Narendra Modi: 纳伦德拉·莫迪：印度总理，谈权力、民主、战争与和平
#460 – Narendra Modi: Prime Minister of India – Power, Democracy, War & Peace
嘉宾：Narendra Modi
§01文字稿 1
我的力量不在于我的名字，而在于14亿印度人的支持，以及数千年来永恒的文化与传承。所以无论走到哪里，我都带着数千年吠陀传统的精髓、斯瓦米·维韦卡南达的永恒教诲，以及14亿印度人的祝福、梦想和抱负。当我与世界领导人握手时，握手的不是莫迪，而是14亿印度人。所以这根本不是我的力量，而是印度的力量。每当我们谈论和平，世界都会倾听，因为印度是乔达摩·佛陀和圣雄甘地的故乡，印度人天生就不崇尚纷争与冲突。我们崇尚的是和谐。
我们既不寻求与自然开战，也不寻求在国家之间制造纷争。我们主张和平，凡是我们能充当和平缔造者的地方，我们都乐于承担这份责任。我早年生活在极度贫困之中，但我们从未真正感受到贫穷的重负。你看，一个习惯穿好鞋的人，没鞋穿的时候会感到缺了什么；可对当时的我们来说，我们从来没穿过鞋，又怎么会知道穿鞋是件了不起的事呢？我们根本没有可以比较的对象。我们就是那样生活的。
我出任总理时，特意邀请巴基斯坦出席我的就职典礼，希望双方能翻开新的一页，然而每一次促进和平的真诚努力，换来的都是敌意与背叛。我们衷心希望他们能明智起来，选择和平之路。我相信，就连巴基斯坦人民也渴望和平。你看，关于你说到的批评以及我如何对待批评，如果要用一句话概括，那就是我欢迎批评。我坚信批评是民主的灵魂。我想对所有年轻人说：无论夜晚看起来多么黑暗，它终究只是夜晚，黎明必将到来。
以下是与印度总理纳伦德拉·莫迪的对话。这是我人生中最动人的对话和经历之一。请允许我在此先说几句。如果你愿意，可以直接跳到我们的对话部分。纳伦德拉·莫迪的人生经历令人惊叹。他从贫困中崛起，领导着一个拥有14亿人口、世界上最大的民主国家，并三次在规模宏大的选举中赢得总理之位。作为领导人，他为能够团结印度这个国家的理念而奋斗。印度由数量众多、差异极大、迥然不同的文化和民族组成，他们有着漫长的历史，其间充满宗教、社会和政治方面的摩擦。他以采取果断、有时颇具争议的行动而闻名，这些行动让他受到数亿人的爱戴，也遭到许多人的批评。我们在这次对话中详细讨论了这一切。在世界舞台上，他被大多数主要世界领导人尊为和平缔造者和朋友，甚至包括那些彼此交战国家的领导人，从美国到中国，从乌克兰到俄罗斯，从以色列、巴勒斯坦到中东，乃至世界其他各地。如今，在这个历史时刻，至少在我看来很清楚：人类文明能否繁荣正悬而未决。好几场战争处于升级为地区乃至全球冲突的边缘，核大国之间的紧张局势不断加剧，从人工智能到核聚变的技术发展意在彻底改变我们所熟知的社会和地缘政治，当然，政治和文化动荡也在普遍加剧。
所以，我们比以往任何时候都更需要伟大的领导者、伟大的和平缔造者，他们搭建桥梁而不是摧毁桥梁，他们或许会维护本国的身份认同，但仍然颂扬我们所有人、地球上所有人共同的人性。出于这个以及其他许多原因，与莫迪总理的这次对话是我进行过的最非凡的对话之一。你听到这样的话，可能会认为我只是迷恋权力或接近权力的机会。不，我从来不是这样，将来也永远不会。我不崇拜任何人，尤其是当权者。我通常对权力、金钱和名声持怀疑态度，因为它们天然会腐蚀一个人的头脑、内心和灵魂。
我这一生进行的所有对话，无论是在麦克风前还是麦克风外，意义都在于我努力去看见和探索每个人的全部复杂性，包括好的一面和坏的一面。我相信，在深层的、根本的意义上，我们都是一样的，都有行善的能力，也都有作恶的能力，都背负着痛苦的故事和希望的故事。无论你是世界领导人，还是卡车司机、煤矿工人，或是美国中西部的农民。顺便说一句，今年我在美国和世界各地旅行时，会在麦克风外，也许甚至在麦克风前，与很多后面这类人交谈。我在这里关于纳伦德拉·莫迪的简短陈述，既关乎作为领导人的他，更关乎作为一个人的他。在与他相处的大量时间里，我和他既有麦克风外的交谈，也有麦克风前的交谈。
那是一次深刻的、个人化的人与人之间的交流，充满温暖、善意、幽默、内心与外在的平和，以及对我们当下对话的全然专注，仿佛其他一切都不存在。我听很多人说过，他对待遇到的每一个人都是这样富有同理心，无论对方来自何处，在这个世界上身处什么位置。所以，出于这些以及其他许多原因，这真是一次不可思议的经历，我永远不会忘记。哦，顺便说一下，我们提供英语、印地语和其他语言的字幕和配音音轨。你也可以收听原始的混合语言版本，其中我说英语，莫迪总理说印地语。另外，你可以选择开启自己偏好语言的字幕。
在YouTube上，你可以点击设置齿轮图标，再点击“音轨”，然后选择你偏好的语言，从而在不同语言的音轨之间切换。如需全英语配音，请选择英语。如需全印地语配音，请选择印地语。如果想收听我说英语、莫迪总理说印地语的原始混合语言版本，请选择“印地语（拉丁字母）”音轨。这样，你既可以收听全程单一语言的版本，也可以收听带有你偏好语言字幕的原始混合语言版本。默认是英语配音。感谢ElevenLabs和一支出色的翻译团队，我们尽最大努力借助AI语音克隆技术，用英语重现总理的声音。
我保证，我们会继续非常努力地打破语言造成的隔阂，尽可能让世界上的每个人都能接触到这些对话。总之，让我再停下来一次，说一声由衷的感谢。这一生真是一段疯狂的旅程。能与你们所有人同行，是我的荣幸。我爱你们所有人。这里是莱克斯·弗里德曼播客。现在，亲爱的朋友们，有请印度总理纳伦德拉·莫迪。
那么，我还应该说一下，我现在正在禁食。已经将近两天了，45个小时，只喝水，不吃东西，以此向这次对话致敬，也是为了进入正确的心态，进入精神层面。我读到过你经常一连禁食许多天。你能解释一下你为什么禁食吗？禁食时你的思绪会去往何处？
首先，你在禁食，这真让我又惊又喜，深感荣幸，更何况感觉你是在以禁食的方式向我表达敬意。所以，我对你这样做致以最深的谢意。在印度，我们的宗教传统实际上是一种生活方式。我们的最高法院曾对印度教作出过精彩的诠释。他们指出，印度教并不在于仪式或礼拜方式，而是一种生活方式，一种指引生活本身的哲学。在我们的经典中，对于提升身体、心灵、智慧、灵魂和人性有着深入的探讨。经典中阐述了实现这一目标的各种途径、传统和体系，禁食就是其中之一，但禁食本身并不是全部。在印度，无论从文化角度还是哲学角度来看，有时我认为禁食是一种培养自律的方式。
如果用简单的话来说，或者向不了解印度的观众解释，它是让内在自我和外在自我达到平衡的有力工具。禁食时，它会以深刻的方式塑造生活。正如你所说，你已经只喝水禁食两天了，你可能已经注意到，你的每一种感官，尤其是嗅觉、触觉和味觉，都会变得高度敏感。你甚至可能会注意到水本身那微妙的气味，这是你以前喝水时可能从未注意到的。如果有人端着茶从你身边经过，你会闻到茶香，就像闻到咖啡香一样。一朵你以前见过的小花，今天你再看到它，就能更清晰地察觉它的细节。你的感官会变得格外敏锐、高度警觉、完全调谐，它们观察和反应的能力成倍增长，变得更加敏锐。我本人经常有这种体验。我还体验到的另一点是，禁食能大大加快思考过程，并能带来全新的视角。你会开始跳出固有框架思考。我不知道是否每个人都有这种体验，但我确实有。大多数人认为禁食仅仅意味着放弃食物或不吃东西，但那只是禁食的身体层面。如果有人因生活困苦而被迫空着肚子没有饭吃，我们能称之为禁食吗？禁食其实是一个科学的过程。每当我进行长时间禁食时，我都会提前让身体做好准备。在禁食前的五到七天，我会遵循各种阿育吠陀疗法和瑜伽练习，以及其他传统的净化方法，从内部重置我的身体系统。
在真正开始禁食之前，我会确保大量喝水，尽可能多喝。所以可以说，这个排毒过程有助于让我的身体以最好的方式做好准备。而一旦开始禁食，对我来说，这是一种虔诚奉献的行为。对我来说，禁食是一种自律的方式。就我个人而言，即使在禁食期间照常进行日常活动，我的头脑仍然保持深刻的内省，专注于内在，这种体验对我来说具有深刻的转变意义。我的禁食习惯并非来自读书、听布道，也不是因为我的家人恰好遵守这一传统才跟着做。它来自我自己的亲身体验。
在我上学的时候，有一场受圣雄甘地理念启发的运动，也就是他保护母牛的理念。当时政府还没有颁布任何相关法律。那时，全国各地的人们聚集在公共场所，以静默抗议的方式进行一天的禁食。我们那时还只是孩子，大概刚读完小学。我内心有个声音说：“我应该参与其中。”那是我人生中第一次体验禁食。在那么小的年纪，我既没有感到饥饿，也没有任何想吃东西的欲望。相反，我感受到一种新的觉知，体内涌起一股能量。
于是，我确信禁食是一门远不止于不吃饭的科学。它比这要伟大得多。后来，我逐渐通过各种尝试来锤炼自己的身心。随着时间推移，这成了我一段漫长而自律的旅程。有一点是肯定的：禁食从来不会让我慢下来。我的工作量和平时一样多，有时甚至更多。我注意到的另一件很有意思的事情是，当我需要表达自己的想法时，我会惊讶于这些想法从何而来、如何源源不断地涌现。这真是一种不可思议的体验。
所以你仍然会与世界各国领导人会晤，仍然管理印度的事务，仍然在世界舞台上履行领导人的职责，全都是在禁食状态下，有时还长达九天？
嗯，这个做法有很长的历史渊源。希望听众会觉得有意思。印度有一个古老的传统，叫做四个月的修持期（Chaturmas）。在季风季节，我们知道人的消化会变慢，所以在这个季节，印度很多人会遵循24小时内只吃一顿饭的做法。对我来说，这从大约6月中旬开始，一直持续到11月前后的排灯节之后。大约四个月到四个半月的时间里，我都遵循这个24小时只吃一顿饭的传统。然后是印度的九夜节，通常在9月或10月。在这期间，全国都会庆祝杜尔迦节，这是一个关于力量、虔诚和精神修持的节日。它持续九天。
在这段时间里，我完全不吃东西，只喝热水。其实喝热水一直是我日常作息的一部分，我过去的生活方式让我随着时间自然而然养成了这个习惯。然后在3月或4月，还有另一个九夜节，叫做柴特拉九夜节（Chaitra Navratri）。今年它很可能在3月31日前后开始。在这九天的斋戒中，我每天只吃一种特定的水果，而且一天只吃一次。所以在这九天里，比如说我选了木瓜，那么整整九天我都不会碰别的东西，只吃木瓜，而且一天也只吃一次。这就是我九天斋戒的方式。所以我一年当中要守很多次斋戒，这已经成为我生活中根深蒂固的传统。也许可以说，我坚持这些做法已经有50到55年了。
有没有过这样的时候：您在完全禁食的状态下会见某位世界领导人？他们对此怎么看？他们怎么看待您能做到这种事？您说得对，我也应该提一下，哪怕只是我自己禁食两天的经历，我保持专注当下、敏锐感知一切、全神贯注于眼前体验的能力都提升了。不过，有没有哪段和世界领导人有关、发生在您禁食期间的故事，让您一下子想起来的？
嗯，大多数时候我甚至都不让别人知道。这是我的私事，所以我从来没有对外宣扬过，但人们渐渐开始知道了。这是在我当上首席部长和总理之后才为人所知的。在那之前，这纯粹是私人的事。不过既然现在已经公开了，我也不介意分享。如果有人问，我就告诉他们，这样也许对他们有用，因为这不是我的私有财产。这是我的经验，如果它能帮到别人，为什么不分享呢？毕竟，我的一生始终致力于他人的福祉。
比如说，我当上总理之后，在白宫和奥巴马总统举行了双边会谈，他还安排了一场正式晚宴。随着两国政府之间的讨论推进，有人说：“请和我们一起用晚餐。”另一个人回答说：“可是总理不吃东西。”这让他们有点担心。怎么能在白宫招待这样一个大国的领导人却不上菜呢？我们落座后，他们给我端来一杯热水。我转向奥巴马总统，开玩笑说：“看，我的晚餐来了。”说着把杯子放在面前。后来我再次访问时，他还记得这件事。他笑着说：“上次你在斋戒，这次我们一起吃午饭。既然你没在斋戒，你得吃双份。”
我们从头说起吧。您出身寒微，最终领导了世界上最大的民主国家。所以我觉得，对很多人来说，这真的很鼓舞人心。您的家境非常清贫，您在一间泥土地面的单间房子里长大，全家人都住在那里。跟我讲讲您的童年吧。那样寒微的出身是如何塑造您的人生观的？
我的出生地在古吉拉特邦，具体来说是在北古吉拉特，梅赫萨纳县的一个小镇，叫瓦德纳加尔。从历史上看，这个小镇意义重大，瓦德纳加尔就是我出生并接受早期教育的地方。以我今天对世界的理解来看，我可以回顾自己的童年，以及我成长的那个独特环境。我的村子有一些很有意思的地方，其中有些即便放眼全球也相当罕见。我上学的时候，村里有一位长者经常对学生们说：“听着，孩子们，不管你们去哪儿，如果发现了雕刻过的石头，或者刻有铭文的石头，或者任何带有雕纹的东西，就把它拿来，放在学校的这个角落。”随着时间推移，我的好奇心越来越强，也开始明白过来。我意识到我的村子有着丰富而古老的历史。学校里的讨论常常揭示出它过去更多引人入胜的细节。后来我得知，中国甚至还为此拍过一部电影。我在报纸上读到过一部电影，里面提到了中国哲人玄奘，他在很多个世纪以前来到我的村子，并在那里待了相当长的时间。那时候，这里是一个重要的佛教学术中心。我就是这样第一次知道这些的。而且大约在1400年代前后，这里或许是一个著名的佛教教育中心。
那里有一座12世纪的胜利纪念碑，一座17世纪的寺庙，还有16世纪的两姐妹Tana和Riri，她们是著名的音乐家。随着我逐渐发掘出这些历史遗迹，我领会到了我们传统的深厚。所以当我当上首席部长后，我启动了大规模的考古发掘项目。正是这些项目的发现证实，曾经有成千上万的佛教僧侣在那里学习。那是一个佛教、耆那教和印度教传统和谐共存的地方。对我们来说，历史并不只存在于书本里。每一块石头都在诉说，每一面墙都有故事可讲。所以当我们开始大规模发掘工作时，我们发现了具有重大历史意义的成果。
到目前为止，他们已经发现了可追溯到2800年前的证据，证明这座城市在这整整2800年里一直延续不断、生生不息。他们找到了确凿的证据，展示了它在这些世纪里是如何一步步发展起来的。现在，那里已经建起了一座国际水准的博物馆，向参观者开放，尤其面向考古专业的学生。它已经成为一个重要的研究领域。所以我出生的地方有着它独特的历史意义。我把这看作是我的幸运。人生中有些事情的展开超出了我们的理解。迦尸成了我履职尽责的地方。而迦尸同样是永恒的。迦尸，也被称为贝拿勒斯或瓦拉纳西，是一座几个世纪以来始终充满活力、生生不息的永恒之城。
也许是某种神圣的安排，让一个出生在瓦德纳加尔的男孩，最终把迦尸当作自己履职尽责的地方，生活在恒河母亲的怀抱中。说到我的家人，我的父亲、母亲、兄弟姐妹、叔伯、婶姨、祖父母，我们都一起在一间小房子里长大。我们住的地方很可能比我们现在坐着的这个地方还要小。没有窗户，只有一扇小门。我就是在那里出生的，也是在那里长大的。现在，当人们谈论贫困时，在公共生活的语境下讨论它是很自然的。按照那些标准，我的早年生活是在极度贫困中度过的，但我们从来没有真正感受到贫困的负担。
你看，一个习惯穿好鞋的人，没鞋穿的时候会感到缺了什么。可对当时的我们来说，我们从来没穿过鞋。那我们又怎么会知道穿鞋是件了不得的事呢？我们根本没法比较。我们就是那样生活的。我们的母亲非常辛苦地劳作。我父亲也是。他极其勤劳，而且非常自律。每天早上大约4点或4点半，他就出门，走很远的路，去拜好几座寺庙，然后再到他的店里。
他穿的是村里手工做的传统皮鞋。那鞋又硬又结实，走起路来会发出一种特别的“嗒、嗒、嗒”的声音。村里人常说，光听他的脚步声就能知道是几点了。“哦，对，”他们会说，“达摩达尔先生来了。”他就是这么自律。他不知疲倦地工作，一直干到深夜。我们的母亲也确保我们从来没有感受到生活处境的艰难。尽管如此，这些在匮乏中生活的艰苦环境从来没有在我们心里留下阴影。我记得上学的时候，穿鞋这个念头从来都没在我脑子里出现过。
有一天，我在上学路上碰到了我的叔叔，他看到我很吃惊：“嘿，你就这样去上学，连鞋都不穿？”于是他当时就给我买了一双帆布鞋，让我穿上。那时候，这双鞋大概要10或12卢比。但问题是，那是一双白色帆布鞋，很快就会弄脏。那我怎么办呢？傍晚放学后，我会在学校多待一会儿。我挨个教室去转，收集老师们扔掉的粉笔头。我把这些粉笔头带回家，泡在水里，调成糊，用它来擦我的帆布鞋，让鞋子重新变得雪白。
对我来说，那双鞋是一件珍贵的财产，是巨大财富的象征。我也不太清楚为什么，但从我小时候起，我们的母亲就特别讲究干净。也许我们也是从她那里继承了这个习惯。我不确定自己是怎么养成穿着整洁这个习惯的，但从小就是这样。不管穿什么，我都会确保它看起来得体。你可以想象，那时候我们根本没有熨衣服的条件。所以我就在一个铜壶里烧热水，用钳子夹着它，自己熨衣服。然后再去上学。我就是这样生活的，而且我乐在其中。我们从来没想过自己穷不穷，也从不去评判别人过得怎样、有什么难处。
我们无忧无虑地生活，享受着自己拥有的那一点点东西，并且一直努力工作。我们从来没有为这些事抱怨过一次。而我生活中的所有这些方面，不管你称之为幸运还是不幸，在我从政之后以这样一种方式逐渐展现出来，开始为人所知。因为在我宣誓就任首席部长的时候，电视记者跑到我的村子里，采访我儿时的朋友，去拍我家的视频。那时人们才开始问：“这个人是谁？他是什么出身？”在那之前，很少有人了解我的生活。我的人生之路就是这样走过来的。我的母亲天生就有一种关心他人福祉的精神。这已经融入了她整个人的骨子里。她懂得传统疗法和治病的方法，会用这些土方子给孩子们治病。每天早上天亮之前，大约五点钟，她就开始给孩子们治疗，所以所有的孩子和他们的父母都会聚到我们家，小孩子们哭个不停，我们也因此不得不早起。
我们也因此不得不早起。与此同时，我母亲会继续悉心为他们治疗。这种服务精神，在某种程度上，正是通过这些经历培养起来的。对社会的同理心、想为他人做好事的愿望，这些价值观是我的家庭灌输给我的。我相信，我的人生是由我的母亲、我的父亲、我的老师们以及我成长的环境所塑造的。
有很多年轻人在听这期节目，他们真的被您的故事所鼓舞。从那样寒微的出身，到成为世界上最大民主国家的领导人，对于那些正在挣扎、在这个世界上感到迷茫、正努力寻找自己道路的年轻人，您想对他们说些什么？您能给他们什么建议？
我想对所有年轻人说以下这些话。无论黑夜看起来多么黑暗，它终究只是黑夜，黎明必将到来。所以我们需要耐心和自信。是的，挑战是真实存在的，但我并不由我的处境来定义。我来到这里是有使命的，是被一种更高的力量派来的，而且我并不孤单。派我来的那一位始终与我同在。这种坚定不移的信念应当始终留存在我们心中。困难是对耐力的考验，它们并不是为了打败我。艰难困苦的存在是为了让我变得更强大，帮助我成长、进步，而不是让我感到绝望或气馁。就我个人而言，我把每一次危机、每一个挑战都看作一次机遇。
所以，我对所有年轻人说，要有耐心。人生没有捷径。在我们的火车站，挂着一块牌子，是给那些习惯横穿铁轨、不走天桥的人看的，上面写着：“抄近路，可能断送性命。”（Shortcut will cut you short.）我也想对年轻人说同样的话：抄近路，可能断送性命。人生没有捷径。耐心和毅力必不可少。无论我们被赋予什么责任，都必须全身心投入其中。我们应该满怀热情地去践行它，享受这段旅程，并从中获得满足感。我真心相信，如果能培养起这种心态，它就会改变人生。同样，光有富足是不够的，富足并不能保证成功。即便是一个富有的人，如果沉溺于安逸和懒散，最终也会日渐枯萎。
相反，他必须下定决心：“是的，我身边或许有资源，但我必须用自己的能力让它们进一步增长。我必须凭自己的力量为社会做出更多贡献。即使我处境不错，仍然有很多事情要做；即使我处境不好，也仍然有很多工作要做。”这就是我的信念。我还注意到，有些人往往会想：“我学得够多了，就这样吧。”但一个人永远不应该让内心的那个学生死去。学习永远不应停止。我相信，只要我还活着，就必须有一个目标。也许我活着就是为了不断学习、不断成长。比如说，我的母语是古吉拉特语，我们对印地语不太熟悉，既不会说得流利动听，也不懂得如何有效地沟通。但小时候，我常常坐在父亲的茶摊上，在那么小的年纪，我就有机会接触到许许多多的人。每一次，我都能从他们身上学到一些东西，我观察他们说话的方式、他们的表情。这些都让我学到了很多，尽管当时我还没有条件去运用，但我会想：“如果哪天有机会，为什么不呢？我为什么不能好好地展现自己呢？”所以，我认为求知的渴望应该永远保持鲜活。我观察到的另一件事是，大多数人梦想着得到什么，或者成为什么人。他们定下宏大的目标，一旦没能达到，就会感到失望。
所以每当我有机会和朋友们交流时，我都会告诉他们，与其梦想得到什么、成为什么，不如梦想去做成某件事。如果你专注于做事，假设你的目标是达到10，但你做到了8，你不会感到灰心，你仍然会坚定地朝着10努力。但如果你的梦想只是成为某个人物，而这个梦想没有实现，那么即便是你已经取得的成就，也可能让你觉得是一种负担。所以，我们在人生中必须调整自己的心态。不要去想我得到了什么、没得到什么，而应该想：我能付出什么？因为真正的满足感不会自己绽放，它是从你付出的深度中成长起来的。
我想说，当年那个小孩子，也就是我，梦想去做的事情之一，正是今天这件事：和您交谈。所以，这感觉非常不真实。17岁时，是您人生中另一段引人入胜的经历。您离开家，在喜马拉雅山区漫游了两年，寻找人生目标、寻找更深层的真理、寻找神。关于您人生中的这段时期，外界所知不多。您过着游方的极简生活，非常像一位瑜伽士，常常露宿在没有屋顶遮蔽的地方。那段时间里，有哪些令您难忘的灵性时刻、仪式或经历？
看来您花了很多功夫做准备。您看，我通常不太谈论这件事，但我可以分享其中一些外在的方面。我在一个非常小的镇子里长大。我们的生活就是作为社群的一部分而存在的。我们生活在人群之中，被人们所环绕，生活本来就是那样的。村里有一座图书馆，我常常去那里读书。每当我从书中读到一些东西，常常会受到鼓舞，心想：“我为什么不能把自己的人生也塑造成那样呢？”这种渴望一直都在。当我读到斯瓦米·维韦卡南达（辨喜），或者读到恰特拉帕蒂·希瓦吉·马哈拉杰的事迹时，我常常会想：“他们是怎样生活的？他们是怎样成就如此非凡的人生的？”为此，我不断地在自己身上做实验。我的大多数实验都是身体层面的，测试我身体的极限。
比如说，我住的地方冬天并不算太严酷，但12月的夜晚可能会相当冷。尽管如此，到了夜里，寒气还是很刺骨的，这很自然。所以有时候我会决定睡在户外露天的地方，身上什么都不盖，就是想看看我的身体如何忍受寒冷。所以，从很小的时候起，我就经常拿自己的身体做实验，这成了我的一种常态。对我来说，去图书馆、广泛阅读、去池塘边、给家里人洗衣服，还有游泳，都成了我日常生活的一部分。游泳是我主要的体育活动。所有这些都与我的生活紧密相连。后来，随着我阅读维韦卡南达的著作，我更加被他的教诲所吸引。有一次我读到，斯瓦米·维韦卡南达的母亲病了，于是他去向室利·罗摩克里希纳·帕拉马汉萨寻求指引。他会和他争论，和他辩论。在早年间，他常常和他争论，从理性上质疑一切。
他说：“我母亲病了。如果我能挣钱，就能更好地照顾她。”室利·罗摩克里希纳说：“别拿这些事来烦我。去找迦梨女神吧，她就在那里。你需要什么就向她求。”于是，斯瓦米·维韦卡南达去了，在迦梨女神像前坐了好几个小时，沉浸在深深的冥想之中。几个小时后他回来，罗摩克里希纳问他：“那么，你向女神祈求了吗？”斯瓦米·维韦卡南达回答：“没有，我没有。”罗摩克里希纳说：“明天再去，她会满足你的请求的。去求她。”他第二天去了，第三天又去了。但每一次，他都发现自己什么也开不了口。他的母亲病着，他需要帮助，可当他坐在迦梨女神面前时，他完全沉浸在她的临在之中，却怎么也无法让自己开口祈求任何东西。
每一次他都两手空空地回来。他对室利·罗摩克里希纳说：“我两手空空地回来了，我什么也没求。”站在神圣的女神面前，却什么也无法祈求，那一刻、那段经历，在他心中点燃了一团火焰。他的生命中迸发出了一点火花。由此产生了奉献的精神。我认为，也许维韦卡南达生命中的这件小事也在我心里留下了印记：“我能为这个世界付出什么？”这样的想法。也许真正的满足来自付出。如果我的心里只充满了索取的渴望，那种渴望将永远不会终结。在这种领悟之中，产生了湿婆与众生合一的理念：如果你想侍奉湿婆，就去服务一切众生。认识到神性与众生之间的统一。真正的不二论正是通过这种领悟来体验的。我常常沉浸在这样的思考之中，我的心思自然而然地朝那个方向飘去。
我记得我们住的街区发生过一件事，就在外面有一座湿婆神庙。有一天，一位圣人来到那里住下。这位圣人常常进行冥想和灵性修行。我开始被他吸引，心想也许他拥有某种灵性能量。我只在书中读到过斯瓦米·维韦卡南达，在现实生活中从未见过这样的人物。在九夜节期间，他在斋戒，并且在手上放了高粱籽，这在我们的文化中是一种常见的传统。某种程度上，就是让种子在手掌上发芽，并以这种方式睡上九天或10天，这是一种灵性誓愿，而这位圣人正在践行它。就在那几天，我舅舅家正在筹备我姨妈的婚礼。我家里所有人都要去舅舅家参加婚礼。
对任何孩子来说，去舅舅家总是一件令人兴奋的事。但我告诉家人：“我不去了。我要留在这里照顾斯瓦米吉。因为他手上放着那些种子，没法吃东西、喝水，所以我来照顾他。”于是，作为一个孩子，我选择不去参加婚礼，而是留下来侍奉斯瓦米吉。不知怎么的，我的心自然而然地被引向那个方向。有时候，每当我们村里的士兵放假回家，他们会穿着军装四处走动，那么自豪。我会整天跟在他们后面跑，心想：“看看他们，他们在为国家服务。”所以，我内心始终有一种强烈的感觉，想要做些有意义的事。我并不完全明白那会是什么，也没有一张路线图。我内心有一种渴求，一种想要理解人生、探寻人生意义的深切渴望。所以，我就这样出发，踏上了这段旅程。
在传道会期间，我遇到了一些非凡的圣人。他们给予我关爱和祝福。其中，我与斯瓦米·阿特马斯塔南达吉结下了一段特别的情谊。他活了将近100岁，一生充满智慧与奉献。在他生命的最后几年，我非常希望他能来总理官邸和我住在一起，但他肩负的责任太多，没能过来。不过，早在我担任首席部长的时候，他常常来访，我有幸得到他的祝福和指引。有一次他看着我说：“你为什么来这里？你有更重大的使命要完成。你优先考虑的是你自己的福祉，还是社会的福祉？斯瓦米·维韦卡南达所说的一切都是为了社会的福祉。他说过，你注定要为他人服务。”我记得那一刻我感到有点沮丧。我是来寻求指引的，可得到的只有一番话。
于是，我继续我的旅程，四处漂泊。我在喜马拉雅山区待过一段时间，拥抱群山的孤寂。一路上我遇到了许多非凡的人。其中有一些是伟大的苦行者，是舍弃了一切的人，但我的心依然不安。也许那正是我充满好奇、渴望学习和理解的年纪。那是一种全新的体验，一个由群山、冰雪和高耸入云的雪峰所塑造的世界。但这一切在塑造我的过程中发挥了巨大的作用。它让我从内心变得强大，使我发现了自己内在的力量。修习冥想、在神圣的黎明前时分起床、用冷水沐浴、以虔诚之心服务他人、自然而然地照料年迈的圣人，这些都无缝地融入了我的生命，成为我的一部分。有一次，那个地区遭遇了一场自然灾害，我立刻全身心投入到帮助村民的工作中。这些就是我时不时与之同住的圣人和灵性导师。我从不在一个地方久留，我一直在移动，不停地漫游。那就是我当时过的生活。
为不了解的人补充一下：正如您提到的，在罗摩克里希纳传道会的修道院里与那位僧人斯瓦米·阿特马斯塔南达相处的那一刻，他帮助引导您走向了一种服务的人生。所以，原本还有另一种可能的人生：您出家修行（Sannyasa），舍弃一切，成为一名僧人。也就是说，我们原本可能拥有一位僧人纳伦德拉·莫迪，而不是总理纳伦德拉·莫迪，是他帮助您做出了决定，去过一种在各个层面上服务他人的人生。
从外面看，人们也许会称我为领导人。有些人叫我总理，也有人叫我首席部长，这是他们从自己的角度看我的方式。但在内心深处，只有一份坚定不移的精神信念。那个满怀爱心地帮母亲照料接受治疗的孩子们、耐心又慈悲地看护他们的莫迪；那个在喜马拉雅山中漫游的莫迪；还有如今坐在这个责任岗位上工作的莫迪，他们都被同一种内在的一致性联系在一起。每一个行动都是为了服务他人。人们也许会觉得圣人和领导人之间有天壤之别，但对我来说，两者并没有真正的区别。是的，衣着变了，生活方式变了，一天里说的话不同了，工作的性质也在变化。但我生命的核心始终没有改变，我依然以同样的平静、专注和奉献去履行每一项责任。
你人生的另一部分，也就是你之所以成为你的另一面，是你一辈子都在讲要把你的国家印度置于一切之上。你八岁时加入了国民志愿服务团（RSS），这个组织倡导印度教民族主义的理念。能跟我讲讲 RSS 吗？它对你成为今天的你、对你政治理念的形成产生了什么影响？
从小我就有个习惯，总要找点事情投入进去。我记得有个人叫 Makoshi，我记不太清他的全名了，我想他是那个服务团体的成员，叫 Makoshi Soni 还是什么的。他随身带着一种叫手鼓的小鼓状乐器，用他低沉而有力的嗓音唱爱国歌曲。每次他来我们村，都会在不同的地方举办演出。我就像个狂热的粉丝一样跟在他后面跑，只为了听他唱歌。我会整夜整夜地听他们唱爱国歌曲。我很喜欢，甚至说不清为什么，就是喜欢。我们村里有一个国民志愿服务团的分支，我们在那里做运动、唱爱国歌曲。那些歌里有某种东西深深打动了我，在我心里激起了什么，就这样我最终成为了 RSS 的一员。RSS 给我们灌输的核心价值观之一是：无论做什么，都要带着目的去做。哪怕是学习，也要以学到足够的本领、为国家做贡献为目标；哪怕是锻炼身体，也要以强健体魄、服务国家为目的。这就是我们所受的教导。如今，RSS 是一个规模庞大的组织，即将迎来成立 100 周年。如此庞大的志愿者组织，世界上其他地方可能都不存在。有数以百万计的人与它相连，但理解 RSS 并没有那么简单，必须下功夫才能真正把握它所做工作的本质。最重要的是，RSS 会给你一个清晰的方向，指向真正可以称为人生目标的东西。其次，国家就是一切，服务人民就如同侍奉神明。
这是自吠陀时代以来就一直被传讲的道理。这是我们的圣贤所说的，是维韦卡南达（辨喜）所说的，也是 RSS 所呼应的。志愿者被告知，他从 RSS 获得的启发，不只是参加那一个小时的活动或者穿上制服。重要的是你为社会做了什么。如今，在这种精神的激励下，许多项目都在蓬勃发展。比如，一些志愿者创立了一个名为 Seva Bharati 的组织。这个组织为最贫困人群居住的贫民窟和聚居区提供服务，他们把这些地方称为“服务社区”。据我所知，他们在没有任何政府援助、完全依靠社区支持的情况下，运营着大约 125,000 个服务项目。他们在那里投入时间，教孩子们读书，照顾他们的健康，培养良好的价值观，并努力改善这些社区的卫生状况。运营 125,000 个社会服务项目可不是一件小事。
同样，一些受 RSS 培养的志愿者通过 Vanvasi Kalyan Ashram 致力于服务部落社区。他们生活在部落民众中间，为他们的福祉而工作。他们在偏远的部落地区建立了超过 70,000 所单教师学校。美国也有一些人支持这项事业，捐款大约 10 美元或 15 美元。他们会说：“这个月少喝一瓶可口可乐。别喝可口可乐了，把这笔钱捐给一所单教师学校吧。”现在想象一下，70,000 所单教师学校专门为部落儿童提供教育。还有一些志愿者创立了 Vidya Bharati，致力于变革教育。如今他们运营着近 25,000 所学校，教育着大约 300 万名学生。我相信数以百万计的学生从这一举措中受益，以极低的成本获得了优质教育。
在教育之外，价值观也被放在优先位置，学生们保持脚踏实地，学习技能，这样他们就不会成为社会的负担。在生活的方方面面，无论是妇女、青年，还是劳工，RSS 都发挥了作用。就成员规模而言，如果可以这么说的话，我们有印度劳工联合会。它在全国拥有大约 50,000 个工会、数以百万计的会员。论规模，世界上也许没有比它更大的工会了。但有意思的是他们采取的思路。历史上，世界各地的工人运动都是由左翼意识形态推动的。他们的口号是什么？“全世界工人，联合起来。”意思很明确：先联合起来，其他的事以后再说。而由 RSS 培养的志愿者所领导的工会信奉的是什么呢？他们说：“工人团结世界。”别人说“全世界工人，联合起来”，而我们说“工人团结世界”。这看起来似乎只是措辞上的小小变化，但它代表着一次巨大的思想转变。
来自 RSS 的志愿者们依循各自的兴趣、天性和志向，并在此过程中加强和推动了这类活动。当你观察这些项目时，就会看到在过去 100 年里，RSS 是如何以修行者般的纪律和虔诚投身其中，同时远离主流关注的聚光灯。我感到很幸运，能从这样一个神圣的组织中获得人生的价值观。通过 RSS，我找到了有目标的人生。后来，我又有幸在圣人们中间度过了一段时光，这给了我坚实的精神根基。我找到了纪律和有目标的人生；而在圣人们的指引下，我获得了精神上的根基。斯瓦米·Atmasthananda 以及其他像他一样的人，在我整个人生旅程中一直牵着我的手，在每一步都不断地指引我。罗摩克里希那传道会的教诲、斯瓦米·维韦卡南达（辨喜）的教诲，以及 RSS 以服务为导向的理念，在塑造我的过程中起到了至关重要的作用。
但他们也推动了“印度”这一理念。是什么理念把印度团结在一起？作为一个国家，印度是什么？把所有这些迥然不同的世界、社群和文化联合起来的根本理念是什么？会是什么呢？
你看，印度是一种文化认同。它是一个可以追溯到数千年前的文明。想想印度有多么广阔：100 多种语言，数千种方言。印度如此多元，我们有句俗话说，每隔 20 英里，语言就会变，习俗会变，饮食会变，甚至穿衣风格也因地区而异。从南到北，你会在全国各地看到巨大的多样性。但如果你稍微深入挖掘一下，就会发现一条共同的线索。比如，罗摩神的故事在印度各地都能听到，他的名字在这个国家的每个角落回响。而且如果你仔细观察，从泰米尔纳德邦到查谟和克什米尔，你总能找到名字里以某种形式带有“罗摩”的人。在古吉拉特邦，他可能叫 Rambhai；在泰米尔纳德邦叫 Ramachandra；在马哈拉施特拉邦叫 Rambhau。
正是这种独特的文化纽带，把印度团结成一个文明。就拿用水沐浴这样简单的事来说吧。我们有一种仪式，会念诵印度所有的河流。人们会念：“我正用这些河流之水沐浴：恒河、亚穆纳河、戈达瓦里河、萨拉斯瓦蒂河、讷尔默达河、印度河、高韦里河。”这是一种凝聚整个国家的情感。我们还有一个悠久的传统，就是在重要活动和仪式开始时立下这样的誓愿。而誓愿本身就可以呈现一份历史记录，从而成为收集和保存历史资料的一种方式。这是一套极其独特的体系，由我们的经典细致地加以指引。当有人立誓、举行普迦（供奉仪式），甚至在婚礼上，我们都会先从召请整个宇宙开始，从瞻部洲、婆罗多洲、雅利安伐尔多说起，然后逐步缩小到村庄，再提到具体的家族，最后召请家族的守护神。这种做法至今依然鲜活，每天都在印度的每个角落上演。但遗憾的是，西方和全球的模式开始仅仅把国家看作行政体系。然而，印度在历史上有过各种各样的行政体系，许多体系是分裂的、分散的，各地区各不相同。国王和统治者众多，但印度的统一在于文化纽带。朝圣传统在维系这种统一方面发挥了关键作用。商羯罗建立了四大朝圣地。直到今天，仍有数以百万计的人从一个地方前往另一个地方朝圣。在迦尸，你会看到有人把拉梅斯沃勒姆的水带到迦尸，再把迦尸的水带回拉梅斯沃勒姆。哪怕只看我们的印度教历法，你也会在全国各地发现许多你甚至无法想象的东西。
如果我们看看现代印度的历史根基，除了你本人之外，圣雄甘地是有史以来最重要的人物之一，至少肯定是印度历史上最重要的人物之一。你欣赏圣雄甘地的什么？
我之前提到过，我出生在古吉拉特邦，古吉拉特语是我的母语。圣雄甘地也出生在古吉拉特邦，他的母语也是古吉拉特语。他当过律师，在海外生活了好几年。他有很多很好的机会，但他内心深处强烈的责任感，加上家庭灌输给他的价值观，让他放弃了一切安逸，把一生献给了为印度人民服务的事业。他投身于印度的独立斗争，直到今天，他仍以某种方式深刻影响着每一个印度人的生活。圣雄甘地努力按照自己的原则生活，身体力行自己所倡导的东西。比如，他大力倡导清洁卫生，并且亲身践行——
他大力倡导清洁卫生，自己也亲身践行，而且无论走到哪里，他都一定会谈论清洁卫生。另一个需要考虑的关键因素是印度争取独立的斗争。印度曾被莫卧儿王朝、英国人以及其他几个外国势力统治。尽管几个世纪以来一直被殖民统治的枷锁束缚，独立的火焰却在印度的每一个角落熊熊燃烧，从未熄灭，始终激发着对自由的渴望。数以百万计的人献出了生命，只为让自由之光照耀印度。他们为自由献出生命，在监狱高墙后牺牲了自己的青春。圣雄甘地也为印度独立而战，但用的是他自己的方式。的确，其他自由战士都是英勇的战士，是印度母亲忠诚的儿女。他们挺身而出，奋勇战斗，他们的牺牲使他们名垂千古，他们也确实产生了持久的影响。
但正是圣雄甘地唤醒了这个国家。他领导了一场以真理为动力的群众运动，甚至把一名清洁工也编织进了自由斗争的肌理之中。他告诉教师，他们的工作是自由斗争的一部分。他告诉纺线织布的人，他们就是自由战士。他告诉照料麻风病人的人，他们的服务是迈向印度自由的一步。他把每一项工作都视为印度独立运动这块织物中至关重要的一根线，这让印度的普通人变成了追求自由的战士。甘地缔造了一场规模如此庞大的群众运动，英国人始终无法完全理解它。英国人从未想到，丹迪进军中的一撮盐能够点燃一场大规模的革命，而他做到了。他的一生、他的存在、他的风格和举止都留下了深远的影响，我也看到他的许多故事演变成了永恒的传奇。
我记得圆桌会议期间的一件事。对，我记得他当时是去参加圆桌会议。他要裹着一块缠腰布去白金汉宫见乔治国王。圣雄甘地前往王宫。许多人很惊讶，他竟然穿着那身装束去见国王。甘地说，他不需要穿很多衣服。他说：“你们的国王穿的衣服已经够我们两个人穿了。”这就是他天性中那种诙谐的魅力。圣雄甘地有许多了不起的品质。他对团结的呼吁、对人民力量的认可，至今仍让我深有共鸣。在我所做的每一件事中，我都努力把普通人纳入进来，确保尽可能多的人参与。我不认为应该把一切都交给政府。我坚信社会变革的力量。
所以他大概是20世纪最伟大的领导人之一。您是21世纪最伟大的领导人之一。这两个世纪非常不同，而您在地缘政治这场博弈、这门艺术中一直游刃有余。所以我想问您，您找到了一种平衡。那么，在世界舞台上与超级强国谈判时，是被爱更好，还是被畏惧更好？看起来您堪称典范，受到所有人的喜爱，但每个人又都知道、都感受得到您的力量，所以要找到这种平衡。您能谈谈这种平衡吗？
首先，我不认为这是一个公平的比较。圣雄甘地不仅仅是一位20世纪的领导人。他的意义超越了世纪。圣雄甘地的遗产将延续数个世纪，他至今仍具有现实意义。就我而言，我有一份责任需要履行，但与我的国家相比，这份责任的分量微不足道。我远不如我的国家伟大，我的力量不在于我的名字，而在于14亿印度人的支持，以及数千年永恒的文化与传统。所以无论我走到哪里，我都带着数千年吠陀传统的精髓、斯瓦米·维韦卡南达的永恒教诲，以及14亿印度人的祝福、梦想与期望。当我与一位世界领导人握手时，握手的不是莫迪，而是14亿印度人。所以这根本不是我的力量，而是印度的力量。
您知道，我记得一件早在2013年发生的事。那是我的政党宣布我将成为他们的总理候选人的时候。批评我的人常常试图在一个问题上把我逼到墙角。这成了一个被广泛讨论的话题：莫迪不过是一个邦级领导人。他懂什么外交政策？他到底懂不懂全球地缘政治？大家都在说这件事，每次接受采访我都会被问到这个问题。当时我给出了一个经过深思熟虑的回答。我说：“我不会在一次采访中阐述我的全部外交政策，也没有这个必要。”话虽如此，印度既不会允许自己被人轻视，也永远不会仰视任何人。印度如今将与对方平视彼此、平起平坐。这是我在2013年的信念，至今仍是我外交政策的核心。对我来说，国家永远是第一位的。然而，贬低他人或说别人的坏话，既不符合我的文化价值观，也不属于我的传统。此外，我们的文化坚持并倡导全人类的福祉。
印度一直倡导全球和平与兄弟情谊的理念。几个世纪以来，我们一直把世界视为一个大家庭。我们高尚的先辈们设想的是整个世界乃至宇宙的福祉，这就是为什么您一定注意到了，我们对话的性质，以及我在全球舞台上提出的理念，都植根于尊重与积极。例如，我在一次演讲中谈到了环境问题。我提出了“同一个太阳、同一个世界、同一个电网”的理念。在新冠疫情期间，我在二十国集团峰会上发表了演讲。我提出了“同一健康”（One Health）的愿景，让人类与自然和谐共处，我也一直在为此努力。
我们以“同一个地球、同一个家庭、同一个未来”为主题主办了二十国集团峰会。我们继承了这种永恒的智慧，我们有责任与世界分享。举个例子，我一直倡导拥抱可再生能源。我们以“同一个太阳、同一个世界、同一个电网”为口号创立了国际太阳能联盟。即便在全球医疗卫生方面，我也提出过“同一个地球、同一健康”（One Earth, One Health）。这一倡议不仅涵盖人类，也涵盖所有动植物。我一直致力于发起促进全球福祉的努力，而国际社会需要携手合作才能实现这一目标。
我们还必须认识到，今天的世界已经变成了一个小村庄。没有哪个国家能在孤立中繁荣发展。今天我们彼此依存。没有人能独自走得很远。所以你必须学会与所有人协调一致，其他人也必须学会与你协调一致。这是推动这一倡议向前发展的唯一途径。像联合国这样的组织是在第一次世界大战后成立的，但它们未能与时俱进，而这种无法适应的状况引发了一场关于其存在意义的全球辩论。
您谈到过，您有经验，有技巧，也有地缘政治上的影响力，能够成为当今世界、世界舞台上最伟大的和平缔造者，而现在正有好几场战争在进行。您能否解释一下，您如何着手推动和平，帮助两个交战国家实现和平，比如俄罗斯和乌克兰？
嗯，我所代表的国家是佛陀的故乡。我所代表的国家是圣雄甘地的故乡。这些伟大的灵魂，他们的教诲、言语、行动和举止完全致力于和平。正因如此，我们在文化和历史上的底蕴如此深厚，每当我们谈论和平时，世界都会倾听。因为印度是乔达摩·佛陀和圣雄甘地的故乡，印度人天生就不会拥护纷争与冲突。我们拥护的是和谐。我们既不寻求向自然开战，也不寻求在国家之间制造纷争。我们支持和平，只要我们能够充当和平缔造者，我们都乐于承担这份责任。
回到您举的例子，我与俄罗斯和乌克兰都有着密切的关系。我可以和普京总统坐在一起，告诉他现在不是战争的时候；我也可以以朋友的方式告诉泽连斯基总统：兄弟，无论世界上有多少人站在你这边，战场上永远不会有解决方案。只有当乌克兰和俄罗斯都坐到谈判桌前，问题才会得到解决。乌克兰可以和它的盟友进行无数次讨论，但那不会有任何结果。讨论必须让双方都参与进来。起初，实现和平很困难，但现在的局势为乌克兰和俄罗斯之间进行有意义、有成效的会谈提供了机会。已经有太多苦难了。就连全球南方也深受其害。世界一直在努力应对粮食、燃料和化肥危机。所以国际社会应该团结起来追求和平。至于我，我一直坚持，我站在和平一边。我不是中立的。我有立场，那就是和平，和平正是我努力追求的。
另一段艰难的历史关系与冲突发生在印度和巴基斯坦之间，这是世界上最紧张的冲突之一，两个核大国之间存在着巨大的意识形态分歧。您是一位伟大的和平缔造者。作为一位有远见的人展望未来，您认为印度和巴基斯坦之间通往友谊、和平与良好关系的道路是什么？
我想深入谈谈我们历史上世界可能并不熟悉的一些时期。1947年以前，在争取独立的斗争中，所有人都并肩作战、肩并着肩，整个国家都热切期待着庆祝自由、庆祝独立的喜悦。至于是什么导致了后来发生的那些事件，我们可以展开长篇讨论，但事实是，当时的决策者同意了印度分治，他们同意了穆斯林一方提出的另建一个国家的要求。印度人怀着悲痛沉重的心情、默默流着眼泪，接受了这个痛苦的现实。然而，紧接着发生的是一段令人心碎的流血惨剧。满载着浑身是血的伤者和尸体的火车开始从巴基斯坦驶来。那是一幅惨不忍睹的景象。在他们如愿以偿之后，我们本以为他们会和平共处、互不相扰，然而他们却选择不去营造和谐共存。他们一次又一次地选择与印度为敌。他们对我们发动了一场代理人战争。
不要把这误认为是意识形态。什么样的意识形态会靠流血和输出恐怖主义来壮大？而且我们并不是这种祸害的唯一受害者。世界上无论哪里发生恐怖袭击，线索总会以某种方式指向巴基斯坦。就拿九一一袭击来说吧。它的主谋奥萨马·本·拉登，最终是在哪里现身的？他曾藏身于巴基斯坦。世界已经认识到，在某种程度上，恐怖主义和恐怖主义思维深深植根于巴基斯坦。今天，它不仅是印度的动荡中心，也是全世界的动荡中心。我们一再问他们，走这条路能有什么好处？我们敦促他们彻底放弃国家支持的恐怖主义道路：“把你们的国家拱手交给无法无天的势力，你们希望得到什么？”为了寻求和平，我甚至亲自去了拉合尔。
我就任总理时，特别邀请了巴基斯坦出席我的宣誓就职仪式，好让我们翻开新的一页。然而，每一次为促进和平所作的崇高努力，换来的都是敌意与背叛。我们真诚地希望他们能够明智起来，选择和平之路。我相信，就连巴基斯坦人民也渴望和平，因为他们一定也厌倦了生活在纷争与动荡之中，他们一定已经厌倦了无休止的恐怖活动，在这种恐怖中，连无辜的孩子都会被杀害，无数生命被摧毁。
在您过去尝试改善与巴基斯坦关系的经历中，有没有一些难忘的故事，可以为未来的道路提供指引？
正如我提到的，我改善双边关系的第一次尝试，就是邀请巴基斯坦方面与我对等的领导人出席我的宣誓就职仪式。那是一个善意的姿态。那是几十年来前所未有的外交姿态。那些曾经质疑我外交政策思路的人，得知我邀请了南亚区域合作联盟（南盟）所有成员国的国家元首时，都大吃一惊。我们时任总统普拉纳布·慕克吉先生在他的回忆录中生动地记述了这一历史性的姿态。这证明了印度的外交政策已经变得多么清晰和自信。这向世界发出了一个明确的信号，表明印度致力于和平与和谐，但我们并没有得到期望的结果。
也许可以问个轻松点的问题：印度和巴基斯坦，谁的板球队更强？这两支球队在赛场上是一对史诗级的宿敌。说得更严肃一些，考虑到您刚才谈到的地缘政治紧张局势，体育、板球和足球在促进双方关系改善方面能发挥什么作用？
我认为体育有让整个世界焕发活力的力量。体育精神能把不同国家的人凝聚在一起。所以我绝不希望看到体育的声誉受损。我真心相信，体育在人类进化中发挥着重要作用。它们不只是比赛，还能在更深的层面上把人们连接起来。至于谁更强、谁更弱，说到体育技术，我不是专家。只有专门研究技术层面的人，才能判断哪种技术更高明、谁才是真正最好的球员。但有时候结果本身就说明了一切。就在几天前，印度和巴基斯坦刚打了一场比赛。比赛结果显示了哪支球队更强。我们就是这样知道的。
是的。我看过一部叫《最伟大的宿敌：印度对巴基斯坦》的系列片，里面讲了许多了不起的球员和许多精彩的比赛。看到一对伟大的宿敌总是很美好的。您也谈到过足球。足球在印度很受欢迎。那么再问一个难题：谁是史上最伟大的足球运动员？有梅西、贝利、马拉多纳、克里斯蒂亚诺·罗纳尔多、齐达内，您认为谁是有史以来最伟大的足球运动员？
确实，印度很多地区都有浓厚的足球文化。我们的女子足球队表现非常出色，男子足球队也在取得长足进步。但如果说到过去，在20世纪80年代，有一个名字始终格外耀眼，那就是马拉多纳。对那一代人来说，他被视为真正的英雄。而如果你问今天的年轻一代，他们会马上说出梅西。
既然你问到了，我刚想起另一段有意思的回忆。印度有个邦叫中央邦，就位于国家的正中部。那里有个县叫沙赫多尔，完全是部落地区，居住着一个很大的部落族群。我非常喜欢和这类社区的人交流，尤其是由部落妇女管理的互助小组。所以我决定去拜访她们，跟她们聊聊。但到了那里，我注意到一件很有意思的事。大约80到100个小男孩、孩子，甚至还有一些年纪大些的年轻人，全都穿着运动服站在一起。我自然就走了过去。我问他们：“你们都是从哪儿来的？”他们回答：“我们来自‘小巴西’。”我很惊讶，说：“‘小巴西’是什么意思？”他们说：“大家都这么叫我们村子。”我很好奇，又问：“为什么叫它‘小巴西’？”他们解释说：“我们村子踢足球已经踢了四代人。从这里走出了将近80名国家级球员。我们整个村子都投身于足球。”他们还告诉我，每当村里举办一年一度的足球比赛时，附近村子会有大约两万到两万五千名观众前来观看。
我把如今印度日益高涨的足球热视为一个积极的信号，因为它不仅点燃了激情，还培养了真正的团队精神。
是的，足球是一项伟大的运动，它团结的不只是印度，而是整个世界，这也正说明了体育的力量。您最近访问了美国，重新加深了您和唐纳德·特朗普的友谊。作为朋友、作为领导人，您欣赏特朗普哪些地方？
我想跟你分享一件让我印象深刻的事。也许通过它，你能更好地理解我想表达的意思。比如，我们在休斯敦办过一场活动，叫“你好，莫迪！”（Howdy Modi）。特朗普总统和我都在场，整个体育场座无虚席。在美国，一场活动能聚集如此庞大的人群是件大事。体育比赛时体育场爆满很常见，但对一场政治集会来说，这非同寻常。印度侨民大批聚集到场。我们两人都发表了讲话，他还坐在台下听我演讲。这就是他的谦逊。美国总统坐在观众席里，而我在台上讲话，这是他非常了不起的姿态。讲完之后，我走下台。大家都知道，美国的安保极其严格、周密，审查的程度完全是另一个级别。我走过去向他道谢，随口说：“如果您不介意的话，我们绕体育场走一圈怎么样？这里有这么多人，我们走一走，向他们挥手致意吧。”
在美国的现实生活中，总统走进成千上万的人群几乎是不可能的，但他连一刻都没有犹豫就答应了，跟我一起走了起来。他的整个安保团队都措手不及，但对我来说，那一刻真的很感人。这让我看到，这个人有勇气。他自己做决定，同时他在那一刻也足够信任我、信任我的带领，愿意跟我一起走进人群。正是那种相互信任、我们之间牢固的情谊，我那天真切地见证了。那天我看到特朗普总统连安保都没问一声，就走进成千上万的人群，真的很了不起。如果你现在去看那段视频，你会感到惊讶。
在最近的竞选中他遭到枪击时，我看到的还是那个坚韧、果决的特朗普总统，就是那个在体育场里和我携手同行的人。即使中枪之后，他依然坚定不移地献身于美国。他的生命是为了他的国家。他的表现体现了他“美国优先”的精神，正如我信奉“国家优先”。我坚持“印度优先”，这就是我们如此投缘的原因。这些才是真正能引起共鸣的东西。而且我认为，在世界各地，政治人物被媒体报道得太多了，以至于人们大多是通过媒体的视角来看待彼此。人们很少有机会真正见面或亲自了解对方，也许第三方的介入才是造成紧张关系的真正原因。
我第一次去白宫拜访他时，媒体上已经有很多关于特朗普总统的报道。那时他刚上任不久，世界对他的看法也颇为不同。就连我在见他之前，也听过各种各样的情况介绍。但让我意外的是，我一踏进白宫，他马上就打破了所有正式礼节。然后，他亲自带我参观白宫。他带我四处看的时候，我注意到一件很引人注目的事：他手里没有拿任何笔记或提示卡，也没有人陪着他在旁协助。他亲自给我指点讲解。他说：“这是亚伯拉罕·林肯住过的地方。”他甚至还解释了那间“法庭”（courtroom）为什么设计得那么长。他会指着桌子告诉我，哪位总统在这里、在哪一天签过字。我觉得这非常令人钦佩。这表明他多么尊崇总统这一职位，对美国历史多么尊重、多么有深厚的情感联系。我能感受到这一点。而且他和我交谈时毫无拘束，坦率地谈了很多事情。这就是我们第一次见面时我的感受。
后来，他的第一个任期结束，拜登总统胜选，四年过去了。但在那期间，每当我们共同认识的人见到他时，这种情况想必发生过几十次，他都会说：“莫迪是我的朋友，代我向他问好。”这样的举动是很少见的。尽管我们好几年没有当面见过，但我们之间直接和间接的沟通、我们的亲近和彼此的信任始终没有动摇。
他说您是一个比他强硬得多、出色得多的谈判者。这是他最近在您访问时说的。您怎么看作为谈判者的他？您认为他说您是一位了不起的谈判者是什么意思？
这个我没法评论。这是他的大度和谦逊，他在各种场合、各种情境下公开称赞我，这是他的好意。但说到谈判，我始终把国家利益放在第一位。所以在每一个场合，我都为印度的利益发声，不是为了伤害任何人，而是以积极的方式，正因为如此，没有人会因此不快。人们知道，只要莫迪在场，他就会大力争取这些东西。毕竟，是印度人民把这份责任交给了我。对我来说，我的国家就是我的最高指挥部，我会始终尊重人民的意愿。
您在访美期间还和其他好几位人士进行了富有成效的会面，比如埃隆·马斯克、JD·万斯、图尔西·加巴德、维韦克·拉马斯瓦米。那些会面中有哪些让您印象深刻的地方？比如主要收获、难忘的回忆。
这么说吧，我在特朗普总统的第一个任期和现在的第二个任期都观察过他。这一次，他似乎比以前准备得充分得多。他心里有一份清晰的路线图，步骤明确，每一步都是为了引导他实现目标。我也有机会见到了他团队的成员，我真心认为他组建了一个强大、能干的团队。根据我和他们的接触，我觉得有这样强大的团队，他们完全有能力实现特朗普总统的愿景。我见了好几个人，图尔西·加巴德、维韦克·拉马斯瓦米、埃隆·马斯克，当时有一种家庭般的氛围，每个人都带着家人来了。至于埃隆·马斯克，我从担任首席部长的时候就认识他了。他带着家人和孩子在场，所以气氛自然很温馨友好。当然，我们也进行了讨论，谈了许多不同的话题。现在，他对自己的DOGE（政府效率部）使命进展得如何感到无比兴奋。说实话，这也让我很高兴，因为我在2014年上任时，就想让我的国家摆脱那些根深蒂固的问题和逐渐滋生的有害做法，我也会继续努力，尽我所能消除其中尽可能多的问题。比如，我在2014年上任后注意到，那时我们并不像今天特朗普总统和DOGE这样，成为许多全球讨论的话题。不过我举个例子，让你看看当时做了什么样的工作。我注意到，某些政府计划，特别是福利项目的好处，被大量在现实生活中根本就不存在的人所利用……
……在现实生活中根本就不存在的人。存在幽灵名字，养老金发给了虚构的人。寡妇抚恤金在婚礼举行之前就已经发放，残疾抚恤金发给了根本没有残疾的人。于是我启动了一项审查程序，你知道我们发现了什么一定会震惊。一亿人，一亿人，也就是一亿个虚假或重复的名字，被我从系统中清除了。正因为如此，我们节省了巨额资金。
然后我推行了直接福利转账，确保从德里发出的每一个卢比都能毫无流失地送到应得的人手中。结果，我的国家节省了近3万亿卢比，这些钱否则就会落入不该得的人手里。仅仅是通过技术实现直接福利转账，我们就消除了中间人，确保了系统的透明度。
我还为政府采购推出了GeM（政府电子市场）平台，这帮助节省了时间和金钱。它加强了竞争，提高了质量。在印度，我们过去背负着沉重不堪的合规负担。我取消了4万项不必要的合规要求，并废除了近1500部毫无用处的过时法律。
所以从某种意义上说，我的努力就是要让治理摆脱不必要的管控和低效。而且很自然地，当大胆的变革发生时，就像DOGE的使命一样，它们会成为全世界讨论的话题。
您和习近平曾把彼此视为朋友。怎样才能重新激发这份友谊，帮助缓和最近的一些紧张局势，并恢复与中国的对话与合作？
你看，印度和中国之间的关系并不是什么新鲜事。两个国家都拥有古老的文化和文明。即便在现代世界，它们也扮演着重要角色。如果你翻看历史记载，几个世纪以来，印度和中国一直在相互学习。两国一直以某种方式共同为全球福祉作出贡献。古老的记载表明，曾经有一个时期，仅印度和中国两国就占了世界GDP的50%以上。印度的贡献就是这么巨大。而且我认为，我们之间的纽带一直非常牢固，有着深厚的文化联系。如果回顾几个世纪的历史，我们之间其实并没有真正的冲突史。一直以来都是相互学习、相互理解。曾经有一段时间，佛教在中国有着深远的影响，而这一哲学最初就源自这里。
我们的关系在未来也应该保持同样的牢固，并且应该继续发展。当然，分歧是自然的。两个国家既然是邻国，偶尔出现分歧在所难免。即使在一个家庭里，也不是每件事都总是完美的。但我们的重点是确保这些分歧不会演变成争端。这正是我们积极努力的方向。我们强调对话而不是不和，因为只有通过对话，我们才能建立起稳定的合作关系，服务于两国的最大利益。
我们之间确实一直存在边界争端。2020年，边境沿线发生的事件在我们两国之间造成了严重的紧张局势。不过，在我最近与习主席会面之后，我们看到边境已恢复正常。我们现在正在努力让局势恢复到2020年之前的状态。信任、热情和活力会慢慢地、但必然地回来。当然，这需要一些时间，因为毕竟已经隔了五年。我们的合作不仅是互利的，对全球稳定与繁荣来说也是必不可少的。既然21世纪是亚洲的世纪，我们希望印度和中国以健康、自然的方式竞争。竞争不是坏事，但绝不应该演变成冲突。
世界都在担心一场正在酝酿的全球战争。中国和美国之间的紧张关系，乌克兰、俄罗斯和欧洲的紧张局势，以色列和中东的紧张局势。关于我们在21世纪如何避免一场全球战争、避免局势升级为更多冲突、更多战争，您有什么看法？
你看，新冠疫情暴露了每个国家的局限性。无论我们多么自认为是一个伟大的国家，无论我们觉得自己多么进步，或者自认为科技多么发达，每个人都有自己看待事物的方式。到头来，我们发现各国都处在同样的境地。世界上每个国家都面对了这一现实。当时，人们觉得世界会从中吸取教训，我们会走向一个更加团结的世界。就像第二次世界大战后形成了一种地缘政治秩序一样，很多人认为新冠疫情之后也会出现类似的情况。但不幸的是，世界非但没有走向和平，反而变得更加分裂，进入了一个充满不确定性的时期，而战争只让情况变得更糟。
我认为，现代战争已经不再仅仅是为了资源或利益。如今我看到正在发生各种各样的冲突。人们经常讨论的是实体战场上的战斗，但其实每个领域都在发生争斗。曾经强大的国际组织已经变得几乎无足轻重。没有发生真正的改革。像联合国这样的机构，未能履行自己的职责。那些无视国际法和国际规则的人，继续肆意妄为，没有人能阻止他们。在这种情况下，对每个人来说，明智的选择是放下冲突，走向合作。以发展为导向的路径才是前进的方向。扩张主义行不通。正如我之前说过的，世界是相互依存、相互联系的。每个国家都需要彼此，没有谁能独善其身。从我参加的各种论坛来看，有一点很清楚：每个人都对这些冲突深感担忧。我们只能希望和平能尽快恢复。
我不太擅长这个。
你一直在看你的手表。
不不不。总理先生，我几乎不知道自己在做什么。我不太擅长这个。好吧。在您的职业生涯和人生中，您见证了印度历史上的许多艰难时刻。其中之一是2002年古吉拉特骚乱，那是印度现代史上最具挑战性的时期之一，当时古吉拉特的印度教徒和穆斯林民众之间爆发暴力冲突，造成超过1000人死亡。它暴露了该地区宗教紧张关系的激烈程度。正如您提到的，您当时是古吉拉特邦首席部长。回顾过去，您从那段时期吸取了哪些教训？我们也应该说明，印度独立的最高法院曾两次，分别在2012年和2022年，裁定您与2002年古吉拉特骚乱中的暴力事件没有任何关联。但我想知道，您能否谈谈您从那段时期吸取的更宏观的教训？
你看，关于你说的第一点，你谦虚地说你不知道自己在做什么、你不擅长这个，我不同意，我个人觉得你下了非常大的功夫。你做了大量研究，深入钻研了每一个细节。所以我认为你做得非常好，你在我们这次对话中、在你所有的对话中付出的努力都值得赞赏。而且我觉得，你不只是在采访我，而是在努力深入地了解印度。正因如此，我强烈地感觉到，你为探寻真相所做的真诚努力中有着真正的诚实。对于这种真诚的态度，我由衷地向你表示祝贺。
谢谢。
关于你提到的那些早期事件，比如2002年古吉拉特骚乱，我想给你更清楚地描述一下那之前12到15个月的情况，这样你就能充分理解当时的氛围。比如，1999年12月24日，大约三年前，一架从加德满都飞往德里的印度航班遭到劫持，被迫改飞阿富汗，降落在坎大哈。数百名印度乘客被扣为人质。这在印度全国引起了巨大的动荡，因为人们面临着生死未卜的局面。
接着，在2000年，德里的红堡遭到恐怖分子袭击。又一场危机袭击了这个国家，加剧了恐惧和动荡。2001年9月11日，美国的双子塔遭受毁灭性的恐怖袭击，再次震惊了全世界。因为归根结底，这些袭击背后的人都受着类似思维方式的驱使。然后在2001年10月，恐怖分子袭击了查谟和克什米尔邦议会。不久之后，2001年12月13日，印度议会成为袭击目标。
在短短八到十个月内，就发生了这些重大的全球性恐怖袭击，这些暴力事件导致流血和无辜生命的丧失。在如此紧张的环境中，哪怕最小的火星也可能引发动荡。局势已经变得极其不稳定。就在这样的时期，2001年10月7日，我突然被赋予了担任古吉拉特邦首席部长的重任。这是一个巨大的挑战。
当时，古吉拉特正在从一场毁灭性的地震中恢复过来，那是上个世纪最大的一次地震，造成数千人死亡。我作为首席部长的第一项重大任务就是监督幸存者的安置重建工作。这是一项至关重要的任务，从宣誓就职后的第一天起，我就全身心投入其中。我是一个完全没有任何政府工作经验的人。我从未在任何行政机构任职，甚至从未在政府里工作过。我从未参加过选举，甚至从未当过邦议员。我人生中第一次不得不面对选举。
2002年2月24日，我成为邦议员，第一次成为民选代表。大概就是在2月24日、25日或26日前后，我才第一次踏进古吉拉特邦议会。2002年2月27日，我们正坐在议会里参加预算会议。就在那一天，距离我成为邦议员才刚刚三天，突然发生了骇人的戈特拉事件。那是一场规模难以想象的悲剧，有人被活活烧死。你可以想象，在坎大哈劫机事件、议会遇袭，甚至9·11事件这样的背景下，又有这么多人被杀、被活活烧死，你可以想象当时的局势有多么紧张和动荡。当然，这对每个人来说都是悲剧。每个人都更希望和平。
认为这是有史以来最大规模骚乱的看法，实际上是错误信息。如果你查看2002年之前的数据，就会发现古吉拉特频繁发生骚乱。总有某个地方在实施宵禁。宗教群体间的暴力冲突可能因为一些鸡毛蒜皮的小事爆发，比如风筝比赛，甚至是轻微的自行车碰撞。2002年之前，古吉拉特发生过250多起重大骚乱。1969年的骚乱持续了将近六个月。所以，早在我出现之前，这里就有着很长的历史。
但2002年那一场悲剧事件成了导火索，导致一些人走向暴力。不过，司法机构对此事进行了彻底调查。当时，我们的政治对手正在执政，他们自然希望针对我们的所有指控都能坐实。尽管他们不遗余力，司法机构还是两次对局势进行了细致分析，最终认定我们完全清白。那些真正负有责任的人已经受到了法院的审判。
但最重要的是，在古吉拉特，过去每年总会以这样或那样的方式发生骚乱，但2002年之后，22年来，古吉拉特没有发生过一起重大骚乱。古吉拉特一直保持着完全的和平。我们的做法一直是避免搞“世界银行政治”（原文为 World Bank politics，语境中这一用语疑有转写问题，待核对）。相反，我们的信条是：与所有人同行，让所有人发展，赢得所有人的信任，凝聚所有人的努力。我们已经从迎合式政治转向了志向式政治。正因如此，任何愿意作贡献的人都会自愿加入我们。我们一直不断努力，要把古吉拉特建设成一个发达的邦。如今，古吉拉特也在积极为建设一个发达的印度作出贡献。
很多人爱戴您。我听到过很多这样的声音。但也有人批评您，包括来自媒体的批评。媒体人士就2002年古吉拉特骚乱批评过您。您如何看待批评？您如何应对批评者？您如何应对来自媒体、来自您身边核心圈子，或者就是来自您自己生活中的批评？
你看，关于你说的批评以及我如何应对，如果要我用一句话概括，那就是我欢迎批评。我坚信批评是民主的灵魂。如果民主真正流淌在你的血液里，你就必须接纳批评。我们的经典里说，永远要让批评你的人留在身边。批评者应当是你最亲近的伙伴，因为通过真正的批评，你可以迅速改进，并以更好的见识、以民主的方式开展工作。事实上，我认为我们应该有更多的批评，而且批评应该犀利且有充分依据。
但我真正不满的是，如今我们看到的并不是真正的批评。真正的批评需要透彻的研究、深入的调查和细致的分析。它要求从谎言中找出真相。如今，人们寻找捷径，回避认真的研究，跳过深入的分析。他们不去找出真正的弱点，而是直接跳到指控。指控和批评之间有很大的区别。你所提到的那些，是指控，不是批评。一个强大的民主需要真正的批评。指控对谁都没有好处，只会制造不必要的冲突。这就是为什么我总是公开欢迎批评。而每当出现不实指控时，我都会平静地继续全心全意为我的国家服务。
是的，你说的这件事对我来说非常重要，因为我很欣赏优秀的新闻报道。遗憾的是，如今很多记者追求标题党式的标题，提出指控，因为他们受激励机制驱使，想要的是标题，是廉价的攻击。我认为，优秀的记者是有空间、有人期待、有人渴望的，而这需要深刻的理解。让我难过的是，这种情况太常见了……我不认为自己很擅长这件事，但我非常想和您对话的原因之一，就是我没有看到足够多下足功夫、深入钻研的研究。我都不知道自己读了多少本书。为了准备这次对话，我读了很多，只是为了去体验，去尝试理解。这需要大量的准备、大量的工作，我很希望看到优秀的记者更多地这样做。有了这个基础，你才可以批评。有了这个基础，你才能真正去探究一个局势的复杂性，探究掌权者的复杂性：他们的长处、他们的缺点、他们犯过的错误。但这需要非常、非常、非常充分的准备。所以我希望能有更多这样的优秀新闻报道。
是的。清晰、有的放矢且具体的批评，确实有助于有效的政策制定过程。它能带来清晰明确的政策愿景。我会特别留意这种建设性的批评。事实上，我是积极欢迎这种批评的。
关于你说的新闻标题问题，如果有人被吸睛的标题吸引，或者玩文字游戏，说实话我并不太介意。但如果行为背后有蓄意的议程，真相被故意无视，那就可能造成持续数十年的损害。如果有人只是想用吸引人的标题取悦读者或观众，或许我们还可以稍作包容。但如果有隐藏的动机，或者为了服务某种议程而故意歪曲事实，那就是一个值得担忧的严重问题。
我觉得，在这种情况下，受损的是真相。
我记得有一次在伦敦，我受邀在当地一家古吉拉特语报纸举办的活动上发表演讲。演讲时，因为出席活动的都是记者，我就随口说了一句：“我们应该有什么样的新闻业？应该像苍蝇，还是像蜜蜂？”我解释说：“苍蝇落在污秽上，然后把污秽散播到各处；而蜜蜂落在花朵上，采集花蜜，再把这份甜美分享到各处。可一旦出了什么问题，蜜蜂也能蜇得非常厉害，让你整整三天都得把脸藏起来。”
然而，有些人断章取义，只挑出我这个比喻的一半，借此制造了一场巨大的争议。说实话，我当时是在负面评价什么人吗？完全没有。我只是在强调蜜蜂惊人的力量：哪怕它小小的一蜇，也能产生那样的影响，让人好几天都得把脸藏起来。你都没法露面。这才是新闻业应有的力量。但遗憾的是，有些人更喜欢苍蝇的那种做法。
我现在有了一个新的人生目标：成为那只蜜蜂。您刚才提到了民主，也提到您在2002年之前对政府了解不多，但从2002年到今天，据我数，您赢得了八次选举。在其中很多次选举中，印度有超过8亿人投票。要赢得那样的选举需要什么？要在一个14亿人口的国家赢得选举，去代表这些人，代表世界上最大的民主国家，又需要什么？
嗯，我多年来一直积极参与政治。在投身一线政治之前，我的重心主要放在组织工作上。这其中也包括管理选举和制定竞选策略，所以我的时间都投入在那里。24年来，古吉拉特邦和全印度的人民一直信任我，让我以坚定不移的奉献精神和深切的责任感来领导。人民是我敬若神明的人，我努力履行他们托付给我的神圣职责。我始终致力于不辜负他们的信任，确保这份信任永不动摇。而且他们看到的就是真实的我。
我的政府致力于确保福利计划惠及每一位公民。每一项计划都必须送达预定的受益者。每一位受益者都必须得到平等对待。任何人都不应因种姓、信条、信仰、财富或意识形态而受到歧视。我们必须努力确保每个人的福祉与繁荣。这样一来，即使是那些没有直接受益的人，也永远不会感到被冷落或受到不公平对待。他们会感到安心，因为知道自己也会在适当的时候受益。这会培养一种深厚的信任感，而信任正是我治理模式的基石。
其次，我的治理超越了选举的起起落落。我的治理植根于人民，而不是选票。它致力于我的公民的福祉和国家的更大利益。你可能知道，我曾经踏上过寻求灵性觉醒的旅程，所以现在我把我的国家奉为神明本身，把人民奉为神明的化身。就像一位虔诚的祭司一样，我一心一意为人民服务。我不和人民保持距离。我作为他们中的一员生活在他们中间。我对每一个和我共事的人都说：如果你努力工作，我会更加努力。人们看到了这一点，信任就由此建立起来。此外，我没有任何利益冲突。我没有任何朋友或亲戚能从我所担任的职位中获益。普通百姓很看重这种不存在既得利益的状态，而这可能只是原因之一。
此外，我所在的政党拥有数以百万计忠诚的志愿者。这些志愿者完全致力于印度及其公民的福祉。他们在政治上从来没有任何个人利益。他们没有担任过任何头衔，也从未涉足权势当道的地方。我的党有幸拥有数以百万计不知疲倦地工作的志愿者。我很自豪能属于世界上最大的政党，而且我的党并不是一直以来就存在的。这体现了数以百万计志愿者的辛勤付出。他们无私的奉献得到了社会的广泛认可和珍视。这巩固了人民对印度人民党（BJP）的信任，也在选举结果中得到了体现。我从来没有统计过我们赢得了多少次选举，但我们一直得到人民的祝福。
我想请您谈谈印度举办选举时那种惊人的后勤工作，这让我大为震撼。这方面有很多有意思的轶事，比如，任何选民距离投票站都不应超过两公里。结果就有了这样的故事：投票机不得不被运送到印度的偏远地区，这真的很了不起。每一位选民都很重要，还有让6亿多人投票的这整套运转机制。有没有哪件轶事让您觉得特别印象深刻，可以讲一讲？或者您也可以笼统地谈谈，举办这么大规模的选举、运转这么大的一个民主国家，在后勤上需要些什么。
首先，我非常感谢你这个富有洞见的问题。任何相信民主的人都应该听听我接下来要和你分享的内容。我们经常讨论选举结果，但幕后的所有工作都被忽视了。我们就以刚刚结束的2024年大选为例。当时有9.8亿登记选民。每一位选民都有登记的身份证件，所有必要信息都存储在一个庞大的数据库中。这个数字是整个北美洲人口的两倍。它甚至超过了整个欧盟的总人口。在9.8亿登记选民中，有6.46亿人走出家门，冒着5月的酷暑，下定决心去投票。一些地区气温高达40度，但他们仍然选择前去投票，而这个投票人群的规模是美国人口的两倍。
我们设立了超过100万个投票站。你能想象这其中投入了多少人力吗？我的国家有超过2500个登记注册的政党。这个惊人的数字、如此众多的政党，足以让全世界惊叹。我的国家有900多个24小时播出的新闻频道。每天出版的报纸超过5000种。它们各自以自己的方式在维护民主方面发挥着作用。在这里，即使是最普通的村民，也能以惊人的速度接纳新技术。有些国家要花几个月才能公布选举结果，而我们尽管选民数量多得令人难以置信，却在一天之内就公布了结果。
你说得完全正确，即使是最偏远的村庄也设有投票站。我们甚至动用直升机来运送投票站。我相信阿鲁纳恰尔邦有着有记录以来海拔最高的投票站。在古吉拉特邦，我们在吉尔森林里为仅仅一位选民设立了一个投票站，那位选民身处荒无人烟的地方，但我们确保为这位选民设立了投票站。我想说的是……
……确保为这位选民设立了投票站。我想说的是，我们坚定不移地致力于加强民主，为此真正做到了不遗余力，确保无论在什么情况下，我们始终都做好了充分准备，随时可以举行选举。我坚信，印度选举委员会为举行自由公正的选举树立了全球标杆。它是最高决策机构。这本身就是一个了不起的故事，世界顶尖大学应该把它当作一个案例来研究。他们应该分析其背后的管理，把它作为一个宝贵的学习范例。考虑到选民数量如此庞大，你能真正体会到这其中政治意识有多么深厚吗？所有这一切都会成为全世界年轻一代的绝佳案例研究。
对我来说，我热爱民主。这是我热爱美国的主要原因之一，但当民主在印度运转起来时，真的没有什么比它更美的了。就像您说的，有9亿人登记投票。这真的是一个值得研究的案例。看到那么多人自愿地、满怀热情地聚到一起，投票选出某个人来代表他们，就好像他们把自己的心都放了进去，这很美。让一个人感到自己的声音会被听到，这一点真的很重要。这很美。说到这个，有很多人爱戴您。您是世界上最有权势的人之一。您有时会不会想，这么大的权力是否会对您的心智产生腐蚀作用，尤其是在您掌权的这么多年里？
嗯，我不认为“有权势”这个词能恰当地反映我的人生历程。我永远不能自称有权势。因为我不过是一个谦卑的仆人，我甚至认为自己不是总理（Prime Minister），而是首席公仆（prime servant），服务是我工作伦理的指导原则。
至于权力，那是我从来都不在意的东西。我进入政坛不是为了玩权力游戏，而是为了服务。我不追求权力，而是始终致力于做事、把事情做成。我更关注的是实效，而不是权力。我一直全身心地为人民服务。我一直致力于为他们的生活带来积极的改变。
就像您提到的，您工作非常多。您把整个灵魂都投入到了工作中。您会感到孤独吗？
你看，我从来没有体会过孤独，因为我坚定地信奉“一加一”的理念，这个“一加一”的理念与我的道德准则是一致的。每当有人请我详细解释这一观点时，我就说，第一个“一”代表莫迪，另一个“一”代表全能的神。我从不孤单，因为他一直都在陪伴着我。这就是我的行事方式。我全心全意地接受了斯瓦米·维韦卡南达（辨喜）的理想，坚信为人类服务就是为神服务。对我来说，国家本身就是神圣的，人类是神性的体现。我怀着为人民服务就是为神服务的信念走这条路。正因如此，与孤独挣扎这种念头，从来都没有在我脑海中出现过，哪怕一丝一毫。
比如在疫情期间，由于实施了封锁和出行限制，我想出了一个充分利用时间的办法。我设计了一套完全通过视频会议顺畅运转的治理模式。我通过远程办公和线上会议让自己一直忙着。
我做的另一件事，是重新联系我这一生中共事过的人。我在我们党遍布全国的志愿者中，列出了一份70岁及以上人员的名单。其中一些志愿者出身非常卑微，来自非常普通的家庭。我亲自给每一位70岁及以上的志愿者打了电话。我特意询问他们的身体状况和家人是否安好。我还问他们所在的地区应对得怎么样。我问这些问题，是为了确认他们一切都好。这让我和他们建立起了融洽的关系，我们还会一起回忆往事。总理在疫情期间打电话来问候，这让他们很感动。
我每天雷打不动地打大约40个电话。整个疫情期间我一直坚持这样做。这让我有机会和那些熟悉的面孔重新联系，重温旧日的回忆。孤独对我来说从来不是问题，因为我总能找到让自己投入的事情，而且我早就学会了与自己和平相处。我在喜马拉雅山度过的那段时光帮助我养成了这一点。
我听很多人说，您是他们认识的人里最勤奋的。这背后您的理念是什么？也许您每天的工作时间都长得惊人。您会感到累吗？在这一切当中，您的力量和毅力来自哪里？
听我说，首先，我不认为只有我一个人在工作。我看看周围的人，总觉得这些人比我更努力。想到农民，我就意识到他们有多辛苦。他们日复一日在露天下辛勤劳作、挥汗如雨。看到我们国家的士兵，我会想，一个人要在冰雪中、沙漠里，甚至水下，日日夜夜不知疲倦地工作多少个小时。看到一名劳工，我会想他们干活有多辛苦。我总会想到，每个家庭里我们的母亲和姐妹为了家庭的幸福有多么辛劳。她们最早起床、最晚睡觉，照顾家里的每一个人，同时还要承担社会责任。想到这一切，我对人们的辛勤付出充满敬畏。所以我会想：“我怎么能睡觉？我怎么能放松？”所以，动力自然就在我眼前。正是身边的这些事情让我一直保持动力。
其次，我的责任不断推动我前进。同胞们托付给我的责任时刻提醒我，我不是来享受特权的。我永远会全力以赴。也许有一两件事我可能做不成，但我在努力和勤奋上绝不会有所欠缺。2014年竞选时，我先是在古吉拉特邦、后来在全印度作出过承诺。我向同胞们承诺，我在为国家辛勤工作这件事上绝不会落后。第二，我承诺绝不心怀恶意行事；第三，我发誓绝不为个人私利做任何事。
到今天已经24年了。在这么长的时间里，人民一直托付我担任政府首脑。我始终用这三条标准要求自己，今天依然如此。我的动力来自为14亿人民服务，来自理解并实现他们的愿望、满足他们的需求。我始终下定决心尽我所能、尽最大努力去工作。即便到了今天，我的精力依然同样旺盛。
作为一名工程师，一个热爱数学的人，我必须问一下。斯里尼瓦瑟·拉马努金是一个世纪前的印度数学家。他被普遍认为是有史以来最伟大的数学家之一。他自学成才，在贫困中长大。您经常谈到他。他身上有什么让您受到启发？
听我说，我非常尊敬他，我们国家的每个人也都尊敬他，因为我坚信科学与灵性之间存在着深刻的联系。如果你仔细观察许多在科学上造诣很高的头脑，你会发现他们往往在灵性上也造诣很高。他们并没有与灵性脱节。斯里尼瓦瑟·拉马努金曾说，他的数学思想来自他所崇拜的女神，意思是思想源于灵性上的修持，而修持不仅仅是勤奋。它意味着全身心投入一项任务，完全沉浸其中，以至于与自己的工作融为一体。
你看，我们对新的、不同的知识来源越开放，就会有越多新想法。我认为，我们必须清楚地理解信息和知识之间的区别。有些人错误地把信息和知识混为一谈，脑子里装着大量信息，但我不认为光有信息就等于知识。知识是更深层的东西。它是通过加工、反思和理解逐渐形成的。认识到这种区别，对于我们如何对待这两者很重要。
您以果断的领导者著称。那么，就想法这个话题，您能不能跟我讲讲您是怎么做决策的？您的流程是什么？比如说，当面临一个没有明确先例、充满不确定性、还必须权衡各方意见的高风险抉择时，您是怎么做决定的？
我做决策时会考虑很多因素。首先，我可能是印度唯一一位在全国大约85%到90%的县都留宿过的政治人物。这是在我担任现职之前。那时我经常四处奔走。我从这些经历中学到了很多。它们让我对实际情况和基层问题有了第一手的了解，而不只是问来的、听来的，或者仅仅从书本上学来的。第二，从治理的角度来看，我没有任何包袱。我没有任何拖累我、或迫使我以某种方式行事的包袱。第三，我做决定有一个简单的标准：国家第一。我总会追问，我正在做的事情会不会以任何方式损害我的国家。此外，圣雄甘地曾经说过，如果你在做决定时拿不准，就想一想最穷的那个人的面孔。记住他们，然后问问自己：“这会帮到他们吗？”那么你的决定就会是正确的。这一智慧始终指引着我，让我记住普通民众，考虑我的行动会对他们产生怎样的影响。
我做法中的另一个因素是，我在自己的行政体系中联系非常广泛。我的官员们很清楚这一点，可能还因此觉得压力很大，因为我的信息渠道很多，而且非常活跃。正因为如此，我能从各种来源获得大量见解。所以当有人来向我汇报时，那并不是我唯一的信息来源。我手头总有其他视角可供参考。
还有一点，我始终保持学习者的心态。假设我对某件事不熟悉，一位官员向我解释。我会像学生一样向他们请教：“你能把这一点讲清楚吗？它是怎么运作的？接下来会发生什么，又是怎么发生的？”每当我掌握了不同的信息，我会刻意唱反调，提出有挑战性的问题。我会从多个角度彻底分析问题，希望通过仔细评估得出有价值的东西。然后，一旦我逐渐形成一个值得采取的决定或行动，我会非正式地跟志同道合的人分享这个想法，只是为了估量他们的反应、看看他们怎么回应，在推进之前收集见解和反馈，直到最终我坚信自己的决定是正确的。
整个决策过程其实花不了多少时间。我的速度非常快。我举个例子。新冠疫情期间我是怎么做决策的？有诺贝尔奖得主给我出主意，举出世界各地无数的经济案例。他们会说：“这个国家在这样做，那个国家那样做了。你也应该这样做。”知名经济学家不断向我狂轰滥炸般地提建议。各政党也毫不松懈地向我施压，敦促我花大笔的钱，但我没有马上行动。我停下来认真思考：我到底该怎么做？然后，考虑到我们国家自身的独特情况，我作出了一个明确的决定。我不会让穷人饿着肚子睡觉。我不会让社会因为基本的日常需求而出现紧张局势。
这些核心原则指导了我的做法。当时全世界都处于封锁之中。全球各经济体纷纷崩溃。所有人都向我施压，要我掏空国库、加印货币、到处大撒钱，但我认定这不是应该走的正确经济路线。因此，我选择了另一条路：认真听取专家意见，理解他们的观点而不去反对，再把他们的建议与我们国家的情况以及我个人的经验结合起来，从而建立起一套行之有效的体系。结果，新冠疫情刚过、全世界都饱受严重通胀之苦时，印度却没有出现这种情况。
如今，我们的国家正以很快的速度稳步前进，成为世界上增长最快的主要经济体之一。主要原因在于，在那场危机期间，我以耐心和自律抵制住了盲目套用每一种全球理论的诱惑。我们不在乎报纸会怎么说，是赞扬还是批评。我把这一切都放在一边，始终专注于最基本的根本面，正因为这样，我们取得了成功并持续前进。所以最终，我们的经济也从中受益。我的做法一直是专注于这些根本面。
我的另一个长处是敢于承担风险。我不担心自己可能遭受的损失。只要某件事对我的国家、对人民是正确的，我随时准备承担风险。其次，我对自己的决定负责。如果出了问题，我不会把责任推给别人。我会站出来，承担责任，接受结果。当你勇于担当时，你的团队也会全心投入。他们知道这个人不会让我们失望，不会抛弃我们。他会永远和我们站在一起，因为他们看到我是在诚实地做决定，不是为了我自己，而是为了国家。我从一开始就公开告诉全国人民：我是人，我会犯错，但我不会心怀恶意行事。人们清楚地记得这些话。即使有些事情没有按计划进行，他们也相信莫迪的出发点是好的。他们会认为，他大概是想做件好事，只是没有成功。所以社会看到的、接受的，就是真实的我。
几周前，您在法国举行的人工智能峰会上发表了一篇关于人工智能的有力演讲。您在演讲中谈到了印度的人工智能工程师人才库。我认为那可能是世界上最大的优秀工程师人才库之一。那么，印度如何才能成为人工智能领域的领导者？目前印度落后于美国。印度要怎样才能开始在人工智能领域胜出并引领世界？
接下来我要说的话听起来可能有些强硬，甚至可能会让一些人不高兴，但既然你问了，我就敞开心扉直说。无论世界在人工智能上做什么，没有印度，它都将是不完整的。我说这句话是非常负责任的。你告诉我，你听过我在巴黎人工智能峰会上关于全球合作的演讲。你怎么看？有谁能完全靠自己开发人工智能吗？你对此怎么看？
其实，您在演讲中举了一个很精彩的例子，说明人工智能的积极影响和它的局限性。我记得您举的例子是，当你让它生成一张一个人用左手写字的图片时——
左手。
……它总是会生成一个用右手写字的人。所以从这个意义上说，西方打造的人工智能系统如果没有印度参与其中，就总会生成用右手写字的人，而印度是这个世界不可或缺的一部分，历史上如此，在21世纪尤其如此。
我同意。我认为人工智能的发展从根本上说是一种协作。所有参与者都通过分享经验和学习来相互支持。印度不只是在开发理论上的人工智能模型，而是在积极研发并落地针对非常具体的应用场景的人工智能应用，确保社会各个阶层都能获得GPU资源。我们已经打造了一种独特的、基于市场机制的模式，确保它能被广泛使用。印度正在发生重大的思维转变，尽管历史因素、传统的政府程序或缺乏强有力的配套基础设施，让我们在别人看来显得落后。
就拿5G来说。世界起初认为我们远远落后，但我们一起步，就成了全球推出全面5G网络速度最快的国家。最近，一家美国公司的高管来见我，讲了他在这件事上的亲身体会。他对我说，如果我在美国登广告招工程师，来应聘的人最多也就能坐满一个房间；但如果在印度做同样的事，连一个足球场都装不下。这说明印度拥有极其庞大的人才储备，这是我们最大的优势。毕竟，人工智能从根本上是由人类智能来驱动、塑造和引导的。没有真正的人类智能，人工智能就无法蓬勃发展，也无法持续进步，而这种真正的智能大量存在于印度的年轻人和人才储备之中，我相信这是我们最大的财富。
不过你看，美国很多顶尖的科技领袖都是印度裔，首先是科技人才，还有科技领袖，比如桑达尔·皮查伊、萨蒂亚·纳德拉、阿拉文德·斯里尼瓦斯。其中一些人你也见过。你认为他们身上带着哪种源自印度的精神，让他们如此成功？
你看，印度文化强调，对出生的地方和工作的地方应当同样尊重，不应该有任何区别。对故土有多忠诚，对工作所在的土地也应该有同样的奉献精神。无论身在何处，都应该始终全力以赴。正是因为这些深厚的文化价值观，每个印度人无论担任什么角色、处在什么职位，都力求拼尽全力。他们不会等到身居高位才这样做，即使在较小的岗位上也是如此。
其次，他们从不卷入任何可疑或不道德的事情，往往始终坚守正确、合乎道德的事。他们天性善于协作，很容易与他人相处，最终走向成功。光有知识是不够的，作为团队一员高效工作的能力要重要得多。理解他人并发挥他们的能力，是一项极其宝贵的技能。
一般来说，在印度长大的人，尤其是来自大家庭、在开放社会中成长的人，更容易有效地领导复杂的任务和庞大的团队。正因如此，如今在全球各大企业中，你都能看到印度人担任关键领导职务。印度专业人士解决问题的能力和分析思维确实非常出色。我认为这种能力非常强，使印度人在全球具有竞争力，在国际舞台上极具价值。这就是为什么在创新、创业、初创企业和董事会等领域，你随处可见印度人取得非凡的成就。
以我们的航天领域为例。过去它完全由政府掌控，但就在几年前，我向私营部门开放了这一领域，现在已经有200家初创企业在从事航天技术工作。此外，我们的“月船”等任务成本效益极高。印度“月船”任务的花费，比好莱坞拍一部大片的花费还要少。所以当世界看到我们的工作如此经济高效，自然会想：为什么不和印度合作呢？这自然而然地为印度人才赢得了全球的尊重。我认为这是我们文明精神的一个标志。
你谈到了人类智能。你担心人工智能会取代我们人类吗？
确实，在每个时代，技术与人类之间都会形成一种竞争氛围，有时甚至被描绘成冲突。人们常常把它描述成技术将会挑战人类的生存本身。但每一次，随着技术进步，人类都适应了，并始终领先一步。一向如此。毕竟，是人类找到了让技术为己所用的最佳方式。我认为，有了人工智能，人类如今不得不反思身为人类究竟意味着什么。这才是人工智能真正的力量。由于人工智能的运作方式，它挑战了我们对工作本身的认知。但人类的想象力才是燃料。人工智能可以在此基础上创造很多东西，未来或许还能做到更多。尽管如此，我坚信，任何技术都无法取代人类心智无穷的创造力和想象力。
我同意你的看法。这确实让我和很多人思考，是什么让人类与众不同，因为似乎有很多东西让人类与众不同：想象力、创造力、意识，会害怕、会爱、会做梦的能力，跳出框框思考，跳出框框外的框框外的框框，敢于冒险，所有这些。
你看，人类天生就有相互关怀的能力，天生会彼此牵挂。那么，谁能告诉我，人工智能能做到这一点吗？
这是21世纪悬而未决的重大问题之一。你每年都会主持“考试漫谈”（Pariksha Pe Charcha）活动，直接和年轻学生交流，给他们提供备考建议。我看了好几期。你会就如何在考试中取得成功、如何应对压力等等给出建议。你能概括地讲讲印度学生在求学过程中需要参加哪些不同的考试，以及为什么压力会这么大吗？
总的来说，如今社会上形成了一种奇怪的心态。就连学校也用学生的排名来衡量自己的成功。家里也会因为孩子取得高排名而感到自豪，因为他们认为这能提升自家的教育和社会地位。这种心态给孩子们带来了越来越大的压力。孩子们也开始觉得，自己的一生全取决于十年级和十二年级的考试。
为了解决这个问题，我们在新的教育政策中推出了重大改革。但在这些改革真正落地之前，我觉得自己还负有另一份责任。如果我们的孩子遇到困难，我有责任倾听他们、理解他们、减轻他们的负担。从某种意义上说，我举办“考试漫谈”时，能直接从学生那里获得见解，了解他们父母的心态，以及教育界人士的看法。所以这些讨论不只让学生受益，也让我受益。
考试对于评估某一特定领域的知识很有价值，但它不能成为衡量一个人整体潜力的唯一标准。很多人学习成绩也许不高，却能在板球比赛中单局得分达到100分，因为那才是他们真正的长处所在。当关注点转向真正的学习时，分数往往会自然而然地提高。
我记得上学时，有一位老师的教学方法至今仍让我非常欣赏。他会给我们这些孩子布置具体的任务。他会对一个孩子说：“明天从家里带正好10颗鹰嘴豆来。”对另一个孩子，他可能会要求：“带15粒米来，不多也不少。”第三个孩子可能会被告知：“带21颗绿豆来，就这么多，一颗不差。”不同的学生拿到的数量和种类都不一样。于是每个孩子都会想：“我得正好带10颗。”在家里数豆子，帮助他们自然而然地记住了数字。接着他们会认识什么是鹰嘴豆，回到学校后，再把所有东西集中到一起。然后老师会说：“拿出10颗鹰嘴豆、3颗鹰嘴豆、2颗绿豆——”
……拿出10颗鹰嘴豆、3颗鹰嘴豆、2颗绿豆。通过这种方式，孩子们学会了算术，也能毫不费力地分辨鹰嘴豆和绿豆。我这里说的是幼儿教育。这样的学习方法能在不给孩子增加负担的情况下教育他们，我们也已经把类似的方法纳入了新的教育政策。
我上学时，看到我的一位老师用了一个很有创意的点子。第一天上课，他就在桌上放了一本日记本，说：“每天早上最早到校的人，在这本日记本上写一句话，并写上自己的名字。”下一个来的学生就得接着写一句与之相关的话。
起初，我每天都很早就赶到学校。为什么？为了能写第一句话。有一次我写了类似这样的话：“今天的日出非常壮丽，让我充满了活力。”我写上自己的名字，之后来的人也必须写一些和日出有关的内容。
过了几天，我意识到这样做并没有让我的创造力提高多少。为什么？因为我来的时候脑子里已经有了一个固定的想法，只是把它写下来而已。于是我决定改成最后一个到。结果是，我会先读别人写的内容，然后尽力写出自己最好的一句。
结果，我的创造力提高得更多了。有时候，老师做的这些小而简单的活动，会对你的人生产生巨大的影响。这些经历，加上我自己从事组织工作的背景，让人力资源开发成了我重点关注的领域。
这就是为什么我每年都会通过一两次活动和孩子们交流。久而久之，这些努力促成了一本书，它正让成千上万的孩子受益，成为他们宝贵的参考。
你能不能再多谈谈，给学生们一些建议：如何在职业道路上取得成功，如何找到自己的职业，如何在印度获得成功；也给全世界那些从你的话中获得启发的人们一些建议？
我认为，无论你得到什么任务，只要全身心投入、真诚地去完成，迟早必然会成为专家，而能力的提升会为成功打开大门。
在工作中，一个人必须不断努力提升自己的技能，绝不能低估自己的学习能力。一个人如果总是忽视自己的学习能力，就会限制自己的成长；但那些着眼于自身任务之外、观察周围其他人在做什么的人，能力可以变成原来的两倍，甚至三倍。
我要明确地对年轻人说：没有必要感到灰心。外面一定有某项任务是专门为你准备的。别担心。专注于提升你的技能，机会自然会来。
你可能会想：“我本想当医生，却当了老师，我这辈子白费了。”这样想对你毫无帮助。好吧，你没当成医生，但作为老师，你可以培养出100位医生。
如果你当了医生，你只能为自己的病人服务。但现在作为老师，你可以激励学生实现成为医生的梦想，这样你和你的学生就能一起为数以百万计的病人服务。这样一来，他就会对人生有新的认识。
“我没能当上医生，所以很痛苦，当老师也不开心，但现在我意识到，作为老师，我可以培养出医生。”把自己的人生和更宏大的目标联系起来，会带来一种激励感和意义感。我一直相信，上天赋予了每个人独特的能力。永远不要对自己的能力失去信心。你应该始终相信自己的能力。坚持相信自己，相信机会到来时，你一定能有所表现、取得成功。这份自信会让一个人做出成绩。
那些学生在这条路上是如何应对压力、挣扎和困难的？
父母首先必须明白，人生不只是考试。家庭应该明白，孩子不是用来陈列的奖杯，也不是拿到社会上炫耀的样板。不是要说“看，我家孩子考得多高”。父母真的需要停止把孩子仅仅当作身份地位的象征。
其次，学生应该始终提前做好充分准备。只有这样，他们才能毫无压力、充满自信地走进考场。他们应该完全相信自己，相信自己的能力。
有时我看到学生在考试时为一点点小问题就惊慌失措。他们拿着试卷或别的东西，笔突然写不出来了，就开始焦虑；有时他们会感到不自在，心想：“哎呀，我不喜欢坐在这个人旁边。”如果长凳晃一下，他们的全部注意力就被吸引过去了，这说明他们对自己缺乏信心。
缺乏自信的人总是不停地寻找让自己分心的东西。但如果你有自信，也确实下过苦功，那就花一分钟，做几次深呼吸，放松头脑，平静地重新集中注意力。
慢慢把题目读一遍，有条理地分配时间：“我有这么多时间，每道题我就花这几分钟。”根据我的经验，经常练习做试卷的学生能轻松应对这类情况，完全不会有任何麻烦。
您还说过：“始终专注于学习。”您的学习方法是什么？关于怎样才能学得最好，不只是年轻的时候，而是一辈子，您能给出什么建议？
§02文字稿 2
我给你分享一个我个人的例子。我过去主要通过阅读学到很多东西，但如今，我越来越多地通过全身心投入当下来学习。每当我和别人见面，我都完全活在那个当下。我把全部注意力都给对方。这种全然的专注让我能很快掌握新的概念。
我和你在一起时，我就全身心在这里，扎根于当下。没有任何电话或消息能把我从和你相处的这一刻拉走。我完全专注于此时此地。所以我一直认为，这是每个人都应该养成的习惯。
它会让你的头脑更敏锐，提升你的学习能力。此外，光有知识并不能照亮道路。你必须投身于实践的洪流之中。光读伟大车手的人生故事，你是学不会开车的。你必须亲自坐到方向盘后面，自己开上路。
你必须敢于冒险。如果你被对事故或死亡的恐惧束缚住，你就永远驾驭不了道路。我真心相信，活在当下的人才是把人生活得最充实的人。那是因为他们知道，每一个度过的时刻都已经溜进了过去。
所以你必须在这一刻消逝成过去之前拥抱它。否则，追逐未来只会把当下变成过去。这种交换并不值得。大多数人为未来焦虑太多，以致当下悄然溜走。他们还没反应过来，那一刻就已经消逝成了过去。
是的，我听过很多关于您和人会面的故事，而且通常是各种干扰……没有任何干扰。就是两个人像这样，专注于当下，专注于彼此的交流。这真是一件很美好的事。今天您能把这份专注给我，真的是一份礼物，所以谢谢您。
让我问一个也许有点难、也许很关乎人性的问题。您会思考自己的死亡吗？您害怕死亡吗？
我能反过来问你一个问题吗？
当然。
我有一个很有意思的问题。生与死是一枚硬币的两面，但两者之中，哪一个更确定？
死亡。
没错。既然这一点已经明确，我们确切地知道，生命本身就是死亡的一个低语般的承诺，然而生命也注定要繁盛。所以再说一遍，在生与死的共舞中，只有死亡是确定的，那为什么要害怕确定的事呢？所以你应该拥抱生命，而不是为死亡烦忧。
生命正因为不确定，才会这样成长、繁盛。所以你必须致力于充实、完善和提升自己的生命，这样在死亡来敲门之前，你就能活得充实、活得有目标。
所以你必须放下对死亡的恐惧。毕竟，死亡不可避免，担心它何时到来毫无用处。该来的时候它自然会来。
是什么让您对未来抱有希望？不只是印度的未来，而是整个人类文明、我们地球上所有人类的未来？
嗯，我骨子里是个乐观主义者。悲观和消极根本不在我的思维模式里。它们和我的思考方式不相符。所以我总是倾向于看光明的一面。
如果我们花点时间回顾人类历史，就会看到人类凭借韧性和力量克服了多么惊人的危机。我们也会看到人类为了与时俱进而接受的重大变革，这种持续的转变已经延续了数千年。
在每个时代，适应不断奔流的变化之潮都是人的天性。虽然我们的进步经历了起起落落的循环，但正是那些人，能够挣脱这些历史循环和过时思维模式的束缚。
正是他们，能够通过拥抱变化，以不受束缚的速度和从容，超越旧有做事方式的局限，帮助人类实现非凡的积极突破。
此时此刻，我想知道您能否带我做几分钟印度教的祈祷或冥想。我学过，我正在努力学习伽耶特里咒（Gayatri Mantra）。斋戒期间，我一直在尝试念诵。也许我可以试着念一下。您可以跟我讲讲这句真言的重要性，也许还有其他真言在您的生活中、在您的灵性修行中的意义？我可以试试吗？
好的，请。
[外语 02:58:34]。我念得怎么样？还可以吗？
你念得很好。[外语 02:58:58]。这句真言献给太阳的光辉力量，被视为通往灵性觉悟的有力工具。
印度教哲学中的许多真言，以一些错综而有趣的方式与科学和自然紧密交织，各自融入生活的不同方面。每天念诵真言会带来深远而持久的益处。
在您自己的灵性修行中，在您安静的时刻，当您与神同在时，您的思绪会去往哪里？当您斋戒时，当您独自一人时，真言起着什么作用？
“冥想”（meditation）这个词已经被用得太滥，以至于感觉像陈词滥调。在印度的各种语言里，我们通常称之为 dhyan。如果我把 dhyan 和“冥想”联系起来，有些人可能会觉得负担很重。有人可能会想：“这太难了。我又不是开悟的人。”但这并不是什么高深莫测的学问。它只是意味着让自己摆脱分心。
比如，即使你坐在教室里，思绪也会飘到课间休息上。你满脑子想的都是午饭，而不是课。冥想就是简单地活在当下。我想起我住在喜马拉雅山时的一件事。在那里我遇到了一位睿智的圣人。他教了我一个简单实用的方法。那根本不是什么灵性的东西。
喜马拉雅山中有许多小溪。他摆了一片大叶子，接住其中一条小溪的水，又在下面倒扣了一只碗，这样水就会有节奏地从叶子上滴到碗上。
他让我只专注于滴水声，忽略其他所有声音。“不要理会鸟儿的啁啾，也不要理会微风轻柔的沙沙声。”他会把叶子摆好，我就在那里冥想好几个小时。我感到我的心慢慢与水滴落在碗上的节奏声调和在一起，就像一段旋律，引导我进入深度专注。
而且我并不是在念诵真言或吟诵神的名号。我喜欢称之为“神圣的共鸣”。正是通过与那种神圣的共鸣调和，我学会了专注的艺术。这种练习慢慢演变成了冥想。有时你碰巧住进一家高档酒店，得到一间奢华的房间。装潢无可挑剔，你也一直在全心全意地斋戒，但浴室里有个水龙头在滴水。那微弱的声音就足以让一间豪华房间显得一文不值。
有时候，我们会在生命的内在旅程中认识到专注的价值。我们会体会到，一点点专注就能带来多大的不同。我想到了我们经典中的一个非常有趣的概念。
既然我们谈到了生与死，我想引用一句真言：[外语 03:03:28]。换句话说，一切生命都是一个完整圆环的一部分，而这句真言强调的是达到这种圆满的道路。
同样，印度教徒从不只关注个人的福祉。[外语 03:03:52]。换句话说，我们祝愿所有人都安康、富足。[外语 03:04:00]。这句真言包含了普世福祉与繁荣的理念。
你知道这句真言是怎么结尾的吗？[外语 03:04:13]。每一句印度教真言都以同样的话作结：和平，和平，和平。这些诞生于印度的古老而有力的仪轨，源自圣贤们数千年的灵性修行。它们把我们与生命的本质连接起来。
[外语 03:04:40]。感谢您给我这份荣幸。感谢这场精彩的对话。感谢您欢迎我来到印度，我已经迫不及待明天要吃点印度菜来结束斋戒了。非常感谢您，总理先生。这是我的荣幸。
我很感谢有机会和你进行这次对话。斋戒两天之后，我建议你慢慢恢复进食，希望你能从这次斋戒经历中获得很大的益处。
今天和你在一起，我第一次探索了好几个新的思想领域。这些想法我长久以来一直藏在心里，但今天你让它们显露了出来。我希望[听不清 03:05:30]。
谢谢。
希望你的观众会喜欢。和你交谈非常愉快。谢谢。
谢谢。感谢收听这期与纳伦德拉·莫迪总理的对话。现在，让我问你们一些问题，并试着反思、表达一些我一直在思考的事情。如果你想提交问题，或者出于任何原因想联系我，请访问 lexfridman.com/contact。
首先，我要特别感谢总理身边那支出色的团队。每个人都非常友善，业务出色，效率高，沟通顺畅，总之全都是很棒的人。
另外，因为我说英语，莫迪总理说印地语，我必须提一下那位为我们双方做同声传译的口译员。她实在太出色了，我怎么称赞她都不为过。从使用的设备到翻译的质量，再到整个过程中的人情味，都是如此。
总的来说，我在德里和印度各地的游历，让我初步瞥见了一个仿佛是另一个世界的地方，几乎像另一个星球，在文化上与我以往经历过的任何地方都不同。人与人之间的互动纷繁混乱，到处是外放张扬、充满活力的鲜明个性和人物。
显然，印度由许多截然不同的亚文化组成，德里只代表其中一部分。就像纽约、得克萨斯或艾奥瓦都无法单独代表美国一样。它们都是美国的不同风味。
这次访问期间，我四处步行，到哪儿都坐人力车，只是漫无目的地在街上闲逛，想找人聊聊人生。当然，和地球上许多地方一样，总有一些人，尤其是有东西要卖的人，起初会把我看作游客、外国旅行者，一个有钱可花的人。
和往常一样，我避开了这种浮于表面的互动，跳过寒暄，直接进入有意义的对话。天南海北地瞎聊：他们热爱什么，害怕什么，在生活中经历过怎样的艰辛和胜利。
我觉得地球上任何地方的人都有一点很酷：只要你足够坦诚、足够愿意展露脆弱，让他们看见，他们很快就能透过陌生人之间相互摆出的伪装，看到真实的你。我也正是努力这样做的，而且我要说，大体上，每个人都以一种真诚的、人与人之间的方式待我非常友善。
即使他们不会说英语，也总是很容易理解。在我打过交道的所有民族里，印度人可能是最突出的：人们的眼神、表情、肢体语言都传达出大量信息和大量情感，一点也不拘谨。
相比之下，比如我在东欧旅行的时候，要读懂一个人就难得多。那个梗确实有几分道理：一个人的内心和外部世界之间往往隔着一层保护层。而在印度，一切都毫无保留地摆在那里。所以我在德里四处走了两周左右，有过很多非常精彩的对话和交流。
总的来说，说到读懂别人，我确实相信眼睛往往比言语能说出更多东西。我们人类是一群非常有意思的生物。在我们展示给世界的表面波浪之下，真的有一片深邃而汹涌的海洋。从某种意义上说，我在对话中，无论是录音时还是私下里，努力做的就是触及那种深度。
总之，我在印度度过的那几个星期是一段神奇的经历。光是交通就够疯狂的，就像是全世界对自动驾驶汽车最难的一场考试。
这让我想起看自然纪录片里的鱼群：成千上万条鱼以疯狂的速度游来游去，看上去完全是一片混乱。可是从大局来看，整体运作得就像一支调校得完美无缺的管弦乐队。
在不久的将来，我肯定会和我的朋友 Paul Rosalie 一起在印度各地旅行，也许还会带上其他一些朋友，从印度北部一路走到南部。
现在，也请允许我谈谈最早把我引向印度、引向其深厚的哲学与灵性传统历史的一本书。这本书就是赫尔曼·黑塞的《悉达多》。
黑塞的主要作品我大多是十几岁时第一次读的，后来这些年又重读过。《悉达多》最初来到我身边的时候，我正沉浸在另一类截然不同的文学里：陀思妥耶夫斯基、加缪、卡夫卡、奥威尔、海明威、凯鲁亚克、斯坦贝克等等。这些作品中有很多探讨的都是同一种人类处境，它在我年轻时困扰着我，今天依然困扰着我，甚至更甚。
但《悉达多》是我接触东方看待这些谜题的方式的入门。它的作者是赫尔曼·黑塞。顺便说一句，请允许我用我自己的方式念他的姓。我听过有些人用另一种读法念 Hesse，但我这辈子一直都是按我的读法念的。（英文转写均写作 Hesse，未区分这两种发音。）
总之，这本书的作者赫尔曼·黑塞是一位德裔瑞士籍的诺贝尔奖得主作家，他是在自己人生最黑暗的时期之一写下它的。当时他的婚姻正在破裂，第一次世界大战击碎了他的和平主义理想，他还饱受严重头痛、失眠和抑郁的折磨。
在这段时期，他开始接受卡尔·荣格的精神分析，这在一定程度上促使他去探索东方哲学，以此疗愈自己破碎的心灵。黑塞沉浸在古代印度教和佛教典籍的译本中，研读《奥义书》和《薄伽梵歌》。
所以，对黑塞来说，写《悉达多》本身就是一段与书中主人公的经历相平行的旅程。黑塞在1919年开始写这本书，三年后完成，中间经历了一场严重的心理危机。这本书讲的是悉达多，古印度的一个年轻人，抛下财富与安逸去寻找意义。你在每一页都能感受到黑塞个人的挣扎：悉达多的不安，他对传统智慧的不满，他对寻找真理、对亲身体验的渴求。
再说一遍，这本书对黑塞来说不只是一次哲学探索，而是心理上的求生。他是在用写作让自己走出痛苦，走向他自己的觉悟。我不会在这里深入分析这本书，但我会提两点我从中得到、并一直带到今天的关键启示。
第一点启示来自书中的一个场景，在我看来，这是整个文学史上最伟大的场景之一。悉达多坐在河边，只是静静地听，他在那条河里听到了全部的生命。所有的声音，所有的嗓音，所有的时间，过去、现在、未来，全都汇流成一体。
那个场景给了我一种体验和一种观念：在某种脚踏实地的、属于人的意义上，线性的时间之箭确实存在；而在另一种意义上，时间是一种幻象，实际上万物同时存在；我们的生命既是转瞬即逝的，也是永恒的。这些想法很难用语言描述。我觉得它们必须作为个人的领悟去亲身体验。
这让我想起大卫·福斯特·华莱士讲过的鱼的故事，他也是我最喜欢的作家之一，这个故事出自他20年前的一次毕业典礼演讲。故事是这样的：“两条小鱼正游着，碰到一条从对面游过来的老鱼。老鱼朝它们点点头说：‘早上好，小伙子们，水怎么样？’两条小鱼继续往前游，过了一会儿，其中一条转头问另一条：‘水到底是什么鬼东西？’”
在这个比喻里，时间向前推进的幻象就是水。作为人类，我们完全浸没在其中，但觉悟在某种程度上意味着能够退后一步，瞥见一种看待现实的、更深层的视角，在那里，万物在时间和空间上都密不可分地相互联系。
这部小说的另一点关键启示在我年轻时对我影响尤其深远：一个人不应该盲目追随他人，也不应该只通过书本去了解世界，而应该走出自己的路，把自己投身到世界中去，因为人生的功课只有亲身经历才能学到。
而每一段经历，无论好坏，包括错误、痛苦，甚至看似虚度的时光，都是成长中不可或缺的一部分。说到这一点，黑塞区分了知识和智慧。知识可以由别人传授。智慧只能靠你自己去经历生活的全部纷乱才能获得。
换句话说，通往理解的道路不在于拒绝这个世界，而在于完全沉浸其中。这些是我透过东方哲学的视角看世界时迈出的最初几步。不过黑塞的很多书都对我产生过影响。我会推荐：年轻时读《德米安》，年纪大些读《荒原狼》，《悉达多》则贯穿一生地读，尤其是在危机时刻；如果你想挑战黑塞的巨著，就读《玻璃球游戏》，它严谨地探讨了人类心智和人类文明可以通过哪些方式去追求知识、智慧和意义。
但《悉达多》是我唯一重读超过两次的一本。在我自己的生活中，每当遇到困境，我常常会回到书里的那个时刻：有人问悉达多他有什么本领，他的回答很简单：“我会思考，我会等待，我会斋戒。”
让我展开说说。确实，第一点，“我会思考”。正如马可·奥勒留所说：“你生活的质量取决于你思想的质量。”第二点，“我会等待”。面对问题时，耐心和等待往往确实是最优的决定。时间确实会带来清晰，带来更深的理解。
第三点，“我会斋戒”。在需要的时候，能够靠更少的东西生活并活得丰盛，是获得自由的前提，因为心智、身体和社会都在试图把你关进笼子里。
好了，朋友们，很遗憾，我们这一期节目的相聚时光要结束了。和往常一样，谢谢你们来到这里，也谢谢你们这些年来的支持。
最后，让我用《薄伽梵歌》里的几句话作结：“体验到生命一体的人，在众生中看见自己，在自己中看见众生，以不偏不倚的目光看待一切。”谢谢收听。希望下次再见。