Rick Rubin: 里克·鲁宾：Jay-Z 在 30 分钟里做的事让我哑口无言！

00:00Jay-Z 的写词方式和别人完全不同。我合作过的其他说唱歌手都会花很多时间写歌词，但我从没见过 Jay 写歌词。给他放《99 Problems》的节拍时，他说：‘好，就一直重复播放。’他坐在房间后面，你能听见他低声嘟囔或哼唱。二三十分钟后，他说：‘好了，我有了。’然后跑到隔壁房间录了第一段。他大概录了三遍，随后进来听了一下。

00:24他说：‘对，第二遍不错。’创作就在他的脑子里自然发生。你合作过的音乐人名单也太惊人了：Jay-Z、Kanye、Adele、Justin Timberlake、Mick Jagger、Red Hot Chili Peppers 等等。为什么这些人会找你？——我做东西已经四十年了。一开始只是把音乐当爱好，后来它自己发展成了事业。

00:46那份名单上的人并不是什么特别的人，我觉得他们只是做出了一个决定。Eminem 就是个好例子。他一直写作，只想尽可能做到最好，对这件事极度投入。看起来似乎有些人天生比其他人更有创造力。——我认为，人的创造力会在成长过程中被磨掉。我们上学，学着遵守规则。

01:11那些规则不是为了帮助我们，而是为了控制我们。我们没有被教导如何成为自由、有创造力的思考者。所以我建议挣脱束缚，自由表达。怎么做？所有最好的事都包含风险，伟大往往只有冒险后才显现。因此，有些东西必须结束：某种生活方式、职业路径或关系。它们都可能需要结束。对想按下重启键的人来说，第一步是什么？

01:38有。我要先说，你三十岁出头时经历过一段抑郁期。——是，那段时间很难熬。我觉得脚下的地毯被一下抽走了，开始惊恐发作、无法入睡，病得很重，感觉像被毒箭射中。——带我回到你人生的那段时期。——那么……各位，节目开始前我有件事想请大家帮忙。如果你关注一档节目，推荐算法就会把它最好的内容更显眼地推送到你的首页。

02:13所以，当我们节目有最受分享、评分最高的内容时，我希望你能看到。最简单的方法就是点一下关注。这也是你能做的一件简单、免费的事，可以帮助我们把节目做得更好。如果你愿意花一分钟，在现在收听节目的应用里点一下关注，我会非常感激。——我想从我最想知道的地方开始聊 Rick。

02:41好。你会怎样概括自己的职业身份？——我会说自己参与艺术与创造。——具体来说，你怎样参与艺术和创造？有时我像教练，有时是合作者；也可能参与电影项目，或和某家初创公司合作，聊聊他们遇到的问题。我们面对的任何问题，或任何想改进的事情，通常都能通过创造性的方法找到更好的做法，至少可以测试一下有没有其他路径。

03:25人们普遍接受的前进方式，往往又会成为一种限制。我很好奇你在寻找解决方案时的原则，无论是商业还是音乐。我也想知道，找解决方案的过程是否有共通之处。我是个企业家，也算是播客主持人；我每天都做投资，持续寻找问题的解决方案，包括人的问题和创意问题。

03:55有没有一些不受问题类型影响、普遍适用的原则？——有个有意思的词，我最近一直在想：‘不可辩护’。这是个很奇怪的词，带有强烈的贬义。如果说某件事不可辩护，意思不只是不好，而是糟糕到极点。但我在想，创作艺术时，“不可辩护”反而可能是件好事。

04:31也许不只是好事，甚至是必要的。把某些事推到不可辩护的极端。我说不出理由，因为这超越了理性。我属于这样一种观点：理性只是人们做决定的一小部分。我更相信直觉，或者某种来自宇宙的指引，愿意接受来自更高处的指引，也就是宇宙的创造力。

05:21你可以称它为上帝。我称它为上帝。

05:24你不必这么称呼。你参与创作过的哪些作品，当时会让你觉得“不可辩护”？——一年多前，网上出现了关于 vibe coding 的表情包。事情的开端是一个叫 Andrev Karpefi 的人提出了“vibe coding”这个词。我不知道那是什么。就在他提出这个词并发推文的同一天，有人发了一张我的照片：我戴着耳机、闭着眼睛，手放在鼠标上。

06:00后来那张图就和 vibe coding 联系在一起了，起初与我毫无关系。我看见时也不知道这词是什么意思。接下来几天，朋友们不断把各种版本的图片发给我，数以百计，都是和 vibe coding 有关。我想：嗯。过去的我还没经历过创作这一阶段时，可能会笑笑就继续过日子。但《创作之道》让我学到的一件事是，我们周围时时刻刻都有信息传来。

06:37周围一直有机会和邀请。过去若有人推荐一部我不感兴趣的电影，我会直接忽略。但如果两三个人都说：‘你应该看看这部电影。’即使我不感兴趣，也会想：这件事背后可能有太多能量了。vibe coding 也是如此，关于它的信息从很多方向涌向我。

07:08我不知道那是什么，就想：如果要参与这件事、参与这个创意实验，我该怎么做？于是我决定发一条与 vibe coding 有关的玩笑推文。我想了一下，写道：‘工具会来来去去，唯有氛围编程者留下。’平常我的推文能有一两万次浏览。第二天一看，这条玩笑推文已经有一百五十万次浏览。

07:41我心想：确实有什么东西正在发生。这是一种不可辩护的行动，我没有明确理由这么做，只是感觉各种方向都有能量朝我涌来。我决定参与、回应这个邀请，看看会发生什么。结果引起了关注。我又想：下一步呢？我其实仍然不知道 vibe coding 是什么。也许我应该写一本关于 vibe coding 的书。我把所有真正的工作和专业项目都放下，专心写这本书。说实话，我也解释不了为什么。

08:23我说不出理由，也不能说这一定是个好主意。我只是跟随某种召唤，感觉自己受邀参与这件事，于是用这种方式回应。我觉得人生中很多时候，我们会被邀请参与一些看似与自己无关的事情。——确实，经常如此。——我们通常会拒绝，因为这不在名片上，也不是我们过去做过的事。

08:50而且我们越成功，在很多方面就越容易变得狭窄。我在想，怎样才能不被标签束缚，去回应各种召唤，不错过重要的事？——你给自己贴的标签，或别人贴给你的标签，都会让你变小。——不要贴标签。——我们远远超出标签。——可标签很诱人，在酒会上介绍自己时，它就像个方便的捷径。

09:20但其实没有捷径。我希望你别花太多时间参加酒会。——放心，我不常参加。——我只是猜那种场合会怎样。所以说，有时跟随一个不可辩护的召唤……如果你觉得某件事在召唤你，即使说不出道理……比如一位艺术家要写歌，心里觉得这件事很有意义，虽然认为别人可能不会喜欢，但仍然很想做。

09:54我无法为它辩护。这反而可能是最好的选择。如果你做东西时只想着：大家都会喜欢，或所有人都能理解，那就太容易了。最有意思的作品往往具有挑战性：对创作者有挑战，对观众也有挑战。真正具有革命性的作品，我们起初往往没有理解它的背景。我一生中许多最喜欢的艺术作品，第一次听到或看到时，我可能并不喜欢，因为它太陌生、太强烈，或我没有理解它的背景。

10:32在我看来，真正具有革命性的作品，往往是我们当时还没有理解框架的作品。

10:36Rick，我觉得有些重复已有成功的作品，短期数字反而更好。比如 Drake，他做的音乐很好，能不断出热门单曲，大家都喜欢，在夜店里跟着跳舞。我又想到你和 Kanye 合作的《Yeezus》。我还记得第一次听到那张专辑时自己在哪里。

11:02我当时是 Kanye 的超级粉丝，心想：太好了，又有一张《The College Dropout》了。结果一放，我想：这他妈是什么？后来我却爱上了它。在我那六个朋友的小圈子里，大家都觉得……——花了多久？——过了一阵子。我通常第一次听 Drake 的歌就会喜欢，但听《Yeezus》时我得坚持听一阵，之后才觉得它是天才之作，因为它开创了一个新范式。

11:29你参与制作了那张专辑。——对，那算是某种反嘻哈专辑，是我们有意为之的。我们确实把作品推向了不可辩护的领域。但销量和唱片公司怎么办？那张专辑现在对你重要吗？——重要。它完成了自己的使命。——但短期激励呢，比如唱片公司要求 Drake 再做一张同样的专辑？——我们从来、从来不会考虑短期激励，一次也没有。

12:08一次都没有，那根本不存在。我们做的是能留下来的东西，是对自己真正有意义的作品。如果作品真的是个人表达，有人不理解也没关系；他们可能现在还没明白，也可能永远不会明白，但这没关系，因为我知道那是我的日记。别人能读你的日记，然后告诉你写得不对、不够好，或者不符合他们看世界的方式吗？

12:46我们做的一切都是日记，都是个人真实的表达。我们创作，是想告诉你：你这样看世界，我那样看世界。知道这些后，你可能会觉得：啊，我以前没考虑过这一点，世界比我想象的更大。它不只是重复已有的东西，也不只是追求数字。追逐数字的游戏，往往也是更短期的游戏。

13:22我记得曾和 Linkin Park 合作做专辑。当时他们可能是世界上最大的乐队之一，已经做了三张风格很接近的专辑，属于说唱摇滚。当时有一股说唱摇滚潮流，先有 Rage Against the Machine，后来有 Korn、Limp Bizkit 等乐队；Linkin Park 算是那一波音乐的最后一支，他们靠这种风格取得巨大成功。我们开始合作时，面临一个选择。

14:02我们可以继续沿用同一种风格做下一张，观众会喜欢，做起来也容易；也可以忠于乐队当下的状态——那时距离他们出道已有八到十年——放手寻找新的声音、新的方向。结果大约一半观众不喜欢，另一半喜欢，也有新听众加入。这让他们得以在更长的时间里继续创作自己想做的音乐。若再做一张旧风格专辑，短期内或许也会成功，但从长远看，那种曲风已经在衰退。

14:58不过，当时我们并没有这么想。我还会想到 Radiohead 的《Kid A》。它刚发行时我一点也不喜欢。我特别喜欢《The Bends》和《OK Computer》，但《Kid A》完全不同，甚至让我疏远了它。如今它可能是我最喜欢的 Radiohead 专辑。这看起来像是冒险。——没错，最好的事情都需要冒险。当然你也能举出一些例子：有人听从内心创作，不考虑观众，最后却没成功。

15:34当然，他们本来也可以只做一首热门单曲、还清房贷……是的。但那就没那么有意思了。对我来说，这是一场不同的游戏：那是投资和商业的游戏，而我玩的是艺术。另一种游戏没有错，只是不适合我。——从长期来看，哪种方式更容易成功？假设我们把成功定义为：人们主观上觉得作品好，同时也能赚钱。

16:06我只能说，四十年来我一直在创作，从来没有按你说的方式做事。我始终选择冒险，始终做自己最喜欢的东西，也一直支持音乐人做他们最喜欢的作品。幸运的是，这种做法催生了许多具有革命性的作品。我认为，这些作品也启发了其他艺术家变得更自由、更真实、更诚恳，敢于承担更大的风险，从而让世界更有趣。

16:44你觉得这些音乐人为什么会找你？——不同音乐人有不同原因。我第一次见 Jay-Z 是他准备做《The Black Album》的时候。他当时计划退休，这张专辑本来是他的最后一张，后来证明并非如此，但那时的计划确实如此。他请自己最喜欢的十位制作人，每人和他做一首歌。

17:14我们做的歌叫《99 Problems》，制作过程很有趣。这是一首多有代表性的作品啊。你在里面做了什么？——大家都听过这首歌。我们做了伴奏，放给 Jay 听，他喜欢；然后他写词、在上面说唱。——所以你制作了音乐？——对，我做了音乐。我看到有人说，你还对歌词给过建议。——我的朋友 Chris Rock 想到了一个点子……

17:45Ice-T 有首歌也叫《99 Problems》，讲的内容正好相反，歌词大意是‘我有九十九个问题，但女人不是其中之一’，然后讲的是女人。Chris 说：‘九十九个问题’是很好的主题，不一定非要讲女人。于是我建议 Jay 把歌写成关于各种问题的内容。——商业人士和创业者也常找你提建议吗？——经常。他们通常想问什么？

18:17我们再多聊聊《99 Problems》，这是个有意思的故事。Jay-Z 当时签在 Def Jam 唱片公司旗下；Def Jam 是我创立的厂牌。我们制作《99 Problems》时，我已经不在 Def Jam 工作。我记得把歌曲交给厂牌当时的总裁听，他说：‘这歌很棒，但不可能当单曲发行，不过会是张很好的专辑歌曲。’我当时就想：好吧。

18:40我也不确定该怎么说。但我创立的厂牌的总裁认为，这首歌不能当单曲，因为它听起来不像电台里其他歌曲。这是过去常见的思路：为了上电台，做出的作品就要听起来像电台里已经在播的东西。可若是这样，谁会在乎？不过是重复一样的东西。《99 Problems》当时听起来完全不像电台歌曲。

19:11后来它真的上了电台，影响很大。我合作过的另一支乐队叫 System of a Down。——我记得。我曾把他们的唱片拿给 Kevin Weatherly 听，他当时在 K-Rock 工作，那是加州一家替代摇滚电台。如果他们播了，国内其他替代摇滚电台也会播；K-Rock 是当时的领头电台。那是一支来自加州、开始在俱乐部里走红的乐队。

19:37可能有两百人会来听，但俱乐部场场满座，是个好兆头。我把一首歌——我记得叫《Sugar》——拿给 Kevin 听。他说：‘我们不但不会播这首歌，也永远不会在电台里播这支乐队，因为它听起来太疯狂，和台里其他东西都不一样。’一年后，那首歌成了电台里的冠军歌曲，也是点播最多的作品。两周前我看到 System of a Down 在巴黎的体育场连演两晚，八万张座位都售罄了。

20:11我说不出这是怎么发生的，也说不出有什么规则可循。但我们做的是自己喜欢的作品，从没问别人会不会喜欢，也没想过观众会怎么想、它适合什么市场。我们没有进行那些通常会有的讨论，而是做自己最喜欢的东西，并把它推到尽可能远、甚至不可辩护的程度。

20:44幸运的是，最后奏效了。

20:48有没有办法更清楚地知道自己热爱什么？这问题听着有点奇怪。——冥想。——我十四岁时开始学冥想。超觉静坐一直是我生活中的一个锚点。——你说的是 TM，超觉静坐？——对。那是我最早学的一种冥想方式。我当时十四岁，它改变了我。我知道这一点，因为上大学时我停止了冥想，大学毕业后搬到加州，又重新开始。

21:24我隐约知道那是个重要决定，也隐约觉得总会有合适的时机重新开始。停了好几年后，我又过了好几个月才真正坐下来进行第一次冥想。第一次冥想时我意识到：这种体验对我非常熟悉。即使五年没做，它仍是我很重要的一部分，也影响了我看待世界的方式。能从小接触它，对我影响很大。

21:58如果没有冥想，你会是什么样？——我不知道，也很好奇。但我很庆幸自己不知道，因为我喜欢保留这个练习。不论是否继续练习，我一生中做过足够多次，已经融入其中。冥想得越多，体验会越深入；即使不冥想，超觉静坐的导师 Maharishi Mahesh Yogi 也说过，每次冥想就像往银行里存一笔钱。

22:36它会逐渐积累。以前这听起来像一句比喻，但后来我亲身体验到，它并不是空话：这种练习确实改变了我看世界的方式。我会说，你能穿过表面看到底下的深度；对我来说，表面并不那么有趣，我对事物背后的深度更感兴趣。所以先问一个基本问题：超觉静坐是什么？——这是一种默念咒音的练习。

23:17练习时你闭着眼睛坐着，由超觉静坐老师指导学习。我不能直接教你。我们会闭上眼睛，老师会给你一个声音振动，也就是咒音。我十四岁时得到自己的咒音，从来没有对别人念出来，也没有分享给任何人，这是训练的一部分。那是一个私人的声音，按老师教你的方式练习二十分钟，每天至少一次，通常每天两次。我会早上刚醒来时做一次，晚饭前再做一次。

23:59那通常是我练习的两个时间段。我住在加州、在不同录音室工作时，也和 Tom Petty、Johnny Cash 以及其他音乐人一起冥想过。Red Hot Chili Peppers 乐队也会在录音前一起坐下来冥想。我练习这件事已经很久了，可能是我能提到的影响最深远的经历之一。后面还会谈其他经历，但这是一个可以学习、可以实践、真正改变我的做法。

24:33你怎么知道它有效？你用什么标准衡量这项练习值得投入时间？——我唯一的验证方式，是先停下练习，再重新开始。重新冥想的第一次，我就感受到自己与这种体验的联系有多深。——你说它打开了更深层的创造力和灵感？——是一切。更深的理解。

25:06人们常听说各种冥想方式有好处。许多成功人士也会说，这是他们能取得成就的关键。但有些人试坐十分钟，脑子一直很忙，觉得没用，就放弃了。我研究过一些杰出创作者和远见者，也研究过像 Steve Jobs 这样能以不同寻常的方式预见趋势的人。

25:34他们的卓越背后常常有冥想练习。我现在没有冥想习惯，但我的未婚妻每天早上会做二十分钟呼吸练习，这是她整个生活的一部分。——她怎么说？——她说练习能带来更深的平静；不是减少压力那种平静，而是更踏实的感觉。

26:01她说自己感觉与周围的人更有联系，也更接近宇宙；对她来说，这是灵性的体验。我觉得灵性联系是创作过程的重要一部分，它本质上不是智力活动，而是灵性过程。——产生这些效果的机制是什么？从生物学角度讲？——我无法像你期待的那样回答，但我认为它能让人放下所有日常忧虑。

26:48我还想问：如果你和一个认为这项练习对人生影响这么大的人生活在一起，为什么不至少跟她试一个月，看看对你有什么影响？——问得好。我会惹上麻烦了。——这确实是个好问题。——我没有什么好答案。——这和你在找什么有关：你不是在外面寻找提示，而是在内心寻找。

27:14你内心什么会让你兴奋？你最想拿什么给朋友看？不是因为觉得朋友会喜欢什么，而是你拿给朋友看时，会说：‘你能相信世界上还有这样的东西吗？太酷了。’我想区分的是：读商业或创业书时，人们常讨论创新和伟大公司，比如 Amazon；我前几天还听 Klarna 的科技创业者、CEO Sebastian 说，他们会花很多时间研究客户的问题，再从客户问题倒推解决方案。

27:53他们会想象 Rick 遇到了哪些问题，然后从客户需求一路倒推到答案。——对，Amazon 说他们就是这样建立平台的。Jeff Bezos 有句名言：他押注那些自己确定不会改变的需求。他说，十年后不会有人来告诉我：‘我希望包裹送得再慢一点。’所以他们会围绕这个客户问题加倍投入。

28:17这与你说的相矛盾吗？还是其实一样，只是不同工作？——我先说，回头看 Amazon 的历史，他们可能亏了约二十年。当时它被认为是最糟糕的投资之一，后来才证明不是。他们持续押注自己相信的东西；市场说不行，数据模型也显示不行，但他们坚持下去，最后改变了世界。

28:47所以这是一回事：当所有指标都显示不奏效时，仍然加倍投入自己相信的东西。Amazon 的故事就是如此。

29:01我觉得人们倾听内心声音的能力确实不同，暂时不谈冥想这类练习。历史上有些人似乎更善于培养或倾听内心声音。我每天采访一些优秀的创业者，看起来有些人似乎天生更有创造力；也有人习惯用分析性思维，觉得一加一必须等于二。

29:28你认为创造力是否存在天生差异？——我认为，创造力会随着成长被磨掉。我们去上学，老师让我们重复他们说过的话、整天坐在椅子上。制度会削弱我们的精神。我们没有被教导如何做自由的创造性思考者，而是被教着遵守规则。这些规则不是为了帮助我们，而是为了控制我们。

30:02我建议挣脱束缚，自由表达自己；我认为这就是我们来到这个星球的目的。——这和我们刚才谈到的有关：从很小的时候起，我们就被教导，创作的东西只是通往某个结果的手段，比如升职、加薪、融资、成功或职位。你的意思是，在创作过程中，谈论如何衡量成功、并围绕这些指标优化，从来都没有帮助吗？

30:37创作时，我很少用数据来决定该做什么。我想不出一个我们会想依赖数据的例子。这更关乎内心的感受，也关乎把作品放给别人听、分享给别人时的反应：它是否点亮了对方。有人真的被作品打动时，你能感觉到。有时数字无法呈现这种共鸣。两个作品在商业上可能差不多，一个却让你兴奋，另一个只是‘把事情办完’。

31:24这两者不一样。从长期来看，那个让你兴奋的作品对你可能更有价值，你也更愿意长期支持它。——你在《创作之道：一种生活方式》一书里谈到阻碍创造力的因素，比如不利于创作的想法和习惯，以及觉得自己不够好。这是个大问题。小时候有人听你唱歌，告诉你：‘你不会唱歌。’

32:00这句话就会越积越深，让你觉得自己永远不能唱歌，或者厨艺很差、脑子不够聪明。我们常有的天赋就这样被压制、被扼杀了。人人都有创造力，只是有些人没有选择去创作；选择权仍在我们手里。我们只是得到过错误的信息：别人说我们不够好，我们就相信了，但那并不是真的。人们说 Rick 是个有创造力的人，而 Stephen 不是，这到底是什么意思？

32:43在我们的文化里，“有创造力”究竟指什么？我们是不是误解了这个定义？我们把人分成有创意和没创意，好像有创意的人做艺术、音乐；写 Excel 表格的人就没创意。我们实际在说什么？——我觉得这是一种简化世界的方式。世界很复杂，我认为每个人都能做很多事情。我不是说每个人都能把所有事情做得比任何人都好。

33:12这里很大一部分问题在于竞争。比如我想打棒球，我知道自己可以练得更好；但这不等于我认为自己能好到加入纽约大都会队。我只是知道自己可以进步，也知道只要对某件事有兴趣，就能通过训练提升自己。一旦我们发现自己进不了大都会队，就觉得这件事不适合自己，于是把它关掉。这样其实是在亏待自己。

33:43我们没有因此成为更好的自己，也没有真正发挥作为人的全部潜力。

33:51比较似乎是人的本能，好让我们判断事物的价值。去餐馆时也会这样：三种牛排里，最贵的可能太奢侈，最便宜的可能不好，于是选中间那种。这是人类走捷径的方法。我们也拿它来衡量自己：看你的作品，再比较我的作品；如果我的排名更高……

34:15或者我的更漂亮、更赚钱。——所以你是说，我们应该摆脱比较？——对，因为这总是拿苹果和橘子比。如果问 Michael Jackson 和 Prince 谁更好，我会说 Michael Jackson 更擅长做 Michael Jackson，Prince 更擅长做 Prince；他们做的事情不同，不能直接比较。就像你刚才提到的 Kanye West 和 Drake，两人做的完全不同。

34:47他们带给你的东西完全不一样。我不会想从 Drake 那里得到 Kanye 带给我的东西，也不会想从 Kanye 那里得到 Drake 带给我的东西。比较他们毫无意义。谁更有创造力，由你决定。艺术家之间竞争谁更优秀，本身就是件奇怪的事。就像在争论谁的日记写得更好，太荒唐了。

35:17觉得自己没有精力创作，也是个阻碍。我有时会觉得自己没有准备好。比如昨天我从伦敦飞来，疲惫又有点时差，本来可以跟你谈话，但也担心表现不好。或许我应该躺下休息、恢复精力。但我还是来了。

35:47你称自己是“懒惰的工作狂”。——确实如此。什么叫懒惰的工作狂？——通常我宁愿什么安排好的事都不做，但我会把事情排进日程，然后到场，把该做的事做完。——创作时你会不会等到唱片公司的截止日期逼近才完成？——我通常不会那样做。我一般不会在事情还没完成时就按截止日期赶工。

36:22通常我们先发现作品的核心，知道它会是什么样，也能看见它的方向。它可能还没完成，但我们大致知道它是什么、怎么运作，或许已经完成了九成。到了那时，我们才会设定截止日期，处理最后 10% 的收尾，而那部分通常不会决定整个项目的成败。你描述的创作过程，是先问自己：我喜欢吗？我们喜欢吗？

36:56你可能会做出某些时刻非常传奇、前所未有的作品，但也可能做出别人不喜欢的东西。这就是创作的风险。你先有个想法，动手做，过程中可能发现原来的想法不够好，于是转了方向。你本来想做一座蓝色雕像，最后却变成一幅红色画作。

37:27你一开始不知道会变成什么，只能在过程中发现，而且可能需要很长时间。有时你以为要做一个蓝色的东西，五分钟就做完了；有时完全不是这样。这些都无法计算，也无法预料。但如果我不开始这个实验，就永远不会找到更好的东西。有些事确实如此：你做完后可能二十年都没反响，后来却成了 Amazon。

38:01我最近常想，时间跨度会改变你做事的方式。你刚才举的蓝色雕像例子说明，如果有紧迫的期限，你就没空间探索。我觉得我们在生活里也会设定时间跨度，比如说：我这一段职业生涯持续五年，五年内要达到这些目标。

38:24你如何设定个人和创作上的时间跨度？——我在书里谈到，创作有不同阶段：种子阶段、实验阶段、打磨阶段，然后是收尾、完成和编辑阶段。创作早期不能设截止期限。种子阶段里，你得尝试很多东西，要花多久就花多久。

38:58实验阶段是把种子拿出来，看看它想长成什么样；这也需要时间。第三阶段是打磨。你已经有了种子，知道它可能变成什么，给了它生长的时间，也看到它如何发展。到了打磨阶段，你开始修剪、加工，让它接近你想象的样子。在这些阶段发生之前，谈时间表并没有太大意义。

39:26因为在此之前，你其实不知道自己正在创作什么，那还只是个梦。经历完前三个阶段后，作品已经摆在你面前；它可能尚未完成，但你能看见它是什么，也觉得很好。这里说的“好”，是对我来说好，这就够了。我喜欢它，喜欢到愿意给你看；如果我愿意给你看，就愿意给所有人看。

39:58听起来你是在给创作提供建议，但我听成了人生建议：人生也有种子、实验和打磨的阶段。——完全一样。《创作之道》一开始讲怎样做东西；写完之后我才明白，它讲的其实是怎样生活。你可以让自己的人生为这些事发生留出空间，也可以不这么做。

40:26如果你让生活为这些事留出空间，那你就是在以艺术家的方式生活。无论你是商人、厨师还是母亲，都可以把它融入生活。它来自你，也体现了你；我想说它就是你，但严格说，是此刻的你。我正在向你展示一件美好的作品，它反映了我今天看世界的方式。明天，我也许会用不同的方式看世界。

40:58那也没关系。但当我把作品分享给你时，它就是此刻我能做出的最好版本。

41:05我问世界可能不喜欢你的作品，是因为你在书里也谈失败、以及如何面对失败。人们不敢听从内心、做自己喜欢的事，常常是因为害怕风险：可能会亏钱、失去朋友。如果我辞掉工作，去秘鲁追求拉小提琴的爱好，可能会失去朋友，别人也会觉得我很奇怪。于是我选择迎合别人。

41:34你是说，这些事都得做：失去一些朋友、承担风险？——我不是说你搬去秘鲁当小提琴手就一定会成功。你完全可以先找份工作付账单，同时继续做喜欢的事。没必要把所有事情都合在一起：梦想、爱好、热情和谋生工作不一定必须是同一件事。

42:16我刚开始做音乐时，也以为会有一份正式工作，同时把音乐当成爱好，一辈子继续做。我会靠正式工作养活自己，也做自己喜欢的事。幸运的是，音乐后来自己发展成事业，并不是我刻意安排的。我从没期待它能成为职业，那想法当时听起来很荒唐；我做音乐只是因为喜欢。

42:44我当时一边上学，可能还准备去读法学院，之后做份朝九晚五的工作，把音乐当成自己生命中热爱的事。幸运的是，我不必这么做，但那就是我当时设想的人生。如今很多人被告知要追随热情、寻找人生使命。听起来像你说的意思，但“热情”是单数，“寻找”又像是要我主动出去把它找到。

43:12很多听众可能会说：‘别人让我寻找热情，但我看着工厂里的工作，就觉得这还不是我要找的东西，总有一天我会找到，然后离开。’所以你的意思是：不一定要立刻辞职？——生活现实确实要面对。我不是说可以不付房租。

43:36或者一直住父母家，等到梦想成功为止。我只是说，生活里的现实必须处理。但不要把这些压力都压到作品上，否则你就无法做出最好的决定，会根据眼前的现实问题做短期选择，反而损害长期创作。我猜你一定遇到过这样的时刻，想劝音乐人听从自己和内心的声音，对吗？

44:11我不会劝任何人做什么。——真的？——对，我不会用“劝”这个词。——那你会怎么做？——我们会聊。我会问：你想实现什么？然后支持你走完那个过程。——我们能不能角色扮演？假设我是想做专辑的音乐人。——好。我在学 DJ，大概学了四年。——假设我来找你说：Rick，我想做一张专辑。

44:37你会先问我什么？——把你做过的所有东西里最喜欢的作品放给我听。我们先聊聊。我会听你放的歌，比如一首 House 音乐。你说这是你最喜欢的。我会诚实地告诉你我的看法，即使我觉得它很糟糕，也不会用难听的方式说；我可能会继续问问题。

45:03我会问：你为什么喜欢它？你是怎么做出来的？用了什么设备？制作过程有趣吗？体验好吗？你给别人听过吗？当时感觉怎么样？制作它时有什么感受？放给朋友听时有什么感受？你在俱乐部放过吗？感觉如何？我会听你说，然后和你一起聊。

45:24有时音乐人会来找我，先告诉我自己想做什么，然后又说：‘我不知道该做什么，你能帮我吗？’他们好像听不见自己内心的声音。我们每个人心里都像有一道屏障，有点像心理治疗：你去见治疗师，可能会一直说话，对方却不怎么讲话；但说着说着，你就开始明白自己的信念、想法和生活发生了什么。

45:58有时只是因为有人倾听，你就会突然想明白一些事。大多数人并不习惯被真正听见、被深入地倾听。你和别人说话时，对方常常在想接下来要说什么，并没有真正听你说。所以如果你真的在场，认真听一个人说话，他们会告诉你自己想做什么。我的工作只是帮助他们清除挡在路上的障碍，而那些障碍往往是他们自己设置的。

46:37他们告诉你想做什么，却又问你该怎么办，这是不是不信任自己？——是，但这种不信任正是当今世界的状态。我们就是这样被灌输的，大多数人不相信自己。这里有个微妙的界线：少数看起来特别自信的人，会让你觉得他们是自大狂。实际上，一个人显得极度自负时，往往是在掩饰某些不安全感。

47:15那像是一张面具。不自信和过度自信常常是一枚硬币的两面。我们真正寻找的是现实中的那个位置：既不是你害怕自己是什么样，也不是别人会怎么看你，而是你实际上处在什么位置。我常用品尝食物作比方：如果给你两块披萨，让你尝尝哪块更好吃……

47:46这并不难回答。你大概会说：‘我更喜欢这块。’如果我问你哪块更好吃，你不会说：‘我觉得别人可能更喜欢那块。’你会说：‘我觉得这块更好吃。’目标就是回到这种判断：‘对我来说，这块更好吃。’事情就是这么简单。我们不相信它能这么简单，但它确实可以这么简单。

48:16如果你要判断一位音乐人是否会成为你合作过的那些伟大艺术家之一，会看哪些特质、视角或谦逊品质？你觉得这些品质是否也适用于投资创业者？——我想肯定有相似之处。

48:41我有位朋友是风险投资人。我问他选择投资项目时，关键是商业构想还是创始人。他说：‘永远是创始人。无论是什么业务，只要我相信这个人，就会支持他。’我觉得音乐人也一样。关键不是他们写了一首好歌；好歌更像一款好产品。

49:17更重要的是，你能否看见他们看待音乐的方式、他们如何创新。我给你讲个故事：我制作了 The Strokes 刚发行的新专辑。大约十五年前，他们也请我制作一张专辑；我听了小样，却没听出方向。我不是说它不能变好，只是当时我看不到自己可以怎么参与。

49:51大约十二年前，他们又来找过我。我听了小样，还是听不出来，不知道可以怎么做。——具体是什么意思？——当我听到一段音乐，能看见它可以走向哪里时，不管它现在好不好，我都会听到某些东西：我理解它是什么，也想看看它能变成什么。我前两次都没有这种感觉。

50:26我们大约六年前第一次合作时，他们又发来一批小样，可能是他们交过的最差的一批。但我听出了它们可能变成什么。其中一个小样可能只有二十秒，是段语音备忘录；以前他们发来的都是制作得很好的小样，听起来像是已经完成的优秀新歌。

50:58可听那段二十秒的语音时，我就想：我真想听完整首歌。这个想法的种子很可能会变成好作品。——你怎么知道？——我能感觉到。并不是“知道”某件事实，而是一种内在的确信，我没法解释。你通常会想更靠近它，而不是退开；会想再听一次，而不是跳到下一首。

51:33它会激起好奇心，让我想了解更多。你会为自己的人生设目标吗？——不会。——你似乎能接受不确定性；但多数人需要确定性，才肯采取行动。我知道不确定性是真实存在的。八年前，我在 Malibu 的主要住宅连同所有财物一起在火灾中烧毁了。那一刻你很快就会明白：我原以为自己会永远住在那里。

52:11发生那件事后，我意识到无常是真实的。我以为自己会在那里住一辈子，结果现在只剩一块空地。所以我不认为我们真的能预知什么，只能根据当时掌握的信息做决定，然后让生活自然展开。可以用车里的导航做比方：早上上车，系好安全带，设定导航目的地，说：我要去这里。

52:45接着你开车，朝目标行动。——你说的听起来像是：你直接开车，不设目的地。——我以前确实这么做。我记得那时在录音室工作很多、安排了很多录音，有时一年做八张专辑，同时推进多个项目。周末休息时，我不做任何计划，只是开车、听音乐，随便往前开。

53:20我可能会开到某个地方，也可能只是开上几个小时，放松一下。——但也可能迷路。——那就是冒险。——没关系，这也是我们设人生目标、做五年计划或新年决心的原因。——我从来没做过这些，完全无法想象，听起来像一种很大的限制。我不可能那样规划。我经历过太多不可能的事变成现实。

53:57这种事发生得多了，我就接受生活就是这样，然后跟着它走。——你能接受未知和不确定性？——未知。每个人都能做到吗，还是因为你已经很成功，所以才有这种条件？

54:20我们会用很多方式限制自己。我记得一位非常成功的音乐人有段时间过得很艰难。我们在 Malibu 的一家餐厅吃饭，我至今记得当时的场景。我觉得那个人可能会自杀，能感受到他极度失衡、内心冲突、十分痛苦。我对他说：‘你不必继续这样做。你已经做过很多了不起的事，也已经取得巨大成功。’

54:58‘你完全可以不再做这件事。你随时可以说：我要搬到世界另一边，住在海滩上，吃点好吃的。你没有义务继续做那些让生活充满冲突的事。你已经做得够多了。’多年后我才知道，那个人当时处于非常艰难的状态，可能根本没有听进去；但他后来告诉我，他记得我说过：‘你可以离开，可以退出。’他没有按我想象的方式行动，但确实做了改变。

55:35我认识几位自杀身亡的人，也有一位好朋友曾自杀未遂。在那些时刻，他们都觉得自己过去的选择把自己困住了，已经没有出路。

56:12有人有自杀倾向时，可能知道生活中有些东西必须结束，却以为必须结束的是自己的生命。实际上，也许需要结束的是过去的选择、生活方式、职业路径或一段关系；之后仍可以开始全新的生活。我们看不到这一点，常常以为眼前的一切就是全部。其实这只是我们选择并走上的一条路。

57:02我们随时都可以说：‘我想用完全不同的方式重新开始。’这不一定需要很多钱，甚至可能花更少的钱，因为你可以搬到生活成本很低、风景优美、人们也快乐的地方。这是一种选择。人生像一场游戏，就像棋局；你可以起身离开棋桌，换一场游戏，继续生活、寻找快乐。

57:37这个选择一直都在。你可以按下一个按钮，让眼前的处境停下来，但不需要结束自己的生命。需要结束的只是那个情境，然后你可以找到新的生活。

57:50你刚才听到的是一段曾在此前节目播出的高回放片段。如果想听完整节目，链接在下方说明中。很多人谈到“心流”，也就是一切都顺起来、干扰消失、发挥达到最佳状态。但大多数人把心流当成偶然出现的状态。可人在高水平工作时，不能完全把它交给运气，至少会希望能够主动进入状态。状态不佳会带来代价，需要集中注意力时就得能够专注。

58:11这就是我们赞助商 Ketone IQ 的想法。我投资并成为了共同所有人，因为作为播客主持人，我亲身感受到了它的效果。有时我会和投资人、企业家、哲学家或讨论更年期的人交谈，我需要头脑清醒。Ketone IQ 是一种帮助大脑保持专注的产品，提供持续的清晰思维和注意力，让你能更主动地创造专注工作的条件。

58:36这样一来，最佳工作状态就不必只靠运气。访问 ketone.com/Stephen 可享受七折优惠，也可以去全美的 CVS 门店领取首剂免费体验。Ketone IQ 现在已在 CVS 上架。如今商业竞争中的一项重要优势，是拥有真正懂人工智能的人才。大公司正在迅速招聘他们。美国 AI 岗位招聘信息数量自 2023 年以来大约翻了一倍，AI 副总裁岗位则增长了约 600%。

59:10如果你经营小企业，可能无法组建完整的 AI 团队，但仍希望获得大公司拥有的优势。这就是赞助商 Fiverr 的作用：它让你能接触顶尖 AI 专家，完成通常需要企业内部专业团队才能做的战略工作，比如开发定制 AI 工具、自动化复杂流程，或打造现成软件无法做到的东西。

59:32说到底，这仍然需要人的判断，知道哪些东西值得开发、什么才算好。如果你的企业需要这种能力，欢迎访问 Fiverr.com。Fiverr 的名字里有两个 R。

59:47主持人说，Rick 之前提到人们会被自己建立起来的牢笼困住，而那可能与身份认同有关。例如，我是曼哈顿的律师、父亲，或其他某个身份。这些身份能让人在酒会上受到赞赏，看似换来了一些东西；可与此同时，我们也可能被这些身份框住。很多听众会说自己感到停滞、被困住。

60:23Rick 回答说，我们其实是自由的，只要选择运用这种属于人类的自由，就能重新开始。他回忆那位自杀未遂的好朋友：自己去医院探望时，对方躺在病床上，身体蜷缩着，似乎处于木僵状态，事发后一直没有说话。他站在走廊里，看到朋友们一个接一个进去探望。

61:06我听到前两个人进去后在哭，表现得像是朋友已经去世了。——他躺在那里，蜷缩着，也不说话；那场面让我觉得很奇怪，之前从没见过。第一个念头是，进去看他的人都不知道该怎么做，我们谁都不知道，因为这是一种罕见的情况。

61:39如果你自己没经历过，就可能不知道该怎么做。我当时从对话里感觉到：眼下的情况并不是最好的，还有别的路。我是下一个走进去的人。我低头看着他说：‘你现在可能很难看清，但你正处在一个难得的机会点。’我也不知道这句话从哪儿来的，但它就是出现了。他看着我，觉得我好像疯了。

62:16但这是第一次有人说这句话，他马上有了反应。我对他说：‘你刚刚按下了重启键。那些你讨厌做、觉得自己有义务或承诺必须做、甚至让你不想活下去的事，现在都可以重新开始。你不必再做任何一件。你现在可以做任何想做的事，你自由了。那些旧想法和旧义务都不再压着你。’

62:59后来我们聊得很好，他站起来、穿好衣服，整个人恢复了原样。这是很不可思议的经历，也让我看到我们有多容易觉得自己被困住了。可那只是一个故事，不一定是真的；我们仍然自由。——想按下重启键的人，第一步可以做什么？——先找出生活中真正想改变的事，再想想用什么最干净、最合适的方式改变。

63:38比如离开一份工作或一段关系。我们会带着好意作出承诺，但当维持承诺变得很难时，就会开始觉得受困。我认为承诺值得做，也值得履行；但有时会到事关生死的地步。也许当初的承诺是个错误，或者情况发生了变化，比如你结婚后，对方变成了酒精依赖者。

64:11和酒精依赖者共同生活确实很难，也不快乐。这不是我们当初以为会过的生活。我可以尽力帮助对方，但也许什么都不起作用。到某个时候，按下重启键是可以的：如果把自己困在一段关系里，对任何人都没有好处。我有很多朋友的关系已经恶化，但双方都觉得这是自己当初选择的人生，所以继续留在里面。

64:48事实上，继续留在一段让人不快乐的关系里，并没有帮到任何人。爱情是双向的。如果一个人爱着另一个人，而对方没有回应，也就是单恋；爱需要双方相互吸引，像正负磁极彼此靠近。没有回应时，继续坚持只会成为对美好可能性的幻想。

65:35如果那种感情不存在，结束关系可能对所有人都更好。我有些朋友不愿分手，觉得那会毁掉对方；其实如果关系已经行不通，双方都有机会去寻找新的、更美好的生活。当然，这也可能体现在许多微小的不合拍上。每件事单独看都不严重，可一个人的生活里却可能累积了一百件这样的不协调。

66:10那些不协调可能出现在很多方面，让人感到生活根本不适合自己。其实也许是许多小地方没有坦诚沟通，这些问题可能可以解决，也可能修复；但别让它们一直拖下去。去处理、去修复。——可那需要艰难的对话。——是啊。很多人不擅长这件事，尤其是讨好型的人。我觉得这里也和创造力有关：取悦别人、回避困难的谈话，会让人错过真实的想法。

66:34你在这段对话里提过，有时会告诉别人：‘这不适合我。’我猜你也经常收到高额报价。如果有人给很多钱让你做一件与你的原则或价值观不太一致的事，你怎么判断？——我想做好作品。我想做有质量的东西。——你有因为觉得作品不好或不合自己价值观而拒绝过大笔钱或其他奖励吗？

67:02——肯定有，但我想不起具体例子。我不会一直想着没做的事，只会想做过的东西。钱对你重要吗？——我希望参与成功，也希望分享成功的成果。这感觉是对的；但我从来不会仅仅因为财务理由做决定。

67:33不过，如果我们把东西做成功了，那当然有价值。

67:40你三十岁出头时经历过抑郁期。它有明显原因吗？这段经历怎样影响你看世界、看艺术和创造力？我听你在 Newsday 说过，它永久地改变了你。——确实。带我回到那段生活。你 33 岁，和我同岁。发生了什么？——我当时是独生子。

68:11父母非常爱我、关心我，也一直支持我。我上学，开始把音乐当作爱好。后来音乐逐渐发展成事业，成功了很多年。可到了 33 岁，第一次有人质疑我。我和一家大公司有商业合作，对方是音乐行业里最顶尖的人之一，广受爱戴，也是我的导师。

68:50他因为内部政治被迫离开，新来的人和我没有关系。那人打电话说，他看过我们与导师签的协议，因为他接手了那份协议；他说：‘我不喜欢这份协议。等你回加州，我们谈谈。’整通电话就这些。对我来说，过去一直很成功，所以从没遇到这种生活不稳定的情况，也不知道如何应对。

69:23我感觉脚下的地毯被抽走了，开始惊恐发作、睡不着，也病得很重。对其他人来说，同样的事可能只是‘等我到了再处理’。但我没有应对这种状况的能力，因为以前从未遇到过，缺乏处理它所需的心理力量。那感觉就像地板突然消失了。

69:52我不知道该怎么办，整个人陷了下去。问题解决后，这种状态还持续了好几年。后来我离开那家公司，与另一家公司合作，一切都好了；但那次经历像是把一个气球戳破了，我再也不是以前的我。也许现在我更扎根于现实了，这么说可能和我刚才讲的很多内容听起来有些矛盾。

70:27在那之前，我从不怀疑任何事，感觉生活一直沿着同一个方向顺利前进。第一次受到质疑时，我就被击垮了，花了几年才走出来。但这也让我更能理解我合作的许多音乐人，因为他们也有各种个人问题。33 岁以前，我可能不如现在这么能理解他们的感受；如今我也经历过那种一切突然塌下来的感觉。

71:10我觉得这段经历加深了我对合作音乐人的理解。你在《荒岛唱片》节目中说，那时什么都不懂，还以为自己快死了。——对。——这是你第一次很大的职业挫折，可以这么说吗？——是，我当时把自己的身份和这件事绑在一起，第一次开始怀疑自己是谁。你去看过治疗师吗？——去过。我接受了治疗，也服用过抗抑郁药。我通常不太会吃药，但当时情况持续得太久、太严重了，这是最后才采取的办法。

71:58最后我还换了治疗师，可能也见过一位疗愈师，至少每周五天。我每天醒来都会想：也许今天会好一点，也许今天会好一点，但情况并没有改善。那段时间真的很难。——这件事表面上看，是 Rick 遭遇职业拒绝，随后觉得自己快死了；但内心深处发生了什么？

72:30一切都发生在潜意识层面。我睡不着，总觉得恶心，不想起床。我用身体感受到了这一切，什么都不想做。我不知道那是什么。听人形容过，心理或哲学层面就像被毒箭射中。我确实觉得自己被一支毒箭射中了。——我看过你早年的经历……

73:03你父母是非常好的人，他们真的很爱你。——确实很爱我，觉得我做什么都对。——但这可能也是问题的一部分：你从小相信自己不会犯错。——是的。

73:30后来我做音乐，成功也让我觉得自己不会犯错，直到有人说：‘我不喜欢你做的东西。’我完全没有应对这种情况的背景或方法。——那听起来是段非常可怕的时期。——确实。——如果现在桌上有个按钮，可以把那段经历抹掉，你会按吗？——不会。我觉得人生里所有经历，无论好坏，都把我带到了今天，我不想改变任何事。它让我获得了另一种视角。

74:23我觉得那让我的世界观更现实了。我仍然相信奇迹，相信每天都有不可能变成可能；但以前我可能更像超人，现在不再觉得自己是超人。——那时你觉得自己怎么样？——很累。——你提到伟大艺术家的相似处，我听到两种好像彼此对立的特质：坚定和谦逊。

74:59你还发现 Jay-Z、Kanye 等你合作过的许多艺术家有什么共同点？——他们通常有独特的视角，能以别人没有的方式看世界。有时大家都能看到某件事，只是没人指出来。优秀的喜剧演员也会这样：他说出一句话，你会因为它说中了自己的感受而发笑。

75:29是的，听起来当然很有趣、很荒谬。艺术家做的事也是如此：看见其他可能性，看到比表面更深的层次。艺术让我们体验别人正在经历的情绪；因为我们都是人，那些情绪也会与我们共鸣。你可以听一首失恋的歌，即便自己没有失恋，也依然能感受到那份痛苦。

76:00你也可能看一部真正影响你人生的电影。艺术有种不可思议的力量，能拓宽视角，让我们从以前看不到的角度理解事物。——伟大的艺术家工作努力吗？——非常努力。从外面看，好像进录音室做点东西、发行，然后巡演、观众尖叫。实际上这是非常艰苦的工作。它的每个环节都很难，竞争也非常激烈；不是在和别人竞争，而是很多人都在努力做成这件事。

76:40你可以非常有才华，但如果没有与之相配的工作习惯，可能就没人听到你的作品。它需要非常勤奋、愿意付出一切的工作态度，也需要独特的视角和对世界有趣的看法，让别人看到后觉得：‘我以前没这么想过。’

77:13有没有办法让自己看世界的视角更有趣？——你似乎花很多时间看商业和自助类内容。我建议你也看看这些领域之外的伟大作品，想想它们之间如何相似、互相呼应或彼此关联。很多好点子来自与你原本感兴趣的事毫无关系的领域。看到新事物时，我建议你去逛博物馆。

77:51我会去博物馆看艺术，戴上耳机参加导览，听那些作品背后的故事；也会读经典文学。经典文学没有唯一的一份书单，但你可以向周围人打听。如果有三个人都推荐一本书，那就读读看。也看看那些公认最伟大的电影。有趣的是，我们被告知要成为某个职业的好手时，通常会被建议去学习那个职业本身。

78:22想当好律师，就去读法律。但像 Steve Jobs 这样的人，往往拥有一些罕见的技能组合，比如他对设计和字体的热爱。没人会在大学里告诉他说：‘你想成为优秀的计算机程序员？去学字体设计吧。’通常，真正让你擅长所做之事的，不是和所有人做得一样。如果大家都读同一批书，看到的视角也会相同。

78:53我会建议人们去接触不同的东西，也推荐读旧书，而不只是新书。古老的智慧最有价值，可以从非常古老的书开始。我这里就有几本。——选得不错，你喜欢这些书吗？——很喜欢。——为什么？它们带给你什么？——大约三十年前，我刚搬到加州时第一次读《道德经》。我觉得它和以前读过的书都不一样，从许多层面上都很触动我。

79:32大概六个月后我又读了一遍，感觉像完全换了一本书。这类书会随着你人生阶段变化，每次重读都有不同感受。它也启发了《代码之道》。《代码之道》基本上是把《道德经》的思想改编到 vibe coding 上。很多书可以浓缩成一句教训。对你来说，那本书最核心的教训是什么？

80:04也许可以用一句话概括：柔能克刚。这算一个。还有一些看似违背直觉的道理，比如无为有时反而是最好的行动。这听起来很疯狂，但我觉得确实如此。拿拿破仑来说，战争时期有人带着紧急问题来找他，说只有他能处理，他会说：两周后再来找我。

80:38他的想法是，眼下那些需要立即处理的问题，99% 过两周就会自己解决。如果两周后仍然是问题，他再处理。我也许可以和未婚妻试试这个办法。这个想法挺有意思。你刚才说的那句话是什么？——柔能克刚。就像水滴石穿：水柔软、可以变形，却能缓慢地穿透石头。那另一本书呢？

81:12我喜欢 Carl Jung。这大概是他最有神秘色彩的一本书，但总体来说，我喜欢他关于原型、梦境和共时性的想法，这些都很美。我觉得它们确实接近世界运行的方式。

81:51读 Jung 会让我感到安心，因为他的观点不同于数学和科学教给我们的东西，却可能更接近真实。我想请你特别解释一下，你说共时性更接近世界运作方式，是什么意思？——我觉得我们其实不知道任何东西究竟如何运作。世界比我们承认的要广大、有趣得多。我们以为自己理解的很多事情，也未必准确。

82:31科学告诉我们事物目前如何运作，直到下一次科学突破推翻之前的认识；它是不断变化的过程。我觉得人可能有一种内在的直觉，虽然不知道为什么会这样。你遇到一个人，会很想和他相处；科学未必能解释这种感受。你遇到另一个人，又会觉得：我不想和这个人待在一起，这里有某种能量不适合我。

83:02我认为这种智慧对人生的影响，可能比任何数据都大。——我在想，如果相信你刚才说的内容，我的人生会如何改变？——会改变。你觉得会有哪些变化？——你会摆脱‘事情必须按某种狭窄方式发展的束缚’。现在我们可能看着某些数字，然后认定：这些数字代表某种结果，接下来一定会怎样。

83:43可现实中，我们常常按数据做了决定，三年后却发现结果和预想不一样。这就是现实。用数据分析的方式做决定，只是一种方法；另一种方式是你遇见妻子、觉得想和她在一起。当时没有任何指标能算出这是不是一个好决定。

84:12这也像是在邀请我们更信任自己。——是另一部分。——你如果长期不信任自己，判断周围情况的那根天线可能会变钝。因此，要尽量多使用这根天线，允许它引导你。我以前常被生活中的奇迹震惊，现在已经不会那么意外了。

84:52这些事仍然令人惊讶，但发生得足够多后，你会想：是啊，事情就是会这样。看，又发生了。你不能预测，也无法打赌；但事情发生时，你会觉得这似乎本来就会发生。——你觉得有更高的力量在影响我们的生活吗？——我认为有一种更高的创造性智慧，存在于世界之中，就像让植物生长的某种生成力量。

85:34我不知道它是否专门针对你或我，但有一种能量让生命想继续生长。你可以像冲浪一样借力而行：浪在那里，海洋之外也有许多浪。你可以乘着它们前进，未必看得见，但也许能感受到；慢慢地，你会开始识别它们。不知为何，我觉得宇宙似乎想让我们知道这件事。

86:12这和我说的留心观察以及《代码之道》有关。当时做那件事看起来很荒谬、毫无道理，但我听从了自己的感觉。许多不同来源都让我注意到它，虽然我不明白，但感觉像是有人在邀请我参与。我听你谈这些时在想：理性这个概念，以及“凡事要理性”，有时是不是反而成了一种束缚？

86:46我觉得自己算很理性的人。——我认为理性被高估了。理性的世界很小，理性之外还有许多更有趣的事情。——我未婚妻也这么说，她经常对我说这些。说来也奇怪，我们的优缺点可以互补：她能帮助我跳出理性框架。她和我谈这些更宏大的想法时，我会认真听，虽然有时还是会反驳。

87:22但你看得见这些想法如何影响她吗？——当然。——看得出它们让她更有活力吗？——百分之百。她的感受也很重要，她的状态也很重要。——你很愿意一直和她待在一起？——是，我有时觉得自己也在借她的能量。你刚才说到更高的智慧和生成性力量，这正好引出当下的大话题：人工智能。

87:59这也和你说的 vibe coding 有联系。我昨天第一次收到一位不做科技工作的朋友发来的信息，说：‘我很担心，不知道这项技术是什么，它会不会抢走我们的工作？’对我来说，这就像一个信号：AI 确实已经影响到普通人了。本周，一位曾在 Anthropic 和 OpenAI 工作的研究人员说，他认为 AI 可能会……

88:28……终结人类，或者至少有超过 10% 的可能性。AI 是个很广泛的话题，我猜你有很多想法。——我认为它是极其强大的工具，很想看看它能做到什么。和任何强大的工具一样，它可能很危险，能被用于好事，也能被用于坏事。火烧毁过我的房子，但我不会因此说应该禁火。火可以做饭，也能供暖。

89:00互联网也是如此，它改变了世界，带来很多好处，也可能带来坏处，但它很强大。印刷机刚出现时，教会曾试图禁止它，不希望书籍和信息能够普及。后来它带来了好处，也可能带来一些坏处。

89:25AI 能有创造力吗？——我不知道，很好奇。我觉得今天谈到的创造力都与视角有关，而 AI 没有自己的视角。AI 汇集的是已有想法，并不是从某个特定角度看世界。你同一个问题隔几天问几次，它可能每天给出很不一样的答案；它并没有一个固定的世界观。

90:04如果让 AI 创作一千万首曲子，理论上它最后会不会做出一首热门歌曲，尽管它本身没有视角？——我很难定义什么算热门，但它可能生成一万首，你会喜欢其中一两首，或者 5%。这也让我想到过去做嘻哈唱片时的采样。

90:31那时人们会“挖唱片”：去唱片店找旧唱片，从头听到尾，找出一小段，比如一个很棒的节奏，然后拿来做成新歌，改变它原来的语境。如果 AI 一直在后台播放音乐，我突然听到一小段，心想：‘这个采样不错，可以拿来做新作品。’这也许是一种用法。

90:56但我不认为 AI 会端到端地取代艺术家，也很难想象那种情况；不过我愿意看看它能不能做到。我觉得我们想从艺术家身上得到的，是一种视角。我把 AI 看成可以帮助艺术家的工具，甚至能帮助那些不知道自己是艺术家的人开始创作。比如我不会画画，也不会乐器，没有任何才艺，不知道怎样表达创造力。

91:31但我可以和 AI 交流，通过不断调整提示词，让它做出美好的东西。这样一来，可能会有更多人借助 AI 参与创作。我觉得这是件好事。这个问题到处都有人讨论：AI 能不能有创造力？我一直试着追问这个问题本身，因为首先得定义什么是创造力。

91:59我觉得人们谈创造力时，往往实际指的是“优秀而且卖得好”或“拿到第一名”的创作。我记得有朋友跟我说：AI 永远写不出某首伟大的歌。但回头看一首伟大歌曲时，它之所以被视为伟大，可能是一个完整过程的结果：与 MTV 会面、建立发行渠道和声誉等等。

92:30也许人们一直关注某位艺术家的生活，因此他创作时，作品之外还附带着一个故事。大家关注 Olivia Dean，所以她做音乐时也包含了更多东西。她签了唱片公司，也许因此获得了支持。回头看，我们说这是了不起的创作；但实际上，我们是在说：经过漫长的过程，我最终体验到了这样的作品。

92:55所以我认为，整个过程都是创造力的一部分。AI 或许可以帮助你使用某种工具，但我们回头称赞一件作品时，难道不也在称赞它经历的整个过程吗？——我认为整个过程都算。我还觉得，创造力甚至不只是过程。作品只是提醒我们自己有创造力的产物，是最终输出。真正的创造力，是那个让作品得以诞生的想法。

93:27看看 Alfred Hitchcock 的电影，他会提前构思整部电影，画出完整的分镜。看分镜时，你甚至会觉得电影都不必拍了，因为整部作品已经在那里了。——对，全都画在纸上，一格接一格。——没错，整部电影都在里面。Wes Anderson 也会在演员进组之前，就把电影逐格安排好，这样他能像看样片一样看完整部电影，之后再让演员把构想演出来。

94:07我觉得 AI 可以成为制作预览的好工具，但关键在提示词。创造力就在提示词里：Wes 和 Hitchcock 都会用提示词告诉画师每一格该画什么，创造力就在这里，不在画本身，也不在最终成片里。我觉得如今任何人都可以尝试写提示词，也能通过实验逐渐学会。

94:53所以，一个觉得自己没有创造力的人，学着写提示词其实很容易，入门门槛很低。我觉得这是件好事。

95:10当创造的门槛这么低时，区分优秀艺术家和普通艺术家的标准是什么？——其实和以前一样。你喜欢某位艺术家，是因为他们创作的东西改变了你、打动了你；你想把歌听一百万遍，反复看电影、读书。我不知道 AI 能不能写出那种让人想反复读的书。

95:46如果 AI 能做到，我也不知道那是不是问题；目前我看不到这种迹象。但更多好作品似乎不是坏事。我的商业合伙人 Georgia Gibson 和我在 Spotify 上听到一首歌，很喜欢。大约两个月后，我才发现它是 AI 做的。我去找那位音乐人的其他作品，点进去一看，才知道那是 AI 音乐。

96:18差不多同时，那位 Spotify 音乐人有两首歌，其中一首后来消失了。我于是上 Google 搜索发生了什么，结果发现那是个 AI 音乐人。有趣的是，知道那首歌是 AI 生成后，我就没那么喜欢它了。——挺有意思。——所以我会想，作品里是否有一种无法替代的人性成分。它打动我，是因为我以为歌是一个女人唱的，她在讲一件对她有意义的事。

96:53后来我发现实际并非如此，那首歌就少了些什么。想想 Andy Warhol 的艺术：他最初是商业插画师，比如替广告画鞋。后来他发展出我们现在称作波普艺术的风格，作品包括 Brillo 清洁用品盒或 Campbell 汤罐。早期那些汤罐可能是他亲手画的；后来，他制作了一系列丝网印刷图像。

97:33像 Elvis、Marilyn Monroe 这些最著名的 Andy Warhol 图像，他本人并没有亲手绘制。他只是说：‘我们用 Marilyn 这张照片，再这样处理。’然后让工作室的人去丝网印刷。这些作品并没有因此变得“不像 Andy Warhol”。艺术一直在最初的构想里，不在是谁把颜料涂到画布上。文艺复兴时期也有许多画家拥有自己的工作室；你会看到 Rembrandt，也许他本人只画了……

98:27……整幅画的 30% 或 70%，但构想是他的，他会让工作室里的人按要求完成。这种做法很常见：有工作室的艺术家会让其他画家、学徒完成大量工作。音乐录音室也一样。很多唱片虽然署名乐队，真正演奏的却不是乐队成员。

98:58唱片里的演奏者可能是录音室乐手，这是制作流程的一部分，不会让作品变差，只是方式不同。艺术来自构想。但我不知道 AI 的构想是否能让人感兴趣，以后再看。我常想，如果 F1 赛车里没有 Lewis Hamilton，即便自动驾驶赛车速度更快、成绩更好，我也不会看。因为我想看一个真实的人经历竞争和愤怒等情绪。

99:36你能从他们的驾驶方式看出情绪，也会与这种体验产生共鸣。我自己工作时也有过那种感受。——对，如果只是自动驾驶汽车比赛，似乎没那么有趣。——失去的可能就是我听到那首 Spotify 歌时感受到的人性关联、共鸣、‘我也有过这种感受’以及连接感。但有意思的是，你在不知道它是 AI 音乐时，确实喜欢过它。

100:02这也让我觉得很有意思。我会想，自己是否会因为作品的制作方式而反对它，这说不通。你要么喜欢它，要么不喜欢它。——是啊，我们正生活在一个有趣的时代。

100:28你刚才用到“奇迹”这个词，我觉得很有意思。你在和优秀艺术家合作创作时经历过奇迹吗？——经常。有例子吗？——有一首 Avett Brothers 的歌叫《No Hard Feelings》。他们在录音室里反复演奏，开始时觉得还行，但不算出色。后来又弹了一次。

100:56我不记得当时有没有让他们改什么，也许只是再试一次。不知道为什么，他们演奏时，时间仿佛停止了，某种非凡的东西出现了。没人知道原因，也没人知道怎么发生的。但大约在歌曲进行一分钟时，我记得自己想：这种感觉很强烈，甚至有点吓人，因为它真的太好了。

101:31我们不知道如何发生、为什么发生。我只希望他们能把歌演完，否则我们就留不住这个时刻，也许再也回不来。创作中有时你会突然意识到：有什么东西变了，奇妙的事正在发生；有时当下还不知道，事后才明白。我和 Neil Young 做过一张专辑，录了整整一周。

102:02那一周录得不理想。乐队听起来不但弹不好这些歌，好像永远也弹不好。第一周结束时，Neil 对我说：‘别担心，下周会更好，他们会做到的。’我当时想：好吧，我没有证据，但还是继续听听看。第二周，Neil 对鼓手 Ralph 说：‘我们再弹一次第三首歌。’

102:35Ralph 说：‘我们上周已经录过了。’Neil 说：‘也许这次能更好。’Ralph 却觉得上周那版已经很好。明明前一周我们还觉得歌没录好，甚至可能永远录不好。这次重录也没变好。于是 Ralph 说：‘把上周那版放出来。’他们放出来后，Neil 说：‘把低音调小一点，也许把钢琴调大一点。’

103:06我们再次听那版录音，问题似乎还在，但其中有种魔力。虽然错漏很多，重要的感觉却在那里。接下来我们的工作只是做一些小修补：把某个声音压低一点、突出某个声音、加一条人声。结果整张专辑几乎都来自最初那一周的录音，而当时我们以为它根本不可能完成。

103:52那对我来说像个奇迹。每当你谈到伟大作品如何诞生，大家都会问：怎样才能重复这个过程？——这些事无法重复。能够重复的，是你持续投入，尽可能做到最好，不管需要做什么。有时你听回自己的样带或草图，会觉得：这真是个好想法、很漂亮，我要把它扩展成一幅大画。

104:18你可能在这幅画上花几个月、几个月、几个月，最后却始终没做成。可后来回头看自己五分钟画出的原始草图，才发现：其实那个才是作品。我的第一张 Johnny Cash 专辑就是这样。我们在我家的客厅里录他唱歌、弹吉他，但当时并不是为了做专辑。

104:43那只是我们彼此熟悉的方式。我请他唱自己最喜欢的歌、小时候记得的歌、对他意义重大的歌。我也会说：‘试着弹一下这首歌，看看听起来怎么样。’我们是在探索什么样的演唱适合他。当时的计划是这样录一百首，挑出十首最喜欢的，再带着乐队进录音室正式录制。

105:14我们照计划和一支优秀乐队重新录了那些歌，效果很有意思，但并没有更好。换另一支乐队再录一次，结果还是一样。后来我们意识到，那些在客厅录、原本根本没想给别人听的版本，反而有正式录音没有的东西。最后我们发行了客厅录音。但一开始并没有计划这样做，是在创作过程中才发现的。

105:50有时情况相反：你一开始有清晰构想，做着做着却发现作品想变成完全不同的东西。——你说得好像作品有自己的想法。——确实如此。——你是说，你觉得原先做法不对，作品在提示你应该这样尝试？——我是在拟人化地表达。

106:24作品不会用语言说话，但反馈很明确。比如我们以为曲子应该这么快，听起来却明显太快了，就得放慢；原以为是响亮的电吉他歌曲，最后发现它适合变成非常安静的歌。起初我们并不知道。

106:46有没有时候你觉得作品特别好，但发布后，外界并不觉得它好？——肯定有，而且可能常发生。只要我觉得作品好到值得分享，就算完成了，我会转向下一个项目。我不会太受别人看法影响。大家喜欢当然很好。

107:15有人喜欢我当然高兴，但那完全是额外的奖励。真正重要的是，我觉得这作品值得发布。唱片封底署着我的名字，封面上是艺术家的名字；我们觉得它值得拿出来，就交给大家了。然后就问：下一件是什么？——之后发生什么都不再是你的事？——对，因为我若过度考虑后续结果，就会彻底破坏创作过程。

107:49创作是纯粹而脆弱的过程，需要保护。过早考虑结果会把它摧毁，就像纸牌屋倒塌一样。我们在录音室工作时，某段开始好听，艺术家可能会说：‘这听起来能做单曲。’我会说：‘先别谈这个，这和我们现在要做的无关。我们要做什么？做出我们能做的最好作品。’

108:28我以前总把目标想成伟大、永恒的伟大，却不知道这是什么意思。几年前我才意识到，我们是在把作品献给上帝。如果作品是献给上帝的，数字就不重要了。我们只是尽力创作，然后把它奉献出去，没有什么比这更深刻，也没有什么指标能与之相比。我以前不知道该这样说，但我始终是这么做的。

109:10你是什么时候意识到这一点的？——几年前。明白时感觉很好，心想：当然如此。那时我已经做了三十五年音乐。——你记得具体时刻吗？——记忆比较模糊，不记得具体细节。我记得自己坐在夏威夷的一张救生员椅子上，想到了这件事；但不确定是不是那一刻突然明白的。对我来说，那像是一次顿悟，不过这个顿悟只适用于我自己的创作。

109:48就在那时我突然明白，自己一直在做的事是什么。那一刻感觉像是：啊，原来如此。事情一下变得清晰，特别令人舒畅。你是从字面意义上说，自己创作的音乐是在献给更高力量吗？——是，非常字面。我说的是上帝。上帝就是更高的力量，也可以称为天父。——所以你做的艺术和音乐，在某种意义上是献给他的礼物。

110:31不，因为那是礼物。他不是顾客，而是受赠者。我是出于爱、感谢和感激，想把自己最好的东西献上。那就是我的最佳作品。如果别人喜欢，太好了；如果不喜欢，也没关系。他会给你反馈吗？——别人喜欢时，我可能会觉得这是个好迹象，但我并不确定，也不太会想着这件事。

111:18不过，如果很多人喜欢，我会觉得作品周围的能量都是积极的。这个想法很有意思。——我在想，我们来到世上是不是为了这个？你说我们给上帝献上礼物，我想知道这和我们更高的使命有什么关系。——我认为我们来这里，是为了展现自己、表达自己。我在这里，就是想告诉你：这就是我，这就是我看世界的方式。

111:50然后我也会请你告诉我你是谁、你怎样看世界。我们通过讨论来理解这些事。有些地方我们观点相同，有些地方不同。我们所做的一切，都是在表达：‘这是我看世界的方式。’别人可能会说：‘我以前没这样看过，但我认同。’也有人会说：‘这不适合我。’这也没关系。

112:22但我们来到这里就是为了表达自己，可以通过很多不同方式。最好的版本绝不是照着别人做：抄袭一个已经成功的人的做法，不算自我表达，那是另一种游戏。你当然可以这么做，没问题，但我不认为那是我们来到这里的目的。

113:00我曾采访过一位研究意识的专家，他是位很有灵性观念的物理学家。他提出一种想法：也许意识本身就是上帝。上帝把意识分成许多小部分，分别放进我的法国斗牛犬 Pablo、Rick、一个中国人等生命里，然后让我们各自去探索和认识世界；通过这一过程，意识就在理解自己。

113:27这是个很奇特的想法。后来我去了马耳他，在当地开车时看到一些游客。我想到，意识也许把自己分散成不同个体去探索自身，有些进入鱼的身体，去了解海底。我看着那些游客，觉得这种对新鲜事物的着迷，从抽象层面看很奇怪。于是我开始想：也许意识确实是在探索、理解自身。

113:52也许有一部分意识进入 Rick，Rick 就通过实验和创造去探索、理解。这让我想起你刚才的话，因为你听起来也是在谈意识本身，以及意识如何自我表达。——也许吧。这想法很美。——但听起来很奇怪。——对我来说不奇怪，我觉得什么都可以讨论。

114:20我觉得没有什么是不能讨论的。

114:25Jay-Z 是你合作过的伟大艺术家之一。你和他最近有一部很棒的八集纪录片，我看了很喜欢。它 9 月 18 日上线，其中一个片段讲了一个品牌的故事。——黑桃 A。——对，我觉得 Jay-Z 讲这个品牌的故事很有意思，也和你刚才谈到的诚信、内心感受有关；他放弃了一个品牌，承担短期代价，转而创立自己的品牌。

115:00这个故事最有意思的地方其实只是顺带一提。发生的是：Jay-Z 决定不再支持一家企业。——Cristal？——对。他曾让 Cristal 在嘻哈圈里变得非常流行。他是第一个喝它的人，起初没人知道那是什么；后来他在歌曲里提到它，它就在嘻哈圈流行起来。但 Cristal 的负责人说了一些贬低嘻哈消费者的话。

115:37对方抱怨：‘我没法让嘻哈圈的人别喝 Cristal。’Jay-Z 理应觉得受到了侮辱，于是说：‘我不会再支持他们了。’

116:11当时并不是他先想好要创业，然后才放弃 Cristal。事情是反过来的：有人来找他说，自己想创办一个品牌，问他要不要一起做。他们手上只有一个瓶子，但 Jay-Z 喜欢瓶子的形状，也喜欢金色瓶身。宇宙仿佛让这件事发生了：他先因为不认同对方的评论而采取行动，坚持自己的信念；随后机会出现。

116:50他还把 Cristal 从自己经营的夜店里撤了。——对。——之后一个他没主动寻找的新机会出现了，整件事听起来几乎像编出来的，但确实如此。Jay-Z 做了自己认为正确的事，结果后来拥有了一个香槟品牌。这就是宇宙的运作方式吗？

117:24是，我相信如此。你可以叫它业力，也可以用很多别的名字。Jay-Z 当时并不是盘算自己会得到什么好处。他只是觉得：这些人在侮辱嘻哈文化。我一直告诉大家这酒有多好；既然他们侮辱我们，我就不再和他们有任何关系。

118:03我们不再支持他们。Jay-Z 当时并没有打算创业，却因此做成了一门很好的生意。——对，这像是宇宙填补了空缺。——是个有意思的想法。你在一段关系里觉得它可能不适合长期发展，但你继续拖着，想着也许先遇到另一个人；如果更喜欢那个人，就从现在的关系退出、换过去。

118:46很多人会这么做。我觉得事情并非如此。当你知道某件事已经行不通，主动结束并腾出空间，合适的东西才可能进来。Jay-Z 当时也不是主动寻找更好的机会，但他确实为新机会创造了空间：他不再愿意代表那个品牌。

119:23宇宙就像在说：你一直很认真地代表那个品牌；要不要改为代表一个你自己也认同的品牌？你刚才说到“创造空缺”让我想到，我们的文化总是庆祝开始新事物，却很少庆祝结束旧事物。但从逻辑上说，如果不先结束某些事，就很难在人生中开启一些重大的新事物。

119:52正是如此。我们常说永远不要放弃，但有时放弃是开始的必要第一步。Jay-Z 后来创立的品牌，他出售股份时估值达到 6.3 亿美元。我们和“放弃”之间的关系很奇怪，也需要确定感。——我想要那根树枝。——我最近和一家大型科技公司的高管聊过。他决定离职，理由很充分；但他担心外界会以为自己是被解雇的。

120:33外界可能会这么想，但他实际上是因为不喜欢公司正在发生的事而辞职。高层通常很少有人离开，所以这种情况很有意思。这和你刚才说的，让音乐人跳出自己的风格、离开原有类型有点相似。

121:01我为你准备了一样东西。我知道 The Diary Of A CEO 的听众都很有上进心，无论是在事业还是健康方面，我们都有大目标。一个经验是，盯着非常宏大的目标会让人感到巨大的心理压力，就像站在珠穆朗玛峰脚下仰望山顶。实现目标的方法，是把它拆分成任务。

121:25把目标拆成很小的步骤，我们团队叫它“1%”。这套理念对我们取得的许多成功帮助很大。为了让你也能实现自己的大目标，我们推出了这些“1% 日记本”，去年一上市就卖光了。我反复请团队重新推出，也加入新颜色并做了小调整，现在选择更多了。如果你有远大目标，需要一个框架、流程和动力，我很推荐这本日记，趁再次售罄前去 thediary.com 买一本，链接在下面的说明里。——我听说你以前也用过这种设备做音乐？——我没用过这台具体的设备，不过它看起来很漂亮。

121:49如果我去找你说：‘Rick，我想……’——我喜欢这个。

122:18显然，从客观上看，这件作品不怎么样。——我不知道，也许它很好。——但如果我说：‘我想把它发布出去，你真的觉得它很好吗？’——如果你真的觉得它好，我会支持你发布。——真的？——真的。——你会仔细追问吗？——你现在假设它很差，却说我告诉你它很好；既然如此，你自己也不相信它真的好。

122:25如果你告诉我你真的喜欢这件作品、想放给别人听，我就支持你。即使我不喜欢也没关系。如果我不喜欢，可能会建议你试试某些修改，但我始终支持一个人创作自己热爱的东西，这对世界是件好事。你合作过的艺术家中，有没有人拿给你一件作品，你不太理解、也不太喜欢，但最终发布后却大获成功？

122:55我能想到一个例子，但不太想谈具体是谁、哪首歌。确实发生过。我可以不提名字，只说说情况吗？有位音乐人和我合作时做了很多好歌，其中一首我觉得和其他作品不太搭。

123:20这首歌感觉和其他歌不是一套。音乐人还是决定把它收进去。它不是第一首单曲，但后来成了热门作品。每当我给别人建议，我都会觉得这个例子很有意思。——你说不喜欢某样东西时，是真的不喜欢；你如何确信它不好？——我只能确信自己不喜欢，就像我能确信自己更喜欢某块披萨，但这不代表另一块一定很差。

123:50这并不意味着我的判断比别人重要。——对。——比如有人请我制作 Guns N' Roses 的第一张专辑，我拒绝了，因为我去一个地下室小俱乐部看过他们演出，当时大概只有三十个人。他们是打扮得花哨、化着妆的发型金属乐队。我当时就是不理解。但后来他们成了 Guns N' Roses。幸好我没和他们合作；如果我参与了，他们的发展也许会不同。

124:30所以当时你们不合适。——你明白我的意思吗？我对自己的感受诚实，它对我来说是真的，但只代表我的感受。——你能不能反过来想：一个很有创造力的人是否也可能始终没有商业成功？——当然可以，而且很常见。商业成功还取决于很多与才华无关的因素。

125:00——所以当时确实不合适。——你明白我的意思吗？我只是诚实表达自己看到的东西，那对我来说是真实的，但只代表我的感受。——那反过来呢？一个很有创造力的人是否可能始终没有商业成功？——当然可能，而且这很常见。商业成功还取决于许多超出才华本身的因素。

125:46才华只是一部分，之后还需要许多条件同时配合。要让作品突破、取得成功，很多事情都得顺利发生，其中许多完全不受你控制。你一定遇过这样的音乐人：你知道他们很有才华，却不知为何没能成功。——是，会有这种情况。也可能和业力有关，也许那个人的人生道路本来就不是为了成功。谁知道呢？这是另一个问题。

126:24你很年轻时就共同创立了 Def Jam，可能当时只有 21 岁。通过这个过程，你认识了很多优秀的人。Jay-Z 是其中之一，之后你们也有过合作。

126:57Jay-Z 有什么特别的地方？——他的写词方式和别人完全不一样。

127:03我合作过的其他说唱歌手会花很多时间写歌词，但我从没见过 Jay 写下来。我和他合作时，看到他不是靠动笔，而是把歌词记在脑子里。我给他放《99 Problems》的节拍时，他说：‘好，循环播放，一直放。’他坐在房间后面，伴奏不断重复。我和录音师说话时，几乎忘了他还在房间里；他就安静地坐在那里。

127:34偶尔能听见他低声嘟囔或哼唱。过了二三十分钟，他说：‘好了，我有了。’随后跑到隔壁房间录下第一段。整段内容没有写下来，他就那么记住了。他录了几遍，每一遍的词都相同，但节奏和韵律有所不同，就像萨克斯演奏者每次演奏同一段独奏时，都会有不同的变化。

128:09重音有时落在不同位置，节奏也略有变化。有一遍会突出某个词，下一遍里那个词就显得没那么重要。他大概录了三遍，然后进来听，说：‘第二遍不错。’接着他让伴奏继续播放，又坐回去，用同样的方法再来一轮。

128:35又过了大约半小时，他说：‘我们做下一段。’就这样一直做到他准备好。这一切都发生在他的脑子里。这算品味吗？我不知道。这确实是一项真实、罕见的能力。说唱歌词很复杂，里面有很多词，不像摇滚歌曲一段主歌可能只有四句。对我来说，Jay 和我合作过的其他人最不同之处，就是他的工作方式完全不一样。

129:15有趣的是，别人也许能达到同样的结果，却走不同的路，比如把内容写下来。——所以没有唯一正确的创作过程。——没错。这样的事情没有绝对正确的方式。适合一个人的方法，不一定适合另一个人。接受建议时要小心：有人可能会说‘我按这种方式写，结果很成功，所以你也必须这么做’。

129:45但那不一定是真的；那可能只适合他，不适合你。所以别人给建议时要谨慎。大家出于好意提出建议，却往往依据自己的经历，而非你的经历。那我们该从哪里得到建议？——多听、多看，具体要看你从事什么领域；不管是什么，就深入了解那个媒介。

130:23然后认真倾听自己内心的反应。这件事与你有关，取决于你如何看待它。你心里有一只指南针，会告诉你该往哪里走。也许没有唯一答案，甚至根本没有正确答案。关键是留意自己的内在感受：尽可能听取许多人的意见，最好是彼此矛盾的意见，然后花足够时间沉淀，直到你知道什么答案适合自己。

131:11你要找到对自己来说正确的答案。世上也许没有统一的正确答案，但你会知道哪个答案适合自己。你可以问：‘对我来说，什么才是对的？我怎么知道？’——你会知道。如果还不知道，说明信息不够，研究也还没有做足。答案必须来自你自己：在听过彼此冲突的信息、做足功课之后，你要能倾听自己，并对结果感到踏实。

131:51父母的声音有时会和我们内心的声音混在一起。我知道你的父母大概希望你当医生，但你不喜欢针，于是他们又想：那就当律师。很多人都说，很难分清哪些愿望来自自己，哪些来自外界。——对。我刚上大学、搬出父母家时，也试着弄清脑海里哪些声音属于我，哪些属于他们。

132:21那时我很困惑，但搬出来后有了空间，才逐渐看清自己是谁、他们是谁，以及我们在哪些方面一致、在哪些方面看世界不同。这没什么不好，但确实花了时间。当时我自己也不知道这一点。

133:07如果问人们想成为什么样的人，或想做什么音乐，他们可能会说一些自己都没意识到是从别处借来的答案。——确实经常如此。我采访别人时问他们想做什么，他们会说些宏大、漂亮却很随意的话。再追问就会发现，背后没什么具体想法，可能只是从 Instagram 或父母那里听来的。我们如何更了解自己的真实想法，分辨什么与自己契合、什么是继承来的？我觉得需要找到能让自己扎根的练习。

133:55冥想是个好方法，也可能有其他方法。你必须和自己建立联系；对一些人来说，心理治疗也许有帮助。但你得了解自己。这是一项大工程，没有速成办法。我参加谈话治疗时，甚至不知道该怎么说，不知道自己对任何事有什么感受，也不了解自己的内心状态。只有经过反复练习和持续投入，才慢慢开始理解。

134:38这就像发展另一种技能。即使冥想多年，我过去也从未真正向内审视。——你现在做到了吗？——我觉得是。我能说清楚自己是谁吗？不一定，但我感觉自己已经扎根于内心，而且对此有清晰感受。——那和以前有什么不同？这是某种感受、迹象，还是快乐？——我觉得不是。以前我也快乐。

135:16所以关键不是快乐。我以前不知道自己是谁，但我记得自己那时也快乐。我会用“内在的确信”这个词：别人问我时，我现在能说出自己的感受、自己怎么看问题。我不知道年轻时能否做到这一点。我喜欢的东西没变，品味一直是我的品味，只是以前我不确定自己能不能接触到那些感受。

136:01快乐是应该追求的目标吗？——我喜欢快乐，当然宁愿快乐而不是不快乐。喜悦很美好，但也许更重要的是平静，达到一种可以安住的状态。人总有高低起伏；状态特别高的时候，另一面可能随后出现。

136:49有时我心情特别好，第二天却可能变得很糟。我会想：这会不会是化学物质的影响？如果消耗了太多让人感觉良好的化学物质，第二天是不是就会不足？我不知道它是怎么运作的。但如果一切都很好，而且能一直这样，我当然喜欢。说到情绪的高低起伏，Kanye 是我最喜欢的艺术家之一。

137:25你和 Kanye 合作过。我也想问你刚才的问题：在你看来，什么让他与众不同、如此出色？——我曾对他说过……

137:37在艺术创作上，他完全无所畏惧；他在生活里也一直很无畏。我在艺术上敢冒险，但生活中没那么无畏。我能成为他的好合作者，是因为我在创作上无所畏惧，而这并非人人都能做到。他一直勇往直前，这很难得，也非常吸引我。愿意承担这么大的风险，却还能取得那么多成功，实在令人着迷。——我不同意。——真的？

138:14我认为风险和成功密不可分。只有冒险，伟大才会显现。——所以不可能靠重复已有的东西，同时被称为伟大吗？——我觉得不太可能。总有一道边缘，像走钢丝：走过去，作品会非常出色；没走过去，结果可能就不怎么样。但选择就是走上那根钢丝。

138:54——也就是冒险。——对，成功了就能达到卓越。——前提是成功。——没错，这就是风险。我全心支持这种冒险，因为目标是做出自己能做的最美作品，用最纯粹的方式表达自己。这如同行走在刀锋上，没有任何平庸或寻常之处；普通不是我们应该追求的东西。

139:40平庸不值得追求。想要卓越，有时就必须冒险，这就是代价。——每个人都适合追求伟大吗？这要付出代价，走钢丝也并非人人都适合。——我觉得人人都有潜力。我说的伟大，是成为最好的自己，而不是和别人比较。

140:13我不知道这和其他领域的优秀者相比是什么水平。你未必能成为最好的 F1 赛车手，但你可以在自己所做的事上，绽放出最耀眼的光。我支持这样做，也想看到每个人做到最好。——我看你合作过的艺术家名单，几乎长得不可思议：Justin Timberlake、Red Hot Chili Peppers、你参与制作 Kanye 的《Runaway》，还有 Jay-Z、System of a Down、AC/DC 和 Mick Jagger。

140:58名单几乎没有尽头。这些人都是天生伟大的吗，还是普通人作出了选择？——我觉得他们都是普通人，只是作出了决定。有些人可能有特别天赋，有些人则是普通人，通过努力培养出了天赋。他们并非特殊人物，也不是唯一如此的人，只是抓住了机遇。Eminem 就是个好例子。

141:34Eminem 一直在写作，因为他想尽可能做到最好，而且对此近乎痴迷。他的生活几乎全都放在本子上，日夜不停地写。这就是他之所以成为他的原因。即使没有专辑要发行，他也一直写。我曾看着他的笔记本问：‘这些最终都会用上吗？’

142:10他说：‘不会，99% 的内容没人会看到。我只想变得更好，我是在练习，想提高自己的能力。’他一直在训练。就像运动员：有些人休赛季继续训练，有些人不练；继续训练的人通常更出色，职业生涯也更长。说到这里，上次我们坐下来时，你问我……

142:39你问：‘Stephen，你做这档播客，嘉宾有没有改变过你？’我刚才讲了许多你如何通过教练、制作人等身份改变别人的生活。现在我想问你：有没有几位艺术家，不论什么原因，真正改变了你？

142:57第一个我想说的是 Johnny Cash。他谦逊、安静、聪明，不会主动说很多话；如果你不引导他，他可能就不发言。但你问什么，他都懂，而且有非常独特的见解。他不会急着让别人知道自己懂什么，一切都藏在内心深处。他是个美好、有灵性的人，我很爱他。我能和这样鼓舞人心的人共度那么多时光，真的让我的人生变得更好。

143:47这种感受是什么？——我有点动情。他是个非常好的人。接下来是 Tom Petty，他是极致的工匠。披头士里有 John 和 Paul：John 像一根裸露的神经，会敞开心扉、用心表达，是音乐天才；Paul 则像一位手艺人，能把任何东西都做好。

144:46这是两种非常不同的能力，而它们结合在一起才造就了披头士。当然 George 和 Ringo 也很出色。即使 John 和 Paul 再伟大，披头士仍然是四个人的组合。Paul 是那个工匠，他懂所有乐器声部，也知道怎么把它们组合起来。披头士里只有他懂这一面，George Martin 也懂，因为那本来就是他的工作。

145:16Paul 理解那一面的工作。Tom Petty 就像 Paul：什么都能弹，能看见各种可能性，知道如何把音乐做出来；此外他还是优秀的词曲作者。某种程度上，他兼具 John 和 Paul 的长处。和他一起工作很鼓舞人心。作为唱片制作人，我也从合作中学到很多。当时我比他年轻得多，也有不同的视角，能带来一些东西，但我从他身上学到的远远更多，因为那时我只和刚发行第一张专辑的新艺人合作过。

146:07而 Tom 是一位成熟、出色的录音室艺人。我从他身上学到很多。——如果只能选一条经验，他教会了你什么？——他常说，每个音都必须落在拍子上、音准也要正确。你必须听清歌词里的每一个字。这听起来很明显，但很多唱片里，歌词并不清楚。他会回听时指出：‘这个词应该是复数，但听不见结尾的 s，得重录。’或者我们可以只补录那个 s。如果听不清，作品传达的东西就会损失。每个词都得听得清楚。

146:39所以节奏和音准都重要。他也会一直工作到作品正确为止，完全不懒散，从不急着结束。我们合作的第一张专辑是《Wildflowers》。我记得整个制作过程大概持续两年半，不是每天都做，而是断断续续一直做。

147:18对于一张专辑来说，两年半很久，尤其在当时。但我们并不着急，只是觉得：有进展，就继续做。Tom 也教会我耐心。——有人会把这称为完美主义，也有人觉得完美主义其实是在拖延。——他没有拖延，我也合作过拖延的艺人，那完全是另一回事。

147:44你怎么区分？拖延症有什么表现？——真正拖延的人往往是害怕把作品发布出去。我认识一些著名艺人，你也知道他们是谁，有些十年没出专辑了。我觉得等得越久，压力就越大。为什么？因为你等得越久，就越觉得作品永远达不到大家的期待，事情就变得更难。

148:19我不知道完美主义者延迟发布是否也是出于恐惧，还是别的原因，很难说。我提到的两位改变过我的艺术家是 Johnny 和 Tom。还有其他人吗？我想想。Adele。她真的很棒，她做的一切都很好。

148:57她一开口唱歌，时间仿佛就停了。她可以一遍遍唱，每一遍都很出色。有些歌手要录许多遍，再把最好的一段段剪在一起；Adele 可以连续唱三十遍，而且三十遍都很好，只是每遍不完全一样。你制作过她的专辑《21》，也参与了里面的一些歌曲。

149:32她刚出道时有什么地方让她显得与众不同吗？当时多数流行歌手不写自己的歌，而她更像七十年代的创作歌手。我还和 Shakira 合作过，她也会自己写歌。这些自己创作歌曲的流行歌手，和只负责把别人写好的歌唱好的歌手不同。

150:06因此，在许多作品由多人共同制作、最后再由歌手演唱的流行音乐里，她显得很特别。Adele 的核心在于歌曲真正来自她本人，你能从歌里感受到这一点。它更个人化，我很喜欢。她现场唱歌时，也会让人觉得她像第一次唱这首歌一样投入。

150:38Rick，关于创造力，以及创作出好作品或伟大作品，还有什么重要内容我们没谈到？——我觉得主要想法都讲得差不多了：别听别人告诉你应该怎样做，忠于自己，努力工作，永远别放弃，继续前进。也别给作品施加不必要的压力。

151:10找到一种生活方式，不要让压力挤压创作；这样你才能自由地创作，让作品拥有成为梦想版本的空间。希望有一天，这个梦想版本能成为你完整生活的一部分，而不仅仅是爱好。——你为什么要和 Jay-Z 制作这部纪录片？——几年前我制作了 Paul McCartney 的六集纪录片。当时我认为，几乎没有纪录片认真讲过 Paul 或披头士的演奏技艺，内容通常都在讲他们的创作或 Beatlemania 狂热。

151:52但如果没有他们的演奏技艺，就不会有 Beatlemania。没错，他们需要歌曲，但若不会演奏，也无法把歌曲呈现出来。我觉得 Paul 的故事里缺了很重要的一块。列出史上最伟大的贝斯手时，Paul 应该排第一；但大多数人甚至不会把他列进名单，因为人们不把他首先看作贝斯手。

152:21人们想到的是“披头士里的 Paul”。我觉得有机会把我喜欢的这一面呈现出来。原本我以为会做成传统纪录片，但它后来变成了一种完全不同的形式。这并非事先设计好的，而是自然发展出来的，最后成了从未有人做过的 Paul 或披头士纪录片。观众很喜欢它，对我来说，参与其中像是在做梦。

152:53完成后，我开始想还有谁也被误解了。大家知道 Paul 很伟大，却不把他当成伟大的音乐人，而是从其他角度看他。之后我想到 Jay-Z。为什么？因为现在人们认为他是非常出色的商人，是亿万富翁、幕后高手，也是著名歌手的丈夫。

153:35大多数人想到他的，不是诗人身份。即使喜欢 Jay-Z 的人，也未必真正了解他写词的深度。他的歌词非常精细、复杂，令人惊叹。他当然因为才华而出名，但很多人并没有意识到这一点，他们从另一种角度看他。所以我觉得，让大家看到 Jay-Z 作为诗人、词作者和艺术家的那一面，会是个有意思的故事。

154:17我把这个想法告诉他，他说：‘我很喜欢，但我不能现在答应。如果我答应了，我们就会做；我还不确定，所以之后再告诉你。’后来我们大约一年都没再谈这件事。我打电话给他的一位朋友说：‘我一年前和 Jay 提过这个点子，之后没再讨论。你觉得我该怎么办？’他说：‘直接打电话问他。’

154:52我说：‘我已经告诉他想法了，他不应该主动给我打电话说想做吗？’朋友回答：‘如果你不打电话，这事就不会发生。直接打给他问，他可以说是或不是，至少你问过。’这对我来说是个很好的建议。我之后又拖了六到八个月才打，大概是因为觉得不自在。

155:17我们后来终于谈成了。我已经记不得是在电话里谈的、偶然碰见时谈的，还是我专程去找他。总之下次聊到时，他说：‘好，那就做吧。’于是我们就开始制作。我觉得这部纪录片令人惊艳，因为形式很不一样，甚至让人意外。制作方式和通常的拍摄完全不同，连画面调色都和我在屏幕上看到的黑白色调不太一样。

155:54有些镜头角度也不太常规，你会想：采访不该这么拍。但它让我感觉自己像是在偷听一场私人谈话，因为那确实是一场非常私人的对话。我看过很多 Jay-Z 的访谈，虽然他不常接受采访，但以前那些都不是这种感觉。

156:24是，他以前从没这样呈现过。我觉得看完后，你会真正认识 Jay-Z，这很不可思议。能如此亲密地了解一位伟大人物，是一种难得的幸运。他显然非常信任你，因为你让观众看到了少见的真实一面。——说到不可思议的东西，这本书也很棒。

156:53我知道这一点，部分是因为很多嘉宾来节目时都谈到这本书。——真的吗？——很多人都把它当作自己最喜欢的创造力书籍，也许是因为它很有挑战性。——对，我觉得 Rick Rubin 有时像一位要求很高的教练，这本书也是如此。它大约在 2023 年出版。我会把链接放在下面，方便还没读的人找到。我觉得它可能正是你需要的一种挑战。

157:16我不一定把它看作一本讲创造力的书，更愿意说它是一本哲学书。有人注意到你书里有 73 个……——78 个章节。——78 个思想主题。塔罗牌也有 78 张，这两者有关联吗？——有一点，也没有。我来讲讲其中的联系，故事挺有意思。

157:49一开始我想，思想主题大概有六十……我记得是 63 个。我当时刚想到这些主题并给它们命名。书稿最早没有按主题划分，只是许多页的想法。几年里尝试了许多失败的整理方法，也有一些奏效的尝试，最后才把大约 1,400 页的内容整理出一点结构，形成这些主题。

158:38我记得当时有 63 个主题。我把最初那 63 个主题手写下来，也用手机拍了照片。把所有想法分到这 63 个主题后，又发现还有许多内容，最后增加到 82、83 或 84 个左右，反正是八十多个。书稿完成时，主题也有八十多个。我有位朋友兼合作者 Neil，住在我附近，是位很棒的作家。他从一开始就帮我，虽然直到最后才正式参与。

159:09我还和另一位作者合作过，但后来不太顺利。当时已经有 83 或 84 个主题，内容都完成了，大家也满意。我记得给朋友 Neil 打电话说：‘书已经做完了，有 83 个主题，但我希望是 78 个。’他问：‘你在说什么？’

159:41我想让章节数和某个事物有关。塔罗牌是 78 张。如果最后有 103 个章节，我可能会说把它改成 108 个，因为有些数字对人们来说有特殊意义。78、108、144 都是很特别的数字。我想让这个数字能和世界上其他事物产生联系。——为什么？——就是我的感觉，我就是想这样。Neil 当时说：‘你疯了。’

160:22他说：‘这本书你都做八年了，现在想把 83 个章节随意改成 78 个？内容已经很好了，开心一点，做完就行。’我说：‘我们得想办法变成 78 个。’——为什么？——只是感觉。接下来发生的事是这样的：我当时有个助理叫 Dylan。——Dylan。——我们把 83 个章节分别处理，每一章都像一篇独立的短文。比如我们会说：‘我们来处理第 37 章’，然后按标题修改那一章。

161:02每一章都是独立处理的。我说：‘好，把它们按这个顺序排列。’他排好后，第二天来告诉我一件怪事：我记得那天我们在意大利，就是他和 Neil 说我疯了之后的第二天。他说：‘我把章节排好后，发现现在有 78 章。’我说：‘昨天还是 83 章。’他说：‘现在是 78 章。’我问：‘其他章节去哪了？’他说：‘没有其他章节了。’

161:35事情就是这么发生的。——有人数错了吗？——不知道，没人知道。我们很确定原本有八十多章，但后来正好变成 78 章，而且也没人动过它。我不知道某一天 Neil 会不会找回四章，笑着告诉你：‘我早说了你疯了。’——也可能他会兴奋地来告诉你。——我记得当时他确实说我疯了。Rick，我们节目有个收尾传统：上一位嘉宾会给下一位嘉宾留一个问题，但不知道对方是谁。

162:08如果你可以打一个电话，只有 60 秒，而且必须为某件事道歉，你会打给谁？你会说什么？为什么？

162:20这个问题对我来说很难，原因有好几个。第一，我几乎不打电话，也不太喜欢打电话。如果要打电话，通常得是紧急情况。我觉得自己没有很多尚未道歉的事。——那说声谢谢呢？——谢谢就很好，我可以打给任何人说谢谢。如果只能再打最后一个电话，说声谢谢呢？

162:55只能打最后一个电话的话，我可能会打给妻子 Muriel，感谢她出现在我的生命中；也可能打给妻子或孩子，感谢他们为我的生活带来那么多光亮。——这怎样改变了你？——完全不一样。拥有亲密关系很美好。我们像一支队伍，一起旅行、一起去所有地方。我们从未真正分开。我和妻子在一起十五年，可能只分开过三晚左右。

163:45我们做什么都一起旅行。这次我离开家这么久，已经很久没有和他们在一起了。我很期待回去陪伴他们、当爸爸。那真的很有趣。我能通过孩子的眼睛重新看世界，看见他对什么兴奋，也会想起自己小时候兴奋的事。我能给他看我喜欢的东西，有时他也喜欢；有时他说出一些话，我完全想不到他怎么会知道。

164:24孩子身上有种让人惊叹的智慧，和他们相处很有趣。你在书里说，孩子能提醒我们创造力最初可能是什么样——还没被外界破坏之前。——是。小孩子还没有被别人告知自己能做什么、不能做什么，也还没被教会世界应该如何运作。他们会带着好奇心看事物。伟大艺术家也有这种视角：他们带着惊奇和敬畏看世界。

165:04他们会发现别人觉得平凡的事物也可能很美。这个世界充满令人惊叹的美。人真的很有意思。和任何人聊一聊，只要放慢速度、认真倾听，就会发现人很有趣。Rick，谢谢你带来的灵感、智慧，也谢谢你像一位严格的教练，激励世界各地数百万创作者勇敢做自己。这是一本很棒的书。

165:41还没读过的人，我会在下方放上书的链接。另外，我们提到的 HBO Jay-Z 八集纪录片现在也会上 HBO；9 月 18 日上线，如果你看这段时已经过了那个日期，它就已经播出了。——谢谢你，Rick。——我很荣幸。——纪录片也会在 Mubi 和其他地区上线。Rick，谢谢你。——不客气。