Super Pumped（与 Brian Koppelman 和 Joseph Gordon-Levitt 聊 Uber 剧集）

Ben：我想你们俩对 Acquired 已经足够了解，我就不必再讲那些惯常的套路和介绍了。

Brian：没错。

David：我太喜欢了。你们两位一直在听我们的节目，我深感荣幸。这让我一天心情都好。谢谢你们。

Joseph：这就是我们答应来的原因。

Ben：欢迎收听 Acquired 的这期特别节目。这是一档关于伟大科技公司及其背后的故事与打法的播客。我是 Ben Gilbert，位于西雅图的 Pioneer Square Labs 及旗下风险投资基金 PSL Ventures 的联合创始人兼董事总经理。

David：我是 David Rosenthal，一名驻旧金山的天使投资人。

Ben：我们就是你们的两位主持人。David，我觉得今天是我们自 2019 年 5 月开启的一段旅程的自然终点——那天正好赶上 Uber IPO，我们发布了关于 Uber 的那期节目。

David：天哪，感觉像是上辈子的事了，但其实才过去两年半。

Ben：对于不了解 Uber 从创立一路到 IPO 期间发生的种种事件、随之而来的内部崩塌，以及这一切有多疯狂的听众来说，这个故事将在 2 月 27 日以 Showtime 剧集的形式与大家见面，剧名叫《Super Pumped》。我必须说，我们生活的这个世界——正如我们本期节目将会谈到的风险投资与创业圈——正以这种方式成为娱乐和流行文化的一部分，这多少有点超现实。

David：更超现实的是，这部剧出自 Brian Koppelman 和 Joe Gordon-Levitt 之手。在任何一种想象出来的世界里，我都想不到我们会有今天这样的处境。

Ben：是啊，不仅如此，我从没想过会有这样一天：Acquired 请来嘉宾一起聊这件事。今天情况确实如此，我们幸运得有点离谱。

给不熟悉的听众介绍一下：Brian 是《Super Pumped》的三位执行制片人、编剧兼节目统筹之一。你们大概也看过他的其他作品，比如《亿万》（Billions）和《赌王之王》（Rounders）——后者是我这辈子最喜欢的扑克电影，高中和大学猛打德州扑克那阵子，我看了大概有一百遍。Brian 这几十年的作品实在是太出色了。能有他在这个世界上持续创作，我们真是幸运。

而 Joe，你们很多人已经知道，他在《Super Pumped》中主演 Travis Kalanick，也就是 TK。当然，你们也知道他以前的作品——《盗梦空间》（Inception）、《环形使者》（Looper），以及近来的《Mr. Korman》，还有许多其他佳作。Joe 其实本人也是一位创始人，创办了 HITRECORD 公司——几个月前我们在 The LP Show 节目里聊过。而且他这个人本身就非常讨人喜欢。

David：完全同意。

Ben：给听众提个醒。我们要挥舞着胳膊大声说：我们通常是一档相当老少咸宜的播客，但这期节目确实包含一些粗口，显然，这部剧本身也是如此。

好了，各位听众。欢迎加入我们的 Slack 一起聊这期节目：acquired.fm/slack。想听 Joe 在 The LP Show 上的访谈，只需在任意播客应用里搜索 Acquired LP Show，或点击节目说明中的链接。那么事不宜迟，进入正题，访谈开始。

Joseph Gordon-Levitt 和 Brian Koppelman，欢迎做客 Acquired。

Joseph：谢谢。

Brian：能来这里太兴奋了，各位。

Ben：我们为此真是 super pumped（超级兴奋）。

Brian：那我们现在就得走了。Joe，这趟真开心。

Joseph：Brian，是我把这两位带给你的，结果他们让我们失望了。

David：谁不喜欢这些小俏皮话呢？太棒了。

Ben：有点儿夸张了。Joe，观众一直在问我们的第一个问题是：上了 Acquired 之后，你的生活有什么变化？现在在咖啡馆会被人认出来吗？

Joseph：会啊，被 Web 3.0 极客们认出来。我可火了。我去参加 EthCon 之类的活动，所有人都特别兴奋。刚才那句是开玩笑，但也是真的。这么说也许能立刻为我赢得一些可信度：听你们那期以太坊节目的时候，它确实改变了我对 Web 3.0 是什么的看法。

我以前真的不了解它的任何优点，只知道炒作和骗局。现在我相当彻底地转变了态度，开始看到它对未来的重要性。我其实还只是刚刚开始了解它，但你们真的启发了我，让我对它将来会变成什么样充满期待。

David：谢谢你，Joe。我们都还早着呢。

Ben：我们力求提供信息，不太想去左右别人。不过还是谢谢你的这番话。

Joseph：这可能恰恰是我被说服的原因，因为那些试图说服别人的人，张口就是“带着你的 [...][1] 滚出去”“没人会信你”这种话。

Ben：我们直接从《Super Pumped》聊起吧，我手头还有一大堆别的问题。我想和你们聊聊以前的作品。Brian，我是《亿万》的铁杆粉丝。我还想稍微聊聊讲故事的艺术，聊聊这些东西是怎么被搬上银幕的。不过我们先直接从《Super Pumped》开始：你们俩是怎么认识的？是早就想合作了，还是纯粹因为这个项目的机缘巧合？

Brian：呃，Joe 自己都不知道，其实我们有一次在一辆化妆拖车里见过面。

Joseph：不，我还真不知道这回事。你是特意把这段故事留到现在才讲的吗？

Brian：是啊。我曾在你主演的一部电影里当过一天演员。我们在化妆拖车里，我说了句“Ryan 是我朋友”。你对此很友善，但我没有表明自己是电影人。我是去当个客串小角色的，不想扯出别的什么话题。

Joseph：那部电影是《致命急件》（Premium Rush），他说的是 Ryan Johnson。

Brian：对，《致命急件》，没错，就是 Joe 合作过多次的 Ryan Johnson。David Levine 是我的创意搭档，也是我一生的挚友，这个项目里我们所有事都一起做。Beth Schacter 与我们共同担任节目统筹，真正和我们一起主理编剧室、和我们一起把这部剧做了出来。但在我整个职业生涯里，能具体指出经纪人做过的、真正极其正面的事情，这种情况很少见。而这次正是其中之一：Dave 和我写完了试播集，发给了我们的经纪人。

他们把它转给了一位经纪人。我们旗下有一位与 Joe 有合作的经纪人，他当 Joe 的经纪人已经很久了，是个很棒的人，叫 Warren Zavala。Warren 读了这个剧本。我们当时说过：Joe Gordon-Levitt 是我们的第一人选，我们认为他是这个世界上能演好这个角色的人。Warren 周五读了剧本，周六把它发给了身在新西兰的 Joe。Joe 读了剧本。周日，David Levine、Joe 和我通了一个电话，通话结束时我们等于隔着电话握了手，事情就这么定了。我们成了搭档，要一起把这部剧做出来。这真是不可思议。

David：这种事多久会发生一次？我猜不常发生吧？

Joseph：不，一点都不常有。

Brian：非常罕见。

Joseph：我大概从 19 岁起就认识 Warren 了。我现在 40 岁。其实我是他的第一位客户。他当时是我另一位经纪人的助理，用行话说，等他有了自己的席位时，我已经退出演艺圈、去上大学了。他打电话给我说：“我现在是经纪人了。”我说：“我不演戏了。”他说：“你应该继续演。”事情就从那里开始了。从那以后，他一直是极好的知己和合作者。他真是一位理想的经纪人。

他很少带着像推荐《Super Pumped》时那样的热情给我送项目来，因为他知道我几乎讨厌所有东西。他说：“我觉得你真的会喜欢这个。我觉得这大概是你应该去做的东西。”他很少用这么强烈的措辞。所以我马上就读了，他说得没错。

Brian：这确实极其罕见。世上经纪人那么多，那些陈词滥调对很多人来说都是成立的，但 Warren 可不是满嘴 [...][2]。过去他会直接说“这个成不了”，而且总能很快说出成不了的原因。而这次他说：“我觉得 Joe 会喜欢这个；我这就发过去。”

从我们的角度——不是要让你难为情，Joe——能散发出 Joe 那种智识气质的演员真的很难找，因为 Joe 本人就是个如此深思、如此聪明的人。

Joseph：谢谢。

Brian：他下了功夫。你确实下了功夫，伙计。你下了功夫。你读了该读的东西。你做了功课。你读了材料。你做了研究。你准备充分。你随时可以聊所有这些内容。你是那种到了片场就已经吃透这场戏、然后还愿意放开去演的人。

我们需要 Travis 具备所有这些特质，因为我们还需要让人相信 Travis 能把这么多人都拉进他那个改变世界的愿景里；同时我们需要一个会在每一个关头设法保护自己的演员——一个不怕去做那些不光彩、错误、在道德上可疑之事的演员，一个愿意直视别人的眼睛、仅仅因为对方不够 super pumped（超级狂热）就冲他们吼的演员。

在一个演员身上找到这些特质的组合并不容易，所以我们的候选名单非常短。整个项目从头到尾都是如此。这很罕见，就像在硅谷，A 轮融资时能请到你最想要的那批人当天使投资人一样罕见。

Joe 知道，因为他也参与了那些讨论。Joe 是我们的第一人选，Kyle Chandler 是我们的第一人选，Uma Thurman 也是。Kerry Bishé 是唯一一个把整个奥斯汀的神韵都带出来的人。整个项目里我们全都拿到了自己的第一人选，部分原因是一旦 Joe 加盟，其他演员也会想加入进来，因为这是一个关于当下美国的、真正重要的故事。

Ben：我按倒叙的顺序来问，但问你们俩的是同一个问题。Joe，这个项目有什么地方让你答应了？为什么你经纪人说“我觉得你真的会喜欢这个”是说对了？

Joseph：读剧本头几页的时候我就感到，这部剧的对话像烟花一样精彩。就是好玩。

[Super Pumped Trailer][3]

David：我很久没看过每分钟粗口密度这么高的剧了。那肯定很过瘾。而且那些粗口写得还特别好。所以说，Uber，太棒了。

Joseph：我想，这是我们所有人内心都有的另一层原因。某种野兽或者说动物性的东西，只想拿走你想要的东西，把其他所有人都 [...][4]，不惜一切代价去赢。这是人性的一部分，大概源于我们采猎时代的祖先什么的。

但我们大多数人不会放纵这种冲动，因为放纵是要付出代价的——而观众正能看到 Travis 因为放纵而承受的后果。但 Travis 偏偏就这么做了。他只是拼尽全力地扎进那种兽性本能里。谁不想放纵一下自己的这一面呢？所以，能有机会走进竞技场、彻头彻尾地成为那样一个人，听起来太有意思了。

在我看来，Uber 是一个更大趋势的绝佳例证，而这个趋势我认为需要被讨论：当行事准则变成利润高于一切、股东价值压倒所有，会发生什么？谁在乎我们影响了谁？谁在乎别人是什么感受？这些都不重要。唯一重要的是增长、增长、增长。

并非只有硅谷才沾染这种心态，只是眼下硅谷比谁都做得更极致。感觉这个项目有一个绝佳的故事，可以把我们文化中的这种趋势具象化地呈现出来。它未必是新事物，但此刻正尖锐到无以复加。它快要载着全人类冲下悬崖了。我认为这是我们这一代人需要改变的东西，所以值得为它讲故事。

Ben：Brian 呢？

Brian：Joe 说得完全对。我想真正吸引我们的是几个问题。对我们来说，就像我与那些最优秀的投资人交谈时感受到的一样，是好奇心——某种让你发自内心真正好奇的东西，在开始理解它背后是什么之前，你根本没法把视线从这个问题上移开。对艺术家来说，这是一种非常棒也非常难得的东西。

关于颠覆及其代价的问题——代价是什么、什么会被颠覆？拥有这种新效用、更换这套基础设施的好处，是否抵得上账本另一侧的代价？这种便利值得吗？

然后，我想与之相伴的，是另一个问题：当革命者推翻了法西斯，有时会发生什么？他们能避免自己变成法西斯吗？是否不可避免地——正如 Hannah Arendt 所谈到的——革命中会有失落的珍宝，而那失落的珍宝恰恰是革命最初的全部理由？

硅谷的故事有很多，但对我们来说，Uber 的故事——以 Mike 带你进入它的那种方式——正是会提出这些问题的那种故事。我们希望这部剧提出这些问题，也许还给出一些理论。

这些算是主题层面引起共鸣的原因。不过 Joe 说的那些也同样成立：这些人是一群迷人的 [...][5]。听他们说话、看他们行事、琢磨他们，都太有意思了，而且他们就是能点燃你。

最后，对这档节目的听众我要说一句——这话对很多人来说可能没什么意义——我认识 Bill Gurley，而且是在这部剧之外就认识 Bill Gurley 的，我喜欢 Bill Gurley。这话听起来会有点怪，但我跟 Marc Andreessen 和 Bill Gurley 两个人关系都很好。这样的人（我想）全世界一共也就五个。

David：你就是那座桥梁。你就是那座桥梁。

Brian：书里也谈到这一点。在我看来，Bill Gurley 确实付出了一种代价，或者说摆在他面前有一个问题：哪种代价更糟？是让这个人留任、可能危及整个事业，但保全我在一群创始人眼中的形象；还是精心策划把这个人弄走，永远地改变或固化我在某个领域的名声，从而伤害这件我花了大量时间去解答的事情？对 TK 来说有这么多精妙的道德问题和人生问题，对 Arianna 也有很多，而 Gurley 则有他自己这个极其棘手的问题。所以这看起来实在是太值得深挖了。

David：Bill Gurley 是位巨人，真的是风险投资人中的巨人。而一位风险投资人居然会成为你们这班人马创作的剧集里的主要角色。十年前，我打死也想象不到这一点。

Brian：我要稍微挑战一下这个说法，因为 Christian Bale 就在一部电影里扮演过 Michael Burry。为什么一个做量化、玩对冲的投资人值得被搬上银幕？我来告诉你为什么。因为我们着迷于那些把身家押上桌的人。我们的文化着迷于那种走到骰子桌前说“我要把全部押在 hard eight 上”、或者“我有一套能数牌的道理”的人。我们着迷于那些做出这种既说不上对也说不上错的决定的人。

Ben：你本人认识 Bill，但创作又要依托原始材料和 Mike 的书。作为制片人、节目统筹和编剧，你怎么权衡——既依据书面材料，手里又有自己在现实生活中结识这些人得到的一手信息？

Brian：呃，为了这部剧，我们没有去和剧里的当事人交谈。意思是，我告诉了 Bill，因为我在这方面是个负责任的人。我对 Bill 说：Mike Isaac 把他的书寄给了我。我们要去讲这个故事。我在社交场合和你聊天时可能听到的任何内容，都不会出现在剧里。我们从 Mike 的书出发，一切素材都以他为来源。我们走这条路。然后双方之间竖起了一道墙。就是这样。

Ben：太有意思了。

Brian：我是说，你必须服务于你要讲的那个故事。你懂我的意思吧？你必须服务于你讲的故事。Bill Gurley 和我平时聊的大多也是 Jason。我是说，跟 Joe 倒主要是聊摇滚乐。

Ben：Joe，对你这位主演来说，这一点是怎么体现的？你也会直接和 Mike 打交道，还是 Mike 主要通过 David 和 Brian 来沟通？具体是怎么运作的？

Joseph：我和 Mike 聊过几次，但主要就是读他的书。除此之外，我想找一批与 Travis 密切共事过的人聊聊，因为我想知道的不只是发生了什么，而是和他对话、和他同处一室是什么感觉，他本人实际是什么样，因为那是我的工作。我不是记者，我是演员，所以把它演得有人味儿是我的职责。

我和相当多与他密切共事过的人谈过，确实了解到很多与你在媒体上可能读到的关于他本人、关于他性格的报道不一样的东西。因为你读到的大部分内容（而且这样写是有道理的）是他做出的可疑决定、可以说有违伦理的行为，而我认为这部剧丝毫没有回避展现这些东西。

我也不想只展现这些东西。我没法把这个人简化成这些新闻标题。我想展现一个完整的人。我认为那才成就一场扣人心弦的表演。而且实际上，我从人们那里听到了很多正面的东西。很多人说他有多招人喜欢、他多么有感染力、多么令人折服、他能给一个房间带来多少能量。这真的很吸引人，因为在你读关于他的文章、甚至读 Mike 的书时，并不总能看到这些。

去找到那种平衡：我想让观众真正爱上这个家伙，但随后又要面对“哦不，我正在爱上的这个人正在做一些看起来真的很糟糕的事”。我们怎么调和这两者？因为对我来说，正是这种复杂性造就了一个伟大的故事。

Ben：是的。Brian 谈到过，你作为演员，愿意去扮演一个做坏事的人，这有多难得——因为剧里看着就是 Joe 的脸，那观众会不会觉得是 Joe 在做坏事？人在潜意识里就是这样。

Joseph：天天如此，导演一喊“卡”，我就会立刻开始道歉。就是那种：对不起，这不是我，大家都知道这不是我。那些我已经日复一日共事了好多个月的人，我还得一直安抚他们：你们知道我平时不是这样的，对吧？是啊。一直这样。一直这样。

Ben：我看过你的很多电影。你通常演的都是相当讨人喜欢的角色。扮演一个——至少在我看来——总体上不如你常演的角色讨人喜欢的人，你会觉得不舒服吗？

Joseph：有意思。这取决于你说的“讨人喜欢”是什么意思。我敢打赌，这个角色其实会比——比如我刚做的一部叫《Mr. Corman》的剧——更受欢迎。那是一个每一步都竭力想做正确的事、却总是退缩、自我怀疑、缺乏自信的家伙。这也许是我的另一面。我觉得 Travis 会更快赢得人心，因为只要你出现在镜头前，人们回应的是自信。而 Travis Kalanick 若说有什么特质，那就是自信。

David：我们的文化中有一些商业事件，就像罗夏墨迹测验。有 Michael Lewis 的《说谎者的扑克牌》，有我们聊过的《社交网络》——它们在写作或创作时的本意也许是一回事，被接收时又成了另一回事。Joe，接着你刚才那份“人们会比想象中更喜欢 Travis”的自信——在制作这部剧时，这个念头在你心里占了多大分量？

Joseph：Brian，你也可以谈谈这个，但这是我认为自己最先向你们提出的问题之一：我们怎样才能确保不会激励新一代年轻创业者去当 [...][6]？我确实认为这是一个值得担心的问题。《疤面煞星》会激励人们去犯罪吗？《华尔街之狼》会激励金融行业的人去做骗子吗？

也许会有一些。当面对庞大的观众群体时，形形色色的人对任何一部电影或剧集都会有千差万别的解读。但我认为，正因为这部剧在照亮主角的缺点和至暗时刻时毫不退缩，我（至少）希望大多数观众看完后会把它理解为一个警世故事，而不是对不良行为的美化。

Brian：百分之百。当你看本季最后三集时，你会对 Travis 产生一些共情，或者在某些时刻产生同情，或者觉得在一些微小瞬间，他被一些——在战场或其他什么领域——根本算不上他对手的人不公平地对待了，这并非不可能。但在第五、第六和第七集中，有一些时刻镜头变了，我们借以观看故事的人物变了，视角发生了转移，让某些事情变得更清晰了。

另外我还想说一点。这件事是有波形的——波形这类东西到底怎么运作，你们懂的比我多得多，我只知道它们长什么样——但随着时间推移，你会明白《华尔街之狼》并没有在美化 Jordan Belfort。

当下，人们可能会被 Leonardo DiCaprio 迷住。当下，人们可能会觉得这家伙是宇宙的主宰。但即使是现在，如果我们看那部电影，看到结尾他可悲地卖着笔、对人们说“卖我一支笔”——而那就是真人——你会领会到，你会明白那种空虚，明白那代价。当下确实有很多浮华闪耀。但如果你真的细看，他们要讲的是什么其实一清二楚。

我非常相信，从长远看，人们终会理解我们作为艺术家做出的这些东西。我们只能被那些召唤我们、提出这些问题的事物吸引，我们必须尽可能严谨、尽可能真实地去讲那些故事。我们必须提出那些我们认为扣人心弦的问题。我们必须把自己在这件事上最个人的想法注入其中。然后我们必须相信，只要我们把工作做好，那件作品最终会被接收到。

除此之外，我们做什么都不能认为自己是在从事艺术。这是我能给出的唯一回答。我没法去操心那一小撮人会怎么想——“我就想成为那种 [...][7] 家伙”。这种人肯定会有，但我认为我们是在努力照亮“做那种 [...][8] 家伙”意味着什么。

当我们作为一个社会去扶持那些拥有惊人言辞敏锐度、出色数学能力和鼓动能力的人时，我们实际在说什么——在某种程度上这确实服务于我们，因为我们都在坐 Uber；但在某种程度上，这更多地服务于那个个体，而对我们坐进 Uber 后座时根本不会想到的广大人群造成了伤害。

当你坐进 Uber 后座，心里想着“那家伙真酷”，但哪怕有那么一瞬间，你会想到办公室里那个也许没有被善待的人，或者那个以为自己会拥有一支车队的司机——因为当时有一些协议鼓励他去买那些车，结果那些车突然被拖走了——这个我们拍了，书里有，我们也拍出来了。也许你会对你的 Uber 司机产生一刻原本不会有的共情。也许不会，但也许会。

Ben：这个观点很棒。

Joseph：我认为这是艺术与其他职业——比如做投资人或做创业者——之间一个重要的区别。就像 Brian 说的，艺术家的工作更多是让人有所感触、提出问题。而回答这些问题并不是我们真正的职责。那就不是艺术了。

我其实很好奇。我刚才说过，当公司只受利润激励时会发生什么？那会把我们这个世界带向何处？看起来它也许正把我们引向灾难。

你们对此怎么看？你们觉得有必要去改变它吗？又能怎么改变？那会对你们作为投资人的工作产生什么影响？我很想听听你们的想法。

Ben：我特别喜欢你的框架：艺术家的工作是让人有所感、提出重要的问题，但不给出答案。而如果你在一家运营公司工作，或者你是创业者，或者你是投资人，你的工作就是答案。说得再具体一点，你的工作是为股东创造价值。

绝大多数时候，实现这一目标的方式，是向世界推出某种能为客户创造价值的东西，然后从你创造的价值中获取一定的比例。你创造的那个东西、你做的那个产品、你为世界上的人们创造的那份价值，必然是对某种东西的回答，大概是对他们所面临的某个问题的回答。

有些生意可以用更具艺术性的方式来做，但两者在某种程度上是对立的。你的工作是给别人一样能解决其问题的东西，然后从中收取价值。而对艺术来说，这就是为什么你无法给“让某人产生某种感受”标价。那是装进瓶子里的闪电。当你拥有它、能让一个几乎从不落泪的人哭出来时，那就是那种有魔力的、无价的东西。

Brian：不过这中间存在一条连续谱，不是吗？我想起你们做的那几期关于 a16z、关于从 Mosaic 到 Netscape 的节目。在 Mosaic 那个阶段，Marc Andreessen 是一位艺术家。我敢断言，他是作为一名艺术家在改变世界，他注视着一个尚不存在的东西，看到了他希望世界呈现的样子。

当时甚至没有人知道底层代码归谁所有。没人知道这东西归谁。是学校的？还是研究所的？但接着，合伙人进来了。情况变了，它变成了一门生意，优先级随之改变。

这一点始终让我着迷：这样一位艺术家后来会怎样？也许 Marc 是世界上最聪明的人——你可以这样主张——但他同时也是这样一位伟大的、有远见的艺术型思想家，而后他成了一位生意人。

David：而且是一位厉害到不得了的生意人，对吧？

Brian：当这个排序颠倒过来、优先级变了之后，会发生什么？这正是这一切的一部分。我认为所有这些人身上都有某种做艺术的潜质。

David：这部剧把这一点展现得太到位了，真的非常非常到位。Travis——你刚才描述的那种艺术家的很多特质正是他——他硬是凭意志把这个东西变成了现实。所有的牌都对他不利，而（打车体验）无疑变得更好了。之前那个世界的运作方式有很多完全不对的地方。

还有 Gurley 那场很棒的戏，他在和妻子说话。我知道他其实是在和合伙人一起，他说：你知道吗，我以前以为创始人里一半是天使，另一半是 David Koresh，后来我意识到他们全是 David Koresh。那段太精彩了。

Brian：谢谢。那场戏看来确实意味深长。让我着迷的是，这里没有人提起那个在这整件事里最接近艺术家的人——Garrett Camp。想想 Garrett 有多想只专注做他自己的另一家公司，因为那家公司既好玩又像艺术——你们当时怎么看待那家公司？那就像一个艺术项目。我很爱它。StumbleUpon，是最伟大的“不算生意”的东西，对吧？

David：完全算不上生意，但特别棒。

Brian：我当年一直用它，它是最棒的。它就是会带你来一场彻底的互联网冒险，我太爱它了。在我心目中，Garrett 是这整件事里的艺术家，他想明白了：我需要几个 meta chi。我需要一个干活的人，我需要一个投资人，我需要一个能领会我们的 meta chi、又能把这些东西落地的人。我从没见过 Garrett，也没和他说过话，但在我的脑海里我是这样看他的。

David：据我们了解到的情况，他最初对 Uber 灵感的一部分来源，就是看《皇家赌场》（Casino Royale）——那部 007 电影。里面有一幕，主角用手机召唤自己的车。

Brian：我们拿不到《皇家赌场》的版权。这大概是我唯一一次没拿到想要的版权。我们试过了，但就是拿不到。

David：要是能用上就太棒了。

Brian：那段在书里有。就在 Mike 的书里。

Ben：我尽量不剧透，但你们在剧里确实有一种叙事手法：先展现 Travis 记忆中某件事发生的样子——当然，那是个非常可疑的传说版本——然后背景一撤，你再看到：实际上，事情真正是这样发生的。

我们做过一期长达两个半小时的 Uber 深度研究节目。David 和我做了 100 个小时的研究。我们找到了 Uber 的那个“创始故事”——他们从埃菲尔铁塔上眺望的那一版——然后 David 和我都发现：哦，那是个杜撰的传说版本，而真实的故事其实是……

画面在埃菲尔铁塔上展开时，我心想：不可能吧，这两位被骗了？这两位不可能被骗，他们可是研究做得最扎实的……等画面淡出、显示出那果然是个杜撰的传说版本时，我心想：真是大师手笔。就冲这个我必须为你们鼓掌。

Joseph：这也是让我特别想参与进来的原因之一——哪怕在第一稿剧本里就读出来：哦，他们要玩这个手法。尤其是在电视上，玩转形式、在叙事惯例上这样 [...][9]，并不常见。

这正是我喜欢做的那种事、喜欢看的那种电影。而让我格外兴奋的是，他们把一个本来会被归入主流故事题材的东西，用非主流的电影手法来处理，大胆冒险地去 [...][10] 观众的感知——就像你刚才说的那样。

Ben：而且这是必须的，你必须动巧心思，因为读书和看屏幕是完全不同的体验。改编一本书时，你需要在书的基础上创新，因为像内心独白这类东西很难在屏幕上呈现。但你同时也多了很多机会，因为你有丰富得多的画布，可以做像那种背景淡出一样的事情。

Brian：说得完美。

Joseph：正如人们所说，媒介即讯息。

Brian：Joe，我们聊过这一点——因为 David 和 Ben 你们这个圈子谈论的东西里，很大一部分就是“颠覆”，这让我们得以去颠覆形式、颠覆我们正在做的事。我们正是占了这样一个便宜：我们讲的故事本身就是关于颠覆的。我们没有义务按镜框式舞台那种方式给你讲故事——好像故事发生在那后头，只遵守常规的摄影规则、只遵守那个框框里允许发生之事的常规。

David：好嘞。

从 Mike 写这本书、书出版，到你们和 Showtime 开始做这个项目，中间的过程和时间线是怎样的？

Brian：远在书出版之前。

David：哦，之前？哇。

Brian：Mike 在 Twitter 上私信我：你要不要读读我的书？还有五个月才出版。

David：你们在那之前就认识吗？

Brian：就是那种 Twitter 上的交情。

David：天哪，太神奇了。Twitter 真是太厉害了。

Brian：确实厉害。他私信我，我读了 25 页还是 50 页，就爱上了。我对我的搭档 Dave 说：老兄，你必须 [...][11] 读读这本书，我觉得这是我们的下一个项目。他同意了，然后我们去找 Mike 说：嘿，我们想做这个。我们可能要写上一年，但我们一定会做。

全行业都想要这本书，但 Mike 对我们和我们的承诺始终如一，因为我们当即向他表态。我们没玩任何花招，他也没跟我们玩花招，我们彼此都守住了约定。我们说：我们要做这部剧，而且要做成最高水准。Mike 每天都在编剧室里。Mike 每一天都和我们一起待在编剧室里。

Joseph：哦，这我不知道。我知道他参与了，但不知道他每天都在编剧室里。

Brian：作为联合执行制片人，他没写任何一集。但是，Joe，他就在那个房间里。我可以说，如果我们在编剧室里待了 100 天，那么 100 天里有 94 天 Mike 都在。

Joseph：哇。是啊，这我不知道。

Brian：然后他还读每一版剧本、给我们提意见。编剧室里最棒的是，我们会问：我们真正认为那个房间里发生了什么？你的消息来源是什么？他就会去把来源亮出来，去翻他的笔记，然后突然说：让我半小时后回来。

他会带着一个人回来，那个人就突然出现在我们的 Zoom 里，因为现在都是 Zoom 编剧室了。那个人突然进了 Zoom，在不许记录的前提下讲：实际发生的是这样的 [...][12]。所以我们就像亲历了一遍。太疯狂了。

Joseph：太好玩了。

David：这部剧的故事显然大部分发生在旧金山。实地在旧金山拍摄的部分有多少？我猜主要还是在洛杉矶和摄影棚里拍的？

Joseph：其实只有几天在旧金山拍外景，其余都在洛杉矶，主要是在派拉蒙片场的摄影棚里。别告诉别人。

David：显然你们不是在旧金山拍的。但假如是的话，大概就是这种感觉：哦，我这就跑到街对面去，把 Gurley 拉进来，咱们聊聊当时到底发生了什么。

Ben：Brian，能不能讲讲这部剧的创作过程——《Super Pumped》取材于超高戏剧性的准金融圈里近来真实发生的事件——与你为《亿万》（Billions）做研究的过程有什么不同？《亿万》也是当代题材，也是高戏剧性的金融圈，但那部剧你写的更像是当代历史虚构，而在《Super Pumped》里你要尽量忠于原始材料？

Brian：显然，对白方面，你必须琢磨出那个房间里到底说了什么，并且（就像你们说的）把它写得有声有色、有娱乐性。但事件本身，这一点至关重要。你会对事情做戏剧化处理，让它有趣、紧张、抓人，但故事里那些会影响到当事人、让他们 [...][13] 的部分，你是不会去写的，你就是不能。

比如 Waverly 那顿晚餐，就是第五集。我们必须知道真正发生了什么，然后凭直觉做判断。我们读了关于它的一切公开文字，找了尽可能多的人去聊，努力弄明白那顿晚餐上发生了什么，因为某种程度上你就是需要知道。

当我们读 Mike 的书时——Sergey Brin、Gabi 和 TK 之间的那件事——世界第三富豪做那种事，旁边这位又是个亿万富翁，这你怎么编？你编不出来。你能做的就是尽力把选角做到绝佳，把环境搭好，让 Joe 能感觉到这些事件正在真实发生。我们得到了一位出色的 Sergey。David Krumholtz 演绝了，Joe。

Joseph：选角太鼓舞人心了。顺便说一句，我的几位老朋友也在剧里贡献了这些精彩的配角出场。Krumholtz 演 Sergey Brin，绝对是一大亮点。

David：太惊艳了。

Joseph：他也是极少数把即兴台词带进剧里的人之一。

Brian：也许是整部剧里唯一一句即兴台词，而且效果惊人。

Ben：既然聊到演员扮演真实人物，我注意到一个地方：有时候剧中人在看 YouTube 视频，而那个视频就是过去真实发生的事情的真实 YouTube 视频。有一场戏是 Travis 在看 Jeff Bezos 的 YouTube 视频，而扮演 Jeff Bezos 的是一位非常面熟的演员。我忍不住笑出来，心想：不会吧。这种时候，你们怎么决定是直接用真实素材，还是选人重演？

Brian：因为我们需要的那段原片在网上已经找不到了。

Ben：哦，有意思。

Brian：然后他还笑出了那个笑声。他把那声笑带来了，我们高兴坏了，他真的笑了那一声。

David：那声笑。哦，太绝了。

Ben：散弹枪式的笑。

Brian：因为 Joe 是位了不起的演员。Joe 演那场戏的时候，其实眼前并没有真的在播什么。他是看了 Bezos 的一些片段（来准备）。

Joseph：我看的是一段录像素材，看的时候把它贴在笔记本电脑的显示器上。

Brian：我有时真希望人们能理解 Joe Gordon-Levitt 要做的这份工作有多难。显然，它也带来了生活中许多美妙的东西。当你拥有那些宣泄式的、超越性的时刻时，那感觉不可思议。

要做到 Joe 做到的那种程度，所需的功夫是惊人的，而演员们不愿多谈这一点，因为所有人都会说：哦，是啊，是很难啦，谁都会诉苦。但同一场戏要来 10 遍、进入那种心理状态、还要装作真的在看——对，你们看到的是这家伙对着 Bezos 的精彩录像，而 Joe 全凭想象把这一切呈现出来。

Joseph：谢谢你，老兄。谢了，哥们儿。

Ben：在这档节目里，我们很少有机会和你们这个水准、做你们这一行的人聊天。我想听众并不生活在你们的世界里。这可能是很多人第一次听到：对着一个绿幕包裹、贴着白胶带的笔记本电脑演戏是什么感觉？你怎么调动起所需的想象力？有什么具体方法吗？

Joseph：我从没在学院环境里学过表演。我大概在做的事情，我自己都叫不出名字。但当你身处绿幕环境、没有任何实景可以对着演时，那就跟小孩子玩“假装游戏”一样。

我有一个四岁的和一个六岁的孩子，他们每天有一半时间待在自己的世界里玩假装游戏，光凭想象过日子。我记得自己在他们那个年纪也这么玩。现在我依然在做这件事。需要的时候，我能在凌晨 5 点随叫随到地进入状态。

对我来说，表演的难点不在于编东西或玩假装，而是要一整天跨坐在一个由后勤噩梦组成的马蜂窝上做这些事，因为片场本身就是一团乱。哪怕是运转最好的剧组——我们这个剧组就运转得很好——天生就有无数件事同时发生。又吵又乱，身边永远围着人。难的是在这种种后勤烂泥潭里保持你的专注和注意力，同时维持那种更孩子气的想象精神。这才是难的地方。

Ben：哇。而且你们还有自己的私人生活，镜头之外也有非常真实的情绪要经历。

Joseph：不，我没有那个。我早放弃了。我是个吸血鬼。

Ben：我觉得大家不知道这个：你拍这部剧的时候，我们通过几次电话，你说“我晚上 8 点左右打给你行吗”——具体几点我记不清了——“我这在午休”。你们每天的时间表是怎样的？为什么拍到那么晚？

Joseph：有个东西叫“12 小时周转”。电影或剧集片场的标准工作日就是 12 个小时。这文明不文明、合理不合理，我们可以另聊。舞台工作者工会差点就罢工了，而且我觉得理由充分。这实在算不上最好的生活方式。但即便如此，你至少要工作 12 个小时，然后需要有 12 个小时的周转，而 12 小时真的只是下限。我们经常一天干 13 个小时、14 个小时、15 个小时。

如果你早上 8 点开工、晚上 8 点收工，那也许第二天还能 8 点开工。但多数情况下，你 8 点开工，晚上 10 点收工，第二天就得 10 点开工。一个星期里这个循环不断推移。你周一凌晨 5 点开工，到周末，你中午 12 点或下午 1 点才进组，晚上 9 点吃“午饭”。

Brian：Joe 说的全都对。还有一件有时会发生的事：如果要拍夜戏，你可能会把一周的安排排成周五——或者周四——拍夜戏，那是有意为之的。

我们就是喜欢用行话，比如我们管那顿饭叫午饭。没人管它叫晚饭。我记得刚入行时就学到了这一点。不管在一天中的几点吃，它都叫午饭。

Ben：Brian，我听过很多期《The Moment》（你的播客）。Joe，这个话题我们在 LP 那期里也稍微聊过。能不能给我讲讲你们俩的体验：一种是创作时就知道它很棒，另一种是作品快发布了，你心里想“糟了糟了糟了，这个不行，这个不行”？你们那种蜘蛛感应到底准不准？还是说对于观众会怎么接收，你根本没法相信自己？

Brian：如果你知道它不行，那它就是不行。如果你知道它不行，那它就是 [...][14] 不行。Joe，你的经验肯定也是这样。当你心里“哦 [...][15]”的时候，它是不会突然翻盘、给你个大惊喜变好的。

Joseph：对，确实是这样。但我也拍过那种心里没底的东西，后来它们成了爆款，所以我也说不清。

David：人的口味没道理可讲。

Brian：他问的是那种知道作品好不好的感觉。不好的时候，你知道它不好，你失手了。谁都有失手的时候。不过 Ben，你这是在委婉地问我《Runner Runner》呢——那段经历就是：我心里清楚。我做那部电影的每一天都知道它是部糟糕的电影，而我们没能把它变好，Ben。我们尽了力，Justin 也尽了力，可它就是那样了。原因有很多。

最难受的是，你明知道六个月后电影上映会扑街、烂番茄只会拿 9 分，而影评人是对的。当我确知作品是好的，我就完全置身于一切后果之外。但如果你知道这部作品不行、也知道批评是对的，你就只能 [...][16]，那滋味太糟了。

Ben：那你有没有过相反的经历——觉得某个东西棒极了、简直是满分，结果一出来，观众就是不理解？

Joseph：我刚做了一部剧，《Mr. Corman》，没有获得第二季续订，而我个人非常喜欢它。

Brian：那是部很棒的剧，真的。

Joseph：谢谢。我做了一个非常合我自己口味的东西。说实话，电视上的很多作品我都不喜欢。这一点我得夸夸 Apple，他们让我做了一件非常独特的东西。我说：嘿，我有能力做成这个。艺术家能有多少次这样的机会——在相当大的规模上做一件完全不去讨好任何商业分类、就是做我自己想看的东西？我做到了。

再说一次，我为它骄傲，也有一些人是真心喜欢这部剧的，只是喜欢的人不够多，所以没被续订。是的，这种事确实会发生，它让人谦卑，也是一堂课。我想，要努力把握的平衡是：做出的东西一方面确实是我真心热爱的，同时又能让广大观众也喜欢。

我觉得 Brian 和 David 在这方面就很厉害。他们做的东西明显非常忠于自己，同时又真的找到了让它与广大观众产生共鸣的方法。令人钦佩。

Brian：谢谢，但并不是每次都能成。我们的第一部电影，我特别爱它。我知道演员阵容无与伦比，我知道剧本非常扎实，John Dahl 是位天才导演。

那部电影在影院惨败，但现在，它显然不仅是一部人们喜欢的电影，而是人们痴迷的电影。它后来在 DVD 上卖了几亿美元，而且直到今天，我这辈子每天都有人求我拍续集，我是说，一天 10 次。25 年后，那部电影成了经典，但在当时，它是个票房灾难。

我就是在那时候学到的：我们最重要的两本杂志各给了我们一篇恶评。同一天，《时代》和《新闻周刊》同时刊出，两篇都讨厌它，而那是在上映前一周。在当时，这些事情是举足轻重的。我记得自己蜷成胎儿姿势，心想：我还有职业生涯吗？这可是我的第一部电影。但第二天醒来，我记得清清楚楚，我有一个清晰的念头：我还能写，他们夺不走我做事的能力。

一旦想通了这一点，我就觉得：天哪，那些都不重要。重要的是，我能不能看着 Joe、Joe 能不能看着我和 Dave，说：我们每一天都 [...][17] 地到场，倾尽了所有，以严谨和全心投入把这件事做好。我们做出了我们说过要做的那个东西——因为那才是关键。

你的手艺是否精到足以做成你立志要做的事？我们干这行都已经很久了，所以现在，我们做出的东西很可能已经相当接近我们说要做的那个东西。如果你做到了这一点，而且它唤起了你想让它唤起的感受——对你的合作者们来说——那就是关键所在。

我特别开心，在流程早期我就有机会放给人看——当时我们把第一集的前六分钟左右做完了。Mike，我放给他看了，结果就是那种：我们守住了对你的承诺，你也守住了对我们的承诺，你能做的其实就这些。我们说过这东西会是这个样子，他也确实交出了这个东西，我们彼此做到了，这就是一种联结。我可以告诉你，那才是最要紧的。

奇妙的是，我们因此成了真正的朋友。但假设 Joe 去津巴布韦做一件事，我去南美做一件事，七年后再碰面，我们会拥抱，亲如兄弟，因为我们共同经历了这件事，以我们那种方式共事过。

Joseph：正是。

Brian：这是我们此生能做的这件事所附赠的一份不可思议的礼物，尤其是当你全力以赴地一起投入这项工作时。那真是一件美好而奇妙的事。我的注意力就在这里，从来不在另一头。我做不到（去关注那头）。你要是放任自己去关注那一头，人会疯的。

Joseph：有一种说法是内在动机与外在动机之分，这个我非常非常信。我们在节目开头提过 Ryan Johnson。我讲个关于他的小故事。我拍过一部短片，投给一个电影节，被拒了，而 Ryan 帮我做了这部片子。

我真的为它骄傲。我下了功夫，所有事都是我干的：我拍的、我剪的、我做的音乐，整件事从头到尾都是我做的。我当时大概 23 岁，投给一个电影节，被拒了。我为此很低落。

Ryan 寄给我一本书，里尔克的《给青年诗人的信》，一本绝好的书，我强烈推荐。书的开头部分谈到的内容之一，大致是一位导师诗人给一位年轻诗人写信，说：你问我是否觉得你的诗写得好，我的回答是：忘掉这一切吧，忘掉任何人说什么。走进你自己的内心。

如果你想做艺术家，你真正能做的就是尽可能深地走进自己，看看能不能挖到足够深，深到你能诚实地说：我不再理会任何其他人、任何人的视角或看法。我只和自己在一起——因为你独一无二的声音就在那里。（也许这个道理不止适用于艺术，但我很确定它适用于做艺术家。）

如果你能到达那个境地，那就成了。是的，那样你就可以无视其余一切。这未必会让你赚到钱或让你走红，但做艺术家本来就不是为了钱和名气。

Brian：爱默生（Ralph Waldo Emerson）的道理也适用：如果你真地把最内心的东西表达出来——那不是自我放纵，自我放纵只是随手一扔——而是下功夫抵达你真正在乎的那个东西，那它很可能也会击中别人，因为你有勇气把它呈现出来。

像 Joe 这样的人能做到的，是走得足够深，用他的脸、他的身体、他的声音，表达出只属于他自己的、极其独特而私密的东西；而正因为他以那样的坦诚和真实去做，我们看到它、被它打动，因为他把我们自身那些我们没勇气去体验的部分、或我们经历过的失落，反射回给了我们。这正是 Joe 这个级别的演员才能做到的事。也正因如此，我认为那是一种非常美好、近乎神圣的东西。

Joseph：谢谢你，哥们儿。

我们这档节目收尾的惯例，是一个叫“carve outs”的环节。在这个环节里，我们会请嘉宾推荐一些他们看过、读过或任何想推荐给听众的东西。

我先赶紧来一个。给那些还没意识到 Joe 才华横溢到疯狂程度的人：打开 YouTube，搜索 The Cure Katy Perry Jimmy Fallon。这是最不可思议的东西——Joe，你在 Jimmy Fallon 的新节目上用 Katy Perry 的风格唱 The Cure 的歌。然后好像还有第二段，是你演奏各种乐器。所以如果你以为 Joe 只是个有才华的演员，你说对了他的深度，但漏掉了他的广度。

Joseph：我受宠若惊。谢谢你，Ben。那些确实好玩。

Ben：看起来又惊喜又特别好玩。我们把话筒交给 Brian。你会推荐听众去看什么？

Brian：你们刚才提到《说谎者的扑克牌》，Michael Lewis 刚刚第一次推出了它的未删节有声书。他还做了一个配套播客，那个配套播客精彩极了。第二，针对我们今天这场对话，我刚读了一本书，叫《Unrequited Infatuations》，作者是“小史蒂文”Steven Van Zandt——你们知道，他要么是 Bruce Springsteen 的左膀右臂，要么就是在《黑道家族》里演 James Gandolfini 的左膀右臂。

David：你和他做过一期很棒的节目，对吧？

Brian：是啊，他的书出版后我们刚做了一期。这是一本关于艺术与商业、关于所有这些问题的精彩之书。《Unrequited Infatuations》，我强烈推荐。

Ben：好。Joe 呢？

Joseph：我一直在听一个播客，叫《Your Undivided Attention》，是人文科技中心（Center for Humane Technology）的 Tristan Harris 做的。有一期叫“A Problem Well-Stated is Half Solved”（问题表述清楚就解决了一半），嘉宾是一位学者，如果我没记错，叫 Daniel Schmachtenberger。它和我们正在聊的话题相关，因为在他讲“问题表述清楚就解决了一半”时——我从未听过哪场对话，能如此犀利又全面地指出这个世界到底哪里出了问题、以及修复它可能需要什么。

倒不是说他们给出了全面的解决方案，而是我们整天都在听：气候变化、Facebook 也在破坏民主、威权主义抬头、还有惊人的不平等，等等各种问题。但感觉就像打地鼠。我们怎么可能把这些全都解决掉？

他讲到的要点之一，也正是我之前提到的、Uber 故事让我感兴趣的一部分：很多东西归根结底就是，激励机制是什么？整个大系统是怎么运转的？当一个系统要求指数级经济增长，而你的星球是有限的，那它在定义上就是不可持续的。除非我们改变系统的运作方式，不再要求它“不增长就死、不增长就死、不增长就死”，否则我们必然正走向一场灾难。

顺便说一句，这是个说法，也是第一集的集名：《Grow or Die》（不增长就死）。听完那期播客，我相当彻底地被说服了：其他所有问题都是这一问题的多米诺骨牌；如果我们改变不了它，其余任何一个都解决不了；但如果能改变它，我们或许还有机会解决剩下的。

Brian：说得太漂亮了，完美。

David：我很快说完，我的最后一个。Brian，你和 Jakob Dylan 那期，我觉得太棒了。从小长大听着他的音乐，那种感觉特别有趣。说实话，我不认为还有谁能像你那样去问他关于他父亲的事。

Brian：是啊，Jakob 和我从二十岁出头就是朋友了。我能问，因为我认识他 30 年了。

David：是的。

Brian：不过还是谢谢你。

David：我是不会去问 Jakob Dylan 他爸爸的事的，但我真的很高兴你问了。

Ben：太棒了。Joe、Brian，非常感谢你们来做客。有什么想对听众说的吗？比如在网上哪里能找到你们，或者希望大家做点什么？

Brian：我想说，大家都应该去看 Joe 自编自导的那部电影《Don Jon》。它是一部出色的电影。这是我想推荐的另一样东西。不知道有多少人看过，但它展现了你作品的广度，老兄，因为它和你导演的那部电视剧太不一样了。

想找我的话，我在 Twitter 上，@briankoppelman。但给我发你的手稿之前请先问一声。Mike Isaac 就是先问了我的。我不会 [...]。先问我。

David：我喜欢这个。

Brian：谢谢各位。谢谢你们请我们来。

Joseph：谢谢大家。哦对了，去看看 HitRecord。

Ben：hitrecord.org？现在是 .com 了吗？

Joseph：我们全买下了。最初是 hitrecord.org。

Ben：好极了，hitrecord.什么都有。谢谢两位。

好了，各位听众，记得收看。本周日，我记得是 27 号，《Super Pumped》就要开播了。我很期待看到大家的想法。你们中很多人离这个故事非常非常近——这么多人当年是通过朋友或家人、或亲身在 Uber 亲历了这些事件——所以再以剧集的形式体验一遍，会非常有意思。

就这样，各位听众，来 Slack 找我们吧。我们肯定会聊这次访谈，也会聊这部剧本身：acquired.fm/slack。去听听 LP Show，看看我们之前和 Joe 的访谈，在任意播客应用里搜索 Acquired LP Show 就行。

如果你想成为 LP、提前两周听到那些节目，请访问 acquired.fm/lp。加入我们的 Zoom 通话，还有各种好玩的东西。如果你在找职业生涯的下一个新机会，那是 acquired.fm/jobs——都是 Acquired 的朋友们精心挑选的职位。

最后，欢迎把这期节目分享给你的朋友。我们喜欢推文，更喜欢一对一的推荐。如果你觉得有谁会真的很喜欢这期节目，就转给他。我们下期再见。

David：我们下期再见。

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