Narendra Modi: 纳伦德拉·莫迪：印度总理——权力、民主、战争与和平

节目以纳伦德拉·莫迪的几段讲话节选开场，之后才是正式介绍。他的第一个观点是：他个人的地位实际上是国家的地位。他说，当他与世界领导人握手时，“不是莫迪在握手，而是14亿印度人在握手”；无论走到哪里，他都承载着吠陀传统、斯瓦米·维韦卡南达（辨喜）的教诲以及同胞们的期望。

我的力量不在于我的名字，而在于14亿印度人的支持，以及数千年永恒的文化与传统。

他把印度在和平问题上的话语权与其历史联系起来。他说，世界之所以倾听印度，是因为印度是“乔达摩·佛陀和圣雄甘地的故乡”，而印度人“天生就不会崇尚纷争与冲突”。他把印度描绘成一个既不寻求与自然为敌、也不寻求国家间纷争的国家，并且在力所能及之处“欣然接受”和平缔造者的角色。在这段节选中，这些都是关于国家自我形象的表述，他没有举出具体的外交案例来加以佐证。

他还讲述了自己的出身。他早年生活在“极度贫困”之中，但他说家人从未感受到贫困的重压，因为他们没有可以比较的对象。他以鞋子为例：习惯穿好鞋的人会怀念好鞋，但“我们这辈子从没穿过鞋”，所以根本不知道穿鞋是件了不起的事。

开场部分唯一具体的地缘政治案例是巴基斯坦。莫迪说，他在宣誓就任总理时特意邀请了巴基斯坦，好让两国翻开新的一页。他说，“每一次促进和平的崇高努力，换来的都是敌意与背叛”。他把国家与民众区分开来，表示他相信“就连巴基斯坦人民也渴望和平”。这段节选只呈现了他对这些事件的说法，没有出现巴基斯坦方面的观点，也没有具体事件的细节。

被问及如何看待批评时，他用一句话概括了自己的立场：他欢迎批评，因为“批评是民主的灵魂”。节选并未展示这一点在实践中如何体现；莱克斯·弗里德曼随后表示，对话中会详细讨论相关争议。开场部分以一段寄语年轻人的话结束。

无论黑夜看起来多么黑暗，它终究只是黑夜，黎明必将到来。

莱克斯·弗里德曼称这是“我一生中最动人的对话和经历之一”，并概述了莫迪的生涯：他出身贫寒，后来领导着“世界上最大的民主国家”的14亿人民，并三次赢得总理选举。弗里德曼形容印度由极其多元的文化和民族构成，长期存在宗教、社会和政治层面的摩擦，并称莫迪一直在为能够团结印度的理念而奋斗。

弗里德曼并没有把莫迪描述成一个受到普遍爱戴的人。他说，莫迪以“果断、有时颇具争议的行动”著称，因此受到数亿人的爱戴，“也受到许多人的批评”。在国际舞台上，弗里德曼说，莫迪被大多数主要国家领导人视为和平缔造者和朋友而受到尊重，其中包括彼此交战国家的领导人。他列举了美国、中国、乌克兰、俄罗斯、以色列、巴勒斯坦和中东。这是弗里德曼本人的判断，在这一段中没有提供佐证。

他解释了自己为何认为当下这个时刻至关重要。他说，“至少在我看来”，人类文明能否繁荣显然“悬而未决”。他列举了若干场处于地区乃至全球升级边缘的战争、核大国之间日益加剧的紧张局势、“从人工智能到核聚变”等可能改变社会和地缘政治的技术，以及日益加剧的政治与文化动荡。据此他认为，世界需要“搭建桥梁而非摧毁桥梁”的和平缔造者，他们在维护本国特性的同时，也颂扬人类共同的人性。

随后，他预先回应那些可能认为他“迷恋权力或接近权力的机会”的听众。他否认了这一点，说自己总体上对权力、金钱和名声持怀疑态度，因为它们会腐蚀“一个人的头脑、心灵和灵魂”。

我不崇拜任何人，尤其是掌权者。

弗里德曼说，他在每一次对话中的目标都是探究“每个人的全部复杂性，包括好的一面和坏的一面”。他相信每个人都既能行善也能作恶，无论是“世界领导人，还是卡车司机、煤矿工人，或是美国中西部的农民”。他补充说，今年他在美国和世界各地旅行时，会与许多后一类人交谈，大多是在麦克风之外，“甚至也许会在麦克风前”。

他说，他的这番话既关乎作为领导人的莫迪，也关乎作为一个人的莫迪，依据的是两人在麦克风前后大量相处的时间。他形容这次交流充满“温暖、善意、幽默以及内在与外在的平和”，并且全神贯注于当下。他补充说，他从许多人那里听说，无论对方身份地位如何，莫迪都以同样的同理心待人。这属于转述的证词，弗里德曼也是以转述的方式呈现的。

弗里德曼说明了这场双语对话的呈现方式。在原始录音中，他讲英语，莫迪讲印地语。节目提供英语、印地语及其他语言的字幕和配音音轨，字幕也可以单独开启。这一点对于阅读文字稿很重要：默认版本是英语配音，制作团队借助AI语音克隆技术（归功于ElevenLabs和一支翻译团队），用英语呈现总理的声音。

在YouTube上选择版本的方法：打开设置齿轮图标，然后点击音轨；选择英语，收听全英语配音版；选择印地语，收听全印地语配音版；选择“Hindi Latin”音轨，收听原始的混合语言版本，并可搭配任意语言的字幕。

弗里德曼承诺将继续努力打破语言障碍，让这些对话尽可能便于更多人收听。在进入访谈正题之前，他以向观众致谢作结。

对话从弗里德曼自己的禁食说起。他说，他已经将近两天、共45小时只喝水不进食，“以此向这场对话致敬”，也为了让自己进入合适的心境。他读到过莫迪经常连续禁食多日，于是问他为什么这样做，以及禁食期间他的思绪会去往何处。莫迪说他既惊喜又感到荣幸，部分原因是这次禁食让他觉得是在向自己致敬，并向弗里德曼表示感谢。

莫迪把禁食放在“宗教是一种生活方式”这一更宏观的视角下来谈。他援引印度最高法院的观点，称该法院将印度教解释为并非关乎仪式或礼拜方式，而是一种指导生活本身的哲学。他说，经典中讨论了通过各种途径提升身体、心智、智识、灵魂乃至人性。禁食是其中之一，但“禁食本身并不是全部”。他称禁食是培养自律、让内在自我与外在自我达到平衡的一种方式。

他的描述大多关于禁食如何改变感知。他告诉弗里德曼，只喝水两天之后，他的感官，尤其是嗅觉、触觉和味觉，会变得高度敏锐。他可能会察觉到水的细微气味，在有人经过时闻到茶或咖啡的香气，或者更清晰地看到一朵熟悉的小花的细节。莫迪说他自己经常有这样的体验，还说禁食能够“大大加快思考过程”，帮助他跳出固有思维。他对此有所保留：“我不知道是不是每个人都有这种体验，但我确实有。”

他把禁食与单纯的不吃东西区分开来。他反问，如果有人因为生活困苦而挨饿，“我们能称之为禁食吗？”他称禁食是“一个科学的过程”，并描述了自己为长时间禁食所做的准备：在禁食前的五到七天里，他遵循阿育吠陀和瑜伽的做法以及其他传统净化方法，从内部重置身体系统。他会尽可能多地喝水，并称之为排毒过程。在这段节选中，“科学”的说法依据的是他个人的实践和经验。他没有引用任何研究或测量数据，所述对感官和思维的影响也是他本人的观察。

莫迪说，禁食一旦开始，就成了“一种虔诚的修行”，也是一种自我约束。他照常进行日常活动，而内心始终保持深度内省、专注于自身，他称这种状态“具有深刻的转变力量”。他强调，这一习惯并非来自书本、布道或家族传统，而是源于他自己的亲身经历。

这段经历可以追溯到他的学生时代。他讲述了一场受圣雄甘地护牛理念启发的运动，当时政府尚未就此制定任何法律。全国各地的人们进行为期一天的禁食，聚集在公共场所举行无声抗议。莫迪当时“大概刚读完小学”，决定参与其中。那是他的第一次禁食。他说自己既没有感到饥饿，也没有对食物的渴望，反而有了一种新的觉知和“一股涌动的能量”。

他说，从那以后，他确信禁食是“一门远不止于不吃饭的科学”，并在一段漫长而自律的历程中，通过不断尝试来锤炼自己的身心。他声称禁食并不会减少他的工作量；他照常工作，有时甚至工作得更多。他还说，禁食期间需要表达想法时，思绪的流畅程度让他自己都感到惊讶。

禁食从不会让我慢下来。我照常工作，有时甚至工作得更多。

弗里德曼追问，莫迪在禁食期间是否仍会会见世界领导人、处理印度事务、履行他在国际舞台上的职责，“而且有时长达九天？”莫迪随后介绍了两种不同的九夜节禁食方式：一种据他说只喝热水，另一种每天只吃一次选定的同一种水果；他把这些习惯放在持续几十年的禁食传统中说明。

莫迪把自己的禁食描述为一种传承下来的宗教和时令传统，而非个人养生方案。他提到了Chaturmas（雨季四个月斋期），这是一项与季风季节相关的古老印度习俗。他给出的理由是，在那个季节“消化往往会变慢”，因此印度许多人在24小时内只吃一顿饭。这是他本人对这一习俗的解释，对话中没有为这一生理学说法提供证据。对他来说，这段时期大约从6月中旬持续到排灯节之后，也就是11月前后，合计约四到四个半月每天只吃一顿饭。

在这一周期之内还有更严格的禁食。九夜节（Navratri）期间，他会九天不吃东西，只喝热水。他说这个节日通常在9月或10月，全国以杜尔迦节（Durga Puja）的形式庆祝，是“一个关于力量、虔诚与精神修持的节日”。他说喝热水本来就是他日常作息的一部分，这一习惯源于他早年的生活方式。在3月或4月的春季九夜节（Chaitra Navratri）期间（“今年大概会在3月31日前后开始”），他在整整九天里每天只吃一次、只吃一种选定的水果。他以木瓜为例：如果他选了木瓜，整个期间就不吃别的东西。

也许可以说，我坚持这些做法已经有50到55年了。

弗里德曼把这与自己较短的禁食联系起来。他说，即便只禁食两天，他也感到自己活在当下、集中注意力的能力有所增强。这只是个人感受，而非经过测量的结论。随后他问莫迪，是否曾在完全禁食的情况下会见其他世界领导人，以及对方作何反应。

莫迪说，他大多不会告诉别人自己在禁食。他称这是“我的私事”，并说自己从未对外宣扬。直到他担任首席部长、后来又出任总理之后，这件事才为人所知。既然如今已经公开，有人问起时他也愿意谈，理由是这“不是我的私人财产”，而是一种或许能帮助到他人的经验。他把这一点与自己的另一说法联系起来：他的人生“始终致力于他人的福祉”。

他举的主要例子来自他就任总理后在白宫与奥巴马总统举行的一次双边会晤。奥巴马安排了一场正式晚宴。莫迪回忆，两国代表团交流时，有人指出“总理不吃东西”。按他的说法，这让东道主很为难，不知道该如何在不上菜的情况下接待一个大国的领导人。在餐桌上，他得到了一杯热水，并跟奥巴马开玩笑说：

你看，我的晚饭到了

莫迪说，奥巴马在后来一次访问时还记得这件事，并对他说：“上次你在禁食，这次我们一起吃午饭。既然你没有禁食，你得吃双份。”整段经历都出自莫迪本人的回忆，这部分访谈中没有其他人对此的叙述。

弗里德曼把话题转向莫迪的早年生活。他把莫迪的经历描述为从卑微出身一路走到领导“世界上最大的民主国家”。他描述了莫迪那个家境十分清贫的家庭，住在只有一个房间、地面是泥土的房子里，并问这段经历如何塑造了莫迪的人生观。莫迪没有先讲艰辛，而是先讲地方。他出生在北古吉拉特梅萨纳县的小镇瓦德纳加尔，并在那里接受了早期教育。

他说，他最早是通过一位长者了解到小镇历史的。那位长者让学生们把找到的任何带雕刻或铭文的石头都带来，放在学校的一个角落里。他的好奇心由此而生，学校里的谈论也让他了解到更多过去的事。他说，后来他在报纸上读到，中国拍了一部电影，提到“中国哲学家玄奘”，玄奘“许多世纪以前”曾在他的村子待过相当长的时间，当时那里是重要的佛教学术中心。对于那里作为著名佛教教育中心的年代，他说得并不肯定：“大概在15世纪前后”。这部分访谈没有把这个年代与他所描述的那次到访对应起来。

他列举了小镇历史的其他层次：一座12世纪的胜利纪念碑，一座17世纪的神庙，以及16世纪著名的音乐家姐妹塔娜（Tana）和里里（Riri）。他说，自己担任首席部长时在那里启动了大规模考古发掘。据他所说，发掘结果证实曾有成千上万的佛教僧侣在瓦德纳加尔学习，佛教、耆那教和印度教传统在那里“和谐共存”。

每一块石头都在诉说，每一面墙都有自己的故事

他最有力的说法是关于延续性的。他说，发掘找到了可追溯到2800年前的证据，“证明这座城市在这整整2800年里从未中断、生生不息”，并且有确凿证据显示它在几个世纪中是如何发展的。他还说，那里已经建起了一座国际水准的博物馆，向游客开放，尤其面向考古专业的学生，该遗址也已成为一个重要的研究领域。谈话中没有引用任何发掘报告或资料来源。这些都是莫迪对其任内启动的工作的描述。

莫迪把自己的出生地和他的政治根据地联系在一起。他说，出生在这样一个地方是他的“福分”，还说“人生中有些事情的发展超出我们的理解”。迦尸，又称贝拿勒斯或瓦拉纳西，成了他所说的“职责所在之地”。他把迦尸描述为和瓦德纳加尔一样的“永恒之城”，几个世纪以来一直充满生机。他给出了一个试探性的解释：“也许这是某种神圣的安排”，让一个来自瓦德纳加尔的男孩来到迦尸，“生活在恒河母亲的怀抱中”。他把这当作个人感怀，而不是历史论证。

谈到家里的情况，莫迪说，他的父亲、母亲、兄弟姐妹、叔伯、婶姨和祖父母一起住在一所小房子里，那房子可能比进行访谈的这个房间还小，“没有窗户，只有一扇小门”。他承认，按照公共生活中通用的标准，他的早年是在“极度贫困”中度过的。但他否认当时有这种感受。对于弗里德曼提到的泥土地面，他没有明确确认，也没有展开谈。

我们从来没有真正感受到贫穷的重负。

他的论点建立在比较之上。习惯穿好鞋的人，没了鞋就会怀念。但“我们这辈子从来没穿过鞋”，所以家里没有可以比较的对象。他说，正是这种缺乏参照，而不是任何物质上的舒适，让艰苦没有显得那么艰苦。

接着他讲到了父母。他说父亲极其勤劳、自律。父亲每天凌晨4点或4点半左右出门，走很远的路，去几座神庙参拜，然后去自己的铺子，一直干到深夜。父亲穿着村里手工做的皮鞋，走起路来发出“嗒、嗒、嗒”的声音。莫迪说，村民们声称能凭他的脚步声知道时间：他们会说：“哦，对，达莫达尔先生来了。”他说，母亲确保孩子们从未感受到家境带来的压力。

鞋子这个话题又在一个具体的故事里出现。在上学路上，一位叔叔看见他光着脚，很吃惊，就给他买了一双白色帆布鞋，“大概花了10到12卢比”。鞋子很快就脏了。莫迪说，于是放学后他挨个教室去收集老师们扔掉的粉笔头，泡在水里，用调成的糊把鞋子重新刷白。

对我来说，那双鞋是珍贵的宝贝，是巨大财富的象征