楼，让这台机器不断壮大。而我认为这一模式正在瓦解。
我有一个问题问你。我喜欢你的思路，但有一个漏洞希望你回应：我认为对大多数申请的孩子，或者逼着孩子去申请的家长来说，这些都远不如品牌有价值，还有雇主反过来强化的那个循环。那你怎么打破这个循环？
是啊。嗯，我明白。就是说，你可以
靠 YouTube 学出点名堂，也可以靠 AI 学出点名堂。但归根结底，高盛就是喜欢从哈佛招人。这可是件大事，因为那是一家很棒的公司。
我认为蒂尔奖学金项目已经表明，只找那些拥有名校高等学历的人，并不能得到卓越的表现。给不了解的人介绍一下，蒂尔奖学金项目为刚高中毕业的孩子，也就是 18 岁的年轻人，提供大笔资金。杰森，蒂尔学者们创造了什么，你可能比我更清楚。对吧？比如
对。很多创业公司。还有
不。我是说，很了不起的创业公司。对。不。
但全球每年有 5 亿孩子毕业，彼此之间没有任何品牌区分，你怎么应对？
我认为这是个重要的问题。那蒂尔奖学金是怎么做到的？查马斯，你又是怎么招人的？你刚做了一个面向八九十人的项目来找人，对吧？
你是……对。
嗯，对，我是说，我们做了一个编程挑战。嗯哼。不过我想说的是
那么，编程挑战的替代方案是什么？我是说
对。不。不。弗里德伯格，回答你的问题：判断一个人能不能胜任一份工作，如果你不想把这件事外包给哈佛或斯坦福这样的招牌（这在过去是行得通的），最好的方法就是看他们实际做这份工作。这是头号方法。
而做到这一点的方法是雇他们做项目，或者让他们实习。这意味着你必须投入所谓的职业发展，而这会拖慢公司的速度。所以捷径就是直接挑一个招牌。但举个例子，我在我们的风投公司为投资助理设立了一个培训项目，我们为此投入资源，每次招三个人，通常有两个人能留下来。有时只有一个达到我们的要求，其他人就另谋出路了。
所以
所以我认为你必须在自己的组织内投入职业发展，而这样做的组织就会成功，并拥有巨大的竞争优势，因为它们有自己的培训项目和评估人才的方式。
这是一种方法。办一场编程马拉松并给人打分是另一种方法。当然。用 AI 面试官也是一种方法，这样你就能面试 1 万个孩子，而不是只面试你从哈佛挑出来的 50 个人，因为哈佛是你的第一道筛子。所以查马斯，真正的问题是，雇主会通过哪些机制来建立新的筛选体系？
我认为有很多……我们刚才大概过了三个例子，但我不确定这个品牌能否长期保持下去。
好，但你说的这些没有解决一个问题。有很多孩子在 18、19、20 或 21 岁时还没准备好绽放。我不确定……就拿我自己举例吧。我在大学时表现平平，但我参加了带薪实习项目（co-op）。我在 co-op 的工作中表现不错。
我能得到那些 co-op 工作，是因为这些雇主只想从滑铁卢大学招人。如果当时我得和 5 万个孩子竞争，我很确定我拿不到，因为我那时有点懒散。但后来，你知道，进入职场几年之后，一切就突然开窍了。所以我认为我们将面临的问题是，在没有品牌的情况下，人们会很难让自己脱颖而出，也很难筛选人才。我认为杰森说的会变成一个大问题，那就是为所有这些年轻孩子做职业发展的负担会极其沉重。
所以我认为所有这些工具的想法是好的，也是必要的，但我认为还不够。我们还需要别的东西，因为我认为能在编程挑战中脱颖而出也不是未来。那只适用于非常非常狭窄的一类人。
你看。基于项目的工作、社会适应，显然人们还需要其他非常重要的技能和成长周期。不只是把知识灌进你的脑子里。这不像《黑客帝国》，打开开关就能获得知识。所以我确实同意。
我认为会有其他体系来实现这一点，而这些体系会产出筛选标准。我只是不确定它是否还是我们过去两百五十年来一直使用的那套体系。
不是。弗里德伯格，我认为这是我们讨论到的真正有趣的部分：我们曾经有一套了不起的体系，由一系列层层叠加的、你知道的、标志符号构成，它们表明：嘿，从这个群体找 10 个人，从那个群体找 100 个人，把他们安排到位，嘿，你的公司就能运转了，于是家长不用操心，学生不用操心，公司也不用操心。在这个新世界里，公司有机会通过开展职业发展来做事。你知道吗？那些进不了哈佛的人，因为他们没有人脉，不是校友子女，没有财力请 SAT 辅导老师，或者花钱搞那些乱七八糟钻空子挤进去的手段，没有校友家庭成员；或者因为哈佛那些种族主义政策，以“性格不合适”为由不让亚裔进去。
所有那些胡扯都会消失，而这实际上会让人受益
成绩……他们的成绩太好了。
对。没错。他们的表现太出色了。这就像是蠢……这
就像是我听过的最蠢的事。
但好消息是，现在任何人都可以基于互联网上的所有信息，在世界上搭建一个项目、打磨自己的技能。查马斯，你和我就属于这群人。我们创造了自己的运气。我们做了自己的项目。
我们有一定程度的毅力、自主性和自立精神去做这些事。你知道，上次我们讨论这个话题后我收到的反馈是，大家都在说穷人作为一个群体永远无法奋斗、永远建不成任何东西。事实是，现在是有史以来创办公司、做项目、作为产品或服务的创造者在世界上独立发展最容易的时候。这是有史以来最容易的时候。所需的资本最少，时间也最少。
所以我们在向人们兜售一种叙事，说他们无能为力，而实际上他们拥有非常非常大的能力。你唯一不能做的，就是让自己背上 20 万美元的债务，因为你永远还不清。嗯哼。我其实认为这是一个重置体系的绝佳机会，但它不会像去超市挑你想要的品牌、然后填补职位那样简单。对所有学生来说，你们必须自立。
这正是彼得·蒂尔做对的地方。弗里德伯格，我觉得在这里得给彼得·蒂尔点个赞。他设立蒂尔奖学金时，挑人的方式是：这些人有一个要在世界上完成的使命，而且正在朝它取得进展。这其实就是他们使用的标准。你是否有足够的内在决心去真正选定一个使命？你是否真的做了什么来引导自己朝它前进？
而当你把它做成那样一种竞争性的项目时，他们就只挑那些选择了最有趣的使命、并且取得最大进展的人。但如果这些学位与实际表现和现实不相关，社会上肯定会留下一个空缺。好了。周二，Grammarly（我是这个产品的超级粉丝）收购了 Superhuman。那是 Rahul 做的那款超快的 AI 邮件工具，非常棒，我是它的第一位投资人。
§07Figma IPO、Grammarly 收购 Superhuman、AI 时代 SaaS 的未来
Superhuman 共融资 1.14 亿美元，在零利率时代的最高峰时估值 8.25 亿美元。据路透社报道，Superhuman 的年收入为 3500 万美元。Grammarly 似乎在打造一套 AI 办公工具。他们收购了 Coda，我没有投资它，但我也是这个产品的超级粉丝。它和 Notion 类似，Notion 也是我超级喜欢的产品。
他们是在 12 月收购 Coda 的。除此之外，Figma 提交了 S-1 文件，第一季度收入 2.28 亿。记得吗，它本来要被 Adobe 收购，后来交易被叫停了。他们有 1300 万月活跃用户，15 亿现金，没有负债。结果发现 CEO Dylan Field 拥有 75% 的投票权。
所以他处于创始人模式。很不错。他也是蒂尔学者，一个非常有意思的家伙。我在我的另一档播客上采访过他。Figma 打算在 IPO 中融资 15 亿。
那将与 CoreWeave 持平。那是今年迄今为止最大的科技 IPO，而我们正处于火热期。Circle 上市后，最高时较 IPO 价格上涨了七倍；Chime 上市后股价略高于 IPO 价格。还有 eToro。Hinge Health 也上市了。
Wealthfront，我是它的天使投资人。他们刚刚提交了上市申请。美滋滋。还有一大堆并购交易。我们聊过 DoorDash 做了两笔收购。
萨姆·奥尔特曼在 OpenAI 收购了两家公司，同时还有大量并购在进行。根据 Polymarket，9 月降息的概率为 52%，维持不变的概率为 46%。所以按照“聪明钱”的判断，我们肯定不会迎来加息。我认为鲍威尔说过，如果不是关税这个，你知道，意外变数被扔进体系里，他早就降息了，我想我们大多数人也是这么认为的。查马斯，你谈到过所有这些闲置在货币市场账户里的场外资金。
市场创下历史新高。Uber 冲破了 88，所以我现在本该已经退休了。你们对并购、IPO 怎么看？感觉，伙计，我们现在的市场真是活跃又火热。这让你紧张吗？还是感觉这本就是我们一直该有的状态，而拜登也许一直在给这一切制造阻力？
嗯。
问题的关键在这里。我认为这是当下许多非常有趣的事情的交汇点。Meta 给个人开出 3 亿到 5 亿美元的薪酬包，就像对待 NBA 最佳阵容一阵的全明星一样。OpenAI 的收入数据刚刚泄露。他们预测 2025 年收入 130 亿，到 2029 年猛增至 1250 亿。
还有 Anthropic。他们 2027 年的收入预计约为 350 亿美元。那么这一切告诉你什么？老实说，它告诉我软件行业的状况有点不明朗，我的意思是，我其实相信 OpenAI 和 Anthropic 的数字。我理解为什么 Facebook 现在花钱的架势就像面临生存风险一样。我认为这种生存风险在于，这些模型可能会成为社交体验和工作方式的根基，以至于它们开始吸收大量其他东西。
所以问题是，当这些东西成为人们享受闲暇时光和度过工作时间的核心时，其他工具如何融入工作流程？我认为当你从这个角度看 Figma 时，我想说的是，从表面上看，如果没有这些 AI 业务，我会说，伙计，这是多么火爆的生意。在这种规模下每年增长 40% 多，我想他们调整后的营业利润率是 18%。我不喜欢“调整后”，因为它剔除了股权激励。我不知道把这部分加回去后是多少。
但关键是，这是一门非凡的生意。我认为机构投资者会问的问题是：我买的到底是什么？这种收入增长是否紧邻核心模型的收入增长？因为我们尚未回答的大问题（这不是 Figma 特有的问题，而是全行业的问题）是：这些基础模型会把多少东西吸收进它们为你提供的服务里、纳入你付给它们的费用中？我认为我们还不知道答案。
所以如果所有这些东西只是变成出色的编程工具，那么所有这些上层软件就安全无虞了。对吧？它处在安全区。但我认为问题是我们并不知道情况是否如此。你知道吧？
所以我认为在 IPO 中，你可能会看到人们对待这家公司的方式，和对待所有非核心 AI 公司的 IPO 一样，也就是说，这是一门你乐于持有一两年的生意。但如果估值受到压制，那是因为人们无法对第三、第四和第五年做出有把握的判断。
弗里德伯格，你是否相信，像《星际迷航》里的通讯器那样，双击你的吊坠、让电脑做某件事，就意味着世界上只有一个软件包办一切，而所有这些长尾的企业软件都会消失？如果是的话，时间线是怎样的？不。好吧。嗯。
我是说，这关系到收入质量、收入稳定性。查马斯，我想你用了“有多脆弱”这个说法。你怎么看查马斯提出的这个未知因素？你会站在哪一边？我们会有一整套产品，还是它会……嗯。
我是说，变得更窄？
嗯，这取决于用于什么应用。我认为 Figma 做了一个经典的“落地再扩张”，体现在他们最初瞄准哪些人，以及之后提供的工具套件能做什么。通过扩张，他们现在可以为组织内许多不同的人提供一套工具，帮助他们协作开发产品和服务。你可以从一些数据中看出来。收入增长大约在 40% 多。
他们第一季度的经营现金流利润率为 43%。所以在今年第一季度，Figma 产生了 9500 万美元的自由现金流。他们的净收入留存率大约是 130%。所以这种“落地再扩张”已经得到验证，看起来这门生意目前确实具有持久性。但正如查马斯所说，三到四年后会是什么样子？
它会被 ChatGPT 吸收吗？在任何时间点你都可以对任何软件这么说。我认为这个 AI 时代的不同之处在于，这种变革性的转变可能在一夜之间发生，或者突然有人推出了一项服务，凭借 AI 的能力完全让另一项服务变得多余。但我认为 Figma 在保持领先方面做得很好。
杰森，我认为那种“白捡钱”的交易是这样的：不必押注 AI 的涨跌，如果我能拿到大约 5000 万或 1 亿美元的 Figma，我可能会做多它，同时做空等量的 Adobe，然后赚取价差，我认为这样你能赚很多钱。这是一笔更安全的交易，因为你知道，即使 AI 模型这件事突然到来而我们没预料到，估值重新定价比 Figma 更快的会是 Adobe，所以你有了对冲，而且这样很可能会赚钱。
在我们的投资公司，我们看一样东西不仅看收入质量，还看它的持久性。比如，它两三四年后还能存在吗？价值是否大量流向用户，以至于他们对自己支付的金额从来不会想“我应该把它换掉，我应该替换它”？对吧？
你的 iPhone 的收入持久性就是一个很好的例子。尽管人们不会每年都换手机，你仍然想不出现在有比 iPhone 更好的选择。即便我的 Google Pixel 9 Fold 再好，感觉那份收入依然是持久的。我想知道它什么时候会变得不那么持久。
我能反驳一下吗？我认为这引出的问题不是四年后那个人能否掏出卡来付费，而是那个人是否真的还存在。
所以消费者……那个有那么多钱可花的消费者？
不。不。不。不。我的意思是，我们不知道在 AI 之下，公司内部的裁员周期和裁员模式会是什么样。
我的意思是，如果我们都变成更通才型的熟练工作者，而且可能会出现非常非常多的公司，那么你更有可能把高技能的垂直专业工作分配给一组智能体。是的。如果真是这样，那么在公司组织架构支持垂直专业化时创造了惊人持久性的那些工具，将不复存在，取而代之的是你跨领域工作所用的横向能力。
举个例子，我
认为这就是 AI 将带来的大问题。再说一次，这不会一夜之间发生，但这正是人们会在市场上抢跑这些交易的地方，尤其是如果他们嗅到了这一点。他们会想对未来 24 个月和 36 个月进行定价，并说：这就是最终状态的样子。
一种帮助大家理解的方式是：想象一下你把 HR 外包了，而不是像你两年前说的那样有一个六人的 HR 团队，那你就不需要 HR 软件了。
对。
所以你的观点是，每个团队都有一套自己使用的 SaaS 软件和工具。如果那个团队因为被抽象进 AI 机器、被外包而消失，组织里就没有人去购买它了。没有人会去找 CFO 说：我需要这个 HR 软件，我需要这个项目管理软件。我认为这是一个非常有意思的观点。
弗里德伯格，对创始人来说，避免这种情况的方法是，你知道，拥有一款能满足这些客户或组织许多不同需求的产品。我想这就是为什么我喜欢 Coda 和 Notion 这样的工具，它们会渗透到组织的许多不同部门。对吧？这是 All-In 播客一期很精彩的夏季节目。我们本来这周不打算录的，但我们说，你知道吗？
我们想聊几个话题，弗里德伯格。我们想见见彼此。这是一年中新闻最少的一周，但我们还是想聚一聚，把这些问题好好讨论一下。周末有谁有大计划吗？有什么要推荐给大家的吗？我推荐过一些值得读的书。
你们现在有在看什么剧或读什么书吗？在听什么专辑吗？有什么让你们着迷的东西吗？
我在读 Michael Acevedo 的《Modern Poker Theory》（现代扑克理论）。
哦，真的吗？这本书讲 GTO 之类的东西？
对。很棒的书。
到目前为止你最大的收获是什么？有什么你记了笔记或者划了重点的内容吗？
没有。我是说，我只是在打磨我的牌技。一直在打磨我的牌技。
哦，你在搞点小调校？
嗯，我是说，嗯，我希望那是因为
我们 11 月有安排？你想打出好成绩？
那个我们不能说。嗯，我不知道这个扑克的事情会不会成真。也许我们在美国再也不能打扑克了。我不知道。
哦，对。我们没提这个，但这个大法案说，我不知道。也许你不能
我们应该聊聊那个的。
对。我们需要……我们没聊这个。但是，伙计，这可是对这个法案群起抗议的理由。如果它把扑克账本搞没了，我们的账本怎么办？
不。账本会……其实账本会活下来的。实际上，这反而强化了账本的价值，因为你会无限期地一直记下去。
永远。我们可能得
搞一个无限账本。
永不结算。
对。永不结算。我对账本的提议是，如果你在 100 dimes 以下，就滚入下一期。如果超过 100 dimes，就结清，你知道，比如每年年底结一次，因为实在不值得……对。你懂我的意思吧？
不值得承担那些税务影响。
但我们可能得搞个离岸阻断实体之类的，用稳定币来注资。我是说，整件事会
变得非常复杂。
律师和会计师很快就会借这件事大赚一笔。
可以抛硬币、打 bomb pot。弗里德伯格，你在看什么剧或电影吗？也许你可以给我们来一部你那种冷门佳作级别的科幻电影，推荐给想在这个周末找点乐子的人。嗯，刚读了那个。Running。
你喜欢《宇宙静悄悄》（Silent Running）？《逃离地下天堂》（Logan's Run）？
《逃离地下天堂》。
《宇宙静悄悄》。
那些都是好片子。1967 年的？
对。还有，我想是 74 年的
去意大利的航班上看了那部鲍勃·迪伦的片子。
哦，怎么样？
给蒂莫西·柴勒梅德点个赞。多棒的电影。我是说，他……当然
我得跟你说实话。我以前并不是鲍勃·迪伦音乐的铁杆粉丝。嗯。但后来我觉得，哇。他的作品整体真的很令人印象深刻。
我给你推荐两张。好。
还有，抱歉。还有琼·贝兹，以及他们俩合作的音乐，太不可思议了。我是说
我给你推荐……我当时
我对琼·贝兹也不太了解，我当时觉得，这是个错误。
我给你推荐三张专辑。《Blood on the Tracks》。我要你听《Blood on the Tracks》。然后我要你听《Infidels》，这张大概是他八十年代最好的作品。《Infidels》和《Blood on the Tracks》。
这是两张，还有《Empire Burlesque》，第三张。八十年代的《Empire Burlesque》和《Infidels》。这是迪伦处于非常有意思的创作巅峰时期的作品。然后《Blood on the Tracks》是他六七十年代民谣摇滚之后那段转型期的作品，人们认为《Blood on the Tracks》是开创性的专辑。我还要给你推荐一张冷门佳作《Street-Legal》，里面有一首非常棒的曲子《Changing of the Guard》。
查马斯，这个你会喜欢的，因为你也喜欢 The War on Drugs 乐队。The War on Drugs 深受那个时代的影响。所以你有《Blood on the Tracks》、《Street-Legal》、《Infidels》和《Empire Burlesque》。这些就是 J·卡尔的迪伦……我
讨厌毒品。
The War on Drugs（“禁毒战争”）。鲍勃·迪伦吸毒吗？我是说，众所周知他……据报道，我想他在七十年代有一阵子服用安非他命，那段时间他有很多高产的日子。但我想传闻是他让披头士接触了 LSD。弗里德伯格，你怎么看我选的这些迪伦专辑？你有自己的推荐吗？
交给你吧，J·卡尔。
你有什么电影之类的推荐吗？
我最近重看了丹尼斯·维伦纽瓦的《降临》。他的姓怎么念？
维伦纽瓦。他要拍新的邦德电影。那会很棒的。
新邦德。
好了，各位。我们下次在全球第一的播客再见。Sassy poo 会回来的。爱你们，好兄弟们。
爱你们，伙计们。拜拜。
我们会让你的赢家继续奔跑。雨人大卫·萨克斯。然后我们把它开源给了粉丝，而他们已经
我们
都应该开个房间来一场大狂欢，因为他们都毫无用处。就像是性张力，他们需要以某种方式释放出来。