获取创造力与创作过程的方案 | Rick Rubin

安德鲁·休伯曼：欢迎收听 Huberman Lab 播客。在这里，我们讨论科学以及以科学为基础、可用于日常生活的工具。我是安德鲁·休伯曼，是斯坦福大学医学院神经生物学和眼科学教授。今天的嘉宾是 Rick Rubin。Rick Rubin 是世界知名的音乐制作人，曾与大量杰出的艺术家合作，例如制作过 Red Hot Chili Peppers、Beastie Boys、Jay-Z、Johnny Cash、Adele、Lady Gaga、Tom Petty，当然还有 Slayer 的作品。去年，Rick 还出版了他的第一本书。这本书真正深入探索了创作过程，书名是《The Creative Act: A Way of Being》。Rick 之前曾做客 Huberman Lab 播客，在那次节目中，他提出愿意回答听众和观众的问题。这些问题后来被大家写在 YouTube 评论区，我们收到了数千条。今天，Rick 会回答大家关于创作过程的问题。我也注意到，Rick 上次做客时，有些反馈认为我说得可能比听众希望的多了一点。因此今天我会尽量少说，把尽可能多的时间交给 Rick，让他直接回答大家的问题。你会发现，今天的讨论非常深入地涉及创作过程的实际层面。大家最常问 Rick 的问题，是想真正了解他每天具体如何工作，以及他在制作音乐或其他形式的艺术时采用怎样的流程。当然，人们也想知道，从醒来到入睡之间究竟应该具体做什么，是否应该记录梦境，等等。我们会谈到所有这些内容。所以，今天的讨论与我之前和 Rick 做的那期节目非常不同，至少据我所知，也不同于 Rick 公开进行过的其他访谈或讨论。在开始之前，我想强调，这档播客与我在斯坦福大学承担的教学和研究工作是分开的。不过，它确实体现了我的愿望和努力：向公众提供零成本的科学及科学相关工具信息。秉持这一主题，我要感谢今天节目的赞助商。

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安德鲁·休伯曼：现在开始我和 Rick Rubin 关于创造力方案的讨论。Rick Rubin，欢迎回来。

Rick Rubin：谢谢您，先生。很高兴来到这里。

安德鲁·休伯曼：我们要回答，或者更准确地说，是由你来回答上一期播客听众的问题。不过在开始之前，我们在大厅时你提到，你有一种呼吸练习，一种连贯呼吸练习，你觉得现在做一遍可能对我们有帮助，也许听众也可以一起做。

Rick Rubin：好，我们做吧。如果之后你想谈谈，也可以。

安德鲁·休伯曼：听起来不错。

Rick Rubin：我开始做这个练习的原因是，我的心率变异性相对较低，而人们通常希望它更高。

安德鲁·休伯曼：嗯。

Rick Rubin：所以我查了所有能够提高心率变异性的做法，然后专门开始做这种呼吸技术，结果它确实上升了。

安德鲁·休伯曼：太棒了。

Rick Rubin：所以它是——

安德鲁·休伯曼：很好。

Rick Rubin：……经过检验的。

安德鲁·休伯曼：很好。

Rick Rubin：请和我一起在这里做。提示音会告诉你深吸一口气，然后你会听到某种声音……如果你跟着我完成第一次吸气和呼气，就会知道哪种声音代表什么。

安德鲁·休伯曼：好。通常练习时你会闭着眼睛吗？

Rick Rubin：我会闭着眼睛，是的。

安德鲁·休伯曼：好，那我们闭上眼睛。

呼吸练习。谢谢。

Rick Rubin：刚才是五分钟。

安德鲁·休伯曼：我喜欢这样。

Rick Rubin：感觉不错，对吧？

安德鲁·休伯曼：是的。我注意到，自己不会自发地以这样的节奏呼吸。

Rick Rubin：嗯。

安德鲁·休伯曼：我的呼吸快得多。

Rick Rubin：嗯。

安德鲁·休伯曼：尤其是在呼气时。

Rick Rubin：嗯。

安德鲁·休伯曼：所以一旦进入节奏，没错，对我来说，头脑就开始伪随机地游走。你呢？你的思绪通常会跑到某个地方吗？

Rick Rubin：现在我会数数。所以我知道刚才是五分钟，是因为每分钟呼吸六次，而我数了五轮。一、一、一、二、一、三、一、四、一、五、一、六，二、一。所以我是在专注做一件事。

安德鲁·休伯曼：你多久做一次？

Rick Rubin：至少一次，有时一天两次。我以每天十分钟为目标，但如果每天做到二十分钟，我的心率变异性结果会明显不同。

安德鲁·休伯曼：你会在一天中特定的时间做连贯呼吸，还是想到时就做？

Rick Rubin：我想这取决于我在哪里，以及生活中还有什么事情在发生。有一段时间，我把它和一个非常具体的安排放在一起：做连贯呼吸，再做深蹲，只做徒手深蹲。

安德鲁·休伯曼：嗯。

Rick Rubin：那是在一个没有其他器械的地方。后来我又找到一种方式：先踩水——你也和我一起体验过。踩水之后，我会离开泳池，坐在阳光下做连贯呼吸。

安德鲁·休伯曼：很好。我们可能应该简单说明一下踩水是怎么回事，因为大家会好奇。今年夏天，我去海外拜访 Rick。白天有相当长一段时间，我们一边踩水，一边听泳池旁扬声器播放的播客，感觉非常棒。和朋友共度时光很棒，在阳光下待着很棒，通过播客学习、收听和娱乐也很棒。踩水同样很棒。你比我更擅长踩水，我当时已经开始疲劳了。

Rick Rubin：就像我们当时说的，这就像爬楼梯。如果你练习爬楼梯，爬起来就会更容易。但没人天生擅长做——马拉松跑者也不一定能跑上楼梯。这是一件有专项性的事情。踩水也是一样，只要练习，即使我们每天只做了不长的一段时间，到你离开时，也会比刚开始更轻松。

安德鲁·休伯曼：确实。

Rick Rubin：是的，你很快就能适应。

安德鲁·休伯曼：是的，我确实适应了。刚开始踩水时，我就对你的耐力印象深刻。顺便说一句，我一直在继续练习踩水——

Rick Rubin：哦，太好了。

安德鲁·休伯曼：……因为我很幸运，新住处有一个泳池。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：我确实在听你的播客。

Rick Rubin：哇。

安德鲁·休伯曼：《Tetragrammaton》。我很喜欢，真的很喜欢。我还听其他几档播客，也开始多听一些你介绍给我的那档播客，它叫——

Rick Rubin：《History of Rock Music in 500 Songs》。

安德鲁·休伯曼：Andrew Hickey 的播客。

Rick Rubin：那是一档英语播客。

安德鲁·休伯曼：是的。

Rick Rubin：很棒的播客，提供了关于音乐的真正深入的信息。

安德鲁·休伯曼：是的，是的，那次旅行太棒了。谢谢你邀请我过去。

Rick Rubin：谢谢你来。

安德鲁·休伯曼：很喜欢——

Rick Rubin：踩水很有意思。

安德鲁·休伯曼：确实。我很喜欢和你以及你的家人共度的时光。所以我会再次不请自来。

Rick Rubin：你随时都受欢迎。

安德鲁·休伯曼：说到冥想，问题清单里有一个问题，我们稍后会谈到这个清单本身，问的是你曾经讲过的一则轶事。显然你也在其他地方提到过：你曾经在一次飞行中从头到尾冥想，不知道是从旧金山飞纽约，还是从洛杉矶飞纽约？

Rick Rubin：可能是洛杉矶飞纽约，也可能是纽约飞洛杉矶，我记不清了。而且我可能不止做过一次。

安德鲁·休伯曼：问题具体问的是，你做的是哪种冥想？

Rick Rubin：TM。TM 是我学会的第一种冥想，也就是超觉静坐。我十四岁时学会的。它对我来说基本上是一种默认设置。现在有时它会从 TM 演变成呼吸练习。我可能在 TM 部分开始前先做呼吸，最后整段时间都在呼吸；也可能从呼吸转为感恩练习，或转为慈心禅，也就是重复四句话：愿我充满慈爱与善意。愿我安好。愿我平和自在。愿我快乐。你会一遍遍重复这些话。开始时是‘愿我’，练习一年左右后，可能会变成‘愿我们’，把范围扩展到直系家人。为直系家人积累起这种力量后，再过一年左右，就可以扩展到所在社区。最终，可能五年后，你可以为整个地球练习。

安德鲁·休伯曼：所以这就是慈心禅。

Rick Rubin：慈心禅，英文是 M-E-T-T-A。

安德鲁·休伯曼：太不可思议了。

Rick Rubin：慈爱与善意的练习。

安德鲁·休伯曼：你有没有什么具体链接，之后可以发给我们，我们也许能放进字幕里——

Rick Rubin：我会找一个。

安德鲁·休伯曼：……也许是你自己用过的链接。

Rick Rubin：我是从 Jack Kornfield 那里学到的，他是一位佛学学者，也是一位杰出的老师。

安德鲁·休伯曼：很好。你觉得冥想带给了你什么，或者说让你获得了什么？作为日常练习，它又帮助你避免了什么？或者，它偶尔进行的方式如何逐渐渗透到你生活的其他领域？这可能是一份很长的清单，但如果让你挑最重要的三项，你会说：‘对，当我规律冥想时，就会发生某件事，而另一件事不会发生；当我不冥想时，这些东西就消失了。’

Rick Rubin：因为我已经练了这么久，它已经成为我的一部分，成为我是谁的一部分，所以我不知道没有它的自己会是什么样。话虽如此，我并不是每次都冥想，但到了现在，我不需要一直练习，也能处在这样一种状态里——我已经维持这种状态近四十五年了，冥想一直是我生活的重要部分。因此，很多益处如今已经融入我自身。练习时，这些益处会被放大。但正如 Maharishi 所说，每次冥想就像往银行里存一笔钱，它始终都在那里。每次练习，你都在建立基础。这种练习的目标并不只是练习本身，而是改变你在世界中的存在方式。它是一种为生活服务的练习。你明白我的意思吗？冥想带来的变化，是为了帮助你在现实世界中作出反应。

安德鲁·休伯曼：在某些方面，虽然这样说可能会把它说得过于简单，但它有点像体育锻炼。一次高质量的锻炼中，你的血压会明显升高，也会分泌各种炎性细胞因子。如果我们在你锻炼到一半时抽血，你可能会说：‘这个人出问题了。’

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：但随后会发生各种很好的适应，让你睡得更好、情绪更佳、轻松地走上楼梯，等等。

Rick Rubin：说到睡得更好，今天早上我在海滩上散步，戴着耳机，是有线耳机，听着播客。我不记得当时听的是什么，但我确实在听播客。后来一个我不认识的人叫住我，打断了我，我们过去交谈。他说：‘我听过你在播客里谈 Steve Martin。’然后他讲了一个关于 Steve Martin 的故事，说自己在 1979 年见过他。我猜这个人大概六十多岁，接近七十岁。他全身穿黑色，穿着鞋在海滩上走，是网球鞋，戴着深色太阳镜和帽子。他说：‘我只是想聊聊喜剧，以及我在播客里听你谈到的一些事情。’我们聊了一会儿。然后他说自己很喜欢播客，晚上会听，因为他患有严重失眠，睡不着。我看着这个人在阳光下戴着太阳镜，于是说：‘你睡不着的原因就是现在戴着太阳镜。’他问：‘你在说什么？’我说：‘人体的工作方式是会对阳光作出反应。阳光告诉我们自己醒着，到了晚上，黑暗告诉我们该睡觉。所以你戴太阳镜，是在向身体混淆这些信号。’他说：‘我是皮肤科医生，而且我已经……’他说自己做了四十年皮肤科医生。‘我的整个诊疗工作，就是让人们离开阳光。’我们开始讨论这件事。他把自己遮得严严实实，而我只穿着沙滩裤，其他什么都没穿。我说：‘我每天在阳光下待好几个小时。’他问：‘你不担心癌症吗？’我说：‘不担心，我觉得自己很健康，感觉很好。’然后他让我转过身去看看我的后背。他看了看，说：‘你的皮肤完美无瑕。’又说：‘研究机构应该研究你。’我说：‘如果让皮肤接触阳光，这就是正常健康皮肤的样子。’他问：‘所以你是说，我在医疗实践中教了四十年的一切都是错的？’我说：‘是的，全部都错。’这是一次很有趣的对话。很有趣。

安德鲁·休伯曼：是的，这很有意思。我们可以顺着这个话题深入探讨，不过本播客的听众都知道，我非常支持每天至少在早晨、也最好在傍晚让眼睛接收到阳光信号。我想和你分享一件事。我从一位尚未播出的嘉宾那里了解到，早晨和傍晚的阳光之所以特别，是因为蓝色与橙色、蓝色与红色、蓝色与粉色之间的对比。即使有云层、我们不总能看见这些颜色，它们仍然会透过来。正是这些颜色出现时的数学差异，也就是大量蓝光旁边突然有大量橙光，或大量蓝光旁边有大量粉光，其中蓝色被减去很多的这种关系，触发了身体对早晨和傍晚的识别，告诉身体傍晚夜晚即将到来、早晨该醒来并在白天保持清醒。正午阳光高悬时，看起来像白光。白光包含蓝色、橙色、粉色和红色，但它们混在一起后彼此相减为零，所以看起来只是蓝白色。因此，白天接受明亮光线很有好处，但早晨的信号尤其重要。我认为皮肤科界开始意识到，早晨和一天较晚时太阳角度较低的阳光，也就是日出和日落时的阳光，有其作用。我之所以这样说，是因为人们总会问：‘一定要亲眼看到太阳越过地平线吗？’那样当然理想，但日出和日落并不会造成他们一直担心的那种皮肤或眼睛损伤。我认为，皮肤科领域的下一步，是开始和神经科学家及昼夜节律生物学家交流，真正了解这一点。所以，谢谢你今天早上在海滩上帮助弥合这道鸿沟。我确实认为事情就是这样开始，然后逐渐扩展出去的。说到耳机，几年前我根据自己的经历决定不再使用蓝牙耳机：我耳朵后面不断长囊肿，有人告诉我那是淋巴肿胀，长大后甚至会流出淋巴液。那真的很恶心，也让人不安。我停用后，囊肿就没有了；重新使用后，那些淋巴肿块又出现了。此外还有明显的热效应。我在播客中采访过几个人，包括一位神经外科医生，谈到蓝牙耳机产生的电磁场强度，他们并不担心；但我和其他人交流时，对方有所担忧。我会随着时间推移尽量平衡地讨论这个问题。但我的感受是：如果哪怕存在一点担忧，我为什么要使用它们？所以我使用有线耳机。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：不过我用的是有线耳机，因为它们距离 Wi-Fi 发射器又远了一步。

Rick Rubin：我会根据具体情况使用气导管耳机。这种耳机没有电流，也没有电源靠近你的头部，声音只是通过气管传播，实际的声音沿着管子传到耳朵。

安德鲁·休伯曼：手机不放在卧室里时，我确实睡得更好。现在有些人晚上会关闭 Wi-Fi。我觉得你和我在这一点上非常一致：我们都见过健康领域里很多说法来来去去，比如过去贬低举重，说那只是健美运动员做的事，而现在大家都知道并非如此。

Rick Rubin：对，会变得肌肉僵硬、行动受限。

安德鲁·休伯曼：没错。现在无论男性、女性、老年人还是年轻人，都被鼓励进行抗阻训练。瑜伽过去也被归入某种神奇的异域范畴。

Rick Rubin：嗯。

安德鲁·休伯曼：呼吸练习也是这样。所有这些东西随着时间推移都进入了主流，但这个过程非常漫长，道路也很曲折，而且在我看来，有时对这些练习及其价值确实很不公平。很多时候，这些都是零成本、却能真正帮助人的练习。所以当我看到防晒霜、蓝牙耳机，或者我们正在讨论的这些东西时，我希望自己拥有一扇通往未来的窗口，能够回头说：‘当然，原来如此。’那么，在过去二三十年里观察健康与养生之后，你有什么想法？你已经接触这个领域很久了，也一直关注正念和身心相关的内容。你的看法是什么？

Rick Rubin：我尽量以自然的方式生活。我尽量少吃加工食品，尽量吃草饲动物的肉。我几乎不使用任何产品，除非它是地球上生长或生活着的东西。

安德鲁·休伯曼：有几个问题都问到了这一点，所以我现在就来问。你减掉了非常多的体重，顺便说一句，你现在看起来很棒。

Rick Rubin：谢谢。

安德鲁·休伯曼：你看起来非常健康。每次见到你，你似乎都比上次状态更好。而且——

Rick Rubin：那是你的感觉。事实并非如此，不过——

安德鲁·休伯曼：不过你——

Rick Rubin：我接受这个说法。

安德鲁·休伯曼：我也不知道。每次见到你，你都非常灵活，睡眠良好，生活充实，这些都是健康和活力的标志。我听你以前提到过，你减掉了很多体重。具体减了多少？是怎么做到的？

Rick Rubin：通过高蛋白、低热量、低碳水饮食，我减掉了 135 磅。

安德鲁·休伯曼：这在当时是否与主流观念相悖？

Rick Rubin：提出这个方案的是加州大学洛杉矶分校的一位人士，所以帮助我减重的是一名主流医生。当时我是一名纯素食者，那时纯素还不算主流，而且这种饮食对我并不健康。但因为我相信背后的理论，我坚持了二十多年，结果证明它并不适合我的健康。

安德鲁·休伯曼：你认为不同的饮食可能适合不同的人吗？

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：所以并不是所有人都应该照你当时的做法来？

Rick Rubin：不应该。

安德鲁·休伯曼：明白。

Rick Rubin：不应该，但我认为大多数人可能会从健康的红肉中获益。

安德鲁·休伯曼：嗯。

Rick Rubin：我这样说只是因为红肉在我们的文化中受到了过度诋毁。

安德鲁·休伯曼：嗯，是的，我同意。而且这里‘健康’很关键，也就是说，应当来自非工厂化养殖的动物。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：幸运的是，价格合理、能买到这类肉的渠道越来越多。

Rick Rubin：嗯。

安德鲁·休伯曼：好，我要开始从问题清单里提问了。顺便说一句，光是我打印出来的那三分之一，里面就有一千多个问题。

Rick Rubin：你面前那一摞东西真让人望而生畏。

安德鲁·休伯曼：这是我在这档播客的嘉宾访谈中放在面前的最多笔记。我们不会把每个问题都问一遍，但我至少把它们整理出了某种连贯的顺序。

Rick Rubin：是你整理的，还是人工智能整理的？

安德鲁·休伯曼：是我整理的。不过这正好让我可以问你一个被反复提到的问题：你怎么看人工智能，以及它塑造音乐创作和视觉艺术创作的能力？你是害怕人工智能的那类人，还是会拥抱新技术？

Rick Rubin：我对它的了解还不够，暂时没法谈太多。我能说的是，我觉得艺术有趣的地方在于创作者的视角，而我不知道人工智能是否拥有自己的视角。我也不知道人工智能的视角会有多有趣。但我喜欢人的视角。对我来说，一个艺术家之所以伟大，是因为他的某种视角能够对我产生作用。

安德鲁·休伯曼：童年。有人问 Rick Rubin：小时候，你觉得哪些活动最有趣，也最容易让你沉浸其中？我很喜欢这个问题。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：特别是对你来说。

Rick Rubin：阅读是我生活中很重要的一部分，听音乐也是。跟着音乐弹吉他。我其实不会真正弹，但会尝试跟着音乐弹。所以不需要弹得足够好，因为我没有那种技能，但我喜欢尽最大努力跟着正在听的音乐演奏的体验。此外还有魔术。对着镜子练习洗牌、硬币戏法和手法，这些都让我很感兴趣。

安德鲁·休伯曼：你现在还变魔术吗？

Rick Rubin：不变了。

安德鲁·休伯曼：好。

Rick Rubin：音乐占据我生活后，我必须在两者之间做出选择，因为它们都足以成为全职的人生追求。

安德鲁·休伯曼：今年夏天，我和妹妹去纽约看了一位心灵魔术师。他叫 Asi Wind，名字是 A-S-I，姓是 Wind。每次看心灵魔术师，尤其是看 Asi 的表演，我都会感到震撼。我看过他两次。你怎么看心灵魔术师——

Rick Rubin：这是我最喜欢的魔术形式。

安德鲁·休伯曼：真的吗？

Rick Rubin：因为它最有趣，不依赖道具，感觉就像纯粹的魔法。

安德鲁·休伯曼：嗯。

Rick Rubin：如果你有一个盒子，再从盒子里拿出某样东西，那盒子可能就有机关。但当有人看着你，就能说出你在想什么，那就太不可思议了，真的非常不可思议。所以我喜欢这种表演。

安德鲁·休伯曼：Asi 表演结束后，我们仿佛回到了现实，因为那之后你的看法确实会改变一段很长的时间，也许永远都会改变。我问他是否愿意分享一点点他如何做到的线索。当然，我没指望他把全部秘密公开。他说：‘其中很大一部分与迅速在人们心中形成并抹去记忆有关。’这听起来有点阴暗而神秘。

Rick Rubin：这真的很有意思。

安德鲁·休伯曼：也许人是可以抹去记忆的——

Rick Rubin：哇。

安德鲁·休伯曼：……也许我们以为自己看见了什么，其实根本没有看见或听见。

Rick Rubin：哇。

安德鲁·休伯曼：所以我很喜欢这个想法。

Rick Rubin：描述得很好。

安德鲁·休伯曼：对了，我会把他请到这里来。

Rick Rubin：好。

安德鲁·休伯曼：那我们可以一起聚聚。

Rick Rubin：我很愿意。

安德鲁·休伯曼：好。

Rick Rubin：我很想见他。

安德鲁·休伯曼：我想邀请他来播客。好，你的问题中整整有 10% 是关于写作障碍、创作卡点之类的问题，也就是创作过程中感到被卡住。大家没有说明自己是在开头、中段还是结尾卡住，但我读完这些问题后感觉，他们大多觉得自己心里有某种想要接触、想要创作的东西，却不知道如何越过最初阶段；这和已经完成 90%、只是无法完成最后 10% 的人不太一样。你怎么看这类障碍？应该如何克服？你自己是否经历过，也是否在和其他艺术家合作时遇到过？

Rick Rubin：我首先想到的是，不要停留在‘障碍’这个概念上，而要思考障碍的原因是什么。障碍通常来自某种个人层面的想法，比如‘我不够好’。这可能是信心问题，也可能是‘我没有什么可说的’。或者是把注意力放在别人身上：‘没有人会喜欢我做的东西。’你明白我的意思吗？

安德鲁·休伯曼：嗯。

Rick Rubin：所以，它要么是自我评判，要么是害怕外界评判。

安德鲁·休伯曼：嗯。

Rick Rubin：如果你带着这样的自由去创作：‘现在这是我为自己创作的东西。’那就够了。它是一篇日记。我的一切创作都是日记。日记的美妙之处在于，我可以写下自己的日记，你不能说我的日记不够好，也不能说那不是我的经历。当然，那就是我的经历。我是在为自己写私人日记，别人无法评判它。这是我对自己人生的体验。我们创作的一切都可以如此，都可以是在那个时刻对自我的个人反映。它不必是你一生中最伟大的作品，也不必期待它改变世界，也不必因为任何理由而卖出某个数量的副本。它不需要满足这些条件。它只是：‘我正在做这件事。我为自己做这件事，我想尽我所能把它做好，做到让我自己满意，而且它必须是真诚的，诚实地反映我当下的状态。’如果你生活在这个世界里，只诚实地面对自己当下的状态，就没有什么能阻挡你。你懂我的意思吗？所谓障碍，都是因为你在应对另一种力量或另一种虚构出来的看法。是你编造了这个故事，然后活在这个故事里：‘我被卡住了，因为我就是做不到。’你做不到的原因，是害怕别人不喜欢它。但其实没有障碍。外面有无限的信息可以使用，因为创作也并不只来自我们自身。我们是这些信息的载体，它们一直在通过我们流动。所以，如果你坐在桌前没有想法，去散步，很可能会看到某些东西，在你心里点燃一个火花，成为继续创作的种子。

安德鲁·休伯曼：这很有道理。你说这些时我想到，我在完成工作、进入良好工作状态时遇到的一个挑战是，尤其如今有了手机、联系别人又如此容易，并不是别人打断了我。前几天就发生了这件事。我把新办公室布置得很漂亮，现在住在一个非常安静的地方。除非我在播放音乐，否则那里几乎完全寂静。这真的很有意思。

Rick Rubin：那很好。

安德鲁·休伯曼：有时夜里也会有郊狼过来，开始发出声音。但总体上非常安静，而我发现自己很难进入工作状态。我意识到，自己感到必须继续联系别人。然后，正如你刚才回答上一个问题时所说的，我意识到自己内心可能有一点害怕与人分离或被人抛弃，这与我自己的经历有关。如今朋友和同事给了我非常充分的支持，真的非常充分。我在这方面几乎处于一种‘难以置信地幸运’的状态。但我现在意识到，发生在我脑中的并不是进入工作的难题，而是害怕如果我花几个小时真正进入创作的狭窄隧道，出来时可能已经没有人在那里了。这是一个疯狂的想法。

Rick Rubin：这是个疯狂的想法。

安德鲁·休伯曼：但这就是焦虑。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：我直到现在才意识到这一点。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：所以谢谢你。

Rick Rubin：很好。

安德鲁·休伯曼：我相信我走出隧道时，你们会在那里。

Rick Rubin：我们会在的。

安德鲁·休伯曼：而当有截止日期时，我别无选择，只能跳进那条隧道。实际上，这反而有帮助。截止日期对我确实很有帮助。截止日期对你有帮助吗？你喜欢截止日期吗？

Rick Rubin：在创作过程开始时，截止日期对我没有帮助；到了最后，它可能有帮助。

安德鲁·休伯曼：嗯。

Rick Rubin：前提是已经破解了密码。通常我开始某件事时，根本不知道它最终会是什么，所以开始阶段是一个非常开放的过程。如果一开始就有任何必须按时完成的感觉，就会破坏创作所需的自由，妨碍作品发挥全部潜力。但一旦密码被破解，你知道它是什么，所有内容也都在那里，只剩下处理细节，那么截止日期就会非常有帮助。

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安德鲁·休伯曼：有不少问题其实是对人们认为你的创作流程的评论。其中一个反复出现、我觉得很有意思的主题是：Rick Rubin 似乎能自在地面对不确定性和未知。

Rick Rubin：是的，确实如此。我能接受它，是因为我接受事情本来就是这样。不过，每当我开始一个新项目时，我总会焦虑，因为我不知道会发生什么，而且我希望它能很好。现在我知道，直到自己觉得满意之前，它都不会完成。所以从这个角度说，并没有真正的压力，但我仍会有这样的焦虑：‘不知道今天会发生什么，希望结果不错。’

安德鲁·休伯曼：比如你和音乐家合作时，了解他们在那个阶段经历的挑战，甚至成功，尤其是挑战，对你有多重要？换句话说，在创作过程中，你会不会发现自己成了合作艺术家的治疗师、向导和心理或情绪导师，还是这些事情彼此分开？

Rick Rubin：如果他们正在经历某件干扰工作的事情，那么任何妨碍工作进行的东西都值得讨论。我们共同的重点是把作品完成。有时，允许这些事情发生，最后反而会产生更多治疗性的作用。

安德鲁·休伯曼：在这份庞大的问题清单中，有一个问题尤其让我印象深刻，它引用了你上次参加本播客时说的一段话。所以我想读一点，因为内容相当长，但我觉得这是一个非常重要的问题，值得更深入地讨论。有人，我不知道是谁，说：‘如果你碰巧和 Rick 聊天，’而我现在确实正在和你聊天，‘请替我问他这个问题。在他的书里，在谈自我怀疑的部分，Rick 写道：‘许多伟大的艺术家在年轻时因吸毒过量而死亡，其中一个原因是，他们用毒品麻痹极其痛苦的生活。生活之所以痛苦，正是因为他们最初成为艺术家的原因：他们有非凡的敏感性。当其他人几乎看不到什么时，如果你看见巨大的美或巨大的痛苦，你就会始终面对强烈的感受。这些情绪可能让人困惑，也可能让人不堪重负。’抱歉。后面还有好几页。提问者接着说，我认为这代表了许多人的感受：‘这段话对我个人产生了共鸣，我想知道这是不是你自己经历过的，或者你是否注意到处于类似情境的艺术家有这种情况。对于你合作的艺术家，你会给出怎样的建议，帮助他们接纳内心那些痛苦的音调，并把它们转化为伟大的作品？’

Rick Rubin：我自己确实感受过这些。我对世界异常敏感。我在这里戴红色眼镜是有原因的。我过着一种受到高度保护、近似僧侣的生活，因为刺激会妨碍我进入想要的状态。所以我倾向于避开很多事。许多艺术家似乎也是如此，他们希望滋养自己的内在生活。而如果目标是滋养内在生活，就必然会带来一些牺牲。

安德鲁·休伯曼：你小时候是否花很多时间独处？我问这个问题是因为——

Rick Rubin：是的。我是独生子，大部分时间都独自度过。

安德鲁·休伯曼：你说要控制生活中刺激的数量和类型，以保护内在的风景。这是否与某些人格类型有关，甚至与声音类型有关？我发现，在人生的不同阶段，虽然我喜欢人，但有些人的声音就是让我难以忍受，我无法待在他们身边。他们会让我发疯——就像内心出现一片嘈杂。我感觉自己被要求喝下一种味道很糟糕的东西。这对你有共鸣吗？

Rick Rubin：我会有意识地安排身边的人，让他们成为我真正想相处的人。

安德鲁·休伯曼：嗯。

Rick Rubin：无论具体标准是什么。

安德鲁·休伯曼：对。

Rick Rubin：无论具体标准是什么。

安德鲁·休伯曼：你说要保护内在风景，但你显然并不排斥高强度刺激。昨晚我们去了 AEW，顺便谢谢你带我去，那真是一次不可思议的体验。

Rick Rubin：真的很有趣。

安德鲁·休伯曼：真的很有趣。这让我想起早期的朋克摇滚演出，也就是我最初参加的几场朋克演出。当时我只觉得：‘天哪，既兴奋又害怕，而我喜欢这种感觉。’

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：而且那种感觉也很有爱。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：这也正是我所观察到、并有幸成为其中一员的朋克摇滚社群。没错，其中有攻击性，但也有爱，有浪漫，也有背叛，包含了所有这些元素。但仍然有一种感觉：每个人都想来这里，而这一切背后仍有某种善意。

Rick Rubin：完全正确。

安德鲁·休伯曼：尽管其中有些场面血腥而暴力。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：那么对你来说，摔角能让你在这种高强度环境中感受到什么？

Rick Rubin：它让我完全放松，因为没有真正的利害关系。你知道，节目中的每个人都在共同努力、彼此保护。无论故事情节如何，没有人真的想伤害任何人。

安德鲁·休伯曼：嗯。

Rick Rubin：这就像芭蕾，只不过芭蕾中发生了一场战斗。人与人之间并没有真正的攻击，恰恰相反。但你可以体验一场极其动态、刺激、超现实的戏剧演出，演员做出真正近乎玩命的体操和杂技动作。它很有趣，故事情节也会吸引你，让你永远无法确定什么是真的、什么是假的。我们知道摔角是假的，也有人告诉我们摔角是假的。但在我看来，它有某种比其他任何事都更真实的合法性，最真实。因为它最接近世界真正的样子。人们并不总会告诉你真实想法。有人给你讲一个故事，那也许并不是真实的故事；他们可能以为自己在讲真相，但那可能并不是事实。我们不知道。我们知道的东西非常少。我们经历了一件事，然后编造一个故事来理解它。此后每次讲述那个故事时，它就变成了我们版本的经历。但我们并不知道事情当时究竟怎样。那只是我们的解读。摔角就像这样，这就是现实世界的样子。因为看摔角时，你永远不知道什么是真的。如果你像看职业摔角一样看新闻，永远不知道什么是真的，反而会更准确；如果你把一切都当作职业摔角来接受，你会更了解这个世界。

安德鲁·休伯曼：我认为，我们正处在人类历史的一个阶段，人们开始对媒体产生这种感觉。

Rick Rubin：这也是摔角如此受欢迎的原因。它现在比历史上任何时候都更受欢迎。

安德鲁·休伯曼：是的，这很有意思。像 UFC 那样的比赛、角斗士般的八角笼格斗，以及摔角都越来越受欢迎，尽管据说我们在不断进化。所以我认为，这反映了人类大脑中既原始又进化的一面。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：对吧？说它原始，是因为其中确实有暴力和身体对抗。按我们的说法，那部分位于下丘脑。

Rick Rubin：但它满足了那种渴望。

安德鲁·休伯曼：嗯。

Rick Rubin：但他们实际上是在互相保护。它满足了观看角斗士的渴望，但又像看电影一样。他们并没有真的互相伤害。他们会受伤，但那只是因为他们做的动作太疯狂。

安德鲁·休伯曼：我认为，要真正享受摔角，人必须稍微放下叙事距离感，对吧？叙事距离感是指你知道这只是一个故事、一部电影，并不是真的。但昨天有些时刻，比如有人从最高的绳索跳到一个摊在梯子上的人身上，梯子断了。那就在我们眼前发生，不可能感觉舒服。

Rick Rubin：不可能。

安德鲁·休伯曼：他走开了，看起来没事。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：大概没事。但后来有一场女子比赛，一名女子把金属板放进服装底部，跑起来跳到另一名女子身上，用金属板撞她。金属板随后滑了出来，她四处走动，大家都知道她作弊了，因为规则不允许使用金属板。但这件事令人兴奋，因为她真的用了；她成功逃过惩罚也令人兴奋；同时，裁判看见了却没有判罚，又让人既兴奋又恼火。这简直就像 Twitter，也就是 X。

Rick Rubin：就像现实生活。

安德鲁·休伯曼：就像 Instagram，就像政治。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：这就是现实生活，对吧？

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：看到人们做了不该做的事却逃脱惩罚，真的让人非常沮丧。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：如果你认为他们本不该这样。对。

Rick Rubin：这都是其中的一部分。

安德鲁·休伯曼：是的。

Rick Rubin：它非常准确地呈现了这个世界。

安德鲁·休伯曼：我喜欢。真奇怪，我从没想过自己会沉迷其中，但我已经着迷了。现在我的兴趣是射箭和职业摔角。看来 2024 年我会很忙。我会回到这个非常实际的问题，不过先问另一个问题。顺便说一句，这里有几条评论真的珍贵得不得了。有人想指出，你是双鱼座，爱因斯坦也是。还有几个历史问题。我知道你未必喜欢回答历史问题，也许你其实喜欢，但每次看到有人问 Ramones 或 Joe Strummer，我都忍不住想问。不过我喜欢这个问题。它一开始说：‘我喜欢 Rick Rubin，他太有趣了。’有很多问题都这样开头。你参加 Joe Rogan 的播客时，谈到过自己与 Johnny Cash 相处的经历，以及在为一本关于 Johnny 的书做访谈后，如何用新的眼光看待他，或者类似的事情。提问者想知道：从你现在的视角看，和他相处、与他合作时，最有影响力的一个或几个时刻是什么？或者，你是否记得与 Johnny Cash 合作时特别享受的某个时刻？

Rick Rubin：我喜欢每一次能和他共度的时光。他是一个非常有灵魂、严肃、害羞、安静的人，知识极其丰富。他非常了解历史，也非常了解音乐。他知道每一首歌。也许他不知道现代歌曲，但他非常熟悉音乐史。他身上有一种谦逊而诚实的气质，自然而然地流露出来。我认为，他作为艺术家的力量在于，当他说出一些话时，即使那些话不是他写的，只要他用语言讲述一个故事，你就会相信那个故事。因此他拥有可信的庄严感。他之所以伟大，是因为他这个人，而不是因为他的歌唱能力，也不是因为他的创作能力——尽管他是一位伟大的创作者和歌手，但那不是他成为 Johnny Cash 的原因。他之所以是 Johnny Cash，是因为他内在的那个人。无论这个人做什么，我们都会感兴趣，因为他就是如此强烈地照亮了这个世界。

安德鲁·休伯曼：只是恰好表现为音乐。

Rick Rubin：只是恰好表现为音乐。

安德鲁·休伯曼：我喜欢这个说法。有一个问题被反复提到，我想我能理解原因：一个人怎样才能让自己相信，正在做、正在投入的事情是值得的？我想这里必须先定义‘值得’。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：我们可以用很多方式定义它，但我经常听人表达一种感受：我怎么知道自己走在正确的道路上？我还想提醒大家你之前的回答，那就是你面对不确定性很自在。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：以及面对未知。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：我认为这是一种罕见的特质。

Rick Rubin：‘值得不值得’这个问题依赖于结果。但我们创作这些东西并不是为了某个结果。以结果为导向不是创作伟大作品的心态。结果会自然发生。你要做的是创作自己能创作的最好作品。这是一种奉献式的练习。之后发生什么就让它发生，而之后发生的部分完全不在你的控制之中。把精力放在不可控的部分上，是浪费时间，只会削弱你的作品。你的工作就是尽力做出最好的东西。所以，任何关于结果的想法都会破坏整个过程。

安德鲁·休伯曼：让这句话沉淀一下。我觉得人们非常需要听到这一点。

Rick Rubin：我还要说，在完成作品之后考虑结果是可以的。作品完成后，你可以说：‘嗯，我能做些什么，让人们接触到这个作品？’但在创作过程中这样想还为时过早。

安德鲁·休伯曼：这让我又想到写日记式的做法。因为写日记时，如果你对自己撒谎，你从中得到的东西会少很多。

Rick Rubin：在日记里撒谎，这是个荒谬的想法。

安德鲁·休伯曼：确实。有趣的是，当你学会真正做好科学研究时，我很幸运曾和一位极其重视真相和准确性的人一起工作。每当有丑闻被报道，比如有人伪造数据，她都会说：‘这太疯狂了。你为什么要进入科学领域？’如果你想编造东西——

Rick Rubin：那就违背了科学的全部目的。

安德鲁·休伯曼：……你还不如去做别的事。显然，那些编造数据的人进入科学领域，并不是为了在我们能够理解的范围内发现真相，而是为了别的东西。但这和你提出问题、形成假设，然后去观察事实是什么、不是什​​么的过程一样。

Rick Rubin：嗯。

安德鲁·休伯曼：之后你再决定，这是一篇投给顶级期刊的论文，还是一篇投给普通期刊的论文。但你无法控制结果，所以两者非常相似。

Rick Rubin：完全一样。而且你会在艺术之外生活的许多方面看到这一点。我写书时有一件很有意思的事：起初书的主题是艺术，但在整理想法时我逐渐意识到，无论你在生活中做什么，只要遵循这些原则，生活可能都会改善。你可能会成为更好的丈夫、更好的父亲，或者成为更好的任何人。艺术似乎是——这也是副标题叫《一种存在方式》的原因——你以某种方式在世界中塑造自己，于是你创作的东西连接到某种深层的东西。但这种连接来自你自己已经连接到某种深层的东西。事情就是这样运作的。

安德鲁·休伯曼：所以，连接自己、扎根于自己、不考虑结果，以及用写日记的方式创作，似乎这些就是——

Rick Rubin：我还想补充一点。虽然我会说要连接自己，但这些东西并不是从自我中产生的。你必须连接自己，因为你是让它们流出来的容器。容器里的一切都来自别的地方，并不是你创造的。你就像雕塑家或数据分析师，把从不同地方注意到的东西拿来。有些是你明确注意到的，有些是你不知道自己注意到、但确实注意到了的东西。我们就是这样学习的。我们吸收了大量信息，甚至不知道自己正在吸收。但我们能够把体内、却来自体外的这些数据点组织成一个星座，这就是艺术家的工作。但其实我们所有人一直都在做这件事。想提高这种能力，就要更敏锐地感受自己，也要向自身之外的事物敞开。我想说，如果你的信念体系很狭窄，你能使用的信息就会更少，数据点也会更少。

安德鲁·休伯曼：是的。

Rick Rubin：所以要保持开放，允许自己感到惊奇，让自己被惊奇。对自己的所有信念都不要抓得太紧。

安德鲁·休伯曼：有意思的是，按你的描述，也结合我对你的了解，整个过程似乎最需要的是非常清晰的边界：不能混淆哪些事情属于你、哪些属于别人，也不能混淆别人或世界想要什么。但同时还要有很好的感受天线，能够看见世界正在发生什么。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：你不能把自己关在修道院里，像这样与世隔绝。

Rick Rubin：不行。

安德鲁·休伯曼：但创作过程的一部分确实像处在一条隧道里，然后你又必须把外界的信息带进来。所以，建立两个可以相互连接、又彼此分开的空间，似乎很重要，也很健康。正如你所说，这是一种存在方式，不只是关于创作东西。这也是一种健康的处世方式，因为如果你不断被情绪和外界的一切拉来扯去、不断被事情扰乱，那不好；但如果你与一切切断联系，也不好。你是通过这些练习培养这种存在方式，还是觉得这和你的天性有关，你从一开始就是这样？

Rick Rubin：这对我来说很自然。我告诉你，我年轻时以为自己一辈子都会住在纽约市。有一段时间，我觉得身边的能量和噪声让我感觉很好。现在我在丛林或森林里状态最好。

安德鲁·休伯曼：嗯。

Rick Rubin：这不是我决定的。我没有决定什么感觉会好，它只是自然发生了。

安德鲁·休伯曼：所以你显然愿意不断更新和适应。

Rick Rubin：一直如此。

安德鲁·休伯曼：改变你的营养方式，改变你的——

Rick Rubin：一直如此。

安德鲁·休伯曼：……城市，改变你的感受。

Rick Rubin：获取新信息，更新自己。

安德鲁·休伯曼：我喜欢。你毕竟是个科学家。

Rick Rubin：我什么都不知道。我们还是从‘我什么都不知道’开始。我们都什么都不知道。所以如果某件事听起来有意思、值得尝试，我就会试试看，观察它是否有效。曾经有一段时间，我认为纯素食是个好主意，也对此感到兴奋。我坚持了很久，但没有得到希望的结果，健康没有变好，反而差得多。我因为这种饮食增加了很多体重，也病得很重。但我的出发点是好的。

安德鲁·休伯曼：你如何应对阻力，尤其是你合作的其他艺术家身上的阻力？按理说，他们雇用你，也确实想和你合作。但我想提问者想知道的是，如果你合作的人卡住了，你会让他们思考吗？让他们感受吗？让他们休息一天吗？你会像对 Dennis Rodman 那样，把他们送到拉斯维加斯玩几天，因为那对 Dennis 有效？你会不管他们，让他们自己来找你吗？人们非常好奇这类互动到底是什么样。

Rick Rubin：我认为总要视具体情况而定，取决于艺术家和当时的情境。通常到我们开始合作时，他们过去遇到的阻力已经被克服了。通常我们会组成一个团队，目标是尽可能做出最好的作品，而我们双方都会为了让作品达到最佳状态而做任何力所能及的事。

安德鲁·休伯曼：嗯。

Rick Rubin：我们已经越过了阻力。

安德鲁·休伯曼：我注意到，你和许多合作过的人仍然是朋友，这是对你、你的工作以及你这个人的很好证明。我只是想提一下。各位，这并不是其他制作人与艺术家关系中总会发生的事，所以值得指出来。还有一个实际问题，我认为也值得问：你会自己处理与艺术家合作的财务事务吗？还是会让其他人负责谈判和类似的事情？

Rick Rubin：老实说，我完全不知道它是怎么运作的。我一点头绪都没有。所有事情似乎都能完成，但我不知道其中的内部运作。我尽量不参与太多。如果某件事与当下创作美好作品无关，我就不太想过多思考，也不想参与那个方面。

安德鲁·休伯曼：今年夏天我去拜访你时，我们和你另一位客人进行了一次非常愉快的晚餐交谈。有一刻，坦白说可能是因为我，谈话稍微转向了商业领域。我永远忘不了，你非常礼貌地说了一句话，完全不会让人觉得你在轻视我。你说：‘我们还是谈艺术吧。’对吧？也就是：‘别再谈生意了，我们谈艺术。’

Rick Rubin：哇。

安德鲁·休伯曼：就在那一刻——

Rick Rubin：我不记得了。

安德鲁·休伯曼：不过那次拜访让我收获了很多珍贵的东西。我不是去研究你的，而是去和你相处，但我还是获得了很多启发，包括在泳池里踩水，以及我们之后会谈到的其他练习。我记得你说的那句话，而且经常想到它。早晨，电子邮件和其他事情不断涌入，而我觉得自己人生现阶段的使命，是收集、整理并传播健康和科学信息。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：所以对我来说，这在某种意义上就是艺术。其他任何事都让我觉得有点无聊。

Rick Rubin：其他事情可以由别人做。

安德鲁·休伯曼：对。

Rick Rubin：可以由别人来做。你有一种特别的天赋：能把复杂的科学思想解释成我们这些非科学家、也不是医学生的人都能理解的方式。这非常有帮助。而且你解释时很善良、很有爱，让我们感觉到你在乎我们是否理解。你用一种带着关怀的方式解释，这真的能触动我们。所以谢谢你教给我们这些。

安德鲁·休伯曼：谢谢，也谢谢你的这些话。这对我意义重大。这确实就是我在做的事。我希望人们了解这些信息，因为我觉得它们既酷又重要，而且人们需要这些信息；这不是关于我。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：他们必须知道。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：你今天早上也为海滩上的那个人做了同样的事，所以他会看见光明，双关意义上的光明。Rick，你更喜欢 WWE 还是 AEW？

Rick Rubin：我两个都喜欢。我喜欢职业摔角，职业摔角很棒。

安德鲁·休伯曼：你多久会放弃一个想法或项目？Rick Rubin 的地下室里是否有一摞摞被划掉的想法笔记？

Rick Rubin：我会说，有很多想法还没有实现，但我不会说自己放弃了任何想法。似乎每个想法都有它想要实现的时间，无论我怎么想，我都无法决定日程。想法出现时，我可能会兴奋，也可能会开始做，然后撞上一堵墙。没有别的进展，什么都没有，那面墙就是无法穿透。随后，另一个项目可能进展得非常顺利，仿佛宇宙正在帮助它实现。所以我倾向于同时让几个球处在空中，也不会和这种力量对抗。如果宇宙没有帮助某个项目，我会警惕自己不要和宇宙硬碰硬。

安德鲁·休伯曼：你现在或通常同时进行多少个项目？

Rick Rubin：我甚至无法回答。有太多想法了，有些处于想法阶段，有些处于创作中段，有些处于最后细节阶段。总有事情在发生，我总在思考很多东西。有些是可以和世界分享的项目，有些可能只是重新布置一个空间，但我总是在思考某个创作难题。

安德鲁·休伯曼：我想，对你来说，互联网出现时一定非常令人兴奋，因为像我一样，你喜欢搜寻信息。我过去会去图书馆复印论文，也喜欢翻看书架，但坦白说，那既累又耗时，而且当时对我来说经济上也很困难。你还总会拿到一些复印件，书脊附近的文字被书本的折痕遮住。我喜欢 PubMed。整个世界仿佛就在指尖，研究的世界就在指尖。天哪。你怎么看智能手机和互联网？对你而言，它们像是创作过程中的巨大礼物，还是一种阻碍？

Rick Rubin：两者都是。我喜欢所有信息都触手可及，但信息太多时，有时也很难整理。我讲个简短的故事。音乐流媒体革命发生时，我非常兴奋。现在所有音乐都在我口袋里，我可以听到生命中任何阶段的任何歌曲、任何专辑，只要听说过某件事，就能立刻在此刻访问。我当时想：‘我要一直做 DJ，我要听任何能想到、让我兴奋的东西。好久没听 Talking Heads 了，那就听 Talking Heads。’拥有一切、随手可得，这种自由多么美好。但我很快发现，我不想一整天都做 DJ。我喜欢自己有能力一整天做 DJ，也喜欢想听某样东西时能找到它，但我不想承担挑选所有音乐的工作。我喜欢别人替我编排，也喜欢别人播放我没预料到的东西，让我获得发现和享受。所以现在我更多听别人整理的播放列表或在线电台，较少自己挑选音乐。但以前我不会知道这一点，因为我总以为，如果我能听任何想听的东西，我就要听自己想听的东西。我不知道自己其实不想一直负责挑选。

安德鲁·休伯曼：我喜欢 YouTube 上那些罕见的现场版本、B 面，以及不知道该叫 Z 面的各种版本。前几天你随手发给我一段视频，我想是日本电视节目，Ramones 在那里开场。Johnny 一开始说：‘你真是个大嘴巴，宝贝，最好闭嘴。’然后他们就唱起《Loudmouth》。

Rick Rubin：唱《Loudmouth》，是的。

安德鲁·休伯曼：这是一首我在别处任何地方都可能听到的歌，但那段视频是从上方拍摄的，还是黑白画面，而且他一开始加了一小段：‘你真是个大嘴巴，宝贝，最好闭嘴。’然后直接进入歌曲。作为 Ramones 的超级粉丝，这对我来说就成了完整的体验。我当时在厨房里喊：‘对！’兴奋极了。因为你只是去听一首作为专辑一部分录制的歌曲时，不会听到这些额外内容。过去乃至现在，去现场演出时你可能会看见、听见这样的瞬间，并且永远忘不了。但对我来说，YouTube 和互联网就像一个宝藏档案库。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：我甚至可能曾经在现场。也许那是 1979 年，那时我才四岁。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：总之，谢谢你把那段视频发给我。我太喜欢了，因为你知道我有多喜欢 Ramones。但类似这样的东西让我觉得，天哪，互联网真是不可思议、太精彩了。

Rick Rubin：确实。YouTube 上能找到的讲座数量也令人难以置信。世界上最伟大的思想家——我不想说他们本人都在 YouTube 上，因为他们可能没有亲自上传，但他们的资料在 YouTube 上，真的不可思议。还有来自五十年代、六十年代老电影的内容。

安德鲁·休伯曼：是的。

Rick Rubin：全都在 YouTube 上。

安德鲁·休伯曼：是的。我一直在 YouTube 上听对《圣经》的解读。

Rick Rubin：哇。

安德鲁·休伯曼：听不同的解读很有意思——

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：……来自不同的视角。我以前绝不可能找到这些人，其中大多数已经去世了。

Rick Rubin：是的，请把链接发给我。

安德鲁·休伯曼：好，它们真的很棒。我现在正把《旧约》从头到尾当作学习和实践来读，天哪。好，所以问题是：智能手机是不是束缚我们的锁链，阻止我们发挥创造力？但我觉得你的回答是，它既是通往创造力的火箭，也是把我们拴在地上的锁链。

Rick Rubin：是的，它和其他工具一样。工具不会决定艺术的成败，它只是另一个工具。你可以使用它，也可以误用它。

安德鲁·休伯曼：有人想知道，我也想知道，你是否会反复做某些梦？你怎么看梦和做梦？你会记录梦吗？会花时间思考梦境吗？

Rick Rubin：我人生中有些阶段会记录梦，但现在没有。我认为，写下梦境能让我们学到很多。我通常不会当下分析它们，但我发现，当我保留梦境日记、几年后再回头看时，那些当时毫无意义的超现实片段其实都在表达同一件事，而且结合我当时的生活经历，它们都非常清晰。所以梦会给我们线索，让我们了解实际发生了什么，也就是我们的潜意识如何体验生活。我不知道是否该把它们叫作指引，也许‘反映’是更好的说法。

安德鲁·休伯曼：我们共同的朋友 Paul Conti 认为，无意识或潜意识，这两个词可以互换使用，是人类大脑中的超级计算机。人们的误解是，负责计划、理解背景、预期结果等功能的前脑才是超级计算机，但 Paul 认为超级计算机其实是无意识。这是他在本播客以及其他地方都清楚表达过的观点。他认为在梦里，无意识会控制更多的对话。这很有道理。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：而且，无意识一直在努力以我们最擅长学习的方式教给我们一些东西。比如我的梦全是比喻，因为如果大家听过我在播客里说话，就会知道我经常使用比喻。我也非常视觉化，所以梦会用视觉符号向我呈现内容。Paul 在谈梦境解释时说，我们都应该思考自己最擅长如何学习，而无意识会在梦里把东西递给我们，用我们能学习的方式解释它们。

Rick Rubin：这很有道理。我还想说，无意识以及我们的本能，我们本能行动的方式，都是无意识的反映。

安德鲁·休伯曼：嗯。

Rick Rubin：作为艺术家，我们就是在连接那里。本能和无意识是伟大想法的来源；而来自理智自我的东西，能量小得多，也只是更小的想法。

安德鲁·休伯曼：是的。我认为，意识和你所说的理智心智，在很大程度上都受结果束缚。我想插入一个自己的问题。我很着迷于你如何讨论人们真正的底层动机，以及这些动机如何塑造他们的创作过程和事业。如果你愿意，能否讲讲 Andrew Dice Clay 的故事？对我来说，这个故事最能说明问题。

Rick Rubin：Andrew Dice Clay 是一位喜剧演员，他讲非常冒犯性的笑话，而他的观众正因为这一点喜欢他。但不是他的观众的人并不理解他，还对他进行抨击。他成为喜剧演员，是因为希望人们爱他，并不是为了伤害任何人。他想娱乐大家。当他在座无虚席的麦迪逊广场花园演出时，报纸却写了很多关于他的恶毒内容，这让他非常受打击。他决定改变自己的艺术表达，试图让那些不喜欢他的人喜欢他。这样做反而削弱了他的全部天赋，事情似乎也崩溃了。我认为他现在状态更好。虽然我有一段时间没见过他，但我觉得他现在更好了，也重新不那么在乎外界反应，因此反而得到更好的反应，因为他在忠实表达自己认为好笑的东西。

安德鲁·休伯曼：我非常喜欢他。事实上，我觉得他在《一个明星的诞生》中饰演那位女艺术家的父亲时表现得极其出色，片中有 Lady Gaga 和 Bradley Cooper。

Rick Rubin：他是个非常好的演员，一个伟大的演员。

安德鲁·休伯曼：是的。我很喜欢他的故事，因为它浓缩了很多道理：如果人们思考自己为什么做某件事，可能就能避免一些潜在的陷阱。但你认为人们应该花多少时间反省，去思考是什么驱动自己，以及为什么想娱乐别人、讲笑话，或者——

Rick Rubin：我不认为这有一个适合所有人的答案，我不知道该怎么回答。

安德鲁·休伯曼：Ad-Rock 曾鼓励你给 LL Cool J 一个机会，这是真的吗？

Rick Rubin：是真的。Ad-Rock 听到了演示磁带，坚持让我听一听。

安德鲁·休伯曼：我喜欢这个。下面是一个有点普通的问题，但我觉得偶尔放进来很不错。你对刚开始做喜剧的人有什么建议？这类问题在我看来有点像高中二年级学生会问的，但这并不代表问题不好。

Rick Rubin：完全不是。

安德鲁·休伯曼：从某种意义上说，这正是它成为好问题的原因。你会对刚开始做喜剧的人给出什么建议？

Rick Rubin：忠于自己，不要听任何人的。

安德鲁·休伯曼：就是这样。这可以成为一本很棒的书，只不过会非常短，而这也会让它成为一本很棒的书。

Rick Rubin：也可以是一本空白的书。

安德鲁·休伯曼：完全可以是空白的。

Rick Rubin：你可以把想写的所有东西都放进去。

安德鲁·休伯曼：天哪。我现在正在写一本书，我告诉你，这很难。顺便说一句，我曾向 Rick 请教写书，因为我写这本书已经有一段时间了，他给了我这样的建议：‘越早完成一份你满意、或者基本满意的完整初稿，整个过程就会进行得越顺利。’所以我正在努力完成那份完整初稿。

Rick Rubin：是的。我会说，在还没有把整体写完之前，不要过于关注任何一个具体细节。等完整写出后，再集中精力把你想改进的地方都变得更好。不要因为沉溺于细节而无法完成整个项目。

安德鲁·休伯曼：顺便说一句，你的建议真的一直在帮助我。

Rick Rubin：很好。

安德鲁·休伯曼：我按写日记的方式来写。

Rick Rubin：很好。

安德鲁·休伯曼：而且我已经写日记很多年了，所以这样对我来说比较自然。

Rick Rubin：告诉我一些你的日记。一次日记有多长？

安德鲁·休伯曼：当然。一次日记大概是一到八页手写内容，单倍行距，内容在两种书写方式之间来回切换：我通常先用全大写字母开始，写快后再改用连笔字。从高中起我就一直这样写。我有一个抽屉，里面装满了这些日记，每篇都有日期。通常，这是试图把某些堵在身体里的东西弄出来，比如对外部世界的挫败感。但有时，比如今天早上，我在你来之前在房间里写日记，只是觉得自己可能还沉浸在昨晚看摔角的兴奋中。我惊叹于自己人生中的美好体验现在与人生其他阶段如此相似：它们会带给我一种感觉，好像有一些珍贵的人，你和其他人，还有一些珍贵的经历，而我正在发现它们、体验它们，也提醒自己，这些时刻之间会有很长的间隔。那段时间并不是空虚，当然不是空虚，但会有点令人沮丧，因为我很忙，要处理许多事情，事情并不顺利。不过我经历过足够多这样的循环，现在正在学着真正享受这些循环。就这些。我的日记最后一行大概是：‘我等不及想要更多。’所以今天早上的记录非常积极，但有时确实会有被泪水打湿的记录，也有我气得几乎写不出字的记录。但写作就是把这些东西释放出来，然后我就能投入一天的生活。

Rick Rubin：你会回头看它们吗？

安德鲁·休伯曼：前几天看过，因为我录制了一期节目，主题是某种有两百多项同行评审研究支持的日记方式，叫作表达性写作。我可以简单讲讲。

Rick Rubin：好，我很想听。

安德鲁·休伯曼：这种方法由德克萨斯大学奥斯汀分校教授 James Pennebaker 开发。他让学生参加实验：连续四天，或者每隔一周左右，每天写十五分钟，内容都围绕人生中最具挑战性、最令人难受，甚至最具创伤性的经历。超过两百项研究的数据表明，这种方法能在心理、身体生理、免疫系统功能以及抵抗感染的能力方面带来惊人的积极变化。这项研究的数据让我印象非常深，所以我决定专门为它录制一期完整的播客。节目播出时那一期可能已经上线，但我现在还没录，我会去做。它的进入门槛稍高，因为你会想：第一天尤其令人难受，毕竟你是故意挑选一件很艰难的事。但我大多数时候写的只是日记，比如今天发生了什么、正在发生什么；我最大的担心是有人会找到它们。为了准备那期关于 Pennebaker 的节目，我回头看了自己的日记，想：‘我写的是什么？’我发现它们相当自传性。有时会写令人烦恼的事情，但以前从来没有连续四次准确地写同一件事。

Rick Rubin：有意思。

安德鲁·休伯曼：是的。我认为 Pennebaker 值得获得诺贝尔奖。如果把这种方法与抑郁症的治疗相比，我并不是在贬低处方药，但比如与选择性血清素再摄取抑制剂相比，它至少是同样有效的治疗，而且完全不花钱。总之，为了谨慎起见，我又要开始像平时那样做播客了。这里有不少问题谈到所谓的‘娱乐和音乐产业’，遗憾的是，其中没有几个对这个所谓的‘产业’特别客气。我认为这经常出现，是因为人们往往关注营销，以及有时可能并不讨喜的那些人物。当然，我相信行业里也有大量讨喜的人。但问题是：你如何应对娱乐产业中——这是提问者的原话——那些‘摧毁灵魂、反创造力的方面’，同时保持创造力和对工作的热爱？

Rick Rubin：嗯。

安德鲁·休伯曼：……娱乐产业中那些摧毁灵魂、反创造力的方面，同时保持创造力和对工作的热爱？

Rick Rubin：我只专注于工作。我不把自己看成娱乐工业体系的一部分。我只是创作我创作的东西，然后由其他擅长这些事的人去想办法销售、把它们送进商店，或放到各种服务平台上。

安德鲁·休伯曼：你有没有捕捉想法的流程？会把它们写下来吗？这个问题被问了很多次，我想是因为很多人会在刚醒来、开车、洗澡或其他随机时刻突然获得好想法。他们想知道，在开始所谓的‘项目’之前，你是否有某种收集和整理想法的方法。

Rick Rubin：我会在手机里记笔记，一直如此。我没有什么特别好的方法，有时记下一条笔记，过一阵子再回来，却完全不知道它是什么意思。

安德鲁·休伯曼：你是手写这些笔记，还是录语音备忘？

Rick Rubin：手写。不过语音备忘可能值得尝试，我从来没试过。

安德鲁·休伯曼：你如何看待金钱与工作的关系？也就是说，在与项目有关的各种事物中，你如何安排金钱的位置？你之前提到会让别人处理谈判，但金钱只是另一种能量。你如何把它放进自己的工作框架里？

Rick Rubin：我尽量完全不去想它。因为我来自朋克摇滚背景，也就是自己动手的背景，所以一直以来更重要的是想法，以及用手头能用的一切把想法实现。如果没钱去专业录音棚，我就找一个有家庭录音棚的朋友去录音；或者在还没有鼓机时借一台。我总能找到办法做想做的事。我想不起任何一次经济限制妨碍了创作。我经常看到身边有人遇到这种情况，他们认为是金钱让事情成为可能；而我看到的是，想法让事情成为可能，接着靠创造力想办法用一切必要的手段去做。只要把它做出来，不管是什么版本。它可能不是理想版本，但你能执行出来的那个版本就是你应该做的版本。

安德鲁·休伯曼：我可以证明，我是在托潘加峡谷的衣帽间里启动这档播客的。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：这感觉完全自然，因为我也来自滑板和朋克摇滚的环境，根本不会想到去建一个像我们现在所在这样的专业工作室。这个工作室是别人为我们建的。但当时当然会用衣帽间，因为你只需要一块黑色背景。我认为从这里开始非常有道理。你也会意识到，在极简方式中，后加的东西就只是后加的东西。如果一开始身边堆着很多东西，你其实不知道自己需要什么。

Rick Rubin：它们也可能只是干扰。我和伟大的导演 Darren Aronofsky 是朋友，他的第一部电影叫《Pi》，几乎没花什么钱，却非常受喜爱。他下一部电影也极其成功，成本同样很低。后来他拍了一部一亿美元的大制作，但那部电影没有成功。多花钱并没有帮助他讲好故事。这只是一个具体案例，不是什么必须遵循的规则。但用你手头的资源制作你能制作的版本，会给项目加入某种真实的东西，可能比投入大量资金制作的版本更好。

安德鲁·休伯曼：让我把这句话放在许多科学在线教程的背景下思考。它们有大量视觉内容。我们知道想做 YouTube，也想做纯音频，而没有什么比只能听见、却看不见说话内容或对象更令人沮丧的了。要把视觉内容做好非常昂贵。但最后，无论在课堂还是播客中，我都坚信，如果人们听得足够清楚，并在自己的脑中形成一个想象画面，那信息就会牢牢记住；而只是让人们看一张上面有漂亮插图的幻灯片，并不能提高材料的保留。所以极简方式有时确实是最好的，也许永远是最好的，因为它迫使你找到更好的解决方案。无论如何，我意识到自己刚才加入了评论，朋友们。我已经进入回答阶段，不只是提问阶段。你有没有觉得某件作品对主流观众来说过于晦涩，因此决定不发行？

Rick Rubin：从来没有。

安德鲁·休伯曼：请多讲一点。

Rick Rubin：如果我喜欢某件东西，也许别人会喜欢。我不知道，我怎么能判断？我做过的每一件新作品，都有人告诉我这是个糟糕的主意，肯定不会成功，每一次都是这样。

安德鲁·休伯曼：真的吗？

Rick Rubin：每一次。

安德鲁·休伯曼：Geto Boys、LL Cool J、Beastie Boys、Slayer、Adele。

Rick Rubin：每一个都是。

安德鲁·休伯曼：Eminem。

Rick Rubin：每一个都是。每次我从制作说唱唱片转去制作 Slayer 时，别人都会说：‘你不能这么做，你是说唱制作人，结果会很糟，别做。’后来制作 Johnny Cash 时，他们又说：‘你不能这么做，你是金属说唱制作人，结果会很糟，别做。’每一次都是这样，直到今天仍然如此。

安德鲁·休伯曼：你推出 Tetragrammaton 时我非常兴奋，而且它发展得很好。我每期都听，很喜欢这些访谈。我很幸运，曾经两次参加你的节目。我想第二期还没播出，但我提到 Tetragrammaton，是因为它感觉非常像你。广告口播，我在开场时也提到过，真的太棒了。我会反复听广告口播，因为它们非常聪明，会把我带入一种状态。我感觉自己仿佛被传送到 1940 年代，第一次听电视广播。

Rick Rubin：嗯。

安德鲁·休伯曼：那里确实有些特别的东西。

Rick Rubin：它源自解决一个问题。我决定做播客时，甚至已经录了前几期。有个朋友说：‘如果你想在节目里放广告，以支持节目继续制作，那你就得读广告。’我说：‘我不太舒服去读广告，也不认为自己能把这件事做好。我可以接受只推广我相信或自己使用的产品，因为如果我要为某样东西做推广，至少会是我使用的东西，但我不舒服照稿读。’他说：‘可你必须读，这是别人对你的期待。’这就变成了一次机会：我理解别人期待我这么做，但我能不能做一件忠于自己的事，并且添加一些东西？与其让它低于预期，为什么不让它超出预期？我只是在解决一个问题：找到一种让我不觉得不妥的广告形式。后来我受到启发，有了这个想法并开始制作，现在广告反而成了节目中我最喜欢的部分。老实说，很多播客一开始播广告，听众会快进；但在 Tetragrammaton 里，广告一来我总会听，它们是亮点，会让我微笑。我并不是一开始就想做成这样，只是在试图解决一个创作问题。所以创新想法有时不是在你寻找创新想法时出现的，而是因为有一个空位要填。通常人们这样做，但我不舒服按通常方式做，那我们还能怎样解决这个问题？有时它不只是解决问题，还会真正变成一个特色。

安德鲁·休伯曼：这种寻找解决方案的过程似乎就是创作过程的一部分，至少与它一致。对，广告太特别了。我们在意大利时听到过，我说：‘再放一遍。’我很喜欢那个说 shilajit 的人的发音。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：他说 shilajit 或者类似的词。但各位，我不会模仿他的口音，别把我刚才的话当成那些广告的真实样子。

Rick Rubin：我觉得那个人有澳大利亚口音。

安德鲁·休伯曼：对，shilajit，还有背景里的铃声，太棒了。你不喝酒，对吧？

Rick Rubin：对。

安德鲁·休伯曼：你曾经喝过一口酒吗？

Rick Rubin：我曾经作为课堂实验的一部分喝过酒，需要调配并品尝各种饮料，那是一次糟糕的体验。但我当时修的那门课要求这么做。

安德鲁·休伯曼：哇，那时的学校真不一样。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：或者说，那所学校真不一样。

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：我觉得那时的学校确实不一样。过去我们会在科学课上刺破自己的手指，自己做血液检测。

Rick Rubin：我记得。我从没做过，因为我一直怕针，但那确实是老师要求我们做的事情。

安德鲁·休伯曼：现在在高中课堂里——

Rick Rubin：是的。

安德鲁·休伯曼：……你绝不可能再这样做了。我之所以问酒，是因为首先，我不是反对酒精的倡导者，尽管我做过一期关于酒精的节目，让很多人减少了饮酒。但我认为，对许多人来说，抽大麻、喝酒与创作过程，尤其是音乐创作，在他们心中是同义的，原因很多，大家都能想到。我觉得很值得也很令人佩服的是，想请你花几分钟告诉我们，你是怎么处在这一切周围的？你显然属于这个圈子，也就是属于创作过程。大概有人给你提供过酒精、毒品之类的东西，但你似乎对任何同伴压力都有抵抗力。成年后做到这一点很让人佩服，但想到我十五、十六岁时，确实有点后悔。不过我喝过酒，也有过那些经历，后来终于停止了。大多数人如果不想喝酒，却又面对酒，很难做到一直不喝，哪怕只是高中课程里的一次经历。当这些东西出现在你周围时，你脑中的内在叙事是什么？是什么让你能说：‘我属于这里，但我不会做那件事？’

Rick Rubin：它从来没有让我感兴趣。我想，这可能与我是独生子有关。独生子让我不太容易受到同伴压力影响，因为我更确信自己是谁，不管那是谁；我一直和自己相处，而不是和兄弟姐妹相处。我猜是这样，但不知道是否正确，这是我第一反应的推测。此外，我一直知道自己喜欢什么、不喜欢什么，也知道有些事想尝试，有些事不想尝试。对于不做自己不想做的事，我感觉非常好，真的非常好。

安德鲁·休伯曼：考虑到——你是否曾对迷幻药产生好奇？

Rick Rubin：我非常好奇。我从来没用过，但一直非常好奇，也好奇了很久。也许将来某个时候我会尝试。

安德鲁·休伯曼： Yeah, there are 二 psychedelics in particular 那 I find 确实 interesting. 一 is macrodose psilocybin, which I've done as part of a clinical trial.

Rick Rubin: Mm-hmm.

安德鲁·休伯曼： 和 my understanding is it reveals, in a 非常 intense 和 experiential way, some component of the unconscious 心智.

Rick Rubin: Mm-hmm.

安德鲁·休伯曼： 和 it allows 对于 plasticity 和 rewiring of the 大脑 那's permanent if 你 come to some understanding 通过 the so-called integration. It's not 没有 its risks. The other 一 那's 确实 interesting 那 I've been hearing 更多 关于, 和 I have not tried, 和 it carries some dangers, is ibogaine, which is 22 小时 long. 和 人们 experience the world as normal 与 their eyes open, 但 when they close their eyes, they get a high-resolution, movie-like version of prior experiences, 但 they have agency within 那些 movies.

Rick Rubin: Wow.

安德鲁·休伯曼： They 可以 reshape their reactions.

Rick Rubin: 那's wild.

安德鲁·休伯曼： 这 is being used to treat PTSD in veterans to great success. It has some cardiac risk associated 与 it, 和 it's not legal in the United States, 和 it's not being explored in clinical trials yet. 但 the state of Kentucky recently took, I think it's $40 million 从 the OxyContin settlement 和 is putting it to ibogaine 研究.

Rick Rubin: Interesting.

安德鲁·休伯曼： Yeah. So 那些 are the 二 那 kind of spring to 心智, kind of the classic psychedelic experience.

Rick Rubin: I've also heard good things 关于 MDMA, 但 I've 从不 done 那.

安德鲁·休伯曼： Yeah, I have done MDMA, again, as part of a therapeutic trial. It's a strong empathogen. The danger 与 MDMA, I think, is 那 if 你 don't stay in the eye mask 或 if 你're listening to music 或 something, 你 可以 easily get anchored to some external cue 和 see a plant 和 be like, "I love plants," 和 spend the whole four to six 小时 thinking 关于 你的 love of plants, which 可能 be valuable, 但 I think the strong introspective work is best done 与 a therapist there, 和 你 in the eye mask, 和 occasionally leaving the eye mask 和 writing things down. So, the reason I put 那 detail in there is 那 the psychedelic experience is 非常 不同的 与 eyes open versus in the eye mask, 与 a clinician there versus recreationally. 和 it's not just 关于 dangers versus safety. It's a big investment, 和 what 一 stands to get out of it, I think, depends on how much introspection 你're willing to do.

Rick Rubin: Mm-hmm.

安德鲁·休伯曼： 我们 won't be doing it 这 下午. There were at least 1,000 questions 关于 注意力 deficit 和 neuroticism, 人们 who feel like they 可以't organize themselves. 和 I thought a lot 关于 这些 questions 和 tried to distill them 进入 a single question, 和 eventually I did, 和 it's 这. 对于 many 人们, they associate the creative process 与 disorganization. I think what's so striking 关于 你 is 那 你 embody both the creative process 但 also a strong sense of organization 大约 it. Like nothing seems harebrained 或 random 或 haphazard 关于 anything 那 你 do. 和 yet, 对于 a lot of 人们 who call themselves creatives, they'll say, "I'm a creative," 这, 那, 和 你 look at the space they're in 和 it's like chaos. 或 their life is kind of chaos. Not all of them, 但 is what I'm saying making sense? 因为 I think why 人们 orient toward 你 和 一 of the reasons 对于 你的 success 与 the creative process is 那 你're extremely organized, 但 not to the point of being rigid. Be willing to embellish a little bit on 那 perception, whether 或 not it's accurate, inaccurate?

Rick Rubin: Well, I 会 say there's a part in the process early on where it is 之前 it 可以 get organized, where it's free 和 it's playful, 和 it 可以 be chaotic. It's a byproduct of whatever's happening. It's good 因为 it's chaotic, 和 it just happens to be sometimes chaotic in 那 experiment in the beginning, where 我们're 确实 playing 与 这 idea of having fun 和 creating stimulation 和 seeing how it makes us feel. 和 我们 could try wacky things to get there. 但 then when it happens, when 你 get 那 feeling of like, "Oh, 这 is interesting. I haven't seen 这 之前," then it gets 更多 controlled. 但 it starts in a 非常 free place, 和 I don't know if I 会 确实 use the word chaotic, 但 it could be. It certainly wouldn't be wrong. I 会 say 更多 free 会 be the word. Free, like no expectation 和 total immersion in an improvisation 那 你're participating in 那 可以 go wherever it wants to go. 和 你're cool allowing it to go wherever it wants to go. 和 sometimes when it goes somewhere dangerous, 那's when it gets interesting. So I 可以 understand 那 danger aspect. Maybe 那's why I like pro wrestling. I don't know. 但 there's something 关于 when 你 get to 这些 edges where 这 is not 对于 everybody, it 可以 get 非常 interesting.

安德鲁·休伯曼： Speaking of stuff 那's not 对于 everybody 和 那 to some 人们 可能 have been shocking, I remember hearing Geto Boys 对于 the 首先 time 和 like, whoa, they're taking certain things pretty far. When 你're working 与 an artist 和 they venture out 进入 那 place where things are maybe even a little shocking, what is 那 feeling 对于 你 internally? How do 你 distinguish between shock value 对于 its own sake 和 something 那's 确实 opening up a new creative avenue 或 insight? Do 你 recall the 首先 time 你 heard Bushwick 和 那些 guys do their thing?

Rick Rubin: Yeah.

安德鲁·休伯曼： What was 你的 internal narrative?

Rick Rubin: I 可以't believe it. I 可以't believe what they're saying. It's 确实 pushing the boundaries of what anyone has said in 这 music 之前. It had switched 因为 originally in rap, there was a lot of boasting 关于 themselves, bragging. 和 then 我们 got to The Message happened, 和 there was some social commentary. 和 then there was gangsta rap, 和 then the Geto Boys took a version of gangsta rap 和 turned it 进入 horror rap, which was much 更多 graphic than gangsta rap. Gangsta rap was talking 关于 a real-life situation, whereas the Geto Boys took it 进入 horror movie territory. It was 更多 fantasy. 但 it seemed 确实 scary at the time in the way 那 你're scared at a great horror movie.

安德鲁·休伯曼： Do 你 like horror movies?

Rick Rubin: I don't.

安德鲁·休伯曼： Do 你 like monster movies where 你 know it's not real, like it's impossible, as opposed to horror movies where it's 人们 getting killed by another human, like stuff 那 could happen in the world versus monsters 和 zombies 和 那 kind of thing?

Rick Rubin: I don't think I 确实 like either of them 非常 much. I like things 那 make me feel good. I don't 确实 like 肾上腺素. I don't like to be excited. 对于 some reason, in audio, I like something 那 makes me excited, 但 in visuals, I tend not to like things 那 make me excited.

安德鲁·休伯曼： Hmm. Interesting. 和 你're able to clean yourself of experiences easily, right? It seems. If 你 listen to something 那's 确实 shocking, 你 don't carry 那 shock to 你的 sleep 或 to the next 天. It doesn't trouble 你.

Rick Rubin: 但 a movie 可以 impact me. There was a movie called "Melancholia" 那 I saw years ago, Lars von Trier movie, 和 I thought it was a 非常 beautiful movie, 但 I was in a bad 情绪, I 会 say, 对于 三 months 从 the time I watched 那 movie on. It just did something to my 大脑 那 didn't feel good, 和 I couldn't snap out of it.

安德鲁·休伯曼： It's so interesting. There are a few movies 那 have done 那 to me. The movie "Blue Valentine," which has done 确实 well, which is 与 Ryan Gosling 和 someone else where it's a relationship. I won't explain what happens in the arc of the relationship, 但 the movie haunted me.

Rick Rubin: Hmm.

安德鲁·休伯曼： There's 一 scene where he's wearing a Misfits shirt, 和 I was like, "Oh, I like 这." 和 那's a particularly good scene where he's singing to her, 但 the rest of the movie just brings 关于 such feelings of just how hard life 可以 be sometimes 和 how misguided 人们 可以 be in relationship. 和 it's interesting how movies 可以 just embed in us. It's not pleasant. I don't want to talk 关于 it anymore. There were a number of questions asking 关于 how 你 consume information in the world related to what's happening in the world. Where do 你 get 你的 news 从? 你 和 I talk 关于 这 a lot. How do 我们 know what to trust 这些 天? 应该 我们 have ever trusted the news, 或 is it 更少 trustworthy now? Where do 你 get 你的 information 关于 what's happening in the world 和 stay abreast of world affairs.

Rick Rubin: Honestly, I don't feel like I know anything 关于 it. I tend to look at it all like wrestling. So if the story's good, I 可能 be 更多 interested in the story, 但 I still don't hold much belief 那 那 story is true.

安德鲁·休伯曼： Yeah, I don't know what to believe anymore. I was asked to comment on a particularly well-known person, who's not considered 非常 savory, by a couple news avenues in the last couple of years, 和 I don't know how 人们 had in 心智 那 I 会 have knowledge 关于 这 person. 和 I gave zero information to 这些 news outlets, 和 nonetheless, they didn't publish quotes 从 me, 但 they published things 那 I know to be completely false, 和 they know to be completely false. So I was just struck by the fact 那, like in scientific publishing, 你'd lose 你的 job forever.

Rick Rubin: Well, at 一 point in time, 你 会've lost 你的 job. Now, I don't know if 那's true.

安德鲁·休伯曼： Right.

Rick Rubin: If 你 lose 你的 job, 因为 我们 see it happening a lot.

安德鲁·休伯曼： Right. Yeah. It's wild.

Rick Rubin: Have 你 ever read anything 关于 你 那's not true?

安德鲁·休伯曼： Oh, yeah.

Rick Rubin: Okay, so based on 那-

安德鲁·休伯曼： Yeah, absolutely. Some of it is playful stuff, like on Reddit.

Rick Rubin: Mm-hmm.

安德鲁·休伯曼： 和 now they have a little flag 那 they 可以 put as comedic 或 something. 但, oh, sure, things, not just taken out of context, 但 things like completely wrong.

Rick Rubin: Yeah.

安德鲁·休伯曼： I don't even know where 人们 get 这 stuff 从.

Rick Rubin: Yeah.

安德鲁·休伯曼： I keep waiting 对于 the thing 那 I'm going to see 那 says 那 I'm dead.

Rick Rubin: Yeah.

安德鲁·休伯曼： 那'll be the moment.

Rick Rubin: So based on 那 experience, why 会 你 believe anything 你 read 关于 anyone else? 你 get to see firsthand 那 they are just stories, just not true.

安德鲁·休伯曼： 和 presumably, 你've seen things written 关于 你 那 are not true.

Rick Rubin: Absolutely.

安德鲁·休伯曼： All right.

Rick Rubin: Absolutely.

安德鲁·休伯曼： Right.

Rick Rubin: 和 artists I know, friends of mine, they write things 关于 them, I know it's not true.

安德鲁·休伯曼： Wild.

Rick Rubin: Yeah.

安德鲁·休伯曼： What do 你 think 关于 the state of play, 和 the experience of being a parent 和 having a young child, has 那 allowed 你 更多 opportunities 对于 play 和 to see the world 通过 childlike lenses in a greater capacity, 或 is it just separate 从 你的 creative process?

Rick Rubin: I 会 say I'm fairly childlike all the time. I try to stay as open. The beauty of childhood is 那 你 haven't been indoctrinated yet. So 你 see things 和 你 have wonder 关于 them. 和 it's a great feeling, 那 feeling of wonder. I'll tell 你 a story. 这 is a true story. My friend Owen came over 一 夜间 in the middle of the 夜间, 和 he had just seen luminescence in the 水 对于 the 首先 time. 和 he didn't know what it was 和 thought he was having a mystical experience. 和 he was so excited. He's like, "你 won't believe what happened. The waves were like there was light everywhere. It was so cool. I'd 从不 saw anything like it." 和 I said, "Oh, yeah, 那's luminescence." 和 I explained what it was, 和 it destroyed the magic 对于 him. He was 确实 having a childlike, magical experience, 和 I destroyed it by telling him the science behind it. I try to live in a world where I 可以 experience what he experiences, 和 I don't let the story ruin what's-- I allow the possibility to go past what I'm told the story is, 但 那 things 可以 be even wilder than the rational explanation.

安德鲁·休伯曼： 对于 me, learning the reductionist science behind something, to me, adds depth 和 beauty. 但 then again, I realize I've been indoctrinated 进入 the field of science.

Rick Rubin: The matrix, they call it.

安德鲁·休伯曼： The matrix. 这 is 一 I didn't understand, 但 I'm going to assume 那 你 understand 因为 it has to do 与 人们 你've worked 与. If Rick had casually dropped 那 the Ramones named themselves 之后 the fake last name Paul McCartney used to check 进入 hotels 期间 Beatlemania, 会 那 have blown Andrew's 心智? It's a kind of weird question. I guess the question is, is it true 那 the Ramones named themselves 之后 the fake last name 那 Paul McCartney used to check 进入 hotels 期间 Beatlemania?

Rick Rubin: I don't know if 那's a true story. I do know 那 Paul McCartney used the name Paul Ramone when checking 进入 hotels, 但 I don't know if 那's where the Ramones got the name.

安德鲁·休伯曼： Got it. 和 here is how rumors turn 进入, quote-unquote, "facts" on the internet.

Rick Rubin: Yeah.

安德鲁·休伯曼： So 我们 have to be careful.

Rick Rubin: 和 also, maybe the Paul Ramone story is not true either, 但 那's the story I've heard.

安德鲁·休伯曼： Right. 那 reminds me, 和 I think 这 is an 重要 case in point, 那 there's a what I consider a 非常 famous photograph of 你, Johnny Cash, Joe Strummer, 和 Henry Rollins.

Rick Rubin: Mm-hmm.

安德鲁·休伯曼： 你're wearing a Dead Kennedy shirt. The four of 你 are facing 一 another. 和 I love 那 photograph 因为 of who's in it. 和 I remember hearing a rare track 从 Strummer 和 the Mescaleros called "On the Road to Rock 和 Roll." 和 then, 对于 some reason, probably 因为 my phone is tapped 进入 my 大脑, I was served up a video on social media of Henry Rollins telling the story of 那 gathering of the four of 你, where Rollins is describing the story of Joe Strummer leaning 进入 ... Johnny Cash 和 saying, "Hey, I wrote a song 对于 你." It goes, "On the road to rock." Okay. 和 I remember coming to 你 和 saying, "Rick, guess what? Remember 那 photo?" 你're like, "I remember the photo." I said, "Yeah, Rollins has the story of what was happening in 那 moment," 和 I was so excited. 和 你 said , "Yeah, I don't remember 那. It 可能 be true."

Rick Rubin: It 可能 be true.

安德鲁·休伯曼： 但 it 可能 be entirely made up also.

Rick Rubin: Yeah.

安德鲁·休伯曼： 和 我们're not calling Henry a liar.

Rick Rubin: No, no, no.

安德鲁·休伯曼： 但 I believe Henry believes it.

Rick Rubin: I believe Henry remembers 那 story.

安德鲁·休伯曼： Yeah.

Rick Rubin: 和 那 was his experience. 那 was not my experience, 或 I don't remember it being my experience, 但 who knows? Anything could've been said. It's true. Anything could've been said. Like, the fact 那 I don't remember has as much to do 与 whatever I was thinking 关于 when 那 happened, 和 the story 那 Henry told had as much to do 与 what was going on in Henry's head when it happened. 我们 have no idea. 我们 have no idea.

安德鲁·休伯曼： Do 你 remember somebody shooting the photograph?

Rick Rubin: I do not.

安德鲁·休伯曼： I'll put a link to 那 photograph on the internet. It's a 确实 incredible gathering of folk.

Rick Rubin: I've seen the photo, 但 I don't remember it being shot.

安德鲁·休伯曼： I'm looking 对于 a high-resolution version of 那 photo. If anyone 可以 find me 一, I'll be happy to compensate 你 well. There were a lot of questions 关于 你的 daily routine. 人们 love 这. The 早晨 routine, the daily routine. 和 while I have to believe 那 everybody's necessary routine is quite 不同的 从 the next, if 你 wouldn't 心智 just giving us a sense of the 首先 couple of 小时 of 你的 天, what 那 通常 looks like when 你're not traveling 和 你're settled 进入 a place.

Rick Rubin: It's 不同的 depending on the place 那 I'm in. 但 通常, it involves waking up, going out 进入 the sun as naked as 可能 to start the 天. I try to wake up slowly. 和 probably within an 小时 of 那, I'll leave the house 和 go 对于 as long of a beach walk as 可能. 或 if I'm in a place where there's a gym, several 天 a 周 I'll go to the gym instead. 但 I'll do some activity, I 会 say, 关于 an 小时 之后 waking up. Sometimes it's an 小时 和 a half, sometimes it's 更少, depending on the place I'm at. I also 可能 do stretching 之前 I go on the walk 和 do just several stretches on yoga mats on the floor, 或 与 foam rollers, 或 balls, 或 some 不同的 things. I don't start my 天 until 那些 things are out of the way. I try to avoid any work-related anything. Now, 那 said, if a thought comes up 那 I'm excited 关于, I'll note it. I won't avoid thoughts, 但 I tend not to engage in any work until probably 11:00. 11:00 a.m. 会 be the soonest, 和 some 天 not until 1:00. 和 then I do focused work until maybe 6:00, 和 then I spend the rest of the 夜间 trying to wind down out of work mode.

安德鲁·休伯曼： So 1:00 p.m. to 6:00 p.m. are 确实 the peak-

Rick Rubin: Probably

安德鲁·休伯曼： ... quote-unquote "work 小时."

Rick Rubin: Yeah. Could be 11:00 too. Like today, 我们 started here at 11:00, 和 I felt like I'd be good by 11:00, 和 I already did my 早晨 walk. I had the argument on the beach. I was in the sun. I was in the hot tub. I had a whole 早晨 already.

安德鲁·休伯曼： 和 then what does 你的 晚上 wind-down look like in terms of the space 那 你're in, 或 trying to create, 和 你的 internal landscape?

Rick Rubin: Well, it's only red light. 从 the time the sun sets, I'm wearing red glasses. I'm in a space 与 only red light. I'm 99% of the time home 与 my family, 和 我们 talk. I 可能 watch wrestling 或 a documentary 与 red glasses on. 我们 eat dinner together, 或 我们 eat dinner in shifts, depending on how it's working. 但 我们're all together. 和 I find something to occupy my 心智 那 gets me out of the workday. 那 said, sometimes the ideas still flow, 和 I'll note them. 但 I avoid any kind of a work phone call 或 anything 那's stimulating 或 那 会 get me thinking 关于 it. I aim 对于 sunset, 和 then I'm usually in bed by 10:00 和 fall asleep within 15 分钟.

安德鲁·休伯曼： 你的 relationship to light is fascinating. The sunlight piece makes a lot of sense 和 会 make sense to the listeners of 这 podcast. 我们 haven't done too many episodes, 但 我们 会 do 更多, 那 covers the trying to avoid bright light exposure in the 晚上. 你're wearing the red lens glasses now, even though it's the middle of the 天. 那's 因为 我们've got 这些 bright lights 大约 us, correct?

Rick Rubin: Yeah.

安德鲁·休伯曼： 和 have 你 found 那 limiting 你的 bright artificial light exposure in the 晚上 has benefited 你, 和 in what ways?

Rick Rubin: Absolutely. 和 once 你've done it, once 你've changed 和 avoid looking at screens 或 my phone turns red at 夜间. When I see someone else's phone, if someone comes to visit, 和 their phone lights up at 夜间, it's blinding 和 it's so disturbing. 和 对于 them, 那's normal. They're in 这 heightened, blown-out place all the time. I'm staying at neutral. I'm staying at the 更多 natural, how the world 会 be if man didn't create all of 这些 loud things

安德鲁·休伯曼： Yeah

Rick Rubin: ... loud devices.

安德鲁·休伯曼： Yeah. I've switched my phone, thanks to 你的 input, 和 我们 会 have 释放了 a clip on 这 by the time 这 episode airs, on the triple-click approach to the phone 那 你 可以 put in 非常 easily to allow it to go 从 regular screen to red screen at 夜间, so 那 你 don't have to go 进入 the settings each time. 你 just triple click. 我们'll provide a link to 那 explanation. 和 Rick taught me 那 when I was over in Italy. Everyone in his home turned to me 和 said, "Wait, 你的 phone is so bright. 你 got to do the red light thing." I said, "I don't know how." 和 he taught me 那, so it's a 非常 useful trick.

Rick Rubin: Have 你 noticed a difference since looking at-

安德鲁·休伯曼： Huge positive difference.

Rick Rubin: Yeah.

安德鲁·休伯曼： I sleep better. There are great 数据 now 因为, of course, I go then find the 数据 那-

Rick Rubin: Yeah

安德鲁·休伯曼： ... 对于 shift workers, 人们 那 have to be up at 夜间 working, if they put them under red light, the amount of cortisol at 那 time is suppressed, which is great, as compared to when they're under bright artificial lights 没有 red lens glasses, 或 if they're in red lights, it's far 更多 beneficial. 更少 cortisol. 你 want cortisol high early in the 天. Viewing sunlight early in the 天-

Rick Rubin: Mm-hmm

安德鲁·休伯曼： ... 增加 it by at least 50%, then 你 want it to taper off, 和 on 和 on. I heard something recently which is going to make a lot of sense. 一 thing 那's happened in the last 30 years, which may at least partially explain the obesity crisis, is 那 calories which are depleted of nutrients, micronutrients, are 非常 cheap now. They're 非常 cheap to get calories, 但 they aren't nutritious calories.

Rick Rubin: Mm-hmm.

安德鲁·休伯曼： In addition, there's been a change in lighting technology so 那 blue light photons are 非常 cheap. When I was a kid, my parents 会 say, "Turn off the lights. It's costing us all 这 money." Now, it's 非常 cheap to keep the lights on in a home.

Rick Rubin: Mm-hmm.

安德鲁·休伯曼： The 热 is a 不同的 story, 但 与 respect. So 我们 have a lot of cheap photons. So I think of blue light as cheap photons, not the good-对于-你 photons.

Rick Rubin: Yes.

安德鲁·休伯曼： Not nourishing photons.

Rick Rubin: 那's correct.

安德鲁·休伯曼： 和 consuming calories too 经常 或 at the wrong times of 天 我们 know is bad 对于 你. Consuming photons in the wrong form at the wrong time of 天, bad 对于 你. 和 I think 那些 二 things combined, plus all the downstream negative cascades, 可以 largely explain the obesity 和, in some sense, 心理健康 crisis.

Rick Rubin: Interesting.

安德鲁·休伯曼： Yeah. There I editorialized again. I realize 那 我们're trying to shift the ratio to 更多 Rick, 更少 Andrew, 但-

Rick Rubin: He 可以't help himself.

安德鲁·休伯曼： He 可以't help himself, 和 Rick indulges me, so. Actually, there were a number of questions in here 那 asked me, how has Rick helped 你? 和 I'm refraining 从 answering 那些 因为 人们 want 你的 answers 对于 them. 但 I do all the things 那 Rick's referring to. I'm not wearing red lens glasses now, 但 I have changed a lot of my health practices 和/或 sought out science to test whether 或 not some of the things 那 你've been doing 对于 a while make sense, 和 indeed, in every case, they've made sense. I'm not just saying 那 因为 你're here. 但 你 和 I do a lot of the same things.

Rick Rubin: Yeah, 我们're interested. 和 if it didn't work, 我们'd probably stop doing it eventually.

安德鲁·休伯曼： Right.

Rick Rubin: It's like 我们're testing things.

安德鲁·休伯曼： Right. 和 I do believe 那 what starts out as crazy, like Mike Mentzer stuff of low volume weight 训练 与 heavy weights, it works so much better than the high volumes. All 那 stuff is being shown to be true in 这些 peer-reviewed trials, so 那's the nature of science. Science 经常 follows the practitioners by many decades.

Rick Rubin: Mm-hmm.

安德鲁·休伯曼： It doesn't get there 首先 因为 it's a slower, 更多 iterative process.

Rick Rubin: Mm-hmm.

安德鲁·休伯曼： 但 some 人们 need to see 那些 clinical trials to feel comfortable doing something. I think the creative process is uniquely separated 从 academic science 和 academic scholarship in a way 那 I think has 确实 benefited it. 可以 你 imagine it if the Geto Boys had to get a degree in music theory in order to do what they do?

Rick Rubin: They wouldn't be the Geto Boys.

安德鲁·休伯曼： Right. 或 Slayer.

Rick Rubin: They 会 not be Slayer.

安德鲁·休伯曼： Yeah. 或 Public Enemy.

Rick Rubin: Yes.

安德鲁·休伯曼： 或 Adele.

Rick Rubin: Yes.

安德鲁·休伯曼： 或 Eminem, right?

Rick Rubin: Yes.

安德鲁·休伯曼： It's almost by virtue of the fact 那 there is no degree 对于 那-

Rick Rubin: Yeah

安德鲁·休伯曼： ... per se, 那 allowed them to do what they did, right? Yeah.

Rick Rubin: Absolutely.

安德鲁·休伯曼： So what are 你的 thoughts on schooling 和 higher education 或 just education? 你 were at NYU when 你 launched 你的 record label. 你 graduated NYU, right?

Rick Rubin: I did.

安德鲁·休伯曼： What are 你的 thoughts on getting a quote-unquote formal education?

Rick Rubin: It seems like an obsolete idea. I think maybe there was a time where it 会've been helpful, 和 maybe depending on if the thing 那 你 want to 研究 可以 only be learned in an institution, maybe it 会 make sense. 但 I think the real world, getting an internship 或 finding the right mentor 和 going 进入 whatever the thing is 那 你're interested in learning 关于, learning 从 人们 who do it as opposed to the 系统, I think 可能 be a better use of 你的 time.

安德鲁·休伯曼： The creative process doesn't exist in a vacuum, 和 relationships are a huge part of life. 一 thing 那 I've heard 你 say 和 那 certainly I've been working to internalize is 这 idea 那 whatever relationships 一 has in their life, romantic relationships 或 not, married 或 not, kids 或 not, 那 the ideal circumstance is where 一's work ... is the most stressful part of their life.

Rick Rubin: Yes.

安德鲁·休伯曼： 可以 你 tell us 更多 关于 那?

Rick Rubin: Yeah. The home is the safe place 从 which 你 可以 go out 和 be a warrior 和 do all 这些 great things 和 这些 crazy things. I'm fearless when it comes to art. I'm not fearless when it comes to life. Life is my relationships. Art is where 我们 可以 do 这些 crazy things 和 have fun 和 try extreme things 和 see what happens. 和 那's a safe place to do 那 因为 it's just expression. The things 我们 make don't have to represent who 我们 are. They're just the things 我们 make. 和 那's a point of view. It's like, "这 is interesting to me in 这 moment. Check it out." 那's all it is. May have a completely 不同的 feeling tomorrow. Within a relationship, it's long term, hopefully. 和 it's as long term as it's a productive relationship where everybody's getting what they want 从 那 relationship. Everybody's needs are being met, 和 everybody cares enough to meet each other's needs.

安德鲁·休伯曼： Yeah, I've 总是 admired how rational 你 are 关于 relationships 和 这 notion 那 if everybody isn't being honest, there's no relationship, actually.

Rick Rubin: Yeah.

安德鲁·休伯曼： Not it's a bad relationship, 但 there's actually no relationship.

Rick Rubin: No, 因为 if someone's not telling the truth, then each person is experiencing a 不同的 understanding of the world. They're living in 二 不同的 worlds. So they're 从不 actually together when 你're experiencing a 不同的 world. 你 don't have to agree. I'm not saying 你 have to agree on everything, 但 你 have to be truthful in saying, "这 is how I see it," 和 你的 partner is clear in, "Yes, 这 is how I see it," 或, "No, 这 is how I see it." 你're on the same page, even in disagreement, 但 it's real. Each of 你 are being who 你 are 对于 和 与 the other.

安德鲁·休伯曼： Mm-hmm.

Rick Rubin: 但 if 你're not opening yourself up in 那 way to 你的 partner, 你're in a 不同的 world. They have an idea of what's happening 那's completely 不同的 than what 你 have an idea of what's happening. 那's not being together.

安德鲁·休伯曼： No masks.

Rick Rubin: No. No. It's the same as when 你 said earlier 关于 lying in 你的 diary. 你'd only be doing a disservice to yourself. Lying in a relationship 会 only be doing a disservice to yourself.

安德鲁·休伯曼： Mike Ness of Social Distortion has a song called "Cheating at Solitaire," which seems like an appropriate title to mention right now.

Rick Rubin: Yeah.

安德鲁·休伯曼： Lying in the diary, cheating at solitaire.

Rick Rubin: Yeah. It's ridiculous.

安德鲁·休伯曼： Doesn't make any sense.

Rick Rubin: No. 你're not actually playing the game. Do 你 know what I mean? If 你're cheating at it, 你're not actually playing the game. The whole point of the game is the game. If 你 cheat at it, 你're not playing the game.

安德鲁·休伯曼： Do 你 have any must-read books 对于 人们? I'll throw 一 out, Rick's book on "The Creative Act: A Way of Being." 但 in addition to 那 book, what are some books 那 你 recommend to 人们 对于 stimulating thought 或 对于, I don't know, health purposes 或 things 那 你 found particularly beneficial in book form?

Rick Rubin: My favorite book 关于 meditation is called "Wherever 你 Go, There 你 Are."

安德鲁·休伯曼： Oh, I love 那.

Rick Rubin: 和 I just got sent the 30th anniversary edition, which is completely rewritten. I have not yet read the rewritten version, 但 I love the original version, 和 I know the rewritten version. I'm guessing the rewritten version is just 更多 refined 和 even better.

安德鲁·休伯曼： Such a great book. 那 book was given to me when I was 关于 14 和 a half, when I was 释放了 从 a particularly uncomfortable, non-voluntary state of affairs. 和 一 of the things 那 I remember 关于 那 book 那 helped me 通过 so many years of life, 和 I have to go back to, is 这 mountain visualization meditation.

Rick Rubin: Being a mountain.

安德鲁·休伯曼： Mm-hmm.

Rick Rubin: Mm-hmm.

安德鲁·休伯曼： I don't know why it was so helpful, 但 goodness was it helpful 对于 me.

Rick Rubin: It's a beautiful idea.

安德鲁·休伯曼： Yeah, I don't know why I thought of 那 just now, 但 I'm going to go back 和 read it. Do 你 think 那 there's genetic, epigenetic, family lineage stuff unrelated to genetics 那 leads us to create things 那 are 确实 关于 我们的 ancestors? 对于 instance, let's take Johnny Cash, 对于 instance, 或 an artist 那 你've worked 与 更多 recently, Chili Peppers, 那 when they got together to make music, 那 something 从 Anthony's family line was being transmuted 通过 him 进入 the songs. Is 那 happening? Do 你 think 那 我们 可以 work out 和 include things 那 are generations far back enough 那 我们 don't even 确实 know what happened to them? I mean, it's coming 通过 in 我们的 genes.

Rick Rubin: I think it's certainly 可能, 但 I don't think 我们 可以 know, 和 I don't think it's necessarily even helpful to know. It just is 一 of 那些 mysterious things. I don't think 我们 know why 我们 do many of the things 我们 do, 和 it's just another example of 那. 和 那's a 可能 theory to explain why 我们 do the things 我们 do, maybe. 但 there may be another 一. It may be UFOs are controlling us. I don't know. Do 你 know what I'm saying? It could be anything.

安德鲁·休伯曼： There are 人们 on the internet 那 think 那 it's UFOs 那 are controlling us.

Rick Rubin: Could be. I wouldn't disagree 与 那.

安德鲁·休伯曼： 更多 和 更多 证据 is coming out 那 unidentified flying objects 可能 actually be a documented phenomenon by the US government. I haven't looked 进入 it yet, 但-

Rick Rubin: I wouldn't be surprised

安德鲁·休伯曼： ... when 你 were on 这 podcast 之前 和 on several other podcasts, 你 mentioned 那 你 don't play music, at least not routinely. 你 don't play an instrument, 那 你 have limited knowledge of how a soundboard works. So when 你're listening to artists, are 你 listening 对于 something, 或 你're staying open 对于 something 那 你 可能 hear, 那 会 trigger a certain state in 你 那 你 recognize?

Rick Rubin: I'm open to just see what's happening. I listen 和 recognize, is 这 making me lean forward? Am I curious to see what's going to happen next? Is the thing 那 happens next 不同的 than what I thought was going to happen next? 那 could be interesting. I listen to a lot of music. When it doesn't do what's expected, 那's 确实 interesting, 尤其是 if it sounds good, if it works. So I'm just open to experiencing what it is. 和 I'll say something funny 关于 it, which is, 这 会 sound mystical, I don't understand it, 但 经常 你 可以 tell a lot 关于 the piece of music 你're going to listen to based on the 首先 sound 你 hear. Like the 首先 moment. It's not 关于 what note it is. It's not 关于 what instrument it is. It's intention in the 表现, 和 那 表现 could even be a machine. The way when something starts, sometimes there's 这 feeling of, "Oh, 这 is going to be good," just out of the boom, the downbeat. 可以't explain it.

安德鲁·休伯曼： Reminds me of dating. 和 你 know within half a nanosecond, 这 is going to be a fun 夜间. 这 会 be an interesting 夜间. 这 person's interesting.

Rick Rubin: Mm-hmm.

安德鲁·休伯曼： 或, okay, 这 is not a 夜间 to continue. Right? I don't know. 和 it's not what's said necessarily 或 even how it's said, just it's a feeling.

Rick Rubin: I know 那 depending on how I'm feeling, I'll avoid listening critically to something. If I'm not feeling well, if I don't feel like I 可以 be completely there 和 open, I'll not listen. I know I want to 确实 be there 对于 the thing 那 I'm listening to.

安德鲁·休伯曼： Do 你 inform 人们 if, like, "Hey, I'm not here today. I 可以't-"

Rick Rubin: Sometimes.

安德鲁·休伯曼： Yeah.

Rick Rubin: Sometimes.

安德鲁·休伯曼： As somebody who has 从不 been part of the music production process, how long does it take, like 对于 an album, let's throw out an artist 你've worked 与, like 你 worked 与 Eminem. 你 did some songs on 那 album 或 the whole album?

Rick Rubin: I did some songs.

安德鲁·休伯曼： So did he come in 与 那些 written 和 then 你 guys worked together on 那些 songs? How long, was 那 a 周, a month, a 天?

Rick Rubin: I think 我们 were together 对于 several 周. It's been long enough now 那 I 可以't remember the specifics, 但 there is no rule of how 那 works. 和 sometimes things come together 非常 quickly. An album 可以 be made in a weekend, 和 some albums are years in the making. When it's years in the making, it's rarely every 天 对于 years in the making. It's usually 更多 episodic. 但 there is something, both versions are 非常 interesting, 和 it's something 那 comes out almost fully formed 非常 quickly, has particular 能量. 和 then something 那's made over time 可以 have all of 那些 individual moments, all the changes 那 happen within 你 over 那 period of time, 那些 可以 all be reflected 和 be the difference between a daily diary journal 和 reading 三 months. It's 不同的. They're 二 不同的 things. 可以't say 一's better than the other. They're just 二 不同的 things. So some projects are 更多 like a year's diary, 和 some are 更多 like a weekend. 和 same, 你 watch a movie, some movies, the movie story takes place in 24 小时. 和 sometimes it's a person's lifetime. 一's not a better method than the other. It's whatever suits the work.

安德鲁·休伯曼： Speaking of 你的 work 与 Eminem, 但 also 与 Jay-Z 和 与 Beastie Boys 和 others, 你 are featured in a number of the videos. 你 show up in 那些 videos. Whose decision was 那, 和 what are 你的 thoughts on music videos? I remember when music videos 首先 came out, the whole MTV era, 和 just thinking like, "这 is so cool. I 可以 see the artists, see how they're dressed," all of the crazy styles 和 all of 那 那 accompany the music. 二 questions. 一 Whose decision was it to be in the videos? 因为 producers 经常 are not included in the videos.

Rick Rubin: It 会 总是 be if the artist asked. 那'd be the only reason I 会 be there.

安德鲁·休伯曼： 和 二, what are 你的 thoughts on music videos 和 the idea 那 then it puts a 非常 strong visual to the song, whereas were there not to be a video, 人们 could just imagine something based on what they're hearing 和 hearing alone?

Rick Rubin: They're 二 不同的 things. There's not a better 或 worse. There are some times where the video makes the song better, 和 there's 经常 the case where the poetry of the words, if 你 close 你的 eyes 和 listen to what the words are, as a listener, 你 get to participate in creating 那 world in 你的 head. So sometimes photographs 可以 tell us too much information. It's too leading. It limits the story to just 这 photograph. The photograph tells 你 much 更多 than the words. The words 可以 be interpreted in many ways, 和 then 我们 each get to have 那 experience. It's something in the book 那 I was cognizant of in picking the words, was 从不 to be 具体的 to the point of where the reader doesn't get to participate in 这 act. So it doesn't tell 你 what to think. It's an invitation to think. It's an invitation to say, "Where am I in 这? What's my version of 这?" It's not 关于 anyone else. It's 关于 the reader. 从 the beginning, 那 was 总是 part of my understanding of what I thought 会 be the most helpful.

安德鲁·休伯曼： The cover certainly embodies 那, 那 it's not clear exactly what the cover design is, quote-unquote, "supposed to be."

Rick Rubin: Yeah.

安德鲁·休伯曼： It's open to interpretation.

Rick Rubin: Yeah, 你 可以 interpret it as 你 wish, 和 不同的 人们 see 不同的 things.

安德鲁·休伯曼： Let's get current. What are 你 working on now 那 你're excited 关于, if 你 可以 share?

Rick Rubin: Let me see what I 可以 和 可以't share.

安德鲁·休伯曼： Could be broad categories of things, too.

Rick Rubin: Okay. I'm working on a couple of documentary projects 那 I'm excited 关于, 和 some albums 那 I've been working on over time are coming out. 一 is an incredible singer-guitar player named Marcus King. His album's 关于 to come out. The Gossip is a band 那 I made an album 与 10 years ago, 和 我们 just made a new album, 或 我们 made an album maybe 18 months ago, 和 那's coming out now. 那些 are the 首先 ones 那 come to 心智.

安德鲁·休伯曼： Is the documentary process fun 对于 你, 和 how do 你 approach 那?

Rick Rubin: I watch a lot of documentaries to learn what I don't want to do. I don't think I've been inspired-- Well, maybe some cases where I get inspired by what I'm seeing, 但 更多 经常, I see things 和 I say, "Okay, 这些 documentaries all have 这 format, so I know I don't want it to be 这 format." It's 更多 of a ruling out. 和 it's fun to find new ways 那 reveal 不同的 information than the standard format allows. It's interesting to me. 我们'll see if anyone else cares.

安德鲁·休伯曼： 你 have a unique approach to podcasting. 首先 of all, what are 你的 criteria 对于 who 你 invite on as a guest? 和 秒, what do 你 have in 心智 when 你 sit down 和 podcast? I have some ideas 关于 how 你're going to answer, 但 I think it's 重要 那 I not inject. I think 人们 are interested in 这 even if they don't want to podcast, 因为 I think it gets to the process of something 那 你're doing now 和 how 你're doing it now.

Rick Rubin: Yeah. I didn't set out to do what I'm 关于 to tell 你. I didn't set out to do 这, 但 it's something 那 之后 I started doing it, I came to realize it's an interesting thing. 和 I actually learned 这 从 listening to 你的 podcast. It was actually Lex's podcast 与 你.

安德鲁·休伯曼： Hmm.

Rick Rubin: 和 I was listening to the podcast, 和 I know 你 know Lex, 和 I know 你 guys are friends. 和 both of 你, in addition to 你 talking to Lex, 你're talking to the audience. 和 Lex, in addition to talking to 你, talks to the audience. 和 the audience was a participant in 你的 conversation. 和 I realized 那 at the Tetragrammaton podcast, it's 不同的 than 那. It's 更多 of an intimate, personal, like the interview 与 你 那 hasn't come out yet. 那 was me talking to 你. I certainly didn't have any idea 那 anybody else was going to hear it other than, yes, someone else is going to hear it, 但 那's not what 这 is. I was asking 你 the questions I was interested in, 和 I wanted to learn as much as I could. 和 if 你 said something either 那 I didn't understand, I'd ask 你 to explain it. 或 if 你 told me a story 关于 something 那 sent me on a tangent 那 I want to know 更多 关于 这 left side of what 你 said 或 the right side of what 你 said, I 会 ask, 但 only following my own interests. So it has an intimacy. If I listen to a Tetragrammaton podcast, it sounds like I'm overhearing a conversation, a personal conversation. 和 It has turned 进入 parts of certain decisions 我们've made, like there's music at the beginning, 和 then 你 hear the guest 更多 经常 than not is in the middle of a story. 和 it's almost as if 你've walked 进入 a room 和 人们 are in 这 deep conversation, 和 你're just sitting on the side quietly 和 hearing 这 conversation, 和 it's a real moment 那's happening there, 和 it's just 不同的. I 可以't say it's better, I 可以't say it's worse. I don't know what's interesting 关于 it, 但 something 关于 it's interesting to me, 和 when I listen to it, I feel a 不同的 kind of an intimacy. 和 again, it wasn't premeditated. 这 is 之后 the fact I'm looking back 和 understanding, oh, 这 is what it is. 这 is why 这 is 不同的.

安德鲁·休伯曼： Yeah. The podcast 那 I did 与 你 on 你的 podcast-

Rick Rubin: Mm-hmm

安德鲁·休伯曼： ... when I was featured as a guest the 秒 time, I completely forgot 那 我们 were podcasting.

Rick Rubin: Yeah.

安德鲁·休伯曼： It was also good 我们'd had a few 天 together overseas there. 我们 were in a 非常 kind of isolated environment. 那 helped me get out of the mode of, there are listeners.

Rick Rubin: Yeah. There's no sense of 表现 involved. It couldn't be 更多 casual. 和 the reason I chose not to film it is 因为 the nature of lights 和 cameras make it harder to forget 那 你're doing it. So I aim 对于 it to be as natural an experience, so 那 你 可以 have the conversation 那 你 确实 会 have if there were no lights 和 cameras. Not 那 我们 want to reveal anything. It's a 水平 of comfort 和 openness where 你're talking to somebody 你 like, 和 你're enjoying the conversation.

安德鲁·休伯曼： 和 那's so 你. I just have to share 那, the 首先 time 我们 met in person, 你 和 I had FaceTimed a number of times previous to 那, 但 the 首先 time 我们 met in person, I came over to 你的 house. 我们 ended up doing sauna 和 寒冷, 和 I was going 通过 a particularly challenging time in my life. It had 确实 just hit me square in the face. 和 I remember saying, "Hey, listen, I don't know if 我们 可以 talk 关于 这," 但 I just opened up 关于 all of it. 和 那's the moment when, 我们 会've become friends anyway, 但 那's where things 确实 took off, 因为 I kept apologizing at the end. I said, "I'm so sorry," 和 你 said, "No. No. 这 is actually what 我们're supposed to do."

Rick Rubin: Yeah.

安德鲁·休伯曼： 和 I feel 非常 grateful 那 我们've remained close friends ever since, 和 那 catalyzed a lot. 但 I think 那 一 of the things I love 关于 podcasts, not just podcasting, 但 podcasts, is 那 the 确实 effective podcasts, like yours, like Lex's, like Rogan, like Rich Roll, Tim Ferriss, they 确实 reflect the love 和 passion 那 the person has 对于 那 kind of conversation. I 可以 certainly say 这 关于 my podcast. I've been learning, organizing, 和 distributing information since I was six years old.

Rick Rubin: Mm-hmm.

安德鲁·休伯曼： So my podcast is just 那. 你 like real conversation 和 real things 那 are unbarriered by the idea 那 maybe someone's going to listen, 和 how 会 it work out? Just like 我们 talked 关于 earlier, 和 你 answered the questions 那 way. 和 I think Lex likes Lex's form of thing, 和 Joe is doing his form of thing. 和 I think 那's, to me, 一 of the great gifts of podcasting. If anyone wants to know how to create a successful podcast, quote unquote, successful, it's have the kind of conversations 和 talk 关于 the kinds of things 你 确实 love. Like Cameron Hanes has 这 "Lift, Run, Shoot" podcast, where 你 go to his house, 你 do a workout, then 你 go 对于 a run, 和 then he teaches 你 archery. 和 the reason it's so effective is 那 he loves lifting, running, 和 shooting. 和 then he-

Rick Rubin: It's honest

安德鲁·休伯曼： ... 和 he loves teaching 人们 那. So at the end of the 天, 你're sitting down talking 关于 a great 天-

Rick Rubin: Yeah

安德鲁·休伯曼： ... 那 embodies everything 那 he's 关于 和 the person learned. 和 I couldn't do 那 podcast. I 可以 go on as a guest, 和 I loved being a guest. 但 I think 那's the message, 和 it brings us back to what 你 were talking 关于 earlier, 和 throughout today's discussion, which is 那 if 你're thinking 关于 how it's going to land, how the hell could it ever work?

Rick Rubin: Yeah. It's just a 不同的 thing. I had a conversation yesterday, 对于 the podcast 与 Daniel Kaluuya, who I've 从不 met 之前. Incredible actor 和 beautiful human being. 和 我们 probably talked 对于 关于 三 小时, 和 it was a deep conversation, 和 I feel like I 可能 have a new best friend. He's unbelievable, the coolest guy. If I wasn't doing the podcast, I don't know if I 会've met him. It just worked out. It worked out 那 I got to meet 这 incredible person.

安德鲁·休伯曼： Well, Rick, 我们 covered most of the most frequently asked questions, 和 你've been extremely gracious 与 你的 time 和 thoughtfulness in answering them. 和 I don't know what to say except thank 你 对于 taking the time to do yet another podcast to answer the audience's questions. They were here in 这 podcast in the form of 这 非常 large stack of questions. 和 of course, 你的 book includes a lot of information 那 encapsulates 这, 但 I think 这 确实 fleshes out some of the details of how 你 go 关于 things, how certain things 可以't be the same 对于 everybody. 和 I think in answering 这些 questions, 你 provided a great service to 人们 who are perhaps still struggling 与 getting the creative process going 或 flowing. I'm certain 那 it's going to change the way 那 I 专注 和 lean 进入 my 天. I've got a number of 不同的 notes here. 和 maybe I'll be willing to share them 与 人们, 但 then 那 会 go against the principle of, 这 is 对于 me, 和 everyone's going to work it out their own way. So 我们'll provide links to everything 那 was mentioned where there's a link 那's relevant. 和 Yeah, man, I just want to say thank 你 so much 对于 being such an incredible educator 和 such an incredible friend as well.

Rick Rubin: Thank 你. It's a funny idea of being an educator. I 可以't imagine 那, 但 I appreciate 那些 words.

安德鲁·休伯曼： Well, 你 are indeed an educator. 我们're learning so much 从 你. 和 if 你 just step back 对于 a 秒 和 think 关于 all the creative works 那 have stemmed 和 are going to stem 从 the learnings 那 人们 have achieved 从 hearing 你的 experience 和 wisdom, it's incalculable.

Rick Rubin: Wow. I'll take it. Thank 你, sir.

安德鲁·休伯曼： Thank 你 对于 joining me 对于 today's discussion 关于 方案 对于 creativity 与 the 一 和 only Rick Rubin. Please also be sure to check out the links in the show note captions, in particular to Rick's incredible book all 关于 the creative process, entitled "The Creative Act: A Way of Being." If 你're learning 从 和/或 enjoying 这 podcast, please subscribe to 我们的 YouTube channel. 那's a terrific zero-cost way to support us. In addition, please subscribe to the podcast on both Spotify 和 Apple. 和 on both Spotify 和 Apple, 你 可以 leave us up to a five-star review. If 你 have questions 对于 me 或 comments 关于 the podcast 或 guests 你'd like me to consider on the Huberman Lab 播客, please put 那些 in the comments section on YouTube. I do read all the comments. Please also check out the sponsors mentioned at the beginning 和 throughout today's episode. 那's the best way to support 这 podcast. Not so much on today's episode, 但 on many previous episodes of the Huberman Lab 播客, 我们 discuss supplements. While supplements aren't necessary 对于 everybody, many 人们 derive tremendous benefit 从 them 对于 things like improving sleep, 对于 激素 support, 和 对于 improving 专注. To learn 更多 关于 the supplements discussed on the Huberman Lab 播客, go to Live Momentous, spelled O-U-S, so livemomentous.com/huberman. If 你're not already following me on social media, I am hubermanlab on Instagram, X, formerly called Twitter, LinkedIn, Facebook, 和 Threads. 和 at all of 那些 places, I discuss science 和 science-related tools, some of which overlaps 与 the content of the Huberman Lab 播客, 但 much of which is distinct 从 the content covered on the Huberman Lab 播客. So again, it's hubermanlab on all social media channels. If 你 haven't already subscribed to 我们的 Neural Network Newsletter, 我们的 Neural Network Newsletter is a zero-cost newsletter 那 comes out every month. It includes podcast summaries, as well as 方案 in the form of short PDFs of maybe just 一 to 三 pages, where I list out the 具体的 方案, 对于 instance, 对于 improving 多巴胺 functioning, 或 对于 improving 你的 sleep, 或 对于 主动冷暴露, deliberate 热 exposure, 或 fitness 方案, 和 on 和 on. All of which are presented in brief fashion, 非常 direct, just the 方案 listed out. Again, completely zero cost. To sign up, 你 simply go to hubermanlab.com, go to the menu function, scroll down to Newsletter, 和 enter 你的 email. 和 I 应该 point out 那 我们 do not share 你的 email 与 anybody. Thank 你 once again 对于 joining me 对于 today's discussion 与 Rick Rubin. 和 last 但 certainly not least, thank 你 对于 你的 interest in science.