Ron Miscavige
#947 - Ron Miscavige
嘉宾：Ron Miscavige
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 - 00:03 开始
四、三、二、一，我们开始直播了！怎么样，Ron？你好吗？我挺好的，你呢？也挺好的，兄弟。咱们速战速决哈，我10秒钟前刚进来，咱们就已经开播了。我知道，我本来就想这样。有时候这样更自然，就像一些最精彩的对话都是在麦克风之外发生的。所以我们琢磨着，怎么才能让嘉宾一进来，我们几乎一坐下来就开始聊。嗯，目前来看没人有意见。所以，你是在Leah Remini那期访谈之后联系我们的，对吧？你想上节目，而且你还写了一本书，叫《Ruthless》。那个词该怎么正确发音？是“卡维奇”吗？“卡维奇”小姐？不，是“卡维奇”小姐，“卡维奇”小姐。对，这本书的全名是《Ruthless: Scientology, My Son David Miscavige, and Me》（《无情：科学教、我的儿子戴维·米斯卡维奇和我》）。好，在开始之前，我先说几句，因为关于科学教这件事，这还是我第一次被联系上，他们寄来了一……
email 我发邮件给我的公关，他们针对你写的内容准备了一份反驳声明，声明发布在 Ron miscavage book.com 这个网站上。他们希望人们知道他们的另一个网站 scientology.org，上面有他们的声明。以下是他们的声明内容：Ron miscavage 正试图利用他著名儿子 David miscavage 的名声来赚钱。哦，David miscavage 一生中都照顾着他的父亲，无论是在经济上还是在生活上，即便在最艰难的处境下也是如此。当 David miscavage 接任科学教会的领导职务时，Ron miscavage 根本不在场。他曾被提及，并与该宗教的创始人 L. Ron Hubbard 直接共事，还被 Hubbard 托付了教会的未来。任何以这种方式利用自己儿子的父亲，都是一种可悲的行径和背叛。David miscavage 先生凭借其深远的远见和不懈的奉献，已经为教会带来了……
科学教如今能发展到这个地步，并为其未来世世代代提供了保障，全球的科学教徒都因为米斯卡维奇先生为他们宗教所付出的不懈努力而敬爱他、尊重他。所以，这就是他们的声明，就是他们想说的话。我觉得这样才公平，对吧？我们请过莉亚·雷米，现在又请了你，之前还请过路易斯·图，对吧？你看，我觉得我虽然不了解整个故事，但每当一个父亲和儿子之间有这么大的隔阂，以至于他必须写一本书来谈论对方时，那总归是件令人难过的事。你有这种感觉吗？不，你一点都感觉不到难过吗？我没有这种感觉。我只是某天醒来，突然说我想写一本关于科学教的书。如果我能给你一个简短的概括，我想就能为整个访谈奠定一个不错的基础。你看我这么说行吗？当然可以。好的。我当了42年的科学教徒。那你是在科学教家庭里长大的吗？不，我是后来加入的，我的家人……
我是在1970年加入教会的，在教会待了42年，其中最后的26年半，我在加利福尼亚州亨特市的国际总部工作。我是在2012年3月25日逃离那个总部的。你逃跑了？没错，我不得不花了6个月的时间来策划这次逃跑。我们可以再详细聊聊这个，不过我先给你讲个简短的故事，好吗？大概一年半之后，一个叫德韦恩·鲍威尔的私家调查员被我逮住了。他当时就在我家附近，正在看一套要买的房子，为的就是能从那套房子监视我。结果呢，社区里有个女士看到了他，觉得他可能是个毒贩或者图谋不轨，就打电话报了西达拉斯警方。尼克·派伊警官赶到了现场，跟那人对质。那人给了尼克一些……然后尼克就说：“嘿，听着伙计，你被捕了。我能看看你的车吗？”接着尼克就走到那辆面包车前，打开了车门，结果发现……
后备箱里有来自五个不同州的五块车牌，还有两把手枪、一把电击枪、两把步枪，其中一把还装了消音器，以及2000发子弹。于是他们逮捕了这家伙，把他带回去审问。后来他儿子也来找他，因为他儿子是这桩生意的合伙人。父亲叫德韦恩·鲍威尔，儿子叫丹尼尔·鲍威尔。丹尼尔来找他爸。顺便说一句，如果你想听这些访谈录音，可以去托尼·奥尔特加的网站，Tony Ortega the underground bunker，你就能听到我跟你说的这些内容了。好吧，丹尼尔跟我说，你知道他们是怎么运作的吗？他们每周能拿到11万美元，从早上8点到晚上8点，一直跟着我，汇报我的一举一动。后来在威斯康星州詹姆斯维尔发生了一件事——这事儿简直让人想不通，你到底能做什么呢？
这玩意儿到底有啥好研究的？不就是想把你吓个半死吗？我就是搞不懂这一点。就是说，如果你关注……比如我关注 Jamie，那你知道你会看到什么吗？你会看到 Jamie 在网上冲浪，Jamie 在看篮球比赛，可能 Jamie 去了趟健身房，可能 Jamie 去跑步了，可能 Jamie 还上了 Tinder，刷刷右滑……对对对，就是右滑。嗯，我不知道，好吧，人们确实会干这些事。你完全可以不看他们发的东西，这又不会像你在外面埋尸体一样，不开玩笑。总之，让我继续说，因为这事还没完。他们正在审问这些人，其中一个是 Nick Pie，还有一个是负责烟酒枪炮的探员 Rick Henkins。因为他们担心那个 Sil，他们就想，嘿，也许他们是想对我下手，对吧？因为我是董事会主席的爹啊。然后，儿子 Daniel 也被带去审问了，他说他们……他们跟踪我到了一个镇上。
……在威斯康星州一个叫詹姆斯维尔的地方，我当时在奥乐齐（Aldi's）杂货店购物。好吧，这事儿细节特别多。我跟你们说当时发生了什么啊。我出来时手里拎着好几袋 groceries，那时候是夏天，我身上就穿了件口袋 T 恤。我弯下腰把 groceries 往车里放的时候，感觉手机要掉出来了，就伸手去摸左胸口袋。结果就看到那辆一直跟着我的面包车里有个人正盯着我看。那个当爹的就联系了他的接头人，说：“听着，目标好像心脏病发作了，我们该怎么办？”他们管我叫“目标”，好吧。哦，我的天，不……你居然有消音器和 2000 发子弹！好吧，行。然后他们给那个叫格雷格的人打了电话，说：“听着，我过几分钟给你回过去。”过了一会儿，有个人接了电话，自称叫大卫·米斯卡维奇（David Miscavage），他跟那帮人说：“听着，如果他的死期到了，就让他死吧，什么都别做，别……”
打断一下，那是我儿子，好吧。嗯，事情不是一下子就变成那样的，对吧？我的意思是，你……你……我不想打断你的故事，因为我感觉你还没说完，但我的意思是，你和你儿子之间的关系不是一开始就那样的，所以它肯定是……肯定是变糟了，对吧？听着，我儿子大卫小时候，我跟他的关系好得不得了。我的意思是，我们相处得特别好。他是个机灵的小家伙，就是非常聪明，幽默感也超棒。呃，我就是很享受跟他待在一起。但随着年龄增长，他接触了科学教——顺便说一句，是我把他带进这个教派的，我也可以讲讲我是怎么把他带进去的——然后他就开始掌权了。我觉得他就像从“杰尔博士”变成了“海德先生”一样。举个例子，当我在斯塔（Sta）工作的时候，他从来不叫我“爸爸”，他叫我“罗恩”。我当时住的那个基地在哈梅特，后来情况发展到，如果你想给别人寄信，你就得把信写好，然后装进一个……
……把信封拆开，保安会读一遍，看看里面有没有什么不该说的坏话。要是有，就退回来，我改好了他们再把信封封上寄出去。要是我想给谁打电话，就得让另一个人听着另一条分机线路。这是他的命令，还是说科学教本来就是这么运作的？不，科学教不是这么运作的。他是科学教无可争议的独裁者，所以这都是他干的，这就是他想要的样子。1970年我刚加入的时候，科学教完全是另一番景象。那会儿是什么样呢？那会儿就像是为自由灵魂准备的，你知道吧，就是……非常公平。你可以上课，可以进来做一些真正能提升沟通能力、改善人际关系的事情。我买了那本书，1994年我买了《DTic》，因为……呃……我……
我搬到加州后，当时特别爱看那些自助类的书之类的。然后我就看到了一个那种，呃，深夜的电视购物广告，对。我当时就想，这玩意儿看着有点像……你知道的，反应心智。嘿，我想……我想掌控我的反应心智。然后，你知道的，我就入坑了，读了一点点，心想，嗯，这里面可能有些不错的原则，也有一些挺靠谱的理念。我一直觉得，科学教徒都是些积极向上、能做成很多事的人，这个说法非常准确。我跟你说，我当时是在他们所谓的“桥的底部”入的门，因为整个科学教的体验，就是一座通往完全自由的桥。你在某个点进入，会学到一些基础的东西、基础课程，还有基础沟通技巧。我跟你说，学完这些东西你再上街，你处理生活事务的效率会高得多。
§02文稿 - 09:28 开始
所以，在早期阶段，你会觉得它们非常有效。我的意思是，它们当时有效，现在也同样有效。只要你学会了正确的沟通方法，光是这一点就能改善你的生活。没错，就是正确地沟通，要知道沟通是有其组成部分的，它不只是一句“嘿，你和其他人，你们想要什么？”不是这样的。你确实需要吸引对方的注意力，确保你传达的信息是他能理解的。你不会对一个懂英语的人说法语吧？你知道的，就是所有这些细节，你学会了，然后反复练习。除此之外，还有关于与妻子或团队之间的人际关系方面的东西，你把这些都学会了，你的处境就会更好。所以，从本质上讲，它们一开始就是在告诉你如何成为一个更好的人，是的。而其中一部分，你也会因此变得更积极，仅仅是因为……
掌握了这些技能，嗯，这听起来不错，确实不错。那问题出在哪儿呢？好，问题就出在这儿。你看，你走得越远……让我先退后一步。假设你学会了沟通的各个组成部分，嗯，然后你想，嘿，你知道吗？这玩意儿真不错，对吧？你同意这一点，这是你踏上整个旅程的第一步。接着，也许你会学到如何把你的事业分成七个部分，以便监控其中的不同方面，或者把你的人生分成七个部分，以便管理……呃，你的收入状况、教育情况、公共关系等等。这些都是你很容易就能认同的事情。所以，再过一会儿，出现了一个数据或一个事实，你不太能理解，但你心想，嗯，他们到目前为止告诉我的都挺好的，那我就接受这个吧。现在你就掉坑里了……你能给我举个例子吗？
比方说，嗯，就像 Zen 那种类型？嗯，对，那确实是个大例子，但那都是很久很久以后的事了，对吧？那都是很久很久以后的事了。不过，早期确实有些怪诞的东西，让你觉得事情可能会……我跟你说件事，你知道，我觉得你说得对。我觉得你说的就是那个例子，就是你到目前为止已经同意了很多事情，也接受了各种审计，而当那件事发生时，那些经历都帮上了忙。举个例子，当我达到那个层级时，我就想，等等，有 1500 亿人分布在 76 个邻近的星球上，他们是用宇宙飞船把他们带到这里来的。他们到底是怎么把所有人都弄到这儿的？我从呃，物理学的角度去看了，对，就是从物流学的角度来看。那得是很多很多的宇宙飞船。不过我想，好吧，我接受这个设定，就这么办吧。每个星球 1500 亿人，问题就在于人口过剩，好吧。哦，但是……
你明白我的意思吧，所以到那个地步，你已经同意了很多事情，对吧？我理解，真到了那一步，你肯定不会说“嘿，你他妈的疯了吧”。它确实对你有帮助，给了你人生的方向，让你变得更积极，还提升了你的沟通技巧。你有了一个与人沟通时可以遵循的结构，这让你看起来更得体。所以一开始，一切都是好的。是啊，那为什么有人不干脆只保留这部分，然后把剩下的都扔掉呢？听着，我在我的书里就谈到了我们现在看到的这个情况，你知道的，《无情的科学教》。我儿子大卫·马维奇和我，在书的最后我说，如果他们——如果他们只是坚持最初的那些东西，也就是第一点和第二点，宣布一个大赦，原谅所有他们认为曾经试图诋毁他们的人……
事情肯定要乱套了，但也许到最后你能把一些人带回来，废除那种“断联”政策。我觉得如果他们真这么做了，那可能会成为有史以来最棒的心理互助小组之一。可一旦你到了那些更高级的层次，他们就会告诉你，你会变成一个超人——打个比方，你作为一个灵体，可以离开自己的身体，去别的地方，比如看看德国的报纸，哈，这不就跟“遥视”差不多吗？是啊，我跟你说，Joe，我参与了42年，你从来没去过德国，也从来没离开过身体去过葡萄牙。但说真的，我从来没见过任何一个人真正做到了这一点，我自己也没做到。不过你不会去谈论这个。我明白，其中一条规矩就是不能跟别人谈论你的个案，所以信息都是分门别类、严格保密的，这样每个人就都……
……就这么想：“嘿，我从来没成功过，也许只有我一个人这样吧。”然后就想，也许只要我一直努力，总有一天能突破。没错，就是这样。然后你就会继续挑战下一个层级。他们会解释要怎么做到吗？是通过冥想技巧，还是某种催眠？他们到底要怎么“出体”去德国读报纸呢？其实有一些练习，他们会让你做，就像在早期的那个……他们称之为“OT层级”的时候。“Operating Thetan”是他们用来指代“灵性存有”的一个词。好吧，其中一个练习就是：在你身体外面找出三个物体，在你身体里面找出三个物体，再在你身体外面找出三个物体，再在你身体里面找出三个物体……就这么反复做。据说这样就能让你“出体”。所以，这就算是一个例子吧。它有点像冥想，我猜大概就是这样。
说“spot”，你是想说“Envision”吗？我的意思是，在物理宇宙中，你可以像看那个钟表、这本书之类的东西一样去“看”。然后在你身体内部，你只需想象，你并没有在三个“spot”上“Vision”——就是你的肋骨那里。好吧，但另一回事是，当你到了ot3，开始谈论“body thetans”（身体灵体）时——嗯，这些是被带到这儿、放在附近一座火山上的外星生命体。然后一颗氢弹被引爆，他们发射了X射线，把这些家伙给抓走了。哦，你可以在网上找到这些资料。哦不，我都读过了，好吧，是的，不幸的是。然后发生的情况是，它们就像一堆跳蚤一样，该死的，全都吸附在你的身体上，影响着你的思维，对吧？还有你的个性。而这些更高阶层面的理念，就是要把它们全都清除掉，然后达到某种境界——但从来没有人做到过。我的意思是，要是真有三个人做到了，那我肯定会说，嗯，你知道的……
也许可以这么办，不，不，别见怪，我的法国朋友。不，你可以随便骂，好吧。听着，我在美国海军陆战队拿到了骂人博士学位。但你知道的，你是怎么从那个阶段走到这一步的？你是怎么从海军陆战队——那可是现实中的现实——走到这一步的呢？嗯，你只是想提升自己。是的，我……我从小就一直……听着，我出生和长大的地方是宾夕法尼亚州的卡尼瓦尔山。我小时候经常爬上我们家的阁……或者叫顶楼，随你怎么叫吧。我爸爸在那儿放了很多书，我就把书从架子上拿下来读，试图了解人生。我一直在寻找一些东西，嗯，一直在想办法提升自己，或者找到一种更好的生活方式。60年代的时候，我有个朋友，嗯，叫尼尔森·桑迪。我也是一名音乐人，不知道你知不知道这事儿。不，我不知道。是啊，我打了一辈子职业……
life Nelson Sandy，而且我也一直从事销售工作，因为我养了四个孩子，你知道的，不管你怎么都得付账单。Nelson 是我在销售圈里的一个朋友，有一天他跟我说：“Ron，你想不想每年多赚个 10 万美元？”我说：“什么玩意儿？好啊！”于是他就给我介绍了个叫“Holiday Magic”的东西。说白了，那就是个多层营销计划。哦，好吧，你懂我意思吧，就是那种……对，金字塔骗局，没错。然后我就去参加了一次机会说明会，心想，嘿，这事儿我或许能行。于是我入了会，开始干了起来。有一天，我们正在办一场机会说明会，我旁边站着一个女孩，正跟那边的一个男的聊天，而我则在跟另一个男的说话。那个男的突然说：“我是个科学教徒。”我当时就愣住了，等等，那是什么玩意儿？我缠着他问了大概半个小时，然后……
不管出于什么原因，这个名字听起来很耳熟，所以他告诉我，可以去拜访一个科学教徒，他们每周会有一天时间讨论这个。那人叫弗兰克·奥格尔，在新泽西州的伍德伯里。顺便说一句，你来自北新泽西，对吧？嗯，新泽西，纽瓦克。好的，所以我去了那个地方。他会开一些小课，讲讲沟通之类的各种话题。我大概坚持了四天，持续了一个月，也就是每周去一天。我当时想，行，这回我明白了。大卫出生时还有另一个情况，就是他得了哮喘，这简直成了他一生的噩梦。我的意思是，他还是个小婴儿的时候，有时脸都憋青了，喘不上气来，看着那场景真是揪心。而照顾他的，几乎完全就是我。事实上，每当他哮喘发作时，我都会带他去新泽西州伯灵顿的一位儿科医生那里。
§03文稿 - 18:34 开始
新泽西给齐格勒医生打了电话，他打算给孩子打一针肾上腺素。但我知道，给这么小的孩子打肾上腺素可不是什么好主意。所以，我就尝试了各种土办法。那时候他们还没有吸入器，倒是有吸入器，但那只是治标不治本。我当时真不知道该怎么治本。有一年冬天，孩子就犯了一次严重的哮喘，整个人都憋得发青了。那会儿新泽西的冬天特别冷，你知道吧。我就把他带到楼上的浴室，把他的衣服脱了，把我的也脱了，然后一起站在淋浴底下。我跟他说：“大卫，我不是在惩罚你，我跟你站在一边。”我把热水打开，然后又关掉——从喷头里出来的水大概只有34度。他开始喘气了，我把水关掉，用一条土耳其毛巾把他擦干。那一下算是暂时解决问题了。那时候为了让他好起来，我什么都愿意试试。我就是这么开始接触到科学教的。
Nelson Sandy 和 Frank Ogal 是这么回事，有一天我带 David 去找他们，我说：“你们能用 Scientology 的审计（其实就是咨询的另一种说法）帮 David 做些什么吗？”他们就把 David 带进去了，45 分钟后 David 出来了。我说：“嘿，怎么样？”他说：“爸，我搞定了。”然后在他整个青少年时期，再也没犯过严重的哮喘。这怎么可能呢？靠沟通。靠沟通你就能止住哮喘。你会意识到一些问题，比如它可能是在哪儿开始的，或者你自身可能有什么原因导致了它，又或者它大概是从什么时候开始发作的。你带他去看病的时候他多大？我猜那会儿他大概 9 岁。哇，好吧。那他们具体用了什么方法来帮他摆脱哮喘呢？就是沟通，就像……只是沟通，就跟他说“嗨，怎么回事啊，你得了哮喘，伙计”这种吗？
那就是沟通，你所说的沟通是什么意思？好吧，他用了所谓的“创造性处理”方法，这是一种他们过去会用到的方式。具体做法就是，你先想清楚自己能怎么为那个目标做贡献，然后在脑海里想象一幅画面，想象自己正在为那个目标做些什么，然后就这么来回互动。要我在这么短的时间里解释清楚有点难，因为确实不太好理解。但这种方法对他确实有效。所以你的意思是，在某种程度上，哮喘可能是心因性的，对他来说，可能很大程度上是心理作用？是的，我就是这个意思。他之后再也没得过哮喘，也再没发作过严重的情况，只有一些轻微的发作，而且他能用这种方法控制住。他以前发作得那么厉害，都会让他身体虚脱。我的意思是，有一次他甚至因此请了一周的假，都没去上学。
当时他哮喘发作，那还是在我带他去见弗兰克·奥加尔之前。嗯，这件事给我留下了深刻印象，因为问题——至少是当时——就这么解决了。所以，再加上其他一些事，我决定让我全家都加入科学教。要知道，他整个人生对我来说都是个难题，而这件事——至少在那一刻——让他感觉自己能掌控局面了。那种严重的哮喘再也没发生过。嗯，这么说能理解吗？是的，能理解。没错，所以这件事就促使你开始投入很多，对吧？有一段时间一切都很好，是吧？我加入了，我跟你说当时有多好——我加入了，我全家都加入了。我决定带全家去英国，1972年，我在那儿待了一年零三个月，让全家都在英国学习科学教。嗯，嗯，然后回来待了没多久，又过去了。
1974年，呃，我在那儿的时候更深入地学习了科学教。那时候我跟一家唱片公司签了个录音合同，要出个人专辑，还跟Chapel's出版公司签了个词曲作者合同。他们还请我去BBC演出——顺便说一句，这些细节我都在书里详细讲过。所以，这一切都发生在埃尔隆·哈伯德在世的时候。是的，他还在世的时候。那你见过他吗？从来没见过。哦，但你儿子见过。听着，我儿子16岁的时候加入了海洋组织，不到五个月，他就开始跟德尔隆·哈伯德一起工作了。这海洋组织到底是什么？我来给大家解释一下。其实，你可以通过好几种方式来学习科学教。第一种方式，就是如果你是公众人物，你可以直接加入一个叫“Org”的组织。你进去之后，花钱购买他们的服务，但你还是生活在外部世界，你有工作，有房子，你知道的，所有这些东西，但你得付钱。
对于一个排名第一的服务来说，另一个层级是你为某个组织工作，可以签一份两年半或五年的合同在那里工作，他们其实也有那种十亿年的合同。现在你有点跑题了，那个是公开的，就是在一个组织里工作，签个两年半或五年的合同。最后一步就是C级组织，在那里你会签一份十亿年的合同。换句话说，你是在把自己的未来几辈子都搭进去，好让“科学教”传播出去。嗯，有没有人挑战过那种十亿年的合同？那到底是什么意思？就是说……听着，我给你简单说说，虽然这很难让人相信，但一旦你待了一段时间，发现这东西真的对你有帮助，也许对你的家人也有帮助，那么重点就是，他们希望把这个传播给每一个男人、女人。
……以及地球上的每一个孩子，改善所有人的生活。所以，这就像你发起了一场圣战，要把这个东西传播出去。他们相信自己这么做是为了帮助人，是的，听起来都挺好，对吧？一开始听起来都挺好。嗯，但说得好听，做起来可就不一样了，根本不是那么回事。那……那到底是怎么回事？我告诉你，就现在这世道，他们当然能让人把钱捐给所谓的“国际科学教徒协会”，或者捐钱去建个组织——我的意思是，在某个地方建一座新教堂。然后他们会给你一张纸，给你颁个奖，你知道的，这生意做得真好，成本低得很。你给他们钱，他们给你纸，给你一张嘉奖状，说你达到了什么什么级别。问题是，你看，他们确实开了很多新建筑，但是 Joe，那里根本没人。
……里面是有空气的，好吧。但他们说，他们正在扩张，正在扩张他们的房地产利益，但他们并没有增加“科学教”的成员人数。这是为什么呢？嗯，你要是上网的话，就能发现他们干过的那些破事儿，比如有人因为被迫捐出太多钱而破产，他们不得不在自己的房子上再贷第二、第三笔款，然后把钱捐给教会。他们负担不起，就只能宣布破产。还有人跟家人断绝了联系。是啊，咱们来聊聊这个。我想先稍微说回“海之组织”那件事，然后再聊这个。对，“海之组织”这事儿是这样的：你儿子16岁的时候加入了“海之组织”。嗯，事情是这样的：有一天我下班回家，他正躺在自己房间的床上，就那么趴着，双手托着头。然后他说：“嘿，戴夫，咋啦？”我说：“嘿，儿子，怎么了？”他说：“爸，我……”
他不想再去上学了。我问他为什么，他说：“听着，所有孩子都在吸毒，他们根本不尊重老师，也什么都不想学。”他说他想加入“海之组织”（Sea Organization），想帮助埃尔隆·哈伯特（Elron Hubt）。因为到那时我们已经去过英国两次了，他已经接受过审计员培训。审计员就是运用“科学教”这项技术来进行审计或咨询的人。好吧，他说这就是他想做的。我当时心想，他才15岁，马上就要16岁了。要知道，我17岁的时候加入了海军陆战队，我爸爸还给我签了字，因为那时我才17岁。那可能是我做过的最正确的决定之一。我的意思是，新兵训练营的第一个晚上，我就跟自己说，这是我这辈子犯过的最糟糕的错误。可就在那一刻，12周之后，我又跟自己说，我能逼自己做到任何事情。就在这12周里，一切都改变了。
把我从一个毫无纪律的平民，变成了一个有纪律的海军陆战队员。我这辈子都受用于此，它总是能帮到我。我当时是这么想的：好吧，我那时候17岁，可能看起来不知道自己到底在干什么。但是，如果大卫想这么做，而且他上学又能得到什么呢？他也没有想做其他任何事的意愿。我就说，行，我来帮你。事情就这么定了。所以他16岁那年，第二天我们就把他送上了飞机，他去了佛罗里达的弗拉格基地。就像我说的，我想大概也就七八个月吧，他就开始在加利福尼亚和埃隆·H一起工作了，就在“海组织”里。那是艘船吗？你真的在船上吗？不，“海组织”是一个特定的称呼，因为1967年，朗启动了他所谓的“海洋项目”，他买下了一艘船，邀请人们跟他一起，为这个项目做出贡献。
§04文稿 - 27:53 开始
project 说他的研究要是远离陆地就能做得更好。我的意思是，事实上，法律在追他，你知道的，哦，对，是税务方面的问题，对吧？是的，我的意思是，他们想抓住他，可当你在公海上时，他们就没法给你递传票。但这整个事就像一部冒险故事。而且人们会说，你看，你还能穿上船长制服。不，不是每个人都能穿，但他穿上了，对吧？哦，对，海军上将——不，他给自己颁了勋章。埃隆·哈伯德，是的，你知道的，我……我从没见过那些，我只看到他被认为是海军准将。但你记得和平队吗？是的，好吧，那才叫冒险，人们当然会去参加，但他们确实是在做点实事，对吧？那“海之组织”在做什么呢？“海之组织”就在这艘船上，他们会让人来这里接受高级别的服务，明白吧，然后……他们会派出任务去……
……各种组织，去纠正他们在交付技术方面可能存在的问题，或者修复一些出了故障的东西。它运作起来就像一个小规模的军事组织。后来，海之组织（Sea Org）上岸，在佛罗里达州克利尔沃特建立了旗帜基地（Flag Land Base），那里至今仍被称为“旗帜”（Flag）。没错，当L·罗恩·哈伯（L. Ron Hubbard）有那些船的时候，那艘船就被视为旗舰。好的，我跟你说的这些够详细吗？嗯，他加入了那个组织，一路晋升，跟L·罗恩·哈伯一起工作。然后你们就慢慢失去了联系，是这么回事吗？不，事实上当他在做那件事的时候，我们彼此之间仍然保持着非常好的沟通。就像我跟你说的，他在那儿长大的时候，我们一起度过了很多美好的时光，这一点是毫无疑问的。而且我完全不能说他俩的关系有什么不好。当时有个叫“洛德”（Lord）的家伙。
阿克顿是个英国人，是位国会议员，生活在1834年到20世纪初。正是他提出了那句名言：“权力倾向于腐败，绝对的权力则导致绝对的腐败。”我觉得戴维身上发生的就是这样的事。埃尔隆·哈伯死后，他看到了往上爬的机会，于是清除了那些不愿配合他的人，把愿意配合他的人安插到各个职位上，最终接管了科学教的产权和领导权。促成这件事的，是有一次他哮喘病发作得很厉害，不得不被送到医院急诊室。保罗·格雷迪就是送他去医院的那个人。等保罗处理完相关手续去接他时，他已经没事了。戴维对保罗说：“听着，我在那儿的时候有个重大的领悟，那就是：权力不是被赋予的，而是被夺取的。”于是，他就夺取了领导权。
科学教，然后他就一路爬到了最高处，事情就是这么发生的。那么，你是怎么和他断绝关系的呢？嗯，你看，当时发生了一件事——不，不是一件事，而是他做了一件事，这件事将永远让人敬佩。他实际上为科学教教会争取到了免税资格。没错，他真的让美国国税局承认了这是一个教会。这样一来，它就获得了免税资格，人们捐款之后还可以抵税。那是一次非常非常大的胜利，也由此给了他权力。好吧，我于1985年决定加入C组织，我想尽自己所能去帮助他。我加入了C组织，然后去了哈默特基地。你知道，我当时刚从音乐工作室出来，因为我是一名音乐人，所以一直在音乐工作室工作。我们还制作电影，我为各种技术影片或公关影片创作过音乐。有一天，我就这么从工作室里走了出来。
然后我在左边不远处看到他身边跟着一群人，就大喊了一声“嘿，戴夫”。他转过身来看着我。我跟你说，Joe，他那眼神让我觉得，以后再也不敢在基地里那么干了。我当时是基地的一名工作人员。虽然从生物学上讲我是他父亲，事实上也是他父亲，但他在跟我说话的时候，或者给我寄生日礼物、圣诞礼物什么的，总是称呼我为“罗恩”，信上总写着“亲爱的爸爸”。不过那只是刚开始。后来事情慢慢发展，情况就变了。过了一段时间，我甚至得叫他“长官”了。慢慢地，我的身份越来越是“罗恩·米斯卡维奇，那名工作人员”，而他的身份则是“戴夫，教会的领袖”。一旦基地开始实施那些规定——比如寄信前必须经过检查，基地周围还围满了向内和向外都指向你的铁丝网——情况就彻底变了。
你没法在电话里跟人说话，因为总有人在监听；你也没法自己开车去商店买条内裤，必须得在网上订购。可就算你上了网，上面也有过滤器，只要出现任何跟流产或者山达基教有关的内容，你就会被屏蔽。所以现在我的生活被隔离起来了：早上醒来，9点到9点半去吃早餐，然后集合——你知道什么是集合吧？哦，好吧，就是让大家排好队，清点所有人，确保一个不差。然后12点去吃午饭，12点半再集合一次，下午去干活。5点去吃晚饭，5点半又去集合，之后就得一直工作到深夜，有时候到9点半或者10点还得再集合一次。这就是我一周七天的生活，只有周六例外，那天要在基地里干活，美化环境。这听起来不错吧，Ron？这日子简直太棒了，Joe。
要说你想过那样的生活吗？听起来可不太好，那日子其实也不好过。你是不是被困住了？嗯，事情是这样的，有好几次我做的事情都挺不错的。比如我们会录一张专辑。说起来，这里有个我们没做过的事。我刚入行的时候，出过一本书叫《Mission Earth》，是埃隆·哈布写的。埃德加·W……你记得埃德加·温特吗？不，是埃德加·怀特，约翰尼·温特的哥哥。对，就是那个音乐人，那个摇滚乐手。哦，好的。埃德加来过录音室，我们一起录了一张专辑，我在那张专辑里跟他一起演奏。埃德加·怀特来了，哇，他是个科学教徒，现在可能还是。哇，他们当中有一个已经去世了，对吧？约翰……约翰·D……对，约翰尼去世了，但埃德加……我的意思是，你根本不知道他有多厉害，直到你看到他在录音室里操作。总之，我在那张专辑里吹了所有小号部分，还弹了一些独奏和其他东西。
我当时就是这么干的，那段日子虽然累得半死，但过得真挺值。没错，就是 Isaac Hayes，我以前还跟他一起演出过。你知道的，他当然是个超棒的人，那些时光都挺有意思的。我们还做过其他一些最后也办得不错的事。但中间也有那么些时候，你得连续好几天，甚至好几天几夜不睡觉地拼命干活。要是出了什么岔子，那后果可就惨了。那都是些什么活儿呢？到底都做些什么？好，我给你举个例子。教会每年大概会办六场大型活动。首先是跨年夜，会有一场大型活动，对吧？然后是三月份，有 elron hub 的生日。到了五月份，又有 diic。好，那你们……你们在 elon 生日那天都做些什么呢？嗯，会办一场活动，在活动中你会看到他以各种……
……生活的方方面面，在某个方面改善生活。我们会为此制作一个视频，还得为它写音乐。呃，Cy 就得去拍摄或者找一些老照片，然后进行剪辑制作，我们再配上音乐，最后就完成一个成品。所以，在 David 举办活动的时候，他们就可以展示这个作品。比如，纪念“现代科学与心理健康”协会成立周年那次，就是另一场活动。好吧，所以基本上总是在为活动做准备。你刚忙完一个，就得开始准备下一个。六月份有首次航行的纪念日，这个我们每年都会办。然后八月份有“审计师日”，对吧？十月份还有国际山达基教协会的活动。所以，这么长的时间里，你简直一刻不停地工作，根本没时间陪儿子，你们甚至都没有什么高质量的相处时光。
他会来基地待上两个月，却连个电话都不打。听着，Joe，你得明白，我希望事情不是现在这个样子，好吧，就这么直说。那么，你觉得自己在多大程度上要为把他带进来负责呢？嗯，每个人处理生活的方式都不一样。我另一个儿子不是那样，女儿们也不是那样。你另一个儿子也信科学教吗？他已经退出科学教了。他跟你一起退出的吗？他比我退得早。那你女儿们呢？她们还在里面，是的。你跟她俩断绝联系了，是她俩跟我断绝了联系，对吧？你不准……她们不准跟你联系。嗯，但问题是这样的，如果她们跟我联系，朋友就会跟她们断绝关系。如果你在科学教的雇主那里工作，而他们发现你跟我联系过，你就会被解雇。
§05文稿 - 37:25 开始
那天是《潜伏》，它把惩罚的范围扩大到了那些与所谓的“压制性人士”交谈的人，而我就是个例子，一个现实生活中的混蛋。比如说，我70岁的时候，David和我两个女儿给我买了一辆车，好吧，一辆车。等我75岁的时候，我女儿又给我寄了75份礼物。现在呢，我成了有史以来最糟糕的父亲，我就是个烂人。他们在他们的仇恨网站上对我进行人格诋毁。嗯，就算有人真那么坏，他们顶多也就给个C评价——哦，我们搞错了，他原来真是个混蛋。这根本说不通。所以，你要是想从中找出什么道理来，是找不到的。但这就是“山达基教”政策里本来就有的东西：任何离开的人，以及任何对教会说三道四的人，都可能被认定为“压制性人士”。那这事儿一直都是这样吗？还是最近才变得更严重了？嗯，L. Ron Hubbard在世的时候亲自制定了这些政策，同时他也……
他写的小说比历史上任何人的都多，没错。大家都知道这事儿吗？在教会里……嗯，他们可能知道吧。但有没有人把这两件事联系起来？没有，完全没有。这家伙写的虚构内容比地球上任何活过的人都多，但他居然还有时间去和外星人交流，获取所有这些数据，没错，写出这些真实的东西。这简直……这简直需要人暂时搁置自己的怀疑，对吧？这……这确实有违常理。嗯，就像我说的，有违……有违常理，我应该这么说。就像我前面提到的，你只需要达到一个更高的“OTC”水平。那是什么？是那个……OT等级？OT等级运作F级水平？好吧，但你要明白，大多数能做到这一点的人，脑子里可没进水，他们不是疯子，也不是傻子。不，我认识……我以前有个邻居是科学教徒，人特别好，没错。他有点符合我刚才说的那种情况，他确实符合。
就是我前面提到的那个人，他总是在提升自己，身体健康，坚持锻炼，收拾得干干净净，是个好邻居，人也很不错。然后你知道的，我就想，行吧，我跟他成了朋友之后，就稍微了解了一下科学教。我的意思是，就像我说的，我很早就拿到了那本书，但我从来没真正做过什么，除了读那本书。我从来没深入研究过，那会儿还没有互联网，你知道的，互联网把那些东西都曝光了，这事儿就算到头了。是的，那基本上就是科学教的终结。那从那以后它衰落了多少呢？据一些知情人士估计，现在可能还有2万名科学教信徒。那鼎盛时期有多少人呢？我记得是在90年代初，大概有10万人。哇，是啊，2万人，这差不多相当于Louis CK一场不错的演出了。但问题是，在那个国际总部的绝大多数人，都是那些已经……
……待了25、30、35、40年，对吧？然后你就会想，好吧，你怎么能这么过日子呢？你看，大多数人可不会做我想做的事。我离开的时候是76岁，好吧。而他们给你送了75份礼物时，你才75岁，所以你心里就想：这还不够，我得赶紧离开这儿。不，你的意思是礼物不够多？我应该收到76份才对，对吧？是啊。听着，我当时……好吧，其实我跟你们说件发生的事，我带这个来就是为了给你们看看。你那个是什么？Kindle？好吧，你被允许带那玩意儿进去吗？不，真的，你不能带Kindle。我当时不知道为什么，真不知道为什么。事情是这样的：David给了我这个Kindle，然后……那些保安就跟疯了一样想从我这儿把它抢走，但他们又不敢太强硬，因为David是老大嘛。所以是David把它给了你，然后那些保安就在那儿……
从你这儿拿走……为什么？好吧，我不知道。你告诉他里面装满了埃尔隆·哈伯德的书了吗？是的是的，是他放进去的那些小说。《地球战场》？不，不是《地球战场》或《地球使命》，是更早的其他小说。好吧，我当时觉得这事儿还挺有意思的。但不管怎样，他们现在正试图说：“嘿，伙计，是戴夫把这个给我的，这是我的。”你知道吧。好吧，罗恩，他们现在应该会退让了。有一天我正在看东西，发现这儿有个功能，就是你看，这儿有个摄像头，对吧？嗯，好吧，你看到这个小小的开关了吗？嗯，这个开关可以这样、这样，上下移动。所以，如果你想查某个词的意思，你不用去图书馆，而是去词典里，选中那个词，然后把它往右按，它就会显示“搜索存储”。我不小心把它给……
有点太长了，直接就绕过了搜索门，到了谷歌。我当时上网是没有任何过滤的，用你的 Kindle，用我的 Kindle，然后我就想，这到底是什么东西？你那时候甚至都不知道有谷歌这回事。我当时是知道谷歌的，但他们所有的电脑上都装了过滤器，都得经过那玩意儿。而这台电脑上没有过滤器，所以保安才想把它收走。但他们当然不会告诉我真相，他们总不至于说“哎呀，这台没装过滤器，你可以随便上网了”吧。我的意思是，这帮人没那么机灵，他们可不是最聪明的那一撮。但问题又来了，他们又是怎么知道有这个功能的呢？按理说，你要是把电脑给他们，他们就会给你装上过滤器，然后再还给你。好吧，所以他们压根就没……他们那儿有懂技术的极客，我知道该怎么弄，但他们从来没这么干过。
……Kindle，但他们想……哦，他们想从我这儿把它拿走，直接用你的Kindle去谷歌搜东西。我第一次看Google Now的时候，顺便说一下，Joe，这可是独家内容哦，你知道的。哦，我当时可激动了。是啊，我跟你说，我当时查的一个东西，是关于埃隆·哈伯德（Elon Hubbard）的战争记录的。他根本不是英雄，也没有得过两枚紫心勋章，那都是编出来的故事。是啊，还有个叫安妮·蒂德曼（Annie Tidman）的女孩，埃隆·哈伯德死的时候她就在他身边。安妮·蒂德曼从小就是个信使，一直在埃隆·哈伯德身边，他真正去世的时候，她也陪着他。所以，安妮是个长期效忠的科学家教信徒。她就在我住过的汉普顿（Hamt）基地那儿，后来她得了肺癌，他们就把她送到洛杉矶去接受治疗，还派了一个女孩过去，当她的私人女仆，照顾她的日常所需，好让她能安顿好。所以，我偶尔会跟马丁说……
她是我们的医疗联络官，说白了就是负责我们健康的人。她会去跑医院什么的。我就问马丁：“安妮怎么样了？”他说：“罗尼，她好着呢。”行吧，挺好。我当时正用 Kindle 看书呢。结果她早在 6 个月前就去世了，基地里的人没一个知道。那时候我们住在基地的公寓里，这事儿过去好几天了。基地里有个叫洗衣房的地方，大家会把衣服送去洗和熨，也能取床单之类的日常用品。当时有两个女孩在洗衣房门口，她们问罗尼：“要不要一起凑份子给安妮买个生日礼物？”我说不了，我就不参与了。我当时就想，我靠，她们要么是知道真相还帮着演戏，要么就是什么都不知道，被人当枪使了，好让大家以为她还活着。对吧？那件事对我来说冲击特别大。
然后我就开始想，我得赶紧离开这儿。说真的，我早就觉得事情有点不对劲了。我跟你们举个例子，事情是这样的：我们当时在船上，正在为一次“处女航”的周年纪念活动表演。船上有个哥们儿，他不是说唱歌手，但会玩人声打击乐，就是那种能用嗓子发出各种节奏的人。当时 Doug 正在台上表演，然后他就开始说，哎呀，我儿子前几天被警察给带走了。不过他其实不是个坏孩子，就是跟错了一帮人，云云。他在那儿说了一大堆这种话。你懂吧，这些话根本不该对这种高端的观众说。David 听到了，觉得这事儿得他来处理。结果呢，我和乐队其他成员全被派去干船上的体力活了。因为我们，我们为此付出了代价。我当时最该做的就是直接把他踹下去。
在乐队里，因为我当时在指挥乐队，就加入了乐队，开始演奏音乐，把他们的声音盖过去。你知道，那地方温度会升高到125到130度之间。我当时60多岁，但这根本无所谓，因为那种情况会一直持续下去。所以当类似的事情发生时，我就想，天哪，我们不能再这样生活下去了。但我妻子贝基是个天生的乐观派，她总是说：“罗恩，情况会好转的，不可能一直这样下去。”我就会说：“贝基，听着，如果你看到一块巨石从山上滚下来，那块石头是不会停下来再往上滚的。情况只会越来越糟。如果事情正在变坏，它们往往就会继续变坏。”我简直不敢相信，你居然在谷歌上查到了所有这些信息，是啊，而且你之前完全不知道这些事，是啊，这简直是最疯狂的部分。你当时75岁左右，差不多那个年纪，而我当时……
§06文稿 - 47:19 开始
70年代的时候，我想是两年后我们才真正逃出来的。那你们是怎么逃出来的呢？嗯，首先，我以前是管音乐部的。说我管音乐部，你知道吧，就是确保我们把所有该做的工作都做了，同时我也会作曲。我跟一个叫彼得·施莱斯的家伙一起合作过，呃，我们一块儿搞出了一些不错的作品。那么说到这儿，你当时在里面待了多少年了？40年？不不，在科学教组织里待了20多年，20来年了。总的来说，在科学教待的时间比这长得多。是啊，我在科学教待了42年。这是你唯一的收入来源吗？是的，50。嗯，一开始我刚加入的时候，我们每周能拿到30块钱。然后后来涨到了50块，算很慷慨了。什么叫慷慨？嗯，涨到了50块整。就是你领工资的时候，领工资的时候……有时候你可能好几个月都领不到。
现在根本拿不到钱。这么做的坏处是，你为社会保障缴的费就没多少。所以，如果像有些人那样离开，他们虽然有社会保障，但可能啥也没有——没地方可去，没有拿得出手的技能，呃，连辆车都没有。那他们能怎么办呢？对吧？所以你知道，人们会说“坚持住”，他们就咬牙坚持着。这跟你当时所处的处境很像。那是什么让你决定……好吧，仅仅是谷歌上的信息吗？不不，是那种待遇，人们被对待的方式。其中一些事是这样的：如果他们待你好，其实你也能接受。但你还是发现那个女人已经死了6个月了，而埃尔·隆·哈巴德根本不是什么战士。不，但我告诉你为什么——如果他们真的在传播这些信息，地球上人们的生活因此变得更好，越来越多的人生活水准都在提高，那我不知道我……
换句话说，如果它真的有效，并且确实做到了它本应做到的事情——也就是精准地帮助人类——那么这种帮助人类的潜力可能依然存在。你认为它帮助人类的潜力核心还在吗？就像你一开始说的，科学教的早期阶段是有益的，如果它保留了所有那些有益的东西，然后只提供那些……嗯，这种情况发生的可能性，我现在说的这个可能性，就跟我现在变成一只企鹅的可能性一样。不太可能发生，不太可能，非常不可能。也许吧，你知道的，你儿子他会永远管理下去吗？是不是根本不会有任何人接手？这是靠选举吗？运作方式是怎样的？没有选举，就是他来管理，事情就这么定了。他身边围着一群人，我猜你会这么称呼他们。
他们要么是心理变态，要么是阿谀奉承之徒，对吧？就是那些总爱给他拍马屁的人。要是他说，你知道，我想要个这玩意儿那玩意儿，也许他想要一辆不一样的车，他们就会立马去给他弄来。那都是些什么人呢？他身边都是些什么人？就是那些能助他维持这种权力的人。他们觉得他就是个权力源泉，所以就支持他，因为是他掌控着整个组织。没错，因为他有免税特权，他会做一些……他很强硬。其实，大卫是个非常聪明的人。要不是他内心有那股劲儿，让他获得了如此多的权力，又在科学教里搞出这么多事……谁知道呢？我觉得他本来可以在任何领域都取得成功。嗯，我也这么认为。我觉得任何能爬到……我的意思是，这真的很不幸，但任何能爬到哪怕像……这样位置的人……
像巴勃罗·埃斯科巴那样的毒枭头目，我敢肯定，要是他当时决定把心思用在别的地方，他也能在其他领域取得成功。你说得完全没错，我就是这么想的。所以你觉得你儿子现在走的这条路，在你看来是不正当的，而不是像当个IBM的CEO之类的？你可以这么说，真的可以这么说。而且我跟你说，我觉得你这么想是对的。不，我觉得你这么想……你有没有跟他谈过“科学教”的事？你……你不提这个？你不提这个？不，我的意思是，你看，任何一个拥有这么大权力的人，你觉得你能坐下来跟他说：“听着，我认为……”“你在跟我谈什么？这节目是我在主持，知道吗？”……是啊，但如果那是你亲爹的话，我……我觉得你肯定会……我跟你说，我当时跟他们之间没有那层关系。听着，如果你是“科学教”的信徒，而且你正处于那种……
你坚信没有任何一个灵性存在是另一个灵性存在的母亲、父亲、女儿或姐妹。你只是恰好占据了一个可能由他人赋予你的身体，但在内心深处，你其实是一个独立的生命体，而且还是个不朽的生命体。好吧，对吧？好，但让我问你，人们真的相信这些吗？还是说他们只是随大流，因为别人都这么说？有没有那么一次，你和其他人单独待在海基组织里，也许你们正在呃……设置什么视频之类的，然后有人突然说：“嘿，哥们儿，这事儿靠谱吗？”这种情况极少发生，极少发生。不过，我来告诉你为什么。我来告诉你为什么——“墙壁有耳朵”……不不，你这话要是让别人听见，他们可能会给你写一份“知识报告”。一份“知识报告”啊，那可就麻烦大了。
好的，Jamie，我们一离开这儿，我马上就得写一份知识报告。好吧，听着。你可能想笑，但说真的，这种事一旦发生了，那可就严重了。当然，听着，我敢肯定，要是后来被人发现他曾跟你说过这话，而你却没写知识报告，那你在说这话这件事上，跟他一样有罪。到时候你会怎么样？要是有人写了份知识报告说你……哦，他们会怎么对你？他们会跟你谈话，把你按在一张椅子上，告诉你你都犯了什么罪，你对David有什么不轨企图，你对Elron Hubbard有什么不轨企图，你动过什么离开的念头，你动过什么破坏这个组织的念头，总之，有没有任何有害的想法。你会怎么回答？天哪，这地方会把你怎么样？他们会把你踢出去吗？不，那这流程是怎样的？要是……要是你到了那儿，要是有人写了份知识报告，然后你被叫去……你知道的，哥们儿，我待了……
我当时心想，我上了谷歌，开始读了一大堆东西。我觉得，天哪，我甚至都不想再待在这儿了。每周就为那50块钱干活，这太蠢了，我不想再这么干了。我们到底为什么都在干这个？我们为什么不干脆把开头那部分拎出来，然后把所有那些蠢事儿都去掉？比如，你知道的，跟孩子分开什么的，把这件事变得更好。你说呢？他们会对你怎么样？嗯，首先，如果你待在我待过的那种地方，比如国际基地，你根本不敢这么干。好吧，那个地方就是位于加利福尼亚州汉密尔顿市的Golden Air Productions。为什么？他们会怎么对你？他们会把你抓起来，然后会发生什么呢？你会被跟整个团体隔离开来，被关在一个不能跟其他人接触的地方。你会在别的时间去吃午饭，而且会有保安日夜盯着你。
而且你永远也走不了，没错，就是那种“要是……怎么办”的感觉。要是你说“我就是想回家，我想离开这儿，我想去外面租个公寓”，那不行，哥们儿，你根本做不到。他们会用物理手段把你留下，真的，就是物理手段，把你关进监狱。要是教会那边……我敢肯定他们肯定听过这个，他们肯定会说：“哦，Ron随时都能走，他本来可以离开的。”——这纯属扯淡。要是我当时试图离开时被抓住了……这事儿我待会儿会细说，我没忘我们正聊这个呢。要是我当时被抓住了，他们会把我带走，Becky会没收我的车钥匙，然后我就会和她隔离，她也会和我隔离。我们俩都得接受安检，然后坐下来，双手放在测谎仪上接受检查——我猜你知道那是什么东西吧？嗯，我做过一次那个。
好吧，我不觉得这玩意儿真管用。你不觉得它管用？不，有时候管用。好吧，但这不是重点。你会坐下来接受审问，然后去干大概四五个小时的体力活。不干的时候呢，就又回到那些“罐子”上，就像他们说的。那要是不干活呢？要是你像我一样，不想干活呢？对，就是个难搞的混蛋，是吧？那会怎么样？有没有人反抗过？我的意思是，反抗权威是人之常情啊。是啊，但人也有另一面。不过当你身处一个有三四百号人、而且大家想法都不同的地方时，你就没那么勇敢了。但有没有人真有那个胆量或念头，说“嘿，我们这是在干嘛呢”？这种情况发生过吗？好吧，也许……不，他们做的，就是像我一样逃跑。就是这样。对，他们……
§07文稿 - 55:56 开始
别出声，他们说话的时候，他们知道自己要面对什么，对吧？他们知道自己要面对什么。这里有个叫亚历克斯的人，他想“脱轨”——他们花了四年时间才“脱轨”成功。“脱轨”就是他们说的，当你……这是你离开原来位置的正式方式，你得走这个“脱轨”流程。这基本上就是对你进行安全检查，一查就是好几年。所以，如果你签了一份五年合同，他们会说，那是一份五年合同，你就会进入一个外围组织。在那些外围组织里，你大可以直接走人，确实也有人这么干。但在海基组织可不行——当然，在洛杉矶或许可以，但在国际基地，你住在一个大院里，周围里里外外都围着铁丝网。你不可能去翻那道墙，那样会把自己搞得特别惨，明白吗？但如果你说……呃，比如说，如果你……
签一份5年合同，第5年到期了你就可以走，对吧？行，他们会想办法让你重新入伍，好吧……但假如说，你是在洛杉矶的某个组织里工作，对吧？行，你大可以直接走出门，跟人说“嘿，回见”，他们能拿你怎么办？因为你身处自由世界，你是在自由世界里，你又不是在国际基地，那里可不是自由世界，明白吗？所以，你得给自己想好一条后路，你得琢磨这事儿，然后还得跟老婆商量，你们俩还得神神秘秘地，对吧？你问我当时是什么促使我这么做的，嗯，有一件大事促成了这件事，那就是——我们换了个新的音乐总监。我不想再干这个职位了，我年纪也大了，结果来了个这么年轻的家伙。我整天、整周、整月地写旋律，可我写的所有旋律全都被他给否了。
还有其他各种事，我当时做的一切都是徒劳，但我又没法放弃。所以，这个新来的家伙根本没法共事，简直太糟糕了，糟透了。我跟你说，我是唯一一个靠自己本事拿到唱片合约的人，没人白送我，我也没有有钱的爹什么的。我凭自己的作品跟 Chapel 出版公司签了约，还申请上了 BBC 表演。在那个领域，从来没人做到过这些。现在嘛，也许我的水平确实跟不上他们写现代音乐的方式了。我以前总是求他，我说：“听着，你到底想要什么样的东西才算合格？我可是受过专业训练的音乐人，呃……你倒是给我点想法啊，告诉我你想要什么，然后我就开始照着写。你学东西不也是这么学的吗？”我就是这么被对待的。好吧，这听起来确实不是什么愉快的经历。所以你没法跟你儿子说：“嘿，孩子，听着，这个新来的家伙真不怎么样……”等等，我这么干过。我给他打过电话，不，我没打电话，我写了……
我跟他说：“戴夫，你得跟我一块儿合计合计，对吧？”于是我们就聚到了一起。我说：“听着，我整天干活，可我干的活儿没一样能得到批准。你必须给我找一份别的工作。”他说：“我不管你是让我给你找一份在车场给汽车打蜡的活儿，还是别的什么，总之我想做点事。这样一天下来，你才能说‘瞧瞧他都干了些什么’，对吧？我懂。”他说他会去打听一下，结果他一次都没去打听。过了几个月，我跟贝基说：“听着，我们得离开这儿了。”然后我们就开始计划。那么，就找工作这件事来说，你的计划是什么呢？毕竟你已经在那儿干了25年了。嗯，我是个……我是个很棒的音乐人，我可不只是个玩摇滚的。我的意思是，我在密尔沃基接了不少活儿。所以你是有技能的。我当然有技能了。哦，当然了，我销售能力也很强，你知道吧。嗯，还有就是，我是长这个样子的，好吧？我今年76岁了，我想把我余下的……
每天的生活都苦不堪言，我当时就想，我得，我得赶紧离开这儿，好吧，明白了。最后贝基也说“好吧”，她看出来情况已经很明显了，不会再好转了，对吧？所以我们现在不想离开，不想把一切都抛在身后，因为我们那点可怜的财产就是我们拥有的全部了。好吧，所以我们开始……顺便说一句，我前面提到过，我女儿在我75岁生日时送了我75份礼物，对吧？是的，贝基想出了这个主意：我母亲要庆祝生日……顺便说一下，我妻子比我小，我跟我第一任妻子离婚了，娶了一个年轻得多的女人。所以她母亲要过70岁生日了，我们就决定送她母亲70份礼物。现在，为了做到这一点，礼物必须经过保安的手。所以我们可能会送她一套汽车美容工具之类的。我的意思是，她收到这份礼物后去给汽车做美容的可能性几乎为零，但他们看到了……
好吧，我们给她寄了70份礼物，总算都寄过去了。我们还给她寄了我们有的一些L·罗恩·哈伯德图书馆的书籍和其他东西。我们从那儿弄出了好多东西，多的我开车都装不下，你懂我意思吧？特聪明。后来，等我们把所有东西都从那儿弄出来之后，就规划了一下路线。我是在周日早上这么干的。周日早上9点吃早餐。我们当时住在基地的南边，住的那种房间既不能放冰箱，也不能放咖啡机。不过，马路对面，也就是北边的工作室里有一台冰箱。我常在那儿存点意大利萨拉米香肠，可能还有帕玛森奶酪、罗马诺奶酪之类的。所以，每个周日早上9点，我都会提前规划好路线，因为那儿有两个门，一个是主大门，那里……
有个保安坐在岗亭里，然后沿着路往下走大概200码的地方，还有另一个大门，那儿有个小摄像头。他们能看到你过来，而且他们也习惯了我穿过大门去北边的录音室，然后再从正门回来，顺便给保安们带块奶酪或者萨拉米香肠。所以他们就想，嘿，周日早上他又来拿好吃的了。换句话说，我这是在“投喂”看门狗。这事儿就是这么安排的。好，那么到了我们要离开的那天，也就是2012年3月25日，我们起得非常早。我当时有个小本子，我肯定检查了得有20遍，想确认好哪些东西要带走，哪些要留下，就像前一天晚上想的那样。顺便说一句，我能成功离开那里的最大掩护，就是我当时已经76岁了，而且是董事会主席的父亲。根本没人会怀疑我会擅自离开。好吧。
好，我当时正拎着一个装满鞋子的网兜往外走，准备把它放进车里。结果有个保安骑着自行车路过，是个意大利人。他跟我打招呼：“嘿，Ronnie，最近怎么样啊？”我说：“挺好的。”你知道的，他看见我在往车里放东西，就在心里给自己找了个理由——哦，他这是在往自己车里放东西呢，对吧？他压根儿没多想我到底在干嘛。当然，紧接着又有人过来了，是个老派的科学教徒。我当时也拎着一袋衣服往车里放。他问：“Ronnie，最近咋样？”我说：“挺好，Norm。”“嗯，行。”你知道的，就这么把东西放进了车里。总之，这些事儿都搞定了。好，现在到了周日早上9点，我们坐上车，东西都装好了，然后开车去第二个大门。那地方大概在半英里外。我们开到那儿，我正好经过我们吃饭的地方——Masco Canyon Inn，也就是MCI。那儿是工作人员吃饭的地方。结果我看见那辆Chase的车，就像周日那天一样……
早上只有两个保安在岗，一个在主岗亭里，另一个在车里，可以到处巡逻，那辆车叫“追捕车”。好吧，追捕车就停在 Mes Hall 外面。我知道 Jurgen 在那儿，所以我又沿着路往前开了大概 100 码，到了门口。顺便说一句，这时候我心都提到嗓子眼了，好吧，因为要是我当时一按那个蜂鸣器，Jurgen 要是说“到车边来”，那事情就大了。我当时按了蜂鸣器，他什么也没说，门就开了。我开车出了门，Becky 当时在左转，所以我也左转，然后油门踩到底。我知道我必须赶到他那儿去。那儿有三条路，一条通往 60 号公路，嗯，另一条是直走，还有一条通往 10 号公路。如果我左转，就会开进那个“吊床”区域。我知道等我沿着路开下去的时候，他肯定会在下一个 H 跑道上试图追上我，那会儿可就……
“嘿，你在那儿干嘛呢？”然后他就喊：“快、快，赶紧到电话亭来！”我知道他肯定得跑出去、跳上车，而我当时已经在那个十字路口，就是三条路交汇的地方了。所以我知道，等他一过来，他要么右转，要么直行。我左转开进了哈默特，然后我们冲进了“荒郊野外”，我就自由了。哇，那你后来怎么办的？我们开车去了威斯康星州。你身上有钱吗？有，我身上有钱，而且所有东西都是我用现金付的。《The Joe Rogan Experience》：Joe Rogan，你一周才挣50块钱，那你攒了多久？嗯，我当时也在领社会保障金，所以我就把那份钱存起来了。好吧，顺便说一句，那钱少得可怜。没错，没错，你当时也挣不了多少钱。是啊，就那么点儿。不过不管怎么说，我们加油用的是现金，吃饭用的是现金，在汽车旅馆住了两晚也是付的现金，因为你不能用信用卡，不然他们就能精准地追踪到你。所以当你最终……
§08文稿 - 65:08 开始
“冒头”？你是怎么冒头的？我去了她妈妈家，然后呢？后来发生了什么？他们有没有试图把你抓回去？这事儿是怎么运作的？嗯，事情是这样的，相信我，他们有没有试图把你带回去？哦，这里有个天大的误会。哦，事情是这样的：大概两周后，我们正坐在她妈妈的房子里。那房子是分层的，有楼上和楼下。厨房的窗户几乎跟地面齐平，你知道那种分层结构吧。我当时正透过窗户往外看，我们一边吃早餐一边喝咖啡，然后我看到外面有个女孩在“marrying”（可能是“marching”或“maying”的口误），我当时就想，好吧，他们找到我了。于是我就从车库穿到外面，结果看到了格雷格·伍尔，他头发都白了。他说：“啊，罗尼，我猜你很惊讶我们花了这么长时间才找到你吧，哈哈哈。我们以为你会去洛尔那儿，从来没想过你会来这儿。”就好像什么都没发生过一样，你懂吧？然后他就说，好吧。
所以，呃，我说，格雷格，听着，你这是在浪费时间，我不会回去的。然后他说，罗恩……我说，嘿，我可不想再过那种生活了，伙计，那日子简直太糟糕了，我不会再经历一次了。他说，你这是在“Blue”——这是他们用的一个词，指未经授权就擅自离开。然后他拿出了一份政策文件，叫《离开与离任》（Leaving and Leaves）。没错，就叫《离开与离任》。里面的主要内容大概是这样的：一个人离开组织的唯一原因，就是他对该组织造成了伤害，所以他想把自己移除出去，以免继续对组织造成伤害。多方便啊，对吧？你可不是想走就能走的。你必须得有这样的“事实”才行——比如你每天工作个12、14、16个小时，有时候连续三天不睡觉，结果每周只挣50块钱。我本不该那么做的，那真不怎么样。
那当他们……当你说你不会再回去的时候，他们会怎么做呢？嗯，他们会试图说服我。后来事情发展到这个地步，我就跟他们说，伙计们，你们这是在浪费时间，我就是不回去。然后我进城的时候见过他几次，他们就说，来吧，我们带你去个好地方吃饭，再带你去看个电影……就好像他们能哄我回去过那种生活似的。格雷格跟我说：“罗尼，听着，你可以去弗拉格，你会有一套自己的公寓，还有厨房，我们知道你喜欢做饭。然后你可以在牢房里教教其他人，还能跟那儿的乐队一起玩。”格雷格说：“你疯了吧？你把我弄到那儿去，结果还是一样的。”“不，不会的，罗尼。”……所以你觉得他们当时只是在……你是说，不是……不，我绝对这么认为。你要是真到了那儿，根本就不会有什么公寓，他们会直接把你关禁闭作为惩罚。
报告说你不能这么做，是啊，他们为什么想让你留下？他们为什么会在意？如果你走了，那又怎样？我就是这么想的。他们想让你像个敏感粒子一样，就像那些跟踪粒子的人一样。好吧，我说的就是这个意思，比如德韦恩·鲍威尔和丹尼尔·鲍威尔。好吧，我当时是董事会主席的父亲，对吧？那简直是场灾难。我的意思是，这件事之后你跟你儿子谈过吗？我试着给他打过一次电话。在我发现那些人在跟踪我之后，我就试着给他打了电话。然后我听说他接了电话，说：“要是他死了，就让他死，别插手，什么都别做。”你听到的是这个，对吧？你听到了，你能听到。是托尼·奥尔加，没错，绝对是他。托尼·奥尔加的地下掩体，你可以听到这些采访。好吧，好吧，这已经是你所能听到的最公开的内容了，但你听不到他亲口说的那些话。好吧，所以这家伙没理由去编造这些。
……那个故事，因为人确实会编造事情，对吧？好吧，这么说吧，我只是在扮演“魔鬼代言人”的角色。你可以扮演“魔鬼代言人”。那个父亲一开始就接受了审讯，他讲的是同一个故事。儿子后来也来了，但他没机会跟父亲谈，结果也讲了同一个故事。好吧，嗯……所以你还没机会跟你儿子谈过？我打过电话，然后呃，有位律师接了电话，说“Ron David不想跟你谈，他觉得无法信任你”。现在，让我这么问你吧——是的，作为一个父亲，因为我也是父亲，你也是父亲——那种跟孩子疏远，以至于孩子恨你、在你死后甚至不希望任何人来救你的想法，你有没有感到任何悔恨？你有没有在某种程度上觉得……你有没有审视过自己的人生，然后想“我到底是怎么……我到底是怎么跟儿子断了联系的”？听着，这已经写在了……
关于采取什么政策能像大卫那样做，确实有相关政策，我完全理解这一点。但我现在是从一个普通人的角度，纯粹从人性的角度来讲，我觉得那件事糟透了，因为我们曾经一起拥有过美好的生活。但您是否觉得自己有责任？您是否觉得，如果当初换一种方式做，会有什么不同吗？嗯……就是没让他加入科学教，仅此而已。所以您的意思是，一旦他加入了科学教，那就不再是您的错，他过的是自己的人生，是他自己获得了做这些事的能力。我明白，但毕竟是您把他养大的，对吧？我的意思是，无论您和他之间建立了怎样的联系和纽带，我们曾一起拥有过美好的生活，但那种关系 somehow 没能延续下去，您明白我的意思吗？我的意思是，我 obviously 没有加入科学教，也 obviously 没处在您的境地，但我无法想象，您一定……您一定把这件事反反复复地想过很多遍。
……然后看了你和他的沟通记录，我就在想，也许如果你再多付出一点，如果你再多说一点，是不是有什么办法可以避免这一切？Joe，你这是在异想天开。我跟你说这些，你别介意，好吧？我这么说完全是出于尊重，好吧？因为你……你……你采访做得很好，我看过你其他的采访。我很高兴你能请我来这个节目。不，我其实什么都做不了，唯一的可能就是没让他加入山达基教。所以你的意思是……听着，L. Ron Hubbard 制定了一些政策，而 David 非常崇拜 L. Ron Hubbard，所以他严格执行这些政策。那 David 相信那些东西吗？他相信自己必须遵守那些政策吗？有一项叫“公平游戏”的政策，你听说过吗？没有，那“公平游戏”是什么？就是如果有人……呃……反对教会，或者公开反对教会，并且被宣布为“压制性人物”……嗯……他……
可以被欺骗、被愚弄、被摧毁，而做这些事的人却不会受到任何惩罚，但我指的不是这个。我的意思是，那些真正疯狂的事情，比如听起来像科幻小说里的情节，什么“特坦”啊，把他们扔进火山啊，氢弹啊，所有这些东西……大家真的都相信这些吗？我想很多人确实相信。那这个话题会讨论吗？不，你不会讨论这个，没人讨论这个，根本没人讨论。不过算了，我们还是回到正题上来吧，也就是这个政策——作为一个团体该如何运作。首先，“公平游戏”政策是成文规定的。顺便说一句，为了满足你的要求，如果你能提供邮箱地址，我会把电子版发给你，好吗？好的，没问题。好，这里还有另一条，呃，如果一个人做了这件事，就找到或制造关于这个人的资料。好吧，所以一旦你成了他们的敌人，或者你离开了他们，你懂的……
你是董事会主席的爸爸，你是个心思敏感的人，你遇到了个大麻烦，没错。好，所以你刚才说他们搞出了一大堆不同的网站地址，不，不是一大堆，是500个。换句话说，他们搞出了500个我名字的变体。所以不管你输入什么——顺便说一句，我刚建了一个自己的网站，叫“the real Ron Miscavage do.com”，你可以看到我的网站，但如果你输入任何其他东西，就会跳出一个仇恨网站，上面写满了关于我的各种言论，让你觉得我简直是这世上最坏的人。是你写了这本书吗？你写这本书的动机是什么？你是想赚钱吗？绝对不是。我想的是帮助别人。但你确实赚钱了，对吧？你赚了一些钱。嗯，但那不是写书的原因。我写这本书的原因，唯一的原因……好吧，不……
……让那些和孩子们断了联系的上百个家庭都能明白、都能倾听。我知道，如果——顺便说一句，促使我写下这些东西的，甚至都不是他说的那句“要是他死了，就让他死吧”。我当时带了一张CD，里面是丹尼尔·鲍威尔和德韦恩·鲍威尔的这些审讯录音。然后我和我妻子开车去了佛罗里达州看我女儿，我本来打算把录音放给她们听，因为现在她们跟我已经断了联系。于是我去了我外孙女洛尔家，她不在家。我又去了丹尼斯家，她丈夫杰瑞来开的门，大概就这么远的距离，他跟我说话。我说：“杰瑞，我想跟丹尼斯谈谈。”“哦，你见不到她，因为她不在家。”我说：“那她去哪儿了？我得跟她联系上。”他说：“不行，你得去教堂，跟教堂那边处理。”我说：“杰瑞，看在基督的份上……”而且杰瑞也在场，大家都在，如果你老婆……
§09文稿 - 73:59 开始
你必须得……事情就是这么运作的，基本上就是这样。所以他说，不，你得跟他们打交道。我说这纯粹是浪费时间。我跟他聊了大概20分钟，最后终于说：“杰瑞，到底怎么回事？这是什么意思？”他说：“好吧，我告诉你，丹尼斯和我跟你还有贝基，咱们之间永远结束了。”就这样。你知道的，我打算写一本书，揭露你们对别人做过的那些事。因为如果我只是开个博客，那我能有谁呢？可能也就两三千个人来看这个博客。但写成一本书，我就知道我能做到。我当时在2020年，上过梅根·凯利的节目，还上过塞斯·迈尔斯的深夜秀。所以我们获得了大量的曝光，卖了很多书，很多人看到了他们做过的事。我只是希望有足够多的人这么做，他们就会取消那个断连政策，因为那玩意儿简直要人命。所以你觉得，如果他们取消了……
断绝关系政策。我觉得，如果他们能取消断绝关系政策，允许你和家人交流，比如他们想学习科学教，而我还能跟他们说话，那其他很多政策可能都更容易让人接受。我根本不在乎，我会说行啊，你们想干嘛就干嘛。但……他们没法退出，这难道不会让你困扰吗？不，他们是“公众人士”，因为他们不在“海之组织”里，不在“海之组织”里。好吧，但如果你是“公众人士”，其实也离不开。就像那个……莉亚·雷米在“海之组织”里吗？不，她是个“公众”的奥罗洛吉学家对吧？但当她离开的时候，她把全家都带走了，对吧？所以他们根本没机会被……你知道，被挑出来，然后被告知“听着，你必须和莉亚断绝关系”。这简直就是问题组织的标志性操作之一，就是把你和你的家人拆散。
我觉得这太糟糕了，我觉得这是对一个人能做的最坏的事情。你看，我已经不是45岁了，好吧，我1月份就81岁了。我想见见我的家人，我想……他们的Facebook上有我曾孙辈的照片，但我从来没见过这些孩子，我甚至都不知道他们叫什么名字。我的天啊。而且你会觉得你的孩子们会永远被困在那儿。是的，他们从来没表达过任何不满。嗯，当我在Sea Org的时候，我不在他们身边，我们只能通过信件交流，或者他们会互相送礼物。嗯，在生日或者圣诞节什么的。有一段时间我请不到假去看他们。我女儿洛丽曾去见戴维，说：“听着，如果爸爸不能来看我们，我们想去看他。”结果他居然……你想象一下，她竟然还得问他能不能来看我。
他们来到名人中心，我们待了大概四天，一起烤肉，相处得很开心，就是很享受跟他们在一起的时间。但整个情况真的很糟糕，完全不对劲。它的运作方式、它的结构，已经深入骨髓，就是为了控制人。你有威胁，有敲诈，有把柄，就是这样。这就是我写这本书的原因。当你回顾自己的人生，回想70年代——1970年、1970年——你加入这件事时，再回过头去想，你当时脑子里是怎么想的？我不去想它，因为我也改变不了什么。但我可以告诉你，如果我能用现在的认知回到过去，我绝不会那么做。换句话说，我肯定会说：“嘿，哥们儿，这事儿我不干。你是不是觉得我疯了？”那会儿有新的人加入吗？
现在加入的新人应该不多，除非他们是“牧羊人”之类的人，或者从来不上网的人。否则根本不可能。因为人们现在都这样，他们会去查，会去谷歌搜，这太常见了。然后你就会开始想，哦，我到底要不要参与这个？顺便说一句，我在书里引用了一些19世纪末20世纪初写的书，就是“新思想运动”时期的。里面有大量关于人生的论述，如果你是“科学教徒”，看到这些就会想：等等，L·罗恩·哈巴德以前就是这么说的。没错，他谈到的“反应心”，你还记得吗？就是从“动态疗法”里来的。威廉·阿特金森和其他人也谈过，他们说的是“潜意识”，它会24小时不停地记录。他们说的其实是一回事。劳伦斯·赖特也谈到过这一点，还有“清档”的过程。
他说，当时发生的事里，至少有一部分似乎是埃尔隆·哈伯在试图自我治疗，他写东西是为了治愈自己的毛病，大概吧。但这些人……我的意思是，你上网花99美分就能买到这些书，因为已经过了75年，你没法……没法再申请版权了，对吧？当然，如果你不是科学教徒，你也不会知道他把书里的哪些部分摘了出来。但我发现书里有很多内容，他几乎就是直接复制粘贴，然后塞进他所谓的“科学教”里了。是啊，我的意思是，如果他当时想收集一套关于如何驾驭心智、心智如何运作的大作，而且这套方法行之有效，那么你就知道它现在也依然有效。所以，其中一些原则确实有可取之处，这一直都是你说的，这一点毋庸置疑。而且你到今天都还觉得，如果你能……
要是能把那些被证明行得通的东西筛选出来，去掉大部分东西，你觉得它还有救吗？你觉得……比如说，要是你儿子听了这期 The Joe Rogan Experience，然后心想：“我去，这个世界……谁知道呢……这人生又不是永久的，我到底在干嘛？我连跟我爸都聊不上。也许……也许我迷失方向了。也许我该跟他聊聊，我们一起想办法。”然后他问：“我们能做些什么来让情况好转？”我知道……我这话听着很疯，我知道我说话很疯，不过没关系。管他呢，你知道吧，咱们就当做个练习：要是他真说“咱们好好聊聊”，你会怎么做？我会跟他聊。只要他想聊，我跟谁都聊。要是他说：“听着，现在根本没人加入科学教了，我们有个大麻烦。”你会觉得它有哪些有益的方面是我们应该保留的，又有哪些是我们应该摒弃的呢？我……
我觉得他也能想出那些我能想到的东西。所以你在书里也写过这些，我提到了四点，你本可以借此力挽狂澜，但那种情况发生的可能性实在太渺茫了，我连两美分都不会押注在那上面——好吧，我甚至都懒得去押注。但你觉得人们是不是就是这样？他们一旦坐上那个位置，就会创造出一种意识形态，或者说，是权力本身，是权力的获取。然后为了保住这份权力——因为我觉得权力几乎就像一种毒品，就跟冰毒似的，你一旦沾上就戒不掉，根本不想放手。对吧？这时候你周围的一切都开始完蛋了，但你还是会不择手段地去做任何你自认为有利的事情来维持现状，然后开始付诸行动，比如买下新的建筑，把它们都变成自己的宫殿。
人们会过来做礼拜，然后你开车经过时，却发现车里一个人都没有，真的一个人都没有。他们哪来的钱买这些建筑呢？是别人捐赠的。但这里只有两万人啊。是啊，但这里也有“大款”啊。有人这么称呼他们，好吧，我就这么叫他们。事实上，这还是个赌博术语。没错，就是指那些去拉斯维加斯、带着一大笔钱、然后全输光、彻底疯狂的人。比如一次下注七百万，对吧？那就是“大款”。是的，好吧。这里确实有这样的人，我觉得没必要提他们的名字。我私下里可以告诉你，但我不想公开曝光他们。不过确实有很多非常富有的人，他们捐赠了大量现金。有个人做了一笔医疗相关的交易，卖了大概24亿美元——谁知道呢——他可能向这里捐赠了五六千万美元。
教会，那教会能给他什么呢？他们会用那种东西抬着他到处走吗？就是那种老式的“王座”之类的东西？不，那玩意儿叫啥来着？就是那种用架子把你抬来抬去的。他们会找一大帮人，然后他们扶着杆子。是啊，你还记得吗？那玩意儿可太酷了。《世界历史第一部分》里就有它。是啊，就是那种东西。那玩意儿叫啥来着？就是用来抬人的那种。我不知道，不过我会去查一下，然后给你发封邮件，你知道吧。不过不管怎么说，Jam，你去搜一下吧。不，他们会得到一个巨大的奖杯。哦，你会得到一个大概六英尺高的奖杯，然后走上舞台，跟大卫一起拍照，他还会祝贺你。那像那种大大的、跟餐盘一样的金牌呢？那玩意儿叫“litter”（担架）？哇，这词儿可真够奇怪的。“Litter”是一类无轮车辆，一种人力交通工具。最简单的“litter”通常被称为“king carrier”（王座抬轿）。
§10文稿 - 83:07 开始
它由一根吊索和几根杆子组成，杆子被拉伸固定在一个框架里。嗯，有意思。现在它叫担架。我从来没猜到过，叫担架。我也猜不到，多奇怪啊。那汤姆·克鲁斯得怎么样才能拿到一块那种巨大的金牌啊？比奥运会金牌还大。哦，那是“勇气勋章”啊。好吧，那情况又不一样了。我跟你说点事，跟我说说，跟我说说。当你像他那样级别的明星时，是没有任何规矩的。没有规矩？不，你……那像我这种级别的明星呢？比如那种小咖明星，我能得到什么样的好处？你会被伺候得妥妥的。哦，你会被伺候得妥妥的。是啊，比如在餐厅给你个好座位之类的。嗯，在活动现场给你个好座位。快看那块金灿灿的奖牌，太漂亮了。是啊，我可能都会为了那块好奖牌而加入，就为了能站在那个巨大的地球仪前面。
我跟你说，能凑成这么一套阵容，背后肯定下了不少功夫。不信你看，那家伙长得真帅，脸蛋完美，鼻梁挺拔，都55岁了，看起来状态好极了。是啊，他……他们是怎么让他保持这种状态的？他看起来真棒，就像是那种完全不会显老的人。我知道，不，他肯定经常锻炼。我敢肯定他肯定锻炼，他必须得锻炼。他是个……是个很棒的演员，这点你得承认吧？《明日边缘》你看过吗？那部科幻片，就叫这个名字，《明日边缘》。就是那个他一遍又一遍复活过来的片子。对，《生死轮回》，那是一部很棒的电影。我觉得他太搞怪了，所以他演的很多电影都没得到应有的认可。你懂我意思吧？因为他太搞怪了，大家就觉得……哦，这……不，他其实是个票房号召力，人们就是喜欢看他的表演。我的意思是……
毫无疑问，我不是那个意思。我的意思是，我觉得人们没有真正尊重这部电影，尤其是那些真正的电影鉴赏家。那是一部非常棒的科幻片，叫什么来着？《边缘……》？大概是三、四年前的事了，哇，那真是部好电影。但我觉得，如果主演是一个没什么争议的人，那部电影肯定会获得评论界的高度赞扬。它真的是一部神作，逻辑上没有任何漏洞，拍得特别好。嗯，我跟你说，他身上确实有争议，不是吗？是有一点。如果你说没有，那也太轻率了，别那么轻率。好吧，我知道他经常锻炼，他在比弗利山庄有栋房子，我还在那房子里给他装了健身房，健身器材也是我给弄进去的。呃……总之，他是个成功人士，我的意思是，他就是个成功人士，而且他……
他把很多那种成功人士的心态都归功于“科学神学”，是啊，我的意思是，他那种专注劲儿，还有他看待事物的方式——在我开始研究、发现那些乱七八糟的东西之前，我脑子里想到的总是这些。不过，在我了解“科学神学”到底是什么之前，我以为它有点像……我想的是“迪安尼西”，对吧？我觉得那玩意儿有点像安东尼·罗宾斯的《无限的力量》，就是那种教你如何整理好自己、让生活步入正轨的指导手册。我这辈子都一直想做到这一点，总觉得啊，要是我能更有纪律性就好了，要是我能把自己的事打理得更好就好了，也许我该多读点书。所以我就读了安东尼·罗宾斯的书，也读了《迪安尼西》，那时候我觉得这俩东西差不多。好吧，安东尼·罗宾斯确实从“科学神学”那儿借鉴了一些东西，这点毫无疑问。不，而且……还有另一个叫“EST”的东西，是的，我听说过。
……那个……当时用了一些……现在也是这样……那也算是一种邪教吗？算是吧，但我的意思是，他们稍微……你看，我也不太确定，我对那个了解得不多，但我知道有些人尝试过，而且觉得从中收获了很多好处。好吧，问题就在这儿，对吧？就像你看汤姆·克鲁斯这样的人，不可否认，他非常成功，非常有冲劲、有动力，对吧？嗯，但别忘了，帮他取得这些成就的可不只有“科学教”。我的意思是，他本身就是一个很有才华的人。我记得他第一部电影……他当时还是瓦利福奇军事学院的一个学生，我现在忘了那部电影叫什么了……对，《星光灿烂时》……对。我看那部片子的时候就想，天啊，我喜欢这个家伙。还有那部《小马哥》的电影，对吧？那个叫什么来着？《局外人》……对，他也演了那个。他是个很棒的演员，没错。他还和保罗·纽曼合作过一部，他在里面演一个打台球的……
shark 还记得那部《金钱本色》吗？那是我最喜欢的电影之一。不，我是说，这事儿是板上钉钉的。就我个人而言，我见过他很多次，他人挺好的。那么，当他看到所有这些脱节的情况时，他对这一切了解多少呢？如果他人这么好，为什么不出面说：“嘿，Dave，我们得打断一下”呢？听着，我无法想象他不知道这些事，真的无法想象。所以，这就像你这样的人，跟家人分开了，这超出了他的控制范围。这跟Lrh想什么没关系，他绝不会做任何违背Dave意愿的事。为什么？因为他认为David是这个星球上最高级的精神存在。你看，他们俩在互相敬礼。没错，那就是耶稣。这是在活动上，他们是在军队里吗？不好意思，他们是在军队里吗？他们……是的，不，这……那他们为什么互相敬礼呢？我只是好奇那里发生了什么。当我早上看到你时，我……
想……我们从现在开始要互相敬礼了。要是他能做到的话，是啊，那这玩意儿是怎么个规矩？是不是谁都能跟谁敬礼，还是说这样很没礼貌？这算不算文化挪用？就好比别人穿着一身波卡洪塔斯（Pocahontas）的服装到处走，大家都会冲你发火。不，任何人都可以向另一个人敬礼。你可能会看到有人刚下飞机，然后跟他说嘿，一路顺风。是啊，但你这么做的时候，几乎是带着一种开玩笑的语气，就像“嘿，你这家伙，我爱你”那样。好吧，所以“C”组织是一个军事性质的组织，你会向军队里的人敬礼。只是在军队之外不带着讽刺意味地敬礼，就显得特别特别奇怪。是啊，嗯，这事儿本身就有好多奇怪的地方，但不知为何就一直这么延续下来了。嗯，我想这也就是为什么那边那个男人，汤姆·克鲁斯（Tom Cruz）……哦，对，大家会看他。
看着他，心想：这家伙也在里头，他是个赢家。好，现在来看看埃隆·马斯克是怎么说的。他说我们应该把名人请进来，因为他们是意见领袖。而面对意见领袖，你会怎么做呢？你肯定想成为那样的人，对吧？如果某个意见领袖是科学教徒，那好，我也要试试，我要去体验一下科学教。约翰·特拉沃尔塔怎么样？人特别好，看起来是个好人。他是不是好人？他真的是个好人。所以，那些人确实从中学到了东西。没错，像约翰·特拉沃尔塔、库尔特·拉塞尔这类人，他们能得到审计，能得到精心呵护，而且不必遵守金钱规则。对他们来说，这几乎就像加入了一个帮派。你进了一个小圈子，好吧，你进了一个小圈子，所有人都对你阿谀奉承，感觉真好。没人想惹你生气，因为一旦你生气了……
就像莉亚……好吧，莉亚的情况是，她看到……然后她没在戴维身边，当时戴维去参加汤姆·克鲁斯的婚礼了。她就问汤米·戴维斯：“雪莉在哪儿呢？”汤米·戴维斯就说：“听着，你的级别不够，没资格问这个问题哦。你得先升个级才行。”我当时还以为这只是个比喻，就是个比喻。好吧，要是他当时说：“听着，雪莉正忙着参加一个纠正项目，所以她才不在这儿。”那莉亚可能还蒙在鼓里呢。哦，所以“纠正项目”就是指雪莉在……没错。而且所有“科学教”的人都知道，有时候某个成员不在，如果你说“哦，他在参加一个纠正项目”，大家就会说“哦，好吧”，然后这事儿就这么过去了。所以，他们犯的错误就是没给莉亚应有的尊重。而她呢，她性格非常火爆，不是一点点，是真的非常火爆。是啊，她来自布鲁克林，性格超烈的。她也是个很棒的人。你知道我是怎么认识莉亚的吗？——你是怎么认识她的？我……
当时我在“名人中心”那个所谓的“总统办公室”里，我去那儿是为了参加某个活动。我是说，那都是很多年前的事了。当时有选举吗？没有。那一个人是怎么当上总统的呢？也没有，就是……你就是……你就是被赋予了那个组织“总统”的头衔。哦，原来如此。是啊，就这么直接给的。然后莉亚就从那个房间里走了出来，她说：“我拿到这个角色了。”我说：“你什么意思，你拿到什么角色了？”她说：“我拿到这个角色了。”我说：“你是谁啊？”她说：“我叫莉亚，我在新剧《皇后区的王》里拿到了一个角色。”耶！我祝贺了她，还抱了她一下。我就是这么认识她的，就在她拿到角色的那天。从那以后我们一直都是好朋友。我认识她的时候，跟那段时间也离得特别近。是啊，我跟凯文·詹姆斯也是好朋友。哦，凯文·詹姆斯嘛，你懂的，他当然是《皇后区的王》的主演，而且他也是个单口喜剧演员。我们是一起打拼出来的。然后你知道的，我总是……我……
§11文稿 - 91:34 开始
就好像是，她……她是个科学教徒还是什么的？他说，是啊，她一门心思都扑在科学教上。然后他就说，快把她弄走。他说，是啊，但他这人挺逗的，是个非常搞笑的人，超搞笑的，没错。嗯，然后他就说，我也不知道到底发生了什么，然后就没下文了。就是，他没提过这事，她也没提过。我知道，而且不管发生什么，节目还得继续。没错，他们俩都是专业人士。哦，那节目真棒，我很喜欢。我平时很少看电视，但那节目我随时都能捡起来看。还有一件事我能看得下去，就是老鹰队在梅多兰兹球场惨败给巨人队那回。你……你看过那场球吗？没有？哦，当时老鹰队落后了三个达阵分，结果在最后13秒里逆转获胜了。我老家是宾夕法尼亚的。哦，你现在是在怀旧啊，是这么回事吗？是啊，换换口味嘛，你知道的，缓和一下紧张气氛，你懂的。我……
我知道这中间没什么矛盾。所以，听着，Ron，祝你这本叫《Ruthless》的书好运。你知道的，大家哪儿都能买到。我是个永远的乐观主义者，我希望有一天你能和你的孩子们谈谈，有一天你能和你的儿子谈谈，然后大家都能把这事解决了。我也希望如此。不过我猜我现在对这事儿快没希望了，因为年复一年地过去了，我已经离开大概5年了，我不知道除了可能有足够多的人站出来说话，然后他们放弃那个断联政策之外，还有什么能改变现状。跟汤姆·克鲁斯说说，汤姆·克鲁斯，给我打个招呼，咱们来录个播客吧，哥们儿，快过来。咱们把这事彻底捋清楚。是啊，谢谢你，Ron，很感激，哥们儿。好的，谢谢。嘿，非常感谢邀请我，我很感激。我们刚才录了多久？