Nick Hanauer, Daniel Priestley: 最多回放片段：AI 正在永久改变团队的工作方式
Most Replayed Moment: AI Is Changing How Teams Work Forever
嘉宾：Nick Hanauer、Daniel Priestley
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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我和创始人、运营者聊 AI 的时候，有意思的问题已经不再是他们用不用 AI 了。现在通常的问题是：哪些工作应该交给 AI 来做，哪些地方需要人来介入。本期 Moment 节目由 Asana 赞助，他们也在思考同样的人与 AI 之间如何交接的问题。在这一期里，我和 Daniel Priestley、Nick Hanua 一起聊人和 AI 之间不断变化的分工：技术能承担什么，以及人在哪些地方会变得更有价值。
Nick，我想先从你的背景和经历聊起，这样我能理解你的视角，以及你是什么样的人。你卖掉过一家公司，价格将近 70 亿美元。没错。你特别有意思的一点是，亿万富翁通常有一套固定的说法和看待世界的视角，而你的视角似乎很不一样。确实。你是谁，你从哪里来，围绕我们今天要讨论的这些话题，你是怎么看这个世界的？
应该说，我是在一个有公民意识的家庭里长大的。那是什么意思？意思是这个家庭很看重公民责任。不过我们是中产阶级，我父亲开始在一家很小的家族企业工作，那是他的祖父、他的父亲创办的，生产床用枕头和羽绒被，我也是从这里开始做生意的。长话短说，我很早就凭直觉意识到了互联网，以及它会在商业中扮演的角色。
碰巧的是，我有个朋友也认同这个想法，他叫杰夫·贝索斯。他想开一家网络零售商。当时他在纽约一家对冲基金工作，正和我最亲密的一个朋友谈恋爱。因为种种原因，他最后把自己的东西从纽约寄到了西雅图，寄到我家。然后我们一起创办了 Amazon.com。Dan，同样的问题问你。好的，我是在澳大利亚长大的。十几岁的时候，我发现了创业这件事。
我很早就有了一位创业导师。我在一家初创公司干了两年，那段经历特别让人兴奋，我非常喜欢。我觉得自己找到了人生的作弊码，那就是创业，开公司，做小企业。后来 21 岁的时候，我出去创办了自己的公司，也就是我的第一家代理公司。它增长得非常快，第一年从零做到一百万，第三年做到一千万。那是一家让人兴奋的年轻公司，有一群很酷的年轻人在那里工作，也住在那里。
我们真的差不多是这样。对，我们真的住在一栋大房子里，大家很多时间都待在一起。是的，我就是爱上了创业、小企业、家族企业这一类东西。另外，我在 15 年前还创办了一个创业加速器，想聚在一起聊创业、想弄清楚怎么经营自己企业的人，可以在那里聚在一起，一起摸索怎么做。我是说，当下社会最重要的话题之一就是人工智能。
我们最近可能都看到了，埃里克·施密特在几千名学生面前做毕业典礼演讲，每次他一说到 AI 这个词……顶尖 AI 公司之一 Anthropic 最近说过的一件事是，入门级岗位面临风险。我这里有一张图，显示入门级职位招聘信息在减少。我记得是领英上的，从某个地方引用来的。图上显示这些职位在持续地下降、下降、再下降。
AI 这件事，我经常在想。昨晚我熬到很晚，一直在琢磨其中一些问题，因为 Anthropic 昨天发布了一份报告，显示 AI 模型在未来理论上能够自我改进，还讨论了这可能意味着什么。在失业问题上，你觉得 AI 的冲击会有多大？你知道，我觉得伯尼·桑德斯最新的想法并不糟糕：美国将拥有所有 AI 公司 50% 的股份。是的，AI 确实是在免费地拿人类的知识产权来变现，这一点完全没错。
而只有少数人会从中直接获益。我认为，就像挪威利用自己拥有的那笔巨大资产设立了主权财富基金一样……用 AI 创造的价值的 50% 设立一个主权财富基金，再把它循环回去，用于……我觉得这些收益具体应该怎么分配回去还不清楚，但要设法让其中一部分价值成为缓冲，去应对它必然会带来的冲击。
我不觉得这是个疯狂的想法。对中国和美国来说，这是个好主意。是的，完全是。对。但对其他地方就不一定了。它对塞内加尔或南安普敦帮助不大。不，事实上，它会伤害很多这样的地方。比如菲律宾，它作为很多小企业的外包后台办公室受益巨大，而现在 AI 能做很多这类工作了。我总会回到的一个想法是，比如说，英国有 570 万家企业。
我们有一百万失业人口。我们只需要五分之一的企业各雇用一个人。AI 确实能让你的企业变得更好。比如，AI 很擅长帮你做营销，AI 很擅长帮你起草法律合同。AI 有上百种方式能让这 570 万家企业都变得好一点，好到它们愿意雇人。如果我们能激励这些事情发生，让企业接受培训，学会怎么利用 AI 为自己所用，再给招人的小企业减税——那我们就会……你知道，确实有 570 万家企业和一百万失业人口。
这很好，两者之间很匹配。你知道，很多人一直在谈 AI 智能体，以及 AI 智能体能做什么。给不了解的人解释一下：它可以操作你的电脑，在电脑上完成你想做的任何任务，不管是编辑类任务、手动数据录入任务还是别的什么，它都能在电脑上到处点击、把事情做完。我们通常被分配到的很多入门级岗位，做的就是这类工作。
我想我大学辍学后的第一份入门级工作，差不多就是做这类事情。也有一点销售成分，我要给别人打陌生电话。现在 AI 也能打陌生电话了。而且如果我们按照现在的发展速度往后推演，它会越来越能做这些事。所以，如果这些企业变得越来越高效，问题又回到入门级这一点上：在这类公司里，入门级员工会扮演什么角色？我觉得有意思的是，我有一组公司，都是小企业、充满活力的小企业，我们在所有公司里都引入了 AI，结果我们反而招了人。你们招了人？对，招了入门级的人。我们招了一些借助 AI 增强能力的入门级员工，所以他们因为 AI 而变得更有价值。
比如预约安排这类事情，我们最后反而招了更多销售人员，因为我们拿到了更多预约。我们在营销上也用 AI，最后招来能真正和客户进行最后那几轮对话的人。在我这些组织的最核心，我们有一个 AI 层。这个 AI 层里有上下文、技能、模型和安全层，对吧？全都在里面。它会输出非常出色的信息、数据和报告，告诉我们该和谁谈、为什么要和他们谈、该和他们谈什么。
这些事情都是因为 AI 才发生的。但这绕不开一个问题：比如你想想优步，Dara 已经说得很清楚，他们现有的大约 900 万名司机——我记得是这个数——将来会失去工作。再想想我们说过的其他那些白领职业，这些岗位将来不会存在了。嗯，我应该说，这些岗位会发生变化。没错。如果我换上更乐观的视角，问题在于，所有企业都在竞争环境中运营。
竞争有两种方式。一种是更便宜，另一种是更好，对吧？AI 的特点在于，是的，有些任务你可以自动化掉，但是一个拥有好用 AI 工具的人，可能能干五个人的活，对吧？没错，你可以裁掉那个岗位，也可以留下那个人，给他们合适的工具，然后在竞争中胜过你的对手。合适的工具。合适的工具。这里有个假设，就是会……
我是说，这当然就是计算机出现时发生过的事，对吧？我比你们俩年纪大，所以我记得计算器刚出现的时候。你得亲身经历过，才会明白当时人们对计算器有多恐慌，对吧？人们会说，那会计们怎么办？孩子们还会学数学吗？我是说，带计算器去学校在当时是极具争议的事。然后计算机来了，计算机……
而事实是，计算机并没有减少人们的工作量，反而增加了人们的工作量。我确实相信，AI 很可能也会在某些方面起到同样的作用。所以失业问题可能不会像现在感觉的那样带有末日色彩，因为，还是那句话，说到底，你有两种竞争方式可以选。你可以裁掉一个人，然后做到 X，但你也可以留下这个人，让他们做到 5X，在另一个维度上胜过你的竞争对手。
我觉得人们很可能会这么做。医生只会变成更好的医生。哦。我确实同意，会出现这种对某些个人能力的增强。我觉得，计算器或计算机和这次 AI 的区别可能在于，AI 是进入一个技术化的经济体，而且一来就是即时规模化的。比如上周 Anthropic 发布新模型的时候，它是同时推送给我们所有人的。
世界上的每个地方。我们所有人，砰的一下，就跃升了一个台阶。而计算机那时候，我记得我爸给家里订第一台电脑的那天，我们等了好几周、好几周、好几周，然后才拿到。买一台特别贵。我们拆开包装，我记得我们全家围着它站着看。那是一台 Windows 95 的机器，几乎没什么内存。所以那时候的普及，或者说那种冲击，要慢得多，节奏要慢得多。
对。我也理解，比如在我们团队，我们完全没有因为 AI 而裁掉任何人的打算。我们在给员工重新培训技能、做培训。但是，我们最终招的人会不会比原本要招的少，尤其是在短期内？会。我觉得这也许是有可能的。对。我觉得很多公司都处在这种情况。我昨天还跟一个人聊过，他们说，我们就是让呼叫中心的自然流失来消化这种转变，意思是他们的呼叫中心每年自然流失 25% 的人。
他们只是不再招新人补上。实际上，Klarna 的 CEO 也说过同样的话。他说，我们就是让自然流失来解决这个问题。不过我再给你举一个例子，来反驳一下这个观点。我和英格兰北部的一对夫妻合作，他们原来开了一家小小的视频制作代理公司，还有一两个人跟他们做一点外包合作。他们用 AI 做了一款软件，这款软件能帮他们把脚本写作和他们做的其他几件事自动化。
他们为这款软件开放了等候名单，有 5,500 人加入。随后，他们为这款软件签下了首批 1,500 个客户，而这款软件在四个月里几乎没花他们什么钱就做出来了。现在他们正在招一个 10 人的团队。这是一对原本只经营着一家规模受限的小企业的夫妻，现在正在打造一家更大的企业。这在以前是不可能发生的。他们不需要融资几十亿、几百万美元。
他们不用招三四十个人。所以这个小小的 SaaS 机会，突然因为 AI 变得可行了。要是把 AI 拿掉，这个增长飞快、充满活力的小生意就……对，我觉得凭个人经验，我也能举出很多例子：某些人特别有创业精神，碰上了一个机会。但从宏观上看，如果你把视野拉远，看看当下人们在经济中创造价值的方式，其中很大一部分都会改变。
而且感觉这会来得相当快。哦，完全是。我也不知道该怎么应对，就是说，面对这种突然的转变，你该怎么办？嗯，杰文斯悖论里就发生过这种事。有拖拉机的那个人……取代了田里的 100 个人。而那 100 个人一下子全都涌进城里找工作。于是查尔斯·狄更斯写出了《双城记》，写出了《雾都孤儿》。猜猜还有谁是从杰文斯悖论里冒出来的？
我们的好朋友卡尔·马克思，他提出了有史以来被创造、被写下来的最有毒的思想，对吧？他就是在杰文斯悖论的背景下出现的。那该怎么办？全民基本收入（UBI）？我目前不太喜欢 UBI。伯尼·桑德斯那个 50% 的提议，不就差不多是这个作用吗？嗯，那基本上是一个主权财富基金。但你必须找到办法，帮助大家渡过这个转型期。而且我认为，你得依靠所创造出来的价值。
你看，整个……AI 的整个估值，前提就是对就业的颠覆。除非你取代大量工作岗位，否则根本达不到那些数字。没错。如果这是真的，那我们就应该从创造出来的价值里拿出一部分，回流到经济中，尽量缓冲它带来的冲击。这有点像社会主义的想法，对吧？我不把这叫社会主义。那你叫它什么？我不知道。就是常识。但这难道不也大致适用于所有公司和富人吗？
如果他们在颠覆经济，并且从这场颠覆中拿走了不公平的份额，我们难道不该直接拿过来、回流进去吗？但这正是世界上每一个运转良好的民主国家赖以运作的基础。我是说，世界上每一个运转良好的民主国家都有累进税制、劳动标准和法治。没收私有财产——那是社会主义、共产主义的做法——和持有战略资产之间是有区别的，而战略资产——战略资产也是私有财产啊。
比如说，迪拜政府拥有支撑迪拜运转的那些酒店的实体建筑，它把这些建筑租给酒店运营商，但把钱留在自己的主权财富基金里，因为它基本上是说，迪拜很大一部分就在于我们拥有这类土地资产。那你是认为我们应该去拿走这些公司的一部分——区别在于，迪拜政府是真的自己开发了那些资产。对，但在美国这样的资本主义社会里，我们已经走得太远了。
所以我们可以说，数据就是新的石油，数据是一种公共物品，是一种公共资产，却被这些公司以不正当的方式据为己有。因此，你并不是在没收他们创造的东西。你基本上是在说：抱歉，你需要向这个主权财富基金支付许可费，因为你使用的是一种公共资产，而你基本上能够……你是从非洲人和英国人那里偷来的，从澳大利亚人那里偷来的，从加拿大人那里偷来的。
我们面临的最大问题是，整个经济的性质其实正在改变。250 年前就发生过这种事，当时经济的本质是土地，我们有一套叫封建主义和殖民主义的经济制度。后来经济的本质变成了工业化，我们有了叫社会主义和资本主义的经济制度。而现在，经济的本质实际上正在发生根本性的变化。在经济学里，有四种生产要素：土地、劳动、资本、企业家才能。
我们现在就像钟摆一样，从土地摆到资本、劳动，而现在我们实际上进入了以企业家才能为核心的经济。我们需要某种能反映金钱和财富实际创造方式的经济制度。那是什么？是去 OpenAI 拿走他们公司的 50%，然后把这 50% 的利润分给民众吗？我对任何社会主义的想法都持怀疑态度。只要是伯尼·桑德斯提出的，我都怀疑。好吧，但伯尼·桑德斯并不是社会主义者。
他就是社会主义者。他自己说他是社会主义者。就信他的话吧。不，社会主义是，你知道的，政府拥有全部生产资料，对吧？你看，资本主义有无数种形式。对。我们……每个国家的运作方式都略有不同。而且我不认为伯尼·桑德斯是在说我们应该放弃市场。他说的是，我们应该为公共利益来管理市场，而不是只为资本所有者的利益。
我觉得这很不一样。你知道，比如像亚马逊，他们在用道路。对。还有基础设施。没错。那你是不是也要拿走这些公司的 50%，用于公共利益，然后分给公民？不，但我们实际上确实以税收的形式拿走了它们的一部分，对吧？而我们对这些公司征的税，我会认为——Dan 可能也同意——是不够的。这些税并不能准确反映我们给予它们的价值，它们没有回报对等的价值。
所以你是说要提高像亚马逊这类公司的税。你们俩都同意？嗯，亚马逊避税避得非常成功。是的。那你同意加税吗？我认为我们需要堵住税收漏洞。我们需要确保它们像经济中运营的其他所有公司一样纳税。就像你说的那个酒吧老板交的税一样，对吧？对。对，正是如此。税收得很多。还有那些与亚马逊竞争的零售商之类的。
对。你看，我们面临的最大问题之一，是政府中普遍存在的无能。我给你一个简短的数据。在英国政府里，你死亡的可能性是因表现不佳被解雇的 10 倍。而英国政府因无能而解雇人员的比率，只有普通企业的六百分之一。所以政府里积累了大量的无能。所以说，你可以想出、我们在这张桌子上可以想出世上所有最好的主意。
我们面对的是一群根本上无能、激励机制错位的人。我们基本上有一扇旋转门，连通金融产业复合体和科技产业复合体。你打算怎么解决这个问题？是啊。嗯，新加坡政府基本上就说了，我们要在政府中实行高度的精英治理，基本上根据结果和能力来提拔和解雇。新加坡是治理上的奇迹。
治理非常出色。这是治理上的奇迹，但它是个很小的地方。是的。而且它可能是地球历史上唯一一个受益于一位善意独裁者的地方。这是一个关于能力、胜任力和远见的惊人故事。那么面对这场 AI 革命，解决办法是什么？我想我们都同意会出现就业冲击。对。而且会出现一种新型工作，可能会有一部分人需要过渡到这些新型工作中。嗯，我以前说过，但我甚至注意到，在我们现在的招聘流程中，我们真的在找具备某一套特定技能的人，我们总是会问，而这样的人越来越、越来越难找。嗯，那就是培训，是教育和培训。没错，学校体系需要培养出你想招聘的那种人。对，而这需要很长时间。
我招人的时候会问一个问题：你在 AI 这个兔子洞里钻得有多深？谁要是回答“噢，很深”，我就说，好，加入团队吧。还有，想想人形机器人：埃隆·马斯克的薪酬方案要求他交付数百万台人形机器人，否则他就拿不到那笔巨额薪酬。说到机器人和即将到来的人形机器人，我们前几天看到，Figure AI 发布了一段视频，展示一台人形机器人在生产线上连续八天分拣包裹，
在生产线上分拣包裹的表现胜过了人类。我在洛杉矶的车现在会自动驾驶，出租车也是，而且围绕自动驾驶汽车正有一场激烈的竞赛。我相信会有新的工作被创造出来，我也理解，要提前预见这些工作会是什么很难。我猜会有更多需要人来做的工作、更多销售类工作。我自己？我能说的一点是，未来属于小企业。是 10 个人的小团队做 YouTube 频道。
是 10 个人的小团队做软件。当有数以百万计的小企业时，每个人都会更快乐。虽然我们争论了很多，但有一点我们可以达成共识：知道哪些该自动化、哪些仍然需要人来做，真的很重要。有了 Asana，它的 AI 队友可以让日常工作持续推进，而需要判断力的决策则留给人来做。这样 AI 处理更多流程，人就能专注于最重要的工作。
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