如何触及你的创造力 | Rick Rubin

Andrew Huberman: 欢迎收听 Huberman Lab 播客，我们在这里探讨科学，以及适用于日常生活的、以科学为依据的工具。我是 Andrew Huberman，是斯坦福医学院（Stanford School of Medicine）的神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是 Rick Rubin。Rick Rubin 被誉为有史以来最具创造力、最多产的音乐制作人之一。与他合作过、经他发掘的艺人范围之广，实在令人惊叹，包括 LL Cool J、Public Enemy、Minor Threat、Fugazi、Beastie Boys、Jesus and Mary Chain、Jay-Z、Red Hot Chili Peppers、Metallica、Green Day、Tom Petty、System of a Down、Joe Strummer、Kanye West、Johnny Cash、Adele，以及许许多多其他艺人。因此，Rick 被认为有些像个谜，也就不足为奇了。也就是说，人们想知道，一个人究竟是怎么从如此众多不同的人、如此众多不同的音乐流派中，激发出最出色的创造力的。而正如今天的对话所揭示的，Rick 在创作过程上的专长远远超出了音乐。事实上，我们的谈话带我们进入了这样一个领域：创作过程具体是什么、在跨领域意义上一般又是什么——当然包括音乐，但也包括写作、电影、科学，以及本质上所有那些会产生新的原创思想、新点子和任何新作品的领域。我们的对话从抽象的主题出发，比如什么是创造力、它源自何处，一直谈到更具体、更日常、以工具为基础的接近创造力的方法，包括 Rick 本人使用的、以及他见过别人用得非常成功的方法。这把我们带向了一些不可思议的方向，从关于潜意识的讨论，到潜意识如何与我们的意识心智互动，再到潜意识与意识心智如何与我们周遭及内在的自然互动。的确，我们的谈话有时会变得相当科学，但始终带着一只眼睛、一只耳朵，去理解我们任何人都能用来触及创作过程的实用工具。我们还花了一些时间聊 Rick 的新书，那本书通篇都在讲创造力以及触及创造力的方法。书名叫《The Creative Act: A Way of Being》，作者 Rick Rubin。这本书我已经从头到尾读了三遍，现在正在读第四遍，因为它蕴含的智慧与信息极其丰富，我正在把它应用到生活的多个领域。不只是我的工作，还有我的日常生活。我对它的推荐再怎么高都不为过。Rick 有一种了不起的能力，能把他对于创作过程的理解转化成对任何人都很有意义的东西。所以如果你在音乐界，如果你是音乐人，它当然对你有意义，但它讲的并不是音乐。它讲的是创作过程。因此，无论你是否认为自己是个有创造力的人，无论你是否想变得更有创造力，Rick 的书和今天的对话，都照亮了我所相信的、让我们之所以为人的那些根本特征。也就是说，是那些让我们不同于其他动物、能够眺望周遭的景致、审视内在的风景，并想出真正新颖的点子来让自己振奋、愉悦、逗别人开心、吓到自己、让自己发笑、让自己落泪的东西。所有让生命丰盈的东西，本质上都包含在创作过程之中；而能坐下来向 Rick Rubin 本人学习创作过程如何在他身上涌现，以及他关于如何让创作过程在他人身上最好地涌现的观察，是、也曾经是一份真正的礼物。所以我很兴奋今天能与你分享他的见识。你很快会注意到今天这场对话的一点：Rick 对于创作过程的知识极其慷慨。事实上，他还非常亲切地、而且我得补充说是自发地，提出要回答你们关于创造力的问题。所以如果你有关于创作过程的问题想问 Rick，请把它们放在 YouTube 的评论区。为了让我更容易找到那些问题，请把「Question for Rick Rubin」用大写字母写出来，然后加冒号或破折号，随你选，再把问题写在后面。我确实要请大家把问题写得相对简短，这样我才能尽可能多地把这些问题问给 Rick。我们会把那段对话录下来，并作为片段发布在 Huberman Lab Clips 频道。在开始之前，我想强调，本播客与我在斯坦福的教学和研究职责是分开的。不过，它属于我的一份心愿和努力：把面向公众、对消费者零成本的科学及科学相关工具信息带给大家。本着这一主题，我想感谢今天播客的赞助商。

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Rick Rubin: 难以置信！

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Andrew Huberman: 接下来是我与 Rick Rubin 的对谈。很高兴今天请到你，Rick。

Rick Rubin: 谢谢你的邀请。很荣幸。

Andrew Huberman: 在科学的所有话题里，尤其是神经科学里，我得承认，创造力是最难把握的一个。因为你能找到关于聚合思维（convergent thinking）与发散思维（divergent thinking）的论文、科学研究，也就是有对它们的定义，而且它们呈现出不同形式。但严格按定义来看，创造力似乎要么跟重新排列已有的元素有关，要么跟想出新的元素有关。可是当我深入读你的书——我读了两遍，确实读了两遍，顺便说一句，能早早从你那里拿到一本样书，或者说是提前拿到了定稿，我感到特别幸运和荣幸——但读了两遍之后，我现在确信，也许并不存在一个独立存在的、内在的创造力源头……对吧？而你给出的那个例子，对我来说真正起到了锚点的作用，如果我说错了请告诉我，就是这样一个想法：点子和创造力有点像一朵云。你在某一刻看它，可能觉得它像某种东西，或者它有某种形状和质地。但过一会儿再看，它可能就相当不一样了；再过一小时看，它很可能已经消散不见了。我之所以觉得这个比喻对我思考创造力如此有力、之所以觉得神经科学家以及一般意义上的科学家其实从来没能找到一种哪怕只是谈论创造力的方式，缘于一个你本人认识、而如你所知我又极为敬仰的人。我没有多少偶像，但我会把 Joe Strummer 列入我为数不多的偶像名单里。我记得有一次对他的采访，相当东拉西扯。他跑题跑到各种我跟不上的方向上去。但某一刻，他突然冒出一句：如果你有一个想法，就得把它写下来。你最后可能会把它扔掉，但如果你等一等，它就没了。我记住了这句话，因此我有一整套用来尽量捕捉点子的办法。你怎么看 Joe 说的这番话，还有这个云的想法——它在书里某一处以一种形式出现，但我觉得又以不同方式贯穿了全书？它是怎么来到你脑子里的，它又是怎样帮助你去……我不想说「提取」，而是去触及创造力的？

Rick Rubin: 我觉得理解它最好的方式，是把它想成一场梦。就像你想自己的梦时，它们未必讲得通。醒来时，你可能记得一部分，但记不得全部。然后如果你开始把它们写下来，它们会回来，而它们对你可能仍然讲不通。它们会是一连串抽象的意象。也许将来某一天，你回过头看能明白它们是什么意思，也许不能。艺术创作的过程差不多就是这样：我们在做东西，同时在自己身上寻找一种感觉。它可能是一种兴奋或热情的感觉，一种兴趣的感觉，一种好奇的感觉——「我想知道更多」，一种身体前倾的感觉。当我们觉得「这里有点东西」时，我们就追随着身体里的那股能量。这里有点东西。这里有点东西。我想知道更多。我想知道更多。我想知道更多。但我要说，这不是一个智识上的过程。它是另一回事。这也是为什么连谈论它都很难，因为它太难以捉摸了。

Andrew Huberman: 最近我在听我们朋友 Lex Fridman 的一档播客。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 我记得是和 Balaji Srinivasan 一起的一期，和 Balaji，他是那种投资人型、思想者型的人。那一期大概有八个小时。他在开头说了一句话，我很想听听你的看法。他说：「瞧，我们可以训练一只老鼠每隔一次按一次杠杆，或者让它预期每逢偶数次按压、每逢奇数次按压、甚至每逢第五次按压就有奖励。但人和老鼠都没法对质数次按压这么做。」你其实训练不出这个。然后你去想奖赏系统，想我们从起床到睡觉这一路是怎么过日子的。他说的是：我们做不到这一点，意味着我们也许并没有接触到做事的最佳节律安排。比如我每次渴了就喝一口。我猜这是对的做事方式，但它未必是最优的，对吧？不管为了什么目的的最优。读你的书时，我就在想，有一套东西要去追随、要去留意——你也谈到这个——要去触及，而且创作过程没有哪一部分是只从我们内部来的。它可以，但它始终被外部的东西喂养着。所以我第二遍通读这本书时，开始做的，就是借 Balaji 那番话的视角来想：对于我们称之为「触及创造力」的这件事，也许根本连一套语言都不存在。过程是有，可那种以词语形式存在的语言，有点像试图用偶数去触及质数。

Rick Rubin: 是的。

Andrew Huberman: 那套数学会变得太绕了——

Rick Rubin: 嗯

Andrew Huberman: ……以至于我们最后会落到这样一场对话里，而我有信心我们能触及它的内核，因为这本书了不起的地方恰恰在于你做到了。你把这个过程展示出来、讲清楚了。但可能并不存在一种英语、或任何别的语言，能说出「先做这个，再做这个，再做这个，再做这个，你就能得到有创造性价值的东西」。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 这概括得对吗？

Rick Rubin: 对。我认为语言不足以深入挖掘创造力。它更接近魔法，而不是科学。

Andrew Huberman: 那么当孩子来到这个世界上时，你觉得他们比我们成年人更容易触及这个创作过程吗？因为我们开始灌输各种规则、玩法，还有「它会不会得到点赞、别人会不会喜欢」之类的考量，同时也开始忽略所有那些本可为我们所用、我们却没去留意的东西，比如这张桌子的质感，对吧？我们在系统性地丢弃东西。我们会变得，所谓「墨守成规」。你觉得孩子是不是无论按定义还是按构造，就是比成年人更有创造力？

Rick Rubin: 是的。孩子是敞开的，他们没有包袱，没有任何信念体系。他们不知道事情「本来该」怎样运转。他们只是看见眼前的样子。而如果我们留意眼前的样子，学到的会比……我们大多数人，作为一个物种，会从摆在我们面前无穷无尽的数据点里做筛选，用来确保自己不死亡、能繁衍、能喂饱自己，这些大概是最首要的功能。然后我们学会什么是对、什么是错，学会怎么做某些事，或者被某个做出了我们热爱的东西的人所激励，想按他们的方式来。而所有这一切都会损害创作过程的纯粹性。它们可以成为帮你建立技能、让你能自己动手的工具。如果你是个歌手，可能会先模仿一阵自己很喜欢的歌手，把本事练好，然后最终找到自己的声音。它并不总是从你自己的声音开始。但如果你三岁或五岁试着唱歌，你不会唱得像任何别人。你是用自己的声音在唱。而当你做一件东西时，你是基于「不知道」在做。我觉得我职业生涯早期有个优势，就是毫无经验地开始做音乐，这很有帮助，因为我不知道自己正在打破哪些规则。所以那并不是有意去打破规则。我只是做了当时觉得对的事。但我并没有意识到，我在做别人不会做的事。

Andrew Huberman: 有这样一种说法：世上没有新点子。我有点不同意，因为每隔一阵子，我总会看到或听到某个东西，至少看起来足够不一样。

Rick Rubin: 我觉得它是把已有的点子用一种新的方式重新组合、呈现出来。我想就是这么运作的。我也不确定。但我要说，对我来说最有意思的那些东西，似乎确实是把一连串熟悉的元素以某种方式接在一起，从而造出了我从未见过的东西。

Andrew Huberman: 你提到过，当你接近、或看到有真正价值的创造力的苗头时，那是一种感觉。我也相信身体是极好的信息来源。一旦人们意识到，大脑当然是在头骨里，但神经系统延伸到身体各处，整套「身心」之辩就自然消解了。哲学家为这个争论了很久很久，但那是个挺傻的争论。还有一点也是真的：但愿不会，假如我把四肢都截掉、让人把它们截掉，从根本上我仍然是我，对吧？可如果我们取掉我大脑里足够大的一块、而我还活着，情况就不一样了，我会变成一个从根本上不同的人。

Rick Rubin: 嗯嗯。

Andrew Huberman: 我还会拥有同样的名字、同样的身份、同样的社会保障号码，但我的行为会非常不一样。

Rick Rubin: 嗯嗯。

Andrew Huberman: 谁知道呢？也许还更好。我们已知、或至少假定的身体信号，是相当笼统的。今天讨论创造力，我能想出 50 种、100 种不同的方式，我们可以给它下定义、再重新定义、把它切开来，像摆寿司似地用一堆不同方式端上来。但身体发出的信号，我们大多数人只有一种很粗糙的理解。就像是，哦，我胃疼，或者我胃里挺舒服，或者我压根感觉不到自己的胃，或者，哦，那感觉不错。感觉暖。感觉冷。但我们大多数人没受过训练，不懂得怎么解读这些信号。所以这几乎就像你只有几个元音、几个音节，别的就不多了。相反，当我们谈论自己的想法和经历时，取决于一个人有多么「超级爱用语言」、以及他对不同声音赋予多少分量，那几乎是接近无限的，对吧？不是无限，但接近无限。所以就你个人而言，当你知道自己正抓着创造力那根线的一端时——也许你在听某位艺人的作品，或者听到了什么，然后你「就是那儿」，你的天线开始朝某个方向偏转，对吧？

Rick Rubin: 嗯嗯。

Andrew Huberman: 你是在身体里把它感觉成一种可辨认的感觉，还是它既是一个念头、又是一种感觉？

Rick Rubin: 它是我身体里的一种感觉。

Andrew Huberman: 它有具体的位置吗？

Rick Rubin: 没有。那种感觉，我会说有点像一股能量涌上来。

Andrew Huberman: 你还记得第一次体验到它是什么时候吗？

Rick Rubin: 大概是我三四岁听 The Beatles（披头士）的时候。

Andrew Huberman: 三四岁？

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 哇。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: The Beatles 从来没能打动我，是不是我有什么毛病啊？

Rick Rubin: 没有，也许只是你没在对的时间、以对的方式接触到。没有对错之分，而且每个人——我可以爱 The Beatles，你可以不爱，我们俩都对。并不存在——

Andrew Huberman: 好吧。很高兴我们还能做朋友。我刚才有点担心，有点不敢问你那个问题。我知道自己的音乐品味有点冷门、有点零碎，不过好吧，挺好。我一直觉得，天哪，我肯定哪里不对劲。我是喜欢他们的歌的。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 但那里面就是没有让我来电的东西。

Rick Rubin: 我想也许我们可以一起看，有一部八集的系列片叫《The Beatles Anthology》，已经绝版了，不过我可以想办法在哪儿找找，我们可以一起看，然后——

Andrew Huberman: 好

Rick Rubin: ……也许那就能替 The Beatles 说上话了。

Andrew Huberman: 好吧。嗯，不过我不是对他们有意见。只是，我老缠着你要故事——Ramones（雷蒙斯），我看到那个就觉得，哇，牛仔裤、飞行员墨镜，每个人都得把姓改成 Ramone。他们里头很多人彼此还互相讨厌。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 里面那么多恩怨纠葛，还就三个和弦。但对我来说，那就是，哇，一群纽约的孩子，那股能量。所以我想，不同的人被不同的东西打动，对吧？

Rick Rubin: 一点没错。

Andrew Huberman: 这就引出我的一个问题：当某个东西在创作上感觉对了，你感知到了，你就在现场，比如说在录音棚里，或者甚至你正在听别人发给你的某个东西。

Rick Rubin: 嗯嗯。

Andrew Huberman: 在语言缺席的情况下，你怎么把它转译出来？你怎么把它转化成和艺人的一段对话？再说一次，这件事可以是关于写作、喜剧、科学，或者就此而言播客。当对方甚至可能都没意识到自己刚做了那件事时，你怎么说出「就照那个方向继续」？我猜很多时候他们确实没意识到。

Rick Rubin: 嗯，有时候他们确实没意识到。看情况。我会尽量待在这样一个场景里：我们一边谈它，一边能在当下就动手去触碰它。所以光说没多大用——假设我在制作你的新唱片，你给我放了点东西，我对此有些想法。我把那些想法直接告诉你，帮助并不大。更好的做法是我们等到一个能动手尝试、看它往哪儿走的地方再说。

Andrew Huberman: 嗯嗯。

Rick Rubin: 所以第一点是，我不会靠语言来做这件事。更多是提出一个可以立刻动手去试的建议。我们试一下，于是就有了更多数据，然后我们要么正朝着好的方向走，要么在靠近它、要么在远离它，而我们永远不知道。所以它始终是一场实验。也许有个简单的说法：就像我给你两盘食物，让你尝一尝、告诉我更喜欢哪一盘。通常这挺直接的。有两个选择时，你清楚自己更喜欢哪个。我觉得大多数创造力都能归结到这上面。这跟「我不知道这东西在某些社交媒体平台上会表现如何」非常不一样。那跟——也不一样——

Andrew Huberman: 嗯嗯

Rick Rubin: ……我尝这两样东西时，哪一盘是我真想吃完的？假如我说「嗯，我更喜欢这盘，不过得加点盐」，然后撒了点盐上去。就像，「嗯，也许我盐放多了」。你一尝就知道。就是这么简单。要足够贴近自己，真切地知道自己是什么感受——同时还得清楚别人可能感受非常不同，这是挑战的一部分。就像所有人都跟你说 A、A、A、A、A、A、A，你听着听着，心里却觉得「那是 B」。作为艺术家，能说出「对我来说，它就是 B」很重要。这里头有一处脱节，因为我们上学，很大一部分是为了让我们遵守规则。而在艺术里不一样，规则是当脚手架用的，需要时就把它们一点点敲掉。有时候它们有用，有时候没用。有时候我们甚至会自己给自己定规则，好让某样东西长出形状。比如我们要画一幅画，但只允许用绿色和红色，只有这两种颜色能用。我们事先就这么定好。那么在明知手里只有绿和红的情况下，我们怎么解决这个问题？因为不然的话，如果有无限多的选择，任何东西都可以是任何东西。有时候选择更多并不更好。所以把你的调色板限制在可掌控的范围内，会逼着你用不同的方式解决问题。如今在我们这个数字时代，就音乐而言，你用数字方式什么都能做。曾经有一段时间，录音棚里没有吉他，你就录不了吉他；或者你请不起管弦乐团，你的录音里就不可能有管弦乐。现在你随手就能把这些东西调出来。于是就有了无限的选择，而无限的选择并不必然带来更好的作曲或更好的成品。在别人的声音面前懂得自己的感受、又不自我怀疑，大概是作为艺术家最该练习的一件事，或者说最该培养的一项本事，就是知道自己的感受、并拥有自己的感受。而其中的关键不是「我知道，所以我知道什么对你是对的」。不是那么回事。只是「对我而言我知道」，而我选择做艺术家，就是为了展示「这就是我看到的」。如果我为了某个商业上的念头而贬低自己的品味，那就把做这件事的整个意义给毁了。这个过程不是关于那个的。这个过程是：我在做我自己，我在把我是谁展示给你看，你可以喜欢、也可以不喜欢，但无论如何，这仍然是我看到的样子。

Andrew Huberman: 我特别喜欢这个，因为在科学界，我带过研究生、自己也当过研究生，非常有幸遇到过几位导师。其中有一位是真正的离经叛道之人。他已经去世了。其实，我所有的导师都去世了。自杀、癌症。玩笑话是：「你可别让我给你干活。」所以他们都有一种黑色幽默，现在正在某个地方为这事儿笑呢。

Rick Rubin: 我还以为你要说他们全都吃了毒蘑菇呢。

Andrew Huberman: 不是。但最后那位对我说：「你是那个共同点啊，Andrew。」我当时心想，「哦我的天。」然后他说：「算是半开玩笑吧，但也不全是。」

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 所以这有点瘆人。总之，他叫 Ben，他总说：「我唯一教不了的是品味，而我判断哪些人永远培养不出品味，最准的一个指标，就是那些拿别人的反馈来过滤自己完美标准的完美主义者。」他一直在找那种会对反馈稍微竖一下中指的人。倒不是要他们把事情搞错——

Rick Rubin: 嗯

Andrew Huberman: ……因为在科学里你可能错得很离谱。你可能因为对的理由而错，但也可能因为错的理由而错。

Rick Rubin: 嗯嗯。

Andrew Huberman: 但有些人几乎带着一种强迫，非要按自己的方式来、非要相信自己在做的事，而我在你描述的东西里听到了这个。我还觉得，人类的共情过程、或者说情绪过程里有某种东西：当我们看见某个人在做一件事、而他们看上去真的完全不在意别人怎么做时——

Rick Rubin: 嗯嗯

Andrew Huberman: ……就像我说的，街上那个「疯子」是它的一个版本，我们会觉得，他们只是活在自己的体验里，就是疯疯癫癫的。但当某个人看上去乐在其中、或者那份情绪显得是真的时，我觉得有相当一部分人会感到一种引力般的牵引，然后说：「对，就是这个。」我对此最好的例子是，记得我玩滑板那会儿长大，我们是最早开始穿松垮、往下坠的衣服的那批人，有一年在学校被没完没了地嘲笑。后来出来一大堆 hip-hop，那些人把牛仔裤或短裤穿得往下坠。第二年我们回学校，当初嘲笑我们的同一批人全都在这么穿了，就在那一刻我一下子想通了。我当时想，大多数人其实并不知道自己喜欢什么。

Rick Rubin: 不知道。

Andrew Huberman: 他们喜欢自己所喜欢的，是因为他们喜欢的那些人所表现出来的笃定。

Rick Rubin: 嗯嗯。

Andrew Huberman: 那么问题就来了：在创作这片天地里，什么是真的？什么不是真的？几乎像是，谁能造出最令人信服的故事，谁至少就能抓住相当一部分受众。但那不是创作型艺术家需要做的事。他们需要真正从那里面抽身离开。我理解得对吗？

Rick Rubin: 嗯，这干脆就是两码事。以取悦别人为目的去编一个故事，是一套技能，但它更接近一桩商业上的事，而不是艺术上的事。

Andrew Huberman: 是策略性的。对。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 嗯。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 嗯，我在你的书里看到，你又一次把创作过程描述成那朵云。对我来说，它再一次成了一个特别有力的锚点。然后我去想策略形成、或策略执行的生物学、神经生物学，接着几乎是纯靠运气、或者说奇迹般地，我往后翻了几页，书里就写到：动物想要完成某件事——进食、交配、找水、满足活下去的种种要求——需要一种狭窄的视觉聚焦。这是我实验室有点着迷、我自己也一直着迷的东西。而在那种更狭窄的视觉聚焦里，我们知道套路会变得更窄，规则集也会更窄。

Rick Rubin: 嗯嗯。

Andrew Huberman: 那么，到了某个节点，要想冒出一个新的创意，就意味着在某种意义上拓宽视野是必不可少的，或者说拓宽思路。

Rick Rubin: 嗯，它既可能是拓宽，也可能是收窄，但总之是把光圈从常规的那个口径上改动一下。我们这么做，是为了呈现出某种新的东西——也许你本来就懂，只是不知道自己懂。而要做到这一点，你得正看着它才行。这跟喜剧演员做的事没什么不同。喜剧演员把你逗笑。通常他们说的东西很荒唐，可你心里知道它是对的，只是没人那么说、或者以前没人那么说过。但让它好笑的，永远是里头的那份真实。就是那样。这跟认出某个东西是同一个道理：一旦你看见它，它显得特别显而易见，可似乎别人都没看见、也没人把它点出来。我觉得科学也是那样。

Andrew Huberman: 哦，完全同意。

Rick Rubin: 因为科学里有多少东西，一旦你头顶灯泡一亮、「我懂了」，看上去就像，哎，我们早就知道了嘛。其实根本没人知道，但你明白我的意思吧？

Andrew Huberman: 哦，完全同意。

Rick Rubin: 就像是它太明显了。

Andrew Huberman: 完全同意。

Rick Rubin: 它太明显了。我觉得艺术家的另一项超能力，就是接受「我们一无所知」。当我们以为自己懂的时候，那也会把我们的世界框住。我们以为自己懂。就只是这样。这就是全部可能了。我们成了这个小盒子里的小老鼠。可实际上，谁说一定是那样呢？我们完全可以把如今科学里相信的一切都拿出来、决定统统扔掉、从头再来，那我们大概会造出一整套完全不同的科学。

现在 ESPN 上的 NFL 内容多得不得了。Monday Night Football（周一夜赛），还有赛前和赛后节目。NFL Live、NFL Prime Time。每周每一场比赛，你想随时掌握动态所需要的一切，这里都有。

Rick Rubin: 难以置信。

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Andrew Huberman: 有一次在线下聊天时，你问过我一位好朋友、也是这档播客的嘉宾 Eddie Chang，他是神经外科主任，我会把他放进神经科学家的前 1%。他正在从完全瘫痪、患闭锁综合征（locked-in syndrome）等的人身上把言语「读」出来。你问他，医学教科书和培训内容里，有多大比例——

Rick Rubin: 今天的

Andrew Huberman: ……今天的——

Rick Rubin: 嗯

Andrew Huberman: ……是——

Rick Rubin: 如果你今天去上医学院——

Andrew Huberman: 对

Rick Rubin: ……把教科书里的内容都学了，那些信息里有多大比例是准确的、有多大比例不准确？他说：「大概一半吧。」

Andrew Huberman: 对。然后你问：「那后果是什么？」他说：「无法估量。」我完全同意。我又问了他第二次，他给出的还是同一个答案，所以这是个好迹象。从一次实验到下一次的可重复性不错。是啊，我觉得有这样一种观念，以为我们真的懂很多东西。在科学里，我们见过出于偶然的惊人了不起的发现，也见过来自难以置信的苦干的惊人了不起的发现。两种情形里，人们都花了大量时间待在实验室。没有谁是走进实验室、某天看见个东西，就做出了诺贝尔奖级别的发现或根本性的发现。他们全都是长时间泡在实验室里，只不过其中一些人做出了自己没预料到的东西，另一些人则朝着一个答案一路钻下去。

Rick Rubin: 而在所有这些情形里，当突破发生时，我猜——这个我并不确定——我们会默认这些信息成立，于是这项发现便基于它之前的一切而为真。可如果之前的一切都是错的，那这些发现大概就是建立在……你明白我的意思吗？就像是那个语境，发生的每件事都把它所处语境纳入考量，它嵌在那个语境里才说得通。也许那个语境本身就不对。谁知道呢？我们不知道。所以我是说，我们以为自己懂的时候，离大多数事情太近了，里头掺进了大量假设，而任何新发现本质上都是叠加在这些信念之上的。可它们终究只是信念。

Andrew Huberman: 嗯，我记得了解到——当然了，我从小是听 Beastie Boys 长大的，谁不是呢。我是 90 年代的孩子，他们在……《Sabotage》算是从一部滑板电影里长出来的，像 Spike Jonze 和那些女孩电影，有那么一阵子，Beastie Boys 和滑板这两个世界交织得特别紧。有些人知道这段，有些人不知道，Spike 算是搭了那座桥，后来 Spike 又去做更大、看的人更多的电影了。不过咱们就拿他们当个例子。我听你以前说过一次，你们当时有点像在闹着玩，比如 Beastie Boys，这几个人做 hip hop，可那又像是纽约的硬核圈子和朋克摇滚圈子，有点像个玩笑。里头有好多内部梗。你们一起共事的时候，有没有想过别人可能会喜欢、可能会讨厌，还是你们压根就没在意？

Rick Rubin: 压根没在意。从没考虑过。根本没有——那时候我们做《Licensed to Ill》，hip hop 音乐还只是个很小的地下东西。当时做 hip hop 的人，没一个觉得它将来能成什么气候。那不是个现实的念头。所以我们其实就是在给那帮疯疯癫癫的朋友做，就这样。

Andrew Huberman: 那你觉得如今一个人能做出点东西、并所谓「很快发布」这件事——我现在就能把某个东西发到 Twitter 或 Instagram 上，10 秒之后就能发出去，还会立刻收到反馈，当然那是外部反馈，然后我可以基于那些反馈反复迭代——你觉得这对创造力更大的可能性来说有问题吗？换句话说，假如我们回到 20 年前、甚至 15 年前，创作的机会当然还在，但在你所谓「发布」之前，你其实并不知道它会落得怎样。

Rick Rubin: 嗯嗯。

Andrew Huberman: 在我看来，那时候更有机会待在那片本身就是创造力的神奇雨林里。

Rick Rubin: 我不觉得这有对错。它只是更多信息，你可以用、也可以不用，可以用得有益；你做出个东西发出去，别人可能不喜欢，然后你想，「哎哟，他们还是没懂。那我得再加把劲。」就是，我得朝那个方向更使劲，而不是……你明白我的意思吗？就像是别一有信息就做出背离式的反应。

Andrew Huberman: 嗯嗯。

Rick Rubin: 也可能是有帮助的。当不同的故事同时发生时，它可能有帮助：你在做一样东西，心里对它是什么有个想法，然后别人接触它，对它是什么有另一套想法，出于与你不同的理由喜欢它，或者出于与你喜欢它的理由不同的理由不喜欢它。这些我们一样都控制不了。其中我们唯一能控制的部分，是我们与自己做出来的东西之间的关系。而任何会削弱这份连接之清晰度的外部信息，大概对艺术都不好——这是我的猜测。

Andrew Huberman: 嗯嗯。

Rick Rubin: 再说一次，我只是根据自己的经验在说。我做东西时……我一直想做的，无非是自己喜欢的东西，或者作为粉丝觉得还缺着、自己想要、却没人在做的东西，那我就来做。但它始终服务于这样一个念头：「我热爱这个东西。我想要一个像这样的东西。没有别人在做。那我就得做一个。」

Andrew Huberman: 嗯。这很美，因为我脑子里不断冒出来的词是这个：它几乎像一种强迫。生活里，做人、行事、运转、工作的方式都有别的选择，可如果某件事成了一种强迫，它就会恰好把我们拽离那些其他机会一点点，逼得我们非回到它身边不可。你以前谈过、书里也谈到「源头」（source）这个概念。对我来说，我又忍不住戴上神经科学家的镜片，我把这个源头想成不是某一个脑区，而是大脑里的某种功能——在那里我们与自己的身体信号相接触，比如什么感觉对、什么不对。有点像尝那两盘食物。我特别喜欢那个例子。我还觉得，它是一套比短期适应型套路广阔得多的套路，后者就像「我要怎么从 A 点走到 B 点」。可是，当我听一张专辑或一首歌时，我不得不假定，到了某个节点，它就不再是策略制定或创造力，而变成策略执行了。总得有个东西，比如这些歌要按这个顺序来，而我对音乐懂得不多。我那些玩音乐的朋友总在笑我。

Rick Rubin: 我也不懂。这事儿跟音乐没那么大关系。

Andrew Huberman: 对，说得好。不过还有旋律先后顺序的编排之类。那么一个人到什么节点会决定：好，现在是时候进入那种更收窄的、用力的聚焦了。我们抓住了，就顺着这个做下去。因为创作过程里确实有一个部分涉及打包、收尾，还有——

Rick Rubin: 嗯

Andrew Huberman: ……那一部分对你来说没那么令人满足，还是它干脆就是同一个更大弧线的一部分？

Rick Rubin: 它都是同一个……有种很好的感觉。一件东西完成时，通常会有种很好的感觉。一方面，它是一种承诺，因为在你说它完成之前，你可以一直实验、一直改它。如果你想着「嗯，也许明天我能把它做得更好」，那它就还没完成。而你要是长期这么想，就可以永远这么下去、永远不发布任何东西。所以走到你准备好签字收工的那一步，是种很好的感觉。而且它让你——我在书里谈到的一点就是，因为这是件难事，因为摆弄很好玩，也因为「也许它还没到最好」这件事本身也有趣——可以把下一个项目当作动力，用来把手头这个做完。就像，我在做这个，把所有时间都花在这东西上。它真的很好。我相信它还能更好，可还有另一个我特别想做的东西，而如果我老在这个上面修修补补，就永远轮不到做那个。所以，用别的项目当作推动力，把某样东西完成、放它到世上去，是个不错的办法。还有，你把「源头」描述成我们内在的某个东西，我不确定我会说那是准确的。它确实也在我们之内，但不止在我们之内，而且……我把「源头」想成万物的组织原则，是万物存在的方式、树木怎么生长、为什么会有山，以及我们在外部世界能看到的一切，还有每一项发现、每一件艺术品、每一个新设计、每一台机器，全都是这股源头能量的外长。我们这一份，是连接到它的那根天线。

Andrew Huberman: 嗯嗯。

Rick Rubin: 也许我们就是「源头」借以让事情在世界上发生的那辆车。

Andrew Huberman: 嗯，谢谢你这么说，因为我刚才确实说错话了——我记得很清楚，书里你描述过，物理世界被物理定律和某些条件所约束，而想象力是不受约束的。我想我没记错的话，你说作品就坐落在两者之间的某处。它既不是这一个，也不是那一个。但说到底，喂养着这一切的——我们的想象力，以及我们的大脑确实是个物理实体这件事——是自然与外部世界，它至少提供了看起来近乎无限、如果不是无限的话的选择。我特别喜欢调色板那个例子：如果把我限制在我手上仅有的那些颜料或媒介里，那它就是受限的。但在自然里，明暗、色调和组合是无穷无尽的。

Rick Rubin: 而且哪怕是单独一样，你捡起一块石头、看看它的颜色，想找一种颜料去配那块石头，永远也配不上。太多了——单是一块单色石头，自然里就有太多变化，多到我们根本没法接近。信息太多了。我们只是触及了皮毛。我们不过才刚刚触及皮毛。

Andrew Huberman: 而我们也喜欢能往不同的尺度里窥看，空间尺度。时间尺度也是，但主要是空间尺度，那种由此而来的愉悦，就像那些自然图片。感觉 80 年代这类东西更多，你会看到用极高分辨率拍下的一滴油。

Rick Rubin: 嗯嗯。

Andrew Huberman: 一滴油里有美。然后你会看到地球、看到星系。那里面也有美，对吧？

Rick Rubin: 是的。

Andrew Huberman: 这些极端。当然，我们日常的感知大多是透过这类相互作用的滤镜，墙壁，有时是户外。有一位杰出的神经科学家，而且不出所料，他拿过诺贝尔奖。他叫 Richard Axel，在哥伦比亚大学（Columbia University）。他是个特别张扬的人。Nicorette 尼古丁口香糖嚼个不停。你们俩会特别合得来，不是因为 Nicorette，而是因为他看事情的视角对于一个解决了……他因解决了「我们如何闻、气味与味道的感知」这个领域里的一个大问题而拿了诺贝尔奖的人来说，非常抽象。他说大脑所做的一切都是一种抽象。我可以给你的脸拍张照片拿给你看，你会说：「对，这是我。」或者暂且假设我自称是个抽象艺术家。咱们就玩个游戏，因为从来没人说过我是艺术家。我画三个点、一条歪歪扭扭的线，然后说：「这就是你。」你会说：「嗯，这不像我啊。」我就说：「可这是我对你的抽象。」

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 好吧，大脑本质上做的就是那个——

Rick Rubin: 对

Andrew Huberman: ……或者处在那个之间的某种东西，因为我脑子里并没有一张你真正的照片。只是一堆神经元在演奏我们称之为「集群」（ensemble）的东西，就像在钢琴上按不同的琴键，然后我们说：「Rick，我认出你了，Rick Rubin。」所以一切都是抽象。而只有当我们开始摆弄那些部件——这正是科学的精髓，去移除、去添加、去操控——我才……我能想到的最好例子是 Rothko（罗斯科），我之所以只想到这个例子，是因为我起步于视觉科学，也许除了先天失明的人之外，这对所有人都最好理解，而他们可以换个别的例子放进来。就是说，如果我给你看一幅 Rothko，又不告诉你它是 Rothko，你未必真会觉得它有多震撼。这取决于你的艺术品味。但 Rothko 所做的、很了不起的一件事——哪怕你不喜欢 Rothkos，而我恰好喜欢——是他把所有白色和高对比的东西都去掉了。你一那样做，就改变了色彩空间，于是那些颜色看起来非常不一样。几年前有些人看到过那条裙子。它到底是橙色还是金色，还是什么来着？那多少是同一类现象。我怀疑，事实上我愿意拿左臂打赌，Rothko 对颜色感知的神经科学一无所知，却不知怎么走到了这么一个地方：只要不露出画布、没有高对比，画又足够大、挂在合适的墙上，你就会以某种方式看见它们，触碰到某种很根本的东西。而我认为艺术与科学真正交汇的地方就在这里：每隔一阵子，我们会看见某个东西，让足够多的人觉得震撼，而且不只是「垮裤」那种现象、不只是因为别人觉得它酷，而是那里头确实有某种东西。再说一次，这无法用语言表述。我不由得想，在你这些年的人生、音乐以及其他创作经历里，是不是偶尔也遇见过某种很根本的东西以不同形态反复出现，或者差不多像一条规律、一个原则？这种事有没有发生过？因为在科学里，我们把这看作它揭示了我们对世界做抽象的能力有多有限。希望我把这说清楚了。

Rick Rubin: 不完全是，不过我有个想法。你前面谈到那滴油、那张油滴的照片，还有另一头我们可以拿来用的、哈勃望远镜（Hubble）拍的那些庞然大物的高清图像。我们每天看到的东西和那些一样令人惊叹，可因为天天看，我们对它们麻木了。而如果我们每天在显微镜下看油滴，一个月之后，我们就不会在那幅图像里找到惊奇了。所以有时候，真正让人激动的，是「以前从没从这个视角看过」的那份新鲜。我可以想象——这大概跟 Rothko 那个想法有关——你从某个特定角度看一样东西，有了这种神奇的体验，然后往旁边走三英尺、换个方式看它，它就这么蒸发了。只有当我们以恰好对的方式看它时，它才起作用、才触发我们心里那个东西。前几天我刚听说一个实验，听着特别有意思，是一位绘画老师推荐的：不是把模特放在房间里、对着模特画，而是把模特放在隔壁房间，你不带画具走进隔壁房间。你不带画具。你可以想看模特多久就看多久，然后走进另一个看不见模特的房间，凭记忆去画那个模特，而不是……这改变了你和它的关系，不再只是照着线条画。我们画的是——我看到的里面，什么东西有意思到值得留下？哪些数据点卡在了我脑子里？当我把这些串起来，我得到的是什么？我又该怎么把它塑形，才能尽量靠近对那个人的体验？而在这幅画里，最贴近对那个人的体验的样子，未必长得像一张照片。要想真正看见你所看见的，它可能看起来更「不同」，而不是更「像」。想想那些受非洲艺术启发的 Picasso（毕加索）画作，眼睛处在不同高度上，它们给我们的信息可能比一张照片给的还多。我在想你描述「某样东西让你屏住呼吸」的那种感觉，我们看一场壮丽的日落时都有过。谁都一样，遇到特别壮丽的日落，或者海边有一头鲸，只要有人在沙滩上、那儿有头鲸，每个人都会对「有头鲸」特别来劲。你明白我的意思吧？这些惊奇之感，我们能体验到它们，取决于我们身在何处。或者一只蜻蜓、一只鸟飞进你的空间。这些事会发生，而当它们发生时，我们就与世界的神秘正面相撞，因为我们换了视角。通常我们不会想到自家后院里有鲸、屋子里有鸟自在地飞。可它们确实会发生。这些事真的会发生。而当这些事发生时，它们把我们从恍惚里拽出来。就像是，「哦，对啊。这样的鸟到处都是。我只是没在留意。」这家伙飞进来拍拍我的肩膀，像是在说，「还记得我吗？我在这儿呢。」

Andrew Huberman: 所以我想说，鲸的例子、还有你描述的这些，是以一种令人愉快的方式，向我们揭示了我们的知觉滤镜平常有多么不足。

Rick Rubin: 是的。

Andrew Huberman: 这有点像 Rothko 在揭示——直到这一刻我才头一回这么想——它在向我们揭示：颜色平常看起来的样子，首先其实并不是它唯一的样子。我们以为那些颜色就是那样，但所有颜色，这就进入色觉的生物学了，全都关乎对比。一个东西旁边是什么，决定了它看起来是什么样。

Rick Rubin: 嗯嗯。

Andrew Huberman: 而那就是那条裙子梗、或者随便叫它什么的由来。我到现在也没完全搞明白「梗」（meme）到底是什么。总有一天会有人告诉我的。同样地，当你看见一头鲸、觉得欣喜时，我觉得它在向我们揭示的是那些鲸有多么——海洋辽阔无边。那里有一整个宇宙，而我们一直对它视而不见。我觉得那个误判，或者不好意思，那个误解，是：我们以为自己欣喜是因为看见了鲸。我们也许同样是因为被「我们平常认出的东西有多么少」这个反差击中而欣喜。这么一来，它让我想到一点喜剧。我最近看了更多喜剧，有时候靠的是震惊，有时候靠的是被揭示出来的绝对真实。还有些时候，我注意到——我看过 Rogan 在奥斯汀的 The Vulcan Club 讲喜剧，他每隔一阵会去一次，那是个小俱乐部，他当时在一段套路、或者说一个段子里铺一个故事，我想是。对吧，就那个段子。在场所有人都知道它要往哪儿走。我们都知道。等他终于抖出来时，恰好就是我们以为它要去的那个方向，而它特别好笑。

Rick Rubin: 而且那感觉很好。

Andrew Huberman: 而且那感觉棒极了。那一刻我心里想，「等等，他是怎么做到的？」那真是大师手笔，因为通常的套路是：你先搭一个故事，像写好了脚本，几乎像法庭上的律师，然后他们把幕布一拉，露出来的是另一个东西。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 而如果你去看关于笑与幽默的科学、神经科学和脑成像——说实话我查过，也无意冒犯那个领域的人——它挺乏味的。它乏味，是因为翻来覆去总在讲「意外」那种突兀性。可他把我们引向的是这样一种东西：「哦，不会吧，他真往那儿走了。哦，等等，他还真就往那儿去了。」那是伴随着结尾一次漂亮交付的、一路的预期。

Rick Rubin: 嗯嗯。

Andrew Huberman: 所以基于我们在这里谈的这些，我确信有这样一种东西：当我们看见某样东西时，我们以为喜悦是关于那样东西的，但我们感到的喜悦，其实可能是关于所有其他那些此刻以潜意识方式浮现出来的体验，有点像，「哈」。这几乎像是在笑我们身上这份知觉上的欠缺。几乎像是在笑我们实际上知道得有多么少——而那正是你说过的。

Rick Rubin: 嗯，可能是那样。也可能是那种共同体感：当你以为它会往某个特定方向走，而它真就那么走了，就像是对你的一种确认。就像是，对，是他在说，但在某种意义上，是我们一起在说。我在听，他在说，可我们是一伙的，而那是一种很好的感觉。

Andrew Huberman: 这个再想一下。我一直在琢磨，为什么某些音乐至今仍能在我心里唤起如此强烈的情绪，而我们青少年时期听的音乐，似乎确实有某种特别之处。大约从 14 岁到 25 岁，它好像以某种方式被接进了我们的神经系统。也许因为人生那个……阶段真的是一段身份危机。你不太会见到太多 40 岁的人、还在纳闷自己是谁。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 偶尔有吧。但几乎每一个十几岁的少年、或者青春期前的孩子，都多少在问「我是谁」。你在定义人格。所以我总把这比作那个。不过先把关键期那套生物学放一边，你觉得那时候听到的音乐里，到底是什么在起作用？是我们那时情绪上调得更准吗？是我们的传感器还没怎么关闭吗？因为具体哪些歌、哪些艺人并不重要，它们对我来说非常个人化。对别人来说，可能是 The Beatles 之类的。现在我还真挺希望 The Beatles 也能打动我来着。不过，你觉得这重要吗？因为我看得出它可能特别棒，也看得出它会架起一个——我就用点书呆子话，叫它「半剥夺式滤镜」。因为如果我只在找 15 岁第一次听 Stiff Little Fingers 某首曲子时它带给我的那种感觉，那份感觉是有价值的。可如果我只盯着那个找，我就错过了其他所有东西。我错过了 The Beatles。我错过了 Fleetwood Mac，它也从来没打动过我。我错过了所有那些我爱与尊敬的人真心热爱的东西。

Rick Rubin: 嗯嗯。

Andrew Huberman: 所以，我从没为这担心过，因为还有近乎无穷无尽的别的好东西——

Rick Rubin: 嗯

Andrew Huberman: ……是我确实热爱的。但我有时确实会琢磨，我的人生体验会不会因为不给自己留出广度而打了折扣。而你显然在数量极多的不同音乐流派里工作过。朋克是一回事。Hip-hop 是——Neil Diamond 也做过，对吧？Eminem 也是，对吧？Slayer 也是，对吧？某种意义上，我把这些一一列出来，就想想在高中时有多厉害——也许如今没那么厉害了，但即便在大学、乃至成年以后，在社会层面，我们多少被要求把自己收进这些群体里的某一个。直到我听 Tim Armstrong 说他爱 Bob Dylan，我才知道，原来可以同时爱 Bob Dylan、又像我这样爱朋克摇滚。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 最近他还跟我说他爱 Grateful Dead（感恩而死），我当时就：「哇哦。」

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 可我还记得当年你是非得选一边站的。

Rick Rubin: 而且 The Ramones 和 The Clash 都爱 The Beatles，所以我们可以——

Andrew Huberman: 好家伙。行，我有活儿要干了。

Rick Rubin: 别急，咱们一起干。

Andrew Huberman: 好。

Rick Rubin: 咱们一起干。会挺好的。

Andrew Huberman: 那——

Rick Rubin: 我有种感觉，它之所以在那个年纪钻进来，一部分原因在于那正是我们定义自己是谁的时候，而音乐是「我们怎么看自己」这个定义的一部分。所以在那之前我们听到的音乐，可能是收音机里放的、父母的音乐、或者哥哥姐姐的音乐。然后等你到了 14、15 岁，开始自己挑听什么，那感觉就像，「现在它终于是我的了。我爸妈也许不喜欢，我哥哥姐姐可能喜欢也可能不喜欢，但这一份是我的。」它永远在我们心里留下「这是我们的」这个印记。这就是我对它为何能一直留存的想法。

Andrew Huberman: 那你怎么把石板擦干净呢？比如说，你要进去和一个新的人合作——再说一次，大家在听的时候，我希望他们能把这个移植到自己所做的任何事情上。因为在科学和播客传播这个领域里，它不是音乐，但自有其轮廓和门道。希望这档播客五年后看起来和现在完全不一样。这是我的希望：它仍会保留生物学之美与功用得以传递的那些核心特征，但我希望它一点都不像第二期。

Rick Rubin: 嗯，我觉得它会随着你一起演化。就是越贴近你真正感兴趣的东西越好；如果五年后你对生物学的兴趣不一样了，我倒希望它也别再是老样子。

Andrew Huberman: 那我可就要在这儿做实时精神分析了。

Rick Rubin: 随它是什么都行。

Andrew Huberman: 咱们就做治疗。大家都躺在沙发上。

Rick Rubin: 随它是什么都行。

Andrew Huberman: 嗯。我们大概不会用迷幻药，但说不定会飘起来。咱们聊一点吧，可以的话，因为我知道我对你的过程特别感兴趣。那个「日常作息」的问题我就不问了，太老套了。但你我都热爱阳光、热爱地平线，而且不是把它当成无关紧要的来源，而是当成一份了不起的能量馈赠，对吧？而且真的没有词能形容它。抛开你的日常作息不谈，当你从一个项目转到另一个项目、知道自己要和某人一起做点事——可能是你自己的作品，我们也会聊到这本书的写作，还有它非常独特的结构。我以前从没遇到过这种结构的书。它读起来是我读过最轻松顺畅的，可每一页我都画了线、做了笔记、打了星号，你也看得出来，它已经很旧了。已经非常、非常旧了，而且随着时间只会更旧。你有没有一套办法，把当天那些事务、上周在做什么、眼下正在发生什么统统清掉，好让自己更多地去触及这个——我现在更愿意把它想成你内在的一台接收器，对吧？几乎像在调一台收音机。

Rick Rubin: 对。

Andrew Huberman: 然后信号就进来了。就像 Strummer 的 The Clash 某首曲子的开头，对吧？你爱收音机。Joe 也爱收音机。然后它就清晰地进来了，就在那儿了。你怎么把那些杂音清掉？有哪些操作层面的步骤，你觉得不管此刻在非洲某地听这期节目的人身处哪里，都更能推而广之？

Rick Rubin: 我想说，当我投入某个具体项目时，不管它是什么，我会在那段时间里把全部自己交出去，不管那段是 20 分钟还是五个小时，不管多长。全然专注，没有任何外部分心。而当我离开那个过程，我尽量在不在其中时不去想它。我不随身带任何材料。我不会带着半成品离开录音棚、白天花时间反复听它们或者找点子。只要不是直接在做它，我就尽量离它越远越好。而在最理想的情况下，中间我会有别的东西让自己全然投入。所以不是在 A 项目上干五个小时、然后走人什么都不干，而是希望在这中间，用全部的自己去投入 B 项目、或者 B、C、D 项目，再回到 A 项目——比方说可能就是第二天。

Andrew Huberman: 这跟你书里一章很精彩的内容、一组文字有关，我不打算描述它，因为我想让大家自己去发现，是关于从过程中抽身脱离。我读那一章时有个问题，而你刚才这么说，也让我想问：即便你抽身了，你相信你的潜意识仍在把它琢磨透吗？是它——

Rick Rubin: 我相信是。我相信是。而且我觉得，总的来说，对着一个问题反复熬、反复纠结，并不是解决问题的办法。我觉得要把问题轻轻捧着。而我说「问题」，是指我们启动一个项目时，通常会有这么一种感觉：每个项目开头都立着一个问号。我每开一个新项目都会焦虑，因为我完全不知道会发生什么。我从来不知道。某些情况下，我可能会有一个万一都不成时的备用方案。但我真的连那个都尽量不去有。我更愿意没有。我更愿意就这么进去，也许只是为了让自己平静到能出场。会冒出个念头，像是，「好吧，万一都不成，也许我们可以试试这么弄。」

Andrew Huberman: 嗯嗯。

Rick Rubin: 但那只是为了安我自己的焦虑。它不会真的拿来实际用。

Andrew Huberman: 嗯嗯。

Rick Rubin: 但总还是有一种焦虑，因为我知道将要发生什么完全不在我掌控之中。会有某个东西出现，有趣或者没趣，然后我们就跟着它，它往哪儿我们就往哪儿。而在有东西出现、可供我们追随之前，我都很焦虑。尽管它从来没有不来过，每一次都来了，可这事儿就是有那么点……因为我还觉得，别人也许对我有期待，指望是我把它弄出来的。而我知道不是那么回事。不是那么运作的。我出场，准备好让它发生，并且对「要找到那第一根线，我们得做什么都行」保持开放。一旦找到那根线，那么就像是，好，我们有了……那根线可能把我们带去任何地方。可能带向千百万个不同方向。但有了那一点微光，就有了某种东西：我们不再是在看一张白纸。我们看的是，好，我们有了——我会说——一张地图的开端，可那是张我们不知道会带我们去哪儿的地图，而且它只是个开头。就只是「你在此处」。

Andrew Huberman: 嗯嗯。

Rick Rubin: 如果你手里有张地图，上面写着「你在此处」，哪怕看不清方向，知道我们在哪儿，感觉就还过得去。而通常，再说一次，通常在第一天、头一两天里，它就来了。但在那之前，真的是个让人焦虑的处境。然后我想不起最初那个问题了。那是——的开端——

Andrew Huberman: 嗯嗯

Rick Rubin: ……一个完全不一样的东西的开端。你还记得你问了什么吗？我不记得了。

Andrew Huberman: 是啊。嗯，我们刚才在聊抽离、聊你的潜意识是否也参与其中，然后我们又聊到——我特别喜欢这个——你是怎么一步步趟进这件事里的？而你现在正在把这个过程揭示出来。我把焦虑看作一种「准备就绪」。想想焦虑的典型特征：它往往会让视野收窄，变成一种更狭窄的视觉。但这其实是恰当的，因为你正想撇开别处正在发生的一切。再比如，人们说起发抖，或者坐不住、静不下来那种不对劲的感觉——焦虑本来是被设计来调动我们行动的，而不总是让我们掉头逃跑。我很少谈自己实验室里的工作，但有一件事，坦白说并不是我发现的，却是在我实验室里做出来的，做这件事的是一位很出色的研究生琳赛·萨莱（Lindsay Salay），她如今在加州理工学院：我们常常能观察到，动物或人在朝一个目标前进时，其实处在非常高度的焦虑状态。可我们总把「前进」想象成一件很平静的事。那些英雄人物，比如罗莎·帕克斯对人说「去你的，我不下车，我不让出公交车上的座位」，或者穆罕默德·阿里。我敢打赌，他们当时正经历着极大的焦虑，但那是带着一种向前倾的姿态。所以我认为，当我们强迫自己原地不动时，焦虑最让人难受。所以它是一种激活性的能量。这就带出了我写在笔记本上的一个词，它是从我们之前聊过的这本书里许多主题中提炼出来的。接下来我这话听上去会非常「西海岸玄学」，但我是尽可能郑重地这么说：我觉得万物皆是能量。我们可以从愤怒出发去做事，可以从喜悦出发去做事，也可以从欢愉出发去做事。我更愿意把它理解为一种成熟：慢慢走向这样一个认识——喜悦、欢愉与爱才是能量的终极蓄水池。但我年轻时喜欢的很多音乐，喜欢它是因为里面织进了愤怒，或者悲伤。

Rick Rubin: 但如果你想想你和那些音乐之间的关系，那其实是一种爱的关系。

Andrew Huberman: 一点没错。

Rick Rubin: 你听它，并不是为了让自己生气。

Andrew Huberman: 不是。

Rick Rubin: 你听它是因为你爱它。

Andrew Huberman: 对。而且我觉得被它爱着——

Rick Rubin: 是的

Andrew Huberman: ……因为它契合了我当时的状态、当时的处境。

Rick Rubin: 是的。它忠于当时的你，也忠于你当时所处的位置。

Andrew Huberman: 我知道书里有一章精彩地讲了「协作」，但正如你之前提到的，那是与宇宙的协作，而不是与他人的协作。不过说到——尤其是你一直在做、如今也仍在做的工作——当涉及与艺术家合作时，我确实很好奇。这里我并不是想挖什么八卦或故事。我从来对八卦没兴趣。我爱听故事，但对八卦没兴趣。可一旦你看见那根线头隐隐垂在那里，你们打算顺着它追下去，或者你一把抓住它，心想：好，现在你有了一张小小的地图，也在这张地图里找到了方位。我常常在想，科学家是很复杂的人。大家觉得他们很无聊，但其实他们非常复杂，因为他们往往活在前额叶皮层一套有限的规则体系里。一个人之所以能一路把学位读下来，靠的就是吃透学术界的规则、照着这些规则玩。

Rick Rubin: 是的。

Andrew Huberman: 人们会摆弄规则。像理查德·阿克塞尔这样的人，做事的方式很爱玩、很有游戏感，但他们是有章法的。他以「严谨、严谨、再严谨」著称，对吧？而我一想到有创造力的艺术家、音乐人，脑子里浮现的会更多是有点古怪、有点松散；或者你看雷蒙斯乐队那部纪录片，会感叹「哇，里面全是这种混乱」。因为外界很多出色的艺术家、音乐人，似乎内心都带着某种混乱，或者他们的生活并不总是井井有条。顺便说一句，科学界也常常有物质滥用问题、个人生活问题。既然你并没有百分之百的掌控权——他们得自己演奏乐器、自己演唱等等——那你要怎么和那些明明有才华、却总在给自己使绊子的人合作呢？还有，很多艺术家身上似乎都有那种内在的混乱，你是否觉得它有时候其实正是创造力图景里必不可少的一块，以至于你根本没法把它和创造力拆开？

Rick Rubin: 是啊。我并不觉得总体而言它是必不可少的一块，但某些艺术家就是这么干的。我想说我很少能看到艺术家混乱的那一面。不知为什么，他们很少把那一面展现给我，而且他们大多数人，就像我认识的大多数喜剧演员一样，对自己所做的事，要比你在台下看到的认真得多。其中的门道要多得多，对技艺的专注、往深处挖的功夫，也远比看他们在台上蹦蹦跳跳所显示的要多得多。

Andrew Huberman: 是啊。我是拳迷，也喜欢田径和拳击，这些项目现在因为UFC（终极格斗冠军赛）太火而没什么人真正关心了，田径又有点像摔跤。你去现场，到场的人都是因为真心热爱才去的。我们待会儿会聊一点摔跤，职业摔跤。弗洛伊德·梅威瑟显然是个很有色彩的人物，也是拳击史上战绩最好的人之一。几年前我开始看他的东西，人们看到的是豪车和金钱。他们真的自称「金钱战队」，还有挥霍，以及所有那些夸张离谱的东西。但我认识一个进过他训练营、其实给他当过陪练的人，传闻说——他们的实战对练和训练营都是关起门来的——传闻是，他会这样练……因为现在是12个回合、每回合3分钟，中间休息1分钟。以前是15个回合，后来神经科学家介入了，结果发现很多死亡都发生在超过12个回合的时候。

Rick Rubin: 哇。

Andrew Huberman: 不知为什么——

Rick Rubin: 真有意思

Andrew Huberman: ……把回合数砍到12，似乎真的把死亡给截断了。还有些别的因素。比如他爸爸好像是角落助手（cornerman）。我们播客里另有个人比我在行得多，不过——

Rick Rubin: 太有意思了

Andrew Huberman: ……对，那孩子不想让父亲失望——

Rick Rubin: 嗯

Andrew Huberman: ……和死亡相关。总之，这里面有些我会说错，他们尽可以来找我算账。但不管怎样，这个待过梅威瑟训练营的人说，他会连续做30到60分钟的实战对练，不断换上体力充沛的新陪练，中间不休息。他会在每24小时里跑三四次，尽管睡眠的需求那么关键。他的训练强度大到不可思议，简直能把所有陪练一个个磨垮、摧毁。可我们看到的印象却是：这对他来说很好玩。所以听起来非常相似。我们看到的，往往并不是投入其中的东西。这些人其实极其严谨。

Rick Rubin: 是啊。而且我觉得在某种程度上，从心理学角度看，如果你知道对手根本没认真对待这件事，那会给你一些信心；可如果对方其实练得特别苦、比你更拼，那就不是什么好事了。你懂我意思吧？

Andrew Huberman: 嗯。

Rick Rubin: 从心理学角度，我觉得这说得通。

Andrew Huberman: 所以我反复回到的一点，是我在脑子里想象出一个连续体的两端。一端是相当窄的聚焦、训练、再训练、执行策略、打磨技艺、积累技艺。而另一端，就是那个，云。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 它非常朦胧，对吧？有个词是我当年在索尔克研究所、我的实验室还在那儿时，从一位同事那儿学来的，因为他就是研究这个的。有这样一个现象，我不想念错，因为一念错听上去就成别的了，正确读法是 pareidolia（空想性错视）。它指的是我们看着一个没有固定形状的东西，比如一朵云、一棵树，却觉得它像别的什么，比如一个冰激凌甜筒。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 月亮里的人。

Rick Rubin: 对。

Andrew Huberman: 而这，再一次揭示了大脑有多想给事物套上符号化的滤镜。我们需要这个，对吧？因为我看见你走进门，里克，我认出了你。事实上，我们有个脑区叫梭状回面孔区（fusiform face gyrus），它确确实实就是个面孔识别区。你可以是任何角度，或者我只看见你的眼睛，就知道是你。有种现象叫面孔失认症（prosopagnosia），患者能看见脸，能描述脸上所有细节，却不知道那比如说究竟是肯尼迪、麦当娜还是莱克斯·弗里德曼。

Rick Rubin: 这名单可真够瞧的。

Andrew Huberman: 名单够瞧的。说得好，莱克斯。去竞选吧，莱克斯。开玩笑的。光是让你回我短信就已经够难的了。所以我们有这些滤镜，于是我们拿着这朵云，判断着它到底是什么。

Rick Rubin: 是的。

Andrew Huberman: 我想再往你的过程里钻得深一点：当你接手一个项目，大家互相见面、握手，「这是几位工程师，我们坐下来吧」，每个人都清楚自己要做什么，因为你合作的是专业人士，然后就开工了。这时你是想和那朵云待在一起，还是待在执行里？你在这个连续体上处于哪个位置？如果我这样像做手术一样剖开你的过程、会不会以某种方式打扰到它，还请见谅。但我相信你做这行已经很久了，并没有这种风险。

Rick Rubin: 我待在那朵云里，唯一的例外是我心里清楚技术层面可能出什么岔子；如果有什么好东西正在发生，我也许会瞄一眼，确认我们确实在录。

Andrew Huberman: 所以那是短暂地跳到这一端一下，随即又回到云里。

Rick Rubin: 也许吧。如果我正沉浸在那个时刻，我会待在云里；而一旦有好事开始发生，它会在我心里触发点什么，像是「哎哟，但愿我们真把它录下来了，因为我不知道我们还能不能再来一次」。这会是现实世界第一次进入画面的时刻：有好事正在发生，可别把它弄丢了。

Andrew Huberman: 那种时候，你会——除了播客录音棚，我没进过别的棚。你会说「嘿，各位，刚才那段不错，再来点那样的」吗？还是你会等着、让他们继续？因为显然你不想打断他们的心流。

Rick Rubin: 一旦心流起来了，我们绝不会想去打断它。是的。一旦有什么在发生，就往后一靠、看着就好。

Andrew Huberman: 那你觉得有共振吗？就是说，工程师团队和其他人，能不能知道那个所谓「正在发生」的时刻到了？

Rick Rubin: 如果每个人都在专注，能。大家都在专注时，通常挺明显的。有时候那根线头会跟预期的不一样，也许不是每个人都能接住，那可能是基于我的品味、或某位艺术家的品味特别才会注意到；也可能是某个参与者说「我们把那段倒回去听听吧，我觉得比我们原以为的还要好」。这种事会发生。你刚才说了好几件事，信息量足到能撑起好几段对话。

Andrew Huberman: 我确实爱这样，抱歉。尤其是跟你。我见你的次数远没有我希望的那么多，所以一旦见着，我承认自己有点像进了糖果店的小孩。

Rick Rubin: 我记了一句：大脑会给我们讲故事。你刚说到，我走进来，若干数据点，你认出了我，可这其实很像看云时的那种简写。我们一辈子整天都在对所看到的一切这么做。就我这个例子而言，你认识我，这个简写最后被证明是对的，它站得住脚。可如果是我们不认识、不熟悉的东西，发生了点什么，我们在街上经历到点什么，发生了点事，却说不通，发生了某件不寻常的事。第一反应是：这说不通。接下来我们做的又是——还是潜意识，无意识地，我也不确定该说无意识还是潜意识，反正是没经过思考——我们会编出一个故事来解释刚发生的事，一个假设，让「刚发生的这件事发生了」变得可以接受：哦，也许他跑是因为他的狗跑了，他在追狗呢。也许这就是他跑的原因。而一旦我们有了「可能是怎么回事」这个念头，我们就放松了，因为现在不再只是「有个男人在跑，这很怪」，而是「有个男人在跑，哦，他大概是在追他的狗」。于是我们把刚刚凭空编出来、甚至没意识到自己在编的那个故事，登记成了「发生的事实」。然后当天晚些时候，要是有人说「诶，你看见那个从屋里跑出来的家伙了吗？」，你会说「看见了，他在追他的狗，我亲眼看见的」。你甚至不会意识到，那其实只是当初众多可能解释里的第一个、那个让你得以继续往前走的「也许」式假设。你懂我意思吧？我们一辈子都是这样。我们一辈子都在对事物作出反应，编出一个我们以为可能发生的故事，却没意识到自己正在这么做，然后把这个我们编出来的东西当作真发生过的事，继续过完余生，而且我们永远都不会知道。

Andrew Huberman: 我完全同意。我们从出生到死亡都在虚构（confabulate）。在记忆有缺损的人身上，有一个被充分观察过的现象。这里面有个令人难过的例子，也有个日常的、典型的、说不清算不算令人难过的例子。比如说，如果有人有轻微记忆缺损，或者有人得了阿尔茨海默病痴呆，他们会在夜里发现自己站在走廊上，你问「你在这儿干什么呢？」，他们会说「哦，我本来想去倒杯水」，可他们走的方向恰恰和合理的方向相反。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 酗酒者喝到一定程度会发展出一种叫科萨科夫综合征（Korsakoff syndrome）的病，某个脑区出了问题，你问他们一个像「哦，你在这儿做什么呢？」这样的问题，他们会编出令人惊叹的故事，有时还挺有意思，却和现实毫不相干。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 你问他们叫什么名字。

Rick Rubin: 可他们信吗？他们相信那就是发生过的事。

Andrew Huberman: 百分之百地确信。这其实和如今围绕「被压抑的记忆」那场已被理解得更清楚的争议很有关系。

Rick Rubin: 嗯哼。

Andrew Huberman: 尤其是从年轻人身上，你能引出一些根本没发生过的事情的记忆。这一点已经被反复证明过了。所以现在法庭对「被压抑的记忆」这一整套说法都非常谨慎。

Rick Rubin: 这知道一下挺好。

Andrew Huberman: 是啊。你可以想见，这是法律里非常复杂的领域。因为出于可以理解的原因，我们往往愿意相信受害者。但就细节的准确性而言，两个人对同一段经历会有非常不同的说法，而这一点也被反复证明过了。

Rick Rubin: 是的。

Andrew Huberman: 这个你在实验室里也能做得很好。挺有意思的。所以，还是因为这些选择性过滤和讲故事。我记得好像是萨尔曼·鲁西迪说过，我们是讲故事的物种。他大概——

Rick Rubin: 哇，我刚还想说我们是讲故事的机器呢。

Andrew Huberman: 是啊。

Rick Rubin: 不过这挺妙的。

Andrew Huberman: 是啊。要我说，如果非得挑一项脑功能列进「五大」，那就是：我们是非常有限的滤镜。我们每能看见一种红色，螳螂虾就能看见67种红色。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 所以它们能接触到我们接触不到的东西。

Rick Rubin: 是的。

Andrew Huberman: 据我所知，它们可没在发行红辣椒乐队那种水准的专辑，不过谁知道呢？也许在下面它们真在发也说不定。顺便说一句，我最近看到一个有点跑题但相关的东西，也不知道是不是……你看，就算它挺疯的，也确实酷极了：你拿一个装置把仙人掌发出的电信号放大，再按一条很简单的转换规则把它变成两三个音高的声音，出来的音乐美极了。

Rick Rubin: 哇，太惊人了。

Andrew Huberman: 简直就是美。

Rick Rubin: 太棒了。

Andrew Huberman: 我看到那个的时候，心里那个少年就在想：你知道，我们听到鲸歌，觉得它太美了。可要是它们其实全程都在互相骂街呢，对吧？也许它们在里面就像罗根那期节目似的，他把一群喜剧演员朋友都请了进去。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 谁知道呢？也许那是一场关于它们童年创伤的精神分析式谈话。我不知道。

Rick Rubin: 是的。

Andrew Huberman: 可我们断定鲸歌是美的。

Rick Rubin: 是的。

Andrew Huberman: 我们断定仙人掌不过是植物。

Rick Rubin: 而它对我们来说是美的。我们说「它对我们而言是美的」，这一点没错，但这并不意味着我们对它本身有任何了解。

Andrew Huberman: 没错。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 是啊，所以我们有这些滤镜，知觉滤镜。我们能看、能听、能闻、能尝的，仅限于我们能的。而大脑又喜欢用符号来运作。我们总爱去对号入座：那个鞋都穿得乱七八糟的人，一定无家可归。我这辈子有过几次，在一所学术机构的楼里，把某个人当成无家可归的流浪汉，结果人家是那个领域里最有成就的人。这种事总是挺有意思。对，那次是在伯克利。还有我们做的另一件事，是倾向于套上符号表——所以我们说知觉、符号表征，然后我们的记忆，全都是在已经残缺不全的符号表征和知觉表征之上虚构出来的。

Rick Rubin: 是的。

Andrew Huberman: 所以我一直不喜欢「我们不知道大脑怎么工作」这种说法。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 我觉得我们其实知道大脑怎么工作，只不过它是透过非常有限的滤镜在工作的。

Rick Rubin: 是的。

Andrew Huberman: 好，那么知道这一点、并接受它之后，在我看来，「把目光投向自然、投向自身之外」这个想法就太关键了。其实，希望你别介意我讲出来：几年前，我给你发过一条短信，当时我对媒体上看到的某件事有点难以置信。我心想「他们全搞错了」，而且我认识卷入其中的那个人，那对他们不是什么好处境。我就一直说「他们全搞错了」。然后你回了，你说：「全是谎言。回到自然。唯一的真相。」

Rick Rubin: 哇，真够野的。

Andrew Huberman: 我把那句话记了下来，贴在了书桌上方。

Rick Rubin: 哇。

Andrew Huberman: 要不是早就把它牢牢记在心里，我都想把它纹在额头上了。可我知道那是真的，对吧？自然，我们可以去看它，它就在——

Rick Rubin: 但我说「全是谎言」的时候，你刚讲过我们看清、看懂所见之物的能力有多有限，对吧？

Andrew Huberman: 对。

Rick Rubin: 所以由此推下去，就得出：我们其实知道不了多少。你懂我意思吧？我们对一切事物的分辨率都太低了，真的只是在抓救命稻草。我们一无所知。我们一无所知。而明白这一点，本身就有巨大的力量。因为如果你以为自己清楚是怎么回事，多半你正被蒙在鼓里。不是因为有人在骗你，而是因为他们把自己看到的讲给你听，而他们自己并不知道。

Andrew Huberman: 嗯哼。

Rick Rubin: 你懂我意思吧？全都是编出来的。我们所知道的一切都是编出来的。也许它碰巧是真的。这就说到职业摔跤了。这就是为什么职业摔跤比我们能看到的任何别的东西、任何别的内容都更接近真实。因为我们知道它是编出来的。我们知道那是一场表演、是讲故事，而万事万物本来就是这样，只不过我们以为摔跤是假的、世界是真的。其实摔跤是真的，世界才是假的。

Andrew Huberman: 你书里讲到——我们确实正往这个方向走——书里你谈到「认真把相反的情况当成可能是真的」这个念头。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 而且不只是新兴的、连已经确立的心理学领域，我认为都在向人类心灵深处大力推进，比如拜伦·凯蒂的工作等等：你拿出一个陈述，开始拿它反复把玩，去戳一戳它到底真不真。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 我头一回听说这个的时候，心想「这有点玄乎」，不过是玩弄词句罢了。后来我才意识到自己有多蠢，因为她确实摸到了真东西。当然还有别人也做过，但在科学里，你做的恰恰就是这件事。在科学里你其实并不「提问」，你是被迫提出假设，然后试着判它真还是假。当然，这种做法有局限。纯观察性研究向我们揭示的东西非常了不起，尤其在医学里。比如一个病人，大脑某个区域被子弹打穿了，你不会进去说「哦，我假设这个人在识别面孔上会有缺陷」。不是的，是这个人自己走进诊所，然后大家说「这个人看得见脸，却没法理解脸」。接着你像做取证一样，一点点推出一个理解。但总体上，我们就是这么做事的；而「考虑相反的情况也许为真」，这个嘛，我想有点像是只看见露出水面的鲸鱼。就好比：我的经验几乎全在水面之上，而它的反面，也许并不是人生完整的经验。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 你开始随时随地都看到那个反面。所以我想要——

Rick Rubin: 一直把反面也考虑进去。这其实和你讲的「我们看颜色靠的是对比」很有关联。所以也许蓝色之所以是蓝色，只是相对于黄色而言。那么如果蓝色是我们选定的那一方，而我们不去考虑黄色，蓝色就不存在了。你懂我意思吧？

Andrew Huberman: 完全同意。

Rick Rubin: 就像我们说「夜晚」。它之所以是夜晚，只因为有白天。如果没有白天，也就没有夜晚。我们所有情形都像阴阳：光与影永远都在。任何事都总有另一面，而我们把注意力放在其中一面上；可如果我们也去看看另一面，多半也能学到点东西。

Andrew Huberman: 嗯哼。神经系统不只是「能够」这么做，它做任何事都是这个方式。我只简单讲两个实验。我的学术「曾祖辈」大卫·休伯尔和托斯坦·维厄瑟尔证明过：如果你强迫一个人长时间盯着某样东西看、眼睛不许动（有办法能做到），那个影像会消失。因为正常情况下，你的眼睛一直在做微小的微眼跳，你在不断把看到的和紧挨着它的东西作比较。

Rick Rubin: 哇。

Andrew Huberman: 一个像素接一个像素。一个像素接一个像素。

Rick Rubin: 哇。

Andrew Huberman: 我们甚至都不用举「按压手臂」那个例子。我们现在就坐在椅子上，在我说出「你大腿后侧在感觉层面正发生着什么？」之前，你根本没察觉到它；因为你体验到一种压力，或者走进一个房间闻到一种气味，那气味要么好闻要么不好闻，很快这气味就消失了。

Rick Rubin: 对。

Andrew Huberman: 神经元还像大锤砸钟一样在放电，可我们对它变得又瞎又聋，因为当某个信号经常在那儿，神经系统就喜欢把它的「价值」给习惯化掉；只有那些从噪声里冒出来的东西，才会把我们猛地惊回注意与觉察。我想回到「注意／觉察」，这是书里很重要的主题。而且我觉得，重要的不只是「哦，注意和觉察很重要」，你还给出了洞见：怎样更好地集中注意、怎样带着「每个人做这件事的方式都不一样」的理解去保持觉察。不过我确实想问问你摔跤的事，因为我小时候住在「牛宫」以南，那儿有摔跤比赛。我记得那时候好像是WWF（世界摔跤联合会）。

Rick Rubin: 嗯哼。

Andrew Huberman: 我童年有一小段时间特别迷这个，尤其是——是叫科科·B·韦尔吗？就是带着一只金刚鹦鹉那位？我当时对热带鸟特别着迷，他会登场，把他的热带鸟往那个台子上一放。还有那位是谁来着？乔治「野兽」斯蒂尔，就是会啃擂台的那位。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 好。还有——

Rick Rubin: 我记得他是个教授。真的。真的。

Andrew Huberman: 他真的是吗？

Rick Rubin: 在现实生活里——

Andrew Huberman: 太不可思议了

Rick Rubin: ……他是个教授，却以摔跤手的身份扮演乔治「野兽」斯蒂尔。

Andrew Huberman: 我还很喜欢《摔角王》那部电影。

Rick Rubin: 达伦·阿伦诺夫斯基的电影。

Andrew Huberman: 是米基·洛克演的。

Rick Rubin: 米基·洛克主演的。

Andrew Huberman: 对。我喜欢它的一个原因，是我去过一次阿斯伯里帕克。那片子不就是在那儿拍的吗？他去看望女儿。那里有一场空荡荡的、或者说废弃的游乐园的戏，特别诡异，到现在还有点萦绕在我心里。秋天东海岸有种说不出的东西，那些人们通常只在夏天才去的地方——

Rick Rubin: 嗯

Andrew Huberman: ……是我们在西海岸没有的。东海岸的人就是比我们更硬气。它至今还让我放不下。好电影。不过我记得看摔跤的时候，正是那个年纪，我想大概12、13岁，也许11、12、13岁，正要进入青春期。青春期是发育的一个根本性里程碑，是衰老最快的时期，也是我们开始更换自己那套规则的时期。某些人、某些类型的互动，会带上截然不同的意义。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 对吧？它不只是获得生育能力的时期、不只是孩子们身体变化的时期。那本规则书被从根本上改写了。

Rick Rubin: 是啊。我们对世界的理解，在那一刻就变了。

Andrew Huberman: 哦，是的。当一个孩子真正明白性是什么的那一刻——

Rick Rubin: 嗯

Andrew Huberman: ……明白自己是怎么来的，也明白我们在世上看到的很多东西，都在或被动、或不那么被动地经过那层滤镜被输送过来——这可真是件大事。它改写了知觉的规则书。在我看来，大约11到13岁这个年纪，至少对我而言，是一个独特的过渡点：我所感知到的现实与虚构之间的那条界线，有点模糊了。电影《伴我同行》把这一点拍得挺到位：夜里他们围在篝火旁，一个孩子问「你说超人和大力鼠打起来谁会赢？」另一个孩子说「你傻啊，大力鼠是动画片里的，当然是超人赢」。对吧？而对我来说，那就是十一岁半、或者十二岁的样子——

Rick Rubin: 是的

Andrew Huberman: ……你所理解的现实正在改变，却还没有完全结晶成成人形态的现实。

Rick Rubin: 是的。在我听来，那是个非常健康的状态。就像那种——

Andrew Huberman: 嗯哼

Rick Rubin: ……不让它结晶。我觉得，出问题恰恰就出在让它结晶上。

Andrew Huberman: 嗯哼。所以我本来有一些专门关于摔跤的问题，但说到底问的是过程。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 我想知道，你看摔跤，是不是因为它能让你进入身体和头脑里的某种能量状态，进入那样一种思维方式——在其中，一个人所构想的现实是有些模糊的？还是出于其他一些原因，那也完全没问题？你想输出、并带到别处的创作过程、带到生活里的，是不是就是那股能量？是因为「一切皆有可能」，还是因为我们在和原型打交道？因为不管出场的到底是科科·B·韦尔、兰迪「猛男」萨维奇，还是乔治「野兽」斯蒂尔和可爱的伊丽莎白，都无所谓。我猜我确实看过一点摔跤。他们都是原型，很像希腊——

Rick Rubin: 是的

Andrew Huberman: ……神话，或者《圣经》，或者——

Rick Rubin: 是的

Andrew Huberman: ……无意对《圣经》、对希腊神话、乃至对摔跤有任何不敬。原型对人类来说是一种强有力的滤镜，但我们也知道，它同样是一种非常有限的滤镜，因为人并不是像方波函数那样构造出来的。我们有曲线、有轮廓、有复杂之处。那么，你和摔跤之间到底是种什么关系？

Rick Rubin: 我觉得它保住了那种玩心、「一切皆有可能」的感觉。在摔跤里，我们始终都在期待意料之外的事；它让人拥有一种「有运动的能量、却没有竞争」的体验。所有人都在通力合作，尽自己所能奉上最精彩的演出，所以它更像芭蕾，而不像体育赛事。而且里面大有功夫。这是少数几样我看的时候能真正放松下来的东西之一。它让我放松。我不觉得自己非得去琢磨它，我可以就这么放松地享受。

Andrew Huberman: 这就引出一个我极为关心、也格外珍视的话题：多巴胺的「调度」。我从来不想把一切都化简成多巴胺，但多巴胺是欢愉、快感、动机、寻求的通用货币。当然也还有别的化学物质参与，不过有一个很漂亮的实验，再加几个例子，我想拿它们当底子，来引出更多关于摔跤的问题：它为什么有力量，以及为什么别人也许会想用摔跤、或别的某种投入，当作通往创造性能量与源头的一条路。前面我们聊过：你可以训练一只动物按三下杠杆然后得到奖励，它会学会「三」是得到奖励的神奇数字。然后它也能切换，稍加训练之后，它们就能切换。但它们做不了质数，做不了高度抽象的规则。人类也一样，我们并不太擅长摸清最优觅食的那套规则。我们做得够好，足以让物种延续下去，至少目前如此，但很可能我们并没有把这个系统用到本可以达到的程度。而如果我们不知道，又怎么会知道呢？这就是那种「你不知道自己不知道什么」的情形。有个很漂亮的实验，探究的竟然是看体育比赛、或看喜剧时多巴胺在什么时候释放，信不信由你。喜剧那部分，是每一次出现意外的时候，就是那种「哈！」的突兀感，然后他们测量人的多巴胺输出，同时也做脑成像。篮球赛在实验上是个绝佳机会，因为每当一支球队拿到球、或者在罚球之类的时候，他们往对方半场推进，结果要么球进、要么不进。也可能停在罚球线上，但终归会「没进」。所以他们发现，预期的节奏出现在「哪支球队拿到球」发生切换的每一次。于是你在等、等，然后「啊」；你又在等、等，「好球！」；等、等，三分，「哦，太棒了」。而如果出现一种情况：看起来他们就要投进那个三分了，结果……有人基本上把球一巴掌扇飞，紧接着来了一记半场投篮。这种事你并不会经常预料到，于是多巴胺释放得更多。懂吧？

Rick Rubin: 嗯哼。

Andrew Huberman: 所以多巴胺这套机制大致就是这么运作的。听你描述摔跤时我就在想：因为你并不知道剧本，不是「这队拿到、然后那队拿到」这种，你不知道谁会赢。用你的话说，什么都可能发生。

Rick Rubin: 是的。

Andrew Huberman: 那股多巴胺的涌流或点滴，是很有力量的东西，可就预期而言，它完全不在你够得着的范围里。你不知道它什么时候来，但它一定来得够频繁，才让你每周花11个小时回去看它。在很多方面，我开始理解创作过程的方式也有点类似。你不知道那些金块、那些松脱的线头在哪里，但你有足够的经验——这里我特指你——知道它们就在里面。走进这间屋子的人，具备某种程度的能力与天赋，能在创作中让地图随着我们一路航行而自行成形；而那些我在此称之为多巴胺的金块，就在外面某处。光是「知道它们在」这一点，就足以让你一次次回来、信任这个过程。

Rick Rubin: 嗯哼。

Andrew Huberman: 所以我其实觉得，你描述摔跤时说的是那项运动的能量。重点不在于是不是这个动作、那个动作，也不在于谁赢谁输，而是那股能量；我猜，是它在你身上激起的那种能量——

Rick Rubin: 是的

Andrew Huberman: ……作为一个观看者。

Rick Rubin: 是的。是它在我身上激起的能量，还有一点：在一个看上去没什么东西「如其所是地诚实」的世界里，它对自己是什么这件事是诚实的。再说一次，并不是因为人们总在撒谎。我们手里只有一点数据，就编个故事去解释它，然后说「这就是发生的事」。而我们那些被信任的信源，做的正是我刚描述的这件事，还把它当作我们被教导的金科玉律传下去，也许是真的，也许不是。看摔跤时，我们知道「也许是真、也许不是」，我们倾向于觉得它不是真的。但摔跤真正有意思、也许也是它最好玩的地方之一，是有时候真实生活会自己钻进故事里。比如，两个摔跤手结婚了。这一下——

Andrew Huberman: 在现实生活里

Rick Rubin: ……嗯，我们不知道。就像你永远不知道。就好比在剧情里，他们要结婚、要离婚，或者最好的朋友反目，这可能是剧情的一部分，也可能真的在发生，因为他们确实会写「某人摔断了腿，所以缺席，因为腿断了」。他真把腿摔断了吗？我们不知道。反正他缺席了。你懂我意思吧？我们被告知他们把腿摔断了。所以总有这么一层：我琢磨着到底什么是真的，我琢磨着那条线在哪儿。我们知道它是有剧本的、或者说预先定好的，人家就是这么说的：是预先定好的。可我们不知道现实在哪里、又不在哪里；而在某种程度上，我们对世界的真实体验恰恰就是这个：我们并不真的知道现实在何处、不在何处。也许我们有个大概的想法。我觉得在某种意义上，摔跤反倒更诚实、更站得住脚，因为我们一开始就带着「这是被安排好的」这个前提。我们去看拳击赛时，可不会觉得它是被安排好的。然而它也许是，而且历史上也确实发生过。再比如棒球界最近刚出了件事……是棒球吗？

Andrew Huberman: 我不关注棒球。我本该知道的。

Rick Rubin: 最近刚出了一桩大的体育——

Andrew Huberman: 哦

Rick Rubin: ……其中一支球队——

Andrew Huberman: 大致是暗号、战术那档事吧。

Rick Rubin: 对。

Andrew Huberman: 是那个……的暗号信号吗？是——

Rick Rubin: 是的

Andrew Huberman: ……是捕手的？

Rick Rubin: 是的。

Andrew Huberman: 是啊。你本不该去破解、拆解对方球队的暗号信号，我猜大概是有一支球队这么干被抓到了。

Rick Rubin: 对，而且就是那支赢了、管它哪一届世界大赛的球队。所以你看，搁在摔跤里这根本算不上丑闻。你懂我意思吧？就像是——

Andrew Huberman: 因为几乎什么都能来

Rick Rubin: ……什么都能来，而世界真实的样子就是这样。所以在某种程度上它让人安心，可同时仍留着这份神秘：哇，我琢磨着那到底是不是真的，因为我们永远没法真的知道。有人受伤了，他真把背摔断了吗，还是干脆度假去了？我们不知道。我们永远不会知道。太有意思了。

Andrew Huberman: 确实有意思，而且我觉得有那么一些人，他们现身的方式不只在一个方向上出人意料，而是四面八方都出人意料。比如一位名人出面发表个声明，这是一回事；那可能有趣也可能无趣，取决于那位名人、那个声明，还有表达方式。不过——我大概会说错，因为我对流行文化那些事特别不在行，反正大多数都不在行——但我记得，Lady Gaga有一次穿着一身用肉做的衣服出席某个活动，我怎么也说不上来那到底是在反对肉、还是在支持肉。也许是在为「食肉饮食」站台，也许是在为纯素主义发声。我不知道。不管哪一种——

Rick Rubin: 也许两者都不是

Andrew Huberman: 也许两者都不是。但它确实是一个表态，因为它打破了常规。

Rick Rubin: 嗯哼。

Andrew Huberman: 它对我说的是：好吧，她给自己另立了一套规则，或者打破了某些边界，而别人——我以前从没听说有谁这么干过。这并不代表没人干过，只是我以前没听说过。但我们确实倾向于把「跳出当下那本套路手册」和「创造力」联系在一起，除非它越了线；一越线，它就变成别的什么东西了，几乎成了为戏剧而戏剧。可你告诉我的是：在摔跤这个领域里，某种程度上戏剧本身就是目的，而每一个走进那些场馆、看它的人，心里都清楚这一点。

Rick Rubin: 是的。

Andrew Huberman: 每一个人都清楚。

Rick Rubin: 是的。

Andrew Huberman: 而大家都同意，把外面的现实暂且悬置起来，说「这就是现实」。

Rick Rubin: 是的。他们给坏人喝倒彩、给好人欢呼，心里却明白在后台他们多半是朋友。

Andrew Huberman: 除了那些11岁、真以为那是真的孩子。

Rick Rubin: 不好说。我甚至不确定他们到底知不知道。我说不准。

Andrew Huberman: 我认识的人里，把对职业摔跤的喜爱表达到你这种程度的，只有拉斯·弗雷德里克森，Rancid乐队的节奏吉他手，他爱摔跤。不过他的说法——拉尔斯，要是我说错了先别见怪——是因为他在南湾一个没有球队的地方长大。现在有圣何塞地震队了，可当年圣何塞没有橄榄球队。他来自坎贝尔。总之没有好球队、没有运动队，但他们有摔跤。而他在哪儿看？在电视机上。所以如果你没有……我从小也没参加过什么有组织的体育运动。49人队就在往北不远的地方，但对我来说是滑板，而我因为同样的理由爱它：你其实永远不知道接下来会发生什么。没有规则手册，那本规则手册是现编的。

Rick Rubin: 嗯哼。

Andrew Huberman: 但他们又非常……这项运动独特就独特在——冲浪也有点像这样——他们对「动作得看起来是某个样子」简直到了狂热的地步。重点不只是把动作做出来，而是做出来、还得做得好看。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 要顺，要用前脚接住它。而且潮流一直在变。

Rick Rubin: 风格。

Andrew Huberman: 风格。

Rick Rubin: 这就是一种风格。

Andrew Huberman: 而风格，是个无论在时尚还是运动里都很朦胧的东西。

Rick Rubin: 这挺有意思。是啊。

Andrew Huberman: 对。而橄榄球呢，有一些很精彩的接球，甚至还有那记「经典接球」，我恰好知道那是49人队的，是在超级碗上的那记「经典接球」。但总的来说，它的目标就是进达阵区、赢下比赛。我敢肯定橄榄球员听我这么说会直皱眉，可只要你跑得最快，姿势难看也无所谓。在滑板里这根本行不通。事实上，你基本会被嘲笑到在这项运动里待不下去。

Rick Rubin: 嗯哼。

Andrew Huberman: 摔跤里也是这样吗？摔跤也有风格可言吗？

Rick Rubin: 全是表演。全靠参与者的个人魅力。有身体能力，有讲话、讲故事的能力，还有表演者有多大的魅力：你想不想看他们，想不想看他们赢，想不想看他们输，以及你有没有兴趣为他们欢呼或喝倒彩。

Andrew Huberman: 我本来想说它让我想到歌剧，可歌剧会被一遍遍反复上演。如果你以前听过，走进去的时候就已经知道故事、也知道结局了。

Rick Rubin: 嗯哼。

Andrew Huberman: 所以摔跤在这方面看起来确实独一无二。它是实时迭代的，至少从——

Rick Rubin: 而且这种实时迭代是有原因的：人总会受伤，他们在做非常疯狂的身体动作。所以一旦有人受伤，故事就得改，因为在现实生活里，他们下周没法登场、按剧本里安排好的去演。所以它非常「活」，而且总有……总有意思又出乎意料的事在发生。

Andrew Huberman: 嗯，那我用一种平静得多的形式，跟你分享个东西，想听听你的看法。多年来，我一直用一样工具来试着触达想法，其实从很小就开始了，因为我有点OCD（强迫症）、有点妥瑞氏症。一累我就会那样，而且非常偏「策略执行」那一套。小时候，我需要把所有毛绒玩具按某种特定方式摆好。乐高积木也必须……有点神经质。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 或者说是很神经质。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 而科学又非常讲究：做事必须极其精确。后来我发现，读研究生或做博士后的时候，对我而言终极的「重启」是——如果赶不上一场特别棒的Agnostic Front演出、或者赶不上那种混乱，那么一场朋克摇滚演出的混乱，对我就是某种重启。就像「啊——」，能把所有这些东西释放掉，我从中获得能量。第一次看Transplants演出时，感觉就是「哇」，因为你不知道会发生什么，它有点吓人，而我爱极了。还有一样东西，多年来我一直用它来给「结构化思考的能力」复位，好让它不至于像要把我压垮，某种程度上甚至可能触达你借摔跤所触达的同一件事：我喜欢盯着水族箱看。我喜欢去水族馆，或者自己搭水族箱，就那么坐着，因为你永远不知道鱼会往哪个方向游。你以为它要往那边去，结果它突然一转，往反方向游了。完全不可预测。我爱水族箱，是因为那份宁静，还有——

Rick Rubin: 嗯

Andrew Huberman: ……我实验室里养了很长一段时间。我特别钟爱水族馆，是因为它的非线性。

Rick Rubin: 嗯哼。

Andrew Huberman: 它不是A、B、C，而是A、Z、Z、Q。我想有些人试图借迷幻药触达的就是这个，但对我来说，那不像是能经常这么做的好办法。而水族箱呢，缸就在那儿。所以你书里讲到一样我也同样热爱的东西：海洋，以及云、海洋这类自然之物，它们自有一种可预测性。我们知道它们在哪儿、去哪儿找它们。幸运的是，太阳每天照常升起、落下，至少目前如此，我们能百分之百可靠地指望它们。然而从物理学家的角度说，它们又非常混沌。你没法看着一道浪，就准确知道泡沫会怎样翻卷开来；你知道它会涌上来、再退回去，我们有潮汐。但我一听说摔跤，就会想到我对水族箱的爱，想到比如我对朋克摇滚乐的爱，或者想到海洋。我是这样看它的：我们其实需要从那些「既有结构、又没有结构」两者兼而有之的东西里汲取养分。

Rick Rubin: 我觉得有意思的是：有些地方几乎不变，有些地方却变得厉害。我还记得当时琢磨这件事的情形。我在夏威夷有片海滩，只要在那儿，每天早上都会去走一走。你要是每天走同一片海滩，就会对它是什么样有个感觉。我记得在夏威夷时，每天在那片海滩上走，走了有一年、或者那么久，然后我离开了六个月，再回来，下一次再去走那片海滩时，它已经完全是另一片海滩了。完全不一样。我记得那一刻在想：这地方真不寻常，因为我想起了那栋房子——甚至都不是我长大的那栋，是我大概人生头七年住过的房子——我想着后院长什么样，想起那儿一棵很特别的老树。这一点我并不确定，但我的感觉是：假如我回到长大的地方、走到那儿、往那个院子里看，它大概看上去还挺相像的。可眼前这片我在夏威夷走的海滩，六个月里却彻底换了副模样。这两件事都太有意思了：取决于我们手头在做哪个项目，能去一个我们知道「有很大可能改变」的地方，在我们体验它时，看看那会怎样影响我们与大地之间的联结；相对地，去一个几乎不变、你可以指望它一直保持老样子的地方。这两者都是很有意思、可以取用的东西，就看我们想在自己的心灵里打开什么。

Andrew Huberman: 嗯哼。我对80年代中期到90年代的纽约有种近乎不健康的迷恋，而且——

Rick Rubin: 可你又没在那儿住过。

Andrew Huberman: 没住过，但我小时候就去过，那时还是个小孩子，就被它迷住了。还有一批很有意思的、从东海岸迁到西海岸的创作人，包括你在内，在我生命里扮演过重要角色，就是让我看到、听到那些对我有意义的东西。比如说，我喜欢那部电影——纪录片我没看过——讲让-米歇尔·巴斯奎特的《巴斯奎特》，因为里面那些人物、那一大堆人，像帕克·波西、丹尼斯·霍珀、克里斯托弗·沃尔等等，不一而足。那个年代纽约的影像、当时正在发生的一切，太让人兴奋了。真希望我能把自己移植到那时候。要是有台时光机，我第一个就降落在那儿。我常听人说「纽约不是从前那个纽约了」「旧金山不是从前那个旧金山了」之类。城市在变，似乎确实有点让人不安；可「自然景观会变」这件事其实……我们甚至能接受，比如：嘿，大火扫过一些地方，只要不是人引发的，我们就接受，接受这种变化、这种地貌的重新洗牌是正常且健康的。而我总跟自己说：现在在纽约、旧金山或芝加哥长大的孩子，他们只知道它现在这个样子。所以对他们而言，它有多酷、或多不酷，也就到头了，从来就是这样。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 对吧？他们要么一心想离开，要么爱着它的每一寸。

Rick Rubin: 嗯哼。

Andrew Huberman: 而我们之前的所有人，也都是这么过来的。所以我的问题很基本：你会想念你成长起来的那个纽约吗？你是个留恋过去的人吗？

Rick Rubin: 我一点都不留恋。过去的任何东西我都不留恋。我根本不回头看。

Andrew Huberman: 你不会去想「哦，我在纽约大学的宿舍里，野兽男孩乐队，这些，我好怀念……」之类？不会。你的视线是朝前的，当下、以及往前。

Rick Rubin: 只有当下和往前。

Andrew Huberman: 这背后有什么方法吗，还是说它恰好就是你默认会落到的地方？

Rick Rubin: 我不知道。我说不准，但我就是这么做的。

Andrew Huberman: 里克·鲁宾的脑子里没有怀旧这回事。

Rick Rubin: 没有。

Andrew Huberman: 哦，你真走运，老兄。

Rick Rubin: 哪有。

Andrew Huberman: 我说这话是真心佩服。所以你可以听一首歌——也许你参与过制作、也许没有，某首过去的东西——大概是在调取一种状态，可你并不缅怀、也并不希望它还是从前那样。

Rick Rubin: 从不。

Andrew Huberman: 我不是心理学家，但我斗胆说一句：我觉得这是非常罕见的特质。我想很多人会盼着、会希望事情当初不是那样发生的，很多人活在过去。还有很多人是那种「提前跑到未来去」的情形。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 我其实不认为那是大脑的默认状态。我觉得很多人是活在系于过去的情感锚点上，好的坏的都有。

Rick Rubin: 嗯。我一个都没有。

Andrew Huberman: 而看摔跤，就是你清口的一种方式。

Rick Rubin: 是啊。确实如此。

Andrew Huberman: 你去吃一顿饭，他们会端上一轮……我觉得现在不这么做了，但会传一小份雪葩来清口。原来这背后有个生物学原因：在咸鲜和甜味等等之间，味觉感受器会有某种中和。所以摔跤就是你的「味觉中和剂」。

Rick Rubin: 我知道，只要睡前看摔跤，那一夜就会睡得很好。

Andrew Huberman: 哇。你会梦到摔跤吗？

Rick Rubin: 不会。从来没有。可它就是让人放松。它就是——它就是让人放松。

Andrew Huberman: 你看的时候会预先期待吗？比如「多巴胺这一下要来了」。

Rick Rubin: 有时候会。有时候它真来了，还挺让人兴奋的。

Andrew Huberman: 他起跳要投三分了。

Rick Rubin: 是啊。有时候挺让人兴奋的。

Andrew Huberman: 嗯哼。可你会享受——

Rick Rubin: 但即便那样，也像是赌注很低，像是其实并不在乎结果如何，这种感觉挺好，我只是被娱乐着而已。

Andrew Huberman: 他们有时真的会受伤吗？你说过会。

Rick Rubin: 经常。

Andrew Huberman: 嗯。

Rick Rubin: 常常。真的会。他们基本上就是特技演员，所以想象一下特技演员在做一个疯狂特技时受伤的样子吧。

Andrew Huberman: 这个嘛——

Rick Rubin: 一直都在发生

Andrew Huberman: ……嗯，在《摔角王》那部电影里，我记得他身上被钉进了订书钉，我当时想「这可真够呛」。我有一次去看过，我想他们管它叫墨西哥摔跤，不知道现在还叫不叫这个，那些人把手往——

Rick Rubin: 墨西哥自由摔跤（Lucha Libre）。

Andrew Huberman: 对，他们把手往玻璃里蘸。那是在萨克拉门托，我去看了，说实话我实在受不了，真的受不了。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 我简直不敢相信那是合法的。也许本来就不合法。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 可我当时想——

Rick Rubin: 摔跤里有时候就是有这种疯东西。

Andrew Huberman: 哇。所以你通常就是睡前看摔跤？

Rick Rubin: 是的。

Andrew Huberman: 你觉得，人在入睡前有某种活动、能让自己把脑子清空、营造出一份平静，这有用吗？

Rick Rubin: 我觉得有用。而且我觉得瑜伽睡眠（yoga nidra）会挺好。就像瑜伽睡眠、职业摔跤，任何这类——

Andrew Huberman: 嗯哼。是啊

Rick Rubin: ……任何那一类的东西。

Andrew Huberman: 是啊，别去看那个讲达默的片子。我可不看那个。

Rick Rubin: 嗯。任何恐怖的东西我都不看，我不喜欢暴力的东西。

Andrew Huberman: 是啊。我知道它存在，知道世上会发生可怕的事，但我当然不想在睡前做那种事。我觉得入睡前、以及从睡眠里出来时那些阈限状态非常有力。你早上醒来时，念头是立刻就有结构的，还是你会享受那种云开雾散的过程？

Rick Rubin: 我醒过来是个很慢的过程，而我喜欢这样。我喜欢别太早、别太多地投入。我通常是听着某个讲座、或者某种讲话入睡的，因为不这样的话，我容易陷进自己的思绪里；而听着点什么，就够当一个专注点，能让我别再跟自己说话。

Andrew Huberman: 是啊。我也一样。我祖父以前听收音机里的体育节目。

Rick Rubin: 嗯哼。

Andrew Huberman: 他常常就那么睡着了，他抽烟，嘴里还叼着根烟。他妻子的任务就是比他熬得晚一点，确保他没把房子点着。还有，你说醒来是个很慢的过程，是要一两个小时之后，你才觉得自己——

Rick Rubin: 我想大概一小时吧。我通常醒来后，尽快去晒太阳，希望花上大约一小时，然后一般再去海滩上散步，再走一小时或90分钟，看情况。

Andrew Huberman: 那段时间你是和家人、别人在一起吗？

Rick Rubin: 不，我通常一个人专注着。

Andrew Huberman: 看手机吗？

Rick Rubin: 我会听着点什么。我不看手机，但我听。听的还是讲座啊、播客啊，或者——

Andrew Huberman: 嗯

Rick Rubin: ……有声书。我挺喜欢有声书的。

Andrew Huberman: 是啊，我也喜欢。要是脑子里冒出个想法，你会记下来吗？

Rick Rubin: 也许会。看情况。我乐意记。一般会在手机里记一条。

Andrew Huberman: 嗯哼。

Rick Rubin: 我散步时通常不带纸笔。

Andrew Huberman: 是啊。我也一样。我周日会做一次长距离徒步或慢跑，会对着手机把想法口述成文稿。有时候别人会因为我自言自语而投来奇怪的眼神，而我就是喜欢——

Rick Rubin: 不过这做法挺好的。我想多学点用口述的办法来做，而不是靠打字。现在我靠打字，我觉得那不是最好的方式。

Andrew Huberman: iPhone和其他手机里的语音备忘录功能很好用，现在还有像rev.com这样的公司，能把它们转成Word文档式的文稿——

Rick Rubin: 太好了

Andrew Huberman: ……而且校对得相当不错。

Rick Rubin: 太好了。

Andrew Huberman: 不，他们不是本播客的赞助商，我只是正好用它，挺好用的。这个窍门其实是我从理查德·阿克塞尔那儿学来的，就是那个嚼Nicorette（尼古丁口香糖）的——

Rick Rubin: 嗯哼

Andrew Huberman: ……那个狂人，诺贝尔奖得主。他写论文稿，是在办公室里踱来踱去、对着手机说话写出来的。

Rick Rubin: 我总会想起伍迪·艾伦那部电影，里面艾伦·阿尔达演的那个角色是——

Andrew Huberman: 拿着麦克风的那个

Rick Rubin: ……在讲……对。他把喜剧点子对着电话讲出来，特别装腔作势。

Andrew Huberman: 是啊。我喜欢那部讲哈维·米尔克的电影。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 西恩·潘演的哈维·米尔克。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 因为那一切都发生在我出生之前，主要在海湾地区。但我记得片子里有很美的几场戏：他夜里坐在厨房餐桌前，对着一台录音机讲话，讲他怎么预感到自己可能会被刺杀，等等。

Rick Rubin: 哇。

Andrew Huberman: 这就又回到斯特拉默说的「把东西写下来」那件事。我想很多人、包括我自己，都会有点带着自负的愧疚，觉得「我算老几，竟以为自己的想法能有点价值什么的？」但我觉得随着时间过去，我慢慢意识到：关于实验、或者我对健康抱有的那些疑问，这些想法并不总能、却常常能长出真正的种子，长成这些大树。

Rick Rubin: 可那是让你觉得有意思的东西啊。

Andrew Huberman: 嗯哼。

Rick Rubin: 别人怎么想根本不重要。

Andrew Huberman: 嗯哼。

Rick Rubin: 我大部分的笔记都不是给任何人——

Andrew Huberman: 对

Rick Rubin: ……都不是给别人用的。我听到某件让我觉得有意思的事，就想「好，这个我想多了解一点」，不管它是什么。然后有时候这些东西会自己绕进我正在做的事里，因为宇宙似乎就是这么运转的。但我很少带着「要用它」的念头去学一样东西。我学一样东西，心里的念头是「这就是我想知道的，这就是让我觉得有意思的」。而往往，那些让我觉得有意思的东西，会自己找到路，进到别的项目里去，就那么自然而然。

Andrew Huberman: 嗯哼。是啊。它几乎有点像煤、像引火的柴火，可你一旦这么去想，听上去就特别「榨取式」的，对吧？所以你去散这趟步，也许偶尔记下点想法，然后接下来是怎么个……这里与其说做这个、不如说做那个、又不如说做另一个。我感兴趣的是：你的心思会转向哪里？随着一天往下走，它会变得更有结构吗？你的思考会不会围着项目和计划变得更有条理？

Rick Rubin: 在那之后、以及为去工作做准备时，我会试着把该处理的事处理掉。然后一去工作，就更像是那种自由的状态：我又一次盼着有好事出现，迎接好事，保持专注，也许还试着用意志让它发生，但心里清楚我并没有让它发生的能力。我只能为它保持在场，万一它真来了，就准备好接住。

Andrew Huberman: 书里有些更让人意外、而我觉得很有意思也很实用的地方，是讲「与结构和无结构共舞」。我一想到结构，想到的就是截止日期。当你处在创作某样东西的过程里，截止日期显然是绕不开的。还有一天里的时间段，对吧？一天里能让自己保持在状态里、保持在这种「随时准备接收」的状态里的小时数，终究是有限的。你有没有经历过那种硬磨的模式：「啊，又到这一步了。好吧，今晚不回家吃饭了，接着——我们得往前推。」

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 就是那种「把咖啡壶坐上」的意思。

Rick Rubin: 很多。在我这一生里，很多。现在没那么多了。我在写这本书的过程中发现的一件事，就是工作的不同阶段。我们并不需要用同一种方式去对待工作的各个不同阶段。而以前，我是这么做的。以前，一切都处在一种“游玩”状态里。所有事情的时间表都是完全敞开的。该发生时它就发生，就算要花上两年、三年，也无所谓。重点不在那儿。重点只在于，这个东西必须足够好。而我在写这本书时逐渐意识到，工作是有不同阶段的，第一个阶段是“收集种子”的阶段，它有点像是贯穿日常生活、一直在持续的一部分。无论我是不是在做什么项目，我始终都在做这件事。我永远处在收集种子的阶段，而且没有截止期限。或者说，任何让我感兴趣、让我觉得想再多了解一点、或者有可能变成点什么的东西，都算。任何东西。我听到点什么，就会想：“嗯，这个我想再多读点。”或者，“不知道有没有关于那个的电影。有关于那个的电影吗？如果没有，也许可以拍一部。”再说一次，这是我想在我的生活里拥有的东西。先看看它存不存在。如果不存在，那也许就是件值得去做的有趣的事。但我知道这份渴望是存在的，因为我心里有它。所以在种子阶段，没有截止期限。它就是一段完全敞开的部分。接下来的阶段叫“实验阶段”，你开始做实验，看看这些种子想长成什么样。你参与其中，但并不是真正在发号施令。你是在为某件事的发生搭好舞台，但这时候还跟你本人无关。这就好比你种下种子、给它浇水、确保它晒得到太阳，然后等待。所以你是参与了，但你没法逼它长出来。等它发了芽、长大了，和／或者长成了一株植物，那时你才能看着这株植物说：“好，这株植物的可能性在哪儿？”然后第三个阶段是“打磨阶段”，就像是，好，我有了这株植物，也许我要修剪它，或者也许我要把它和别的几株植物搭配在一起，用它做出别的东西。到这时，它就成了你手上的材料。最后是“完成”或“收尾”阶段，也就是最后的编辑，把它定稿成你愿意拿出去给世界看的那个版本——如果你打算这么做的话。而我逐渐意识到，等到你进入完成阶段时，你是可以设一个截止期限的，这不会伤到项目。事实上，它可能反而对项目有帮助。这一点我以前并不知道。所以我做过一些项目，耗的时间比实际需要的更长，也许并不符合项目的最佳利益，就因为我不懂这一点。我当时没弄明白那其中的时机。因为我太清楚实验阶段里“不要设截止期限”有多必要，于是就想当然地以为这适用于整个项目。可它并不是清清楚楚地“第一阶段结束，然后你开始第二阶段；第二阶段结束，再开始第三阶段”。你是在它们之间来回移动的。我一直在收集种子，永远处在第一阶段。然后——某种程度上，大概总有某种形式的实验在进行着。也许现在没有，但要是某个东西列在我想去看的清单上，希望我能翻到那个清单，给它们做点实验，看看它们能变成什么。如果它们真变成了点什么，就进入打磨阶段，这时更像是，好，现在我有了这个东西。我对这类东西了解多少？我能把它和什么搭配？我能拿它来做什么？作为一个匠人，我该怎么参与进去？而到了打磨阶段的尾声、或者深入打磨阶段时，你就能开始看到终点了。你能开始看到一个尽头，甚至可以给这个尽头定个时间。但我的建议是，如果你要定，就只给你自己定，别为别人定，因为如果中途出现某种情况——你设了截止期限、一个公开的截止期限，然后一路之上有了新的发现，你意识到，哦，这其实可以比我原以为的好得多，但我需要更多时间——一旦你设了那个期限，就很难这么做了。所以我会说，给自己设一个内部的截止期限来把它做完。话虽如此，如果出现特殊情况，而不去赶那个期限对一切都更好，那这属于那种“你立下规矩，就是为了在对项目最有利时打破它”的规矩。但这对我而言是个新认识，它帮了我很大忙。

Andrew Huberman: 你是什么时候意识到这一点的？

Rick Rubin: 是在为这本书收集素材、反复琢磨的时候，当我意识到它原来是分阶段的——这些我当时全都不懂。刚开始写这本书时，书里的东西我几乎一样都不知道。其中大部分，都是在反向拆解某样东西：我曾经凭经验、或者靠成功地用这些方法做成过事，却并不知道它们其实是方法。只是跟着直觉走，把我带到了某个好结果上。然后我会回头想：我当初为什么想那么做？这里面是不是有一条原则在起作用，而且能用到这个个案之外？我又该怎么把它讲清楚？这本书就是这么来的——是这些被反向拆解出来的原则，它们在尝试创造东西的过程中，促成了好的判断与决策。

Andrew Huberman: 讲自我怀疑的那一章我觉得特别有意思，就像所有——

Rick Rubin: 跟我说说它写了什么吧，我记不清了。

Andrew Huberman: 那我念一下它的第一句，是这么说的：“自我怀疑活在我们每个人心里。虽然我们也许希望它消失，但它的存在是为了服务于我们。”接下来它大体上描述了如何与自我怀疑共舞，虽然没用这几个字。我想有一句话其实来自心理学领域，通常是在某种病理化的语境里被讨论的，就是：“如果什么都无所谓，那怎么做都行。”这句话一般用来形容那些觉得活着没意义、于是索性放纵、往往走向自我毁灭的人。但我意识到，这说法还有一个轻松版：在某种意义上，创造过程似乎跟这样一件事有关——如果你不去盯着结果是什么，比如谁喜欢、谁不喜欢，你只是为自己而做，你给自己定的规则就是“我想取悦我自己”。那好，怎么做都行，于是你就有了一套无穷无尽的规则可以从中取材，至少一开始是这样。所以按理说，一个人手艺越精进，自我怀疑就会越少。我想很多人都是这么看的，对吧？你越做越在行。作为篮球运动员，你能投进更多罚球；作为棒球运动员，你能打出更多本垒打；作为艺人，你能做出更多白金唱片。自信心上升，自我怀疑下降。但我想你我其实都认识不少人，成功到足以明白，事情常常还有与之相反的一面：人会因为“我做成过一次，现在还得再做一次”而感到压力。

Rick Rubin: 是。或者是你觉得自己太擅长了、来得毫不费力，就不必再下功夫了。

Andrew Huberman: 傲慢。

Rick Rubin: 对。所以自我怀疑，是对自己的一种检视。它可能真的很有用，也可能把你拖垮。它是我们人人都有的一样东西，如果我们任由它拖垮自己，那就什么都做不出来，这可不好。但当它被当作生活里的一种平衡工具来用时，它发挥着很棒的作用，让我们真的会——拥有全世界的自信，却仍然反复掂量“这是它能达到的最好状态吗”，这完全没问题。你可以怀疑，书里好像有这个说法，你可以一路怀疑着走向一件伟大的作品、一件杰作。有时候，正是这种追问，让你比仅仅接受“我把它做出来了，所以它就是好的”走得更远。

Andrew Huberman: 对。我遇到更多的人，看起来是被自我怀疑、被那种必须不断交出表现、再一次次交出表现的冲动所驱动，而我遇到真正傲慢的人反倒没那么多。至少就我的经历而言是这样，幸好如此。

Rick Rubin: 对。

Andrew Huberman: 我这辈子也见过一些傲慢的人。当然，正如一位我很敬佩的精神科医生兼生物工程师、也是这档播客的嘉宾 Karl Deisseroth 所说，我们其实永远无法真正知道别人的感受。我是说，大多数时候，我们连自己的感受都弄不清楚。再说一次，语言在解释感受这件事上是一种非常贫乏的形式。所以我们以为某人的感受是这样，实际却可能是另一样，但我们能观察到他们的行为。所以回到工作这个意义上，就是始终回到过程。听起来你的日常作息是相当有章法的，至少现在是这样。但你去接触、去角力的那些东西，睡眠与做梦、大海，它们有一种可预测性，因为你能以可预测的方式抵达它们，可它们内部似乎又带着大量的不可预测性。大海是完全不可预测的。

Rick Rubin: 我也大量听我不熟悉的音乐。我听很多古典乐，爵士听得少一些、但也听一些，还听很多我以前从没听过的老音乐。我喜欢被音乐惊到。有时候它还真让我措手不及。听到喜欢的东西时，我会经常用 Shazam 去识别。

Andrew Huberman: 你有没有遇到过这样的音乐：现场特别出彩，可一录成唱片就完全不成立？或者现场好得多、录音版却有点平平？你不用点名。

Rick Rubin: 嗯，我想没有。不过我觉得，也许有些艺人现场很棒，却一直没能把那股劲儿好好录进唱片里。例子嘛，Grateful Dead 大概就是个好例子，我觉得他们的专辑不是强项，但你要是去听现场录音，会发现它们真的很有意思，而且彼此之间差别很大。而让 Grateful Dead 有趣的部分原因，正是他们的不可预测性。

Andrew Huberman: 我得坦白，我有个姐姐听 Grateful Dead，我小时候被带去过几场演出，他们会来上那么一段，叫什么来着？Space？就是那种鼓独奏，能一连敲上好几个小时、好几个小时。这简直和朋克摇滚演出正好相反，那边一首歌大概 90 到 120 秒。我记得当时心里想：“这什么玩意儿？”可我认识的那些热爱 Grateful Dead 的人，偏偏就爱那种“这段鼓会往哪儿走”的不确定……我想他们确实管它叫 space。Deadheads 们见谅啊，我算不上够格的死忠，说不准确。

Rick Rubin: 可他们是在找某种东西。

Andrew Huberman: 嗯哼。

Rick Rubin: 而且有时候他们真找到了。

Andrew Huberman: 嗯哼。

Rick Rubin: 而如果他们找到的那一刻你就在现场，那种感觉会让人兴奋，因为那不只是照着剧本走。就像真有什么事正在发生，是一个真实的瞬间。我在录音棚里追求的一件事，就是创造出真实的瞬间：你听到它们时，未必听着完美，而是听着像真发生过什么事，在那一刻，确实有事发生了，那是个特别的瞬间。你能感觉到，如果他们再演奏一遍，不会是那个样子。这其中有种特别让人兴奋的东西。爵士也是这么运作的，而我觉得把一点这种爵士心态带进其他类型的音乐里，真的很有意思，能做出扣人心弦的东西，因为你听的时候，会有某种程度的——你得真的全神贯注才做得到。做的时候，你是真在专注。就像是，我也不太清楚。没有现成的乐谱，没有地图可循，此刻我们正一起合力做出点什么。我该演奏还是不演奏？我什么时候演奏？你真的在专注，还能不能加点东西？或者你正要加，别人却先加了，于是就成了：“哦，那我不能那么来了。”就像所有人都浸在这一刻里，同时体验着这同一件事，作为听众你能感受到，我们能听见他们“找到了”的那份兴奋，真发生的时候特别带劲。所以我喜欢那种体验，我觉得 The Dead 现场做的差不多就是这个。他们会用不同的方式演奏同一首歌。再说一次，我对 The Dead 了解不多，听 The Dead 对我来说也是比较新的事。成长过程中我从来没听过 The Dead。大概是因为我听了他们专辑里的歌，觉得“这没太打动我”。但我认为，那些专辑其实并没能反映出他们真正特别的地方。

Andrew Huberman: 我想他们很多演出都录下来了吧，对吧？或者还拍了录像。

Rick Rubin: 对。

Andrew Huberman: 对。所以他们应该——

Rick Rubin: 但是由粉丝——

Andrew Huberman: 对

Rick Rubin: ……而这是他们支持的。他们支持每个人都来、每个人都录、每个人都交换录音带。对那样一支乐队来说，这说得通。

Andrew Huberman: 他们重新定义了——或者说，不好意思，是定义了“追随者”这个概念。人们是真的放弃了自己的人生，或者把人生中的大把时间花在——

Rick Rubin: 对

Andrew Huberman: ……真就开车从一个城市追到另一个城市，这——

Rick Rubin: 因为这不像是跑遍一个又一个城市、把同一部电影看了一遍又一遍，因为它不是电影。它每晚都不一样。它在变。

Andrew Huberman: 挺不可思议的现象。

Rick Rubin: 很迷人。

Andrew Huberman: 除了邪教，我想不出还有什么能跟它相提并论，而邪教往往下场不太好。我记得 Jonestown Massacre 里负责调配那批饮料的那个家伙，好像上过我念的高中。那是那个——

Rick Rubin: 真的吗？

Andrew Huberman: 我想是吧，对。

Rick Rubin: 太惊人了。

Andrew Huberman: 我姐姐特别擅长这类，就是那种 '70 年代、'80 年代——

Rick Rubin: 对

Andrew Huberman: ……阴暗心理学之类的冷知识。

Rick Rubin: 对。

Andrew Huberman: 她本人是个很阳光的人，不过，是啊。

Rick Rubin: 你读过《Season of the Witch》吗？

Andrew Huberman: 没有。

Rick Rubin: 讲的是 '60 年代的 San Francisco。特别棒。你会喜欢的。

Andrew Huberman: 一个——

Rick Rubin: 好书。

Andrew Huberman: 我得去找来看看。你描述体验如何在时间中掠过、事物如何在时间中浮现，而创造过程像是某种把这些瞬间捕捉下来、也许重新排布、也许浇浇水等等的方式，我觉得你给的那个关于“一条传送带载着各种东西经过”的比喻，把它概括得特别漂亮，对吧？我们总把创造过程想成它会降临到我们身上、或者我们要进入它，又或者我们要坐在椅子上咬紧牙关硬撑。有句据说是 Hemingway 的话，说你就坐在那儿盯着稿纸，直到额头上沁出一颗颗血珠之类的。也许真是他说的，我也不确定。听着又像 Bukowski 什么的。反正我准会说错。评论区会有人告诉我的。也许根本没人说过，是我做了个梦。但我就是喜欢这个传送带的说法。

Rick Rubin: 对。

Andrew Huberman: 这让我想起在实验室里做实验，本以为自己是在解决某一个问题，结果却看到了另一样东西，然后就得做决定：那个东西到底够不够有意思，值得我放下一切、转头朝那个方向去，或者差不多花上一晚、一周、乃至一整个职业生涯往那边走？这算得上是挺重大的决定，毕竟至少就我们所知，人能活 100 年或更少。可是“我们过去的想法和经历可以拿来借鉴、试着做出好决定”这个观念……我们到底要不要把这些东西从传送带上抓下来？我听着你说，开始意识到，在这种情境下，执着于过去也许是一个人为了能做出好决定所能做的最糟的事。因为我们手里有一本“什么管用、什么不管用”的剧本，而你书里其实谈到了这一点。书里有一段，我直接念一下：“要警惕这样一种想当然：仅仅因为你以前就是这么做的，便认定你工作的方式就是最好的方式。”我对着这一页坐了整整差不多 10 分钟，这可不是我常做的事。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 也许你能就这点再展开讲讲。我们总想拥有一些可以信赖的机制和惯例。

Rick Rubin: 对。

Andrew Huberman: 但我觉得，这是个很重要的提醒。

Rick Rubin: 对。当某件事奏效时，我们很容易被骗着相信“这就是做这件事的方式”、或者“这就是正确的方式”。它其实只是一种方式，而且只是那一次碰巧管用了的一种方式。这一点也牵涉到你向比你更有经验的人求建议的时候。你讲明自己的处境，他们把建议告诉你。他们给你的建议，并不是基于你的人生或你的经验，而是基于他们的人生和他们的经验。而他们讲的那些故事，依据的是他们经历过、数据点跟你截然不同的体验。所以也许他们给的是好建议，但也许他们给的是“对他们而言”的好建议，而不是“对你而言”的好建议。而且当我们试了某件事、得到一个结果、一个正面结果时，很容易就觉得“人人都能这么干”。我做过很长时间的纯素者，22 年，后来开始吃动物蛋白，之后又几度调整饮食，到最后减掉了很多体重。我用那套办法，对我自己是管用的。就在那之前，我做过一件事，人家告诉我“凡是照你那么做的人，全都会瘦”。不知为什么，我却没瘦。所以说到“我们懂得什么对别人合适”这个念头，我觉得，光是弄清什么对自己合适就已经够难了；而就算我们真把“什么对自己合适”的密码给破解了，也该为拥有它而高兴，然后仍然心里明白：不知道这是不是唯一的办法。也许还有个更好的办法，只是我们没想到。别因为我们得到了想要的结果，就安于“我懂它是怎么回事”这种想法。

Andrew Huberman: 我是在科学里、带着一条原则被培养大的。它简直是被当作一条原则灌输给我的，差不多像一条宗教戒律，说的是：大脑具有可塑性，它能改变、能学习，直到你大约 25 岁，然后关键期就结束，到此为止。而这本质上是一条铁律，是靠一项诺贝尔奖定下的调子——那奖颁给我的科学界“祖师爷”们，实至名归，他们当得起。可我当时被告知，25 岁左右之后，大脑的结构与功能就不会再有任何有意义的改变了。结果证明这完全错了。对不住了，David 和 Torsten，可他们其实也知道那是错的。

Rick Rubin: 哇。

Andrew Huberman: 不过，是啊。

Rick Rubin: 真有意思。

Andrew Huberman: 对。它是被主动压下去的——

Rick Rubin: 真有意思

Andrew Huberman: ……因为那个年代奖项与发现之间的竞争使然。当时有个叫 Mike Merzenich 的人和他的学生 Greg Recanzone，已经在证明成年人的可塑性是存在的，而直到现在，这才真正开始成为一个被拿出来谈的主题。真是离谱。原因有很多，教科书上写着它，我们全都被这么教，而它改变了我们的行为。如今我们知道这完全不成立。可塑性贯穿人的一生。这里那里当然有些限制，但整体而言，完全是另一回事了。

Rick Rubin: 那凭什么这会是唯一一次发生这种事的时候呢？

Andrew Huberman: 对，一点没错。不过当时那个领域是由一个很小的圈子把持着的。

Rick Rubin: 所有领域都是由一个很小的圈子把持着，这些人在“事情就维持现状”里是有利害关系的——

Andrew Huberman: 对

Rick Rubin: ……因为掌权的是他们。

Andrew Huberman: 对。而变老有一桩好处是，嗯，幸好，人人终究都会老。我希望……David 很遗憾已经去世了，他是个很好的人。Torsten 人也很好，还健在。我想他们会说，我想 Torsten 会说：“是啊，当初在接纳这些别的想法上，我们本该更开放、更厚道一点。”不过我觉得那——

Rick Rubin: 可只要想想，因为这桩误解白白浪费掉了多少年。

Andrew Huberman: 一点没错。而且事情还不止于此，还有 BBC 的专题节目帮着传播这套说法。这档播客的目标之一，一直是试着去照见那些乍看之下很疯狂的想法。我知道你我都对光的健康益处有点半着迷。你会听到像负离子疗法这类东西。听着挺疯的，对吧？听着像是你只会在 Esalen 或者 Big Sur 那种地方才听得到的玩意儿。结果呢，用于睡眠和情绪的负离子化疗法，其实建立在 Columbia 一位叫 Michael Terman 的人所做的非常了不起的研究之上。诺贝尔奖，我记得是 1916 年，曾颁给用光线疗法治疗狼疮。认为某些波长的光能帮助治疗疾病，这主意并不新鲜。可不知怎么，我们一看到红光——除了日落和红绿灯，我们并不习惯看到红光——不知怎么就让人不舒服，或者让他们觉得像是——

Rick Rubin: 嗯，它动摇的是一种没把红光考虑进去的商业模式。

Andrew Huberman: 对。直到它把红光考虑进去，然后红光就在那儿被收编了。而我会去看的一个例子是针灸。很多年里，人们都说：“哎呀，针灸，这没有机制可言。”Harvard 有个实验室，一位叫 Qiufu Ma 的人，我跟他还算熟，他的实验室专门致力于弄清楚针灸的生物学机制。而他们正在发现的，正是几千年来人人都知道的事，也就是在抗炎、肠道微生物组等方面有着惊人的效果。所以——

Rick Rubin: 我有个朋友背上出了很严重的问题，我建议他去看针灸师。他去了我推荐的那位针灸师，背上的毛病几乎一瞬间就彻底好了。后来我问他：“你有一直在坚持吗？”因为他又复发了一次。他说：“没有，我不能再去那儿了，因为针灸根本没用。”我说：“可你亲眼看见它对你起作用了啊。”他说：“是啦，可这没有科学依据。”

Andrew Huberman: 哇。

Rick Rubin: 对。

Andrew Huberman: 现在有了扎实的科学，还发在顶级期刊上。有意思的是——这算是一点科学界的编辑内幕吧，不过既然我们喜欢交流健康和这类话题的信息——期刊的编辑团队决定什么能发、什么不能发。而顶级期刊对媒体报道什么，有着格外大的影响。

Rick Rubin: 嗯。

Andrew Huberman: 所以妙就妙在，如今期刊的编辑人员，正是听着针灸长大、到了这个年纪的一代人。催眠如果做得对，有很强的临床效果。还有瑜伽休息术（Yoga nidra）之类的练习。所以风向在变，但我有时会喜欢退一步想：我们现在面对的、看着很疯狂的东西里，有哪些到了 10 年后，那些在我看来还是孩子的年轻人会当上期刊编辑，然后来一句：“哦，对啊，当然了。”这是我现编的啊，比如把音叉贴到头上之类的，像声波疗法什么的。

Rick Rubin: 嗯哼。

Andrew Huberman: 我觉得，当一个人采取这样的立场——我们得把一切都先经由我们生物学的局限过滤一遍，同时也经由文化走向的社会学过滤一遍——事情就变成了另一番模样。你怎么应对这个？不只是在健康方面，而是在思考任何事情时都是。听起来你并不怎么花时间去想别人会觉得酷不酷。

Rick Rubin: 不，我做不到。

Andrew Huberman: 你骨子里是个朋克。

Rick Rubin: 是。

Andrew Huberman: 对，你现在还是。瞧，被我说中了吧。

Rick Rubin: 是，我做不到。

Andrew Huberman: 对。

Rick Rubin: 我只知道我喜欢什么、不喜欢什么。我知道什么对我管用、什么不管用。我会去试，而且对任何事都在不断寻找新的、更好的解决办法，它们从哪儿来并不重要。可能来自 Stanford，也可能来自街上那个自言自语的家伙。只要管用，我就认。这对我真的一点都不重要。我一样都不死死攥着。

Andrew Huberman: 嗯，幸好，现在 National Institutes of Health 里有一个部门叫“补充与替代健康”，挺了不起的。NCCIH 由一位女士掌管，她发表过——这点很有意思——像针灸这类东西某些抗癌效果的研究。倒不是说针灸能治好所有癌症，而是实打实的数据。

Rick Rubin: 对。

Andrew Huberman: 我觉得对很多人来说，尤其是我们上一辈，他们就是提不起兴趣。这让 Andrew Weil、Paul Stamets 那些狂放不羁的人，有了新的解读。

Rick Rubin: 对。臭氧疗法啊，或者还有好多可以去看的。很长一段时间里，营养不过被当成“吃什么无所谓”的事，重点是吃什么药、还有……其实食物才是一切。

Andrew Huberman: 食物是个很有分量的变量。在网上的营养话题里，对像我这样在社交媒体上抛头露面的人来说，它属于碰不得的高压线之一。你在 Twitter 和 Instagram 上发帖发得特别好，但每天都会把旧帖撤下来，再贴一条新的。

Rick Rubin: 而且我只谈关于创意的想法。任何具体的事情我都不谈，顶多也许来一句类似“别轻信你听到的”这样的话。

Andrew Huberman: 对，正是。嗯，在营养这个话题上，现在我有时会拿职业摔角当滤镜去看它。你有你的——纯素派、杂食派、还有 Carnivore MD，你有 Liver King，中间各路人马一应俱全，对吧？你可以把这套搬到好多不同的领域去。时尚界大概也有它那号人物，只是我不清楚是谁。音乐界有，体育界有，科学界也有。都是些“角色”。

Rick Rubin: 嗯哼。

Andrew Huberman: 所以我们在这各个不同领域里，是不是都不过像职业摔角里的角色，却把自己、把彼此都太当回事了？

Rick Rubin: 对。我们什么都不知道。如果谁有个想法、你听着觉得有意思，那就试试；要是不管用，也没关系，再试别的。

Andrew Huberman: 你是个经验主义者。

Rick Rubin: 对。

Andrew Huberman: 对。

Rick Rubin: 管用就行。要是某件事让你觉得有意思、让你兴奋，干嘛不试试？我会试非常边缘的东西。在某种程度上，它看着越不现实，我就越觉得有意思，因为我感觉那就越接近某个“有人不想让我知道”的东西。

Andrew Huberman: 不过你不是那种很爱用药的人，比如现在这股迷幻药热潮，还有几年前也兴过一阵的。

Rick Rubin: 我并不反对，只是我从来没做过这种事。

Andrew Huberman: 对。这是个有意思的领域，如今在正规的学院科学和医学里确实正在取得进展。所以那——

Rick Rubin: 我感兴趣的是非药物的方法，不管针对的是什么。

Andrew Huberman: 嗯，我也深信，行为上的“该做与不该做”要放在第一位，而且它们探索起来最有意思，因为一般来说，除非是那种在楼与楼之间跳来跳去玩跑酷之类的事，大多数时候你不会伤到、害到自己。比起吃药丸或喝药水，这里有更多反复试错的余地。当然，药理学有它的位置。你做过不少创作，音乐领域自不必说，还有喜剧、制片等等。对于外面某个不管什么年纪的人，也许他正在创作，也许他知道自己有这根创造的天线，而源头在外头——Strummer 说过什么来着？我其实把它写在了实验室的墙上：“没有输入，就没有输出。”

Rick Rubin: 哇。

Andrew Huberman: 这就是 Strummer 定律。

Rick Rubin: 对。

Andrew Huberman: 它就写在我实验室里。实验室里的人都一脸“这什么情况？”，我想有一个人认出那是什么。

Rick Rubin: 对，太棒了。

Andrew Huberman: 不过那是一张他的照片、一张我那只斗牛犬的照片，再加“没有输入，就没有输出”。我不觉得我能只待在四面墙加个天花板、别的什么都没有的房间里就创造出东西。我知道这里面（脑子里）有一定数量的东西，但我确实认为，去接触外部世界很重要。

Rick Rubin: 而只要我们在留意，外部世界就一直在给我们线索。这是其中另一部分。如果你在留意，你正在找的那个东西，在外部世界里不是对你轻声耳语，就是对你大声呼喊——只要你在留意。

Andrew Huberman: 嗯，我忘了那一章确切的标题，但有一章是讲对线索保持开放、或者说随时留意线索的。

Rick Rubin: 对。

Andrew Huberman: 现在我有点忍不住想去翻那一章确切的标题了，不过——

Rick Rubin: 大概是《寻找线索》吧，是不是？对

Andrew Huberman: ……好像是叫《寻找线索》。听着没错，而且既然是你写的，我猜就是这个。

Rick Rubin: 嗯，差不多是那个意思。

Andrew Huberman: 那你觉得线索到处都有吗？

Rick Rubin: 是，我觉得线索到处都是。只要我们留意，就会听到一句话，它会触发一个念头，我们会看到意料之外的东西。如果有人向你推荐某样东西，也许只是巧合。如果有三个人向你推荐同一样东西，也许就不是巧合了。谁知道呢？我确实相信宇宙是站在创造力这一边的，宇宙在促成事情发生，而它们可能借由你发生，也可能借由别人发生。所以如果你在留意，也许它就会借由你发生。

Andrew Huberman: 我们播客请过一位嘉宾叫 Justin Sonnenburg，他是肠道微生物组方面的专家，他在不知不觉中用了某个东西，用了那条“相反原则”，也就是“反过来也成立”的原则。我们当时在聊那数万亿的肠道微生物，它们显然在做了不起的事：生成神经递质、支配我们的大脑，甚至影响决策、影响我们系统里有多少糖、驱动食欲等等。然后他说：“我们把它们当成货物，但也许我们只是载具，真正掌权的是它们。”

Rick Rubin: 对。

Andrew Huberman: 说我们所有的互动，比如每一次握手、每一次揉眼睛，都在交换肠道微生物。

Rick Rubin: 是。

Andrew Huberman: 而我们总把智慧想成思考、想成智力。他是位微生物学家，当时特别认真地说：“也许被操纵的是我们。我们只是家猫。”我们还以为，瞧我们在这儿谈恋爱、接吻、握手、洗手，做着各种各样的事，要么把彼此隔开、要么把彼此连起来，而也许肠道微生物才真正在努力把自己的生存最优化。

Rick Rubin: Laird Hamilton 有一次在桑拿房里就是这么说的：你在桑拿里、热得不行时，那股想出去的冲动，可能是你身体里那些扛不住这热度的坏家伙——

Andrew Huberman: 就像在喊“咱们快出去吧”

Rick Rubin: ……正从里头劝你出去。也许那种“非出去不可”的被驱使感，就是打这儿来的。

Andrew Huberman: 所以 Elon 把咱们都弄去 Mars，说不定有点像是“也许它们只是想去 Mars”呢，于是就有——

Rick Rubin: 也许吧

Andrew Huberman: ……我都有点觉得自己这一刻像是被 Lex Fridman 附体了。不开玩笑，我觉得这种“把反过来想想”真的很关键。虽然在有些人听来可能有点玄，或者有点像我们只是在摆弄概念，但科学里做的恰恰就是这个。有人带着一个结果走进来说：“我发现了这个。这是真的。”而你说：“可万一它完全是另一回事呢？”一个好例子，我这里是从我们做过的播客节目里引的——Alia Crum 是位很了不起的心理学家，研究信念效应。你的认知会强烈地塑造生理结果。她那篇很精彩的研究生论文里提出：“万一运动全都是安慰剂呢？”全部都是。是啊，它确实燃烧一些卡路里、也起些作用。结果证明并非如此。但结果又证明，运动的很多效果、那些正面效果，降低血压、缓解压力、种种好处，都是安慰剂效应。

Rick Rubin: 嗯哼。

Andrew Huberman: 可没人是这么想的，因为我们太执着于燃烧了多少卡路里之类的了。

Rick Rubin: 我觉得这是个很大的点：信念那部分，在关于任何事的讨论里都占了极大分量。我们所相信的东西是有力量的。如果我们相信自己能做出伟大的东西，那我们做出伟大东西的几率，会比不相信自己能做到时更高。所以我会说，任何能让信念为你所用的能力，都是件很健康、值得去做的事。

Andrew Huberman: 还有一点你讲得非常清楚：虽然我们自身的能力时不时会受到质疑，但你笃信，用来创造的那些元素就在外面。

Rick Rubin: 一点没错。所有元素都在这儿。一切都在这儿。我们可以挑、可以选。传送带正载着一件件小礼物经过。首先，我们得先注意到有这么一条传送带。然后我们注意到那些礼物，那才是起点。接着，我们甚至可能觉得自己有底气了，去抓起其中一件礼物、把它打开、看看里头是什么。再然后，也许那就是某件本来不会去做、却格外美好的东西的开端。我做的、或者曾经做过的每一样东西，从来都建立在我看到或听到的某件事上，是它让我看见了自己以前没看见的东西。

Andrew Huberman: 我本来想问你，为了创造，快乐到底重不重要，但显然有不少并不快乐的人照样能创造。可我越听你说，越觉得这件事真正关乎的，是一种保持专注、去留意的能力。

Rick Rubin: 是。

Andrew Huberman: 所以我快不快乐，也许都不如“我能不能不分心”来得要紧。

Rick Rubin: 是。我想说，能保持“身在工作里”、活在当下，大概是其中最要紧的部分。而你感觉如何，倒没那么成问题，除非你的感觉挡住了你去体会“作品带给你的感受”。懂我意思吗？如果你正承受着很多疼痛，又在看一件艺术品，可能很难弄清那件作品让你有什么感受，因为你身体里最响的信号是那份生理上的疼痛。我敢肯定也有一些人做得到，即便隔着生理上的疼痛，依然能感受到它。

Andrew Huberman: 对，有个“转化”的说法，就是把一种情绪拧一拧、以一种适应性的方式挪用到另一种行动上。但“分心是个问题”这个点，我特别有共鸣。我想，我回想起自己高产的那些时候，都是我能做到不分心的时候。我也能理解，成功本身怎么会变成一种分心。这常在格斗类运动的语境里被谈到：有人开始挣很多钱，很快，他们的注意力就变成了“靠这份成功能接触到的一切”，而不再是当初把他们带到那儿的那件事。

Rick Rubin: 嗯哼。

Andrew Huberman: 保持一种“弱者”的心态。

Rick Rubin: 对。

Andrew Huberman: 对。在收尾之前，我还确实想问你关于过程的另一个方面，就是冥想。冥想让我觉得有意思，因为当我们闭上眼睛——大多数冥想都是这么做的——然后把注意力放在大脑上时，我们的大脑是没有任何感觉的。就好比如果我们——

Rick Rubin: 我可不认为我们是把注意力放在大脑上。

Andrew Huberman: 哦，或者说我们把注意力放在寻常体验之外的什么东西上。你会怎么定义冥想？

Rick Rubin: 嗯，冥想有不同的类型。通常不管哪一种，我都会说，没有哪种形式是把注意力放在大脑上的。

Andrew Huberman: 好。

Rick Rubin: 好。

Andrew Huberman: 好啊，挺高兴我们有分歧。

Rick Rubin: 对。不，我想说的是，实际发生的是这些。我们要么是在持诵咒语（mantra），那有点像给自己制造一种恍惚状态，跟入睡时听点东西、让有意识的头脑没法参与进来差不多。我们是用一个自己发出的声音、或者一个词、一个短语、一连串短语，去盖过那个喋喋不休的头脑。比如慈心禅（meta meditation）就是一种带短语的慈悲观想，可能是那种。也可能是专注于呼吸，但专注于呼吸的目的，是为了听不见我们平常有的那些自言自语。在我刚说的那几种里，它是一种单点专注的练习。另一种则是觉知冥想（awareness meditation），你闭上眼睛，与“当下的一切”待在一起，只是去注意。所以假如我们现在就来做一次，觉知练习睁眼闭眼都行，但我最先会做的，是感觉到耳朵里有一点耳鸣。它也许来自我们周围的电子设备，我并不是说我听见了那个声音，它更像是一种振动。我听见远处有车经过。看看还会冒出什么。我能感觉到胸口有一种感觉。我能感觉到脸上这一块，说不清为什么，感觉跟下巴有关。更多车声。觉察到一点暖意。那么现在我会说，房间有点暖。之前我没有只是“与正在发生的一切待在一起”时，并没意识到这一点。左肩有点痒。所以那就是一次觉知练习，是另一种冥想，你只是把注意力放在正在发生的事情上。没有故事，没有“这意味着那”，这些统统没有。几乎就像给一切冒出来的东西做一份清单，什么时候冒出来就记下什么，然后这样持续一段时间。但所有这些情形里，无论是做觉知冥想、持咒冥想还是专注呼吸，没有一种里我是在思考，也没有一种里我是在集中注意力于——在觉知那一类里，我是在觉察各种感官知觉；而在另外几类冥想里，我做的是一项练习，好让自己不去觉察“在想别的事情”。

Andrew Huberman: 你什么时候开始冥想的，现在多久冥想一次？

Rick Rubin: 我 14 岁学的，从 TM（超觉静坐）入门，那大概是我这辈子做得最多、也总会回过头去做的冥想。虽然我也试过很多不同的种类，还有不同身体形式的冥想，太极（Tai Chi）之类的。我冥想了五六年，后来上大学就停了，几年之后又重新开始。而重新开始时，我才意识到，当年在那个时候做过这件事，在我身上沉淀得有多深。所以我通常都会有某种练习。在某种程度上，海滩散步也算一种冥想。但对我来说，一般是醒来后，在那种半梦半醒的过渡时段里，把它当作第一件事来做，也许走到太阳底下，闭上眼睛，在开始一天之前先冥想。如果一天做两次，第二次大概就在晚饭前——如果我按固定作息来的话。然后要是我在飞机上，可能会冥想一个小时，我还记得有一次从 New York 飞 LA 的整段航程都在冥想，那真是个深入沉下去的好机会。时间流逝，你失去了对时间的把握，甚至都察觉不到。就像睡去又醒来。你不会觉得“那是八个小时”。就是时间停住了。并不总是这样，但一旦如此，那感觉特别棒。

Andrew Huberman: 对。你给我发过一些冥想，包括你在那趟跨大西洋、或者跨大陆航班上做的那一次，我一直在试着把冥想做得越来越长，不过我一直也都会做一点点冥想，而你的这套冥想练习，正是我开始采纳的。要是也许能说动你给我们推荐一两个，我们可以放上链接给听众。我相信他们会很感激的。

Rick Rubin: 当然。还有一些类似冥想的练习可以做，涉及——Monroe Institute 有个叫 Surgical Series 的东西，我做手术时用过。你听这段录音，它既能让身体愈合得快得多，又能消解一部分被切开时产生的创伤。那是会让人受创的。可仅仅是听某些东西，你就能产生很强的作用，愈合得快得多。我记得有一次我快要被麻醉做手术，眼睛闭着，也没跟在场的任何人交流，因为我正往内里走，我太太陪着我，他们进来说：“哦，看来已经给 Rick 打过镇静剂了，可以推进去了。”她说：“我没给他用任何东西啊。”他说：“可你看看他的数值。”就那种，哎，可不是嘛。

Andrew Huberman: 我太喜欢了。

Rick Rubin: 对。

Andrew Huberman: 对。这是项惊人力量的练习。

Rick Rubin: 对。

Andrew Huberman: 我喜欢它，是因为任何人都能培养。它没有——

Rick Rubin: 当然，当然。而且没有好版本、坏版本之分。真的就是，你学会一门技法，人到了、去做，它就管用。

Andrew Huberman: 嗯，我很喜欢你这么愿意分享你所做的事和你的过程。听着，我只是想为好几件事道个谢。我要谢谢你创作过的音乐、以及你还将要创作的音乐，因为我们希望这一切仍在继续。当然也要谢谢你今天抽出时间，分享你的思路，还有一点点这个了不起的创造过程里所含的东西。我还要谢谢你写了这本书。我在播客里不怎么谈书、也不怎么专门推介书，这本来就不是我们常做的事。但我多少见证过它成形的经过，后来又见到了它现在的样子，而且如我所说，把它最终的成稿通读了两遍。我还会继续再读下去。它属于那种每一章都满是珠玑的书，真的，每一章都是。我简直想在这儿记笔记、又在那儿记笔记，而它编排得非常容易消化，让人能把每一章里有分量的部分摘出来，这样的地方又特别多，方式还特别直白。所以，我爱这本书，谢谢你把它写出来。因为你完全不必写一本书，可我特别庆幸你写了，我知道自己已经从中受益，也知道会有很多人因此受益。这是本了不起的书，我忍不住戴上了自己神经科学的透镜去看它。但读到大约一半时，我也学着把原有的透镜稍稍放下，开始透过一种我觉得不太一样的视角去看。所以，我就是想谢谢你，谢谢你成了这样一扇不可思议的通道，也谢谢你是个了不起的朋友。

Rick Rubin: 谢谢你。我爱你。能在这儿跟你在一起我特别开心，而且任何时候只要能见到你，那天就是好日子。

Andrew Huberman: 我也一样。感谢你今天来参与我和 Rick Rubin 的这期对谈，全程聊的都是创造力与创造过程。也请一定要去看看他的新书，Rick Rubin 的《The Creative Act: A Way of Being》。正如我前面提到的，这是本了不起的书，对屏幕前各位创作型的人、对那些想变得更有创造力、或者想从整体上理解创造过程的人来说，都是一座知识宝库。也正如我在今天节目开头提到的，Rick 非常慷慨地答应回答大家关于创造力的问题。所以如果你有问题想问 Rick Rubin，关于创造力、关于创造过程、或者别的任何事，请把它发到 YouTube 的评论区，用大写字母写上“QUESTION FOR RICK RUBIN”，然后把问题放在那儿。这样我找起这些问题来会更容易。我会把向 Rick 提这些问题的对谈录下来，当然，我们也会把他的回答发到我们的 Huberman Lab Clips 频道上。如果你正在从这档播客里有所收获、并且／或者听得开心，请订阅我们的 YouTube 频道。这是支持我们的一个很棒的零成本方式。此外，也请在 Spotify 和 Apple 上订阅这档播客。在 Spotify 和 Apple 上，你都可以给我们留下最高五星的评价。如果你有问题、评论，或者有想让我讲的话题、想让我邀请到 Huberman Lab 播客的嘉宾，请把这些发到 YouTube 的评论区。所有评论我都会看。也请去看看今天节目开头和中间提到的赞助商，那是支持这档播客最好的方式。今天这期倒不太涉及，但在 Huberman Lab 播客的很多期里，我们会讨论补剂。虽然补剂并非对每个人都是必需的，但很多人从中获益极大，比如用来提升睡眠的深度与质量、提升专注力、支持激素，以及心理健康、身体健康和表现的许多其他方面。Huberman Lab 播客很自豪地宣布，我们如今与 Momentous Supplements 达成了合作，因为 Momentous Supplements 品质极为上乘，支持国际配送，而且采用单一成分的配方——如果你想制定出最具性价比、在生物学上也最有效的补剂方案，这一点原来很重要。如果你想获取 Huberman Lab 播客里讨论过的补剂，可以访问 livemomentous，拼写是 O-U-S，也就是 livemomentous.com/huberman。如果你还没在社交媒体上关注我们，我们在 Instagram、Twitter、LinkedIn 和 Facebook 上都是 hubermanlab。在所有这些地方，我都会聊科学和与科学相关的工具，其中有些与 Huberman Lab 播客的内容重叠，但很大一部分又和播客内容不同。再说一次，所有社交媒体的账号、所有平台上都是 hubermanlab：Instagram、Twitter、Facebook 和 LinkedIn。如果你还没订阅我们的 Neural Network Newsletter，那是一份每月一期的通讯，完全零成本，包含播客各期的摘要，以及诸如改善睡眠、提升专注力和学习能力、激素支持、健身等等的工具包，不一而足。你只需访问 hubermanlab.com，打开菜单，点一下菜单，往下滚到 Newsletter，填上你的邮箱，就能开始收到我们每月一期的 Neural Network Newsletter 了。感谢你今天来参与我和 Rick Rubin 关于创造力与创造过程的对谈。也一如既往，感谢你对科学的兴趣。