Anthony Kaldellis: 安东尼·卡尔德利斯：罗马帝国、拜占庭帝国与帝国的兴衰
#498 – Anthony Kaldellis: Roman Empire, Byzantine Empire, Rise & Fall of Empires
嘉宾：Anthony Kaldellis
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01原文文稿 · 00:00–1:08:56
我们谈论的是一个正好处在世界上帝国扩张与新宗教传播主要通道之一中央的社会。这是你能居住的最危险的地带。
五十年间，有二十六位皇帝被谋杀。
是的。局势极其不稳定。
这些皇帝几乎全是将军，几乎全都被自己的部下杀害。所以内战成了常态，还有恶性通货膨胀、经济崩溃，再加上一场瘟疫。实在是一片混乱。
我之所以认为东罗马帝国不是军事独裁，原因在这里。尽管皇帝确实控制军队，军队本身也常常参与决定谁成为皇帝，例如通过我们刚才提到的内战。我认为它不是军事独裁，是因为他们几乎从不，真的极其罕见，使用军队作为控制社会的工具。有些宦官非常能干，比如查士丁尼的将军纳尔塞斯，他在意大利的一场大战中击败了哥特人。这家伙非常强悍，可他是个身材瘦小的老头。他年纪很大，个子很小，还是个宦官，哥特人嘲笑他，但最后笑到最后的是他。
接下来是我与历史学家安东尼·卡尔德利斯的对话，他研究东罗马帝国，也就是人们所称的拜占庭帝国。这里是莱克斯·弗里德曼播客。如想支持节目，请查看简介中的赞助商，那里也有联系我、提问、反馈等链接。亲爱的朋友们，现在有请安东尼·卡尔德利斯。
你说过，拜占庭帝国就是罗马帝国；“拜占庭帝国”这个名称，是帝国覆灭很久以后历史学家发明的。当时的人认为自己是罗马人，所谓拜占庭帝国其实从未存在过；无论从法律还是文化意义上说，它都是罗马帝国不间断的延续。
所以，让我们在宏观历史背景中厘清用语。拜占庭帝国是什么？我们为什么应该直接称它为罗马帝国？
莱克斯，举证责任在那些主张我们一直称为拜占庭帝国的政体并非罗马帝国的人身上，因为所有史料在这件事上都非常明确。我们也知道这一点，一直都知道。这几乎是一种认知失调，对吧？就像明明知道事实如此，行为上却仍当作不是这样。
东罗马帝国就是古代罗马帝国在东方的直接延续，对吧？大家都知道西部帝国在五世纪灭亡了。对于西方历史的许多理解框架来说，这就足够了：我们在这里画上句号，说罗马帝国在五世纪灭亡。我们多少也知道东半部活了下来，但不愿把它纳入自己的文化谱系，于是就装作它变成了另一个东西。实际上，它自称罗马帝国，臣民是罗马公民。他们一直自称罗马人，直到帝国灭亡，甚至在那之后仍如此。
西欧人想把东方帝国看成另一种东西，有多种原因。这些原因塑造了各种叙述模式：他们有一千年把它称作希腊人的帝国，后来又出于非常政治性的原因改称拜占庭帝国。现在这套模式正在瓦解。我们正在进入承认“长时段罗马帝国”的阶段，认识到罗马国家、罗马政体的历史延续得异常长久。这在历史上几乎独一无二：从古代，确切说从古风时代，一直到十五世纪。
我觉得不妨花一点时间，从宏观尺度看看整个罗马国家超过两千两百年的历史。从公元前753年建城，到姑且说公元1453年君士坦丁堡陷落。我们能否尝试概括这整个过程？
好。最早是王政时期，几乎属于传说，从大约公元前八世纪到公元前510年左右。那时罗马由一系列本地国王统治。国王被驱逐之后，共和国，或者我们所谓的共和国建立起来。这个政体主要由贵族治理，但也有罗马民众以各种方式合作参与；几百年间，具体安排有所改变。它持续了大约五百年。随后，在尤利乌斯·恺撒和奥古斯都·恺撒的时代，共和国终结，内战导致帝国君主制的建立——
——也就是奥古斯都统治下的君主制。我们把它的开端大约定在公元前27年，差不多这个时候。此后的一千五百年里，它一直是帝国君主制。粗略地说，可以分成两个阶段：一个以罗马为权力中心，另一个以君士坦丁堡为权力中心。转变发生的日期可以讨论。此类重大转变通常历时很久，并不突然。总体脉络就是：王政、共和制、帝国君主制。
罗马王国、罗马共和国、罗马帝国。
是的。
然后是西罗马与东罗马帝国。
是的。
那对于拜占庭帝国，我们还有哪些可用的称谓，包括“拜占庭”？称它“晚期罗马帝国”也合适吗？
“晚期罗马帝国”这个词同时用于东、西两部分，大概从戴克里先统治时期开始，甚至可能略早些，也就是公元三世纪，延续到大约七世纪初。这个时期我们称为晚期罗马帝国。如果要我概括它最主要的特征，我大概会说是税制和行政体系，也就是晚期罗马帝国的官僚制度，主要来自戴克里先和君士坦丁的改革。
戴克里先是在三世纪。
是的，公元284年到305年。对，是一位非常重要的改革者。
我们会谈到他，但先快速过一遍，希望画面中会神奇地叠加上一些图片，不过——
好的。
公元前753年，罗马这个小城邦建立；公元前509年，王政被推翻，罗马共和国诞生。公元前390年，高卢人洗劫罗马。我认为，和它历史中的一些其他事件一样，这是一次塑造了罗马的创伤，让它对安全的执念更深。结果证明，在整个历史中，人们总想从各个方向进攻你，所以你必须防守。正如我们刚才在录音之外说的，有两种战争，两种军事行动：一种是征服和扩张的战争，另一种更偏向防御。我们会谈军队如何在历史中改变，把更多力量投入其中一种或另一种。
公元前264年到前146年，布匿战争，以及从汉尼拔手中幸存下来，使罗马成为地中海超级强权。然后，正如你所说，在公元前49年到前31年，从恺撒跨越卢比孔河，到恺撒遇刺，再到亚克兴海战，内战瓦解了共和国，把权力集中到屋大维，也就是奥古斯都一个人手里；可以说他是第一位罗马皇帝。公元前27年，奥古斯都建立元首制，是一种非常低调的君主制。因此，共和国正式结束。接着从公元前27年到公元180年，是罗马和平时期，相对和平稳定。我们熟悉的许多皇帝，那些引人关注、大名鼎鼎的皇帝，都出自这一时期。
我很喜欢的马可·奥勒留也是这个时期的人。然后来到公元284年，也就是我们提到的戴克里先，他重建了国家。皇帝不再戴着“第一公民”的面具，也就是国家对外呈现的形象，这一点我们会谈。公元312年，君士坦丁在米尔维安大桥击败马克森提乌斯，成为帝国西半部的唯一统治者，并在330年建立君士坦丁堡。395年，东西分治。410年，西哥特人洗劫罗马。476年，最后一位西部皇帝被废，西部帝国灭亡。随后我们更多聚焦东罗马帝国：527年，六世纪查士丁尼的统治；七世纪，希拉克略击败波斯，随后又败给阿拉伯人。
七世纪，阿拉伯征服继续。八世纪，阿拉伯人围攻君士坦丁堡失败。接着是你写过一本出色著作的马其顿王朝，然后是十字军东征，最后君士坦丁堡在1453年陷落。你理解这整个历程，专长又是东罗马史，我刚才说的有哪些明显遗漏或错误吗？
没有，没有说错。如果要做一条非常简明的历史时间线，我会说，显然应该着重指出外来入侵造成大量领土丧失的时刻。主要有三次：一是630年代的阿拉伯征服。只有十年，那场战争就在一个十年间输掉了。二是1070年代塞尔柱突厥人征服小亚细亚，也就是今天的土耳其，过程非常迅速，后来部分逆转了，但只是部分。第三是1204年的第四次十字军东征，主要来自法国的军队洗劫、征服君士坦丁堡，尽其所能肢解帝国。这种局面没维持太久，罗马人重新集结并收复失地。但这就是三个主要危机点。
这些打击来得非常快，却造成极其严重的破坏。其余大多数历史时期，这个国家和社会基本上在巩固、重新整合，整体经历缓慢而稳定的经济增长，以及规模虽小却持续的领土扩张。这一点我们可以展开谈。我觉得把握大局时很重要的一点是：失败来得迅速，而且惨烈，但它大多数时候的历史，是缓慢增长的历史。
有些创伤事件影响很大；但我们接下来要谈的许多发展，乍看或感觉上，仿佛政府或军队结构的变动出现在某个特定时点，实际上却是渐进过程。
完全正确。
所以我们始终要在这两者之间把握分寸。
是的。这对历史学家来说是一个非常重要的方法论问题。有时候，掌握巨大权力的个人做出选择，影响其他所有人，并在之后产生长远后果。比如君士坦丁皈依基督教，这是任何人都无法预见、当时也确实没有人预见的事情。除此之外，我们用具体日期来标识的多数发展，比如你提到的395年东西帝国分治，都是约定俗成的日期，用来概括实际上长得多的过程。两半之间并没有一次真正的分裂，只是像之前多次发生的那样，分别将东方和西方的管辖权分配给一个儿子和另一个儿子。
此后两半又统一，后来又在不同皇帝之间分治。这是一个过程，所以我们有时用固定日期描述实际上持续发展的过程。再如476年西部帝国灭亡，那只是最后那个日期，实际上是历经几十年的漫长过程。对吧？需要记住的是，有时我们谈论的是过程，有时则是会产生长远后果的独立事件。
对于一个延续超过两千两百年的罗马国家，这也许是个无法回答的问题：有没有一条贯穿罗马帝国全部历史的线索、一个核心或灵魂？如你所说，它在缓慢转型演化。但如果我们敢把整个历程称为罗马、罗马国家——
是的。
——有没有某些方面或特征贯穿始终？
我认为有。顺便说，你知道忒修斯之船的比喻吗？好。为不了解的听众解释一下：有一艘船在海上航行，随着时间推移，每个部件都被其他部件替换，故事结束时，它已没有任何原来的零件。但从某种意义上说，因为它的故事，它仍然是那艘船，对吧？罗马史不同于比如希腊史或基督教史。基督教史是一种宗教的历史，可以发生在任何国家、任何族群之中，发生在这里、那里，到处都是；但我们仍然会写基督教的历史。希腊文化也一样——
——或者希腊文学。它并不取决于某一个特定国家。古希腊人从来没有统一于一个国家之中，这是众所周知的。但有些人在文化上接受那套传统，将其作为精英享有声望的文化，与荷马、斐洛……以及柏拉图等人的思想对话，他们可以在任何地方。罗马史不是这样。罗马史非常明确，是一个国家或政治共同体的历史，也就是罗马人民、罗马公民的共同体。它逐渐演变，但这段历史从未发生某种断裂，以至于共同体成员会认为发生了剧变，自己不再属于这个故事。
所以，就像我刚才说的船，换句话说，关键在于你讲述的叙事。发生的变化，只有放在那个故事的语境中才有意义。罗马史同样如此。是的，它有变化，最终一切都变了，但变化如此渐进，以至身处其中的人并不觉得如此。因此，把这一切维系在一起的，是罗马人民的历史叙事。
你提到了希腊文化，这一点有多重要？我的许多希腊朋友都为自己是希腊人感到极其自豪。有些文化有这种自豪感。
当然。
而且这不是一时、转瞬即逝的东西，感觉已经延续了许多代。所以它是一种穿越时间、把文化延续下去的动力。罗马帝国有没有以另一种方式体现类似的东西？你说它是一种政治共同体，那也许意味着一套理想。我们会谈到这一点，我认为这些理想在东罗马帝国变得更具体、更明确，因为你谈过，帝国公民彼此相连，他们——
——共同参与这整套运作。总之，这么复杂地发问，其实是想说：姑且让我用“希腊人的自豪”来类比，有没有一种罗马人的自豪感，让它延续下去？
有，当然有。你可以找到明确展现或谈论这种自豪感的作者和历史人物。但我们不该把它当作故事的中心，或任何分析的基础。因为你在希腊朋友身上观察到的，也是现代民族国家建设的结果，来自现代教育体系和民族认同。这些认同由各种媒体、制度培育和塑造，情况完全不同。古代共和国或中世纪国家中，更常见的是一种接受统治的共识，也就是同意在这个特定政治共同体中统治他人并接受统治。其中某些成员当然可能有、实际上也确实有这种自豪感。
举个例子。六世纪有位使节，正在与波斯人达成协议。波斯人心存怀疑，因为罗马人并非总是可信。但这位使节对他们说：“让我告诉你们，你们现在是在跟罗马人缔约。罗马人。这个名字就足以说明一切。”你能感到，他是在以罗马传统的承载者、皇帝与罗马帝国发言人的身份表达某种自豪。对他而言，这是一件非常重大的事。这样的例子是找得到的，确实有这种人。但我不想以此作为分析整个社会如何运转的基础。
多数情况下，这更像一种共识：臣民也好，公民也好，随你怎么称呼，他们同意纳税、接受政治权威的治理，因为他们会得到相应回报，彼此理解有一套相互承担的责任。我的关切之一，就是解释这个社会为什么能维系这么久。自豪感，是的，有些人确实有，史料中也有。但文字是由有读写能力的人写的，通常是精英，只占人口的一小部分。我们不能自动把他们的态度推广到所有人。
所以，研究其他人时，我们必须依靠不同材料、不同假设。不能简单假定他们为罗马身份自豪。他们也许是，但我们不知道。我们可以观察别的事情，比如他们是否纳税，是否试图叛乱并脱离帝国。这才是我寻找的线索。
自豪感是一个部分，但也可能有其他解释或因素，说明一个士兵为什么保卫首都，或者一个具体的人为什么纳税。这些我们肯定会谈。不过再停留在宏观层面：如果不同时代的罗马人相遇，彼此会有多大区别？比如我给你带来……就像给食物做盲测那样。
百事可乐和可口可乐。
百事可乐和可口可乐。假如我给你带来王政时期、共和时期、帝国初期的罗马人——
别人问过我一个更极端的版本：假如你取一个1453年左右的人，他是罗马人，是这个罗马国家的臣民，再在想象中让他与古代共和国时期的某个人比较、相遇，他们怎么——
——就“罗马人意味着什么”达成共识，又怎么认出对方也属于这个政体？这是个很难处理的问题。当然，我能指出一些他们最终会发现的共同之处。如果你对他们说：“嘿，你们都是罗马人，都属于这段漫长的历史，现在必须找找共同点。”我想他们能找到。不过如果要深入讨论，在谈那些共同点之前，先得说，这个问题甚至可以用来问同时代的罗马人。
我是说，找一位西塞罗时代的元老，再找一个罗马贫民窟中的人，也许他的父亲是在上一代被某位将军从东方带来的奴隶。让他们同处一室，说：“来讨论吧。你们都是罗马人，有什么共同点？”他们可能很难想出来。
对吧？因此，不要低估同时代罗马人的经历、生活体验有多么多样。重要的是，变化总在发生。在我看来，这些变化逐渐累积，最终形成了君士坦丁堡那些说希腊语、信奉东正教的罗马人。乍看之下，他们与罗马城共和国时期说拉丁语、不信基督教、崇拜古代诸神的罗马人没什么关系。这两种处境差别非常大，毫无疑问，他们看对方都会觉得陌生。
问题是，我们为什么会认为哈德良这样的人——二世纪的皇帝，非常世界主义，带着希腊情人周游帝国、写诗、留希腊式胡须、热爱希腊文化——与共和中期某个追逐萨姆奈人牛群的战士有很多共通之处？我们理解历史的方式却是：不，这两人当然属于同一个整体，哈德良与那个公元前四世纪的古罗马人。但哈德良和几百年后一位与他很像、会说希腊语和拉丁语的皇帝——
——同样具有世界主义色彩、读同样的书——却不属于同一个整体，因为我们预设了罗马与拜占庭之间的断裂。
我们可以试着这样分析，比如考察社会中某个很具体的角色在不同时间的情况。可以看士兵，比如他们如何处理暴力。这是一种方式。你让我意识到，我们可以挑选一千种职业和社会位置，非常具体地研究他们体验到的世界。所以一项是不同年代对暴力的看法，另一项则是不同时代对政府角色的看法。
这个说法非常好。以士兵为例，他们要宣誓。我们没有每一个时期的誓词，只掌握一些大致的版本、一些提示其内容的线索。但我们知道，在帝国延续的各个世纪里，罗马士兵都会宣誓。有时会加上基督教的措辞，更早的时候则没有。不过基本内容都是保护共和国，或者按当时使用的术语，保护帝国或皇帝。这一点他们很快就会认出来。如果跨越时代相遇，问对方：“你的誓词是什么样的？”再背出来，彼此会觉得很容易理解。
再比如，一位经营生意的女性，生活在帝国历史中的任何一个世纪。尤其越到后期，她之所以能够这样做，越是因为罗马法赋予了她这种能力：财产法、继承法、婚姻法，以及谁能做什么、女性能在什么情况下处置哪些财产的规定。这是罗马女性拥有的共同点，许多其他文化没有。我举个例子。十、十一世纪，东罗马帝国境内有些犹太女性——
——意识到自己在罗马法庭上比在拉比法庭上有更多权利，于是把纠纷提交给罗马法庭。关键是，对罗马人而言，这些是财产问题，不是宗教问题；对拉比而言，却是宗教问题。但在帝国内，罗马法庭的权威高于犹太法庭。于是这里的犹太女性比其他地方的犹太女性享有更多权利，因为其他地方并不适用罗马法。就是这样。这些事情很重要，而这来自帝国法律。
这其实是东罗马帝国法律与宗教制度之间很有意思的互动。你认为，尽管各位皇帝的性格不同——我们会谈，他们也经常受到崇敬、赞美、批评和议论——晚期罗马帝国在整个历史中向公民呈现了一个始终如一的形象。你能解释这是什么意思，并具体描述这个形象的各种特征吗？
可以。这个形象，指政府、皇帝、宫廷、发言者及官僚体系希望臣民如何理解整套制度：权力如何使用，为什么用，为谁而用。他们通过向整个帝国颁布的法律传达这些信息。有时会让人在教堂宣读法律，或者公开张贴。他们非常希望将其传达给尽可能多的人。这也体现在帝国的修辞中：如何赞美皇帝，如何谈论皇帝。请愿书中也能看到这些语言。请愿是凝聚这个社会极其重要的纽带，基本上任何人都能就几乎任何事情向当局请愿。
严格说，这句话并不完全准确，但请愿确实非常普遍。假如你认为某件事不对，或者受到不公正对待，可以向地方官员，甚至帝国官员请愿，也可以向皇帝请愿。人们预期请愿书会被阅读、处理并得到回复。回复不一定如你所愿，但会有回复。这些答复中也包含同样的语言。这些就是皇帝传播其形象的不同媒介。那么这个形象是什么？基本上是：当局会回应臣民的需要，而且常常要承担责任、接受问责。
换句话说，他们明白自己行使的是公共权力，受命只能为了臣民的利益使用它。他们不断这样说，声明放弃一切私人利益。也就是，当局说：“我们做这些不是为了自己，而是为了你们。”他们还表示自己积极主动。皇帝不断说：“我们在提前规划，努力预见你们可能遇到的问题，在你们遭遇问题之前就解决它们。”
还强调自己工作非常勤勉。勤奋。事实上，他们反复使用的一个套语是“不眠”。皇帝不断说：“我为此失眠。我夜里睡不着，因为我太担心你们的问题和解决办法。”例如，查士丁尼以“不眠的皇帝”闻名，并不是因为他是个脑袋会自行在宫殿中漂来漂去的恶魔——有些人……
还有这种说法？
确实有，是的。
好吧。
那是另一个完整的故事了。
但“不眠”是说他工作太努力，没有时间睡觉。
他是个工作狂，连敌人都承认这一点。他整夜不睡，随时把官员叫来，谈各种事情：战争、建筑、法律、宗教、神学，什么都谈。皇帝们在塑造这样一种形象，这就是我所说的人格形象：不知疲倦地为臣民工作，负责任地行事，回应民众并接受问责。换句话说，如果我的某些官员违法或压迫你，我会给你法律等工具，让你追究他们的责任。
这就是那个形象。它非常连贯，我认为这也是把社会凝聚起来的一种机制。也就是说，如果臣民认为自己的皇帝是这样的人，他们就更可能接受那套共识，最根本的一项就是纳税。
你区分了言辞和行动，也就是当局说什么、实际上做什么。你说的这种形象，放在现代，有些可以被重新称为宣传。而“宣传”往往意味着言辞和行动之间存在巨大鸿沟。你说过，阅读马基雅维利给你的一个启发是，应当根据人们做什么，而不是说什么来评价他们。那么罗马帝国政府宣称的东西，多少只是言辞，多少真正体现在行动中？
是的。这是我阅读马基雅维利得到的一个关键启发，我觉得这是理解政治非常有洞察力的方式，也建议任何人练习用这种方式看世界。个人、国家、有权势的人，想说什么都可以。到头来，重要的是他们实际做了什么。这不是说言辞不重要，即使言辞与行动不一致也有意义。不过，就东罗马国家而言，我的研究表明，皇帝和当局说那些话时通常是真诚的。换句话说，我发现，总体而言，他们通常确实做了自己承诺的事情。当然并不完美。
毕竟我们谈的是人，是人类社会，所以有很多腐败，以及你能想到的各种问题，当然也有滥权。但总体上，我认为人们在相当程度上理解，皇帝确实在做这些事，而皇帝也确实有动力去做。我们可以谈谈为什么。因为他们自身的处境也相当脆弱，需要臣民在这方面比较满意。
这不令你惊讶吗？从局外人的角度看，罗马皇帝，即使东罗马帝国的皇帝，在制度上也有很大权力，有时甚至可称为绝对权力，却似乎非常操心，要让帝国里每个人都高兴。这是为什么？是什么让东罗马帝国的言辞和行动之间差距这么小？
原因不少，但归根结底，是没有人拥有皇位的当然权利。这是罗马政治格局的产物。其中有点悖论：我们称为罗马共和国的时期，恰恰是罗马史上最具帝国扩张性的阶段，罗马人的征服大多发生在那时。我们称为帝国的时期，反而在这个意义上没有那么热衷扩张，取向更偏防御。所以这些术语有点不匹配。“帝国”主要是说它有皇帝，而不是说它从事帝国主义扩张。而这位皇帝是从共和国中产生的。
但他从共和国中产生的方式很奇特，并不是某个王朝建立了国家。例如奥斯曼帝国，以及许多其他帝国，整个国家之所以存在，是因为这个王朝进行征服并成功建国，所以王朝是国家的核心。但罗马帝国完全不同。皇帝是在共和国内部出现的人物。为了在内战之后建立和平，这些皇帝长期不得不掩饰真实身份。
基本上，他们继续迎合共和国这个观念，声称共和国也许只是有了一位第一公民。“不不，我不是国王。我只是担任这个、那个和另外那个职务。”“都是元老院授予我的。”我们明白这是表象，但他们竟然必须营造这种表象，这一点非常重要。
我们能在这里多停一会儿吗？你说他们必须营造这种表象，那么开创整个制度的罗马第一位皇帝奥古斯都，真的必须这样表现吗？他一直表现得仿佛自己不是绝对君主，而他本来可以强硬到底，摧毁元老院，彻底实行高压统治、独裁。
可那样他要怎么治理呢？
所以他既想有效治理，也不想被推翻。
没错。结束一场内战，并不意味着不会有下一场。你必须形成一种共识，让人们不想再打内战。如果他照你说的做，理论上可以，但只会带来更多战争。问题在于，即使皇帝通过暴力上台，也无法阻止其他人企图通过暴力上台。因为我说过，没有人对皇位拥有当然权利。
还应该补充一点，容我谨慎地说，暴乱和内战似乎是这个体系的固有特征，而不是故障。这与今天不同，因为暴力内战、推翻政府、大量死亡和争权夺利的威胁始终存在。这也是让皇帝守规矩的另一种激励，我想，是大棒而不是胡萝卜。
是的，这是最主要的激励。仅仅在我研究的那一千年里，就有大约120场内战。这些战争通常非常快，很快结束，而且从来不是为了意识形态。所以它们不像现代内战，不是为了奴隶制、王权或其他问题。不是，纯粹是争夺谁掌权。各方意识形态相同，用同样的方式谈论政府责任，只是在竞争谁最适合干这份工作。所以一旦出现这种局面——也不一定是内战，可能是宫廷政变，也可能是在首都发生的战斗——
——诸如此类。等大家选定立场、产生胜者，这个人就是皇帝，而前一届政权往往被推翻。给你一些统计：君士坦丁堡的皇帝中，大约46%被暴力推翻。46%，几乎一半。
这个数字非常高，意味着每位皇帝都很脆弱、缺乏安全感，而且他们知道这一点。因此他们得设法避免这种事发生在自己身上。办法不是把所有自认为有威胁的人都逮捕处死，也不是总体表现得像卡利古拉或尼禄。那只会让自己被杀，他们知道这一点。避免这种命运的最好办法，是切实去做让人们满意的事，这样一旦有人叛乱，民众就不会支持他。有时候确实会出现叛乱者。君士坦丁堡有一种惯例，比如你……
有时你会想：“这位皇帝很不得人心，我觉得可以推翻他。”你就会沿着中央大道行进，让手下号召君士坦丁堡民众出来集会，也许前往圣索菲亚教堂，聚起一大群人，要求罢黜皇帝，也许就能成功。有时会成功，有时不会。这位叛乱者，或者想叛乱的人，沿着梅塞大道前进时，人们可能逐渐散去，最后只剩他孤身一人，只好到圣索菲亚教堂寻求庇护。这就是一次争位的尝试。
有人试图争夺皇位，结果惨败。另一些时候，民众因为痛恨皇帝而走上街头，把皇帝拖出来，割掉他的鼻子等等。所以皇帝总想避免这些事情发生，而最好的办法是争取善意和拥护。
我在努力代入那样一个世界，因为它与今天我们生活的世界很不一样。
是的。
政府内部不断运作，制定政策。
是的。
但对权力的制约，真的是：“我们会杀了你。”
是的，要看时期。有时杀你，有时弄瞎你，有时割掉你的鼻子，不过也有些时期——
谢谢你补充这些细微差别。
——不，也有更文明一些的时期，基本上就是让你退到修道院去。
对。
好，你说得对。选举的作用是，给政府一个，比如四五年的授权。在这段时间里，你也许不受欢迎，但由于制度，你仍是合法的。君士坦丁堡没有那样的制度。取而代之的是持续的公民表决，我们可以称它“永不停歇的公投”。
事实上，皇帝在某种意义上也在进行民意调查，因为他们会公开露面。皇帝公开露面时，大家理应欢呼、齐声颂扬，喊类似口号的赞词。比如十万人在竞技场里一起高喊“当之无愧”或者“奥古斯都万岁”之类。如果真是这样，那很好。但如果你出现在竞技场，民众闷闷不乐、呼喊不太热烈，或者在喝倒彩，你就知道出了问题，必须弄清楚是什么问题。可能是粮食供应不畅之类。所以皇帝急切地想把这些问题解决。
竞技场是君士坦丁堡的一处大型集会场所，我想，许多人聚在那里，根据政策——
对。
——以及皇帝是否受欢迎，来决定欢呼不欢呼。这就是民主。抱歉用这个词，不过——
对，对。
——按照我们对它的理解，现代所说的民主，就是民众与谁来领导、如何领导之间多少存在联系，而竞技场就是民众与统治者之间的那种联系。
是的。如果你愿意，我们可以谈现代民主。我对现代民主有自己的看法：它如何运转、如何失灵，以及它究竟算不算民主。毕竟还有别的民主模式，比如——
——古代雅典民主，那完全是另一回事。不过你说得对，而且不只在竞技场。凡是大批民众聚集的地方都可以，比如军队集结的场所。军队在某种意义上也是罗马人民，有时还是最具决定性的一部分。因此，如果一支军队聚集起来，决定换一个皇帝，那就很严重。这样的事也能发生在外省，不一定发生在君士坦丁堡。还有圣索菲亚教堂，人们可以聚在教堂里，或者君士坦丁广场这样的公共场所。
所以，只要能让大量民众聚集，任何地方都能发生。我不知道你是否要把它称为民主，但它肯定是一种征询民意、检验共识的方式。再举一例：1190年代，皇帝阿莱克修斯三世受到德意志皇帝威胁。对方基本上是在说：“给我一大笔钱，不然我就入侵。”就是赤裸裸的敲诈。阿莱克修斯决定：“好，我筹这笔钱，征这些税。”于是他把民众召集到竞技场，说：“我们要征收德意志税。”
他就叫它“德意志税”。竞技场里反对声如此强烈，他只好说：“呃，这不是我的主意，我不知道谁提的。算了，我们不征德意志税了。”幸好德意志皇帝死了，最后什么也没发生。但这让你看到，皇帝发现民众反对某项政策，比如税收政策时，确实会当场退让。所以这中间有来有往。从制度上看，皇帝也许像你之前说的，是绝对统治者；但实际上不是。真那么干的人，都没有好下场。
补充一下，我在这里用Perplexity查了一下：君士坦丁堡竞技场是拜占庭首都的主要体育场和社会中心，主要用于战车比赛与帝国仪式，今天的遗迹位于伊斯坦布尔的苏丹艾哈迈德区。我查这个是想知道能容纳多少人。它呈长U形赛道，中央有分隔带，设阶梯看台，可能容纳大约三万至十万名观众，不过考古遗存有限，确切容量仍有争议。这是很多人。
三万肯定是相当低估了。竞技场还在那里。你从卫星照片之类就能看到，它的形状还在。
建筑的一些部分也还在，比如南侧那段称为Sphendone、像投石索弯部一样的弧形结构。你可以绕着走。它紧挨着宫殿，也就是说皇帝不用走很远。有时也会在那里举行更换皇帝的活动。比如皇帝在睡梦中去世，没有继承人，491年就发生过。于是民众聚在竞技场，与宫廷讨论该任命谁。在这种场合，人们完全可能不只坐在看台上，也站进场地里。我想一些部队可能就是在场地而非看台上列队。
所以，人数可以超过我们估算的看台容量，因为那天没有比赛。
应该说，刚才第一段强调的是体育、娱乐活动，还有帝国仪式，但那里也经常举行政治集会。竞技场不只是体育场地，也是皇帝向民众公开露面、举行欢呼致敬、公开惩罚和政治示威的地方；相互竞争的赛马党派——蓝党、绿党、红党、白党——在那里成为强大的社会力量，有时也是准军事力量。还有很多很多。所以这是一个——
哦，是非常重要的地方。对。
——让民众向统治者表达意见的地方。
对，有时是发泄，甚至辱骂他们。
对，太有意思了。这是人类文明演化出的一种显然有效的机制，毕竟东方的帝国延续了一千年，非常值得研究。人类在整个历史中都试图弄清楚：如何治理大批人，让他们得到代表，不暴乱、不反叛，让我们作为一个群体共同繁荣，诸如此类。所以东罗马帝国是一个真正的研究对象，某种制度似乎在那里运作成功了。我觉得即使现代也能从中学习。何况现代在人类文明中仍然非常早。
从某个角度说，是的，我们仍处在——
探索阶段。
——探索阶段，是的。不过注意，我并不是提倡这种社会组织和政府形式。我作为历史学家，是想理解它如何、为何能够存续，以及它通过哪些方式发挥作用，因为它确实发挥了作用。至少这一点我们知道，必须从这里出发：它存续下来，有韧性，权力运用中存在许多相互调整，我想理解其中机制。
如果可以，在谈君士坦丁一世及君士坦丁堡建立之前，我们能否看看一些奠定了后面议题的重要事件？其中一个，也许请告诉我是不是没我想的那么有趣，是公元212年的卡拉卡拉敕令。你说，从帝国初期奥古斯都开始，政府把自己视为罗马公民的保护者，但罗马公民只是帝国居民中的少数，不包括行省居民。然后你说，卡拉卡拉敕令把完整罗马公民权扩展到帝国几乎所有自由居民。它是什么，为什么颁布，为什么重要，又如何改变了罗马帝国？
对，我同意，这确实非常重要。从某种意义上说，它是一个真正的转折点，但也是一个过程的一部分。出于各种原因，罗马政体倾向于把本土的公民权，也就是罗马公民权，授予盟友，后来也逐渐授予许多被征服者。实现这一点有各种机制：可以成批授予，有时允许将军授予他们认为控制地方社会所必需的关键人物公民权，有时甚至允许外国城市，也就是非罗马城市，通过选举某些官职，决定谁获得罗马公民权。
他们把很多这种决定外包出去。随着时间推移，罗马公民共同体稳步扩大，这些人并不都生活在罗马，也并不都出身罗马——不管这意味着什么，反正不是罗马城居民的后代。这个群体持续扩张。到了卡拉卡拉时代，也就是公元三世纪初，我们估计，帝国自由人口中拥有罗马公民权的最多可能有三分之一。其他人拥有当地公民身份，例如亚历山大里亚人、雅典人等等，并受当地法律管辖。卡拉卡拉是这个皇帝的绰号，他在位时的正式名字是马可·奥勒留·安东尼努斯，也就是马可·奥勒留那个名字，两代之后又出现了。
顺便说，皇帝的名字真威风。不知道是先有鸡还是先有蛋，但这些名字确实很有史诗感。
人们以这样的方式记住他们，于是我们又把这种印象投射回名字——
对，确实如此。
——完全是这样。
总之，卡拉卡拉。
对。他在212年颁布了这道以自己命名的《安东尼努斯敕令》，Constitutio Antoniniana。当时有人称之为“神圣敕令”，基本上把公民权扩展给所有人。我们并不确切知道他为什么这样做。可以推测；他自己声称是出于宗教原因，也就是说，他希望人们到神庙祈祷，感谢诸神让他在一次政变中幸存。
这种说法姑且如此。也有可能确实存在宗教动机：他希望所有人都以罗马公民的身份敬奉罗马诸神之类。同时代的另一些历史学家说，他是为了税收。我们不确切知道。或许还有某种建立全帝国统一共同体的理念，即使不是出自他的思想，也可能出自他身边法学家，也就是法律顾问的思想。这都有可能。但比动机更有意思的是后果——
——以及它告诉我们的关于罗马共同体的事情。想象一下：现代帝国实际上没有一个真正这样做过。罗马这个案例重要的地方是，他们不仅把公民权扩展给所有人，而且是认真的。这不是空话，而是有实际效力。也就是说，原本罗马公民享有的权利与机会，比如进入罗马城元老院的机会，现在向所有人开放。一代人的时间内，局面就变成，所有皇帝都是行省出身，帝国最有权势的人都来自行省。
这简直令人难以置信，太震撼了。罗马帝国居然能这样做，而且坚持下来了。
他们做了，而且是认真的。
而且是认真的。
对。
他们落实了，是真的。这一点很重要，透露出很多关于罗马帝国民众的信息：这项制度坚持下来，政府是认真的，而整个体系也鼓励、激励政府认真落实。太不可思议了。
是的，还有一条公民权法律，基本意思是：“凡出生于罗马帝国内者，都是罗马公民。”推动这件事的罗马法学家和决策者，对建立这种共同体有一些很有意思的想法。想象一下——几乎无法想象——鼎盛时期的大英帝国给所有人，包括印度人，都授予英国公民权，突然把伦敦的权力职位向印度人开放，连王位也包括在内。这简直无法想象。
这涉及种族、殖民主义以及各种因素，但罗马帝国不是这样。结果是，皇帝都来自行省，最有权势的官员也来自行省。因此，一百年后，君士坦丁堡在博斯普鲁斯海峡建立，也就是今天伊斯坦布尔的位置，位于东罗马帝国境内，它是在既有的罗马语境中建立的，并不是把罗马性带到东方，因为罗马性早已在那里。因此，在东方建立罗马权力中心，并不是什么巨大的跨越。
你参与编纂过一部关于东罗马帝国思想史的书。有一个有趣问题，我可以反复问，但也在这里问：历史中的伟大男性、伟大女性的作用。在制定或实施这份敕令的会议中，有没有托马斯·杰斐逊这类人物？这重要吗？还是更重要的是制度、文化？个人究竟多重要？因为这似乎是个革命性想法。我们想到美国革命和建国文献时，感觉有少数几个人——
——对于措辞至关重要，而文字很重要，因为文字创造现实，然后影响一代代延续下去。
对。就这份敕令而言，我猜确实是少数人在背后推动，很可能是法学家，也就是罗马法律学者。212年正处于重要罗马法学家的时代，比如乌尔比安等。但我们没有那些材料。美国革命有会议记录，我们这里不仅不知道屋子里有谁，甚至连完整敕令都没有。我们有一块纸草残片，也就是古代的纸，大多已撕裂、残损，只留下大概一小段。
而且是希腊语，连拉丁语原本都不是。残片虽然破损，却保存了关键条款。这就是我们拥有的全部原文。有同时代史料提到它，也有法律文件，但没有能让我们讨论参与者的材料，甚至不知道它立刻如何实施。我们知道，突然之间，行省里叫“奥勒留”的人数暴增，因为那是他的罗马家族名。通过敕令获得公民权的人，就成为奥勒留家族的一员。于是各地突然有许多奥勒留。我们立刻看到了这种现象，却看不到实际执行过程。
但你的直觉是，个人对这个想法的发展和执行非常重要。
很可能，是的。尽管这是罗马公民权长期扩展过程的一部分，但这次不只是扩展，而是爆发。
你还说，这份敕令重要的一点是，给予行省居民平等权利，有助于应对三世纪危机。我记得你的原话是“消解了相关人口的不满”，从而降低了起义的可能性。
那是一个非常长期的过程。三世纪充满混乱、危机，一团糟，对吧？敕令之后紧接着的是好几十年的动荡。
好，这还算说得轻了。来谈三世纪危机吧，五十年间有二十六位皇帝被谋杀。
对，极其不稳定。
所以内战不断。这些皇帝几乎都是将军，几乎都被自己的部下杀死。内战成为常态，还有恶性通货膨胀、经济崩溃，再加上249年至262年的瘟疫。这是一场大流行，可能是天花或埃博拉，仅罗马城每天就有多达五千人死亡，重创税基和军队兵源。帝国分裂成三块，但皇帝奥勒良又奇迹般在五年内重新征服它们。就是非常混乱，确实配得上“三世纪危机”这个名字。
是的，各种问题汇成完美风暴。皇帝合法性出现危机，军队到处拥立皇帝。颇具讽刺意味的是，这在某种奇特意义上部分是因为罗马传统现在有了更多利益相关者。各个行省的军队都把自己的将军拥立为竞争皇帝。同时，外敌入侵也明显增多。
北方的威胁之外，东方出现了萨珊波斯，也就是伊朗帝国，而且它非常好战。因此对外作战屡屡失利，军队被所谓“蛮族敌人”击败，最终还有通货膨胀和瘟疫。在所有这些力量的压力下，帝国几乎解体，但实际上并没有。当然，不可避免地，也有历史学家淡化这场危机，这也有其正当性。我们必须对每一种这样的概括提出质疑。
老兄，二十六个皇帝死了。你怎么——
那只是皇帝，只是皇帝。我们……不，应该看——
抱歉，是五十年。平均每两年死一个皇帝。
对，那是——
内战。
——顶层政治不稳定。但——
对，那不是——
——大多数人的生活是什么样呢？比如你到埃及，一个有点置身于这些风波之外的地方。那里发生什么？人们怎样生活？我们能看到埃及人的生活，因为我们有那里留下的这么多纸草文书。
确实。
而他们大多数时候似乎并没有经历危机。
这也是你谈过的。我们马上会说到君士坦丁，如果考虑他对自己家人的所作所为，他是人类历史上最嗜杀的统治者之一。但如果你住在行省里，他并不是——
哦，对，对。
——那么嗜杀。
不，不，对你而言他完全没问题。对，对。
因此，要记住帝国普通公民的真实生活体验是什么，这非常重要。有道理。好，那么也许关于危机还有更多可谈。当然，戴克里先对罗马政府体系结构进行彻底重置，部分解决了危机。你能否再谈谈我们必须理解的危机内容，以及戴克里先在284年如何解决它？
对。再次强调，这些是过程，而不是单一事件。比如，你提到帝国分成了几块。
对。
还有一个有时被称为“高卢帝国”的政体。高卢就是今天的法国，连同不列颠，在大约十五年里有点像一个小型分离帝国。有意思的是，这并不是试图脱离帝国，不是一群不满的行省居民厌倦了罗马统治，想独立另起炉灶。不是。这实际上是行省将领试图夺取皇位，统治整个帝国，但没有成功，只控制了他们夺得的那些行省。而他们唯一知道的建国方式，就是建立一个罗马国家。
对吧？他们的政治想象完全就是：“我们要在这里搞一套罗马式的制度。”也许我们自己会重新统一帝国，也可能像实际发生的那样，由另一方的人，也就是奥勒良，来统一帝国。但始终是罗马模式。到了这个时候，几乎没有别的选择。这很有意思。戴克里先的做法，我有时概括为，把问题本身变成解决方案。问题是皇帝、或者想当皇帝的人太多，因为事情也太多了，一位皇帝应付不了边境的所有问题和各种政治问题。
所以，他把权力分授给几位同僚，都是他在军中关系很好的伙伴。他们都是伊利里亚人。顺便说，有几个世纪，皇帝都来自前南斯拉夫地区一片苏格兰那么大的地方，所有人都来自那里。
这是为什么？
因为军队。这些人都是军人，有时还是很能喝酒的军人，干起本职很厉害，比如你提到的奥勒良。所以有一连串伊利里亚皇帝恢复了稳定。之所以有这么多伊利里亚皇帝，是因为他们从军队底层逐步晋升。当时南斯拉夫那些地区的经济足够不发达，年轻人很有动力去参军，毕竟那是一条谋生之路。
于是伊利里亚人成了罗马军队的骨干，人们把他们描述为强悍的罗马保守派。他们是很硬派的军人。我这么说，是想跟之前提到的哈德良作个对比：哈德良更有修养，爱艺术、诗歌，具有世界主义气质。他也很强硬，你可不想招惹哈德良。但三世纪的这些人是彻头彻尾的军人，整段职业生涯都在军队中。他们留着军人式的短胡茬，脖子粗壮，看起来愤怒，手按着剑。他们塑造的可不是从容优雅、颇有修养的形象。
所以是军人，从奥勒良开始的军人。
对。戴克里先把这群人聚在一起，最终有四位，我们称为“四帝共治制”。他基本上把他们分派到不同地方。这并不是把帝国严格分割开，而是一项合作工程。哪里需要，他们就去哪里。
能不能说，当时有四个行政区，他给每个人分配一个区？
大致可以，但我更愿意说是军事区。不管这些皇帝在哪里，行政体系往往都在后台持续运转。我们现在谈的是大政府时期。戴克里先建立了更庞大的政府，可能也扩大了军队。为了支付这些开支，就需要更加系统、有效的税收，也就需要更多人口财产调查、更多官僚、更多征收。所以这是政府规模扩大的时代。
在这里多说一句，能否说戴克里先建立了“深层政府”？打引号的“深层政府”。也就是税吏、后勤，以及你已经隐约提到的社会中文官与军队两个层面的分离。
关于“深层政府”，我与研究这一概念的专家讨论过。我不太确定会用它来形容罗马帝国。原因之一是：你确实有大政府，有官僚体系，有隐藏在各个层级的官员，没人确切知道他们在干什么，诸如此类。但我没有看到那种在行政机构内部暗中活动、企图破坏皇帝的邪恶势力。当然，远远看过去，偶尔似乎能看到一点类似影子。比如戴克里先曾抱怨：“从来没人告诉我任何事。”也就是说，他如此远离——
——部分基层的真实状况，以至有时觉得自己失去了联系。但我没有发现官僚内部试图破坏皇权的这种观念。
对，我觉得一种解释是，在现代加引号的“民主”中，顶层领导人具有暂时性，这会激励深层政府形成。深层政府把自身视为长期延续的东西，而领导人短暂得多。皇帝在理论上可以在位很久，所以最好深度整合，官僚体系应该与领导人整合在一起。这说得通。
对，不过也——
有道理。
——还有，现代社会思想或担忧中的深层政府，可能破坏的是——
破坏，对。
——民主本身，而不只是……所以这也可能有不同方向的影响。
但确实有官僚体系，有大政府。
当然，对。
有一套庞大机器。
对，与之前相比。
之前。
是的。戴克里先建立了这些更大的官僚结构，它们界定了我研究的那个社会。我作为专门学者主要研究他之后的时期。他建立这些结构，是为了解决许多这样的问题，总体上取得了成功：在更动荡、更不稳定的情况下筹措收入，维持庞大军队，镇压叛乱和篡位。他大体成功做到了，建立了一套此后三个世纪乃至更久都被保留的模式。
但这套模式的很多要素，延续得还要更久，对吧？
对，比如普遍征税。举个例子，此前意大利免税。意大利是征服者的土地，征服者不会给自己纳税，而是靠别人缴纳的税生活。所以意大利是一个巨大的避税天堂。戴克里先、伽列里乌斯和他们这些人，来自伊利里亚、来自巴尔干。
他们会问：意大利究竟凭什么免税？这说不通。那是一片非常富裕繁荣的地区，所以他们对意大利也征税了。这样，所有罗马人不但拥有相同的公民身份和法律，也适用同样的税制。所谓戴克里先税法——其实不是一部法典——听起来像单一税率制，对我们而言似乎是累退性的。但以当时的标准看，它在某种意义上反而具有进步性。
对。
§02原文文稿 · 1:08:57–2:18:41
这意味着，就连精英也要按相同标准缴税。对。
我们接下来谈到未来几个世纪的种种事情，有多少其实都是税收问题？
我认为非常多。税收是核心。
我是说，一个社会如何运作、成功、繁荣，政府如何运行，人民如何得到代表，还有所有内战等等，似乎税收都是核心。
是的。如果你要我指出一个因素，就是它。
所以税收体系，感觉像是东罗马帝国最初的框架。
它确实建立了一个更加同质的框架。到三世纪末，这套框架基本成形。戴克里先进行了普遍调查，继任者继续执行，帝国境内每一项应税资产都被登记。这样你就可以开始编预算。
但戴克里先也有这样的一面，而你又对这种看法提出反驳：他部分为了税制，通过法律限制社会和阶层流动，在许多情况下让迁移、辞职成为非法。例如我读到，为了保障粮食供应和土地税，法律禁止农民离开自己耕作的土地，让国家始终知道该向谁征税。士兵方面，为维持兵员，退伍军人的儿子依法必须服役。而你认为，这些是税收执行机制，并不是僵硬的种姓制度，所以帝国实际上仍是高度流动的社会。
这个问题很复杂。比如士兵，大多数士兵的儿子很可能原本就被期待继承父业。许多有学徒训练的职业也是如此，儿子通常会接班。还有一些职业，本质上类似行会，比如航运。
为了取得合同、为船舶投保等，需要大量资产，因此把这些资产从父亲传给儿子很合理。随之而来的，也包括继续从事这一行业的义务。有些事情本来就带有世袭性质，我不认为多数人会反对。农民大概是唯一可能实际涉及强制的例子。有一类农民，我们不知道人数多少，出于财政目的被绑定在土地上。这并不是说他们身体上不能离开土地，没有人阻止他们走开。
但他们在财政上有责任缴纳税款、租金或其他费用，因为国家希望从那些土地获得稳定收入。总之，这是很复杂的一类情况，确实对那些人造成了一些限制。这些所谓被绑定于土地的农民，仍是当前的研究课题。有人这样形容：通常是人拥有土地，但在这种安排里，是土地拥有人。
但你说，更宏观地看，社会是有流动性的。
哦，有相当大的流动性。
阶层流动，以及地理流动，也就是人们迁移。我们还会看到从西方向东方、君士坦丁堡等地的迁移。
哦，对，流动非常多。这并不是一个人人真正被束缚住的社会。我们没发现谁抱怨说：“唉，我真不想当兵，可我父亲是士兵，所以我被迫也得当兵。”我们根本听不到不想当兵的人有这种抱怨。在罗马帝国，为什么不想当兵呢？待遇福利非常优厚。
我们能再谈谈戴克里先为什么能稳定帝国吗？三世纪危机确实几乎摧毁一切。我们说的这些措施，为什么能使局势稳定？
奥勒良此前已经在领土上重新统一了帝国。
那就在戴克里先之前。戴克里先所做的是建立一套减少叛乱数量的制度。仅仅是有四个强人各带一支军队，就能扑灭那些火头，至少大部分能扑灭。一旦稳定下来，再加上击败波斯人——实际上是伽列里乌斯击败的——开始击退外来入侵，就建立了经济稳定的框架。人们要投资开垦土地、扩大生产，就需要知道，不会有外敌冲进来烧杀抢掠，偷走牲口，把他们奴役，再带到美索不达米亚的农场劳动。他们需要这种确定性。
如果你提供这种稳定环境，经济和人口增长就会恢复。戴克里先创造了这样的环境。
这样就讲到君士坦丁了，不过我想先快速去一下洗手间。
当然。
花十秒钟感谢赞助商，请查看简介中的链接，这确实是支持播客最好的方式。访问lexfridman.com/sponsors。亲爱的朋友们，现在回到东罗马帝国的对话。好，我们回来了，来谈君士坦丁和君士坦丁堡，走进东罗马帝国的崛起。君士坦丁是谁？请介绍他如何掌权，以及330年君士坦丁堡的建立。
当然。君士坦丁是戴克里先一位共治者的儿子，所以来自体系内部。这个体系实际上设计为非世袭：资深皇帝退休，资历较浅的皇帝升为资深，再招入两位新人。他们试图绕开王朝因素，也就是姑且说有点任人唯贤，而不是看你是谁的儿子。君士坦丁是皇帝的儿子，却被越过去了，但军队喜欢他。他确实很能干。
于是戴克里先这些继承者之间发生了一系列内战，君士坦丁最终胜出。有些时候同时有好几位皇帝，比如六位，但逐渐减少到一位。就像有四分之一决赛、半决赛、最后的决战，324年君士坦丁成为整个罗马帝国唯一的统治者。这就是他的来历：绝对是体制内人士，也是极其擅长内战的将领。他逐渐向东推进，征服自己的对手。这些对手有时是岳父或姻亲，因为这些人彼此通婚、结盟，然后反目。
就是这样一种局面。他向东方推进，到324年击败最后一个对手、皇帝李锡尼时，已经身在东方。李锡尼的总部，或者其中一个总部，设在一座叫拜占庭的城市。拜占庭就是后来君士坦丁堡建立的地方。
它正好在欧亚交会处，博斯普鲁斯海峡边，战略位置非常重要，一直如此。控制博斯普鲁斯海峡有多重要，不用我们解释。君士坦丁决定在拜占庭这个地方建一座以自己命名的城市：君士坦丁堡。所以拜占庭作为城市实际上不复存在，被君士坦丁堡，也叫“新罗马”所取代。显然，从一开始，君士坦丁就想让它成为罗马在东方的一处分支，相当于把罗马复制粘贴到东方，而他的继承者延续了这个计划。
在此之前的一两代中，还有若干城市也被当作某种准罗马。三世纪有位历史学家基本上说：“皇帝在哪里，哪里就是罗马。”因为皇帝已开始四处巡行，不再住在罗马，主要待在边境。君士坦丁就是这样的边境皇帝。他们偶尔访问罗马，也许一两次，或者每十年一次，差不多这样。因此，罗马成为一种可以复制粘贴到帝国其他地方的东西，许多城市被称为新罗马、另一个罗马、替代罗马、我的罗马。君士坦丁堡是这些城市中最后一个，也是最成功的一个。
能否从地理角度谈谈君士坦丁堡的重要性？它的位置很有意思。面对东西部如此广大的领土，以及来自各个方向的敌人和威胁，皇帝所在的位置很重要。
非常重要。看看罗马，它位于意大利中部，也位于地中海中央。在某种意义上很安全，但离边境很远。而这个时期皇帝需要与军队在一起。他们不是坐在罗马与元老开会的元老型皇帝，而是主要与将军、而非文官行政体系一起在边境行军的军事皇帝。他们在履行职责，干的是苦活，要在冬季战役的泥泞中艰难跋涉。
他们并不是明明可以享乐却只坐在宫殿里。但正因如此，罗马就变得不方便。君士坦丁堡大体处在多瑙河边境与幼发拉底河边境之间。如果你想优先照顾东方，或者像这些皇帝都做的那样，把东方视为罗马帝国平等的一部分，这个位置就合适。事实上，几乎所有能选择住在东方还是西方的皇帝，都选择东方。只有四世纪稍晚的瓦伦提尼安选择西方。其他人都明白，东方才是重心。君士坦丁堡位于多瑙河与幼发拉底河这两条主要边境之间，使皇帝能够往来于两者。
再看看它的东西南北位置：南北方向，它是黑海与地中海之间的节点；东西方向，它正处在欧洲与亚洲交会处。而那里隔着博斯普鲁斯海峡、马尔马拉海和赫勒斯滂海峡，因此罗马帝国内战时常常以这里为界分裂。
一位皇帝在亚洲这一边，另一位在另一边，这种情况反复发生。而君士坦丁堡最终像一道夹具，把整个区域固定成一体，基本上就是巴尔干、小亚细亚和叙利亚。新罗马是什么？其中一点，就是要有新的元老院。君士坦丁及其继承者为新罗马招募新元老院，巅峰时期大概有两千五百至三千人，来自这些不同地区。有些来自罗马，其他来自爱琴海地区、小亚细亚和东地中海。
这些人通常是整个东地中海最富裕、人脉最广的精英。他们汇聚到君士坦丁堡，形成新的共同目标。此后帝国再没有在那里断裂，所以它把这一部分世界维系在一起。有意思的是，分界点转移到亚得里亚海。我们谈过395年东西分治——
——那次是在亚得里亚海分开，因为君士坦丁堡现在把整个东方世界连接在一起。这些精英都对它有切身利益，真的往里面投入了资本。要当君士坦丁堡的元老，就必须在那里投资。这就是它发挥的一个作用，是战略作用、政治作用，也有文化作用，我们也可以谈。但这就是地图上所展现的西北、东方、南方之间的联系。
这里再多说一点。你主持《Byzantium and Friends》播客，也作为嘉宾参与其他播客。要提到你曾多次参加罗宾·皮尔森主持的优秀节目《The History of Byzantium》。我非常推荐大家听，尤其你参加的那些期，有很多很精彩。之所以提起，是因为有一期你们很有趣地选出了拜占庭十大皇帝。先剧透一下，但大家应该去听完整名单，你解释了所有选择。君士坦丁排在第一。既然说到他，你能再深入解释一下，为什么他是你的第一名吗？
可以。这不是因为我喜欢他这个人。正如你说的，他非常嗜杀。打过那么多战争，显然野心勃勃、嗜杀，基本上就是冷酷无情。
能不能具体谈谈他嗜杀这一点？他似乎杀了很多家人。
对，因为我们所说的他的家人，也是在通往最高权力过程中建立的权宜联盟。当这些联盟，或者这些妻子、岳父，不再方便，或者反过来敌对他时，他会毫不犹豫地除掉他们。此外，他还额外杀了自己的儿子克里斯普斯。这个儿子显然是一位很能干、很受欢迎的将军，我们不知道为什么被杀。击败李锡尼不久，他就处死克里斯普斯，随后又杀了妻子——
——她不是克里斯普斯的母亲，我们也不知道原因。有趣的是，皇帝干这种事时，只要稍微有一点能拿得出手的理由，就会通过一切传播渠道大肆宣扬，比如“克里斯普斯反叛了我”之类。但这里什么都没有。他连辩解都没有尝试，说明这必定是一件无法辩解的事。我不知道，实在难以理解。
我还读到，当时的历史学家干脆无视了这件事。
对，多少是这样。克里斯普斯活着时，大家都赞美他：“哦，君士坦丁，你这位伟大的皇帝，还有你那出色的儿子，将来会……”诸如此类。然后克里斯普斯被处死，他就消失了，之后从来不再提他。
对，再岔开一点，我想你在自己的播客或其他地方提过，如果要和某位皇帝一起喝杯啤酒，你大概一位都不想选。所以，我们谈论的那些影响最大、最伟大的皇帝，未必是让人愉快的家伙。
没错。所以先不管你愿不愿意和他们喝啤酒。我把君士坦丁排在第一，是因为他的决策影响太深远，太重要，而且大部分并不是坏决定，所以我不能不把他放在第一。建立君士坦丁堡，皈依基督教，让帝国走上皈依之路，这些都是世界历史级别的重大决策。
做得到这些的皇帝不多。事实上，就这种决策而言，君士坦丁独占一档。对于其他优秀皇帝，我的标准基本上是看他们有没有做好本职。不一定是做出震动世界、改变世界历史的决策，而是能胜任角色，取得改善臣民生活的成果。这是我使用的其他标准。要平衡这些不同标准，做出一份系统名单很难。顺便说，历史学家通常不做这种排名，不过你说这很好玩。
很好玩。
确实好玩。
是很好玩，很好玩。
而且这让你能谈一些平常未必会谈的事。总之，这就是君士坦丁位列第一的原因。
你提到了基督教，这是他统治的另一个重要方面。基督教在君士坦丁的生活，以及新罗马帝国公民的生活中扮演什么角色？
在这个阶段，基督教还没有角色。实际上，直到皇帝们接纳它，也就是把它纳入帝国体系，它才开始在这个体系中取得角色。在那以前，它把自己想象为拥有独立历史的宗教，不一定是帝国的一部分，也不一定与帝国权力相连。但君士坦丁之后，它确实有了角色。
一个很有趣的问法是：你说有罗马，也有基督教或希腊身份这样的文化、传统。那么可以问：是基督教战胜了罗马，还是罗马收编了基督教？
对，是的，这是——
究竟是哪一种机制？
我更倾向于后一种，也就是说，宗教被帝国体系吸纳了。当然，在许多领域并非如此，甚至反过来，所以我不会绝对化。但我认为认识到这一点非常重要，因为基督教创造了一种胜利叙事，而现代历史学家也延续它，并以很特定的方式框定这个故事：基督教战胜了古代宗教。
也就是取代宙斯、阿波罗等等，动物献祭消失了，所有这些都被说成是基督教胜利的结果。但这是一种很狭窄的看法。换句话说，你先选定敌人，然后就可以击败那个敌人。但如果看另一个方向，也就是罗马帝国国家，你不能说基督教战胜了它，甚至不能说驯服了它。实际上，基督教成了它的一部分。
这在许多方面决定了此后几个世纪，乃至直到今天的基督教历史。比如，这与伊斯兰教历史很不一样。伊斯兰教诞生时，没有一个既有国家来接纳、吸收它，它创造了自己的国家。穆斯林军队征服出一个帝国，然后必须设法治理。他们想按某些伊斯兰原则治理，但《古兰经》并不讲如何运行帝国。
因此，产生了完全不同的社会：伊斯兰教确实是首要认同，推动许多发展。而基督教是在非常成熟的社会与政治体系中产生的。关键是，我们并不知道君士坦丁时代究竟有多少基督徒。有人估计可能占帝国人口10%，这也许非常高。即使是10%，也不算多，而且多数不是精英，大概是我们宽泛所说的中产阶层，也有少数精英、少数奴隶。主要集中在城市，要记住，大多数人口在农村。
所以我们说的是城市里一小片一小片集中的基督徒群体，政治力量并不特别强。
所以，君士坦丁皈依基督教，并让帝国向基督教转变，并不是因为绝大多数人都信基督教，也不是因为信徒都是精英、为了政治方便。而是另有原因。我会说，这是一个相当革命性的决定。
完全正确。过去有些理论说，君士坦丁这么做出于务实、犬儒的原因，他并非真正的基督徒，只是能从中获得政治利益。但我从未读到令人信服的解释，说明这种政治利益究竟是什么。我们现在知道，基督徒数量较少，影响力没那么大。可以说主教是一种方便利用的社会影响者，他们不会威胁你的地位。
主教不会来争皇位，所以在这个意义上，不是什么危险的政治人物。但他们对社会某些群体确实有影响，所以也许有一点好处。我理解，但无法理解为什么仅仅为了争取几个主教，就要全面转向基督教。而且一些主教很快就证明，麻烦比好处还多。总之，我还没见过能令人信服的政治解释，所以只能回到个人层面的解释：他这样做，因为他是真正信仰基督教的人，公开支持自己所信的宗教。今天多数学者基本上持这种看法。
不过我要告诉你，历史学家对于个人选择，用这种个人选择来解释历史，感到很不自在。因为君士坦丁皈依的影响太大，它打开了大门，激励了很多其他人皈依。
罗马人通常会照统治者的要求去做。我们多次提到哈德良，他有位情人安提诺乌斯，是来自比提尼亚的希腊少年，在埃及的一场事故中死去。哈德良基本上说，整个帝国都应该把安提诺乌斯视为神。大家也真的这么做了。我想，遍布帝国的神庙中，除了哈德良之外，我们发现的安提诺乌斯雕像和半身像可能比任何人都多。所以，皇帝说：“这个人现在是神了，到处给他立像。”他们就会照做。而君士坦丁公开支持基督教后，人们突然发现：哦，这种宗教仪式挺有意思，有皇帝支持。
这里有一点，我再用Perplexity查一下：君士坦丁皈依基督教通常定在312年，与米尔维安大桥战役前一次看见异象的经历有关。你相信他在战前有过那种宗教体验吗？这里说：“但历史学家对其性质与真诚程度都有争论。”
这个——
你相信那次体验是真诚的吗？
在谈真诚之前，首先有史料问题。这些记载是作者在胜利之后较晚才写的。其中一位是在几十年后与皇帝共进晚餐，皇帝说：“来，我给你讲讲米尔维安大桥的事。”这种情况，我不会就相信。更准确说，我不会照字面全盘接受。这复杂得多。这是皇帝希望后人如何记住事情。
这不是一回事。另外，君士坦丁经常有宗教异象。在看到基督之前，他还看到过阿波罗，我们也有史料谈到：他去了高卢的一座神庙，阿波罗以光的形式向他显现。好像每当君士坦丁想改变政策和自身形象，就会有一次宗教异象。比如他想摆脱其他皇帝时，对方采用朱庇特、赫拉克勒斯的模式，他就转向阿波罗模式。这是品牌塑造，是皇帝在经营品牌。
所以应该说，正如你描述的，君士坦丁是个实用主义者，非常务实。但你是说，根据证据，相信他确实逐渐成为基督徒，是合理的。
对。他可能，事实上也很有可能，认为基督教的神在战斗中帮助了自己。对他这样的人而言，这足以成为支持那个神的理由。
但他并不是始终极端虔诚的基督徒，而是有某种灵性、宗教倾向的人。他更广泛地思考宗教，逐渐认定基督教是好的宗教。他也有关于什么是好宗教、什么是坏宗教的想法，一直在这个领域思考。
他往往不说得太明确，要看听众是谁。君士坦丁仍是实用主义者，因为他不想疏远太多臣民。所以有时表达含蓄、闪烁。对基督徒讲话，他会说基督、提及基督。对所有人，比如在一般法律中，他只会说“好的宗教”，仿佛在说：你也许懂我的意思。但不会直接喊大家皈依耶稣。
所以，即使在他支持教会，基本上把教会制度化为帝国体系一部分的时候，他还在君士坦丁堡竖立外形如阿波罗的自身雕像。君士坦丁的君士坦丁堡，核心是君士坦丁广场。广场中央有根很高的柱子，顶上是君士坦丁的巨大镀金雕像，很大，我不确定，可能高八米之类。但那是改造过的阿波罗像，外观上也很明显：赤裸身体，头上有光芒——
——向外放射。大家都知道它是阿波罗。所以这是君士坦丁以旧保护神阿波罗的形象现身。但他同时仍是基督徒君士坦丁，发出各种不同信息。
我是说，他喜欢扮演神一般的人物。整个雕像仿佛在说：“我就是神。”
对，是把自己比作……对，对，对。
能不能说，许多罗马人多少也是这样看待皇帝的？
对，当然。他们称他为神圣的。不过这里没有严格的神学。如果你追问具体神学，他们不会说皇帝就是神。不是。这很模糊，非常模糊。
但许多基督徒在上帝面前有一种谦卑感。如果皇帝如同神一般，感觉就有点奇怪——
是的，是的。
——谈论上帝的方式就会变得奇怪。
这取决于情境。有些场合你作为皇帝，要宣示威严；另一些更私人的场合，你可能会更谦卑，比如接受洗礼。那是不同情境。
能不能谈谈整个皈依基督教的过程，基督教在整个帝国的传播，以及君士坦丁在其中的作用？
要谈君士坦丁，也要谈他的继承者，因为这是渐进过程，花了很长时间。放到合适尺度上看，大概到五世纪，可能五世纪初或中期，才谈得上基督徒占多数的社会。显然我们没有数据。直到六世纪初，才能说它稳固地成为基督教社会。所谓稳固，我指非基督徒也许只剩10%至15%。这是很长时间，是耶稣之后五百年、半个千年。我们谈的是一个历时五百年的过程，非常漫长。
但在君士坦丁之后，只有两百来年。
对。
所以，要花大约两百年才能真正让罗马帝国成为基督教社会。
对。皈依非常缓慢，君士坦丁时期最多可能10%。后来越来越大的群体加入教会，即使只是名义上加入。到六世纪，显然才是主要或压倒性地信奉基督教的社会。其中很多靠激励与限制实现。主教得到资金，可以分发慈善救济、帮助困难社区。他们有自己扶助的寡妇等人名单。皇帝赐予教会土地，人们通过遗嘱遗赠土地，让它从事这些社会救助。另一方面也有限制：皇帝颁布法律，越来越限制传统宗教的实践。
比如不能动物献祭，接着不能系丝带许愿，或者到圣树旁进行各种仪式，因为他们说这是什么不正当的事、巫术等等。逐渐越来越多地禁止这些活动，再加上限制：不是基督徒，就不能担任某些高级职位，或者遗嘱会遇到问题。他们逐步这样推进。就是这样，而且有效，确实有效。
君士坦丁之后，基督教为何成功？作为一种技术，它为什么那么善于在整个帝国传播？
基督教在多个方向发展，获得了能够吸引不同群体的各种形式。它有思想层面，神学、近乎哲学的论说，或者与各哲学学派交流，可以吸引知识分子。它也有公共典礼和仪式层面，组织社区和城市举行游行，各种节庆取代古代节日。还有一种并非秘密、却类似入门的层面：接受洗礼，学习信经，被接纳进宗教，并拥有个人来世的前景。这又吸引另外一些人。
它还以各种方式融入宫廷和权力语言，也融入军队。士兵现在向三位一体宣誓。它有所有这些不同形式，能在这里、那里，在街道、宫廷、军队、教会、文本和书籍中找到位置。这种多样性使它非常能适应环境。
你提过，君士坦丁没有预料、没有意识到的一点是，基督教会在不同群体之间制造分裂。
这部分源于宗教提出排他性的真理主张：我的信仰是真，你的信仰按定义就是假的，不只是错，还是虚假甚至邪恶的，也许是撒旦把它放进你脑子里，想让你走上歧途。这本身就制造分裂。因此有个悖论：与古代宗教相比，基督教既造成远大得多的两极分化，同时也具有强大得多的凝聚力。古代宗教通常不会造成这种冲突、认同、战争等，某些情况下也可能，但多数时候并不会以这种方式驱动历史。
但有了排他性的真理主张，那些社区会突然凝聚起来，拥有很强的认同，同时也疏远了其他群体，继而与他们冲突。因此，我无法断定，基督教在东部帝国历史中主要是团结力量还是分裂力量，因为两者都是。
也要试着弄清楚，团结或分裂的方面究竟是体系特征还是缺陷。
对。
也许某些分裂因素就像内战一样，是社会在内部摸索自身的一种方式。
是的。
因此，有时紧张和冲突是弄清民众想要什么的好机制。
或者弄清什么是真理，对吧？
或者什么是真理。
对。它喜欢向自己讲述的故事是：原本就有唯一的真理，一群坚定的真信徒每时每刻都在捍卫这个真理，抵挡那些不断涌入的邪恶异端——
——试图污染它。但实际发生的是，这种真理是在争论过程中不断演化的东西。人们往往直到事后才发现原来自己信这个：经过争斗，赢家持某种立场，于是“哦，这原来一直是我们的立场”。这一次又一次发生。很多时候，那些惹上大麻烦、被打成异端、有时被流放的基督教神学家，并没有恶意，往往只是说出他们以为大家都相信的东西。
结果他们刚说出来，亚历山大里亚某个人就说：“什么？这是异端。”于是你惹上麻烦，卷入争斗，可能赢也可能输。很多人本意是好的，或者根本没想挑起争端。但总有人想找架吵。
对。有时争论极其激烈，但表面上看，比如关于圣像的争论，似乎只是非常细微、近乎学术的分歧。然而大量的人并不觉得这是学术问题，他们真的认为：“魔鬼把完全错误的念头放进了你的脑子里。”这种分裂如何产生，很有意思。我要问一个无法回答的问题，抱歉，但也许值得思考：从东罗马帝国几百年的宏观尺度看，宗教对帝国是建设力量还是破坏力量？它促进了繁荣，还是阻碍了发展？
这个社会越来越以自己所认定的正统信仰来定义自身。Orthodoxy就是“正确的信仰”——
——最终每一种宗教都认为自己正统，对吧？不过这是约定俗成的名称，今天可能称为希腊正教。它确实是文化中不可或缺的一部分。我很难把两者独立开来。当然，作为历史学家，我会尝试，因为我必须检验各种模型，试着把这些事物分开看。但最终，两者非常难以解开。我会说，如果这个社会在历史上成功，那么其宗教肯定为成功做出了贡献、发挥了作用。当然不是没有代价。宗教对他们很重要，他们珍视它，但你珍视的东西都是有代价的。
他们付了那个代价，也愿意付。比如在最后，他们必须在两种选择中取舍：天主教和西方统治，意味着基本上要在信仰上妥协；或者接受穆斯林、土耳其人的统治，反而不用妥协信仰。有些人明确说，自己宁选后者，因为土耳其人至少会尊重我们的认同。这就是代价。
但还有别的层面，比如税收和政府职能。它们在与税制互动的程度上与宗教有关，但感觉那些才是社会引擎，而宗教更像文化层面。
对，所以我说，思考用于理解这个社会的模型时，我尽量不假定宗教无处不在、支配一切。我有些同事会这样做，这一点我不同意他们。不过你说得完全正确，这个社会有一些要素，我愿意把它们视为各自独立的东西。
比如罗马认同，并不等于正教信仰。国家运作也是，它们是很务实的事情，与宗教交叉主要是在术语、使用的词汇，或者顶层，而不是实际运行。因此在我的领域里，我努力强调其他文化层面也有自身的完整性，不该全部纳入正教之下。
再次用一个不可能的方式问同样的问题：如果你问一位罗马人，问这一千年间的一百万位罗马人：“你是罗马人，还是基督徒？”会得到什么答案？
哦，两者都是，绝对。
不行，你不能说两者都是，不许这么回答。
为什么？这是——
你——
这就是真实答案。
好，所以你说它们真的紧密相连。
它们有重叠。但如果你问——这个话题也许比大多数人愿意聊的更细致——“对你而言，罗马人与基督徒是同一回事吗？”他们稍微想想，很快就能说不是。因为单从逻辑上说，就有不是罗马人的基督徒。
比如保加利亚人、罗斯人或其他人。有许多非罗马基督徒，他们不会仅因对方信基督教，就把他们视为罗马人。反过来，他们也清楚知道，曾有不信基督教的罗马人。怎么知道？因为他们在教堂里，几乎每周都会纪念过去被罗马皇帝杀害的殉道者。所以，罗马皇帝曾对基督徒施暴，是他们记忆的一部分，他们很清楚。因此，这两种身份并不完全重合。
有些情境中，你更强调罗马身份；另一些则更强调基督徒身份。我喜欢找这样的例子：有些人物，据某些史料说，不太关心基督教事务，只是政治人物，做自己的工作；还有一些人全身投入正教和修道生活，完全不关心罗马的事情。
事实上，我喜欢这个社会，部分就是因为它给人这些选择。还有第三种，也就是希腊传统，因为他们的语言是希腊语，文学也是希腊文学。所以有些人全心投入希腊传统。我把这个社会视为一间实验室，三种要素共存，以各种迷人的方式组合。通常是组合，但有时也有人努力在某一个方向上做纯粹派。历史上唯有这个社会可以这样做，因为只有它同时是罗马的、基督教的、希腊的，而且分别体现在不同方面。
可惜，我觉得这个问题很诱人，却大概无法回答：如果去掉税收体系，罗马帝国会更成功还是更不成功？去掉宗教呢？去掉希腊语、一直保留拉丁语呢？这种分析大概不可能，因为它们深度融合。
而且根本上，那就不再是原来那个社会，而是别的东西了。
但人们很想理解，这也是你工作的核心：东罗马帝国为何延续这么久？更广义的罗马帝国为何延续这么久？就持续时间以及在世界如此密集地区维持稳定而言，它即使不是最成功的帝国，也是最成功者之一。
这其实就是我的下一个项目。我正在开始写一本书，想从分析角度解释为什么。
它怎么能持续那么久？你的许多工作多少都涉及这里那里，但你想做得更系统。我们也会继续涉及。不过先给君士坦丁堡这个话题收个尾：它从也许只有两万五千人的很小人口，短短两个世纪就增长到五十万。怎么发生的？
这不是只靠城内人口增长、生育实现的。对于古代城市，这种增长速度不可能。我说两万、两万五千，可能是古代拜占庭在——
——君士坦丁决定建立君士坦丁堡时的人口。两个世纪后，它成为五十万人口的城市，只可能通过一种方式：行省移民。必定有大量人口迁入。史料中我们看不太清这种迁移，但必须推断，再试着解释。另外还有一个因素：我们现在知道，或者怀疑，古代城市是一些历史学家所谓的“死亡陷阱”。也就是说，疾病如此密集，古代城市每年人口可能净减少约1%、2%，甚至3%。仅为保持人口稳定，就必须吸收外来人口。
当然，它们不像十七世纪伦敦那么糟。
疾病和瘟疫似乎很普遍？
哦，是的。罗马城市也有一些应对办法，比如城市供水的分配方式。总之，并没有糟到极点，但确实有这个问题。所以不仅要稳定人口，还要如此大幅增加，意味着许多人从行省迁入，主要来自希腊语行省，比如希腊、小亚细亚和东方某些说希腊语的大城市。我开始想，这如何发生？这些人到底是谁？随后我做了些简单计算。前面说，大约有两千五百位元老——
——最初都必须住在君士坦丁堡。元老可不是住单身公寓，他们有大宅，有家仆。据估算，当时罗马一个元老家庭大概有一百人，包括仆人、奴隶、舞女、厨师、理发师等。保守假设君士坦丁堡每家只有三十人，这可能已经偏低，算下来也就接近十万人了，仅仅是引进元老，就带来这么多人。
他们会带人一起过来。所以我认为这是最初的人口核心。随后君士坦丁还安排了可能多达二十万人领取粮食配给，也就是面包。这又激励更多人前往，因为有——
所以能拿免费面包。
对，不能只靠它过活，但也算是帮助。
一种激励。他把资源从罗马转向君士坦丁堡，这是真的吗？
绝对是真的。那些粮食来自埃及，新罗马简直是在从旧罗马嘴里夺食。不过旧罗马不会挨饿，因为他们调来其他来源的粮食，比如北非和西西里可以供应罗马。
但这会给住在旧罗马的人很强的信号：长远来看，我们大概应该搬走。
有些人确实迁走。我们知道有些元老从罗马迁来。这传达了国家优先方向的信号：国家更多地投资东方，东方也将被视为与西方平等、平行的罗马世界。对。
说到资源转移，西部逐渐衰退，最终在476年崩溃。410年，西哥特人洗劫罗马；476年，最后一位西部皇帝被废，标志着西罗马帝国终结。宏观地问：它为什么衰落崩溃？我们谈过内战不断、皇帝软弱；还有财政经济危机，税基缩小、军费增加；丧失关键行省，尤其北非；越来越依赖不断迁入西罗马帝国的受雇蛮族部队；匈人的压力加剧连续的入侵和迁移；再加上东西分治。较富裕的东方活下来，西方却在这种分治下无法稳定。
是的，关键在于，五世纪，蛮族军队，也就是帝国外来的军队，施加了越来越大的压力。无论什么原因，罗马国家未能压服其中一支，比如把他们安置在某地、允许他们在那里活动，或者阻止不了他们夺取一个行省，就像汪达尔人夺取北非。这就产生恶性循环：罗马国家失去了那些行省的资源，也就是税收，没有这些资源，就无法维持、动员、支付自己的军队。
于是应对下一波入侵蛮族的军队更少。之前已经定居的蛮族又宣布某种独立，也无法镇压，于是恶性循环不断继续。实际上没那么玄奥，过程清楚可见。至于这些群体是谁、来自哪里、为什么越过边境，是另一类问题。但从罗马的角度，体验到的就是如此：这些军队能在战场上击败罗马野战军——
——有时确实击败了。随后他们定居、夺取领土，你失去收入，就无法征募自己的军队。总之，就是这样的循环。东方试图援助，偶尔会派兵，但也承受一些相同压力。别忘了，376年哥特人首次大规模越过多瑙河，几年后发生阿德里安堡战役，大约一支半野战军被歼灭，皇帝瓦伦斯战死，哥特人在巴尔干几乎无人约束。此后又与他们打了四年战争。
最终达成一种双方都没赢的停战，罗马人首次接受一支半独立的哥特军队存在于帝国领土内。我说过，这前所未有，带来了很多紧张与运作障碍。那么，为什么东方活下来，西方却没有？
我们可以列出很多原因，其中一个就是之前谈的地理条件。哥特人没有舰队，就无法从色雷斯或西巴尔干越海到小亚细亚，去抢掠那些更繁荣的行省。他们被困在巴尔干，逐渐被挤向西巴尔干，那是当时最不想待的地方。最后他们决定：“那不勒斯好像更舒服。”于是去了意大利，因为那里有更多可供他们攫取的资源。这就是东方得以脱身的一种方式。
这并不是东方蓄意安排的，而是地理条件把入侵者推向西方。
所以这是一个原因。部分是地理上的运气，包括入侵者所处的地理和帝国的地理。不过东方后来也遭遇过很多入侵，却仍能存活下来，有时很勉强。这里也许有运气，也许与入侵者的性质、他们军队的效能等有关。
顺便说，这也在反方向发挥作用。如果波斯人或阿拉伯人从东方进入小亚细亚，通常也无法越海进入巴尔干行省。所以你可以退到一边或另一边。如果把君士坦丁堡修成坚不可摧的堡垒——它确实如此——把指挥中心放在那里，就可以根据哪里出问题，在欧洲和亚洲行省之间转移，也可以从任一边调来援军。所以东方确实有这个优势。它并不是东方能存续那么久的唯一原因，但也是原因之一。另外，后来他们还弄到了喷火器，那也很有帮助。
但我认为，归根结底，是地方共同体决定继续与罗马国家在一起，不主动站到入侵者一边。危机过去，就立即恢复与君士坦丁堡的共同体联系。这是他们天然的政治归属。真正想回答的问题就是：为什么会这样？
正如我们反复说过，罗马帝国存续下来了，不是罗马帝国灭亡后又诞生另一个拜占庭帝国。确实发生了重心转移，部分源于君士坦丁，不只是首都在哪里，而是总体由西向东移动。西方软弱的皇帝、软弱的领导人、政府结构等因素叠加起来，也许还有因帝国中心移动而产生的人口迁移和衰退。所以归根结底——
——与其说西罗马帝国崩溃，不如说罗马帝国的中心发生转移，而历史上的西部因此崩溃。
这确实很引人注目。例如早在430年代，君士坦丁堡基本上就在为西方编纂罗马法。用拉丁语写成的罗马法在君士坦丁堡编纂，然后送到西方：“这是你们的法典。”这是430年代，已经在所谓东西分裂之后。但我说过，这种分裂很松散，并非截然分开。六世纪，又是东方在查士丁尼统治下重新征服了部分西方。
不仅如此，他还以大得多的规模重新编纂罗马法，后来这些法律成了西方法律。因此从某种意义上说，我们认识的罗马法来自君士坦丁堡，而非古罗马。当然，最终源头是古罗马，但那些版本我们已经没有了，我们拥有的是东罗马版本。也是东罗马重新征服了罗马。这是一种有趣的倒置，因为君士坦丁堡所在的色雷斯，一直被认为落后。在早期恺撒们的时代，如果你住在罗马，想到色雷斯，大概会说“呃”，仿佛那是罗马帝国很不体面的角落。
但到了查士丁尼时代，局面彻底倒转。罗马世界的首都、心脏在那里，而罗马变成了意大利一座偏僻的行省城市，刚从哥特人手中解放出来，破败不堪，广场街道上还有狼游荡。所以权力中心被彻底重组，几乎翻了个面。
我想可以说，东方存续那么久，部分原因就是我们提到的政府结构。能不能再拉远一点，解释东罗马帝国政府运行的关键方式，以及它在帝国整个历史中如何演变？
粗略说，有文官和军队两部分，也可以加上教会。完全可以把当时的教会视为某种政府机构。不过先只谈军队与文官。军队很直接，任何研究军事史的人都能认出来：如何征募、组织、装备、支付和领导士兵。东罗马的军队往往较大，至少纸面编制如此。实际可用兵力另说，一次战役带多少兵，又是另一个问题。但通常在各行省维持多少士兵，就中世纪社会而言，规模往往比较大。
所以即使与后来领土大得多的哈里发帝国相比，也不逊色。这就是军队。按不同时期，低谷至少十万人，高峰可能约二十五万人。这是很多人，很多男性。还要算上他们的家庭；如果这么说，他们也是整个军事经济体系的一部分。
他们是职业军人，这是他们的工作。
对。
在东罗马帝国的大多数历史中，军队主要是防御性的？
大多如此，但并不总是。
我们会谈查士丁尼。
然后是文官行政体系，做很多事情。首要任务，是筹措支付军队的资金，因为军队是国家预算中最大的一笔开支。为了找到这些资金，必须调查资产，能够对它们征税，实现方式有很多。因此文官体系有多个税务机构、档案管理机构等等，也有法律部门处理与帝国国库之间的争议。不过文官体系还有许多其他职能。
比如整个帝国的法律管理：法院、法官、上诉法院，以及颁布法律、保存记录等等。这些是与帝国臣民直接相关的主要部门。
皇帝当然还会维持负责外交、管理宫廷人员等事务的机构，因为宫廷是个巨大机构。此外还有各种专项资助。大教堂如圣索菲亚有数百工作人员，从神职人员到读经员等，都需要报酬，因此需要捐产。皇室有开支，也需要财产收入。因此，有许多土地被指定用于这些开支，就需要管理。于是机构不断增加，可以一直列下去。
税制肯定也不是简单的单一税率，可能极其复杂。就像美国，感觉大多数人不是律师就是国税局人员。我觉得可能98%都是律师。
律师。
我不确定这在科学上——
我以为现在国税局已经被缩减到基本上什么也干不了的程度了。
他们已经把它缩减——
我以为只是——
——现在只占90%。
90%，只有90%。
不是。我想这里有个问题——这是关于人性和政府本质的另一个话题——我觉得国税局这种机构不可能不扩张。也许是好意，因为你总得应付人们来找你，说：“这是我的特殊情况，我想少交税。”他们就再加一条：“好吧，如果你有紫色头发，就——”
对，对。
——减税。不断增加，当然越加越不透明，于是腐败渗入，也许不是正式意义上的腐败，而是轻度腐败。然后税法膨胀，突然出现这些庞大机构，反过来又——
对。
——鼓励腐败，然后有了官僚体系、有了惯性，人就是这样。
对，东罗马社会也有这种事。举几个例子，并不是有一部严格意义上的税法典，而是基本通过豁免运作。你去申请豁免：可能是修道院、富人、与宫廷关系密切的人，也可能是陷入困境的行省村庄。你向皇帝或某位官员请愿，说：“我们这一季收成不好。”或者“蛮族来了，把我们的东西都抢走了，交不起税，能否豁免？”皇帝经常对很具体的事项授予豁免，比如仅限今年，或某一项税。
问题是，皇帝时不时会发现，官员们自行授予这些豁免。因此隔一阵子，皇帝就得清理，取消全部豁免，重新开始。后来大概十一世纪，我们有文书可看，发现各种小……当然不是每一个，但许多修道院、小村庄、高官都持有文件，豁免这一项、那一项、其他某项，事情就变得极其复杂。这就是它的运作方式。
但这也是让整个社会运作的引擎，因为你必须筹资，不只是基础设施项目，还得维持军队，而军队又是抵抗各种军事入侵所必需的。
对，对，对。
官僚体系中相当一部分似乎是宦官，也就是受过阉割的男性。为什么这种现象这么突出？
宦官是皇帝的宫廷家政人员，相当于什么呢，白宫西翼之类。他们照料皇帝本人、寝宫，组织宫廷生活，比如宴会、衣着等。为什么重要？首先，你整天都在皇帝身边，安排会面等等。别人就能来找你：“嘿，替我说句好话，帮我办某件事。”他们能办成事情。你贿赂他们，他们办事，因此非常有用，也正因为如此遭人憎恨。
但他们某种程度上本来就是用来承受憎恨的，吸收人们无法从宫廷得到想要的东西时产生的许多怨气。这是一方面。更有意思的是另一点：作为皇帝，你如何确保官僚体系不取代你？如果运行帝国的所有事务都由官僚体系处理，还需要你干什么？官僚体系可以形成自己的规则——
——来解决所有问题，处理请愿、豁免等等。他们都能做，那你的权力到底在哪里？皇帝不希望被这些更加非人格化的机构取代、盖过，于是常常建立平行的权力渠道。这可能让人困惑。宦官在这方面很合适，因为他们往往出身帝国之外，或者曾是奴隶，与权势家族的关系网没有联系。
所以你知道，他们通常会忠于你，因为他们的地位与权力完全依赖皇帝。有时你会说：“好，我让你指挥这支军队。”真的让他指挥军队，以制衡那些根深蒂固的将领网络。你宣布：“不，由我衣橱部门的一位宦官负责。”这就打乱了格局，让体系、关系网中的人不能确信自己可以凭关系得到想要的全部权力。现在他们得向这个不属于自己体系的衣橱宦官负责。
而有时这些宦官极其能干，比如查士丁尼的将军纳尔塞斯，在意大利一场大战中打败哥特人。他是个极其强悍的人，可身材矮小，年纪很大，还是宦官。哥特人嘲笑他，但笑到最后的是他，对吧？
他们身为宦官、无法延续血统，这一点是否也是原因？
对。他们无法有自己的家庭，因此不会谋求后代的利益。他们有点像孤立的个人，完全依赖你的恩宠。
我们是否知道，阉割几乎总是强迫的吗？
社会上其他地方也有宦官，往往是主教，有时被任命为君士坦丁堡牧首，担任各种职位。许多人小时候被奴役、违背意愿遭到阉割。不过，有时阉割完全符合家人的意愿。比如高加索某些地区以出产宦官闻名，波斯等地也有。但我们也相当确定，帝国内部同样发生过，因为有些家族特别希望安排一位宦官进入宫廷。帕夫拉戈尼亚，也就是小亚细亚北部，就有若干这样的例子。这几乎成了一种家族策略。
很有意思。他们在皇帝核心圈子里占了那么多位置，因此具有真实影响力，这太有意思了。
哦，是的。但一直如此，甚至在罗马城、在儒略—克劳狄王朝、最早几位恺撒统治时期，就有很多有权势的宦官，而元老阶层始终憎恨他们。是同样的关系模式。
我听过许多你参与的播客，你在其中一次顺带说过，没有孤立的人，也就是与帝国断开联系的人，比如不知道税收存在，或者觉得自己没有融入体系的人。这让我很感兴趣，整个人民之间居然有这么多联系、这么强的凝聚力。
这些人，那些孤立的农民，并不存在。这是个神话，有一天我会专门写一章，因为你偶尔——其实相当经常——会在学术研究中遇到这种想法：某处存在农村共同体，不知道君士坦丁堡发生什么，甚至不知道皇帝是谁。他们与外界隔绝，也许偶尔有税吏出现，也许没有，他们独自过日子，不受国家影响，因为我们假定中世纪国家总是无能为力、无法影响人的生活。但这些共同体根本没有证据。
你最多只能找到真正的隐士，比如基督教苦行隐士，刻意去寻找这样的生活。有时文献会说，某某深入山中，连税收调查的人都没到过那里。这就告诉你，他们如何理解“与世隔绝”。这是一个每片可耕土地都已调查登记数百年的国家，你不可能藏起一个村庄。而征税也不是一年去一次，说“给点钱我们就走”，实际上更接近一年三次。
税也不只是钱币，或许再加些实物，而是包括劳役、兵员等一大堆东西。你说得对，把这一切加起来，就形成非常密集的制度网络，所有共同体都嵌在其中。
§03原文文稿 · 2:19:02–3:09:47
他们脱不开身。此外，他们有教堂，不是吗？有教堂，就有历法。当然有历法，否则如何组织时间、空间、边界等？这些都是国家制度。他们用什么支付各种东西？有钱币，到处都是钱币。所以我认为，这些制度塑造了所有人思考时间、空间、价值、关系、权力、亲属关系等事情的方式，即使是村庄共同体，即使是那些据说最孤立的村庄。
所以你说，税收是将帝国联系在一起的东西。
主要是它，是的。
这是真的，对吧？这就是我们知道这一点的依据。
对，另外叠加着经济、钱币等东西，还有教会。
对，正如你所说，教会也很重要，整个帝国都有教堂。
是的，有布道，礼拜后还会为皇帝祈祷。所以，不存在孤立的共同体。
我之前简短提过一个词，想请你展开，就是“君主制共和国”。我们一直在使用王国、共和国、帝国、君主制等词。那么对于东罗马帝国这个东西，究竟什么术语才恰当？
问得很好，我很高兴你指出这一点。我们习惯称它为拜占庭帝国，但它其实两者都不完全是。“拜占庭”我们谈过了。“帝国”也有点问题，首先，当时他们使用的希腊语没有一个词对应我们所理解的帝国，这不属于官方用语，他们甚至没有这样的词。有些词可能表示国家，比如arche或kratos，但主要还是basileia，可以译作君主制，或者politeia，也就是政体、政治共同体。希腊语politeia是拉丁语res publica的翻译。
对罗马人来说，res publica不等于我们今天所说的共和国，也就是非君主政体，比如美国共和国。这种用法出现得较晚，大概在启蒙时代。拉丁语res publica指构成政治共同体的人民的公共事务、共同利益，不论他们采用什么政体。就连西塞罗也能设想罗马res publica由国王、元老院或民主制度治理。他们继续使用这个词。我们不是按罗马标准，而是按现代标准理解“共和国”。所以，即使在皇帝统治下，他们也继续称其为res publica或政治共同体。
人们理解，皇帝无论被称为恺撒、basileus，或者用什么语言称呼，他的职责都是服务政治共同体。他们不断这样说。所以史料最常见的用语是罗马人的basileia、罗马人的政治共同体，或者这个国家的专名Romania，并不是帝国。
现代英语通常把“帝国”理解为一个群体征服其他若干群体并统治他们所建立的国家。这个群体可能是族群、民族宗教群体、政治群体等等，但要有征服行为，结果是一群人统治其他人。然而Romania实际上不是这样构成的。我们谈过，大多数情况下，都是罗马公民通过自己的政府治理自身，也就是罗马臣民治理自己。所以严格说它不是帝国。当然，他们偶尔也会征服其他民族，我们谈过战争，有时并非防御，也有进攻。
这时确实建立帝国式关系：“我们罗马人统治另一个群体。”可能是斯拉夫人、某段时期的保加利亚人，或其他人，甚至十一世纪某段时期叙利亚北部的一些穆斯林：“你们不是罗马人。”这就是帝国式关系。问题是，要有多少这种关系，才能说达到临界点、整个国家就该称为帝国？我个人不认为它曾达到那一点。所有国家，包括今天，都有少数群体，其中一些是因为很久以前被征服才成为国家的一部分。但我们不一定称这些国家为帝国，尽管——
比如英国，威尔士曾被征服，威尔士人有自己的认同、语言。我不知道现在是否会把那称为帝国关系，也许会，我不确定。
我想“帝国”也有另一种用法，指国家在全球地缘政治中的实力。有时帝国与超级大国同义，表示世界上主要国家之一，不一定涉及其历史上的帝国性质。
确实。
所以才会说美利坚帝国、美国帝国。
对。不过，例如由于它没有皇帝，你不会据此把美国政治体制定性为帝国式政体。但总之，是的。问题在于，我们这个领域习惯用“帝国”，即使你描述的那种情况明显不存在，例如到了最后，它已不是世界大国，只剩几个岛屿和伯罗奔尼撒半岛的领地，但我们还是叫它帝国，叫统治者皇帝，完全荒诞。他们自己的语言里甚至没有这种概念。总之，名称随我们怎么叫，只要理解实际情况，以及自己用这些术语想表达什么，我认为这才重要。
那么来看“君主制共和国”这两个都很有意思的词。
对。
为什么这个词适合东罗马帝国？
因为他们非常明确地把它理解为罗马意义上的res publica，一个政治共同体，只是由君主制政体治理。
所以有这两个要素：顶端是一个皇帝，而政治运转像一个共和国。
而且人们期待皇帝为共和国服务。他们不断这样说，这就是他们的观念。例如，在那些不是从古代共和国环境中产生的王朝帝国里，就找不到这种观念。这也是我觉得这个文明迷人的又一原因。我们提过希腊、罗马和基督教要素彼此交织。在我看来，它还迷人地结合了奇特的君主权力，也就是行政制度，与运转所依据的共和主义基本理念。有时两者也会冲突。
它在多大程度上算军事独裁？特别是将军坐上皇位时，虽然有共和国，也有政治讨论，但军队权力很大。所以，正如人们谈罗马帝国时有时会说的，它有多大程度是军事独裁？
对，例如奥古斯都及其继承者的地位常被说成军事独裁。换句话说，如果关键时刻政治权力的基础是军队，我想历史学家称它军事独裁也合理。但我认为东罗马帝国不是，原因在这里。尽管皇帝掌控军队，军队本身也常常参与决定谁当皇帝，比如通过我们提到的内战。我的理由是，他们几乎从不，真的极其罕见地，用军队作为社会控制工具。
这不令你觉得奇怪吗？这种做法在人类历史上到处可见。
对。
但他们没有这样做。一千年里，这基本上不是常规做法。
你就是看不到以军队压制民众的常规做法。部分原因是，我认为民众并不需要被压制。这又回到我们谈的共识：人们理解，军队是保护罗马人民的，而且士兵常从民众中征募，在我研究的大多数时期里，也生活在他们之中。所以皇帝召集军队时，实际上就是从当地村庄征召士兵。
这居然能运作，真不可思议。我想内战这个机制确实有效。因为纵观人类历史，甚至最近的历史，威权人物使用军队镇压民众，都是非常普遍的事。
对，可这不是很危险吗？看看多少现代政权试图用自己的军队对付正在起义的民众。
那不会长久。
这是一种风险。比如阿拉伯之春，尤其埃及。那三个星期里，你能看出穆巴拉克一直在判断，能否真正指望军队镇压抗议者。因为让他们向平民开火时，你永远不知道他们会怎么做。这可能严重反噬你。所以我认为，这是一股非常危险的力量，即使现代政权使用它，也可能导致政权更迭。
完全同意，这背后很有智慧，但领导人并不总是明智，往往不明智。有时他们起初明智，但权力逐渐腐蚀他们。所以东罗马帝国没有反复出现这种情况，本身就包含很有意思的信号，也关系到你想写的那本解释它为何持久的书。那么——
有一位皇帝确实这么做了，就是查士丁尼。
嗯，对，他很激进。那么来谈查士丁尼吧，必须谈。他是历史上影响最深远的罗马皇帝之一，农民出身，逐渐掌权成为皇帝。他发动征服战争，影响重大而深远。他究竟是谁？
好。查士丁尼在527年至565年做皇帝，在位相当久。他是前任皇帝查士丁一世的外甥。查士丁是位老人，在查士丁尼之前统治了不到十年。两人都来自西巴尔干贫穷的小型农业社区。
应该说，查士丁一世进入了你最差十位皇帝的名单。
对，因为一个决定。他并非坏得最彻底的那种，但在教会政策上做了一个非常非常糟糕的决定，撕裂了教会。我认为他不应该那样做。顺便说，查士丁尼是极其复杂的人物，首先，我就根本无法决定要把他列入最优秀还是最糟糕的皇帝名单。
对，你这是要制造争议。
对，这种事就得有点挑衅性。我觉得把那两位都略去就会引起争议，果然如此，所以现在我们就在谈。
对，对，正是这种争议。
通过我们谈过的各种社会流动机制，查士丁最后成了皇帝。他有军人背景，一路晋升，恰好在正确时间处于正确位置，成为皇帝。随后他逐渐安排外甥查士丁尼。查士丁尼的早年背景，我们真不知道。在他大约38岁出现在历史记录之前做过什么，我们一无所知。我们知道他来自哪里，与查士丁同样的背景，但不知道他在干什么，比如是否当过几十年现役军人？不知道，大概没有。他出现时具备罗马法和一些基督教神学的知识，这似乎是他掌握的东西。
后来查士丁最终安排他继位，多少有些勉强，但还是这么做了。查士丁尼还娶了狄奥多拉，她曾是性工作者，这是有争议的选择。这时他已经是元老，担任各种高级军事职位，随后成为皇帝。
她也很有影响力，对吗？
权力很大，是的。
权力很大。
对，在他统治时期。查士丁尼选择身边人，包括妻子，有趣之处是，他似乎只挑自己认为有才干、或者对统治有帮助的人，而不看社会阶级或声望。因此，他身边聚集了一群形形色色、古怪、有时名声不佳的人。但他们能完成他交代的事情，给世界历史留下长远后果。他有识别人才的眼光，只要觉得某人能办成事，就毫不犹豫地使用，即使别人瞧不起那个人。
这些特质帮助他取得成功。这就是他的背景。他主要说拉丁语，但也懂希腊语。
他发动了我提到的征服战争，也彻底整理了罗马法。
他像人们常做的那样，任命一个委员会，把全部罗马法浓缩为今天所称的《民法大全》，Corpus Juris Civilis，也就是罗马民法的汇编。这是一项规模巨大的法典编纂工程，也是我们了解罗马法的主要来源。我们所谓的罗马法，绝大多数就是查士丁尼的委员会，尤其是一位非常有成就的法学家特里波尼安，所界定的罗马法。
嗯，它后来延续下来了吗？一直存在？
对，直到今天。你研究罗马法，就是研究特里波尼安的委员会。
那么对现代社会而言，这次编纂，以及治理东罗马帝国的这套稳定法律，影响有多大？
罗马法律概念渗透到哲学、政治思想以及实际法律实践等各个领域，要看你在哪个国家。欧洲许多国家现行法律都以它为基础，当然我说得有些夸张。但法律学者必须研究罗马法，法学生也得学。在美国或英国这种所谓普通法体系的国家就没那么多。不过罗马法中关于财产、所有权等观念，对形成政治思想中的主权观念等极为重要。是的，这是君士坦丁堡开展过的最重要、最有影响力的委员会工作之一。
我在Perplexity查了查查士丁尼法律的一些内容，包括私法的系统结构——人、物、诉讼，财产与契约的强力保护，详细的家庭与继承规则，以及基于等级身份理解人的方式。这些要素成为后来的大陆法体系模板。总体结构包括三分法：围绕personae，也就是法律主体、物，以及程序诉讼来组织法律，基本就是私法的谁、什么、怎么做。后面还有很多。我读的许多内容，确实很像我们理解的法律，比如婚姻。
看，大部分都是关于财产的。
婚姻是一种法律身份。合法婚姻必须符合年龄、公民身份、血亲或禁婚亲等、乱伦规则、收养关系等规定，诸如此类。
哦，对，能和谁结婚，不能和谁结婚。
他们如何看待同性恋？
查士丁尼认为，它会引发地震。
哦，真的吗？
对。
真的？
对。
哇，真有意思。
不是说真的会，是对他而言。对基督教皇帝或基督教当局来说，这是应该谴责的不道德行为，视情形可能处罚。查士丁尼确实试图很残酷地惩罚，最终甚至处死。不过这里很棘手，因为什么算同性性行为，并不是所有人都清楚。此外，这个社会通常不会系统追查所谓丑闻、越轨行为，或者随你怎么叫。它没有宗教裁判所。
没有社会风纪警察。如果发生丑闻，被曝光了，就成了问题。但他们不会主动追踪、搜捕、监控、调查、审问人们的性生活。从某种意义上说，尽管其性观念可能与我们不同，但总体上采取不干涉个人生活的方式，还是比较人道的。
不过，我刚在Perplexity查查士丁尼罗马法对性行为的看法，他们对通奸和各种出格的性行为，处罚相当严厉。
查士丁尼在这件事上确实更加狂热。
尽管他娶过性工作者。
性工作并不违法。
对，但还是有点大胆。
是的。事实上，元老与这样名声不佳职业的人结婚是违法的。他让叔叔通过一项法律，改了这个规定，这样自己就能结婚。
爱没有边界。
实际上，查士丁尼在一项法律里差不多就是这么说的。
哦，哇。
他显然爱她，毫无疑问。
这是真爱。你很难不喜欢这个人：农民出身，身边聚集各种怪人，只因他们擅长本职，阶级根本不重要。
对，不过他也有很多值得批评的地方，非常多。
来谈谈吧。他确实发动了征服战争。他如何看待战争和征服？关于扩张战争，有哪些值得提到的事情？
他认为，上帝授权自己重新征服西罗马帝国失去的行省，成功又证明了上帝眷顾他。他总体上善于抓机会，大部分时候也算成功：在西方这些蛮族王国历史上最关键的时刻干预，利用弱点，接管它们。然而，在这个过程中，许多行省遭战争蹂躏，意大利持续了几十年。他过度拉伸资源，给继承者留下更危险、更难防守的局面。比如他解散了一些本来保护君士坦丁堡的军队，送去意大利，削弱了本土防线。
因此，他在这方面给继任者留下艰难遗产。此外，他征服的有些行省，比如意大利，到了某个程度，我觉得连自身开支都无法负担。所以我不确定那些决定是否最优。北非，大概是值得的；意大利和西班牙南部，我不太确定。
所以主要批评之一是，虽有征服，却扩张过度，那些领土经济不稳定。
对，而且——
也就是破产了。
征服本身并不天然是好事。我知道，历史上某些统治者仅仅因为征服了什么，就被称为大帝。但这不够。我知道统治者会这么做，可如果要比较他们，至少应该期待他们有计划，或者最终结果不错。而我不认为其中许多征服达到了这一点。
应该说，在历史学家中，你似乎不太给征服加分。
我个人吗？
对，对。
不，我不会。
所以你的评价标准是，领导者是否带来了持久变化，比如稳定的——
他是否有益于臣民？有他与没有他相比，臣民是否生活得更好？
也包括更长久、长期的影响，而不只是暂时如此。
对。你是否强化了让臣民受益的制度？就是这个标准。有些事情他做到了，有些没有。为了向西派兵征服，他抽空了东方的兵力，让波斯人得以直接进军，摧毁安条克。这是重大战略失败。我不认为你能因为征服北非，就获得放弃叙利亚的免责。
他确实重建了君士坦丁堡和圣索菲亚大教堂。
对，在他和士兵把它们烧了之后。没错，就是尼卡暴动。首都民众起来反对他，街头战斗持续约十天。他调来军队，最终命令军队屠杀抗议者，三万多人死亡，这是极其庞大的数字。过程中君士坦丁堡大片区域焚毁，后来他重建了。所以建筑被视为他的伟大成就之一，例如圣索菲亚大教堂，毫无疑问是一座宏伟教堂，也是非常值得研究的建筑。对，也是他建的。
我想让你体会，他的功过混合得如此势均力敌，以至于像布里丹的驴一样，我无法决定把他放在哪一堆干草旁。
但好和坏的规模都非常大。
对，对。
对很多人来说，这就足以让他进入——
正是如此。
——十大皇帝名单。那瘟疫呢？
至少那不是他的责任。
查士丁尼瘟疫，也就是541年。一些历史学家称它杀死了一半人口，毁掉了帝国。你对这种观点持怀疑态度。
是的，这是腺鼠疫，大体延续两个世纪，时来时去，在世界许多地区形成地方性流行。541年，它开始在帝国境内、君士坦丁堡及其他城市爆发，随后传播。最近关于它有很多争论，因为现在我们已经真正识别出了病原体：鼠疫耶尔森菌。我们知道了。而在大约上一代人的时候，这还只是猜测。现在新的实验室科学研究填补了历史的一些空白。
太酷了。
确实，确实。关于这方面有很多讨论，因此疾病研究和病毒学最近变得重要得多。但它仍不能告诉你死亡率和历史影响。这些还需要传统的、非实验室的历史研究。关于这场瘟疫的影响仍有争论，我得强调，还在进行中。有些学者主张影响最大的看法，死亡50%。我认为，仅从后勤运转而言，这就会让整个社会停摆。所以我认为影响要温和得多。
真正的影响是什么，税基缩小？
哦，当然。税基会立即缩小，无法征募军队，出现大规模社会失序，就像十四世纪欧洲黑死病。那些社会发生了什么，我们有非常好的记录：基本上原来在做的一切都停了好几年，直到他们设法重建。六世纪没有发生这种情况。事实上，查士丁尼当时在大概四五条战线上作战。如果读战争叙述，没有停顿，瘟疫没有影响战争进行，战事照常继续。
征税继续，法院继续。叙述中就是看不到那种停摆。所以我认为影响小得多，肯定远小于50%。
这为动荡的七世纪搭好了舞台。
对，可以这么说。
所以，从他把帝国带向七世纪时留下的局面来看，查士丁尼的遗产是什么？
他留下的是一个扩张过度的帝国。继承者得在更多战线应付更多问题，而集中在我们可以称为东罗马本土的兵力却更少。于是中心也变得脆弱，巴尔干开始遭到袭击，再次陷入某种恶性循环。当然，并非全是查士丁尼的错，瘟疫肯定也有影响。但我不会像某些人那样，把一切都归咎于继任者处理失当。他留给他们的局面非常难应付。
说到这里，来谈希拉克略。他也没进你的名单，很多人很震惊。也许你能解释其中细节。他接手的是濒临灭亡的罗马帝国：波斯兵临城下，国库空虚。先讲讲那场威胁帝国生存的罗马—波斯战争的完整故事吧。
当然。不过，他继承的这个局面，他自己也并非毫无责任，部分正是他造成的，所以不能就此免责。希拉克略基本上是叛乱者、篡位者。由于种种原因，罗马与波斯大约从602年开始交战。当时的波斯沙阿霍斯劳二世基本决定采取征服政策，而不只是劫掠。不是进去掳走人口、抢些牲口、雕像，再带回美索不达米亚。他的想法与计划可能有所演变，但很快在七世纪最初十年，他就意识到有可能永久获得领土，军队开始进攻。
当时罗马皇帝叫福卡斯，他自己也是军人出身的篡位者。现在他面对希拉克略的叛乱，后者当时的根据地在北非迦太基周围。他们从608年至610年打了三年内战。
希拉克略挑起的内战，使罗马军队离开波斯前线，转去打内战，这送给波斯人一个巨大礼物。而且很多战斗发生在埃及，此前这个行省实际上没有受到战争破坏，现在也遭殃了。希拉克略本人不在埃及，但他的支持者在那里打内战，所以这个行省也部分遭到蹂躏。波斯人在东方取得巨大进展。希拉克略在这一切发生时直奔君士坦丁堡。长话短说，他夺取君士坦丁堡，处死福卡斯，成为皇帝。可此时他面对的问题，比他起兵之前严重得多。
希拉克略之所以受到某些人的推崇——其实这传统非常久远，可追溯到中世纪。西欧中世纪有时把他看作第一位十字军战士。
哦，有意思。
对。中世纪有很多文学把他描绘成十字军先驱，因为他从波斯人手中收复耶路撒冷、迎回真十字架等等。所以他有这样一种光环。我认为他的现代崇拜者基本上也在延续这个悠久传统，虽然自己可能不知道，把他视为英勇的圣战士。总之，从我的角度，他的功过完全抵消。是的，他击败了波斯人，我充分肯定这一点，尽管我认为他得到了中亚一些突厥盟友的帮助，而这可能是最终成功的重要组成部分。
总之，他抵挡住波斯人，最终打败他们，这是真的。然后又把一切输给阿拉伯人。
阿拉伯征服在630年代和640年代，但波斯战争是602年至628年。
对。
对于这场似乎让波斯人代价很高的战争，有什么可说的？
战争最初只有罗马人付出高昂代价。东方行省被波斯征服，也就是叙利亚、巴勒斯坦、埃及。丧失了这些地方和全部收入，随后波斯人开始袭击小亚细亚。
对。
顺便说，这恰恰也是几十年后阿拉伯人会做的事：征服叙利亚、巴勒斯坦和埃及，然后开始袭击小亚细亚。因此，东罗马历史的这个阶段，几乎已经在波斯入侵时开始，只是个前奏。随后几个世纪，真正持续这样做的是阿拉伯人。希拉克略花了很久组织起来，实际上大概十五年，这期间他在干什么并不完全清楚。但他最终通过在东方发动一些壮观而奇特的战役击败波斯人，决定直击波斯腹地，先去高加索，随后进入美索不达米亚。
他不是设法击败那些横行小亚细亚、甚至在626年围攻首都的敌军。波斯人与阿瓦尔人——一个定居在大约今天匈牙利的游牧战士群体——围攻君士坦丁堡，希拉克略甚至没有回去。他在东方准备军队，直击波斯人的痛处，开始破坏波斯腹地及其基础设施。别忘了，阿拉伯人到来时，两个帝国都已一片狼藉，这让阿拉伯人能迅速征服，因为双方在战争中互相摧毁了。
最终希拉克略召来突厥盟友，他们在美索不达米亚展开一场远征，引发波斯政变，霍斯劳被杀。
能否再详细谈谈，参与其中的不同帝国、不同群体的动机？东罗马、波斯帝国，以及伊斯兰哈里发国家，想征服、扩张，还是主要为了劫掠获取经济利益？他们的动机是什么？
过去，波斯沙阿主要对劫掠感兴趣，也想要劳动力。美索不达米亚的大农庄不会自己耕种，所以他们对农业劳动力、专门工匠等有近乎无穷的需求，会进入帝国去抓人。但这一阶段，霍斯劳二世似乎真正相信，波斯帝国应像古代阿契美尼德王朝那样，一直延伸到地中海，也就是亚历山大所征服的那个帝国。
所以，统治波斯帝国的伊朗王朝萨珊王朝，当然知道阿契美尼德，有时也会宣称要恢复伊朗帝国昔日荣光。许多近东君主把在地中海沐浴视为成功标志。总之，对罗马人来说，这纯粹是生存，绝望地求生，因为他们知道，这场战争可能让罗马国家终结。
他们已经濒临灭亡，此时打的是防御性的生存战争。
对。很明确，阿拉伯穆斯林战争最初的目标是统一阿拉伯，让所有阿拉伯人都成为穆斯林，统一到先知及其继任者创建的宗教国家之中。随后他们开始向罗马和伊朗进攻。原因并不完全清楚，但也有显而易见的理由。刚形成、战绩成功的军队，为什么决定攻击家门口两个非常虚弱的对手，这不是什么巨大的历史谜团，并不复杂。
对，他们很擅长军事征服。
对。但他们是从这两个帝国从未准备防御的方向进攻。对于阿拉伯地区，大家只会想：偶尔有些劫掠者，但不会出现一支可能征服你的军队。所以防御方向全错了。两个帝国又刚经历大规模战争，已经失稳，缺人、缺资源。结局几乎不可避免，我不认为有什么大谜团。
结果就是，罗马帝国最富裕的行省被夺走。
对，尤其埃及。这意味着再也无法供应君士坦丁堡的粮食。我们说过，埃及粮食运来君士坦丁堡，现在没有了。因此随后几十年，君士坦丁堡人口会急剧下降。
那帝国如何重建、重新稳定？它并没有在这里崩溃，对吗？
对。
它继续存在，活了下来。帝国有一些很有意思的低谷，却仍然幸存。
这就是其中之一。
这和巅峰时的生存、繁荣一样有意思，低谷中的幸存也非常值得研究。那么发生了什么？怎么稳定下来？
非常缓慢。这是痛苦的过程，可以说花了几个世纪。首先得止血，努力守住防线，仅这一点就花了几十年。七世纪，他们被阿拉伯人打击了几十年，直到660年代、670年左右，才终于开始打败对方：在陆上取胜，在海上守住防线。于是开始投资舰队，最终有了希腊火，也就是喷火器。阿拉伯人两次试图夺取君士坦丁堡，都被击退，这保证了罗马国家以某种形式存续。
喷火器是怎么用的？
这是个有趣问题，我们还在争论。
哦，还没有完全弄清。
那是国家机密，他们不想泄露，而且保守得相当好。今天还在争论，本身就说明他们善于保密。可能通过压力阀。有一种易燃混合物，制备方法和成分也属于国家机密，由专门的工程师队伍准备、部署。可能用加热加压的容器，带一个阀口，让混合物从喷嘴喷出并点燃，基本像把燃烧的凝固汽油喷到其他船上，而且即使落在水面也会继续燃烧。
在水面上烧，所以你也无法游泳逃走。这是破坏性极强、极其可怕的武器。他们也用它对付维京人，那是很久以后了。940年代，后来又在1040年代，维京人来袭击君士坦丁堡，罗马人用希腊火舰队直接把他们烧毁。这可让维京人长记性了。处在这种情况下，你宁愿为皇帝效力，也不愿进攻他。
所以这是核武器级别的国家机密。
他们甚至有手榴弹形式的。
真的有？
哦，对。
手榴弹形式。
对，像一个装着混合物的陶容器，外面有某种引信，点燃后投出去。可以朝人投，但效果不算好，也许烧着一个人，等于为一个人浪费了一枚手榴弹。对付攻城器械之类最有效，把它扔在木制框架上，结果你知道的。
真不可思议。所以这也是终于从军事角度稳定局势、止住失血的办法之一。
对，最终如此。记住，他们把军队撤回了小亚细亚，开始在那里防御、筑垒。现在要设法支付、供养、喂饱所有士兵，这涉及整个行政体系，是一次痛苦的行政重整。但他们挺过来了，花了很长时间，最终形成不同的战略后勤体系。
一个更小、更坚硬的帝国核心。
没错，高度军事化。
高度军事化。然后八世纪，阿拉伯人第二次围攻君士坦丁堡，不知怎么又失败了。
对，八世纪初，那是第二次围攻。
对，八世纪初。为什么失败？能讲讲这次围城吗？那真是帝国命悬一线。
对，但恰好有一位非常能干的人掌权，就是利奥三世。他是篡位者，刚刚夺取权力。大家知道大规模阿拉伯进攻即将到来，所以很可能罗马精英当时宁愿让能干的人掌权。城市准备得非常好。我鼓励听众去读现存相关史料，网上能找到许多叙述。他确实做得非常出色。他还有保加尔盟友。
这些保加尔人实际上就在几年前越过多瑙河，定居在南岸，也就是后来形成保加利亚的地方。所以他有保加尔盟友，非常有策略地运用希腊火和自身舰队，把阿拉伯人限制在某些区域，令其饥饿、消耗。真的做得很出色。
从军事角度看。
从军事角度看。
到底是城墙、海军、天气、外交，还是纯粹运气，帮助君士坦丁堡守住了？
我看不出运气发挥多少作用。我觉得他基本都规划好了，就是你提到的所有要素，他非常精明地加以运用。此后又统治了二十多年，儿子接班，形成一个王朝。我们称之为伊苏里亚王朝，尽管他们并非来自伊苏里亚。
随后又出现我们提过的宗教问题：整整一段时期充满激烈的内部宗教冲突，围绕破坏圣像展开。也许你可以澄清。所谓圣像破坏，就是神圣图像、圣像究竟该受敬奉还是被毁掉，涉及重大的政治与神学利害。看似最微小的问题，也能引起最大冲突。
对。你去过东正教教堂，见过到处都是圣像、绘画吧？每一块想得到的空间，都覆盖着圣像、图像或者圣人绘画。
好，这就是那场争论的结果。以前的基督教教堂并非如此，至少君士坦丁堡不是。他那个王朝基本上试图限制或移除教堂图像，最终政策失败了。另一方，也就是想要图像、喜欢图像，或者换个说法，认为图像不但适合而且有益于基督教崇拜的一方胜出。所以教堂逐渐充满圣像，大量圣像。它们几乎成了正教虔敬的标志。我家也有圣像，会在家里留个小角落，放一些圣像画。总之，作为一个世俗的东正教文化背景者，连我都摆脱不了它们。
但这有严重后果，当时是——
确实，是的。
——非常严重的内部宗教冲突。
好，要给这句话加个注。在研究中，我没有发现普通民众对这件事很感兴趣。
哦，有意思。
对，我没有——
所以这是被夸大了——
对，对，就社会影响而言，完全夸大了。
哦，这就是宗教人士书写历史叙事的情况之一。
就是这样，你明白了。
啊。
你明白了。我找不到那种情况。无非几个皇帝、一些主教、修道院院长和修士，不知道，大概一百两百人真正投入、争来争去。但恰好是这些人写文本。他们从未提到，比如君士坦丁堡民众起来要求保留圣像，或不要圣像等，从来没有。所以我认为，这是一场只有少数人真正非常在乎的争论，可惜史料就是他们写的。
所以读到涉及宗教事件的内容时，总要非常谨慎地考虑来源。
任何事件都一样。
但有些事人们感情更强烈，因此那种偏见会渗进历史报道方式之中。
对。不仅如此，皇帝一改变政策，几乎所有人就顺从了，改换立场，仿佛说：“行，随便，放图像、撤图像，都行。”他们并不认为这是核心问题。有些人认为是，情绪非常激动。但最终支持圣像的一方获胜，其观点逐渐充满整个空间，真的是字面上的充满教堂，直到现在仍如此。
问题是，我们不知怎么承担起了这个不可能的任务，要谈一千——
老兄，它会把你打败，每一次都如此。
所以你想做一千小时的播客，不是没有原因。确实，每一位皇帝、每一个细微方面，都有那么多精彩对话。这真是繁荣的文明、繁荣的帝国，其中甚至包含很多对现代的启发。总之，你写过一本书，《金流与血河：拜占庭的兴衰，从公元955年到第一次十字军东征》。此前我们谈幸存和低谷，而这一时期又出现繁荣。到十世纪马其顿王朝时代，帝国回来了，富裕、文化上自信。在巴西尔二世这样的皇帝统治下——我想他在你的前十名单里——
它又开始扩张。这就是你在《金流与血河》中部分描述的时期。拜占庭如何从求生再次走向扩张？
我写那本书，部分是为了考验自己，看能不能写叙事。此前我没写过历史叙事著作，所有作品都偏分析。那本书足够成功，几年后编辑请我写那部大历史，《新罗马帝国》——
对。
——一千页——
讲整个历程。
——整个历程。所以我在《金流与血河》中，给自己设定的任务，是解释一个很特定的时期：长期大体进行防御战争之后，突然又转向征服。955年，新的军事领导层被任命，罗马人再次出征，尤其在奇里乞亚、叙利亚北部、塞浦路斯、高加索，最后还包括保加利亚。紧接着，他们经历了一代多人的稳定繁荣，然后遭到三重打击，也就是三个新进攻者：东方来的塞尔柱突厥人，北方越过多瑙河的佩切涅格人，以及意大利南部的诺曼人。
在三方进攻的压力下，这个扩张主义、已经变得更具帝国性质的国家垮了，进入又一次危机，就像我们描述的七世纪那次一样，勉强幸存。随后再次重建，恢复繁荣、富裕、强大，就像它历史上多次做的那样，这些循环。我只是想描述这个过程的这一次迭代，这就是那本书的内容。
§04原文文稿 · 3:10:25–3:51:05
我想，对十一世纪这场完美风暴的传统解释，更多归因于内部道德衰败、文人皇帝忽视军队等内部因素。而你认为主要是外部因素，即你所说的三路进攻：西方诺曼人、北方突厥草原民族、从中亚而来的东方突厥人。能否介绍这三股力量，以及为什么你认为它们是陷入低谷的主因？
这也是方法论问题。看一个社会突然遭遇许多问题，可以合理地说它衰退或陷入危机，你的第一反应是否就是假定其内部机制肯定有问题，导致失败？我们这个领域传统上就是如此，部分因为衰落与灭亡的叙述模式，让我们预先倾向于认为这个社会有什么毛病。
这说来话长。或者，是否可以合理地说：一个似乎没有特别严重结构缺陷的社会，遭遇了现实中无法预见、无法准备的外部挑战，无法应对，于是垮了。我认为发生的正是这个，主要叙事应该如此。不是说没有问题，确实有。但无论古代还是中世纪国家，现实中都很难承受三种非常不同的敌人同时攻击。诺曼人是骑士，代表一种新的西方作战方式，要把敌人碾碎，而且他们也是恐怖主义者，直截了当地说，就是恐怖主义者。
诺曼人很有意思，因为——
对。
——他们也有维京人渊源。那又是一整个故事。所以面对的是三类不同敌人。
对。佩切涅格人完全不同，大概主要是游牧骑兵。塞尔柱突厥人也主要是游牧骑兵，却来自中亚，背后有庞大的兵源储备。而且不论有意还是最终实际造成，他们不仅带来人口变化，也造成生态变化：进入小亚细亚后，基本上把农业土地改造成牧场。他们背后的人力储备，是帝国以前任何敌人都没有过的。
那么你如何应对？非常非常困难，能活下来本身就是奇迹。当然也有内部问题，我不会掩盖。尤其是马其顿王朝走向终结，这个王朝持续了约两个世纪，结束造成政治不稳定。新皇帝地位相对不稳，这一时期有许多没有子嗣的老人。
他们没有王朝的光环，所以倾向于花钱买政治支持，向支持者发放豁免、现金、头衔。当然这造成预算问题，过一阵就没钱了。然后又必须组建军队处理所有这些问题，进一步加剧财政压力。所以也确实有内部问题。
你提到从繁荣到求生、幸存的循环，罗马帝国历史上发生过几次。社会总体上似乎也这样摆动。关于罗马帝国这些摆动、循环，有什么特别值得说的？
有。不过我不认为这是摆动，至少我自己不这样理解。正如我解释的，这个政体、国家、社会经历的危机，是数量有限的一些独立事件。我能列举出来，我们到目前已经谈了大部分。
它们持续不太久，而且都是突然从外部出现的挑战，是无法真正提前准备的外生冲击。这些冲击造成大量领土损失，需要调整。但危机并不太持久。罗马人几乎总能在某个时候找到守住防线、巩固阵地、重新整合的办法，让经济和社会重新走向复苏、增长，最终再征服。总是如此，除最后一次之外，每次都这样。在我看来，这提出了一个我能够回答的两难问题。
这个问题是：我们应该用这些短暂、由外生冲击造成的危机来定义这个社会，还是用有时长达几个世纪、内生的恢复增长、巩固与稳定来定义它？没有外人来帮他们重建。我的答案毫不含糊，是后者。所以我认为，这个社会的内部组织，使它倾向于稳定并开始持续增长。缓慢、渐进，但稳定。我希望我们这个领域更多解释这一点，也会在我提到的、正在写的关于这个社会长寿与韧性的书里尝试解释。
不要把危机放在中心，我认为危机来自外部。当然它们属于这个社会的故事，但并非从它内部产生。内部产生的是稳定，而我觉得这才是它更有意思的地方。
所以，这种从一个高峰跳到另一个高峰的历史，遗漏了低谷里的运转机器：制度、激励、日常生活、政治、宗教。你的工作中有很多修正传统历史观点的想法，你在挑战这个领域。
对，可以这么说。
是以最好的方式。那么再说说，历史学家遗漏了哪些事？你刚讲的就是一个大问题：过于聚焦具体时刻，而忽视帝国、社会广泛的结构基础。
对。你刚才指的是对一种书籍体裁——拜占庭简史——的批评。这不一定就是我其他修正观点所针对的。更重要的，比如我们谈过的君主制共和国：政治参与的范围实际上更广，皇帝始终需要提防背后，有更深层的罗马共和思想根基。这是一种修正观点。另一种关乎罗马认同，也就是这些人到底是谁？
他们就是罗马人，而且到某个时候，这甚至成为一种族群认同，这类观点。至于批评从一个高峰跳到另一个高峰的著作：如果你想把一千两百年压缩成120页，甚至200页，就不可能真实地让人感受到完整地形。那些书总是在亮点间跳跃，从查士丁尼那种极其夸张的各种作为，跳到危机。
危机当然是不可跳过的戏剧性时刻。但读这种书，你无法理解低谷、山岩缝隙里的事情如何互相连接，什么机制把这些高峰连起来。我写那部大历史《新罗马帝国》时，就试着照亮这些昏暗地带来讲故事，尤其展现制度和意识形态如何将人们的生活联结起来，把人连接到制度以及周围更广泛的历史。
这样，当我讲述具体事件，无论伟大、成功还是失败，读者都能大致理解它们为什么发生。没有完美答案，短书就是讲不了这些，而长书嘛，毕竟就是很长。
但某种意义上，就在这次对话里，我觉得我们相当好地看到了低谷、结构、制度，感受到整体根基。这是一种美妙的看历史的方式，尤其适合东罗马帝国这样延续很久的社会。
但确实花了我们好几个小时。
对。
对，你说得对。但确实需要花些时间进去看。
朋友之间，几个小时算什么？
对，我同意。
再拉远一点，像酒吧快到最后一轮点单了，我想问个大问题。我们之前问过西罗马帝国的崩溃，那么在你看来，东罗马帝国的衰落什么时候开始？经历这些循环之后，到了哪个时点，你能够预测它即将结束？什么导致衰落和崩溃？最后当然是在1453年。
对，这是很好的问题。不是看此前各种导致领土流失的危机，比如失去埃及、叙利亚、巴勒斯坦、小亚细亚东部等，而是问：在什么时候，你能说再也回不来了？
我会说十四世纪初，在1300年至1350年间某个时候，韧性的来源开始枯竭，接连遭遇挫折。大约到1300年，小亚细亚被土耳其人夺走，意味着再也无法像过去那样，同时依靠欧洲与亚洲两翼。他们被局限在欧洲。接着一系列内战、塞尔维亚扩张、黑死病，他们再也没恢复过来。看1300年的版图，你会想：“这是个很小的巴尔干国家。”
它从君士坦丁堡到亚得里亚海，像一条横跨巴尔干的狭长走廊。可它其实并不比英格兰小太多，收入也差不多，甚至更多，因为仍能通过征税筹钱，皇帝仍能收上很多黄金。领土也不是完全微不足道。虽已不是从前的罗马帝国，但我不认为已全无希望。随后发生内战，一位叛乱者与塞尔维亚人达成协议，交出一半领土。到这一步，游戏结束。令人惊讶的是，土耳其人竟用了那么久，1453年，已经又过了一个世纪。
本来不需要这么久。看起来到1400年，他们也许就能收尾。但发生了偶然事件：帖木儿从中亚赶来，重创土耳其人，打碎他们的帝国，于是土耳其人进入重建周期，所以又花五十年。总之，我会说到1340年代就已经结束了。
那它为何崩溃？从宏观角度看，基层发生了什么，侵蚀了你所说的“韧性的来源”？
外来入侵，毫无疑问。就是——
就是入侵。
——那些他们应付不了的外来入侵。他们确实应付了许多，但只要输掉一次，就会丢失一部分领土。如果丢得足够多，就再也无处退守，事情就是这样。
所以如果没有重大的外来入侵，靠着东罗马帝国的基本机制、税制、制定政策的方式、政治运作和代表民众的方式，它本来可以再持续一千年。
完全可以，我深信不疑，因为你从来看不到分离运动，至少罗马行省居民不会发起。只有一个，就是保加利亚。我们说过，保加利亚在1018年被征服，之后有几次独立运动、叛乱，最终1185年一次成功，距被征服不到两个世纪。所以保加利亚是帝国中唯一主动寻求脱离、而且成功的部分。但在其余一千两百年的历史中，你看不到行省居民想离开这个体系。无论怎样抱怨税收，他们都不想离开，也没有行动。
你也从未看到中央失去对领土征税能力的时刻。没有广泛的农民起义、农业叛乱等，而其他这些帝国都发生过。也从未决定把国家分割，法兰克人在查理曼之后分割了自己的国家。罗马也没有军阀试图割下一块地盘独立统治，没有。这些导致国家失败、碎裂、无法治理的因素，在这里都没发生。
太不可思议了，真的。在人类文明史上，这是研究人类社会能够形成什么的极好案例。那么为什么？为什么这么稳定？
还有其他稳定的制度，比如英国君主制。
当然。
也延续了很长时间。
对，没错。
对吧？葡萄牙、日本这些国家，有一个共同点：都躲在边缘，在外面，是小岛之类。我们谈的却是一个正好处于——
正处于，对。
——世界上帝国建构和新宗教传播主要通道中央的社会。这是你能居住的最危险的地带。所以它没能永远存活，并不奇怪；真活下来反倒非同寻常。但没有那些力量的话，我看不到会严重危及它的内部瓦解力量。
我们已谈了很多，但再回来问一次：为什么没有内部瓦解的来源？为什么运作得这么好？为什么人民觉得被代表？顺便说，你谈到他们抱怨税收，这也是健康社会的迹象，像抱怨天气一样。反直觉地说，抱怨税，实际上意味着你对税还满意，或者觉得没那么糟，只是在体系内抱怨。总之，为什么运作这么好？为什么大家能相处——
哦，不，他们——
——觉得被代表？不，不是说和睦相处，不是天真地理解。我是说，程度上足以让军阀不会起来拆散体系，或者即使出现这种力量，最后仍重新团结。为什么它是这么好的自我修复体系？
你说得对。“足够”是关键词。我们不想把它理想化，不是人人手牵手在街上跳舞。即使税制也是，他们一直抱怨。当然是因为知道，抱怨有可能得到东西。
抱怨没有惩罚。你也许得到，也许得不到想要的，但知道不会因此受到伤害，所以一直抱怨，也有各种内战。那么，它为何能维系得这么好？我简短给出两部分答案。第一，当局付出了异乎寻常的努力，说服臣民相信自己在为他们治理，而且我认为，多数时候确实倾向于这样做。第二，它有紧密统一的罗马人与正教徒认同。也就是说，大多数时候，他们知道周围都是不具备这些身份的敌人。
他们不想生活在非罗马人、非基督徒的权力之下。这两个因素结合，给每个人维系整体的理由，因为替代方案更糟。
对，这是非常好的概括。应该说，言辞和行动都重要。你已解释，反复声明自己代表人民、为人民行事，同时采取行动，言辞本身很有力量。但仅做事还不够。你也许以为马基雅维利只说行动才是唯一重要的，但并不是。
不是。
言辞其实很有力量，因为它是团结人的观念，是随时间延续的理想，让人平静、安心。言辞很重要。
举个例子，我做过多年系主任，是学术行政人员。一位院长说：“抱歉，预算不好，我们只能砍你们的项目。”与另一位说：“我完全支持你们通过这些项目想实现的目标，我是人文学科的捍卫者。可惜有预算问题，必须砍一些项目。但我保证，我和你们在一起，一旦找到资金，立刻恢复。”这两种修辞策略，追求同样的实际结果，却会产生非常不同的服从与共识程度。
这里还有微妙之处。在那种情形，也许东罗马帝国也是，最好的言辞要求你自己也相信。
对，必须可信。不能只说却不做。
我做这个小播客，对人类有所了解，其中一点是：要有力量地表达某件事，最好的方式是真正相信它。这显然也是让罗马帝国运作的因素之一，采取行动，是让言辞有力量、有效的最佳方式。
对，这有点像亚里士多德谈僭主。他在《政治学》里实际上给僭主提建议，教他们如何自保，因为僭主通常被憎恨、会在政变中被杀。他问：“作为僭主，怎样巩固自己的安全？”可以先从守法开始，确保臣民遵守法律，也许为自身利益行事。基本上，他是在劝他们变成仁慈的国王。而说服臣民相信你是合法、仁慈国王的最佳方式，就是成为这样的人。
那么，从罗马帝国这两千两百年的历史，我们能为现代汲取什么教训？我们坐在美国，这个年轻的帝国。我知道我们没把它叫帝国，不过——
很多人都这么叫。我以前以为这是禁忌，二十世纪大家还会问“美国现在算帝国吗？”但我觉得自伊拉克战争、2003年以来，至少看到很多人很随意地把美国和帝国放在同一句话中，不再扭扭捏捏。
学术场合也会这样叫吗？
对。
我想，从技术上大概可以这么说，考虑到军事基地的分布、军事实力，以及它在地缘政治格局中的表现。
一直有书出版，以各种方式认真地把美国作为帝国讨论。
顺便说，有褒义也有贬义。赞美美国时会叫帝国，批评美国时也叫帝国。对，你说得对。
对。不过，多数学术著作并不想褒贬，只是分析一种局面。
关于代表人民、繁荣、稳定，我们能汲取哪些教训？
接着刚才的话说，投资于为大多数臣民服务的制度，即使是间接服务，也有利于统治阶层。人们可能要为制度付出代价，但你必须解释为什么。理想情况下，你考虑的是长期成功，而不只是自身短期收益。我认为这个社会往往擅长这样做。大家知道罗马人修的路能用几百上千年，他们也建立制度，其中一个就是基督教会。他们建造的东西，是为了长久延续。
我觉得，这是超越道路本身的一条好启示。制度应向人们解释它为何存在。我想我们也需要多一点这样的东西。
还有你最初谈东罗马帝国时的一点。你似乎说过，美国外交政策，特别是现代，有时在言辞与行动之间差距相当大。
哦，对，对。
所以回到马基雅维利的观点，一个成功的帝国、成功的国家，也许应该缩小这个差距。言辞必须匹配行动。
对。
而某些在世界上的外交介入并不符合这一点。
在我研究的社会中，作为最大开支的军队，大体确实在做皇帝所说的事，也就是保护臣民，大多数时间确实如此，但不是所有时间。例如皇帝偶尔会带军队去劫掠、远征，敲碎一些脑袋，收集战利品，再回来，这是为了给皇帝增光。对，这确实发生。但大多数时间，军队做的就是保护，别的没有多少。而且在前现代背景下，要搞那种暗中的外交政策之类很难，根本不属于——
——可选范围。但美国特别有一种宣扬最崇高目标的历史，有时荒诞得令人瞠目。
再加上军工复合体背后的惊人工程能力，美国很擅长制造——好比喷火器——
对。
——战争技术。所以崇高目标加上战争技术可以带来的巨大利润，构成了很难应对的局面，差距自然越来越大。
对。我认为世界大多数地方的人，甚至不相信美国领导人宣称的目标，尤其涉及战争时。传播民主？不是吧，真的？我记得他们试图说服我、说服我们，入侵阿富汗是一场女性主义战争。
哦，还有过这种说法？
当然。说是要把女性从罩袍之类解放出来，新闻里全是阿富汗女性处境多么悲惨。仿佛你真想说服我，这就是派遣武装力量的原因。总之。
我觉得，阿富汗和伊拉克战争给了很多很多警醒，让人们意识到言辞与行动之间确实有差距。正因为很多人醒悟，才给政府施压，要求缩小差距。我们就是这样在复杂世界中摸索，但代价很高。这些战争在各方面、按任何标准，代价都极其高昂。
对，但越南战争已经教过同样的教训。那场灾难如此严重，以至于他们基本不得不放弃征兵制，转向职业军队。越战重创了国内军事领导层的可信度，所以过了很久，他们才重新有能力发动这种帝国战争。这在君士坦丁堡没有发生。战败会让你受到批评，那是一回事，但说你用军队去做某种……不。
部分也关系到民主如何运作，领导层的暂时性，以及民选职位、行政职位的性质，使他们非常短视。
行政。
作为人类文明，我们就在努力弄清楚怎么做，这里特别是民主怎么做。
没有标准答案。顺便说，我也不想被国王、君主或皇帝统治，所以不一定支持那个制度。我不是在提倡什么，只是试图解释。但你说得对，我们想要民主，想要每四五年可以赶下台的领导人，有时也包括他们的专家、政策设计团队等，而这也是有代价的。
你说罗马帝国、古希腊、甚至更早的社会，以及它们之后、我们今天生活的社会，非常不同，因此应用历史教训必须谨慎。但在人类身上，有哪些相同之处？你研究了横跨几百年的历史，人性里有没有持续不变的方面？
从思想经历来说，我经历过一些阶段。比如读研究生时，我们宽泛所称的后现代主义正兴盛，还没受到迎头一击。
当时经常能遇到不相信人性存在的同事。我所说的人性是：人类心理的参数虽然差异很大，但在某套范围之内，我们不会表现得像不同物种。可他们不相信存在这种东西，认为全部人类历史本质上是一串彼此无法通约、互不相同的切片，你不能从一片跨到另一片。我认为这种看法有各种问题，比如切片到底切多细？这方面我站修昔底德一边——
——他说，人类大体会以类似方式行动。他们爱、恨、有野心、无能，你能找到整个人类多样性的范围。基本上任何二三十人的群体里，都有相似类型。文化会以各种奇怪方式调整这些东西，这是我作为历史学家喜欢研究的：文化如何修改、设置旋钮。但旋钮的范围是一到十，多数人……对，我是这么认为的。
但偶尔会出现几个人，不管是穿高领衫的史蒂夫·乔布斯，还是留奇怪胡子、戴滑稽帽子的人，他们会改变历史潮流。
我认为会，偶尔确实。
但只是他们恰好在正确时间、正确时刻，能力超强。
哦，这我也相信。换句话说，我也不认为文化体系或意识形态极权得如此有效，可以占据每个人的心智，让一种文化里的所有人都像克隆体。历史学术里有时会看到这种说法，但不，我认为人有时能独立思考，跳出框架，做各种事情。面对历史人物时，我总希望对这种可能保持开放。
既然你看过这样宏大的历史，原谅这个荒唐问题：如果看看整个地球，把时间快进到一百万年后——
哎哟。
——然后写出地球生命史，你觉得我们处在人类史最初阶段，还是中间，或接近尾声？
一百万年后。我连一年后的事情都无法推测或预测，而且对自己能否预测越来越怀疑。所以，不知道是开头、中间还是结尾。按编号阶段来想更容易，比如人类史中显著不同的阶段。我会说，我们可能在第三阶段，迄今只有三个阶段。第一是狩猎采集时期，占了截至目前人类史的大部分。接着基本就是农业革命，开始生产剩余，形成更复杂的社会。现在我们经历技术阶段，先是工业，如今——
对，可以都放进同一个类别。
——各种技术——
工业、技术。
对，工业、技术，改变了人类能够做什么、甚至能够成为什么的边界。谁知道会走向哪里？但我认为这些阶段在许多方面截然不同，虽然都是人类——
对，都是人类。
——背景却很不同。
但他们几乎在改造自己。那么有没有第四阶段？会有第——
对，我很确定会有。
那是什么样？他们回头看第三阶段，还会把我们视为与自己一样，还是完全不同的东西？
不会吧。我们回看罗马人、希腊人，或者历史上任何时期，会说：“对，我看得懂你在做什么，你是在用当时的技术能力、当时的材料做事，但我看得懂。”你们有家庭，有军队，会埋葬死者，等等。
嗯。但现在我们越来越有工具、技术，能够深度修改“作为人类”意味着什么。基因工程、脑机接口，随着更了解大脑，我们能修改、彻底扩展各种东西。人工智能也能扩展人类心智的知识和智力。除非我们发现，人类心智其实如此特殊，以本世纪的工具，至少无法达到人类所具有的——
——那种通用智能水平。或者，在这段漫长历史的第四阶段，我们发现，让人类特殊的并非智能，也不是我们平时用来评价彼此的东西，而是意识，意识极难通过工程创造。所以，从狩猎采集者到工业革命前后，共同之处是我们仍是同样的人。活着仍然有某种主观感受，这也许正是我们彼此相爱、恐惧、受苦，以及整个人类处境与体验的重要组成部分。
也许连技术也无法复制、修改它。也许我们会学到这一点。或者很可能，我们把这一切毁掉。因为人类史上首次，我们有了工具——
对，对，我们有——
——可惜，能毁掉一切的工具。
说得真动人。我絮絮叨叨讲了这么多个小时的中世纪罗马帝国，你还能……对，我很佩服。
好。对于这一切、对于人类文明的未来，什么让你抱有希望？
我们面对许多挑战，也经常谈。作为历史学家，我看到其他远比现在困难的时期，人们更容易放弃希望，有时也确实放弃。但我不认为我们正处于那种时期。当然有重大问题，比如技术未来的不确定性，会带来什么，也就是你刚说的。我认为在一定程度上，它们是可解决的问题。只要能约束某些精英，许多问题都能解决。这不是特别难……当然难，但并非不可能。
我在冷战期间长大，拿八十年代举例。当时普遍觉得核战争随时可能发生、毁灭一切，我们生活在这种阴影下。但看八十年代流行文化，却全是乐观、欢快、天真，完全看不出对应。到了九十年代，冷战结束，人人却很消沉，音乐变得忧怨，让人想问“发生了什么？”完全没有对应。总之，我认为普遍的无望或——
——绝望感，并不总与客观局势相符。局势当然可能很糟，但也总有很多好事情正在发生。
我们谈了罗马帝国的起伏，我觉得人类历史这一时期，毫无疑问，二十世纪后期与二十一世纪，将被视为人类繁荣的时代。如果我们真正醒过来，看看周围一切，按大多数衡量人类福祉的标准，我们过得相当不错。
纯粹苦难的总量，客观上可能每年都在减少。当然，我们也正在制造会导致未来痛苦的问题，是的。但总体而言，我看不到必须绝望、放弃希望的理由。
对，我们还不错。
我们可以做得更好。那就做得更好。不过，是的。
那就做得更好。安东尼，这是一次精彩对话。感谢你做的出色工作，带我们快速走过人类历史中如此迷人的一部分。很愉快，谢谢你今天来谈。
来到这里很愉快。也感谢你，不只是邀请我——这可能是我面对过的最大听众群——还让我的研究领域、这个我研究的文明，有机会被更多人看见、听见。我认为这非常重要。你确实做了一件有益的事，我为此感谢你。
谢谢。感谢收听我与安东尼·卡尔德利斯的对话。如想支持播客，请查看简介中的赞助商，其中也有联系我、提问、反馈等链接。最后送给大家本杰明·富兰克林的一句话：“一个大帝国，就像一块大蛋糕，最容易从边缘开始缩小。”感谢收听，希望下次再见。