浏览器：对谈 Brendan Eich

Ben：欢迎收听 Acquired 第十季第三集。Acquired 是一档讲述优秀科技公司及其背后故事与经营方法的播客。我是 Ben Gilbert，西雅图 Pioneer Square Labs 的联合创始人兼董事总经理，也管理我们的风险投资基金 PSL Ventures。

David：我是 David Rosenthal，常驻旧金山的天使投资人。

Ben：我们是节目的主持人。听众朋友，今天这期节目把互联网上最新的东西和最古老的东西结合起来了。今天的嘉宾是 Brave 浏览器的 CEO Brendan Eich。Brave 是一款身处 Web3 快速兴起浪潮中心的应用，甚至可以说，它是区块链应用中规模最大的一个，月活用户超过 5,000 万。

不过，Brendan 绝不是新手。他发明了 JavaScript，这门语言让许多人爱恨交织。他曾是 Netscape 的首席架构师，后来担任 Mozilla CEO；Mozilla 正是 Firefox 的开发者。

David：你是说，5,000 万月活用户很不错，但 Brendan 希望它达到更大的规模。

Ben：对加密行业来说很不错，但还没达到浏览器级别。

David：还没有而已。

Ben：是，不过它正在快速增长。今天你们会听到我们和 Brendan 的广泛对谈，以几种很有趣的方式连接新旧两个世界。

好，老听众都知道，这不是投资建议，请自行研究。现在进入我们和 Brendan Eich 的访谈。Brendan，欢迎来到 Acquired。

Brendan：你好，谢谢你们邀请我。

Ben：很高兴你能来。我们一直很欣赏你的工作。我从小用 Firefox，在那之前用 Mozilla 浏览器，再之前用 Netscape。天知道我每天在生活各个方面用多少 JavaScript。没有你这些年的工作，我的人生就不会是现在这个样子。

David：当然，我们现在就是通过 Brave 进行对谈。

Brendan：太好了。你使用 JavaScript，给我买了不少 T 恤。

Ben：我们稍后会回顾 Brave 是怎么来的，不过我想先听你亲口介绍。Brave 浏览器是什么？

Brendan：Brave 更快，因为它会屏蔽各种追踪器；Google、出版商和广告买家都依赖其中许多追踪器。它基于 Chrome 使用的 Chromium 开源代码。如果你在用 Google Chrome——它的市场份额一度达到 70% 甚至更高，据说有 26.5 亿用户——你应该放弃 Chrome，改用 Brave。

我们尽力让切换过程简单，同时大幅加强隐私保护。这是我们持续投入的工作，因为需要大量研发，也需要对抗不断出现的新型追踪和设备指纹识别技术。

它还包括一个我们从一开始就讨论过、并曾用 Bitcoin 进行原型验证的系统，也就是 Basic Attention Token。选择参与的用户可以看到匿名的隐私广告，并获得 70% 的广告收入；他们还可以通过 Basic Attention Token 直接支持内容创作者。

我们想做这件事，是因为我们认为隐私保护是每个用户的权利，而且很有价值、也不可或缺；但它又会冲击出版商依赖的现有广告科技系统。我们希望给用户一个不侵犯隐私的选择，同时仍能让他们参与资助创作者。

如果你不想看隐私广告，也可以直接从自己的钱包资助创作者。我们也想加入这个功能。它实际上是一个三方系统，所以 BAT，也就是 Basic Attention Token，的标志是等边三角形。我们希望灵活连接三角形三边的用户、广告商和创作者。用户可以关闭隐私广告；想通过广告赚钱的人也可以把收入全部捐回去。有些人会赚取收入并自行保留，这也是他们的权利。

Brave 解决的问题是追踪式广告和隐私侵犯，它们会带来各种负面影响，我之后可以细讲。用户立刻就能感受到变化：页面更清爽、没那么烦，加载也更快。有时移动网页甚至根本加载不出来。这个问题和页面加载速度有关；程序化广告会通过一连串隐藏的第三方脚本加载，造成电池消耗过多，也浪费流量。

Brave 会屏蔽所有这些东西。而且用户进入 Brave 后，还会接触到一套以用户为中心的新经济模式。这才是 Brave 的核心想法：平台优先考虑用户，因此从用户设备上的浏览器出发来设计。所有数据都从这里产生，而不只是 Google 通过搜索引擎或布满网络的追踪器所看到的数据。

Ben：我觉得你创办 Brave 时有个重要认识：所有或几乎所有的网络活动，都源于用户和浏览器之间的互动。这主要是因为网页应用迅速增长，某种程度上取代了在桌面操作系统上运行的原生应用。而这又很大程度上得益于围绕 JavaScript 建立的生态系统。

另一方面，整个广告、广告追踪和数字广告生态也都构建在 JavaScript 上。我觉得你这些年的工作形成了一条令人惊叹的发展脉络：到了职业生涯这个阶段，你决定用现在这种方式来解决问题。

Brendan：我参与了 Netscape 的一个项目，让浏览器走进大众市场，也让它成为商业活动中可靠的工具。在 Netscape 之前，人们没办法放心地通过网络传输信用卡号。Netscape 开发了所谓的 SSL，也就是安全套接层。

David：对，SSL。

Brendan：Netscape 致力于让网络购物安全，也让用户访问的网站变得实用。但我们没想到第三方追踪会成为问题。其实，早在我加入 Netscape 之前，Mosaic 浏览器在 1993 年就能嵌入图片。

到 1994 年，Netscape 赢得了市场，浏览器里出现了 Cookie，让网站能在浏览器中保存一小段数据。这不仅适用于你正在访问的银行或游戏网站，也适用于每一张嵌入网页的图片。于是它成了追踪工具：图片服务器可以通过 Cookie 追踪你，而同一张图片会从一个嵌入它的网站一路出现在另一个网站上。因此，广告科技里至今仍把追踪元素叫作“像素”。虽然现在它可能是看不见的脚本，但最初只是一张 1×1 像素的透明图片。

David：你是什么时候开始意识到这是个问题的？

Brendan：我想早在 1996 年，Netscape 的 Lou Montulli 发明 Cookie 时，大家就担心它会被用于第三方追踪，或者可能被这么用。但那时候已经覆水难收了。网络的发展有很强的演化力量，会迫使大家保持兼容。Marc Andreessen 曾告诉我，即使 Mosaic 时代全世界只有大约 80 台服务器承载他们在意的内容，他们也会保留各种向后兼容的功能，以及旧版浏览器中 HTML 解析器的各种怪癖，否则网站就会运行不正常。

这是网络上一种强大的演化力量：它迫使系统持续兼容。很多计算机科学家，尤其是编程语言领域的人，都不喜欢这一点，因为你几乎不能做不兼容的改动，除非慢慢来，或者让用户下载新的运行环境。JavaScript 是唯一曾经成功进入这类运行环境市场的尝试。Java 失败了，Flash 最终也失败了。

90 年代时，我们忙着让第一方浏览体验变好，也不能破坏现有网络。Lou Montulli 曾想做一种叫 Twinkies 的功能，我记得他大概想借此解决几个问题。

Ben：这是 Cookie 的一种演变吗？

Brendan：更大的数据存储。我想 90 年代的 Cookie 只有 1,024 字节左右，非常小。我觉得 Lou 想把它限制在第一方网站。我不认为这样就能消灭第三方追踪 Cookie。具体细节我已经记不清了，因为他的老板说：“不准再做 Cookie、Twinkies 或 Ding Dongs。”于是我们继续用 Cookie。90 年代末，在网络档案里还能找到说明追踪现象不断扩大的网页。Google 于 2008 年收购的 DoubleClick，早在 1999 年就已经运营了。我想它开发的是 DART 广告服务器。

Ben：我想回到你职业生涯的早期。在 Netscape 和 JavaScript 之前，你加入了 Silicon Graphics，也就是 SGI。很多期节目都讲过 SGI 那个令人惊叹、人才济济的圈子。你加入时知道那里会成为许多人后来开展事业的中心吗？

Brendan：知道。我当时是伊利诺伊大学厄巴纳-香槟分校的研究生，那所学校可能仍是全美计算机科学前五名。我不打算读博士。后来我意识到，我们的研究团队被 IBM 接管了。在我看来这非常丢脸，但教授们无力反抗。我们变成了 IBM 的质量保证团队，帮他们测试一台失败的小型笔记本电脑：那是一台基于 Motorola 68000 的电脑，他们想把它包装成 Unix 工作站，因为 Unix 工作站当时非常热门。

后来，Jim Clark 到伊利诺伊大学演讲，介绍 SGI 如何用 Unix 工作站处理高端 3D 图形，那正是公司的核心业务。我马上就想去为 Jim 工作。我也去 Sun 面试，想从事编程语言相关工作，所以面的是编译器团队。我的经验还不够，他们没录用我，但我很喜欢经理 Steven Muchnick。我也短暂见过当时担任 Sun 软件总监的 Eric Schmidt。

之后我去 SGI 面试并签了约，工作很棒。SGI 当时非常热门，我入职后公司就上市了。它长期拥有最好的图形技术，但后来图形处理从 VLSI 缩小到 GPU，再到今天集成在系统级芯片中。到 1992 年，公司变大并开始部门化。我觉得自己需要更多其他经验，于是离开了。我有点厌倦了，公司内部政治和部门之间的壁垒越来越多。

David：你离开时，Jim 已经离开了吗？

Brendan：我想还没有。Jim 很早就意识到自己当不上 CEO，Ed McCracken 在领导公司，而 Jim 留在董事会。我猜由于股权稀释，创始人很难一直掌控公司。到了 1994 年，Jim 和 Marc Andreessen 开始创办 Netscape。我当时还在 SGI，很多朋友都在那里，所以知道这件事。

David：SGI 为《侏罗纪公园》做了很多电脑特效，对吧？

Brendan：《侏罗纪公园》里有一幕，演员说“这是 Unix 系统”，但他们看的不是命令行，而是 SGI 的文件系统可视化界面。我后来觉得 SGI 变大后有点无聊。我能理解为什么听说 Jim 创办 Netscape 时选择离开。

Ben：那你后来怎么加入 Netscape 的？

Brendan：一位从 IBM 团队加入 SGI 的朋友 Jeff Weinstein，比我早一步去了 MicroUnity。你们可能没听过这家公司，但它拥有许多专利，并在大约 20 年前到 10 年前之间打过不少官司，成功获得赔偿。我不记得公司什么时候停止运作，可能主要靠起诉 IBM、Motorola、Qualcomm、Broadcom 等公司赚了很多钱。MicroUnity 想开发一款可编程的软件机顶盒。

Ben：关于 MicroUnity，我当时只知道一件事。它的首席架构师是不是曾经在 MIPS 和 NeXT 都和 Steve Jobs 共事过？

Brendan：Craig Hansen 可能曾在 NeXT 工作，他肯定在 MIPS 工作过，负责设计 MIPS 浮点单元。他是 MicroUnity 的总体架构师。对我来说，MicroUnity 就像一所实战研究生院，因为项目最终没做成，野心实在太大。它要同时开发新芯片、新半导体工艺，还要在一颗芯片上结合模拟和数字技术。我想，除了把射频前端混频降到基带之外，其他工作几乎全打算用软件完成。

这些技术后来都实现了，但想一次完成所有事情，风险会相乘，成功概率可能只剩十亿分之一或百亿分之一。他们也可以用晶圆厂生产 SRAM，但我想他们觉得太无聊。创办者的野心很大，想改变世界，甚至想成为新一代 Howard Hughes。他后来确实靠专利赚了很多钱。

Ben：有一大群 MicroUnity 的人一起去了 Netscape，还是只有你一个人？

Brendan：Jeff Weinstein 和我在同一周加入 Netscape。那时我们年轻又天真，本来应该自己创办公司并出售，这样股票期权能多拿四倍。我到之后发现也有其他团队这么做，但他们没那么出色。我也没什么好抱怨的。进入这样的公司时，你永远没法完全了解它的情况。

我 1995 年 4 月到那里，应该是 4 月 3 日；那年 8 月左右就 IPO 了。这家公司像火箭一样上升。在我看来有点离谱，因为 80 年代的 SGI 必须先连续三个季度盈利才能上市，Netscape 却凭着对未来的猜测和未来市盈率直接上市，当时并不盈利。那就是 90 年代的风格，也由此开创了一个时代。

David：不过他们确实已经有实际营收。

Brendan：商业用户使用浏览器是要付费的。Netscape 还用 IPO 筹来的钱收购了不少服务器端公司和项目，包括密歇根大学的 LDAP 团队，也就是 Tim Howes 等人；还有 Kiva 应用服务器，以及一些 Java 投资项目。他们甚至开始开发一个 Java……运行环境，想和 Sun 收购的一家名叫 Anamorphic 的公司开发的 HotSpot 竞争。

Brendan：Netscape 的版本叫 ElectricalFire，由 MIT 的天才 Waldemar Horwat 开发。但 Netscape 没能把它做出来，Sun 眼看就要凭 HotSpot 胜出。1997 年底，我把 Waldemar 调来负责 JavaScript，自己则去创办 mozilla.org，后来也参与了 JavaScript 标准化。

David：欢迎来到新的……Netscape。你刚提到的那些人，大部分后来去了 LoudCloud。你转向了 Mozilla？

Brendan：是的。我的简历很短，因为我倾向于长期留在同一个地方。关键是浏览器还没完成。Microsoft 把 IE 和 Windows 捆绑销售，基本上扼杀了 Netscape；IE 还复制了 Mosaic 的一些功能，并通过 SpyGlass 获得了部分技术。

David：它还收购了 Mosaic。

Brendan：IE 继续迭代。第一个版本还不像个真正的产品，第二个像个笑话，第三个才开始显露潜力。第四版在 Windows 上已经相当不错，但几乎只适用于 Windows。同时 Microsoft 把 IE 和 Windows 95、98 捆绑。美国政府在 Microsoft 案中判定这违法；通过实力、或者和 IBM 达成合作来取得操作系统垄断并不违法——虽然我不知道 IBM 为什么会这么做，确实有点可疑——但把浏览器和操作系统捆绑、威胁 Compaq：如果它把 Netscape 设为默认浏览器，就撤销 Windows 授权，这种做法违法，而且他们因此败诉。不过那时已经太迟，救不了 Netscape。

但 Marc、Eric Hahn 等几位高管想通过开源保住一些东西。当时 Linux 形式的商业开源已经开始发展，Red Hat 也在运作。

很多人对把 Netscape 的残余资源做成商业开源项目很兴奋，至少浏览器团队如此。Jamie Zawinski 从定义和精神层面领导这个项目，担任社区经理。我负责技术，团队里还有一些 IT 和工具开发人员，帮我们打造了一套当时很新、如今在 GitHub 上已成标准的工具。

我们意识到，可以把动态语言放在服务器端生成 HTML，再用 JavaScript 进行自动化，两者结合起来非常强大。1996 年这样做特别顺手。从某种意义上说，它预示了之后的动态 HTML 和 AJAX。

David：你们用开源方式做这些事，挺酷的，对吧？

Brendan：Netscape 最初不是开源的。后来开放代码时，我们直接把一个压缩包扔了出去。但随着工具越来越完善，我们也做得更好了。我们没能说服原来的 Netscape 团队，他们一直把 Netscape 当作自己的项目经营，并不喜欢开源。后来那部分代码被全部重写。我们还用 XML 做了一套可移植的前端框架，当时 XML 正流行；我们叫它 XUL，名字借自《捉鬼敢死队》。

Ben：后来 Firefox 和更早的 Mozilla 浏览器插件，应该就是用这个方式编写的。

Brendan：没错。那套套件基本上就是 Netscape 的……版本，和 Google 的类比有点像……。后来它开始吸引用户，因为 AOL 收购 Netscape 后，往浏览器里塞了 ICQ、AIM 等按钮。

Ben：这就像我现在开新会议、准备加 Zoom 邀请时，Google 却提示：“你是不是想用 Google Meet？”可我用你的工具不是为了这个。

David：没错，我不是这个意思。

Ben：当时你们已经独立开发 Mozilla，拿着从 Netscape 分离出来的代码开源。Firefox 后来一度占到浏览器市场份额的四分之一以上。它是怎么从一款试图挽救 Netscape 浏览器的开源项目，发展成给浏览器生态注入新活力的产品？

Brendan：Eric Hahn 和 Marc 有个想法：造一艘装着浏览器代码的逃生舱，让它落到某个地方，把消息传出去，将来再恢复发展，但他们还不知道具体怎么做。硅谷从 1988 年以来的主流看法是：“浏览器已经定局了，IE 永远赢了，放弃吧。”

David：这和今天或几年前 Chrome 的情况很像，对吧？

Brendan：行业就是这样周期性变化。我们还背着 Mozilla Suite 这个包袱，90 年代很多软件都是套件式的。我觉得 Netscape 1996 年的一个错误，是收购了一家公司去和 Lotus Notes 竞争，但没有成功。他们在 Netscape 2 和 3 的基础上增加邮件阅读器和新闻阅读器；Jamie 以及我之前提过的 Terry Weissman 做得相当不错。但后来他们把大部分功能扔掉，改成只支持 Windows 的群件套装，项目延期，也拖慢了 Netscape 4。那些人后来也不想开源，这让 Netscape 的处境更糟。

这对 Netscape 没有帮助。Mozilla 得想清楚，是不是要继续背着这个“90 年代软件套件”的包袱。这个过程花了些时间，因为一开始我们的资金不足。AOL 接手 Netscape 后，最初几乎没消化这家公司，只是保持距离；后来他们开始想：“我们买了什么？为什么买？”

我想 1999、2000 年左右，Netscape 部门负责人连续两年被撤换。接任的是我喜欢的一位好人，但 Mozilla 的处境不太顺。Mozilla 被视为敌人，因为最初的参与者大多是 Netscape 员工，而外部贡献者很少。Red Hat 的 Chris Blizzard 是一位贡献者。

我们会鼓励 Linux 等开源社区的用户参与代码开发、提交补丁，或者申请 CVS 提交权限，我们也努力把权限开放出去。早期工作的很大一部分，是努力发展以志愿者为主的社区，制衡当时并非人人都很优秀的 Netscape 内部员工。

一年后情况几乎没变。Jamie 说：“我放弃了，觉得这项目失败了。”他写了一篇文章，至今还能找到。随后他离开了，但我们继续做下去。即使为了剔除 ICQ 和 AIM 按钮，我们必须从 Suite 的代码开始，Mozilla 还是开始流行起来。我们持续发布版本和可执行程序，是为了让用户参与测试，这也是一个重大改变。很多开源项目以前只会说：“代码就在这里，自己编译吧。”

Ben：没错。对 99% 能使用这个软件的人来说，他们不会在自己的电脑上编译，所以这种做法等于把他们都挡在门外。

Brendan：当然，一旦发布软件，就会吸引一些分不清互联网怎么运作的人。他们也会提供很有用的反馈。用户群像洋葱一样有很多层：最里面是懂软件的核心开发者，其外是熟悉网络但经验较少的用户，再外面就是不知道搜索引擎和浏览器有什么区别的普通人。

Firefox 还没出现之前，Mozilla 就开始扩大规模。我觉得这让 Netscape 有些难堪，也让他们感到威胁。但 Netscape 部门一直换领导。2003 年，我们从 IBM 的朋友那里得知，Netscape 部门可能要被关闭。结果非常幸运，Lotus 1-2-3 创始人 Mitch Kapor 认识 AOL 高管 Ted Leonsis，因为他们曾一起参加第一届 D Conference。

Ted 是个很好的人，但不懂技术，也是华盛顿首都队的老板。他和 Mitch 在由 Walt Mossberg 主办的第一届 D Conference 上碰面。Ted 说：“Mitch，我手上有个叫 Mozilla 的项目，不知道该怎么处理。”当时 Mitch 正在做一个叫 Open Source Applications Foundation 的项目。

他聘用了 Mitchell Baker。2000 年，Netscape 管理层借裁员之名解雇了她——我直说吧，就是因为他们不喜欢 Mozilla。Mozilla 是他们眼中碍事的项目，而且 Mitchell 薪水不低，于是被裁了。突然之间 Mitchell 不在了，我还打电话问她：“你是辞职了吗？”她说：“不是，这不是我的选择。”可下一周在 Mozilla 社区电话会议上，Mitchell 已经重新负责治理和技术领导……

试图把她赶走的 Netscape 管理层当时气坏了。他们杀不死 Mozilla，也没法像每年换掉 Netscape 部门负责人那样把它斩首。后来我们得知 AOL 要关闭 Netscape，Ted 值得称赞，他去问 Mitch 该怎么办。Mitch 又找了 Mitchell Baker；在 2000 年被裁之前，她一直是 Mozilla 项目初创阶段约八个月的经理。

这真是天大的好运。Mitch 告诉 Ted 应该怎么做。尽管 AOL 有个大家都不喜欢的副总裁不断说些刻薄话，还想落井下石，Ted 最终还是做了正确的事：两年内给了我们 200 万美元，让 Mozilla 项目独立出来。

我想 Mitchell 原本希望把项目做成非营利组织。Mitch 觉得自己或许能为项目提供一个很好的基础。我不想要风险投资，也不想把它做成商业公司。我只是想尽办法让代码活下去。到 2003 年夏天，我们已经知道该做什么，因为 Firefox 早在 2001 年就启动了；如果你能相信的话，到 2002 年它已经叫 Phoenix。

David：Firefox 是完全从头重写的，对吧？

Brendan：它基于我前面提到的 XUL 项目；Dave Hyatt 等人开发了一套可编程前端框架，看起来有点像网页。它由 XML、JavaScript 和 CSS 构成。工具栏、甚至当时 Mac OS 的原生菜单栏，都能通过 XML 集成。它是声明式的，只要花些工夫就能做到足够快，并且支持各种扩展，我们叫它“附加组件”。这是第一个浏览器扩展生态系统，比 Chrome 早得多。

这也成了 Firefox 的基础。我们虽然把套件里所有 ICQ 的杂项都去掉了，但仍有太多功能，比如你真的需要一边浏览网页，一边写邮件、编辑富文本、管理通讯录吗？

我们后来制定了愿景。2003 年，Dave Hyatt 和我为 Mozilla 写了路线图更新：让每个应用只做好一件事。所有产品都建立在共用的前端工具包上，并提供扩展功能；这样我们既能简化用户体验，又不会把高级用户赶去 Opera，因为 Opera 内置了太多选项。

这份路线图至今还能在 Mozilla 找到，我想网络档案里也有。我觉得它相当不错，因为它不只推动了 Firefox，也推动了 Thunderbird 和旧版 Suite。志愿者想把 Suite 改名为 SeaMonkey，继续维护了很长时间。Firefox 最初在 2001 年叫 Mozilla/browser，是 Netscape 里的一个小小独立团队，有 Blake Ross、Dave Hyatt 等人。

Ben：Joe Hewitt 也在其中，对吧？

Brendan：Joe Hewitt 开发了自动补全功能，后来还做了很棒的 FireBug。

Ben：之后他加入 Facebook，开发了最初的 Facebook 应用。

Brendan：Blake Ross 和 Joe Hewitt 创立了 Parakey，后来把公司卖给 Facebook。Blake 去斯坦福后离开了团队。我只好从 Netscape 招来 Ben Goodger 接替他，从 Firefox 0.6 一直做到 1.0。Ben 在附加组件和搜索整合上做了许多重要工作，也让 Windows 版更成熟，因为当时很多开源项目只在 Linux 上测试。至于是哪种 Linux？KDE 还是 GNOME？还有其他发行版，我都记不清了，总之他们不太关心 Windows。

Ben：我觉得无论是整个浏览器社区，还是更广泛的软件社区，都需要一个令人兴奋、敢于挑战行业巨头的竞争者。Firefox 出现在恰当的时机，也有一群真正有热情的人。留在 AOL 内部的 Netscape 员工似乎已经失去了当初的斗志。

AOL 一开始认为 Mozilla 是战略资产，后来却觉得项目不会有进展。你们刚好抓住了一个机会：当时 IE 似乎没有真正的竞争对手，只要团队选得对，就有机会挑战它。你是这样看的吗？

Brendan：是的。你描述的情况很像分形结构：核心团队像海盗船，一边讽刺 Netscape 管理层臃肿的套件，一边打造优秀工具，比如 Hewitt 做的 FireBug 和自动补全。最早一批用户非常喜欢这些东西，远胜于其他浏览器。到了 2004 年初的 Firefox 0.8，尤其 0.9 版发布时，我们看到火箭即将起飞；网络上的核心用户群全都热情高涨。

那时我通过别人介绍联系上 Sergey Brin，后来又联系到 Fritz Schneider。我们在 0.9 版中已经集成搜索，Fritz 的 Google 团队也在帮 Firefox。他们当时就在研究浏览器，还没做 Chrome。那时没人认为这件事能成功。

当时的主流观点仍然是：“你们永远抢不走这个市场份额。”尽管 Firefox 已有几百万用户，而且增长很快。那时有些和我们合作的人，像是……，还投入了一笔资金做 Firefox 的商业化尝试。那次尝试没成功，筹了一些风险投资，后来卖给 Zynga，并在 2011 年关闭。

Ben：当时也有其他分支项目。我在 Mac 上用过 Camino。

Brendan：Dave Hyatt 也写过另一款浏览器。他写了很多文章，也写了大量代码。他为了学习 Cocoa，做过一款只适用于 Mac OS 的浏览器。我想那主要是一套开发工具包。Dave 后来去了 Apple，我记得是 2001 年。他懂得如何让 KHTML 引擎兼容网站，于是某种程度上做出了 Safari。KHTML 来自 Linux，之前没在大众市场用户的实际环境中经受过考验，所以网站兼容性不太好。

到了 2005 年，他们在 KHTML 的基础上分叉，做成了 WebKit。Don Melton 当时负责 Safari，他也是 Netscape 的前员工，能把 Dave 挖到 Apple 是一次漂亮的收购。

这就是一种不断重新开始市场的循环：挑战老板、胜过 IE，为人们每天都在用的东西提供更好的工具。人们常低估浏览器。曾有人觉得桌面上的大型应用又回来了，比如 Windows Longhorn，或者后来 iPhone 发布时——大约八个月前——最初的 iPhone 应用模式其实是网页应用。原生应用必须存在，因为有人把游戏移植过来。之后原生应用获得了更多权限和 App Store 的便利，而网页没有。

每隔十年左右，同样的事情就会发生。总有人设法阻碍网络，通常是因为市场权力。随后又会有新兴竞争者出现，因为人们仍然在使用网络，而网络的价值实在太大。如今许多应用里都嵌着网页视图，也嵌着追踪器。顺带一提，我们通过和 Guardian 合作的 iOS 防火墙 VPN，也会拦截这些追踪器。

David：我觉得这和半导体的发展很像。几年前，人们觉得半导体很无聊，觉得真正的创新都发生在更高层的技术上。结果发现半导体非常重要，TSMC 也是全球最重要、最有价值的十家公司之一。浏览器给我的感觉也类似：人们很容易低估它，但全世界的人每天大部分时间都在浏览器里。

Brendan：浏览器是个不会消失的通用应用。屏幕越大、输入方式越好、带宽越高，人们就越会待在浏览器里。你不会想安装一些东西——即使 Slack，我们也有很多用户直接把 Slack 当作网页应用在浏览器里用，而不是安装它那个逐渐臃肿、靠 Electron 维护的应用。

这确实存在取舍，我觉得这也是浏览器能长存的原因之一。网页内容也会不断积累，越来越有价值，这同样很重要。

Ben：我用一句话总结：Firefox 曾经做得非常出色，获得了很大的市场份额；后来 Chrome 推出，每年都从 Firefox 手里夺走一些份额，现在 Firefox 的市场占有率大约只有 3%。我想快进到你开始考虑 Brave 的时候。此前有很多浏览器新创公司尝试用不同定位抢市场，比如 Dolphin 和 RockMelt，但都没成功。

Brendan：RockMelt。Flock 试图把社交网络或 Web 2.0 作为核心功能，建立在 Firefox 不断扩大的市场份额之上。这不是很好的增长策略：你得先把用户从 Firefox 拉走，再想办法在外围继续扩张。Firefox 在外围增长得更快，而最核心那群热衷技术、关注 Technorati 和 Web 2.0 的用户，不会轻易转投其他浏览器，所以 Flock 失败了。

Chrome 推出后，基于 WebKit 的分支开发了 RockMelt，并试图加入社交功能。我没和 Tim Howes 谈过这件事，但我猜它的目的可能是卖给 Zuckerberg。可 Zuckerberg 不需要浏览器，他已经有浏览器，对桌面端 Facebook 网页应用也很满意。当时他已经转向移动端，因为 iPhone 上市了，他希望移动设备使用完整的原生应用。

Zuckerberg 肯定不会收购 RockMelt，所以它失败了。Dolphin 的表现不错，可能是因为他们有个很棒的营销负责人——我忘了她的名字。她在多个亚洲国家谈下分销渠道和增长合作，做得非常出色。Android 兴起时，他们把移动浏览器做得很好。Android 最初在 G1 上起步，后来增长了两倍。G1 叫什么来着？那是第一款 Android 设备。

Ben：T-Mobile G1。

Brendan：对，那设备不怎么样。2006 年我还得去和 Google 的 Andy Rubin 谈。我觉得 Android 花了很长时间才变得像样；我到现在还是用不惯。虽然我对 Apple 也有很多不满。

David：我记得 Dolphin 后来是不是也转型成强调隐私？我不确定是不是一开始就如此，但可能是后来，因为那时大家开始关注隐私。

Brendan：现在人人都这么说。有些人就像没洗澡，只在身上喷香水。除了 Dolphin，亚洲还有个很成功的大型浏览器叫 UCWeb。看看印度尼西亚、孟加拉和印度哪些浏览器能从 Chrome 手里抢市场；印度有些邦里，UCWeb 的份额甚至超过了 Chrome。

我们注意到 UCWeb 会屏蔽广告。我做 Firefox 时也碰到过类似问题。说起来有点尴尬，但当时 Mozilla 在隐私方面做得不如 Steve Jobs 领导下的 Apple。最早的 Safari 就有隐私浏览窗口，也能拦截第三方 Cookie；Firefox 当时两项功能都没有，后来很快加上了隐私窗口。

我在 Mozilla 时，我们从来没推出过第三方 Cookie 拦截功能。大家一直担心会惹麻烦。我得说，背后可能也有一些隐性担忧：这会怎样影响 Google 搜索合作协议？

Ben：毕竟 Mozilla 的绝大部分收入都来自 Google 搜索合作协议：把 Google 设为默认搜索引擎，Google 每年付给他们数亿美元。

Brendan：这确实是资助 Mozilla 的主要办法，而且在协议有效时很不错。但这也预示了 Google 会自己做浏览器，对吧？我们当时也看到了这个趋势。我们不想从协议里拿太多钱，否则他们自己做 Chrome 反而更便宜。我们试着调整，但最多只是让 Chrome 延后几个月，也许一年。

而且不确定有没有真的延后。到了 2005 年，Dave Hyatt、……以及 Apple 的其他人认为，不要再不断给 KHTML 打补丁，不如自己做一个小型 Mozilla。项目由 Apple 管理，但会放在 webkit.org 上，成为一个正规的开源项目。这对他们很有帮助。WebKit 不仅成了 Safari 的基础，也成了 Chrome 的基础。我最后一次在 2005 年见到 Larry Page 时，他眼里闪着光，对我说：“网页变得这么干净。”我就说：“Larry，自己做浏览器完全没问题，不用担心 Firefox。”

到 2006 年我们已经知道 Google 正在做浏览器，也知道他们开始从 Firefox 招人。以前和我在 AOL 或 Mozilla 共事的一些人正在做原型，但开发花了一段时间。Chrome 于 2008 年 9 月 1 日推出。最初它强调的并不是后来人人熟悉的 JavaScript 速度或其他特点，而是隔离 Flash 播放器：一个标签页崩溃时，不会拖垮整个浏览器。

Ben：他们发布时附带的那本漫画简直太棒了，对理解独立进程标签页的技术用户来说，真是绝佳的营销方式。

Brendan：漫画里讲了很多内容，有 Lars Bach，介绍 V8 虚拟机；还有我在 AOL 共事过的 Darren Fisher。具体是哪天我不记得了，但 Google 的一位朋友告诉我，当时 Larry 坐起来问：“我们经营搜索广告业务，Chrome 却不追踪用户，这到底哪里出了问题？”

2016 年 Google 修改了隐私政策。这件事发生在我创办 Brave 之后，不过讲 Brave 的完整故事得从这里说起。那时 ProPublica 注意到了这件事，The Guardian 转载了他们的报道。报道说，Google 已经跨过了底线：把数据整合进一个庞大的广告交易和数据收集系统。当然，Google Analytics 是否也完全纳入其中还不清楚。

如果你登录 Chrome 浏览器——当时这是右上角的一个独立功能——并使用 Google 帐号，就会被纳入广告定向追踪。这毕竟是 Google 的商业模式。很多人不知道这件事，有些人也没有登录。2018 年 9 月，Google 说：“唉，登录 Chrome 的用户不够多。”于是当用户在标签页登录 Gmail 或 YouTube 时，就自动在所有标签页中登录并追踪用户。如果你不喜欢，可以去 Google 帐号设置里关闭。

David：但没人会去关吧。

Ben：我会关。

David：你会关，不过——

Brendan：我以前在会议上演讲时，会问有多少人用 Chrome、多少人知道这回事、多少人关闭了追踪。举手的人一开始很多，随后越来越少，最后大家都不好意思，脸上露出不满。这不仅仅是 Google 的问题。我挑 Google 说，是因为他们后来成了最大的公司之一。但在更早的时期，收购 DoubleClick 本身就是一次越线。我记得 Sergey 2003 年曾对我的一位朋友说：“我们不会像广告网络那样，追踪出版商网页上的用户来配合搜索广告；我们绝不会跨网站追踪，那样太邪恶了。”后来情况还是变了。

Ben：所谓的“邪恶”定义，会随着商业诱因变大而改变。

Brendan：公司上市后，对股东的责任也会形成压力，很难抗拒。这有点像资本主义这头盲目、贪得无厌的野兽。我开始考虑 Brave 时，意识到 Mozilla 不仅被它的搜索合作伙伴控制，而且很可能会因为无法竞争而走向消亡。不只是 Chrome 本身的功能更好，分发渠道也很重要，尤其对大规模业务来说。分发得花钱，对吧？

Microsoft 也醒悟过来了，先做 IE，后来做 Edge。当时他们还没把 Edge 改成基于 Chromium。他们一直能通过 Windows 分发。我会说，现在这种捆绑越来越强势。Windows 10 和 11 的做法更激进了，虽然他们最近收敛了一点。有时简直又回到了反垄断案时期：他们会说：“嘿，我们发现你没用 Edge，想改用 Edge 吗？”或者“哎呀，我们把默认浏览器重置成 Edge 了。”这类事确实会发生。

这对 Google 来说也是个问题，Chrome 的分发需要花钱。Mozilla 没有那么多资源。我们当时发展 Firefox 完全是自然增长，我想我离开后也大部分如此。也许他们做过一些增长推广，但在手机上始终没做大。

David：我想听听你的解释。我不是没有自己的想法，只是想听你说。为什么被追踪不好？

Brendan：有些自认为很懂的人会想起黎塞留的那句格言，不确定这话到底是不是他说的：“给我六句话，我就能找到绞死最诚实之人的理由。”斯诺登事件改变了人们的看法，大家意识到：“等等，这里涉及违反联邦法律。”我觉得 Google 工程师也会对这种事愤怒：他们在没有加密骨干网流量的情况下使用电信公司的暗光纤。

数据泄露也让人担心。正如我提到的第三方问题，那些嵌入网页的像素和脚本会让你不知道数据去了哪里。这不仅仅是“它会追踪我，好给我更合适的价格，或者在网站上给我更个性化的广告”。数据会直接流出去，进入暗网可获取的资料库，甚至可能公开出现在网上。

有个可怕的例子，我不点名。有一家为 Brave 提供服务的供应商掌握用户信息，却把信息分享给了 Experian。我们之前并不知道。我不确定这是否违反了隐私法，但我们认为这违反了他们自己的隐私政策，可能是他们自行操作，或者默认设置有问题，而我们不知道还需要选择退出。Experian 本身就发生过很多数据泄露。这种事简直荒唐。

Ben：这简直是犯罪。我不知道法律上是否真构成犯罪，但感觉就是犯罪。

Brendan：没错。人们越来越意识到被追踪并不安全。最初大家觉得：“无所谓，尽管追踪我，我没有隐私，只要体验更个性化就行。”后来人们开始想：“等等，有第三方、甚至第七方在追踪我，不行。”还有人用地理围栏技术在现实世界里追踪你，这些都可能通过广告实现。

这可能已经被恶意者使用，也确实有间谍活动。人们意识到问题不只是“某个服务器上有人为我建了档案”。一旦档案放在服务器上，很可能会被复制或泄露，最后出现在 100 台、甚至 1,000 台服务器上。你不知道资料在哪里，也不知道它会被拿去做什么坏事。与此同时，欧洲开始出台隐私法；有时条文很抽象，术语也没有定义清楚，但它们确实采用了常识性的互动方式。Steve Jobs 也曾用很直白的话向 Mossberg 解释这一点：隐私就是，除非我知道自己为了某个具体、对我有益的目的把资料交给你，而且双方有明确交换条件，否则你不能拿走我的数据。

Brendan：GDPR 试图通过“目的限制”或“用途明确”来实现这一点。你同意 Cookie 弹窗时，它们通常都管理得一团糟、漏洞百出，完全不合逻辑。我不是在替这些弹窗辩护。和所有法规一样，GDPR 也有许多意想不到的后果。它想问的是：“你是否同意设置一个追踪 Cookie？它的用途是必要的还是非必要的？”

如果你访问搜索引擎，有时可以因必要用途而例外。你使用的是第一方服务，把数据交给它以获得更好的搜索结果；这有个必要用途，能成为处理某些数据的理由。但这未必构成追踪，因为数据只留在那个搜索引擎里。

但当你遇到那些网站的 Cookie 同意弹窗时，它会说“点这里了解更多”，里面列出 300 家供应商。要选择退出，你得逐个点击；很多时候根本没有网页，只有 HTTP 404 错误，没有电话号码，也没有退出方式。所谓“你可以轻松选择退出”完全是骗局。这在世界上很多地方都违法，不只欧洲。全球各地都在出台隐私法。这些变化和 Brave 的兴起差不多同时发生。

人们对隐私的关注仍在增长，这对我们有帮助，因为我们很早就开始做相关研发，也让 Brave 变得更快、更高效。现在 DuckDuckGo 等其他公司也加入了，他们一直用 Bing 提供更注重隐私的搜索前端，关键字搜索基本仍靠 Bing。他们已经有移动浏览器，也开始推出桌面浏览器和其他产品。

正如我提过的，Apple 也因重视隐私而获得认可，我认为这直接来自 Steve Jobs 的理念。Safari 很早就有隐私浏览窗口，也能屏蔽第三方 Cookie。Apple 确实有理由以隐私为荣。现在连 Google 也想借“隐私沙盒”来……维护自己的生意，抱歉，我是说拯救世界，并试图把它推入标准化流程和其他浏览器。

Ben：我想把 David 的问题问得更具体些：对你个人来说，为什么私密的计算体验很重要？

Brendan：我刚才提到，人们越来越关注隐私；隐私涉及多个方面，也有不同程度、不同类型的威胁。这些当然对我很重要。我还认为，用户必须拥有隐私才能获得经济优势。否则，我们没有办法和网络平台巨头进行集体议价。网络效应必然会让某些中心掌握权力，无论它们收集了很多数据，还是只是经营成功的企业。市场权力会落到这些中心手里，而用户就像待剪羊毛的绵羊。这正是广告科技的运作模式。

如果用户能保护自己的数据，就能要求更高价格和更好的条件。他们也可以用加密协议，在不放弃隐私的情况下交易，同时验证广告是否被看见或购买是否发生。营销人员真正想要的，不是逐个追踪你。他们拿到这些追踪数据库也不知道怎么用；通常是他们雇来的 Google、Facebook 等供应商在处理。

营销人员想知道自己能够触达哪些受众，也想知道这些受众或其中不同群体的转化效果。他们想对受众进行细分，用伪科学做效果营销和增长营销，通常就是回归分析、逻辑回归等简单统计。这样就能比较：“这次活动有效，那次没用；我多投一些钱在这边，少投在那边；试试新的付费媒体策略。”他们也可能想试试 Brave 的私密广告系统，因为有些用户已经从常用广告渠道消失，无法触达。

这些用户以前可能用 Chrome 的 uBlock Origin，现在改用 Brave，我就没法通过常见媒体和广告方式触达他们。我会在 Brave 上投一点广告。我们就是这样建立了 Brave Rewards 的私密广告业务，其中使用了 Basic Attention Token。这对我也很重要，因为我一直关注经济学，从小就感兴趣。我在 Mozilla 时也觉得，我们会被 Google 打败。

我想 Mozilla 的每位高管都这么认为。我不算泄露保密信息，因为这大家都知道。除非再开发一款浏览器，作为 Firefox 的补充产品推向市场，否则这问题可能无法解决。我曾和 Dave Hyatt 谈过这件事，但没能把他从 Apple 招过来。我也试着找 Hewitt。我们本来可以做一款基于 WebKit 的 Mozilla 浏览器，但风险太大，我找不到需要的人才，而且这样做最终可能会损害 Firefox，也会打击士气。

Mozilla 也许已经被困住了，但我不希望 Brave 陷入困境，更不希望我自己或我的孩子被困住，因为垄断可以持续的时间比应有的长得多。平台可以一直从用户身上“剪羊毛”，直到羊群挨饿。这种事已经发生了。

我认为，审查和对搜索结果的强硬干预会让我们走向这种局面。2015 年，YouTube 开始让创作者取消广告分成；这不只是针对真正恶劣、理应被屏蔽的内容，也涉及各种难以理解的情况。很多 YouTube 创作者收入下降，他们只是分享自己的兴趣爱好，却发现广告收入减少了。

David：完全如此。Google 改变 YouTube 算法，Facebook 改变 Instagram 或 Facebook 算法，就能让整个创作者行业的收入一夜归零。

Brendan：英国确实有针对搜索算法的监管案件。SEO 规则也随之改变。Matt Cutts 在 Google 工作时会写博客，试着保持透明，但很明显 Google 掌握了巨大权力。它在一个黑箱里运作，就像赌场庄家永远赢。

我想用计算机早期的一种模式：你是部门或实验室小型计算机的系统管理员，或者是自己 PC 的管理员。你得拿到光盘，自己安装。这很麻烦，像一种负担，但数据仍掌握在你手里，你也知道系统里发生了什么。从很多方面说，那个系统的完整性比今天联网的设备更高。现在设备可以在你不知道的情况下更新，还可能发生各种故障和问题，另外还有许多第三方追踪。

我想让用户通过隐私保护重新获得力量。Brave 把隐私保护功能叫作 Shields，还有你口袋里的那台超级计算机：90 年代的 MicroUnity 超标量架构，但它的能力没有充分发挥出来。软件并没有因为处理器快了一万倍就变好一万倍。出了问题，早在 90 年代初，Silicon Graphics 的操作系统就已经开始臃肿。

当时我们讨论的是 RAM 从 8 MB 增加到 16 MB——内存少得可怜，软件却已经变得臃肿：X Window、Motif，以及各种杂乱东西。软件不但没有变好，有些方面反而更糟。我希望 Brave 能高举更好的软件、轻量紧凑的软件这面旗帜。保护隐私的软件还能给予用户经济议价能力，帮助改变网络结构。网络中心会不断出现、积累财富，但如果用户能反击，就能通过加密货币、代币和智能合约系统争取其他选择。

David：我想对大多数人来说——你创办 Brave 时也好，现在也好——经济权力听起来很抽象。“Google 和 Facebook 有权力，我作为个人怎么可能拥有经济权力？”

Brendan：这不是我们当时的宣传口号。我们宣传的是隐私、速度和低电量消耗。2019 年移动世界大会上，一家来自英国的 Greenspector 公司找到我们说：“我们测过了，你们是 Android 上最省电的浏览器。”这很棒，也证实了我们研发团队自己的测试。产品必须能卖出用户每天都能感受到的优点：网页加载延迟、耗电和流量消耗，即使用户有不限量套餐，也能感受到其他影响。

David：我觉得用户能用自己的网络注意力赚钱，这对他们来说也很真实。

Brendan：很有意思。我们在世界各地的广告定价不同，因为美国广告主更容易找到、出价也最高，其次是英国和欧洲。世界各地有很多支持者，他们所在地区的广告单价较低，但对他们来说，收入可能更有用。

我们不是要让用户暴富，也不是搞拉高出货。我们的目标是把正在增长的业务收入中的 70% 给用户。线上数字广告每年的规模仍超过 3,000 亿美元，这是门巨大的生意。如果我们拿下 1%，再把其中 70% 分给用户，就是 21 亿美元，对吧？

Ben：我把流程说得尽量清楚，确保听众都理解：广告主通过 Brave 的广告网络购买广告。广告主知道，这些广告不会用各种复杂手段定向追踪，只是通过 Brave 广告网络投放。用户看了广告后，70% 的广告收入会以 Basic Attention Token 的形式进入用户钱包。

Brendan：是的。不过你说“网络”时，大家会想到追踪，因为网络有很多方式能追踪用户。我们的做法是把所有广告放进一个目录，目录链接到广告素材，例如图片、网页或视频；这些素材放在某个边缘缓存里。我们不把它视为对手。广告链接和一些关键词会进入目录，目录会更新并分发给每个地区的许多用户，每天更新好几次，对所有人都一样。下载目录时，系统不会识别你的身份。

这就像获取一份安全的反钓鱼名单、安全浏览名单或反恶意软件网站名单。传统广告科技里的广告网络会先追踪你、拿走所有数据，然后才决定给你看什么广告；我们就是用这种方式来解决问题。广告匹配在浏览器本地完成，利用我们刚才说的各种数据。顺便说一下，只有用户选择加入系统后才会启用，不是默认开启。然后在本地完成广告匹配。

Ben：明白了。我 2015、2016 年曾为自己参与的初创公司在 Facebook 上投广告，那种定向精准度简直不可思议。作为广告主，你会觉得像魔法一样：“我能精确找到想要的客户。”当然，这牺牲了用户的利益。Facebook 后来收紧了很多，改成比较宽泛的定向。广告主还能指定想要的客户类型吗？还是更像在高速公路旁买一块广告牌？

Brendan：我们现在已经有足够规模，可以做一些很基础的受众细分，同时不会让用户被重新识别。你提到的定向系统的问题是，它们可以精确到一个人。LaTanya Sweeney 曾说，只要知道某人在美国的生日、性别和邮政编码，就有可能重新识别这个人。

显然，我们不会提前向广告主泄露个人信息，但会抽样分析用户群，做非常粗略的细分，让广告主能触达相应群体。目录里的某些关键词会标明这些群体，大致先完成分组，然后再进行投放。

另外，浏览器里的机器学习会根据你的搜索词、点击、浏览网页等行为，估计你可能属于哪些群体，然后再匹配广告。我们用的是支持向量机和贝叶斯模型，都是比较简单的方法，不会耗光电池，也不需要 TensorFlow 或云端超级计算机。这种方法效果相当不错。

广告科技没你想象得那么精准。Facebook 曾说可以精确定向一个人，有时确实可以，但会出现欺诈行为。这种情况在 Facebook 自家应用里相对少，更多发生在出版商网页上。线上数字广告里有大量欺诈活动，而这些网页上都运行着 JavaScript。

我设计 JavaScript 时就有意把它做成可变的环境。这是有意为之，我认为当时是正确决定。它的全局环境，以及标准对象和文档对象，都是可变的。你可以覆盖它们、模拟出相似对象，也可以在加载时转发一个看起来像下一版标准对象的东西。JavaScript 的可变性是它能存活下来的巨大助力。但这也意味着它没有一种叫作“完整性”的安全属性。

Ben：出版商从 Google 等公司加载第三方标签时，这些标签可能互相冲突、彼此覆盖，堆叠 Cookie，甚至造假。更糟的是，别人可以把出版商的内容抓下来，放进一个伪造环境里的机器人中，让机器人假装用户点击广告。广告买家没有核对 Google Ad Exchange 中出版商的身份，钱就会付给假冒者，而不是纽约时报真正的广告账号。这很糟糕。

Brendan：即使广告收入被诈骗者骗走，Google 仍会收到费用。从某种程度上说，这让 Google 和诈骗者有了共同利益，形成利益冲突。

Ben：这里有多种价值主张：隐私、速度——听起来速度是最早的一项——还有用户可以从网络注意力中赚钱。如今 Brave 的功能越来越多，发展得越来越快，远不止你刚才介绍的内容：它有自己的搜索引擎和原生钱包功能。

你们现在达到一个了不起的里程碑：月活用户 5,000 万。在此之前，有哪些关键转折点让你们意识到某一项价值主张特别打动用户、并加速了增长？

Brendan：一路上也犯过一些早期错误。小型初创公司会选择走捷径。我们从基于 Mozilla Gecko 的私有版本切换到 Chromium Blink 时，用了 Electron 框架。

用 Electron 是个错误。它不是为浏览器设计的，最可怕的是它关闭了沙箱功能。Electron 也比较臃肿，还替换了 Chromium 里大量中间件文件，而 Google 当时不断调整内部 API。最后我们迁移到一个正规的、维护良好的 Chromium 分支，前端也包含在内。

这样做的缺点是 Brave 看起来很像 Chrome。我们用了代表 Shields 的狮子图标、BAT 的三角形，也设计了自己的标签页样式，但整体还是很像 Chrome：标签栏在顶部，也能加载 Chrome 扩展，只要扩展不使用我之前提到的 Google 账号系统和追踪功能——我们已经禁用了这部分。外观还是有点太像 Chrome，不过我认为值得，因为这帮助我们让用户离开 Chrome。

在彻底改用 Chrome 前端之前，我们一直承担着 Electron 分支逐渐增加的维护成本。用户也受到影响，因为 Brave 不完全兼容 Chrome。有些扩展需要手动支持或移植，很多功能也无法正常工作。我们后来改用更完整的 Chrome 分支，许多浏览器都这么做。我想 Vivaldi 是个例外，它用 React Native 前端，花了大量精力稳定中间件。

David：这太有意思了。如果有哪支新浏览器团队和领导者会选择自己搭建整套技术栈，我觉得非你莫属。

Brendan：那需要一个很大的团队。

David：而你选择没有这么做。

Brendan：Brave 第一轮种子融资时，我只有 10 个人。我能想象用 10 个人去基于 Netscape、Mozilla 代码库做浏览器，因为当年我和 Netscape、AOL 的数百名工程师一起维护过代码。那时很多人还在维护它。AOL 确实裁掉了很多人，但也留下一些人，另一些去了 IBM。即使团队规模缩小了，资源仍远胜于 2003 年 Mozilla 刚分拆时我手下的 10 个人。

2004 年我们拿到搜索合作协议之前，我几乎招不起更多人。AOL 给的 200 万美元快花完了。创办 Brave 时情况类似：我只有 10 个人，也只能基于现有代码库做产品。

最初我们确实试过 Mozilla Gecko，并用了一个多进程沙箱框架 Graphene，它属于 Firefox OS，我也参与过。但我们做了一张很大的对比表，拿 Gecko 和 Chromium Blink 比较后发现，Gecko 在太多项目上落后了。比如 DRM 怎么办？当时 Firefox 和 Adobe 有定制协议，即使使用 Gecko 源码，我们也没法参与。

我们只能使用 Google Widevine。Google 免费提供它，虽然 DRM 本身是闭源的，但如今不光 Netflix，Amazon Prime、Hulu 等服务也都需要它。那我们怎么办？Google 免费提供 Widevine，但只给基于 Chromium 的浏览器使用。我们就这样做了。还有另外上百个类似的细节问题，有些只是小麻烦，有些则很严重。

Gecko 在移动端始终不强，因为 Mozilla 在移动市场也没有做起来。我们需要采用 Chromium Blink 在移动网络中的大量 WebKit 技术，还有一些标准制定前就已存在的功能。2015 年底，我们决定必须切换。那时我们转用了 Electron，但也带来了自己的成本。以当时的小团队规模，我们不可能维护完整的 Chromium 分支。

随着团队扩大，我们终于做到了。我想到了 2018 年底，我们发布了基于 Brave Core 的浏览器：这是一个可维护的 Chromium Blink 版本，前端仍与 Google 的设计很接近。用户很喜欢，扩展也能正常工作，随后我们的规模加快增长。五年来，我们每年都翻了一倍，有些年份甚至增长超过一倍。

Ben：5,000 万用户，从一个角度看，这是全球最大的自托管加密钱包应用；但换个角度看，在整个浏览器市场中，这仍然只占很小一部分。

Brendan：是的。

Ben：我已经很久没听人谈浏览器大战和市场份额了。现在的情况是什么样？

Brendan：我刚提到，据说 Chrome 有 26.5 亿用户，其中一些已经离开。我把 Chrome 卸载了。我发现系统里有个叫 Keystone 的隐藏安装程序在影响电脑。我看到有人写博客谈这件事。Google 否认了，但我自己的体验是，彻底删除后电脑变好了。它似乎藏在操作系统里，让人觉得有点诡异。

浏览器市场就像你刚才提到的，每十年左右就会换一轮领头者，发生快速演进，随后又出现领先用户效应。MIT 的 Eric von Hippel 描述过这个现象：早期领先用户发明了管道工工具箱；那些工具最初是机械师和水管工自己做的，后来才标准化，再由大型工具公司制造。

早期领先用户还发明了玻璃纤维冲浪板，也推动了许多改装汽车文化，Tom Wolfe 写过这些。风帆冲浪在某种意义上也是用户自发创造的；Nike 的 Bill Bowerman 也一样。领先用户不只是为了赚钱、看到市场需求就造个小工具的人。他们自己也使用产品，热爱产品，理解它在做什么、还需要做什么。

Firefox 曾经拥有这类领先用户，现在 Brave 也有。他们非常有创造力，有些人也很有争议，正在开发加密货币、区块链和去中心化项目。

David：这在 Acquired 节目里不算什么争议。

Brendan：是啊。大家夸大了 Bitcoin 的能源消耗，也没意识到它可以使用原本会被浪费的能源。不过我们并非基于 Bitcoin，而且现在也有更高效的新区块链。对我来说，这整个话题有点像是戳破……逻辑。

David：是的。在 Acquired 节目里，说目前最有趣的创始人和技术人员大多在研究 Web3 和加密货币，完全不算争议。

Brendan：Andreessen Horowitz 的 Chris Dixon 前几年写过一篇关于 Ethereum 的文章，说他看到开发者的创业热情正在汇聚过去。的确如此。后来 Ethereum 变慢了，费用也太高，但有些方面就像 Unix。Ethereum 虚拟机、字节码和智能合约系统虽然有传输成本，如果不是直接兼容的话，仍被其他链采用，例如 Polygon。

Avalanche 的 C-Chain 与 EVM 兼容，就像 Unix 的系统调用表被复制到不同版本的 Unix 系统里。设计理念的 DNA 比代码更容易传播，因为代码有许多硬性要求，不是所有要求都已被发现或测试。但设计理念可以复制。即使是 EVM 兼容链，也能像不同代码体系的 NFS 服务器或不同 TCP/IP 协议栈那样，测试能否互通。

我觉得 Dixon 的文章说得很对，尽管有人批评 Ethereum 太慢、Gas 费太高。新链令人兴奋，因为只要能迁移代码就有机会。有 EVM 跨编译器和解释器方案可以用于 Solana，也有 Avalanche 的 C-Chain 和其他链直接兼容 EVM。

Ben：你们拥抱区块链，并成为生态系统中的经济参与者，似乎从 Basic Attention Token 开始。我记得 BAT 一开始并没有直接存进 Ethereum 链上的钱包，对吗？

Brendan：在我们的系统中，不只是美国法规有要求：如果我们把广告收入分成打到一个身份不明的自托管钱包，就会惹上大麻烦；如果钱包属于 Osama bin Laden 之类的人，甚至可能造成严重后果。这不仅涉及 FinCEN 的反洗钱监管。大家会抱怨 KYC，也就是“了解你的客户”：“为什么我必须通过托管机构确认身份才能领取 BAT？”但这不是为了 KYC 而 KYC，也不一定只做一次；有时他们还得再次核查。

现在就有个例子：他们要求一些欧洲用户填写问卷，进行更多尽职调查。KYC 是实现目标的手段，目标是反洗钱，也就是识别资金流向。一些加密货币新手还以为，只要上链就能匿名。实际上，区块链取证仍然可以重新识别你。

Ben：这和生日、性别、邮政编码一样，如果有人知道足够的信息，就能把你单独识别出来。有人也可以用去匿名化工具分析你的一个或多个钱包——现在已经有人这么做——然后说：“哦，我知道这是谁。”

Brendan：没错。用户从广告获得分成、出版商或 YouTube 创作者收取打赏和定期捐赠，这些行为叠加十项左右就可能识别用户。每项只要泄露几比特信息，合起来就足以构成指纹，形成独特标识，理论上可以识别世界上的每个人。只要侧信道上有足够观察点，就能把信息拼起来。

我们意识到不能直接上链，不只是因为费用太高，也因为这样会给用户留下指纹。长远的解决办法是零知识证明。我们的下一代广告系统正在开发中，目标链是 Solana，叫 Themis。它会在浏览器里的黑箱累加器中构建真实、受密码学保护的广告效果数据，再把数据放进链上的零知识证明系统；广告买家可以根据证明条款自行验证广告是否有效。

零知识证明的神奇之处在于，验证后你就能相信其中的事实声明。我们很快就想用 Solana 把它搬上链，这很令人兴奋。不过我们仍受法规约束，不仅要满足反洗钱要求，还要遵守美国外国资产控制办公室的规定：不能把资金转到 FBI 重点名单上某人的自托管钱包，否则可能面临联邦刑罚。

有人会生气地问：“我为什么必须做 KYC？”觉得我讨厌加密货币。不是这样，我喜欢链上直接交易，也试过。我曾直接通过链上方式支付智能合约审计费用，比银行电汇好太多。但如果你既要保护隐私，又要遵守这些处罚严厉的规定，眼下确实有难题。

我们正努力走向更去中心化的未来，之后会怎样还要看发展。加密行业很有意思：我看到许多银行都开始参与。Jamie Dimon 先前说 Bitcoin 是骗局，现在却说“我的区块链很棒”。家族办公室和公司也都在接触加密货币。老牌大型科技公司则没有这样做——Facebook 曾尝试 Libra，后来改名 Diem，但遭遇重大阻力。政治人物不喜欢 Facebook，而且大家也不太清楚，为什么要选它而不是其他现有的加密货币。

Ben：你们一开始推出 Basic Attention Token，用户可以不经过 KYC 就积累代币。但如果要把代币转给创作者，对方需要使用经过 KYC 的钱包。

Brendan：不过用户自己仍然可以保持匿名。

Ben：不过现在你们先是分叉了 MetaMask，做出 Brave 钱包；接下来又在浏览器里直接开发原生钱包。这其实是 Safari 或 Chrome 也能做的事，但看起来它们很久都不会做。Brave 会成为第一款直接内置安全链上热钱包的浏览器。

Brendan：我们别说自己最早，因为 Firefox 早期情况并非如此。Opera 更早。

David：不会吧。Opera 已经有钱包了？太酷了。

Brendan：我们当时有点担心，因为 Opera 在 2018 年推出了自托管钱包。Brave 在不断发展，我得增加钱包团队，或者找一位联合创始人负责钱包项目。但 2018 年还做不到。另一方面，后来发生了加密寒冬，我想这也让 Opera 的发展势头降了下来。

Brendan：Opera 仍然支持加密货币，还预告要和 Polygon 合作。我认为 Opera 会像 Brave 一样继续存在。虽然它现在归中国公司所有，从西方人的角度看可能不那么值得信任——我不是在针对任何人——但 Opera 仍会继续创新。Brave 会发展得更快，也会尝试解决自托管和托管式钱包在易用性上的权衡。我们花了 25 年才教会人们使用用户名和密码。对于传统银行、Coinbase 这类服务，你可能还得用双重身份验证应用或 YubiKey。

这几乎和自托管一样难。如果你弄丢了自托管钱包的私钥、助记词或备份，或者弄丢 Cryptosteel，资产就没了。反过来，如果你忘记密码、丢了 YubiKey，也丢了验证器应用或手机，或许还可以向 Coinbase 证明你的身份，让他们帮你重置密码。

不过现在情况已经很复杂。我认为自托管仍有机会。我们要让 Basic Attention Token 真正好用，包括让用户不做 KYC 也能赚取虚拟代币，再把代币转给因反洗钱和 OFAC 规定而需要做 KYC 的创作者。钱包可以帮助我们实现这一点。

我们会让钱包与 Brave Rewards 系统融合，并尽可能支持多条链。我们没有只支持某种区块链的信仰。如果去中心化应用没有指定默认链，用户也没有偏好，我们同意把 Solana 设为多链应用的默认选项。

浏览器选择默认项的能力很重要，搜索引擎交易就是如此。Google 只为成为默认搜索引擎付费，因为它已经占据领先地位，认为无论如何都会获得流量——他们是这么说的。Bing、DuckDuckGo 和 Yandex 则会和浏览器签订搜索合作协议，即使自己不是默认选项，也愿意为流量付费。

David：不过很多人还是第一次接触钱包，这件事确实很令人兴奋。

Brendan：确实。你看看 MetaMask 的发展就知道了。Uniswap 在推出 V3 时很巧妙地开始获得大量兑换交易，也因此赚了不少钱。这些交易可能都来自使用 MetaMask 和自托管钱包的人。我现在没有准确数据。

大多数这类用户没有 Ledger 或 Trezor 这样的硬件私钥设备。他们只能把助记词存进一个安全的地方，希望别弄丢。我曾和一位非洲的 Brave 匿名用户交谈，他是 HEX 的支持者，还想知道为什么 HEX 创始人和我们吵起来了——那人有点古怪，后来事情也过去了。我问他怎么使用钱包，他说自己买加密货币已经四五年了，用的是 MetaMask。我问：“你有 Ledger 或 Trezor 吗？”他说：“没有，我很怕把资产全弄丢。”

Ben：是，你可以恢复钱包访问权限，但这还是意味着你把财富放在一个可被破解的浏览器扩展里；至少它不如直接放在浏览器本身安全。而且它一直连着互联网。

Brendan：扩展程序无论是功能权限还是安全模型都比较弱。如果它自己保存私钥，设计上就比原生应用的安全基础更薄弱。我们经常遇到这种情况。你在 Twitter 上提到 MetaMask——我开玩笑称它为“元面具”，其实只是不想直接说这个名字——马上就会有一堆钓鱼客服账号冒充你的朋友。

他们会冒充我的朋友、Mozilla 前同事、现在在 MetaMask 工作的 David Walsh，给你发私信，或者让你去 Google 表单“帮你找回钱包”。有时用户根本没提过资金丢失。表单上方 Google 的小字明明写着“请勿输入个人私密信息或密码”，下面却有一个字段让你填 12 个或 20 个助记词。这些骗子会蜂拥而至。

Ben：现在有些不良公司会说：“想方便管理所有钱包，就把本地自托管钱包的密语输到我们的系统里。”我在 Coinbase 上见过这种做法，其他平台可能也有。我们还没有像记住密码那样学会保护助记词，这花了 20 年，信用卡也是花了 20 年才让大家建立起使用习惯。所以现在有人告诉用户：“把它当成用户名，随便输入到任何地方。”这完全破坏了它的安全用途。

Brendan：二维码也一样。现在二维码几乎变成了链接的简写。我去小区游泳池时，可以用 iPhone 扫码，登录网页表单。但在加密货币领域，二维码也用来表示私钥，你绝不应该把私钥打印在纸上让人扫描。

你说得对，有些不良或可疑的服务会试图收集密码或邮件。多年来一直有这类服务，至今还有，它们会说：“我们可以帮你读邮件。”DuckDuckGo 也在开发类似服务，不过我觉得他们会守规矩；如果作弊，品牌就毁了。

他们想做的是从邮件里去掉追踪器。如果你愿意，还能获得一个 Duck 地址；不过最好他们根本看不到邮件明文。在 Brave 里，如果你使用 Gmail 等网页邮箱，我们会在安全会话、也就是 TLS 会话的终止点拦截追踪器。整个系统的问题在于，两类信息都被迫使用同一套用户体验隐喻：有些东西是公钥或公开链接，另一些则是私钥。

教育用户、改善硬件钱包体验也许会有帮助。现在硬件钱包像个让人焦虑的小挂件：坏了吗？PIN 忘了吗？地址输错了吗？它们或许应该更像手机，能更好地融入你的数字生活。你不应该每次交易都焦虑，而应该觉得安全、觉得自己得到了好处。

关于 Brave，我还想说，我们可以把内置钱包做成一种正和游戏。如果你愿意投入资产，它可以帮你发现不是拉高出货骗局的 DeFi 收益机会，还可以获得……收入分成；这是我们已有的另一项正和功能。我们想让加密货币以一种不令人焦虑、也不必担心被钓鱼的方式融入日常生活，不用害怕 PIN 或助记词丢失。

Ben：你提出了计算领域一个一直存在的取舍：安全和用户体验。我常在使用加密货币时想到这一点，再看看传统银行和 TradFi 生态。我银行的体验也许有好有坏，但它帮我解决了很多麻烦，用起来也不错，不会让我困惑。

我知道如何从一个银行账户电汇到另一个账户，或在不同账户间转账。但我也失去了一些自由，因为银行可以在它认定我违法时冻结资产，即使我觉得自己没有违法。它们还能拿走我的资产，用我的存款放贷，赚取资本成本与回报之间的差价。

我本来应该得到这些经济收益。但我放弃了部分自由和经济机会，换来的是不错的用户体验。现在的加密货币则走向另一个极端：我想掌握所有东西、极度安全、拥有全部隐私。最后就变成……

Brendan：没有银行账户。

Ben：对，还得自己当银行。现在管理这一切真的非常困难。

Brendan：没错，今年会是关键一年。我们不仅会增加支持的链。我赞同 Vitalik 的看法：我们不会采用复杂的多链交易模型，所以有人正在用门限签名等技术开发这些功能。我觉得最重要的是，把用户想用的链都加进来，收益耕种者会追逐回报好的地方，用户也会跟着走。我们会让这一切尽可能自动、方便，但仍需要用户主动开启，并设置安全措施。

开发这种体验还需要很多工作，因为设计仍然是一门艺术，确实是艺术。整个市场太大，没办法在可信的时间范围里完成 A/B 测试。你必须做出一些判断，听取用户意见，和我前面说的领先用户合作。我想今年年底前，我们能做出一款非常棒的钱包，不只是用来进行加密交易和 DeFi，还可能让托管合作伙伴把你的银行卡虚拟化，直接放进钱包里。

就像 Privacy.com 和 Apple Card 一样，他们能从一段预留卡号中生成一张 MasterCard，而不是暴露你的真实卡号。这样更安全，就像 Apple 和其他公司生成的虚拟邮箱地址。如果我们能把信用卡虚拟化，就能把电商整合进浏览器。我们不用指望每个商家都修改 JavaScript，这很难发生；只要提供虚拟信用卡选项，就可以用加密货币充值，或直接从加密资产扣款。

Ben：关于去中心化和用户体验这个话题，我想问你一个问题。Moxie Marlinspike 最近写了一篇文章，指出：“为了让这些技术好用，这个领域又开始围绕平台集中起来。又一次。有人替你运行服务器，并不断开发新功能：Infura、OpenSea、Coinbase 和 Etherscan。”

我想问的是，你觉得无论我们处于哪一代网络，用户想要的体验、开发者想要的开发体验和生态速度，是否都必然需要这些中心化瓶颈？

Brendan：如果你想把 Ethereum 的全部历史索引到数据库里，并用……方式查询，服务器确实很难被取代。我不会在自己的机器上做这种事，而会用 Etherscan 或类似服务。如果 Etherscan 里有追踪器或糟糕的广告技术，我会用 Brave 把它们拦截，但有时服务器就是不可替代。

我同意 Moxie 的看法。我很喜欢他，以前在 Mozilla 认识他。他和同事为 Signal 开发了联系人盲匹配系统。问题是：你的朋友也在用 Signal，而 Signal 通过电话号码识别用户；但他们如何帮你找到朋友，又不读取你的通讯录——那会造成隐私问题？

他们用了……盲签名、哈希等技术，设计得很巧妙，并在服务器的安全飞地中运行。Brave 也在用类似技术。我赞同 Moxie 的文章。密码学，也就是最初意义上的 Crypto，还提供了一个更大的工具箱；有些密码学家朋友至今还不满意大家用 Crypto 来指代货币。

这些工具既能用于集中式服务器，也能用于去中心化系统。即使像 Solana 这样的去中心化系统，也仍然存在取舍。如果你想要某些特定保证和响应速度，就需要服务器，也要以特定方式配置服务器网络。因此没有免费的午餐。区块链和点对点网络适用于更广泛系统中的某些部分，但服务器仍会存在。

所以有人说 Brave 太 Web2，我会很不高兴。Web3 不会取代 Web2，而会扩展 Web2；未来某一天，也许会像 McLuhan 的媒介定律所说的那样，戏仿甚至折磨 Web2，但那还很遥远。目前的目标是扩展它，让用户能使用这些技术。有些功能会像 Etherscan，也有像 Infura 或 Bison Trails 那样的代理服务器服务。人们仍会需要服务器。

但如果有密码学协议、功能强大的客户端如 Brave，以及用户通过共同使用客户端形成的市场力量，你就应该能从服务器那里争取更好的隐私和安全保障。服务器不应该只是掠夺数据，也不该在钱包里偷偷对你做手脚。双方应该公平交易。这些都能通过广义的密码学实现，所以我很认同 Moxie 那篇文章。

Ben：好，我们进入评分环节。虽然这不是传统的 Acquired 单集，也不算完整讲述一家公司的历史并做全面拆解，但 Brendan，我还是很好奇你的看法。假设三年后 Brave 达到 A+，那会是什么样？从某些角度看，三年很快就会到；从另一些角度看，它又像一个时代。公司的成功应该是什么样？

Brendan：如果我们继续每年翻倍，三年后就会达到 4 亿用户。到了这个规模，我们会有更多分发机会，比如预装到手机上。除 Android、Google 和 iOS、Apple 这些操作系统巨头之外，预装现在还不常见。不过 Samsung 等厂商也在手机市场里。全球新兴市场的低端手机一直在改进，硬件能力也会逐渐下放。

我希望能达到那个规模，因为这样我们就有机会采用新的分发渠道。目前自然增长更难做到，如果靠付费推广，成本又会很高。这听起来是个普通的商业问题，但我认为只要接近 4 亿月活用户，我们就会拥有巨大的影响力，尤其当我们的领先用户也参与制定标准时。标准仍然很重要，因为很多企业既想竞争，也需要合作，这就是“竞合”模式。

尽管 Google 占主导地位，有时还会采取强硬手段，网页标准仍在不断演进。每条区块链有各自的一套标准，通常由核心团队维护。不过正如我刚才说的，像 EVM 兼容链、智能合约系统，以及编译器、解释器等技术，实际上正在形成更广泛的事实标准。即使某个网络节点没有真正的 EVM 虚拟机，也可以采用这套标准。

当我们接近 4 亿用户时，就能做一些以前难以实现的事，包括在 Basic Attention Token 上的尝试，甚至建立一个和 Google 更有竞争力的去中心化系统。我们不只是盯着 Google；老是看后视镜开车可不行。Google 是一家有百年历史的公司，就像 General Electric 一样，但 GE 最后成了逃税者和次级贷款机构。这不是一个好结局。

Edison 的遗体都要在棺材里翻身了。Google 将来可能也会走到那一步，但我们想构建一个用户拥有主权的世界。这就是我之前说的愿景：这些设备属于你。你不必成为负责维护系统的负担，仍然应该有权决定设备如何运作，也应该从中受益。

这不只是贪钱或逐利意义上的经济问题。Economics 这个词来自希腊语，原意和家庭经济、生活环境有关，也就是你大部分人生所在的尺度。更大规模的社会关系已经变得紧张、失去人情味。但如果人们能在较小规模上更好地行动和协作，我相信这会对世界有益。

我不是在讲空想，也不是说要回到《魔戒》里夏尔那样的田园乌托邦。我在创作者经济、YouTuber 和其他创作者身上都看到了这种现象。虽然 NFT 常常被拿来开玩笑，但我们会在新的一年研究 NFT，看看能否用它作为创作者代币经济体系的基础。

我们希望粉丝和创作者能够直接联系，不被取消收益、干涉、审查之类的问题打断。如果能扩大规模，就会形成许多小型网络，而每个网络都有大家喜欢的指数增长阶段。出于商业原因，人们应该会需要这种模式，但没法靠广告科技和追踪来实现；必须有更好的平台和网络。

你需要两个意义上的 crypto：Moxie 所说的密码学，以及加密货币或区块链。我认为 Brave 达到 4 亿用户后，我们就能真正做到这一点。现在已经有 130 万名经过验证的创作者。到了那个规模，创作者可能会有数千万名。

Ben：也就是说，创作者完成身份认证，才能收取代币？

Brendan：是的。或者如果有足够多用户使用自托管钱包，我们可以在创作者端接入这类钱包，再通过低费用的快速区块链直接链上转账；两端都不必通过 KYC。这一直是别人要求我们做的：“你们应该只做直接链上支付。”

我研究过这个方案。即使用 Bitcoin 原型，费用也太高了。我和 21.co 的 Balaji 等人聊过，也和 OpenBazaar 的创始人聊过；他还主动给我发过私信。他说他们考虑加入 BAT，我就问：“你们不是想做一个没有手续费的 Bitcoin 吗？为什么还要 BAT？”他说：“没人想转出 Bitcoin，大家都想囤着。”这很有道理，当时这么做也许确实是好策略：把币持有住，不要把 Bitcoin 一小笔一小笔地转给喜欢的 YouTuber。

人们也会转 Bitcoin，也有人用 Lightning，Jack 还会为此兴奋不已。实现直接链上转账有很多选择，但由于我们前面说过的使用体验、安全性以及发送方和接收方的熟悉程度，让用户直接链上转账仍很困难。不过等 Brave 达到 4 亿用户后，我们可以让生态系统各方都使用自托管钱包，甚至包括广告主。人们可以点对点交易，不想用托管机构的话，也不必使用托管服务。

我刚才说过，如果你担心执法——只要政府没有变坏，你就不应该担心——那么区块链取证，加上通过受监管交易所兑现，仍然能让执法机构完成该做的事。我们不想妨碍执法。但如果一开始就只做直接链上转账，或者只支持 Lightning，并假设这就是整个市场的需求，是没有道理的。我以前也被要求用 Lightning，但那是在它真正准备好之前好几年。我们的做法相反：先务实推进。随着规模扩大并保留托管选项，我们会加入自托管选项，再看哪种模式更受欢迎。

Ben：完全有道理。你肯定比我们更常思考成功的情形，那失败的情形是什么？现在有哪些生死攸关的风险？

Brendan：总会有宏观层面的坏消息，或加密行业出大问题的风险。比如美国禁止加密货币之类。我不觉得这种事会发生，原因之一是，我看到很多富人通过家族办公室等方式参与其中。

我确实认为这是一种风险，但很难量化，所以我们会继续前进。大型科技公司的风险也存在：它们可能继续滥用权力，而且拥有政治影响力。虽然随着时间过去，两党都越来越经常地批评它们，但这仍是风险。

David：你觉得 Facebook、Google 或其他公司会不会在 Chrome 里推出钱包，或者真正拥抱这项技术？

Brendan：我猜 Google 内部有人研究过这件事。我知道 Google 有过钱包，或者可能现在还有钱包团队，也做过一些对外项目，但他们从没把钱包和 Chrome 整合起来。PayPal 则准备推出自己的稳定币之类的产品。

未来会有更多钱包，也许大型浏览器里也会出现钱包，但我不知道他们会不会进入我们现在探索的领域，也就是前沿市场。也许他们会被困在旧世界里。这有点像大航海时代。

我们会先在荒野西部建造城镇，然后街灯亮起、道路变得平整时，我们已经在那里，还可以出售镐子和铲子。如果旧制度腐败、不愿创新，它就会一直留在旧世界里。也许他们抢到了黄金，随后银行又用复利把钱从他们手里抢走。

David：我喜欢。你这是无套裤汉。

Brendan：Fugger 家族赚到了，哈布斯堡王朝没有。Google 可能会有钱包，但它也许只是个跟风产品，而且上线时可能很弱。

Ben：你能想象默认的登录方式从 Google 账号切换成浏览器内的钱包认证吗？根本不可能吧。

Brendan：Google 要创新确实很难，它已经是家大公司。这些大型公司面临的问题不止创新者窘境，至少也有那么严重。我不认为它会成为特别大的威胁，但它仍可能用强硬手段伤害我们，所有大型科技公司都可能这样。还有我们自己的执行风险，以及隐私产品日益增加带来的竞争，我们必须努力应对。

竞争是好事，我们能互相学习。跨越鸿沟时有营销挑战：你要说服那些不知道搜索引擎和浏览器区别的人，明白你的产品隐私性更好、速度更快、更值得信任，还有其他优势。

David：你们认为谁是竞争对手？像 Square／Block 还是 MetaMask？

Brendan：不，我们想让用户离开 Chrome。关键是让用户知道迁移很容易。他们可以先同时用两个浏览器，什么也不会失去，然后再切断 Chrome。人们会逐渐离开 Firefox，因为它在走下坡路，问题也越来越明显。

我们也能从 Safari 那里吸引用户，但 Apple 的生态和操作系统带来特权优势，所以比较难。Edge 在 Windows 上也有些优势。我们还要和其他隐私公司争夺思想领导力。比如 Jumbo Privacy，它没做浏览器，但在做其他产品，是一家风投支持的公司。

DuckDuckGo 已经做了很久，也建立了不错的声誉和品牌；你在机场都能看到他们的广告牌。他们先走营销路线，发展到不错的年度营收。据我了解，现在他们从移动端扩展到了桌面浏览器，所以也算竞争对手。但我们认为整个市场非常大。

如果我们都从 Chrome 那里吸引用户，市场足够大，我们之间未必会彼此伤害。我最不希望看到的是 DuckDuckGo 和 Brave 为了争夺“隐私浏览器”的名号互相恶斗，这会造成没必要的破坏。但跨越鸿沟时营销确实很困难。你必须说：“我们更重视隐私、更好用，或者速度更快、功能更完整，能拦截对方拦不住的威胁。”为了营销，这种竞争还是会发生。

Ben：好，接下来是快速推荐环节。David，你先来一个。我和 David 先说，然后轮到 Brendan，让他准备一下。

David：我来个简单的推荐。我最近读了一本书，已经读到一半，是看到你在夏威夷时发推才开始看的。Andy Weir 写的《挽救计划》，太好看了，到目前为止我非常喜欢。

Ben：真的好看。我读的时候会开始思考周围事物背后的科学原理。

Brendan：我没读过这本书，讲什么？

Ben：作者 Andy Weir 写过《火星救援》，这是他最新的小说。

Brendan：好。

Ben：这是本很适合边读边享受惊喜的小说，我不想剧透。

Brendan：好。《火星救援》不错。

David：Ben，你的推荐是什么？

Ben：我推荐的是假期里读的第二本书，Andre Agassi 的《Open》。合著者或代笔者——我不知道哪个词更合适——就是帮 Phil Knight 写《鞋狗》的那位普利策奖得主，写法同样像惊悚小说一样让人欲罢不能。Andre Agassi 的职业生涯有辉煌也有低谷，非常精彩。感谢节目朋友 Tiny 的 Jeremy 和 Capital Camp 的 David……向我推荐这本书。它真的太棒了，我强烈推荐。

Brendan：我最近读书不够多，还欠 Apple 的一位朋友一本新书的读后感，那是他的第一部长篇小说。接下来这个推荐有点负面，但我觉得很重要。如果你在湾区住了很多年，我推荐 Mike Shellenberger 写的《San Fransicko》，因为这里确实不怎么样。我记得旧金山以前好得多，也希望它能恢复；Mike 很直接地分析了问题。

我还推荐一本老书，是一位只读老书的朋友推荐给我的，网上能找到免费版本，比如 LibGen。书名是 Burton Klein 的《Dynamic Economics》。如果你没听说过 Burton Klein，他研究企业如何成长和成立，也研究过……的秘密项目，甚至研究过 Kelly Martin 的团队。

他研究过 Fairchild 的“八叛徒”，也研究过中国湖海军武器中心的响尾蛇导弹项目，那是第一个实用的热追踪导弹。他对企业结构、社会学、人类学和层级管理有很多精辟观察，讲企业如何从创新走向寻租，最后变成掠夺者。他把企业分成四类。《Dynamic Economics》虽是老书，却很少被人提及，而且至今仍很有参考价值。我想知道要不要把它推荐给 Elon Musk。

Ben：Brendan，非常感谢你抽时间参加。我们就不耽误你了。听众可以在哪里找到你和 Brave？

Brendan：Brave 的网址是 brave.com，是个只有五个英文字母的域名，我们 2015 年拿到的。我们是从德州乐队 Brave Combo 手里买来的；他们是 Matt Groening，也就是《辛普森一家》创作者的朋友。Matt 还把他们放进了《辛普森一家》第 17 季。乐队成员是很真诚的音乐家，我们把 bravecombo.com 给了他们，并支付了合理的价格。

所以 Brave 的网址就是 brave.com。我在 Twitter 上的账号是 @brendaneich，在 Reddit 上是 BrendanEichBrave，也可以去 brendaneich.com 找我。我有一段时间没更新网站了，里面有篇历史文章，但有些内容仍然值得一读，比如“信任，但要验证”、WebAssembly 和 JavaScript。

Brendan：Brave 在 Twitter 上的官方账号是 @Brave，但不知为什么好像被搜索屏蔽了，我也不确定原因。我们还有 @AttentionToken，另一个账号；需要客服支持可以找 @BraveSupport。也可以直接艾特我 @brendaneich。

Ben：太好了。Brendan，非常感谢你。

Brendan：谢谢，很开心。

Ben：David，这期太有意思了。Brendan 真是互联网传奇。

David：我的天，他真是个全才，名副其实。

Ben：没错。听众朋友们，谢谢大家一路陪伴。如果你想继续听 Acquired，而我们暂时还没有新节目，或者你想深入了解更多内容，可以在常用的播客应用里搜索 Acquired LP Show。

欢迎到 acquired.fm/slack 继续讨论、交流。我们还有一个职位信息板。如果你正在考虑加入“大离职潮”或已经加入，想把名字投给某个职位，却还不知道具体是什么，也可以在职位板上找到这种机会。去 acquired.fm/jobs 找找你的理想工作。我们下期再见。

David：下期再见。

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