Simon Sinek: 西蒙·斯涅克：领导力、努力、乐观与无限游戏
#82 – Simon Sinek: Leadership, Hard Work, Optimism and the Infinite Game
嘉宾：Simon Sinek
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01原文文稿 · 00:00–09:02
以下是与西蒙·斯涅克（Simon Sinek）的对话，
他著有多本书，包括《从“为什么”开始》（Start With Why）、
《领导者最后吃》（Leaders Eat Last），以及他的最新作品《无限游戏》（The Infinite Game）。
他是最善于讲清楚以下问题的人之一：
成为一个好的领导者需要什么，
如何激励人，如何建立企业
去解决重大而艰难的挑战。
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我想提一下，加密货币
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我推荐《货币崛起》（The Ascent of Money），它是讲这段历史的好书。
账本上的借贷记录始于大约 3 万年前。
美元诞生于 200 多年前，
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所以从这段历史来看，加密货币
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尼尔·德格拉斯·泰森讲科学思维
与传播，《模拟城市》的创作者威尔·赖特，
也是《模拟人生》的创作者，讲游戏设计。
我很爱那款游戏。
珍·古道尔讲自然保护，卡洛斯·桑塔纳，
我最喜欢的吉他手之一，讲吉他，
加里·卡斯帕罗夫讲国际象棋，显然我是俄罗斯人，
我爱加里，丹尼尔·内格里努（Daniel Negreanu）讲扑克，
他是我最喜欢的扑克玩家之一，
菲尔·艾维（Phil Ivey）也开了一门课，
还有很多很多。
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现在，请听我与西蒙·斯涅克的对话。
在你最近的书《无限游戏》里，
你描述了有限游戏和无限游戏，
从我的人工智能视角，
以及一般意义上的博弈论来看，我非常喜欢有限游戏，
从宽泛的哲学意义上说，
它是在机器人、
人工智能领域我们知道如何处理的东西，
然后你描述了无限游戏，
它没有确切的固定规则，
没有明确定义的固定目标，
玩家有已知的、有未知的，而且会变化，
存在动态的成分，
所以这适用于商业、政治，
乃至生活本身，那么你能否试着
阐述一下无限游戏的目标函数，
或者用那个老套而宽泛的哲学说法，
生命的意义是什么？
先来个，先从简单的问题开始。
对，先问个简单的。
詹姆斯·卡斯（James Carse）是一位哲学家，
最早阐述了
有限游戏和无限游戏这个概念，
当我了解到它时，
它真的挑战了我对世界如何运作的看法，对吧？
因为我想我们都会想着赢，
想着成为最好、成为第一，
但仔细想想，
这只可能存在于有限游戏中，
也就是有固定规则、共同认可的目标
和已知玩家的游戏，比如橄榄球或棒球，
总有开始、中间和结束，
而如果有赢家，就必须有输家。
卡斯所描述的无限游戏，
正如你所说，有已知和未知的玩家，
这意味着任何人都可以加入，
它的规则是可变的，
这意味着你想怎么玩都行，
而目标是让游戏延续下去，
尽可能久地留在游戏中。
换句话说，在一个没有终点线的游戏里，
根本不存在第一名或获胜
这回事。
我学到的是，当我们试图
在一个没有终点线的游戏里获胜，
我们试图当第一，试图成为最好，
而这个游戏没有共同认可的目标、
共同认可的指标或时间框架时，
就会出现几个一致且可预测的结果：
信任下降，合作下降，
创新下降。
我觉得这很有意思，因为我们经营大多数组织的
很多方式都带着有限思维。
也就是试图把生活，或者政治、商业，
这种美好而复杂的东西，
简化成某种非常狭窄的东西，
而在这个过程中，在这种还原论的过程中，
你失去了某种根本的东西，
正是它让整个体系长期运转。
那么回到问题，我不会轻易放过你，
生命的意义是什么？
值得去追求的
目标函数是什么？
嗯，想想我们的墓碑，对吧？
上面有我们的出生日期和死亡日期，
但真正重要的是我们在这中间做了什么。
有一首诗叫《破折号》（The Dash）。
你知道，重要的是那道破折号。
正是我们从出生到死亡之间
所做的事，赋予了生命意义。
如果我们带着有限思维生活，
也就是要比任何人积累更多的权力或金钱，
要胜过所有人，
要当第一，要成为最好，
我们什么也带不走。
我们一样也带不走。
我们只是死去。
人们记住我们的方式，我们希望被记住的方式，
是我们曾经是什么样的人，对吧？
尽心的母亲，慈爱的父亲，
我们对别人来说是什么样的人。
杰克·韦尔奇最近刚去世，
而《华盛顿邮报》
在为他的讣告写标题时，
写的是：他取悦了华尔街，却让员工苦不堪言。
而那就是他的遗产。
一个痴迷于获胜的有限玩家，
留下的遗产是少数人的短期收益
和多数人的苦恼。
那就是他的遗产。
而我们每一个人都可以选择
自己想留下什么样的遗产。
我们希望因为自己的贡献
还是自己的损害而被记住？
带着有限思维生活，
带着有限思维度过职业生涯，
要当第一、当最好、当最出名的，
你就会过上杰克·韦尔奇那样的人生，你知道吗？
过一种服务他人的生活，看到身边的人崛起，
为我们的社区、我们的组织做贡献，
让它们比我们接手时更好，
这才是我们大多数人希望留下的遗产。
那么在日常生活中，当你思考
无限游戏的根本目标、梦想、
动机是什么，
把你的生活、你的职业看作一场无限游戏，
那是什么样子的？
我是说，我想我是在试图抓住
这种个人的自我、个人的驱动力，
那团火，我们想在早上醒来的理由，
以及我们因为太兴奋而
睡不着的理由，那是什么？
对我来说，关键在于有一个正义的事业。
在于一个比我更大的愿景，
我的工作能为
某种比我自己更大的东西做贡献，你知道吗？
那就是每天驱动我的东西。
我每天早上醒来，心中都有一个尚不存在的世界的愿景，
在那个世界里，绝大多数人
每天早上醒来都充满激情，
在工作中感到安全，并在一天结束时
带着满足感回家。
§02原文文稿 · 09:02–17:45
那不是我们现在生活的世界。
所以，我们仍有工作要做，
这正是驱动我的东西。
你知道，我清楚自己的根本价值观是什么。
你知道，我醒来是为了激励人们
去做那些激励他们的事。
而这些就是，这些就是我
常回到的东西，我的锚点，
激励我继续工作。
你知道，我把职业生涯想象成一座冰山。
你知道，如果你对某件事有愿景，
你是唯一一个能看到
海面下那座冰山的人。
但如果你开始为之努力，就会露出一点点。
现在有几个人能看到你所想象的，
会说：哦，对，是的，没错，
我也想帮忙把它建起来。
而如果你取得了很大的成功，
那么冰山就露出了很多，
人们能看到这座巨大的冰山，
他们会说：你已经成就了这么多。
但我看到的是所有尚待完成的工作。
你知道，我仍然看到海面下那座巨大的冰山。
所以这种成长，你谈到了势头。
也就是说，冰山逐渐显露的过程
是驱动你的东西。
嗯，它必然是渐进的。
驱动我的是，是实现，
是让冰山成为现实，把更多的冰山
从未知带到已知，
把更多的愿景从想象带到现实。
你有一种根本上乐观的愿景。
你称自己是个乐观主义者。
我是说，在这个世界里，我有点，
我有点把自己看作陀思妥耶夫斯基
《白痴》里的主人公，
他也被社会视为傻瓜，
因为他很乐观。
那么第一，你能不能说说
这种乐观的感觉从何而来？
也许再试着说说你对未来的愿景，
在那里人们受到激励，乐观驱动着我们。
当你看社交媒体等等的时候，
那里的恶毒和负面的话语
往往能得到更多点赞，
人们很容易忘记乐观有一种美。
我真的希望它存在于世间。
那么你能试着阐述一下这个愿景吗？
嗯，我是说，对我来说，乐观和做一个乐观主义者，
就是在每一片乌云中看到一线光明。
即使在悲剧中，它也会把人们聚到一起。
问题是，我们能看到这一点吗？
你能看到万物之中的美吗？
我不认为乐观是愚蠢。
我不认为乐观是盲目，
尽管它大概包含一些天真，
相信事情会变好，
相信我们趋向于善，
即使在挣扎或困境中。
战争无法持续，但和平可以持续。
我认为稳定的东西更可持续，
乐观的东西比混乱的东西
更可持续。
所以你认为人从根本上是善的。
我是说，有些人可能不同意
你说的和平可以持续、战争无法持续。
我是说，我认为战争代价高昂。
它涉及生命和金钱，
而和平不涉及这些。
和平需要努力。
我不是说它不需要努力，
但我认为它不会像战争那样
消耗资源。
会有人说我们总会有战争，
我刚和一位研究斯大林的历史学家谈过，
他会说冲突和对权力的渴望，
以及冲突，是人性的核心。
我同意。
但你的话里也有某种东西，
也许是我也有的那种天真，
那就是你乐观地认为
人从根本上是善的。
我是个理想主义者，我认为理想主义是好的。
我没有傻到相信自己想象的那些理想
能够实现。
当然，永远不会有世界和平，
但难道我们不应该为之奋斗至死吗？
我认为这正是全部意义所在。
这正是愿景的全部意义所在。
愿景应该是理想主义的，
而且从所有实际意义上说，它应该是不可能实现的。
但这并不意味着我们不应该尝试，
正是我们达到的那些里程碑，
让我们离那个理想更近，
让我们感到自己的生活和工作有意义，
感到我们在为比自己更大的东西做贡献。
你知道，仅仅因为它不可能实现，
并不意味着我们不应该尝试。
就像我说的，我们仍在把球往前推。
我们仍在取得进步。
事情仍在变好，
即使我们永远达不到那个理想状态。
所以我认为理想主义是好事。
你知道，在“无限游戏”这个说法里，
生命，至少是人类的生命，
至少从生物学的角度看，
其美丽而悲剧的一面之一，就是它会结束。
所以很遗憾，它会。
对某些人来说，是的。
好吧，对某些人来说它是悲剧，还是说它结束，就是结束？
我认为有些人相信它在你死去的那天结束，
有些人则认为它会延续下去。
而对于延续下去的究竟是什么样子，
也有很多种不同的思考方式。
但让我把话题拉回到个人层面。
好。
那就是，你怎么看待你自己的有死性？
你害怕死亡吗？
你怎么看待你自己的死亡？
我肯定还没有完成
我想贡献的一切。
我希望在这个世界上有更多时间，
继续朝那个愿景努力。
你会想到它对你来说会结束这件事吗？
你意识到这一点吗？
我当然意识到了。
我是说，难道我们不都意识到了吗？
我不会沉湎于此。
我意识到了它。
我知道我的生命是有限的，
我知道我在这个星球上
还剩一定的时间，我希望让这段时间有价值。
你知道，有些人会认为，思想
在某种程度上能让你获得某种不朽。
对。
也许在这类问题上多停留一会儿。
首先反驳一下，
你说每个人都意识到自己的有死性。
有一位叫欧内斯特·贝克尔的人会不同意，
他基本上会说，人类的大部分认知
是我们为了制造一种幻觉而产生的，
试图对自己隐藏这个事实，
也就是我们终将死去的事实，
试图认为一切都会永远持续下去。
但事实是我们知道它不会。
是的，但这其中混杂着否认。
我是说，我想那本书叫《拒斥死亡》（The Denial of Death）。
那是我们一直在逃避的持续的否认。
事实上，有些人会认为，你激励人心的东西，
你提出的那些了不起的想法，
你的 TED 演讲已经被千千万万的人
看过了，对吧？
那只是你在拼命对抗
你在生物学上必死这个事实。
你的创造天赋来自这样一个事实：
你在试图创造出
在你身后长久流传的思想。
嗯，你真是太客气了。
我是说，我希望我的思想在我身后流传，
因为我认为这是一个很好的检验，
检验这些思想是否对他人的生活有价值。
我认为这是一个很好的检验。
在我离开很久之后，别人仍会继续谈论
或分享这些思想，
我认为这也许是一个人
能为自己的工作得到的最大赞誉。
但我不认为是我对自身有死性的意识
驱使我去做这些事。
驱使我去做的是我想要做出贡献的愿望。
是乐观主义的愿景。
是激励他人所带来的
快乐和满足。
就是这么纯粹。
让我问一下，听着，我有点急了。
我在试图把你引到这些阴暗的领域。
自我是否以某种方式牵涉其中？
你的名字非常有名。
如果这些思想上没有你的名字，
你认为你会有不同的做法吗？
我是说，多年来我都很讨厌自己的名字和它绑在一起。
多年来我有一条规矩，不在网站首页
放我的脸。
我还和出版商争执过，
因为我不想让我的名字在书上印得很大。
我想让它在书上印得很小。
因为我一直跟他们说，这不是关于我，
而是关于这些思想。
他们想把我的名字放在书的最上方，我拒绝了。
我没有一本书把我的名字放在最上方，
因为我不允许。
他们非常想把我的名字
放在书的最上方，
但思想必须比我更大。
我并不比思想更大。
说得真好。
你认为自我——
但我也意识到，我已经被认为是
这些思想的传播者。
尽管我仍然认为信息比我更大，
我认识到作为传播者，我负有一份责任。
§03原文文稿 · 17:45–25:50
而我喜不喜欢并不重要。
我接受这份责任，我很乐意去做。
我不太确定该怎么表述，
但当下的文化中有很大一部分
在强调所有那些没人会反对的东西，
也就是健康、睡眠、饮食、放松、
冥想、度假，都非常重要。
而且没有，就好像，
你真的没法反驳这些。
事实上，人们——
少睡点。
少点。
只是，我开玩笑的。
是的，嗯，问题就在这儿。
我常常谈到，激情、
对你所做之事的热爱，以及“努力工作”这两个词，
尤其是在工程领域，
比，
比睡眠更应该被优先考虑。
尽管睡眠真的很重要，
你的心思应该痴迷于努力工作、
痴迷于激情，等等。
然后，当然，我会受到一些人的反驳。
你怎么看这件事？
那只是我这个疯狂的俄罗斯工程师
在拼命鼓吹努力工作吗？
大概是。
我认为那是一种短期策略。
我认为如果你为工作牺牲健康，
到了某个时候，它会找上你。
到了某个时候，就像一直冲、冲、冲，
然后你就病倒了。
如果你拒绝照顾自己，
你的身体就会替你停机。
你会生病。
就是这样。
有时候，是比只让你放慢速度
更严重的疾病。
所以我认为，获得睡眠，
我是说，关于这一点已经有研究，
比如说，那些睡足一整夜、
在合理时间停止工作的高管，
实际上完成得更多、更有效率，
胜过那些熬夜加班的人，
因为他们的大脑工作得更好，
因为他们休息得很好。
所以，你知道，努力工作，是的，
但为什么不聪明地工作呢？
我认为让我们的头脑和身体休息
会让我们更有效率。
我认为一直冲、冲、冲、冲，
是一种短期的，是一种短期策略。
那么，稍微反驳一下，
恼人的是，从科学的角度看，
你说得百分之百对，对吧？
但问题是，正因为你百分之百正确，
你头脑中那个软弱的部分就会利用这个事实
来说服你，比如，所以，你知道，
我会有各种各样的，我的头脑会想出
各种各样的借口，试图说服我
不该做我正在做的事。
找理由开脱。找理由开脱。
所以我的感觉是，
我认为你说的关于高管和领导者的话
完全正确，但还有早期阶段。
那种充满疯狂和激情的早期阶段。
当然。
那么我觉得强调睡眠、
考虑睡眠，就是在给自己找一条退路，
逃避这样一个事实：那些早期阶段，
尤其可能是痛苦的。
只要，它不可持续。
你知道，它不可持续。
当然，如果你在开始时为了让某件事
运转起来而投入了全部精力，
那么到了某个时候你就得放慢速度。
否则你的身体会替你放慢速度。
就像，你可以自己选择，或者让你的身体来选择。
我是说。
那么，好，所以你不认为，从我的角度看，
感觉人们变得有点娇气了。
但你说，不是。
我认为似乎有证据表明，
更努力工作、工作到更晚已经退居次要位置了。
已经退居次要位置了。
我认为我们必须小心那些宽泛的概括。
但我认为如果你走进职场，
会有人抱怨说
现在比以前有更多的人，
你知道，看看手表就说：
哎呀，五点了，再见。
对吧？
那么，这是人的问题吗？
你是说，是人们在给自己找借口，
是人们不努力工作。
还是组织没有给他们
值得相信的东西、值得为之充满激情的东西？
我们无法制造激情。
你不能只是告诉某人：要有激情。
你知道，事情不是这样运作的。
激情是产出，不是投入。
比如，如果我相信某件事，
并且想把全部精力投入其中，
我们就称之为激情。
你知道，为自己热爱的东西努力工作就是激情。
为自己不在乎的东西努力工作，
就叫压力。
但两种情况下我们都在努力工作。
所以我认为组织要承担一部分责任，
我们的领导者也要承担一部分责任，
那就是如果他们不提供目标感，
如果他们不给我们一种事业感，
如果他们不告诉我们，我们的工作的价值
远不止它赚到的钱，
那么好吧，我五点钟就走，
因为我其实并不在乎为你赚钱。
记住，我们现在生活在这样一个世界里：
很多人，不，是少数人，
靠别人的辛勤工作发了财。
所以我认为，当人们抬起头来说：
嗯，我为什么要那样做？
我就会，如果你不照顾我，
然后到了年底还要裁掉我，
因为你没达到自己随意定下的预测，
你知道，你要裁掉我，
就因为你没达到自己随意定下的预测，
那我为什么要把辛勤工作和忠诚献给你？
所以我认为，我不认为我们可以马上
指责人们变得娇气。
我认为我们可以指责领导者没有能力
或者没能给他们的人提供某种
比做产品或赚钱更大的东西。
是的，说得太好了。
《从“为什么”开始》《领导者最后吃》，你的这些书，
基本上都在讲成为一个好的领导者需要什么。
所以一部分责任应该归于领导者，
但找到自己的激情这件事有多少
在于个人？
还有让自己去追求那份激情，
把自己逼到极限，
真正在通向那份激情的路上
迈出具体的步伐。
是的，这是相互的责任。
是相互的担当。
我是说，作为个人，我们有责任
去找到那些能激励我们的组织
和领导者。
而组织有责任让那团火
持续燃烧，并给那些与它们信念相同的人，
你知道，一个做贡献的机会。
在这一点上再停留一下，
你有没有看过电影《爆裂鼓手》（Whiplash）？
看过。
再说一次，也许我把痛苦浪漫化了。
又来了。这是你身上的俄罗斯人特质。
是俄罗斯人特质。对。
俄罗斯人爱受苦。
但对于没看过的人来说，
电影《爆裂鼓手》里有一位鼓乐老师，
他把一名鼓手逼到极限，
以激发出他最好的一面。
其中有一种有毒的性质。
其中有痛苦。
你和很多伟大的领导者、
很多了不起的人共事过。
那么那种有毒的关系真的像电影里看起来
那样有毒吗？
还是说那是根本性的？
我见过那种关系，
尤其是过去在奥运会运动员身上，
尤其是在体育界，顶尖的表现者
似乎能创造奇迹。
它对我来说效果奇佳。
我最好的一些关系，
当然我肯定不能代表所有人，
但我最好的一些师徒关系，
从外人的角度看是有毒的。
你怎么看那部电影？
你怎么看那种关系？
那不是我最喜欢的电影。
好，所以你不认为那是健康的，
你不认为那种关系
是伟大领导者的绝佳范例？
不，我认为那是一种短期策略。
我是说，短期的。
我是说，听着，对一个人严厉
并不等于有毒。
如果你去海军陆战队，
教官会对他的陆战队员非常严厉。
然后，但即使如此，在新兵训练营的最后一天，
他们会摘下帽子，变回一个普通人。
但在所有教官当中，
你知道，分配给一批新兵的
三四个主要教官当中，
他们都想赢得尊重的那一个，
正是对他们最严厉的那一个。
确实如此。
而且你会听到，你知道，
有很多这样的故事，人们
想赢得一位严厉的父母
§04原文文稿 · 25:50–34:14
或严厉的老师的尊重。
但从根本上说，那位父母、那位老师、
那位教官必须相信那个人，
必须看到他们身上的潜力。
这不是一个公式，
即只要我对人严厉，他们就会表现好，
而是其中必须仍然有爱。
必须带着绝对的爱去做。
而且必须负责任地去做。
我是说，有些人能承受
比别人多一点的压力，
但它不是，我认为把它当作一个公式
是不负责任的，
就是以为只要我对人恶毒，他们就会表现好。
这取决于他们的性格。
首先，它对一些人有效，但不是对所有人。
其次，不能随随便便地去做。
仍然必须带着关怀和爱去做。
而且有时候你不需要所有这些恶毒，
也能得到同样甚至更好的结果。
所以其中之一，我想“有毒”
是我用错了一个很糟糕的词，
但如果我们谈论什么造就了好的领导者，
并具体看一个例子，
看看埃隆·马斯克，
他以把人逼到极限而闻名，
我认为那种方式真的以人们
从未经历过的方式挑战他们，
去做不可能的事。
但这真的可能把人压垮。
乔布斯很严苛，亚马逊也很严苛。
但重要的是，他们没有一个人在这一点上撒谎。
人们总是问我关于亚马逊的事。
杰夫·贝索斯从未在这一点上撒谎。
即使是喜欢亚马逊的人，
也撑不过几年就会精疲力竭。
但当我们对文化坦诚时，
就给了那些
喜欢在那种文化中工作的人一个机会，
让他们选择在那种文化中工作，
而不是假装说：
哦不，这里全都是，全都是温情脉脉的。
然后你一到那里，发现完全不是那么回事。
所以，我是说，我认为那些以
给人施加很大压力而闻名的，
乔布斯不是一个容易共事的人。
他逼迫人们，但每个在那里工作的人
都被赋予了空间，去创造、去做
他们在其他任何地方都做不到的事，
并以他们在其他任何地方都达不到的水平工作。
而且乔布斯并没有所有的答案。
我是说，他逼他的人去想出答案。
他并不只是在找人执行他的想法。
而人们也做到了，人们取得的成就
超出了他们自己以为能做到的，这很了不起。
你如何，你在谈论无限游戏，
谈论不要想得太短期。
然而你看到世界上一些最聪明的人
被埃隆·马斯克（原文转写为 Elam us）逼迫，
去完成一些最不可思议的事。
我们说的是 Autopilot，
说的是一些硬件工程，
他们做出了一生中最好的一些工作，
然后离开了。
你如何在这方面取得平衡，也就是需要什么
才能成为一个好的领导者，
需要什么才能在一生中成就伟大的事情？
所以我认为，一个能在短期内
从人们身上榨出很多东西的人，
与建立一个能够
超越任何个人而延续的组织，是有区别的。
这是有区别的。
当你说超越任何个人时，
你的意思是比如领导者去世之后。
没错。
比如特斯拉没有埃隆·马斯克
还能继续做它正在做的事吗？
而你也许在暗示，
这是一个非常有意思的问题，它不能。
我不知道。
你知道，你所论证的
这种逼迫所有人的人，
可以说不是一个可复制的模式，对吧？
你知道，没有史蒂夫·乔布斯的苹果还是一样的吗？
还是正在慢慢朝另一个方向移动？
或者说，他是否建立了某种
可以在合适的领导者手中复兴的东西？
我想那是他的梦想，
建立一个在他们身后仍能存续的组织。
至少我记得在什么地方读到过。
我想那是很多领导者的愿望，
也就是创造某种比他们自己更大的东西。
你知道，大多数企业、大多数创业项目
都通不过“校车测试”，
也就是如果创始人被校车撞了，
大家是会在没有他的情况下继续经营下去，
还是都去另找工作？
而绝大多数公司都通不过这个测试，
你知道，尤其是在创业世界里，
如果你拿掉那位富有激情、有远见的领导者，
整个东西就会崩塌。
那么那是一个企业，
还是只是个人魅力的力量？
很多创业者，你知道，都面临这样的现实，
那就是他们必须参加每一场会议，
做每一个决定，你知道，想出每一个点子，
因为如果他们不做，谁来做？
而问题是，嗯，
你为培养接班梯队做了什么？
是不是，不是，有时候是自我，
认为只有我能行。
有时候只是事情
顺利了太久，以至于忘了这件事。
而有时候是没能
建立培训体系，或者没能雇到
能够取代你的、
也许更聪明、更优秀的人。
而恫吓人只是一种策略。
我不认为它一定是唯一的策略，
也不总是最好的策略。
我认为人们可以选择
自己想在其中工作的文化。
这就是为什么我认为公司应该
对自己所创造的文化保持坦诚。
你知道，我听过一个关于苹果的故事，
有个人从一家大公司过来，
你知道，他取得过很多成就，
自我也非常膨胀，
他滔滔不绝地讲自己做过这个、做过那个，
做过这个、做过那个。
然后苹果的某个人说：
我们不在乎你做过什么。
问题是，你接下来要做什么？
而那，你知道，对于想被逼一把的人来说，
那就是你要去的地方，因为你选择了被逼。
当然，我们都希望在某种程度上被逼一把，
你知道，任何想要，你知道，
在这个世界上有所成就的人，
都希望在某种程度上被逼一把，
无论是通过自我施压、外部压力，
还是，你知道，公众压力，不管是什么。
但我认为“一刀切”这整个想法
是对领导力如何运作的一种错误叙事，
而所有领导力都需要的，是营造一种环境，
让人们能够以自然状态下的最佳水平工作。
但你认为是有可能建立一家
在你身后仍能存续的企业的。
那么如果我们看现在，
如果我们只看当下这个时刻，
我最近刚和推特的 CEO 杰克·多尔西谈过，
他现在承受着很大的压力。
不知道你是否知道这个新闻，
他正面临可能被挤出推特 CEO 位置的压力，
因为他已经是另一家
非常成功的公司的 CEO 了，
而且他还想去非洲住几个月，
去接触硅谷之外的世界，
于是就有了这样一个疑问：
嗯，没有杰克，推特还能活下去吗？
我们会知道的。
但作为一个研究伟大领导力的人，
你总体上认为这是可能的。
是的，当然可能。
我是说，比尔·盖茨用微软建立起来的东西，
如果公司不是那么有钱，
可能熬不过史蒂夫·鲍尔默的时代，
但萨提亚·纳德拉（原文转写为 Sachin Ardala）正在让它重回正轨。
它再次成为一家有远见的公司。
它再次吸引了优秀的人才。
它经历过一段时期，
招不到最好的人才，
最好的人才也在流失。
现在人们又想为微软工作了。
嗯，那并不是因为压力。
鲍尔默给人们施加了更多压力，
主要是为了达成数字，而不是别的什么。
那并没有奏效。
是的。对吧？
所以问题是，
我们在给人们施加什么样的压力？
我们是在逼人们去达成数字、
赶随意定下的截止日期，
还是在给人们施加压力，
是因为我们相信他们能做出更好的工作？
而我们试图去做的工作，
是推进一个比我们所有人都更大的愿景。
如果你要给人们施加压力，
最好是出于正确的理由。
比如如果你要给我施加压力，
最好是出于一个值得的理由。
如果只是为了达成一个目标，
如果只是为了赶某个随意定下的日期，
或某个随意定下的数字，或者让股价
达到某个目标，那你留着吧，我走了。
但如果你给我施加压力，
是因为我们是并肩作战的兄弟姐妹，
在努力推进一项比我们自己更大的事业，
我们相信无论我们要建造什么，
都将显著地促进
社会的更大福祉，
§05原文文稿 · 34:14–37:48
那就来吧，我承受这份压力。
如果你看看苹果，
再看看埃隆·马斯克们，
乔布斯和埃隆·马斯克，
他们从根本上相信自己所做的事
会改善社会。
而且是为了人类的福祉。
所以那种压力，换句话说，
他们所做的事比团队中的任何个人
都更重要、更有价值。
所以他们施加给人们的压力
服务于一个更大的善。
于是我们看看左边，
又看看右边，彼此对视说：
我们是一起的。
我们接受这个，我们想要这个。
但如果只是为了达成一个数字
或者让某个小部件转得快一点而施加压力，
那是在吸干人的灵魂。
那不是激情，那是压力。
而我认为很多领导者搞混了，
让人们努力工作
并不会让他们充满激情。
给他们某种值得相信、
值得为之努力的东西，才能激发激情。
而当你有了这个，再加大压力
只会让人们更团结，
推动他们走得更远。
如果方式正确的话。
如果方式正确的话。
说到压力，
我给你 90 秒回答最后一个问题，
那就是如果我告诉你，明天
是你活着的最后一天，
我们谈到过有死性，
从日出到日落，你能告诉我，
你能带我过一遍那一天吗？
你认为那一天会做些什么？
你不能和家人一起过，
这个我也跟你说了。
我大概会想让我所有的感官
都充满能激发它们的东西。
我想看美丽的艺术。
我想听美妙的音乐。
我想品尝不可思议的美食。
我想闻到奇妙的味道。
我想触摸摸起来很美的东西。
我想让我所有的感官
都沉浸在我觉得美的东西里。
你谈到过这样一个想法，
我们如今很少这样做了，
就是只听音乐，关掉所有设备，
真正地沉浸其中、聆听音乐。
那么补充一个问题，
如果说到音乐，
在你活着的最后一天，
你会大声放哪首歌？
是齐柏林飞艇吗？
我们在说什么呢？
我很爱的。
不，不。
里面大概会有一首披头士的歌。
肯定会有一些贝多芬。
经典。
经典。
是的，正是。
好，非常感谢你今天的交谈。
谢谢你抽出时间。
在压力之下，我们做到了。
很棒。
感谢收听这场
与西蒙·斯涅克的对话。
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现在，让我用西蒙·斯涅克的几句话作结。
影响人类行为只有两种方式。
你可以操纵它，也可以激励它。
感谢收听，希望下次再见。