Dennis McKenna
#946 - Dennis McKenna
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§01文稿 - 00:00 开始
大麻的问题，似乎就在于5 4 3 2 1丹尼斯·麦肯纳。女士们、先生们，我们刚才还在讨论我说大麻可以是你的朋友，可以提升你的生活品质。但如果你用量过多，它就像个极具诱惑力的小东西——少量使用时，你会觉得啊，真不错，感觉很好。可一旦你玩得太过火，尤其是食用类的大麻产品，它就会把你带走，带你踏上一段充满偏执狂想的疯狂旅程，让你彻底被困住。就像有些人需要休息几周，放松一下。这总是个好主意。这确实是好主意，对吧？是的。是的。我觉得人们低估了大麻。我认为它就像你说的，真的会让你失去重心，尤其是当它是可食用的形式时。而且就像所有这类东西一样，你得学会如何使用它。没错。我……
我的意思是，基本上这就是你必须做的。你得学会如何使用它。但你知道的，你知道的，这就是我的说唱部分。没错，就是你的说唱。但这确实是一段很棒的说唱。真的，它非常重要。我认为人们意识到这一点至关重要——你得让那个普通的、自然的、清醒的自己展现出来。与那个真实的自我保持联系很重要。你不想总是处于兴奋状态，或者总是摄入咖啡因，或者总是依赖任何东西。没错，正是如此。我的意思是，你知道，人们到了那种境地后，却忘了对自己进行现实检验。我经常收到人们的邮件，他们写道：“嗯，你知道的，最近我的生活挺奇怪的。上周我吃了五次迷幻蘑菇……”然后我就会想，哥们儿，要不你先停一段时间，给自己一个机会吧？因为你知道，他们讲的那些故事……就像是……
“好吧，让我们找到你的内心平衡点，回到基准线，停止摄入任何东西——不管你在用什么——然后冷静下来，试着重新找回你的内心平衡。”这听起来像是常识性的建议，但人们并不这样做。这确实是常识性的建议，但常识并不常见。我想大家都知道这一点。是的，你只要环顾四周就能意识到。但问题是，人一旦沉溺于某种东西——我甚至都不必说是物质，它可能是一种活动，比如赌博——一旦这东西深入骨髓，你就似乎被一种强烈的冲动驱使着继续这种行为，而停止的念头似乎比毁掉自己生活的念头还要痛苦。这就是成瘾。这些东西本质上具有强化作用，它们会激活大脑中的愉悦回路。
你知道，在大脑中，这主要是通过多巴胺以及所有这些……我的意思是，那些所谓的成瘾药物——我觉得这个词很糟糕，真的很糟糕——但你知道，那些强化性的、带来快感的药物，它们都是直接或间接地通过多巴胺回路起作用的。多巴胺就像是你感受快感的“按钮”，而血清素则有点像在对立面。它更像是让你产生欣快感、感觉良好的“按钮”，但它并不具备那种强烈的冲击力。我想这就是为什么人们会对赌博、性、电视等等上瘾。这些都不一定非得是物质，因为它们都作用于相同的回路。不过迷幻药物是个例外，它们并不作用于那个奖赏回路，而是作用于另一套不同的回路。但即便如此，即使是这些……
行为模式可能会让人上瘾，然后你可能开始过度使用迷幻剂，而真正造成问题的甚至不是迷幻剂本身，而是一种强迫性的需求——不断改变自己的精神状态。是的，这确实如此。如果你知道如何使用迷幻剂的话，其实方法有很多种，但基本上要以审慎的态度来使用。你知道，关于娱乐性使用、精神性使用还是治疗性使用，人们总是有各种各样的问题。这些其实都是不同的使用方式，而我并不是那种说“你必须这样做”或“你必须那样做”的人。我想强调的是，你要在充分了解信息的基础上使用，并以审慎的态度对待它。换句话说，不要随意计划，要以某种方式尊重这种“药物”，在能够从中学习的情境下使用它，而不是仅仅……
药物，你可以把它理解成一种在你进行其他任何活动时的“叠加层”。我的意思是，这是一种需要投入注意力的事情。我认为这才是使用迷幻剂的最佳方式。至于你如何为它赋予某种定义——无论是精神层面的、治疗层面的、娱乐层面的，还是萨满层面的——这些都只是标签。重要的是，你要明白，你是在直接接触药物本身。药物才是老师，对吧？而不是陪伴者、萨满或心理治疗师——只要他们尽职尽责的话。在我看来，他们的职责就是让你与药物进行一场邂逅。而你真正要学习的，正是来自药物本身。他们只是在那里为这个过程提供协助。如果你感到焦虑，或者情况出现偏差，他们可以介入，确保不会有人来敲门之类的。但基本上，他们的作用就是促成一次学习的机会，在那里……
你和你老师之间，无论是伊瓦斯卡、蘑菇还是其他什么药物，都能产生这种非常强烈的一对一互动。你知道，我感觉迷幻剂也好，还有我们聊到的所有这些其他东西——我是指任何种类的药物，哪怕是咖啡、酒精，或者任何行为模式，所有这些东西——我觉得人类身上会发生的一件事是，你的人生已经走了很远，这些行为模式已经变得像深深嵌入你心理的、非常固定的沟槽一样。然后，等你成年后，你开始意识到，哦，肯定有更好的方式来处理这件事，我得想办法搞定它。这感觉有点像你年纪很小的时候就拿到了一辆车，却直到20多岁了才学开车。所以你一直在开这辆车，它不停地撞树、摩擦。
齿轮。然后在某个时刻，你会想：“天哪，我把自己逼到这步田地了。我必须想办法把事情做对。”而这里有两种不同的方法。一种是禁欲法，这种方法非常流行。人们会说：“嗯，我现在是纯素主义者了。我什么都不做，就这样。我只喝小麦草，去跑山什么的。”我会想：“好吧，你也可以这么做。”我的意思是，没错，你可以这么做。你当然也可以那样做。但我只是觉得，这些事情本身并没有什么不对。我认为问题出在我们使用它们的方式上。而且我觉得，将某些东西定为非法所带来的一个固有问题是，我们无法就此展开讨论，也没有像你这样的人，或者让人们可以去了解如何正确使用这些药物或药品的中心或场所。
你想研究这些化合物，并从它们身上获得真正有益的东西。没错，完全正确。我的意思是，我已经说过很多次了，你知道的，这个国家所谓的药物教育简直是个笑话，因为它整个重点都放在“不要使用”上。这太荒谬了。这就像告诉一个18岁、睾酮水平爆棚的小伙子“不要有性生活”一样。拜托，这都写进基因里了，他们肯定会去尝试。而药物教育领域真正需要做的——也是他们始终不愿承认的一点——并不是告诉人们不要使用药物，而是教他们如果选择使用，该如何正确使用，对吧？就像任何其他技能一样，人们必须学习驾驶，必须学习瑜伽，必须学习他们想学的任何东西。这背后都有一个学习的过程。
我跟很多人说过，你知道的，我的观点是：根本不存在所谓的“坏药”。而这正是当前讨论中的另一个问题——人们把“坏”的属性投射到了药物本身。药物不过是一些具有特定形态和生态的化合物，它们本身并不具备道德属性。道德层面的问题在于人们如何使用它们。也就是说，真正有道德或不道德的是人的行为。所以我说，根本不存在所谓的“坏药”，但确实有很多使用药物的错误方式，而这些错误源于使用者本人，而非药物本身。 最近，这些新型超强效止痛药真的让我非常不安。哦，就像芬太尼那种。没错。就是那种害死了普林斯（Prince）的芬太尼，现在卡芬太尼又成了新的主要威胁。芬太尼已经够可怕了，而卡芬太尼的效力大概是芬太尼的一百倍到一千倍。什么？没错。所以，一丁点儿—— literally 一个针尖大小甚至更小的量——就……
§02文稿 - 09:25 开始
卡芬太尼是一种致死剂量。天哪。是的。所以这真的非常糟糕，你知道，因为我当然不是这方面的专家，关于它的来源等等，但显然这种东西是在中国制造的，然后进口到这里，他们用它来稀释海洛因，因为它效力太强了。但人们因此接二连三地死亡，你知道，因为卡芬太尼比海洛因甚至芬太尼的毒性都要强得多。所以，你知道，我们……有太多我不知道的东西了，关于整个毒品问题，有太多困惑和模糊不清的想法。你知道，比如，就我们现在讨论的阿片类药物而言——虽然这其实不是我今天想谈的重点——但你听说过“老鼠药”吗？是的。没错。现在，美国缉毒局和食品药品监督管理局……它是一种植物。它在泰国被使用。它是一种阿片类药物，这一点毫无疑问。它会作用于阿片受体。
受体，他们希望将其列入管制药品目录。但问题在于，在泰国的传统地区，它常被用来戒除海洛因。因此，它有可能是解决方案的一部分，而非问题的一部分。你知道，它相对容易戒断。而关于克多姆（credom）的一点是，它不会导致呼吸抑制。而呼吸抑制正是导致人们因阿片类药物——也就是海洛因过量——死亡的原因。Mitrogginina中的生物碱则不会产生这种影响。目前，Andratum处于一种奇怪的半合法状态，对吧？它处于这种半合法状态，但美国缉毒局（DEA）非常想将其列入管制目录。不过，他们此前已有相关计划，却遭到了一些反对，人们纷纷提出质疑，比如“等等，让我们再仔细看看这件事。它或许能成为解决方案的一部分，因为它在某种意义上可以成为一种草本美沙酮。”我的意思是，美沙酮并非最佳选择，但是……
人们可以用它来替代，然后逐渐减量。卡图姆有一种很奇怪的属性，低剂量时它是一种兴奋剂。是的，我以前试过，但只用了低剂量。嗯，有家公司在卖这个东西。他们来过这里。我们这儿就有。哦，卖这个的公司可多了。对，就是这家公司，嗯，Urban Ice Organics，这是公司的名字。嗯，但我吃两到三粒，效果就像喝一杯咖啡，没什么奇怪的感觉，低剂量时你不会觉得嗨。它就是这样一种兴奋剂。谁知道呢？只能说它的药理学很独特。不过这也太奇怪了。高剂量时，它呃，它 definitely 是一种阿片类药物。那它会影响运动技能吗？呃，倒不至于。我的意思是，就像服用了吗啡或海洛因后的那种感觉。所以，它确实会，你知道的，真的能给你带来那种感觉。
有点那种感觉。没错。哇，这真有意思。你知道，它会作用于阿片受体，但同时也会作用于其他一些受体，这也是它产生兴奋作用的一部分。但说实话，我不明白为什么制药公司没有全力研究这种植物。因为在很长一段时间里，药物研发领域在镇痛药方面的终极目标，就是找到一种没有毒性的麻醉药——也就是那种没有毒性的镇痛药，最好还不成瘾——但这根本不可能实现。那这东西有LD50（半数致死量）吗？哦，当然有。我的意思是，大多数东西都有LD50。可能有些人不知道，LD50就是半数致死剂量。这个值应该很难确定。是的，就是让50%的样本致死的剂量。但如果是草本形态的话，几乎不可能达到致死剂量。你得吃下整整一大块才行。是的，估计在吃到那个量之前你就吐了。
你有没有试过致死剂量的？我的意思是，如果你分离出其中一种生物碱——7-羟基吗啡烷是效力最强的一种，大约是吗啡的100倍——你知道的，所以它确实非常有效。但那些过去有止痛药使用问题的人，用它会不会有什么问题呢？比如他们会不会开始有点过度使用？嗯，比起止痛药来说，它其实是一个更好的替代品。对于那些想戒掉止痛药的人来说，它非常有用……抱歉，我能在视频里这么说吗？这可是互联网啊。那些想戒掉这类药物的人，他们无法突然完全戒断，但可以服用美沙酮，然后逐渐减量，因为芬太尼的戒断症状似乎比海洛因之类的要轻得多。它根本不会让你产生强烈的渴求感。所以，这其实是一条摆脱成瘾的出路，对吧？你知道的，或者他们……
甚至可能只是维持现状，因为它并不特别危险，也不会损害身体功能之类的。他们可以维持现状，你知道的，很多人都在使用海洛因，但仍然能维持得很好。我认识很多人，这其实是个技巧，你知道的，并不是每个人都能做到。他们发现这种东西具有非常出色的抗炎特性，比如那些经常锻炼的人——是的，如果真是这样，我一点也不感到惊讶。你知道的，大多数植物都具有多重效果。这正是植物与制药之间的区别之一。植物含有多种分子家族，它们通常具有互补性的活性。所以，克多姆（Credom）就是其中之一。我们已经知道它有一段时间了，还需要做大量研究，但它潜在地非常非常有趣，你知道的。当然，在这个阿片类药物治疗的领域里，还有另一个……
Ibo 增益（ibogaine）并不是完全不同性质的一种东西。Ibo 增益本身并不是阿片类药物，但人们用它来戒断阿片类药物，因为它带来的体验非常深刻。同时，它还能做到许多迷幻类药物都做不到的事情——那就是中断对阿片类药物的渴求。根据具体使用方式的不同，这种效果可以持续几天到几周。我认为决定 Ibo 增益作为阿片类药物治疗方法是否有效的关键因素是：当事人是否已经为之后的情况做好了准备，对吧？你必须为之后的生活做好准备。如果你回到以前的街区、见以前的朋友、重蹈以前的覆辙，那这个方法就不会奏效。你知道，如果你没有认真投入并下定决心去让它成功，那就不行。但如果你已经有了计划——比如要去这家诊所接受这种治疗、彻底戒断，然后……你知道的，情况确实如此。我的意思是，我真的认为……
决定阿片样生长激素（ibogaine）是否有效的主要因素在于此，而且对许多人来说它确实有效。这是一种有问题的物质。在美国，它属于管制药物，但仅在大约六个国家被明确禁止。大多数国家，它处于灰色地带——我想“灰色地带”是合适的说法，即不受监管。有几个国家已将其列为处方药，比如巴西和新西兰。不过，即便制度框架已经建立，也并不意味着这些国家会出现人们蜂拥前往阿片样生长激素诊所的情况，实际上并未引发热潮。但如果人们想这么做，相关框架是存在的。因此，阿片样生长激素是另一种需要进一步研究的物质，它可能也是阿片类药物危机的一部分。有传言——其实这已不仅仅是传言了，但是……
呃，一些……呃……大麻权益活动家正试图让某些州临时批准使用大麻。你知道，就是向联邦政府申请一项特别豁免。佛蒙特州，我想纽约州现在也已经申请了，因为它们的问题实在太严重了。基本上，他们是在对政府说：这里有个可能有效的办法。请允许各州在全州范围内使用这种药物。我们拭目以待吧。你知道，我想我们这个社区里的人都清楚地意识到，政府现在又在嚷嚷着要如何重振“禁毒战争”了。我的意思是，这主意当时就很蠢，现在更蠢了。不过嘛，这届政府嘛，你知道，“愚蠢即本色”大概就是他们的行事风格吧。所以，这个叫杰夫·塞申斯的人……我们走着瞧吧。我倒不太担心，因为我觉得……
这件事肯定会引发强烈的反对。是的。而这就是特朗普的另一个特点。他似乎是个民粹主义者，如果来自那个方向的反对声音太大，我想他会尽可能地去避免。最近美国有一项调查，询问有多少人认为大麻应该合法化，也就是娱乐用途合法化，现在支持率已经达到了60%，这还是史无前例的。是的。各州也已经这么做了。我就是觉得，你知道，你不可能再回到禁毒战争的老路子上去了。我的意思是，那场战争当初就是一场彻头彻尾的失败。四十多年来，他们往这个无底洞里砸了超过一万亿美元。结果毒品更多了，种类更丰富了，获取也更容易、更便宜了。那么成功在哪里呢？反而因此有更多人被关进了监狱。所以，禁毒战争到底成功在哪儿？根本一无所成。
§03文字记录 - 19:30 开始
他们根本指不出任何具体依据。这又不是说有人因此获救。问题也不在于这些人——你知道的——事实对他们来说没什么分量。我的意思是，他们简直沉浸在自己的私人意识形态幻想里。而且，禁毒战争不管用这个事实对他们来说根本无所谓。在他们看来，这些人就是坏人，必须受到惩罚。这就是他们的立场，除此之外别无其他。是的，我觉得你刚才说的这一点真的非常重要——“这些人就是坏人”。我的意思是，他们真的在用这种极其简化的说法。这也是塞斯说过的话之一，他说大麻不是好人会用的东西，这简直荒谬至极。有多少老奶奶正在听这段内容，心里想着：“这家伙到底在说什么？这太疯狂了。”嗯，是的，确实如此。而且很明显，你……
我敢说，这类言论背后几乎没有任何反思，或者说，根本没有经过任何深思熟虑。这正是让我感到困扰的地方。我的意思是，特朗普身上有很多很多让我困扰的地方，但其中最主要的问题之一——你可以这么说，他众多性格缺陷中的一个——就是这一点。你听他讲话，听他那些泛泛而谈的内容，你就会意识到，这个人这辈子从未有过任何反思性的思考。你知道，他内心是空的，根本没有所谓的内在自我。呃，人们常说：“哦，只要给那人一点时间，他就会改好的。”我不这么认为。我觉得，人必须内心有东西可改才行。我的意思是，难道你不觉得，也许我想单独和他谈谈，弄清楚他到底是谁吗？我的意思是，你想啊，当一个人面对一大群记者，或者任何时候有摄像机对着他的时候……
真的很难弄清楚那个人到底是谁。是的，确实如此。我觉得和某个人独处会很有启发性。我同意。也许独处时他会有所不同，但他完全是个被媒体和电视塑造出来的人。这已经是他不可分割的一部分了，对吧？是的。所以也许他内心深处是个善于思考的人，但你肯定看不到任何这方面的证据，你知道的，这很可惜。我的意思是，因为关于奥巴马，不管你怎么说，他确实有很多做得不好的地方，他并非一位完美的总统。但他非常善于思考，你知道的，也很聪明。我不太确定特朗普是否聪明。我的意思是，他在某种程度上是聪明的，但并不是我们这个时代的领导者所需要的那种聪明。我们需要……总之，关于这个话题我们能聊一整天，但这并不是我们真正想讨论的内容。我们可以一直聊下去……
一整天都这样，我们绝对不要。不如我们换个话题，来聊聊这个庆祝迷幻研究50周年的活动，以及你目前正在参与的项目。活动是在伯明翰吗？是在伯明翰吗？不，是在白金汉郡。在英格兰。嗯，我就知道是以B开头的。是的，就是那种地方之一。这件事其实是我一直想做的。背景是这样的：1967年，有一场会议，令人难以置信的是，它是由美国卫生、教育和福利部下属的国家精神卫生研究所赞助的。美国政府出资在1967年于旧金山举办了一场名为“精神活性药物的民族药理学探索”的研讨会。所有重量级人物都出席了。你知道，舒伦在。嗯，安德鲁·怀尔也在。嗯，舒伦茨当然也在，他可能是其中最著名的一位。
或多或少，呃，围绕它而凝聚起来。但这是一个让跨学科领域的人士齐聚一堂、分享知识的私人会议机会，而这件事确实做到了。他们出版了这本名为《寻找精神活性药物的民族药理学探索》的专题论文集，是美国公共卫生署的出版物。很长一段时间里，你都能从美国政府印刷局买到这本书。呃，但最初的想法是大约每10年左右举办一次后续会议，对吧？结果，1967年“禁毒战争”爆发了。政府因为曾与此事沾边而感到尴尬，于是再也没有举办过任何后续会议。对吧？所以我认为那本出版的书对我影响很大。在我16岁、刚开始对迷幻剂产生兴趣时，它成了我人生中最重要的影响因素之一。因此，多年来我一直想做一个后续研究。
这次会议。我原本想在97年的时候，也就是30周年之际举办，但当时一直没能凑成。所以这次是50周年。机不可失，时不再来，对吧？现在看来，我们终于要办这件事了。而且，这次会议在很大程度上会延续最初那次会议的精神。我们不会把它完全封闭起来，毕竟我们不是那样的人。不过，能亲临现场的人其实不多，因为会议地点是在一个叫Tearingham Hall的地方。那地方看起来简直就像《唐顿庄园》的翻版。我的意思是，它是一座典型的英国乡间宅邸，环境很美，但并不是为举办大型会议而设计的。届时可能只有10位嘉宾会住在那里，还有很多人会住在附近。但重点并不在于到场的宾客人数。我们会在Facebook上进行直播，任何人都可以观看。然后……
我们将出版2017年研讨会的论文集，所有作报告的人都需提交一篇完整的论文。我们将把这些论文作为第二卷出版，并与第一卷一同以豪华版的形式推出。第一卷可免费获取，属于公共领域资源；第二卷则来自本次大会。我们将把这两卷合并在一起，作为收藏版发售。目前，我们正通过预售的方式筹集资金，以支付出版费用。进展还算顺利。网站地址是esp.com。这个缩写代表什么呢？“Ethnopharmacologic search for psychoactive drugs 50/50th anniversary.com”（精神活性药物的民族药理学探索50周年）。此外，我们还有一个Facebook页面，届时将在上面进行直播。如果您访问该页面，就可以订购书籍、了解全部背景信息、报名参加Facebook直播等。
嗯，这就是我们接下来要做的。而且我很幸运，你知道的，有些人可能了解这些会议是怎么办的——你不可能单打独斗。当我提出这个想法时，很多人主动站出来说：“是的，我想参与进来。”不仅有人帮忙组织，还有人提供了资金支持。所以现在我们有足够的资金来支付费用，把来自世界各地的人请过来。届时大概会有18位演讲者，而且都是些非常优秀、知名度很高的人物。大卫·尼科尔兹（David Nicholls）会出席，还有负责亚马逊保护团队的马克·普拉特金（Mark Platkin）。嗯，这两位或许是知名度最高的，但还有很多在该领域享有盛誉的人士。你可以访问espdot.com网站查看活动安排，如果感兴趣的话，就加入直播吧。
你知道那些技术在1967年是不存在的，对吧？但现在它们已经存在了。那为什么不向全世界开放呢？你知道，我们不能让所有人都来到白金汉郡，但我们可以让世界各地的人都能参与进来。这就是这个想法的由来。嗯，如果你们能进行直播，我相信反响一定会非常热烈。在Facebook上直播肯定会引起巨大轰动。我的意思是，这确实是个绝妙的主意。嗯，我希望如此。哦，那是一定的。这真是对技术的一种绝佳运用，因为现在真的没有类似的东西，让人们可以在线观看18位不同的人发表演讲。当然，所有内容都将被记录下来，对吧？所以，它们会被存档。我们还会把它制作成DVD。但主要是那些书。我的意思是，收集真正实体书的想法，在人们看来可能有点像是20世纪的想法，的确如此，但它们仍然……
可以。是的。我喜欢有一个精美套装的想法，你知道的，但人们不必非得买那个。他们也可以只买单本。他们不需要非得按照我说的去做，但如果他们感兴趣的话，也可以这么做。所以，感谢你让我来这儿，让人们了解这件事，还帮忙发推文等等。这些都很有帮助，而且看起来反响会很不错。当然，迷幻科学会议也快到了，我们有……你知道的，那个专题讨论组的成员们，他们正在负责MAPS会议上的舞台——也就是集市区域的那个舞台。我也会在那里亮相，他们也在和我们合作开展这个项目，所以我对此感到非常兴奋。那么，你是如何安排那18位演讲者以及他们的主题，以确保内容不会重叠的呢？
§04文稿 - 29:37 开始
那么，这个信息如何保持活力呢？嗯，这其实一直都不是什么问题。我的意思是，首先，我基本上已经知道我想邀请谁，也知道他们的专业领域是什么。所以我邀请了这些人，他们涵盖了各种不同的专业方向，因此并没有太多重复。每个人都带来了独特的东西，他们自己的视角。嗯，所以其实这还挺容易的。我的意思是，从民族药理学角度寻找精神活性药物的理念，就是希望聚焦在这个领域的前沿。这仍然是一个非常活跃的领域，我们不想再开一场关于伊瓦斯卡（Iawaska）的会议——当然，那本身非常棒，我完全支持。事实上，坦率地说，我们确实安排了四场关于伊瓦斯卡的演讲，但都是从一些在会议上尚未被充分讨论的不同角度切入。然后，我们还有一位……先生。
谈到……呃……关于……呃……你知道的，民族植物学和药理学的专家们正在讨论，我们有肯·阿尔普（Ken Alpur），他或许是当今国际上公认的关于伊博加（IBOGA）领域的权威人士。从药理学、化学和临床角度来看，我们有他；我们还有戴夫·尼科尔斯（Dave Nichols）；此外，我们还有一位植物化学家，专门讨论鼠尾草（Salvia Divonorum）。嗯，这些东西在1967年时甚至都还没进入人们的视野。这正是我们的想法：过去50年里，我们做了大量工作，却从未举办过后续会议。因此，这就是我们举办这次会议的缘由。这次会议将作为一次后续交流。如果反响热烈，我们或许还能举办第三届、第四届。嗯，不过等到第四届时，我大概已经老到吃燕麦粥都得流口水了，所以可能跟那届没什么关系了，但是……哦，我……
我想会有一些新的科学发现。它会让你立刻重新进入状态。希望如此吧。现在有很多事情在发生。我正期待着呢。丹尼斯，我觉得你正好在恰当的时候赶上了这股浪潮。没错。没错。有时候我也会怀疑，但我对你超级乐观。嗯，鼠尾草（Salvia Divinorum）的现状如何？它的法律地位怎么样？鼠尾草在联邦层面基本上还是合法的。它仍在销售。我想有几个州已经禁止了它。嗯，我不确定是哪些州。真有意思，情况正好相反。你知道，大多数东西都是联邦层面非法，然后各州才将其合法化，比如大麻至少是这样。但鼠尾草对于那些不了解它的人来说，是一种超强效的迷幻剂。超强效，而且……超级离奇。是的。非常奇怪。我想这或许算是一种内在的……内在的……你知道……保护机制吧。
滥用问题之所以存在，是因为很多人并不喜欢它。你知道的，就像“一次就够了，再也不要第二次”这种感觉。我的意思是，这东西其实不太可能让人上瘾。除非你是个非常特别的人，因为它会引起不适感，你知道的，并不愉快。大多数人觉得它相当难以下咽，甚至令人恐惧。嗯，好多年前的事了，不过我想，能让人避免滥用的一个原因是——人们会把它当烟抽，这完全不是传统用法，但话说回来，效果也只会持续几分钟。传统方式是咀嚼新鲜的叶子，它是一种鼠尾草。它是鼠尾草植物的某个变种。没错。它……它是一种鼠尾草或薄荷，属于唇形科。是的，它叫鼠尾草，但实际上是薄荷。我一直很好奇，“sage”这个名字（意为“智慧”）和它之间是否存在某种关联。
你知道的，然后就是这种东西。不，纯粹是运气太差。有些人希望你这么想。我的意思是，我觉得丹尼尔·塞伯特（Daniel Sebert）——他是这方面的专家之一——有一个叫sagewisdom.org.com的网站，内容很不错。他研究的是鼠尾草，他在那里提供了很多关于鼠尾草的有用信息。大多数人——至少以我自己的经验以及许多人的情况来看——会觉得这东西挺有意思，但也非常奇怪，那么你能从这种体验中带回什么呢？你知道，这才是问题所在。你能从中学到什么？我想这在一定程度上就是为什么大多数人并不特意去尝试它的原因。我的朋友，我认识一些喜欢这东西的人。所以，是的，我认识很多人都在用。嗯，我只试过一次，当时有了一种非常离奇的出体体验，不过……我觉得我用量不够。我有个朋友叫阿里（Ari），他用量很大……
在10分钟的时间里，他可能觉得自己活了五到六个月——就在这个维度里，他拥有自己的生活、朋友、工作、人际关系，经历了这一切然后又回来了。10分钟后，他就像这样说道：“这简直难以形容，但我确实过过另一种生活，我仿佛经历了另一个现实，持续了好几个月。”信不信由你，这类体验在萨尔维亚草（Salvia）使用者中并不少见。曾有人告诉我，他有次体验时，感觉自己七八岁，当时是圣诞节早晨，他和家人正围着圣诞树庆祝，拆着礼物——可这个家庭与他毫无瓜葛，他从未见过他们。那么，你该如何理解这种事呢？我的意思是，我觉得萨尔维亚草确实很有趣……
就这方面而言，你知道，其中有些东西是值得一探究竟的，对吧？我的意思是，如果你能扭曲时间，或者真的进入平行维度之类的，那确实值得研究。是的，我觉得要深入研究这些，需要比我更勇敢的精神探险家。不过我还是鼓励人们谨慎地去探索。你知道，多年前，我第一次接触DMT的时候，在网上可以买到5-MeO-DMT。当时有家化工公司可以出售，我就买了一个大桶，大概像这个甜菊糖罐子这么大。给不知道的人说一下，这个量足够你一辈子都嗨了。我的意思是，你以后每个月都可以用一次DMT——顺便说一句，如果你只想这样过一生，那也完全没问题——尤其是5-MeO，对吧？5-MeO会把你带到一个感觉像是宇宙终极中心的地方，而且……
什么都没有，而你就是整体的一部分。它也没有任何视觉效果，这真的很奇怪；就算有视觉效果，也只是些存在于这个诡异白色空间中的不透明几何图案，然后你就彻底消失了。那种感觉既恐怖又奇怪。当然，审美这东西谁也说不准——我的意思是，我同意确实是这样。它没有任何视觉呈现，这正是它奇怪的地方之一。不过，很多人觉得，如果它让你进入那种虚无的状态，或者说能量为零的临界点……我不知道你有没有请过詹姆斯·奥洛克来过节目，他写过一本书叫《色胺宫》。没有。那本书完全是关于五氧基DMT的。他姓氏怎么拼？呃，奥洛克。O-R-O-C-K。我记得他的书叫《色胺宫》，他的研究方向就是五氧基……对，就是这样。那本书挺有意思的，现在嘛……我的意思是……
sonor 和 toad，对吧，你肯定听说过，那 basically 就是 5-MeO-DMT。所以，你要从这种蟾蜍身上获取东西，比如弄块玻璃，把它的毒液挤出来。你其实得稍微折磨一下这只蟾蜍，或者说挤压它的毒液，毒液存在它的耳后腺里。你把毒液挤在载玻片上，等它干掉，然后就能抽了。它的 5-MeO-DMT 含量大概在 11% 到 15% 之间，但效果非常猛。那他们知道为什么这种蟾蜍会产生这种毒液吗？我的意思是，如果吃掉它，会有精神活性吗？嗯，谁知道呢？是啊，谁知道呢？大多数蟾蜍都会产生 bufotenine，对吧？这东西跟 5-MeO-DMT 非常接近。事实上，它的命名就来源于蟾蜍，蟾蜍的属名就是 Bufo，对吧？bufotenine 存在于大多数这类蟾蜍体内，但只有 Bufo alvarius 这一个物种被发现含有 5-MeO-DMT。所以它体内有这种分子，你知道吧，很可能就是某个单一基因发生了突变，才让它能产生这种东西。
这是一种甲氧基化合物，其效力远超巴福丁。嗯，顺便提醒一下，有时媒体上会提到有人舔蟾蜍。那根本没用。不，他们并不是在舔蟾蜍，而是在吸食蟾蜍。是啊，这转变过程是不是很奇怪？千万别舔，因为蟾蜍体内有那些东西，一旦舔到就会要了你的命。它们经过热解了。没错。这些强心苷类物质。天哪。但通过热解，也就是燃烧，就能破坏所有这些物质。所以，吸食是安全的，但舔舐绝对危险。反正大多数人也不喜欢舔蟾蜍。大概吧。是谁想出这个说法的？我想是各种童话故事吧？人体是不是也会产生5-MeO-DMT？哦，是的。没错。那它是不是也在肝脏和肺部等相同部位产生？
§05转录 - 40:06 开始
而且，大概吧，大概是松果体，所有这些东西，你知道，嗯，是的，确实如此。关于这些内源性色胺类物质——主要是DMT，当然5-MeO-DMT也存在——是否真的有功能，存在着很多争议。你知道，关于它们是否真的具有功能，有很多推测，但事实却不多。嗯，我的意思是，它们确实被制造出来，而有一种观点认为，它们就像是一种生理上的“噪音”，你知道，它们永远无法达到足以让人感知到任何效果的程度，因为各种细胞酶会非常轻易地将DMT分解掉。它与人体代谢的关系太密切了，即使被释放出来，在体内也会非常短暂。但也有人坚持认为，在某些情况下，DMT能够……
它储存在神经囊泡中，需要时释放，或者当某种刺激引发释放时也会释放，比如压力，某种形式的压力。杰米，快出去把那幅画拿过来，就是那个年轻人寄来的。就是那个长了松果体肿瘤、创作出那些超疯狂色胺艺术的人。我听说过这个人，你知道吧，就是他，他寄给我一件他的作品，而且他……他长了个肿瘤。杰米，你知道他叫什么名字吗？我们会找到他名字的。我要给这家伙送点关爱。嗯，但你看他的作品时，你会想：“哦，没错，就是这样。”你知道吧，有点像亚历克斯·盖的东西，但亚历克斯·盖的东西嘛……那是艺术。我的意思是，那绝对是色胺世界的代表之作。它很美，棒极了，令人惊叹，但那是艺术。而这个人的作品看起来就像一场迷幻之旅。可以说，色胺体验中的那种混乱感，在他的艺术作品中得到了某种再现。是的，就是这样。
所以，这个年轻人，我们之后会知道他的名字。嗯，他……他寄来了这个。我第一次听说这位先生，是从……兄弟那里听说的。谢谢你。我的天哪。快看看这个。是的。我第一次听说这个人，是从约翰·奥希亚那里听说的，他组织了“亚历克斯的……哪个方向是上”这个活动。我觉得根本没有什么“上”的方向，乔。我认为这里是一个零重力环境，你想让它是什么样，它就是什么样。这真是太不可思议了。是的，太神奇了。哇。是啊。嗯，我正在等……我们正在建一个新工作室，等建好了，就会把这个作品放在最显眼的位置展示出来。但这个孩子的作品真的太惊人了。杰米，看看你能不能找到他是谁。不过，呃，他应该……我希望他身体健康，愿意让医护人员检查一下。我想他只是因为能一直漂浮着而感到开心，所以干脆就不管了。可科学怎么办啊，伙计？他的名字叫肖恩·桑顿。
肖恩·桑顿。是的，我得提一下他。向肖恩·桑顿致敬。没错，这就是他的作品。看，就是这些。这位艺术家得了癌症，影响了松果体。他的画作会让你惊叹得说不出话来。是的，确实如此。没错，绝对如此。肖恩·桑顿。肖恩·桑顿。太棒了。嗯，他的作品令人难以置信。而且，有——至少从某种轶事证据来看——这些物质是在松果体中产生的。当然，还有里克·斯特拉曼博士所在的棉木研究基金会，以及他在《DMT：灵魂分子》方面的杰出工作，当然还有你我共同参演的那部纪录片。嗯，他的研究表明，这种物质确实是在活体大鼠的松果体中产生的。嗯。所以现在我们可以确定，至少在这种哺乳动物体内，它确实是在松果体中产生的。不过，对于那些……你知道的，我上次去了梵蒂冈……
夏天……嗯，其中一个特别酷的地方是，在他们某个外围区域的中心，有一个巨大的松果。是的。而且我很幸运，遇到了一位非常棒的导游，他是一位教授。他向我解释说，那个松果代表的是松果体。哇，这真的非常有趣，因为那个松果巨大无比，旁边还环绕着两只孔雀——你知道的，两侧各有一只孔雀，据说在某种程度上象征着永生。所以我不太清楚整个设计到底想表达什么，但他非常肯定地说，就是你们在屏幕上看到的那个松果，它代表的就是松果体，而且在古埃及的许多象形文字中也能看到类似的图案。没错，没错。嗯，是的，“松果体”（pineal）这个词本身就是因为它的形状像松果。
“克隆。没错。这就是它这么命名的原因。但我完全不知道这件事。这太有意思了。是啊，确实挺神奇的。同样神奇的是，这个人虽然知道这东西代表的是松果体，但他并不知道松果体会产生DMT，甚至都不知道DMT是什么。所以我们之间展开了一段特别棒的对话，他当时就说：‘什么？’你知道的，带着那种浓重的意大利口音。这太不可思议了。他一边记着笔记，我则一边跟他说起斯特拉曼的研究，还有你和你哥哥，以及所有那些值得进一步探索的事情。没错。你知道的，我妻子在一旁直翻白眼，心想：‘哦，天哪，又来了。’乔，你就是不能带出门见人，你总是让我出糗。其实，她一听到那人提到‘松果体’，我的眼睛就亮了起来，然后我就……”
比如，“好了，我们开始吧。我们来聊聊毒品。”没错。嗯，在这种情况下，有几个人物值得一提。其中一位是名叫埃德·弗雷卡（Ed Frea）的研究人员。F-R-E-C-K-A？怎么拼来着？问得好。嗯，我猜是E-D-F-R-E-C-K-A。不过我可能得稍后纠正一下自己。他是一位药理学家、神经化学家，也是一位精神科医生。他可以说是真正带头研究DMT内源性功能的人，并且掌握了一些有力证据，尽管这些证据遭到了一些人的质疑。我的意思是，戴夫·尼科尔斯（Dave Nichols）就持相反观点。他认为DMT在体内没有任何功能，说所有持不同意见的人都是被误导了。在我看来，这种说法实在太自负了。嗯，我觉得戴夫作为一名非常严谨的科学家，竟然会有如此先入为主、固守成见的想法，着实令人惊讶，对吧？有一场会议……
英国在六月底有一场名为“打破常规”（Breaking Convention）的活动，你可能听说过。这是一场大型活动，有点像迷幻风格的会议。戴夫和埃德都会参加，希望我也能去，好让他们别打起来什么的。他们会围绕这个话题展开讨论和辩论。“打破常规”——你可以让大家去谷歌上搜一下。那绝对是一个非常有趣的会议。是什么让戴夫如此自信呢？我的意思是，考虑到它的效力、它在人体内产生的反应，以及它那些令人惊叹的效果，对吧？怎么会有人能那么确定地说，他到底有没有试过？戴夫试过吗？当然试过了。他怎么可能试了之后还说：“好吧，这到底是什么？”嗯，我想他确实会这么想，但他身上也有非常还原主义的一面。然后，你……
你知道，他基本上只是以一位药理学家的身份说，这东西在血浆中永远不可能达到足以产生效果的浓度。不过，我认为他错了。我告诉他——其实我是在逗他——我回复了他，你知道，就是亚瑟·C·克拉克曾经说过的那句名言：当一位德高望重但年事已高的科学家说某件事是可能的，他很可能说对了；而当他断言某件事不可能时，他几乎可以肯定说错了。嗯，当你谈论人类普遍存在的生物多样性，以及某些人……好吧，我们就拿人类的其他神经化学现象来说吧，比如抑郁症。有些人超级开心，他们的多巴胺或血清素水平完全没问题；而另一些人则确实存在严重问题。是的，确实如此。看看就知道了，这种差异性是真实存在的。
除此之外，还有通过锻炼以及所有其他能够提升这些水平的方式来进行调控的方法。那么像“全息呼吸法”（holotropic breathing）或各种萨满式呼吸法和瑜伽练习又该如何看待呢？嗯，昆达里尼瑜伽（kundalini yoga）——我虽然还没体验过昆达里尼瑜伽，但不久前我在一次瑜伽课上确实有过一段非常奇特的经历：当时我服用了剂量相当高的大麻后去上课，结果在做某个强度较大的体式时，突然开始“入迷”了。那感觉有点像DMT致幻的初期阶段，我开始看到各种图案，看到东西在移动，但那种状态并没有持续太久，而且我也不会刻意去追求或尝试重现那种体验。不过我想，如果这种状态是身体内部产生的，那么它的效果或许是可以被复现的，当你……
§06转录 - 49:43 开始
服用它。我的意思是服用DMT，极少数人，只占极小比例的人，在服用后并不会有任何体验，对吧？比例非常小。嗯，那我们知道具体数字是多少吗？呃，大概……我只能说一个粗略的猜测，大概是2%左右，这部分人确实有些异常。那为什么会有人服用后完全没反应呢？这其实又引出了另一个问题——他们的代谢到底有什么奇怪之处。不过你提到这一点很有意思，因为很多瑜伽修行技巧，尤其是昆达里尼，很可能就是为了诱导松果体（或DMT产生的其他部位）合成DMT。此外，还有一种最近才浮出水面的非常有趣的技术。我去年夏天刚了解到，叫做ANA光。你听说过吗？没有。A-N-A。好的，记下a.com。发明这项技术的人非常……
他是个挺有意思的人。他叫……呃……盖伊·哈罗曼，以前在苹果公司工作。在史蒂夫·乔布斯经营Next Computing公司期间，他其实和乔布斯合作得非常密切。所以他基本上是个计算机程序员兼工程师。他曾与史蒂夫·乔布斯共事，但后来不知为何，他决定搬到泰国成为一名禅宗僧人，而且他真的这么做了。不过他继续从事技术方面的工作，并研发出一种叫作“Agina光”的东西。他声称这种光能促使松果体合成DMT。去年夏天，我正好在泰灵厄姆参加一个会议，而这次活动的举办地就在那里，他也出席了。我试了那么几次，说真的，那感觉和DMT非常像。真的吗？是的。那你解释一下，它到底是什么？嗯，它……它看起来就像一盏落地灯。你知道的，没什么特别的。它有一个支架，上面排列着一堆LED灯。你只需要躺在下面就行。
而且那些只是白色的LED灯，他大概是用iPad编程，设置不同的序列。你只要躺在这个装置下面几分钟，很快就能进入状态。你知道的，这些视觉影像开始显现出来，看起来和服用DMT（二甲基色胺）时的体验非常相似。然后他声称，这东西是在合成DMT，作用于松果体，而且效果就和DMT在视觉刺激下释放出来的感觉非常像——因为你知道，当你吸食DMT时，它会带来强烈的身体反应。 “你非得穿那身滑稽的衣服吗？那身橙色的衣服是怎么回事？说真的，这是什么东西？”嗯，他们是在泰国。我能理解，但那种僧侣般的做派、那身虔诚的服装，算了吧各位。穿件T恤就行，爱穿什么穿什么。我只是觉得，做这个根本没必要穿上什么戏服。不过我确实试了那么几次。到底试了多少次呢？
你做过吗？嗯，我当时待得不够久，没能做。不过我倒是做过几次。然后这位女士就坐在那里。问题是，坐着的效果和躺着的效果是一样的吗？呃，这个我可说不准，但我猜应该差不多。你躺下，我也躺下。对。然后你闭上眼睛……不，其实闭上眼睛也没关系，因为你又没戴眼罩，对吧？呃，通常他还会放一些音乐。但后来嘛，你知道，我骨子里那种喜欢刨根问底儿的劲儿就上来了，心想：“嘿，这事儿有意思。你怎么确定你真正刺激到的真的是DMT呢？”我们就这个问题你来我往地讨论过，还探讨过该怎么验证这一点。其实是有办法的，但大多数方法都涉及一些相当……呃，极端的程序，比如有些操作你根本不想在人体上尝试，因为但凡有点理智的人都不会同意。不过……
你可以对大鼠进行这些实验。你可以采用一种叫做微透析的方法。你 essentially 可以在松果体旁边放置一根具有吸收功能的微型管子，然后收集样本进行检测。除非……好吧，就相信你说的吧，否则人们不会自愿参与这种实验。嗯，我只是想知道它到底能不能真的引发这种体验。我不是说它一定能，但它和DMT很像。那要是把类似的东西悬停在感觉剥夺舱上方呢？比如人待在舱内，让它在头顶上方悬停。这样你就能额外获得一种出体体验。我的意思是，我想那体验应该相当强烈，而且应该不难重现。可能不行。你大概会想要准备一副护目镜之类的东西，通过蓝牙连接到他的程序上。
……所以，你戴上护目镜，进入隔离舱。不过，如果你只是把它悬在头顶上方——比如用一根像电脑显示器支架那样的机械臂，把它转到头顶位置，然后打开设备，关上舱门，闭上眼睛，向后躺下——也许它会有一个30秒的缓冲时间，让你慢慢适应，然后再开始程序。你可以用很多种方式来操作。我的意思是，这在我看来确实能极大地提升体验。现在问题来了。不过有趣的是，这只是众多所谓“神经技术”或甚至“精神技术”中的一种。也许这项技术会让迷幻剂变得过时。嗯，这确实是一种很好的方式，让你无需依赖非法药物就能实现同样的效果。没错。因为你随身携带的“非法药物”就在自己身上，对吧？到目前为止，他们还不能因此逮捕你……
没错。不过，我相信他们肯定正在想办法。这完全是你哥哥的经典台词。“大家都在坚持，大家都在坚持。”就是这样。那么，关于这个东西，嗯，你有没有体验到使用DMT时那种沟通感？因为对我来说，那一直都是它最深刻的方面——那种我感觉自己正与某种存在共处的感觉，然后还有一种类似心灵感应的理解，能明白那些话语，却听不到声音。老实说，我没有体验到那种感觉，因为我觉得自己待在那个状态下的时间不够长。我没太多时间。所以每次大概只待了20分钟左右。我想，如果我能够在那个状态里待上更久，比如安定下来待一个小时，或许就会出现那种情况。那么，你认为为什么会这样？你为什么觉得情况会改变呢？我觉得需要一段时间，让那个东西……
完全……你知道，呃，不管那个术语是什么，如果DMT要达到一个临界水平，让你能看到那种东西，你知道，你有没有这种感觉？因为在你体验的过程中，它是在逐渐加强的。我感觉是这样，但如果我当时继续待下去的话，我想……你知道，我想它会进一步发展。我们已经讨论过两次了，讨论过……你知道，思考如何确定这确实是DMT。我们尝试过的另一种方法是……或者说是那个人尝试的。我没有条件接触那种光，我买不起，但那个人试过了……大概花了3300美元，你知道，这个价格不算太贵，但超出了我现在的经济能力。我要把它买下来送给你，怎么样？你应该自己买一个留着。我要买两个，一个给你，一个给我。我们保持联系。好吧。好吧。嗯……
既然你都要这么做了，我顺便提一下，那位朋友正在这里提供一个会议特惠。如果我……我必须穿那套衣服吗？不用，你不用。如果你通过他们的 Facebook 网站购买，就能享受折扣，我马上就会把他的信息发上去。太棒了。我们可以私下再聊这个，但如果你通过 Facebook 之类的渠道购买，其中一部分收益将用于支持本次大会。嗯，那当然求之不得。我对此非常好奇，因为……我认识一位好朋友，叫丹尼，他已经修习昆达里尼瑜伽很久了，能够再现 DMT 状态。实际上，他不仅在昆达里尼练习中，在其他情况下也体验过 DMT，而且他说那是一回事。他说他能达到那种状态，我相信他。只是我太懒了，或者别的什么原因吧，我也不清楚。我就是没什么兴趣。嗯，我觉得……
这其中存在遗传因素。我的意思是，就像这位先生一样，虽然他长了肿瘤，但我不确定原因是什么。我的意思是，他不想让医护人员对他又戳又按，但如果他愿意配合的话，他将是解决许多问题的理想人选。我的意思是，只要看看他的脑脊液——这显然是要检测的体液——就会非常有趣。是的。但如果他不愿意，我也可以理解。是的，被人钻开脑袋试图吸出“脑汁”听起来可不好玩。但有趣的是，这些化合物在某种程度上属于正常人类神经化学的一部分。嗯。可为什么？没错。那么戴夫·尼克尔斯是怎么认为的呢？嗯，我不知道他是否相信什么。他只是，你知道的，他只是怀疑在正常的生理状态下……
§07转录 - 59:23 开始
……过程中，DMT 确实发挥着重要作用。那么梦境呢？梦境是一种可能性。是的，这一直都是最引人关注的一点，对吧？一直都是。而且这完全说得通。你得请他上节目，让他自己来解释。我很乐意。是的。我的意思是，呃，你知道的，我不太确定。他只是有这样的一个想法，呃，我认为首先，你知道，他有点像个还原论者。他认为所有那些新时代的东西，那些关于 DMT、松果体之类的热炒，都让他有点反感。但另一方面，也别假设我们什么都知道，因为事实上我们什么都不知道，对吧？如果它真的存在，那它很可能确实有某种功能。你知道，它的存在并不奇怪。它无处不在。我的意思是，DMT 是一种很有趣的分子，因为它距离色氨酸只有两步之遥，对吧？色氨酸是一种氨基酸，一种……
必需氨基酸是构成蛋白质的20种氨基酸之一。色氨酸存在于地球上所有生物体内。细胞中还有两种几乎普遍存在的酶，可以通过两个简单的步骤将DMT或色氨酸转化为DMT。我不想深入探讨化学原理，但基本上，你只需去掉氨基酸中的氨基和酸的部分，得到色胺，然后加上甲基基团，就完成了。这就是为什么DMT在植物和动物中都非常非常普遍。我常跟人说，大自然中到处都是DMT。“到处都是”这个词用得很好，就是“浸染在DMT中”。成千上万种植物都确定含有DMT。当然，目前还没有进行过任何调查或类似的研究，但如果你看看那些含有大量DMT的植物属……
以金合欢这类含有DMT的植物为例，澳大利亚的金合欢就是最强的DMT来源之一。金合欢共有1700个物种，其中大约75%都含有DMT。想必你也知道，以色列的一些科学家认为，诺亚的故事——其实更准确地说，是摩西的故事——以及“燃烧的荆棘”，指的就是金合欢树。他们认为，这源于所有翻译过程中的混淆，当然，也源于口口相传、历经漫长岁月后才最终被记录下来的历史。不过，“燃烧的荆棘”传递神谕这一说法，很可能在某种程度上是由DMT引发的一种迷幻体验，而罪魁祸首很可能就是金合欢树。之所以很可能是金合欢树，是因为它就生长在那个区域。你知道的，这个想法很有趣，而且“燃烧的荆棘”呈现自身的方式也很有意思……
DMT 出现了。你无法移开视线，但同时你却又无法直视它。没错。没错。没错。没错。但药理学上，这东西是他吸的东西吗？是含在香里吗？他是怎么接触到这东西的？而且，你知道，这会产生影响，因为你没法直接服用 DMT，因为它会被单胺氧化酶分解，对吧？这正是“iawasa”的全部原理。至于这些金合欢属植物，你知道，问题也随之而来：好吧，它们大多原产于澳大利亚。那么，原住民知道这东西吗？如果你看看他们的艺术，看起来就像 DMT 带来的体验。那是非常迷幻的艺术。我其实没怎么仔细研究过原住民艺术中那些点彩风格的图案。我的意思是，它们极其迷幻。看看我们能不能找到一些这样的作品。但我觉得，那些原住民应该是知道这东西的。他们只是没在谈论而已。
不过，他们可能确实这样使用过它，因为金合欢属植物中的DMT含量非常高。有些金合欢的叶子含有2%的DMT。哇。所以，如果你把叶子扔进一个封闭空间（比如汗蒸屋之类的场所）的火里，就有可能摄入大量DMT。虽然没有证据表明他们曾吸食过这些植物，但他们或许会用DMT来“熏蒸”自己。哦，如果你说的是“燃烧的灌木”，那这就完全说得通了。没错，正是如此。但问题是，这东西是怎么传到以色列的呢？嗯，谁知道呢？谁知道呢？谁知道呢？这些民间技术就是这么神奇，它们总能以某种方式传播到任何地方。有趣的是，如果你从历史角度审视新世界，人们都曾注意到：为什么这里会有这么多致幻植物呢？
新世界中的致幻植物比旧世界更多吗？对吧？这涉及到人们在这种生物多样性极高的环境中与植物的关系。人们一直在摆弄各种植物，对吧？一个经久不衰的问题是：他们究竟是如何发现将巴西葫芦巴（banisteropsis）与心理植物（psychotria）结合，才能获得“伊瓦斯卡”（Iawaska）的活性成分的？在亚马逊地区8万种植物中，他们是怎么找到这一组合的？对于不了解的人来说，为什么这一点与单胺氧化酶有关呢？是的。这之所以重要，是因为巴西葫芦巴含有被称为β-卡琳的生物碱，它们是单胺氧化酶抑制剂。而单胺氧化酶正是肠道中分解DMT的酶。因此，即使你喝下含有DMT的茶，或者整天摄入它，也不会有任何效果，因为这种酶会将其分解失活。而这或许正是进化过程的一种体现——你知道的，我们已经适应了……
基本上，我们环境中存在各种毒素。但是，呃，如果你用来自“banisteropsis”植物的生物碱来抑制这些毒素，效果会非常显著。这些生物碱是效力很强、选择性很高的单胺氧化酶抑制剂，能够保护毒素在肠道内不被降解。它们可以进入血液，甚至穿过血脑屏障。这就是其口服活性的基础。人们经常津津乐道他们是如何偶然发现这种组合的，对吧？事实上，我们这次会议的一位演讲者曼努埃尔·托雷斯（Manuel Torres）作为一名考古学家，已经研究了这个问题相当长一段时间。而且，你知道的，这确实是个令人惊叹的谜团：这些原始人究竟是如何想到将这些植物组合在一起的？对吧？我同意，这确实非同寻常。如果你去问萨满，他们会说：“嗯，是植物告诉我们的。”对吧？但这究竟意味着什么呢？你知道，而对我来说，真正有趣的是……
或者，我最近一直在思考的一件事是，如果你看看这些物质的考古学证据，就会发现南美洲使用含有DMT的鼻烟，主要有两三种，分别是安那登特拉鼻烟和维罗拉鼻烟。其中，安那登特拉鼻烟的历史非常悠久。我们有考古证据表明，它的使用可以追溯到一万年甚至一万年前。这些含有DMT的鼻烟，是迄今为止在新大陆使用过的最古老的迷幻物质。但没有人提出这样一个问题：到底是什么驱使着这些人去采集这些种子，将它们研磨成粉，然后塞进鼻子里？我的意思是，这并非一种凭直觉就会去做的行为。然而在我看来，这个问题和“他们是如何找到制作伊奥瓦斯卡（一种致幻饮料）的配方”一样令人费解，而后者也几乎没人真正探讨过。当我发现一种新植物时，我的第一反应通常并不一定是把它吸进鼻子里。
但那里不就是那个药理学冒险家的所在地吗？我的意思是，总有那么一个人会跑出来，说：“嘿，快看我发现了什么！”你知道吧，就是那种好奇心，那种探索事物的渴望。是的，完全正确。就是有人偶然发现了这个东西。我想伊瓦斯卡（Iawaska）的情况也是一样的，因为事实上DMT并不那么罕见。说真的，β-卡林类物质也并不罕见。所以，人们迟早都会偶然发现这种组合。一旦发现了，他们就会分享这个知识。这不过是时间问题。是的，需要时间。那么，你认为有没有可能……我的意思是，这显然是有可能的，但有没有什么证据表明，原始的灵长类动物体内可能没有这种单胺氧化酶，或者即使有，其含量也较低，从而让更多的二甲基色胺能够进入体内？
从食用植物中获取？比如，食用各种植物之间是否存在潜在联系？我们谈论的是成千上万种不同的可能性——如果你肠道里没有单胺氧化酶，你就可以吃沙拉。你可以吃一份沙拉，然后可能会产生幻觉。是的，如果你没有这种酶的话。没错，就是这样。当你看到美洲豹出现幻觉时……有大量的影像资料记录了丛林中的美洲豹食用这些植物的情景。嗯，它们在做什么呢？我们是否知道答案？其实我们并不知道。我也不确定该多相信这些影像资料，但这会不会像猫薄荷一样？比如，它看起来像猫薄荷，但据说它们吃的是“banisteropsis”这种植物，而它并不含有DMT。它含有β-咔啉类物质，对吧？但仅“harm”本身也含有一些精神活性化合物。是的，绝对如此。而且在“banisteropsis”中主要有三种β-咔啉类物质。
§08转录 - 69:33 开始
事实上，这就是我在会议上要讨论的内容。我的演讲是关于β-咔啉类物质的。很多人认为它们没有精神活性，只是单胺氧化酶（MAO）抑制剂，这种观点其实并不完全正确。这只是一个不完整的认识。β-咔啉类物质其实还有许多其他活性，而最近人们的关注又重新集中到了“ harmine”上——这是“ banisteropsis”植物中的主要β-咔啉类成分。事实证明，它具有多种此前被忽视的活性。其中最重要的一点是，它能促进神经发生，也就是刺激神经细胞生长。这可是个大新闻，意义非常重大。是的。而且，它可能还会抑制一种激酶。激酶是一种能够对物质进行磷酸化的蛋白质，对吧？这类激酶在体内非常普遍，种类繁多。但它抑制的是其中一种特定的激酶，叫做“ dyrk1”，不管那是什么。
但它确实与——呃——由神经干细胞刺激神经生长有关。这些研究都还停留在培养皿和试管阶段，但认为这种现象在人体内也在发生，也并非没有道理。因此，如果它真在神经发生过程中发挥作用，那么对于帕金森病、神经系统疾病患者，或者——没错——可能是创伤后应激障碍（PTSD），甚至是慢性创伤性脑病（CTE）患者来说，都可能带来切实的益处。嗯，确实有可能。尤其是像阿尔茨海默病这类认知障碍，以及其他并非严格意义上的阿尔茨海默病、而只是普通老年性痴呆等病症。嗯，我希望这是真的，因为这会立刻让你重回状态。是啊，这正是我预防认知衰退的主要手段。我想，只要定期服用伊瓦斯卡，我应该就没什么问题。没错，立刻重返赛场。想象一下，如果真是这样的话……其中一种……
我听过的你那些兄弟很久以前做的访谈中，他曾谈到与 harmine 相关的科学命名问题。他说，在早期或近代某位前往南美洲的探险家发现这种物质时，他们曾称之为“telepathine”。是的，他们之所以称其为 telepathine，是因为据说它能引发群体性的通灵状态。好吧，我的意思是，如果你愿意深入探讨一下——你可以称之为——关于 ayahuasca 化学研究的“被整理过的历史”——因为 harmine、harmine 和 tetrahydroharmine 最初是在 pagan harmine 中发现的，它们的名称也由此而来，也就是叙利亚芸香（Syrian rue）。没错，很多人在制造 ayahuasca 类似物时，会用叙利亚芸香作为 MAO 抑制剂的替代品。这些生物碱的名字就是这么来的。后来，化学家们陆续登场，从整个 19 世纪开始……
在那个世纪，他们开始研究“banisteropsis”（一种植物），并从中分离出一些物质。由于当时他们不确定该如何命名这些物质，有时会根据传闻称之为“telepathine”（意为“心灵感应素”），有时则称为“benisterine”或“yaheen”，因为他们并不清楚这些化合物的真实身份。后来情况变得明朗起来——实际上这些物质是“harmine”（ harmine），而harmine其实更早之前就已经被分离出来了。这样一来，他们的命名就正确了。不过，在很长一段时间里，他们从未采集过凭证标本。因此，从某种意义上说，大量研究都变得毫无意义，因为他们忘记采集用于分离实验的实际植物样本了。后来研究变得严谨了一些，有少数研究人员开始注意采集用于分离实验的植物样本。这样一来，他们就能记录清楚来源了。人们可能觉得这并不重要，但在民族药理学中，这一点其实相当关键。
你知道，这很重要。举个例子，长期以来，这只是一个次要的问题。很长一段时间里，有一种名为“Ponia Amazonica”的植物，据称是这些生物碱的来源之一，也是制造伊瓦萨（Iawasa）的成分之一。这个说法在文献中流传开来，但花了好多年才澄清，因为这是不正确的。毫无疑问，并没有任何凭证标本能证明这一点——你知道的，它根本不是“Prestonia Amazonica”。情况一度严重到施尔茨（Schulties）不得不专门发表一篇论文，指出“Prestonia Amazonica”究竟是不是亚马逊地区的致幻剂？结果发现并不是。所以，我们必须警惕错误的文献记录。如果你要采集植物，就必须清楚自己采集的是什么，这样以后可能前来研究这些植物的化学家们才能有据可查。否则，这根本算不上严谨的科学。而化学家们并不会从……的角度去思考问题。
植物学。他们只是觉得其中有些东西。他们正试图从中分离出某种物质。但关键是要知道那究竟是什么，对吧。所以在我看来，那个地区——亚马逊丛林——以及我们目前与它之间那种令人担忧的关系，其实非常类似于人类与整个世界互动的方式。这么看确实很贴切，因为人们正在这个区域了解到许多强大而重要的信息，可与此同时，这里却到处都在被砍伐、被焚烧，为养牛腾出空间，还发生着各种其他疯狂的事情。要知道，这里仍有太多未知等待我们去探索。是的，的确如此。这恰好说明了我们对待这类事务时那种“省小钱、亏大钱”的短视做法。
从纯经济价值的角度来看，这其中的价值简直高达数万亿美元——当然，用这种方式来衡量并非最佳，因为说到底，这个生态系统……你知道的，雨林燃烧所产生的温室气体排放占全球人类总排放量的30%。要是我们能停止这种该死的焚烧行为……是的，30%。他们估计是30%。天哪。但另一方面，从经济角度评估，人们也探讨过该如何利用亚马逊生物群落来最大化其价值——比如，如果用来养牛，每公顷能创造多少收益；如果用来……嗯，是的，这正是关键问题所在。但问题是，就那些尚未被发现、 potentially 尚未发现的重磅药物而言，亚马逊雨林中可能至少蕴藏着价值万亿美元的未开发药物。当然，这些药物永远也无法被发现，因为我们马上就要把它毁掉了。你知道的，我们已经忙不迭地……
简直令人难以置信。亚马逊地区就有八万种植物。是的，哇。我的意思是，植物总共大约有二十五万种。这个数字一直在调整，而且似乎总是在上调，但所谓的“高等植物”大概有二十五万到三十万种，而亚马逊地区就占了八万种，是生物多样性最丰富的区域之一。哇。所以，所有这些——连这其中的10%都还不到，远远不到10%——如此惊人的分子、生物和生物学多样性，已经被视为潜在新药物的来源。你知道，民间医学和民间知识本身就是一个完整的领域，但要系统地研究这些物种，从中分离出有价值的物质，这项工作其实还没真正大规模开展。当然，这已经持续了很多年，也做了大量研究，但至今仍未触及其中很大一部分。
是的。制药公司对此并不感兴趣。你知道，有趣的是，他们是公司，尽管他们声称正在研发能够治愈和帮助人们的新药。在某种程度上，这确实是真的。但请记住，他们的最终目标是利润。他们想拥有一切，你知道。他们不想与那些作为这些知识守护者的“野蛮人”分享知识产权。他们想，我们为什么要让这些人分得一杯羹呢？因此，他们希望将所有东西都合成出来，希望一切都来自他们的实验室和反应釜。但这完全是错误的方法，因为从发现到临床应用的化合物频率非常低，而当他们在大约25年前放弃天然产物时，药物发现的频率就……
正如他们所说的药物发现管线枯竭了，制药行业花了很长时间才意识到，我们实际上是把孩子和洗澡水一起倒掉了。我们需要回归天然产物，因为分子多样性以及我们用来构建这些药物的骨架，都源于此。我的意思是，想想你在自然界中发现的那些复杂分子。也许它们本身并不会最终进入临床阶段，对吧？它们可能只是衍生物或类似物，但提供结构构想的仍然是这些植物。如果你能理解我的意思，这并不是说你要在种植园里培育这种雨林树木，而是你可以去分离一种化合物，确定其结构，然后很可能合成出一种类似物。但最初的灵感来自自然。而问题的一部分，不也正是在于分离出单一化合物这件事吗？
§09转录 - 80:18 开始
从植物中提取的化合物，可能含有多种协同起作用的化合物？嗯，这又是另一个区别。没错。没错。再说一次，美国食品药品监督管理局（FDA）以及整个药物研发过程，他们喜欢的是单一化合物，也就是所谓的“魔法子弹”。他们偏爱那些分子结构完全明确的合成化合物，而不喜欢其他各种相关化合物。比如“马里诺尔”（Marinol）对吧？它是一种合成THC，但对于癌症、青光眼患者或许多其他病症的人来说，它的体验远没有那么愉悦。马里诺尔确实有其作用，但大麻的多组分制剂要有效得多——这一点几乎适用于所有草药药物。现在，当他们分离出THC时……嗯，大麻中到底有多少种不同的类固醇呢？我记得大麻中大约有400种不同的类固醇。所以……
当你摄入 THC 时，你同时摄入的还有 400 种其他物质。我的意思是，大麻里当然还含有许多其他成分，但我记得曾读到过，大麻中大约有 400 种大麻素。所以，这是一个很好的例子——从化学成分上来说，它是一种极其复杂的植物，对吧？其他植物也都是如此。但这就是一个典型的例子。我从未服用过 Marinol，但我认识的所有服用过的人都说，它只是大麻所带来的效果的一种苍白模仿。是的。嗯，它只针对某一种特定用途，我猜是止痛，对吧？它是不是用于这个目的？但即便如此，那些为此服用它的人也表示，它的效果远没有那么好。这正是美国食品药品监督管理局（FDA）乃至整个监管体系存在认知失调的一个典型例子，因为多年来 FDA 一直在说，大麻没有任何医疗用途，没有被认可的医疗用途。
哦，不过美国食品药品监督管理局确实批准过一种名为“Marinol”的药物，它在一定程度上具备大麻的部分治疗作用。但如今信息如此发达，他们在这方面却做出如此糟糕的选择，实在令人难以置信——竟然没有人能站出来，用合乎逻辑的方式指出：“看，你们现在只能获得这种药物极小一部分的益处，完全是因为人类那种荒谬的执念，非要给东西申请专利、占为己有，对吧？”当然，植物本身并非不能被专利化，其配方倒是可以。呃，我记得GW制药公司推出了Sativex，这是一种标准化的大麻制剂，以口腔喷雾的形式服用。所以它是一种天然产物，已经获得了专利，其中所有的大麻素都得到了充分鉴定，基本上就是一种标准化提取物。这或许就代表了目前该领域所处的状况。
嗯，这算是它的一个积极方面，对吧？也就是说，这反映了大麻作为药物应有的特性，是件好事。所以，基本上它涵盖了大麻的所有特性，而他们申请专利的则是其配方。是这样吗？他们申请的是配方专利。是的，可能还包括其用途。这也是获得专利的一种方式。他们的配方有什么独特之处？你知道吗？呃，这个我说不准。它只是一个口服的气雾喷雾。所以，这里就涉及到一些问题……是这样吗？那家公司叫 Jambo，他们生产一种喷雾。好的。是的，效果很棒。是的，这个产品跟它类似，跟那个差不多。是的，它是一种口服的气雾剂，而且我敢肯定，其中所含的大麻素成分都经过了严格的标准化管理。我记得他们最初推出这款产品是为了治疗多发性硬化症。当时是……
……治疗，后来又用于治疗癫痫，而且应用范围正在逐步扩大。你知道，大麻从一种备受唾弃的滥用药物，转变为如今所谓的“未来之药”，这本身就很有意思，对吧？而这其实是一件好事。我认为它确实有很多应用价值，完全没有理由将其定为非法。但显然，总有人希望它保持非法状态，因为这符合某些人的利益。 不过，我对他们研发出的这种专利配方的唯一担忧是：其他人将无法自行配制类似的配方。就像专利保护一样，他们是否连整个制作方法都垄断了？如果这个配方其实非常简单明了，比如像MAOI（单胺氧化酶抑制剂）与含DMT植物结合后熬煮的方法——这几乎是人尽皆知的常规操作——那该怎么办呢？如果……
如果有人想出了申请专利的方法，这是否真的会成为一个问题？他们是否会对某种存在已久的事物拥有专利权？答案是肯定的。这确实会成为一个问题。而且，正如你所言，对于像这样显而易见、操作方式并不复杂的事物来说，其中并没有创新技术，也没有所谓的“技艺”——对吧？正是这种“技艺”才使得某物具备可专利性。几年前确实有人试图对伊瓦斯卡申请专利，结果它真的被批准了专利。随后，来自厄瓜多尔、哥伦比亚和秘鲁的一群原住民治疗师前往美国专利局提出申诉，他们表示：“我们已经使用这种药物数千年了。到底是谁……”哦，那家伙叫劳伦·米勒，他其实根本不知道自己到底在做什么。我忘了他当时所在的公司叫什么了。这件事……
那时我还在美国国立卫生研究院（NIH）做博士后，大概是80年代中期。他曾试图申请专利，但结果发现那完全是个站不住脚的专利。具体来说，他当时收集了一种特定品系的“banisteropsis”植物，我记得它的开花颜色有些异常，并以此为基础申请了专利。但这显然荒谬至极，因为植物的开花颜色本身就存在极大的变异性。从任何角度来看，这个专利都毫无用处。那它后来被撤销了吗？是的，专利局推翻了这项专利——他们理应这么做。不过后来不知何故，这个专利又被恢复了。我并没有持续关注这件事，但我想到了那时大家基本上都认定这纯属无稽之谈。根本没必要这么做，而且他也没有足够的资源去开发它。此外，他也因此失去了很多人的尊重，因为这件事本身……
我的意思是，知识产权问题才是真正的关键所在。你知道，这就是为什么制药公司通常希望远离传统医学——因为原住民才是这些知识的管理者。他们知道如何使用这些植物，负责养护这些植物，而他们的栖息地正是这些植物生长的地方。因此，他们理应拥有参与决策的一席之地。如果你打算将这种传统医学商业化，他们也应该获得相应的回报。长期以来，我们一直在剽窃原住民的东西，这被称为“生物剽窃”，对吧？这通常就是他们惯用的手段。所以，这是一个问题。不过，这个问题是可以通过一些方式来解决的。基本上，只要正视并承认他们的知识确实具有价值即可。
他们应该，呃，他们应该能从收益中分得一部分。如果你用这个东西研发出一种价值十亿美元的药物，你就应该回馈给原住民一些东西，你知道吧。所以这事儿很复杂。看起来确实很复杂。但另一方面，当一切都变得商业化时，情况就变得像……就像你看待制药公司时的情形一样。当你审视一家企业，想到他们信奉的那种无限增长的理念，他们不断试图赚取越来越多的利润，然后你再想想那些化合物，以及这些化合物合法化后，他们想方设法去推广这些产品……这似乎就成了一个重大问题——我们竟然在依赖这种东西。这几乎就像那个蝎子和青蛙的故事。
故事里，青蛙对蝎子说：“嘿，我驮你过河，但你得帮我个忙，别蜇我。要是你蜇我，咱俩都得淹死。”结果刚走到河中间，蝎子就蜇了它一下。青蛙惊道：“搞什么鬼？”蝎子回答说：“哥们儿，这是我的天性。”你看，这些公司的天性似乎就是这样——就是为了赚钱。所以指望它们把这些强效迷幻化合物推向市场，甚至更糟，说是要“推向市场”——这个词用在这里真糟糕——让它们走进日常生活，或者免费供人使用，这想法太糟糕了。我认为，正如你说的，这些公司自认为（尽管它们不会公开承认）的主要职责其实就是赚钱，也就是把这些化合物申请专利，然后赚钱，年年都赚更多的钱。而要做到这一点，在迷幻药领域，根本没有任何可行的盈利模式。
§10转录 - 90:24 开始
按照那种模式，他们根本不可能赚钱。这简直是个赚不到钱的法子。别给那个私处上贴了片叶子的人十亿美元，对吧？那家伙，他过去一万年里一直挺开心地朝猴子射箭呢。差不多就是这样。没错。没错。他们只要不是非得这么做，就不会去干。嗯，他们不会的。而且你知道，他们想要的是那些……如果你把迷幻药物用于治疗的话，这些东西你一生可能也就用个几次，对吧？他们想要的是那种你余生每天要吃四次的药。这才是盈利模式。而如果迷幻药物真有盈利模式的话，那也不是这样的，因为它们必须在特定的情境下使用——也就是所谓的“环境与心态”对吧？如果真有盈利模式的话，那就是建立一些中心，提供一些你可以在受控环境下服用迷幻药物的场所。
它们看起来不会像诊所，而会更像水疗中心，对吧？我的意思是，你可以带家人度个周末，在享受按摩、瑜伽等各种服务的同时，来一场愉快的裸盖菇素“度假”。如果这项政策真的能推进下去，我想大概就是这样运作的。这就是它的模式。嗯，是的。我们走着瞧吧。我的意思是，我常说，试图给某种植物申请专利或加以禁止，这个想法本身就荒谬至极。这确实很荒谬，尤其是当这种植物本身没有毒性的时候。没被专利保护的东西反而被禁止了——在大多数情况下，他们就是这么做的。真正奇怪的是，我们却给了这些宗教一些特殊豁免。比如现在关于伊瓦斯卡的情况就是这样：有些公司通过最高法院获得了豁免，对吧？我不应该说“公司”，但基本上它们就是这类组织。它们是教会，对吧？
它们是教会，其实这不过是另一种说法，指的就是一家公司。你知道的，它们已经发展到了那个阶段，已经制度化了，它们本身就是制度。没错。所以现在的问题是，人们开始逐渐意识到这一点，或者开始提出这个问题。比如，你提到的UDV，这是巴西的教会之一。它们把官司一路打到了最高法院，并且获得了一致批准。这实际上是约翰·罗伯茨在成为首席大法官后审理的第一个案件。所以，这是一个非常保守的法院。它们一致裁定，是的，UDV是一个真正的宗教，这非常有趣。它们有权使用它。嗯，这显然是一个真正的宗教。它确实是一个真正的宗教。有趣的是，一个保守的法院，由于他们对基督教的看法，几乎是被逼着做出了这样的裁决。正是如此。
没错。他们不能不做。然后圣多伊（Santoy）的情况也一样。他们不必做到那种程度，但基本上他们获得了同样的认可。他们是在搭这个便车。而且这些也是以基督教为基础的宗教。是的。嗯，它们确实是以基督教为基础的宗教。所以现在的问题是，当你去秘鲁时，那里有伊瓦斯卡（Iawaska）——它被使用，但并没有那么制度化，有点特立独行。你知道，有一些从业者，这种传统被称为“vegetitalismo”（植物主义），那里没有机构，没有教义，没有等级制度，没有……只是些自由执业的从业者。问题在于，这算不算一种宗教活动？它是否应该受到保护？埃德，这正是现在一些聪明的律师正在探讨的问题——关于以更传统方式使用伊瓦斯卡的问题，因为教会基本上已经接管了、占有了这一传统，并且声称……
嗯，我们不想和这些原住民有任何瓜葛，这是我们的宗教，你知道的，这是我们的圣事。他们甚至不喜欢你把它称作毒品或药物，对他们来说，这是一种圣事。好吧，那也没关系。但在其他地方，它既是一种药物，也是一种宗教活动。维恩蒂主义（Ventilismo）具有精神层面的内涵，它应该被视作一种宗教。我们且看事情会如何发展。这几乎就像UDV（União do Vegetal）以及其他类似的教会所做的那样——他们利用基督教的框架作为特洛伊木马，让这种伊瓦斯卡（iawaska）得以渗透进来。嗯。斯特拉曼（Straman）曾告诉我他与他们的经历：当时所有人都穿着类似的高尔夫衬衫，他们有统一的服装，而且服用了超大剂量的超强效伊瓦斯卡，对吧？然后他们就开始不停地唱歌。
关于耶稣的歌曲，而且你知道的，斯特拉曼是个非常随和、好相处的人，真的很讨喜。他解释说，等所有事情都结束后，他早上坐下来和这些人聊。他当时就说：“你们这些人到底在干什么？”他眉毛都扬起来了，脑子里还想着前一天晚上的事。他说：“这些人服用了超大剂量的伊瓦萨，然后穿着高尔夫衬衫唱关于耶稣的歌。”他当时就懵了：“搞什么啊？”而他们呢，你知道的，他们带着那种塑料折叠椅和庭院家具，场面就像……“这到底是什么情况？”其实啊，这就是一种宗教，你懂吗？就是一种宗教。就是这样。嗯，不过我的意思是，我觉得这样挺好的。尽管传播吧。继续传下去。对，继续传下去。我的意思是，问题是……我工作……我和桑托米没什么交集。倒不是说我就是没……
我既没有这样的机会，也对参加那种必须全程跳舞的仪式没什么兴趣。那根本不适合我。不过我很了解乌维达（UDV），你知道的，因为我们上世纪90年代和他们合作做过生物医学研究。所以他们都是很棒的人。他们非常友善，家庭也很好，人真的很好，但我绝不会加入。他们曾邀请我加入，我说：“听着，我不搞什么邪教，对吧？不过随时欢迎你们来找我一起喝酒。”那到底是什么宗教呢？格劳乔·马克斯曾经说过什么来着？我想引用他的话来说，我绝不会加入任何接纳我的组织。嗯，我差不多就是这么跟他说的。你知道的，你们并不想要我。我骨子里就是个异端，但我很乐意向你们分享你们的酿造品。他们确实酿出了非常棒的酒，这一点毋庸置疑。我会为你们组织发推的，帮你们宣传一下，但我本人是不会到场的。
股东会议。我不打算参加。但根据我使用DMT的经验，我觉得它如此强大、如此深刻，以至于我开始思考，这或许就是基督教运作的方式。你知道的，就像耶稣、圣人、天堂、上帝以及所有这些不同显现形式的神祇这样的概念。人们对此不屑一顾，说这荒谬至极、不可思议，但DMT体验中的一切又何尝不荒谬、不可思议呢？我不禁想，在UDV（联合植物酒会）的幌子下，当他们唱歌、跳舞时，从某种意义上说，耶稣是否真实存在——即你确实能与一个以耶稣形象出现的事物进行交流。我很好奇他们到底看到了什么。我的意思是，我真的很好奇，对于没有入门体验的人来说，迷幻药的核心体验之一，是否就在于你进入体验时的环境、背景以及你的心态。你知道的，就像……
你以怎样的心态去面对这些事情，会极大地影响你的体验。因此，对于那些心理状态不稳定，或者试图抗拒这种体验的人来说，就容易出现“糟糕的旅程”。我真的很好奇，这些人是否真正拥抱了基督教中所有美好的理念——爱、家庭观念、兄弟情谊、兄弟姐妹团结一心的理念，以及那种与造物主之间的合一感和爱。如果在这种理念下，基督教确实是一种有效的方式，那么我认为，你所体验到的东西，并不仅仅局限于基督教。你所描述的内容，基本上就是宗教体验或精神体验的一些特征，对吧？而不一定非要将其与基督教联系起来。我的意思是，爱、慈悲、相互尊重……你知道的，我……
我的意思是，这些都属于某种——我不知道该怎么称呼——普世宗教的要素。这些都是宗教体验的组成部分。而关于UDV以及其他类似教派，有趣之处在于，它们实际上构建了一个能让这种体验发生运作的结构。相比之下，大多数宗教最不希望看到的就是你真正获得宗教体验。我的意思是，整个体系都是被设计好的，以确保这种体验不会发生，因为宗教体验是危险的。你刚才说的那句话非常深刻：大多数宗教最不希望的就是你获得真正的宗教体验。没错，整个体系都是为了防止这种情况发生。最初只有祭司才能拥有这种体验，但后来当然连他们也没有了，因为你知道，情况已经偏离了最初的设定。那么，这一点到底有多重要呢？
§11文稿 - 100:00 开始
基督教的教规最初可能源自摩西与燃烧的荆棘丛的故事。那些流传下来的“爱你的邻人”之类的观念，或许正是来自那样的经历。也许正是源于那次独特的体验。但问题是——这种情况不仅出现在基督教中——它就像任何一种强大的精神技术，任何一种具有神圣性的东西。我经常提到“令人战栗的神秘”（mysterium tremendum），对吧？DMT或迷幻体验就是一种“令人战栗的神秘”：它神秘、巨大、恐怖，具有强大的精神力量，必须被加以控制，对吧？我的意思是，它确实具备所有这些特质。它太有力量了。因此，在这些权力结构中，总有人想要给它套上项圈，用套索把它圈住，试图掌控它的缰绳，如果你……
总会有人忍不住想把它抓过来，据为己用——而这个人，你知道的，通常是个男的。通常……我不知道有没有女性不是……女性似乎没有那种天生要支配别人的冲动。但往往会出现一个男性角色，他会把任何精神层面的技术都拿来为自己服务，你知道的，通常是为了性、金钱、权力，或者这些东西的总和。没错，总是个男的。当然啦，该死的，总是个男的。我们怎么就这么烂呢？我们就是烂，你懂吗？我的意思是，我们就是这样。所以地球上才有70亿人，因为我们够狡猾，能把你搞怀孕。好吧，抱歉。差不多就是这样。我们也不想这样啊，女士们。这真不是我们的错，天哪。是的，但总是个男的。真的，永远都是男的。这事儿没得商量，你明白吗。所以，你总会遇到这种情况，你知道的，在任何所谓的……
精神传统。正如我们所知，这种情况在伊瓦斯卡（Iawaska）仪式中也会发生。你知道，性虐待之类的事情并不罕见，近来更是屡见不鲜。最近，越来越多这样的故事被曝光——那些家伙……嗯，我的朋友安伯·莱昂（Amber Lion）就在她第一次体验时遭遇了这种事。有个男人在她神志不清时对她上下其手，她逐渐意识到发生了什么，然后突然明白：恐怕有些人就是这样掌握了这种“技术”——如果你愿意的话，可以称之为技术——他们找到了通往这种非凡体验的途径，并将其提供给他人。但他们自己其实并不真正想踏上这段旅程，他们真正热衷的，是利用这个东西谋取经济利益、权力和影响力。随着旅游现象的兴起以及种种发展，如今它已经演变成了这个样子。
所以是的，他们确实把这看作一种获取权力、影响力和金钱的途径，对吧？这再次说明，这些技术本身并没有什么内在的好坏之分。你知道，如果运用得当，teawaska（一种传统草药或仪式）可以是一件非常美好的事物；但如果使用不当，也可能带来极其糟糕的后果。关键在于人们如何使用它，对吧？也就是说，其道德层面的问题取决于你如何使用它。我的意思是，有些伊卡洛斯（Icaros，指萨满吟唱的圣歌）的传承者——我可以说他们在某种意义上并没有真正听从“药”的指引。他们虽然在做这些事，却并未真正从“药”中汲取本应获得的教诲。而另一些人则确实听从了“药”的指引。但要分辨出哪些人是好的、哪些人是坏的，其实并不容易。这有点像你刚才提到的那些人，他们看待问题的方式过于简单化……
有一种想法是，只要让唐纳德·特朗普吸上DMT，他就能大彻大悟。但事实未必如此。真的未必如此。我觉得这对他来说纯属浪费。我们可能至少得给他插个留置导管，连续输注两三个小时的DMT才行。蝙蝠侠，为什么要插导管？抱歉，用错词了，是静脉注射。不过你选择从他的“那话儿”进去，这想法可真够弗洛伊德式的，对吧？太搞笑了。不，不是那个意思。我们还是从静脉走吧。我不知道，伙计。我觉得他第一次可能就已经成功了。那或许才是有效的方法。也许想让他摄入，最好的办法就是找一个完美的俄罗斯机器人玩偶，把他关起来，然后你知道的，就在他进入她体内的那一刻……成了！她把他牢牢控制住，固定住位置，再通过类似导管的方式输送进去。哇。是啊。也许可以把它编程成那样……
就像DMT一样，就像一些微型纳米机器人，它们直接穿过阴茎的孔洞，进入系统。它们就从她那里直接涌出来，而他则立刻起飞。但话说回来，那里必须存在某种东西。必须有人能产生影响。拜托了，谁来把这个动画化吧。我知道外面一定有人想这么做。就是就是，就这么做。这才是正确的方式。只要找一个完美、超级火辣、看起来像俄罗斯妓女的姑娘就行。没有冒犯俄罗斯妓女的意思，对吧？或者唐纳德·特朗普。甚至唐纳德·特朗普也可以。你看，唐纳德·特朗普在某个时间点也曾是个婴儿，你知道的，而你和我，我们都有孩子。我们知道把一个孩子变成一个成年人是一个精细的过程。很多因素都会起作用，但几乎所有婴儿出生时……嗯，他们当然有自己的个性。在很多方面，他们就像一张白纸。所以他们……
他们是在自己所成长的环境中长大的受害者。过去几年里，我身上出现的一个奇怪变化是，我开始把所有人都看作婴儿。现在我把每个人都当作一个婴儿来看待。自从有了孩子之后，我当然还是认为他们是成年人，但我认为他们是曾经当过婴儿的成年人。我以前从不这样想。在有了孩子之前，我总是认为人是处于一种固定不变的状态。我认识你之后就会想：“嗯，这就是丹尼斯·麦肯纳，丹尼斯·麦肯纳一直都是这个样子。”但现在我会想：“哦，丹尼斯以前是个小男孩。”你知道的，丹尼斯曾经是个婴儿，他经历过很多事情，也学会了很多东西，但你明白我的意思吗？是的。就像特朗普一样，在某种程度上，他与其说是一个加害者，不如说更是一个受害者。而特朗普就是一个很好的例子。
我的意思是，从某些方面来说，他仍然像个孩子。你知道，他从未真正长大过。我的意思是，这正是问题的一部分。因为拥有太多的权力和金钱，所有人都对他的冲动卑躬屈膝。不过，你知道，从某些方面来说，比如贾里德和伊万卡或许能对他起到一种稳定的作用，尽管……尽管我敢肯定，他们的议程也同样完全是邪恶的。嗯，搞不懂，不，他们绝对不配拥有目前所掌握的那么多权力，任何人都没有。关于他，最引人入胜的地方在于，他所奉行的黄金标准就是成功，对吧？我的意思是，这个人就是那种凡事都必须刻上自己名字的人，一切都离不开“特朗普”这个名号。如果你看看美国那种典型的成功观念，那就是成为某种超级富豪、亿万富翁。但即使……
人人都知道他是一个超级富豪、亿万富翁中的亿万富翁，但他对自己的成功仍然充满欺骗性。他仍然必须对此撒谎，仍然必须对其加以歪曲，远远超出了事实本身——无论是就职典礼上的人数，还是他在选举人团中的获胜票数。他对所有这些不同的事情都撒了谎。这已经内在于他的本性之中。无论结果如何，他都极度不满足，这已成为他的一部分。任何结果，即使已经遥遥领先，他也必须赢得更加彻底，对吧？你知道，这很幼稚。这是一种强烈的……但这种强烈的不满情绪，对于一个领导者来说，本质上是非常危险的，因为它会促使他做出一些并非完全基于现实、而是基于他希望人们如何感知的关键判断。没错，就是这样。我认为这很危险。这正是我们之前所说的。不。
深思熟虑。这个人身上没有任何深思熟虑。他从不反思。没错，缺乏反思，也缺少谦逊。所以，这——这并非你希望从领导人身上看到的，因为，你知道，我们眼下的局势就像……他在和苏联人之间你来我往，又和朝鲜之间反复交锋，简直就像校园里的争吵，但这些人可是拥有核武器的。所以，唐纳德，我们需要从这种局势中退一步。可他就是做不到，因为他必须回应，他有这种回应的冲动。我的意思是，我想……我不知道。他显然不会接触到伊瓦斯卡——我很确定这一点，可惜，因为那对他会有帮助。而且，你知道，关于唐纳德以及他制造的这种现实扭曲，许多事情中让我感到不安的是，人们……他们竟然会相信。
§12转录 - 109:31 开始
说真的。我的意思是，他们似乎有点被这东西吓住了。站出来大声说“不，这不是真的。这根本不是真的。你对此完全是错觉。你知道我的意思吧”的人太少了。当根本不值得尊重的时候，人们总有一种想要表示尊重的冲动，对吧？比如对职位的尊重，对那个职位的尊重，不管出于什么原因。但当他说出那些明显不是事实的东西时，抱歉，根本没有什么“另类事实”，对吧？另类事实就是谎言。而“另类事实”这种说法，简直是史上最荒诞的粉饰之词。我希望我们能挺过这一关，不至于爆发核战争，然后我们会意识到，我们根本不能要一个这样的总统。让一只“阿尔法黑猩猩”来统领三亿多人的想法，简直是疯了。而当……的时候，这套根本行不通。
当你拥有这种能够随时随地与全球所有人即时沟通的能力时，技术就已经存在了。那种旧有观念虽然曾在特定时期发挥作用，但现在显然已经过时，亟需革新。那该如何实现呢？这确实是个好问题。我并非未来文明的规划者，但我认为，将如此多的权力集中到一个人手中，是极其成问题的。因为这会引发各种自我意识膨胀和决策难题。此外，左右两派对立的情况也同样荒谬。没错，确实如此。我的意思是，我认为一种可行的方式未必需要彻底颠覆现有体制，比如可以转向类似加拿大那样的议会制度——在这种制度下，你代表的是自己的政党，而如果另一方获得了足够的……你知道的，他们……
他们无需经历完整的弹劾程序就可以投票将你罢免，根本不存在什么弹劾程序。各党派可以组成联盟，投票罢免首相，你知道的。这样一来，推翻政府就容易得多，从某些方面来说，这反而是件好事，你知道的，这种体制更具韧性。加拿大就是一个很好的例子，你知道的。世界上有很多议会制民主国家，但加拿大是最接近的一个。我认为，在处理当今世界的真实问题上，我们还存在另一个挑战——以叙利亚为例，那里的局势如此可怕，与我们在此地所面对的现实相距甚远。你几乎需要一位对那里的人们和土地有一定了解的人，才能真正理解并客观看待这些问题。是的。而我认为，我们恰恰完全缺乏这种视角。
我们的文化。就像我不认为我们真正理解残酷的军事独裁是什么样的。我想我们在电视上看到它时，觉得它几乎过于抽象了。但总统必须以非常现实的方式应对这种情况，而单凭一己之力是无法做到的，这正是顾问存在的意义。没错。但如果你没有好的顾问，或者你选择忽视他们，那你就麻烦了，你知道吧。我的意思是，唐纳德任命的顾问本来就和他一样充满幻想。所以根本没有人会说：“等一下，你错了，你知道吧，根据经验和专业知识等等，你错了，你需要重新考虑。”这正是他行事方式中让我感到不安的众多事情之一。我的意思是，你知道，关于政府更迭最让我感到不安的一点是，他们基本上已经看待气候变化……
他们说：“我们不相信。这根本不可能发生。这甚至根本不在讨论范围内。”但实际上，这正是必须被摆上台面的问题。这应该是我们讨论的首要议题。其他所有事情固然重要，但我们现在谈论的是那些正在加速发生、实际上正在削弱地球维持生命宜居机制的变化。这是一个相当重要的问题。而有些人却说：“嗯，其实不是这样的，你知道的，我们不相信气候变化。”嗯，很抱歉。气候变化是真实存在的。我不管你相不相信，它就是真实存在的。而本届政府不仅对此置之不理，还撤销了此前实施的所有相关措施，这……你知道的，这简直是我能想到的最愚蠢的主意。不仅仅是撤销，还取消了对相关监测工作的资金支持。没错。取消、压制……
所有这些信息。所以，你知道，如果你看看特朗普政府里的那些人，他们要么来自能源行业，比如雷克斯·蒂勒森。你知道，我认为政府基本上已经成了埃克森美孚的子公司，而不是反过来。所以，你知道，他们就是这么做的。而这令人恐惧。你知道，不是高盛就是埃克森美孚。我的意思是，企业统治着世界。我们早就知道这一点了，政府不过是一些傀儡。这在某种程度上，与我们正在讨论的雨林问题有着令人毛骨悚然的相似之处——就像雨林中蕴藏着所有这些潜力，而我们却几乎陷入了一场竞赛，一场看我们能否在砍光所有硬木、烧光所有森林之前，发现那些前所未见的神奇新物种的竞赛。我们能否找到这些……
人类未来是否有可能实现读心术？是否有可能在全球范围内实现同步交流，跨越语言障碍彼此理解？在我们自我毁灭之前，我们能否实现这一切？在我们与朝鲜爆发核战争之前，或者在我们应对当前这个疯狂政府所带来的种种混乱局面之前——这个政府正以一种无序的方式存在，而与此同时，地球上最杰出、最具创新精神的头脑正在以前所未有的方式影响着人类历史进程。任何一项新发明或创新都蕴含着巨大的潜力，无论是我们在雨林中发现的新化合物，还是硅谷创造出的新技术。我的意思是，这真是一个令人惊叹的巧合。是的，我同意，确实如此。
在某种程度上，这就像一场愚蠢与天才之间的竞赛。是的。他们是非常杰出的人才，正在不断开发各种解决方案，以应对我们面临的问题，对吧？但另一方面，你又看到那些“什么都不懂”的人，你知道的，他们正大步迈向未来，眼睛却死死地盯着后视镜。就好像在说：“哦，是啊，煤炭技术，那真是最伟大的东西。我们回去吧。”我的意思是，这难道不愚蠢吗？你知道，煤炭技术已经过时了。显然，甚至已经有更好的解决方案了。还有对待毒品的那种态度，比如“禁毒战争”——“禁毒战争”真是太棒了，我们回去吧。我的意思是，这些人首先就不活在当下，也不为未来做打算，而且他们真的不想知道真相。就好像他们早已下定了决心：“我们知道滥用毒品肯定不好，所以……”
我们来禁止它吧。让我们回到旧模式。他们无法接受新想法，而这就是个问题。你知道的，你对这个想法有什么看法？我听说过有人提出这个观点，我自己也曾考虑过：也许我们需要某种敌人或某种需要抵抗的东西，才能激发出我们全部的创新能力。我们几乎需要一座需要征服的山峰，需要一股能让人真正奋起的力量。比如，我发现选举结束后，政治上活跃和参与的人比以往任何时候都多——因为在选举前，我根本没想到特朗普会赢。对吧？现在他真的赢了，这就激起了一种前所未有的、近乎疯狂的抵抗情绪，我这辈子从未经历过。我的意思是，这感觉就像肯特州立大学事件重演了一遍。而且感觉……不……
他获胜确实是个巨大的冲击，我同意，这算是一记警钟。所以现在出现了一股强烈的抵抗运动，而这正是件好事。此外，新闻业也突然重新找回了自我。你知道，一些记者、新闻界的某些部门长期以来基本上只是速记员，他们只会重复政府喉舌所说的任何话。现在，记者们开始质疑一切，向这些跳梁小丑提出尖锐的问题，并要求他们给出答案，对吧？这有点像……你知道，我年轻的时候想成为一名记者，对吧？我觉得沃尔特·克朗凯特简直是顶尖中的顶尖。我想成为他那样的人，或者成为一名驻外记者。你知道，我就是很敬佩新闻事业。但很长一段时间以来，我并没有发现任何值得敬佩的东西。
§13转录 - 119:09 开始
……他们就像是全都被人“洛伯莫化”了似的，但他们正在重新找回初心。你知道的，那些优秀的媒体人正在重新找回初心，调查性新闻也在再度兴起。眼下，我认为这正是我们最大的希望，因为我觉得这些人会继续深挖下去。有关特朗普以及他与俄罗斯勾结的各种丑闻会不断浮出水面，说不定积累到足以弹劾他的程度。问题在于，共和党人是否有足够的勇气去这么做——不过他们当年对尼克松就这么干了。没错。要知道，尼克松所做的事情远没有特朗普这么恶劣。所以，我们拭目以待吧。但特朗普在厚颜无耻这一点上，是尼克松从未达到过的。厚颜无耻。而且你知道，一想到他们制定了所有这些严苛的措施，我心里多少还能得到一些安慰。
他们想做的，就是废除所有环境法规、整个移民政策，还有那个所谓的禁毒战争，但这些都不会实现。实际上，一件都不会实现。不过，在加利福尼亚，移民问题确实很真实。我的意思是，他们——ICE（美国移民和海关执法局）的人出现在家得宝。他们真的出现在家得宝。我有个朋友是美国出生的，他是墨西哥裔。然后，他们问他是在哪里出生的。他们把他拦下了。他是个退伍军人。他知道自己该怎么应对这种情况，也知道哪些事是合法的，哪些不是。你知道，他是个成年人，50多岁了。而且他是个公民，对吧？是的，是个公民。还是个退伍军人。我的意思是，他曾在伊拉克为国效力。结果那些人走到他面前，问他是在哪里出生的。他就说：“你不能这么问我。”他还说：“你们无权问我出生地。”然后，你……
你知道，他说：“你是谁？”然后，你知道，我们就是移民局的，还有IC代表什么什么的。他就说：“让我看看证件。”那人给他看了他的警徽和配枪。他说：“那不是你的证件。把你该死的证件拿出来。”于是那人拿出了他的军人身份证。他说：“看，这是我的证件。这就是我。你到底是谁？你为什么到处问别人出生地？我出生在加利福尼亚。”明白吗？你不能随随便便就上去问别人出生地。但那些不知道自己正在被逮捕的人，他们被抓走，然后被驱逐出境。他们甚至抓那些送孩子上学的家长。他们到处抓人。这类案件有很多。而你听到的只是那些被媒体曝光的案件。实际上还有更多……
你根本不会听到任何相关报道。而且这种情况已经泛滥成灾。以前从未有过。在布什政府时期没有，我是说，老布什执政时也没有。我的意思是，在任何保守派政府时期，这种事都从未发生过。他们以前从不这样处理问题。这真是一个奇怪的时期。是的，这确实是一个非常奇怪的时期，但我认为这只是暂时的。我是说，好吧，我希望如此。但关于你刚才提到的新闻业，我认为有必要指出，他们对左翼的打压并不比对右翼的轻。我的意思是，他们让克林顿夫妇蒙混过关，干了很多荒唐事。他们也让奥巴马蒙混过关，干了很多荒唐事。他们就是照本宣科。他们被提供了话术要点，然后就按照这些要点去报道，以便获得接近总统的机会，获得接近国会议员和参议员的机会，而且他们一直这么做。这根本就不是……
新闻业。你说得没错。也正是他们，才导致了这个人如今陷入这种境地。他们没能对左翼施加足够的压力，这一点与眼下正在发生的事情一样，都是他们的错。是的，我的意思是，新闻业确实有很多地方需要反思，这一点毋庸置疑。我只是觉得——也许这只是我的一厢情愿吧——我希望新闻业正在重新找到自己的声音和功能。它的功能，正如有人所说（我记得好像是塔克·卡尔森），就是“让受苦的人得到慰藉，让安逸的人感到不安”。这本质上就是新闻工作的使命：表达真相、探寻真相、传递信息，而不是想当然地玩宣传游戏，而是要能够超越这些表象。而他们必须身处这样的环境之中。
人们不断称之为假新闻。这些新闻必须无可否认。我认为从这个意义上说，它们又重新焕发了活力。你知道，我的意思是，这是你正在看到的事情之一，也是《纽约时报》在事情结束后、在选举结束后所谈到的内容之一，他们表示，我们将重新振作起来，将我们的专注力重新聚焦于新闻事业。是的。我认为这是一个好兆头。另一方面，特朗普政府推进他们想做的所有这些事情的方式，不可避免地会让他们陷入诉讼和抗议的泥潭，你知道，到某个时候，他们必须向国会作出回应。所以我认为，甚至在他宣誓就职之前，局势就已经开始失控了。是的。这种失控的局面一直在持续，而且只会越来越……
呃，事情有点演变成了诉讼、争吵，什么东西都通不过。呃，你知道的，这其实都挺好。我的意思是，就这种情况而言，混乱反而是我们的朋友，因为他们就没法推进那个呃，严苛的议程了。谢天谢地。而且，希望时局能让我们赶紧把他们赶下台。我不知道，你知道的，我对此也不是特别有信心。我只是觉得，当我看到这些抗议活动，比如昨天发生的那种，人们在街上互相大打出手……那些戴红帽子的人。就好像戴红帽子的人就是坏人一样。这太奇怪了。看到那些戴着“让美国再次伟大”帽子的人，跟那些戴着口罩、摩托车头盔的人打起来，手里还拿着棍子，还有人扔……你知道的，烟雾弹。我就觉得，这也太疯狂了。我我真的从来没想过我们能看到这种场面。
事实上，这种清晰可见的左翼与右翼之间的内战，就像这些小规模冲突一样，似乎正在升级，变得越来越普遍，也越来越暴力。是的，看起来确实如此，但我们能做些什么呢？你知道，我们并没有走上街头去支持任何一方进行抗议。我的意思是，如你所知，就我个人而言，我将继续做我正在做的事情，因为我认为这些植物药物是全球范围内改变意识的唯一最重要的催化剂。而这正是必须发生的事情。所以，我并不是说这其中没有任何救世主般的情怀。你知道，我告诉人们我是为植物工作的，但我认为，在一个安全的地方让人们获得这种体验是很有价值的。他们不必担心那些问题，他们可以直接与“令人战栗的神秘”进行深度交流。
如果你愿意这么称呼它的话，它能改变人心。我认为在全球范围内，I 正是促成这一点的催化剂。你知道为什么它在过去20年里突然风靡全球吗？我认为，如果你相信盖亚这个概念——即地球本身是一个有智慧的实体——那么这或许是一个信号，表明地球正变得有些歇斯底里，正试图引起我们的注意，唤醒这些猴子。而 I 正是物种共同体派往我所称的“问题灵长类”的使者。这个失控的物种，在某种意义上需要被好好说教一番，告诉它们：“醒醒吧，你们正在毁掉这个地方，而你们本不必如此。”嗯，这似乎表明各种系统总会试图自我平衡，无论是通过战争、疾病，还是某个新政权取代旧政权的方式。
无论是通过权力，还是通过捕食者与猎物的关系，总是存在某种奇特的反应——当某种事物获得了过多权力时。无论是思想、意识形态还是模式，一旦它们获得了过大的权力，就会出现某种东西，试图削弱它、侵蚀其根基。我对迷幻药的感受正是如此。在很多方面，它们正在发挥这样的作用，甚至包括那些“暗渡陈仓”的方式——比如那些说大麻是某种“入门毒品”的人。其实，它并不是通往更糟毒品的入门药。我认为，如果非要说它是什么入门药的话，那它应该是通往那些将改变世界的药物的入门药。是的。即使它本身没有做到这一点，也……我的意思是，“入门毒品”这个概念，说真的，在某种意义上简直荒谬至极。这是那些“禁毒斗士”想出来的说法，你知道吧，我这么说就是想告诉你……
§14转录 - 128:10 开始
咖啡是一种入门级毒品。酒精，或许巧克力冰淇淋也算是一种入门级毒品。我们都接触过这些东西，然后，你知道的，看看我们现在成了什么样子。所以，“入门级毒品”这个概念本身就荒谬至极。这算什么？如果它不是在一个可以选择各种其他非法药物的环境中销售，它又怎么会成为所谓的入门级毒品呢？不会的。而酒精这个例子最荒谬，因为它无处不在，它比任何其他药物都更能抑制人的理智、让人放下戒备，也导致了最多愚蠢的行为。没错。它无处不在，你几乎在每家餐厅都能买到，几乎去任何地方都能喝到。甚至已经到了人们根本不把它当成药物的地步。是的，这就是认知失调。多年来，美国食品药品监督管理局甚至都无法将烟草归类为药物。
因为监管框架不同。嗯，当然，它是一种药物，你知道的。有人就说：“是啊，这是唯一一种按照说明使用就会致死的药物。”这太搞笑了。难道不有趣吗？“药物”这个词本身虽然不搞笑，但用它来笼统地涵盖所有能影响意识的东西，至少是很有问题的，对吧？无论是好是坏、是正面还是负面，无论有没有益处，甚至影响巨大——这又是另一个例子，说明为什么关于药物的讨论如此肤浅。因为我们一提到“药物”，你知道的，就……这真的很可怕。就像你说的，“好人不会吸毒”。可问题是，是哪些药物呢？我们为什么不具体谈谈是哪些药物呢？因为药物有成千上万种。那我们到底在说哪一种？还是说，我们干脆把所有药物都禁了？
你知道吗？我觉得仅仅把它们称为“药物”是有问题的。我的意思是，你怎么能把DMT和你所说的酒精归为同一种东西呢？在我看来，这实在太荒谬了。这个称呼根本没什么用，对吧？你知道，嗯……而且，他们正面临的问题，也是我们必须承认的问题——我最近一直在强调这一点——那就是：我们本身就是由“药物”构成的，对吧？这就是为什么药物会起作用的原因。我们就是由药物构成的，对吧？我们是一台台以药物为燃料的生化引擎，这些药物包括神经递质、激素、酶以及生化系统中的所有这些东西。它们参与信号传导，而生物体本质上就是一个个通信网络，这些通信正是通过神经递质来介导的。如果你把神经递质从大脑中分离出来，装进瓶子里出售，那它就是一种药物。而它确实就是一种药物。所以，那种认为……你知道……我们……的想法……
本质上，这些都是生物化学系统，你知道的，人们不愿意承认这一点，但这就是事实。你知道，我们本身就是由药物构成的。所以，那些想要一个无药世界的人，很抱歉，你知道，我们就是由药物构成的。药物已经融入我们的本质之中。这就是为什么从植物或外部获取的药物会产生那样的效果，你知道，因为它们会影响这些系统——也就是我们的大脑。这在某种程度上是进化的结果。我们拥有如此庞大而快速进化的大脑，而且我们喜欢新奇事物。我们体内有各种各样的大脑受体，我们喜欢刺激这些受体，因为这让我们感觉良好，或者因为它有趣，又或者是出于各种各样的原因——我们喜欢调整自己的意识状态。这已经深深植根于我们的本性之中，你知道，而且这并不是一件坏事。
……好吧，这是你思维方式上的一个问题。你掌握了太多事实，使用了太多科学，却缺少了耶稣。抱歉，你生命中缺少了耶稣。如果你心中有耶稣，就不需要这些乱七八糟的东西了，而杰夫·塞申斯的那些话对你来说也就说得通了，对吧？也许你说得对。但不幸的是，我没有。所以，是的，我会继续这样执迷不悟，继续相信科学。嗯，这实在太重要了，诸如此类的事情。接受耶稣是如此重要，可你就是不肯。我做不到。我的意思是，我以前也试过。你知道的，我是一个正在戒断天主教影响的人。我曾深陷其中，我了解那一套，我熟悉整个套路。但说实话，你不断强调这些事情真的非常重要，这样当人们意识到“哦，原来我们真的只是装满药物的水气球”时，他们才能改变自己的看法。我们只是被填满了……
没错。我的意思是，我们就是靠它来运作整个系统的。从本质上说，我们就是它。肾上腺素就是如此。所有这些东西都是这样，你知道的。是的。我不是第一个说这话的人。你知道是谁说的吗？是萨尔瓦多·达利。有人问他：“那么，你是如何想出创作这些疯狂艺术品的创意的？你一定在吸毒，对吧？”他说：“不，我就是毒品。”我想，这话让对话就此打住了。所以，如果你仔细想想，这其实挺真实的。嗯，说到很多……你知道，我不想在这上面说得太多，但我认为有组织宗教的很多问题在于，它否定了生物学，对吧？我的意思是，那种观念……是的。不知何故，拥有身体、作为一个化学系统、享受作为这种系统的体验， somehow 被禁止了。而这部分反映了我们对自然的贬低，你知道的……
也就是说，它既包括我们自身的本性，也包括外在的自然。而迷幻剂正是解决这一问题的良药，对吧？它们能让你重新认识自己与自然的关系。因此，它们能够催化意识的转变。这就是为什么我说，作为一个关心地球的人，我能做的最有效的事情，就是让人们置身于能够接触这种“药物”的情境中，至于他们如何理解，则由他们自己决定。我知道，我来这里不是为了告诉他们该如何理解。我的任务是告诉他们：这将是你一生中经历过的最强烈的一次个人体验。至于如何评价它，则完全取决于你自己。而你无法告诉他们答案，因为说实话，你自己也仍在摸索之中，对吧？我当然也不想去告诉他们答案。我坚信，要运用自己的心智、自己的大脑去弄明白这一切。而这正是我们拥有它的原因。你知道，就是这样……
要识别出那些呃，你知道的，所谓的“假萨满”或滥用这一身份的人，最重要的一点就是：他们会确切地告诉你那是什么，以及你将体验到什么。不，完全不是。迷幻药物最奇妙的一点，就是它能瓦解你心中可能存在的任何念头——即认为有人能掌控这一切。是的，正是如此。如果有人说：“我是一位伟大的萨满，我会引导你完成整个过程。”那我会立刻敬而远之。因为很明显，他们根本不懂那究竟是什么。但如果有人说：“我不是萨满，我只是提供帮助。”“我只是想为你搭个桥。”你知道，真正具有疗愈力量的，是药物本身，而萨满只是其中的一环。真正的萨满会说：“我不是萨满，我只知道一些小技巧。”——这样的人，才是我愿意与之共饮的人。没错。我只是……
我会那么几招。我就是会那么几招。如果你遇到麻烦，我可以帮你。否则的话，我就退后一步，让你自己来，你知道的。而这正是关键所在，因为药物本身就是一种萨满。趁你现在在这儿，我得问你两个问题，因为我总是忘了问。首先，大麻素受体。人体中的大麻素受体与人类实际使用大麻，或者说在人类发展过程中对大麻的演化性使用之间，存在什么样的关系？大麻素受体的存在是因为人类在历史上一直有使用大麻的习惯，还是说它们只是生物体的一种自然功能？不，它们是生物体的一种自然功能，就像很多其他东西一样，你知道的，比如阿片类受体，也是一样的情况。大麻素受体有很多种，遍布全身。它们并不……
就在大脑里。它们执行着各种各样的功能，参与免疫功能和炎症反应。这个过程相当复杂，而这正是CBD油起效的原因。它没有精神活性，没有精神活性。它作用于不同的受体。至少存在三种大麻素受体。呃，从进化的角度来看，你知道，它们并不是严格意义上的大麻素受体，而是内源性大麻素系统的一部分。它们能对我们身体自身产生的物质作出反应，比如阿南酰胺，还有另一种我总是会忘记的物质。这些都是内源性化合物，能够与大麻素受体结合。就像存在能与阿片受体结合的内源性化合物一样，这些是像内啡肽、脑啡肽之类的肽类物质，你知道吧。只不过这些受体恰好也能与植物中的生物碱结合，但这并不是它们进化出来的原因，你知道，它们有……
§15文稿 - 137:39 开始
身体中与镇痛和睡眠等功能相关的机制，大麻素受体也是如此。它们的进化并非因为当时存在大麻植物，而是因为身体自身产生了内源性大麻素，这些物质介导着各种功能，比如安纳迈德（anandamide）这类物质。你知道的，大麻素与DMT或裸盖菇素之类的物质略有不同，后者主要特异性地作用于血清素受体，并以此方式产生效应。而大麻素的效应则更为广泛——或许用“多价”（multivalent）一词更为恰当——但这并非因为植物的存在才促使我们进化出这些机制。我们早已在神经生物学上成为——你可以这么说——现代人类，充满好奇心，对吧？我们会尝试环境中能接触到的任何东西，无论是塞进鼻子里，还是通常通过饮用的方式。
随便啦。当然，你会偶然接触到这些化合物，因为你知道，生物圈中这些物质本来就非常丰富。所以这其实不是那种“先有鸡还是先有蛋”的问题，比如大麻素受体和吸食大麻究竟哪个先出现。是的，受体是先出现的。我们怎么知道这一点？呃，我们怎么知道这一点呢？因为我们实际上可以追踪这些物质的进化历程。你知道，我们现在有分子方法，可以追踪受体的祖先谱系。比如，我们有办法来测量这一点。所以，你可以研究大麻素受体的进化历史，你会发现它们在人类出现很久以前就已经存在于哺乳动物身上了。色氨酸也是一样的情况。色氨酸就是我们刚才提到的那种氨基酸，是许多迷幻物质的前体，对吧？那么色氨酸的历史有多久呢？
你可以回顾一下，色氨酸的发现可以追溯到大约38亿年前。在可追溯至那个年代的远古遗传群体中，人们已经发现了与色氨酸相关的基因，也就是所谓的“色氨酸操纵子”。所以你知道，这些东西已经存在了很长时间。在最早的原始生物中，血清素就是另一个很好的例子。大多数迷幻类药物的作用靶点就是血清素。从遗传学角度来看，血清素被认为是最古老的神经递质，比多巴胺、去甲肾上腺素等其他神经递质还要古老。色氨酸和血清素的受体在遗传学和进化层面都非常古老。那么，这与“跑步者快感”之间有何关联呢？当人们体验到这种跑步者快感时，它似乎会对大麻素受体产生某种影响，这究竟是怎么回事？它是否真的模拟了那种快感？
人吸食大麻后会产生什么感觉？嗯，我听说过“跑步者快感”（runner's high）与阿片类受体、内啡肽等有关。也许大麻也是如此。我们知道的是，在高压力状态下，人体可以增强这些内源性化合物的生成，这就是为什么高度紧张是自然引发意识改变状态的方式之一，对吧？哦，我不需要药物，因为我可以通过跑步获得快感，也可以通过冥想获得快感。抱歉，伙计，你还是用了“药”，因为我们本身就是由“药”构成的，而你只是找到了一种方法来增强自己体内的内源性DMT和大麻素。所以当人们变得疯狂时，他们实际上在某种程度上正在进行某种天然的“药物之旅”。没错，本质上是因为我们本身就是“药”。记住，你所能体验到的任何状态——包括我们现在所处的状态——都不过是我们自身的一种反映。
神经化学。我们现在正处于一种幻觉之中。也就是说，我们所感知的现实，是大脑通过感官神经接口从环境中获取信息，再将这些信息与皮层中的记忆和联想相结合，从而构建出的一种现实模型，而我们所处的正是这个模型所呈现的现实。你知道的，大脑在接收信息的同时，其重要功能之一便是过滤掉大量信息。如果我们时刻接收来自环境的所有信息，那我们就疯掉了，根本无法承受。因此，大脑中存在一些“闸门机制”，这被称为神经门控。我们通过基因编程以及后天经验，形成了这些过滤机制，从而屏蔽掉大量信息，使我们能够正常运作。否则，现实将是一片喧嚣混乱的景象。
我们总是会很困惑。你知道，我们就无法专注于任何事情。所以，举个例子，比如“门控”机制，你知道，它是可塑的，它会随着输入而改变。比如说，你身处一家拥挤的餐厅，很难听清声音，背景噪音很大。你会通过过滤掉大部分声音来适应这种环境。对吧？你可以在一定程度上抑制这些噪音。这样你就能和对面的那个人交谈。对吧？你并没有去注意其他声音。但这时，你听到邻桌有人叫你的名字。突然间，你的门控机制——你知道的——就让这个声音通过了过滤机制。“哦，有人在跟我说话。我想知道他们在那儿说我什么呢？”对吧？就是类似这样的情况。所以，这确实有关联。但大脑在本质上创造出这种——如果你愿意称之为“幻觉”的话——这种现象时，所做的很多工作都与此相关。
我们所处的现实。你可以称之为现实模型。它并非现实本身，而是我们所处现实的一种合理近似。而每个人的模型都各不相同。因此，观点各异，每个人都不一样，但又足够接近，使我们能够彼此交流等等。你知道的，但这并非纯粹客观的现实——物理学其实并不存在这样的现实。好吧，它确实存在于外部世界，但我们并不知道它究竟是什么样子。它对于人类而言并不存在，对我们来说也不存在，我们无法感知到它。我们感知的是我们自己的、你知道的、我们自己对现实的模型。我认为，当你解释说不同的体验会真正产生类似“迷幻之旅”的效果时，这也能解释那些恋爱关系——人们会彼此产生强烈的依赖，依赖于与那个人相处时的体验，以及那种体验对你产生的影响，这确实是……
当然，当你和某人在一起时，你是在“服药”状态，而且你知道这已经被研究过了，对吧？我的意思是，催产素，可能还有阿片类物质，你知道的，多巴胺——所有这些东西都是调节你们之间关系的一部分，包括性激素。没错。所有这些东西。所有这些东西。从某种意义上说，性激素也是精神活性药物。这并不是说——我的意思是，这并非在说这些体验不真实、没有价值或什么的。它们显然……你知道，个人关系很重要。在我看来，说“哦，这是由化学物质介导的”，这并不是一种贬低。好的，很好。它是由化学物质介导的。这并不会让它变得无效。事实上，这意味着——哇，这些分子真是太神奇了。是的，它们能做到这一点。嗯，那种感觉棒极了。所以，这为什么会使其无效呢？它仍然是真实的。它仍然是美妙的。对吧。嗯……
但是人们啊，你知道的，他们总是人为地划分界限，说，嗯，我的神秘体验比你的更有价值，因为你必须借助裸盖菇素才能达到那种状态，而我不用，对吧？但其实那也并不是在“纳奇”上实现的。你知道的，无论如何，你仍然是自身神经化学物质的囚徒。只是碰巧的是，在恰当的环境、以恰当的剂量服用裸盖菇素，能够可靠地引发神秘体验。这并没有什么不妥。你知道，你甚至可以研究它。突然间，科学就可以研究神秘体验了，因为我们有了一种可靠的触发方式，在恰当的情况下，十有八九都能引发神秘体验。这样一来，我们就可以找一些人——比如那些可能已经冥想20年，或者练习瑜伽、尝试过其他各种方法，希望能获得神秘体验的人。这对他们来说很好。但是，然后呢……
你知道的，就拿我这样一个普通人，或者像我这样在精神层面并没有特别开悟的人来说吧，我也可以服用裸盖菇素，而且它确实有效。这让我想起你哥哥讲过的一个精彩故事：有个僧人研究了一辈子的“飞行瑜伽”（city of levitation），大概研究了30年，后来见了佛陀，就跟他说：“您瞧，我能在水上行走。我研究这门飞行瑜伽30年，现在终于可以横跨整条河了。”佛陀回答说：“是啊，可渡轮只要五美分。”没错。对吧？“哥们儿，你干嘛浪费30年啊？直接吃蘑菇不就行了。”嗯，说到蘑菇，这一点我一直搞不太清楚，这也是我想问你的另一个问题。那就是……蘑菇和DMT之间到底存在着怎样密切的关系？嗯，这种化学物质到底是什么？
§16转录 - 148:06 开始
分化？好的。其实非常非常细微。嗯，开始画结构的诱惑几乎无法抗拒。写下一些东西吧。动手吧。把它画下来。表现得很棒。我们开始吧。我们有一个视觉材料。不，我们没有。但我会把那张纸保存起来。好的。嗯，我不想深入太多，但基本上……好的。所以你学过有机化学。是的。不。不。好的。那么，这可能……我就是有机化学。是的，你就是。嗯，你就是有机化学。好吧，这可能没什么用，但它并没有用到……我们开始吧。嗯，你可以在墙上看到。我们已经把它投在屏幕上了。哦，在那儿呢。哦，好的。嗯，在那儿呢。是的，我们不必画结构。你可以直接在这里看。所以，你不必转过身去。丹尼斯，看看你的右边。转过来看看。这张上也有。好的。所以，这样你就可以看到……如果你……
这里有血清素、赛洛西宾和二甲基色胺。哇，你可以看到赛洛西宾和二甲基色胺的结构非常接近，唯一的区别就是那个羟基，也就是那个“OH”基团，仅此而已。所以赛洛西宾和二甲基色胺其实是完全一样的东西，没错。哇，但正是这一个细微的差别，使得赛洛西宾具有口服活性，而二甲基色胺却没有。哇，太神奇了。因为到底是怎么回事呢？这张静态图可能看不出来，换一个分子模型或许会更清楚。事情是这样的：当赛洛西宾处于生理溶液中时，那个氮原子会带上正电荷，而氧原子因为没有氢原子而带上负电荷。于是，氮原子会回折过来，与氧原子紧密地结合在一起——如果你能理解这个概念的话。这样一来，酶就无法接触到它了。这正是它具有口服活性的原因，因为从本质上来说……
它无法接触到那个氮。这种酶的作用就是裂解掉那个氮，也就是单胺氧化酶。它会去除那个氮，但用裸盖菇素就无法做到这一点。所以这就是为什么裸盖菇素可以口服起效的原因。它不需要单胺氧化酶抑制剂。从某种意义上说，它简直是一种完美的迷幻剂，因为你知道，不需要任何准备。你只需要弯下腰，把蘑菇摘下来就行。不需要任何准备。这或许就是远古人类早就知道裸盖菇素存在的原因。如果他们生活在有这种蘑菇的环境中，就不可能不知道。这真是太神奇了。你知道真正不可思议的是什么吗？如今人们正在使用裸盖菇素，他们称之为“微量服用”，也就是服用极小的剂量，并从中获得显著的好处。我了解到的其中一件事是，踢拳运动员正在使用它，而我的一个好朋友就是其中之一。
他说，他能预见到事情的发生，就好像在人们采取行动之前就能读懂他们的想法，甚至在微剂量的情况下也是如此。是的，这非常有趣。在激烈的对练环境中，在踢拳那种高强度的身体互动中，他能在别人做出动作之前就预见到他们的意图，而这种能力是他在平时——用句俗话来说——完全做不到的。不，我一点也不惊讶。那为什么你不惊讶呢？你觉得这背后发生了什么？因为我认为，这些体验能让你稍微跳出自己的框架，跳出你惯常的认知参照系，注意到环境中正在发生的一些事情——而正如我们之前讨论的，我们的大脑中有一种“闸门机制”，它被设定好了要过滤掉这些信息。而迷幻剂会暂时打破这种机制，让原本处于背景的信息浮现到前台。
你会注意到一些环境中的细节，而这些细节在通常情况下会被你忽略，因为它们与眼前的生存并无直接关系。我不知道你是否读过西蒙·鲍威尔（Simon Powell）的一些作品。他写过《裸盖菇素解决方案》（The Psilocybin Solution），关于裸盖菇素的论述非常深刻。在他最新的著作《神奇蘑菇探索者》（The Mush: Magic Mushroom Explorer）中，他谈到裸盖菇素本质上就像是一个“透镜”。你可以把它想象成一个观察世界的透镜。当你用它来看待自然现象时，你会发现一些平时会忽略的细节——因为我们天生就被设定为不去注意这些。因此，从某种意义上说，他称裸盖菇素为一种“科学仪器”。你知道的，它是一个让你得以观察世界的透镜，通过它你能看到那些一直存在、但你以前从未注意到的世界面向，因为我们本就被设定为不去察觉它们。例如，
嗯，你知道的，卡里·穆利斯之所以出名，是因为他在分子生物学领域的发现，他将其归功于自己通过LSD获得的对分子过程的洞见。用他自己的话来说，他能够“与分子共舞”，看清这一切究竟是如何运作的。显然，他发明了聚合酶链式反应，并因此获得了诺贝尔奖。所以，这并非什么幻觉。他确实注意到了一些别人都没注意到的东西，你明白我的意思吗？他能够让自己进入一种状态，从而察觉到这些现象。我认为这确实是事实。如果你和一位原住民一起去森林里散步——你知道，他们在某种程度上感官的“闸门”开得更大，始终处于一种更开放的状态——他们会注意到环境中的一些事情，而你在他们指出之前，是完全意识不到的。
……然后他们就会说：“哦，是的，我从没注意到切叶蚁竟然有这种行为，或者它们在做这些不同的事情。”它们对森林这类环境的感官体验，与我们大不相同。你知道，我们早已习惯了另一种方式，我们并没有真正以同样的方式置身于自然之中。而且我敢说，在某种程度上，正是读写能力在我们之间筑起了一道屏障。我们都具备读写能力，对吧？而且我们都喜欢拥有这种能力。能够读写当然是好事，但要做到这一点，你就必须在自我与外部环境之间建立起一种分离——你得拿起一本书来阅读。“我在这里”，“我是视角所在”，“书在这里”，就是这样。这种关系由此产生，而你必须专注于某一种特定的感官模式，同时牺牲掉所有其他传入的感官信息。
我不知道我表达得清楚不清楚。不，你表达得非常清楚，绝对清楚。但……但这些物质正是能做到这一点。它们基本上可以逆转我们早已习惯的这种背景与前景的关系。突然间，近在眼前的东西变得不那么重要了，而你却可以开始关注那些背景中的事物——那些你通常被“设定”去压抑和忽略的东西。因为，你知道，你必须随时准备应对从山那头突然冒出来的剑齿虎，对吧？你明白我的意思吗？不过，从这个角度来说，这其实很好。它们能教会你不同的感知方式，而我认为，学会这一点非常有用。你知道，原住民称这些迷幻物质为“植物导师”，他们之所以称之为导师，是有原因的。你所体验到的很多东西，固然直接源于体验本身，但其中也有很大一部分……
它源于你感知方式的转变，突然间你意识到，原来还有另一种与世界相处的方式。还有一种不同的方式来感知你所经历的一切——而通常情况下，我们是被设定好要过滤掉这些的。我不知道你有没有读过斯蒂芬·布纳（Stephen Buunner）的书，或者有没有请他上过你的节目。没有。他关于这些内容的写作非常有见地。他写过一本书，叫《植物智能与想象之境》（plant intelligence and the imaginal realm），整本书都在探讨这个话题。基本上，他的核心观点就是：你可以学会这种感知方式——无论你是通过迷幻剂还是其他方式。你确实可以学会它。这是一种很有趣的方式，或者说，是另一种与自然建立联系的方式。我觉得我们总是依赖一些对事物的预设定义，而不是去真正看清事物的本来面目。
确实如此。然后你你你，嗯，你把它们装盒打包，然后说：“哦，原来这是一辆车。”可有一天你再去看那辆车时，你就会想：那不过是一个被铁壳包裹着、能可控爆炸、还装在橡胶轮胎上的盒子。我说的就是这个意思，对吧？如果你能跳出思维定式，看待事物的方式就会不同。没错，它确实是所有这些事物的集合，它也是一辆车……但如果你一直这样想，就什么都做不成了。没错，就是这样。不过，从某种意义上说，这很有趣——你知道，关于迷幻剂，因为我们都是靠语言交流的人，我们生活在一个语言世界里，就像生活在物理世界一样。我们几乎不由自主地想要给所有东西都套上某种语言的包装。这也是为什么，如果你吸食DMT……
§17转录 - 158:31 开始
没错，你获得了一次彻彻底底的启示。这太奇妙了。它包含了所有这些元素，但在大多数情况下，你甚至都还没真正沉浸其中，就已经开始试图向自己解释它了。你知道的，你拼命想把这东西装进一个盒子里，因为它带来的冲击实在太强烈了。它本质上是无法言喻的。你知道，你其实很难用语言去描述它，但人们却强烈地渴望以某种方式驯服这个难以理解、完全超越凡俗的东西。可即便如此，你还是忍不住立刻动手去包装它，试图把它塞进一个盒子里，因为它的冲击力实在太大。在个人层面上，人们就是这样做的。嗯，宗教其实也是这样做的，对吧？它们试图把类似这样的东西装进一个盒子里，因为如果缺少了这种包装，缺少了那种语言的过滤机制来以某种方式驯服它、中和它的力量，这些东西本身就会……
非常危险。而且，DMT致幻体验似乎也存在某种生理层面的因素，一旦体验结束，你只有很短的时间来抓住那些记忆。是的，正是如此。因此，这是一种试图通过训练来捕捉这些记忆，并且我想，用某种语言的方式给它们打上标签，以此作为不忘记它们的方法，或者试图在降低其影响的同时，给你一些可以抓住的东西，因为关于体验本身真实内容的记忆会迅速消退。为什么会这样？生理机制是什么？我不知道具体的生理机制。在这方面，它和梦境非常相似。它和梦境很像。和梦境非常像。我想，我只是……我不知道。它……大概就是类似这样的东西。你或许可以通过训练让自己更好地记住它，就像人们可以训练自己记住其他事情一样。
要记住他们的梦想。呃，但它是转瞬即逝的，你知道吧，它往往会蒸发掉，所以时不时地回到源头去喝上一口才重要，对吧？我不是那种会说“你收到信息后就挂断电话”的人。那种模式对我来说行不通。其实，它可能对某些人有效，但我觉得这并非一部答录机。这是一位老师。这是一个有智慧的、你可以与之对话的东西，你知道吧。你不会说，老师教完一堂课，你就来一句“非常感谢，我们这就结束了”。这是一个持续不断的过程。我一生中大部分时间，也就是我人生的很大一部分，都在使用迷幻药物。我觉得自己只学到了它们能教给我的一小部分，你知道吧，也许我就是笨。也许我不像其他人那样能领会其中的信息。
人们是这么想的，但我并不这么认为。我觉得其中奥妙无穷，充满了惊喜。你知道，我服用过伊瓦斯卡，具体次数早已记不清了，但大概有500次甚至更多。有人会说，你肯定已经把能学到的东西都学完了吧。其实不然。我总是能学到新东西，也会不断重温一些基本道理，它会一直提醒我。当然，你也会意识到自己其实一无所知——这才是最重要的。同时，你也在自然世界中不断获取新的信息，需要加以处理。有时你会用文明社会的工具来处理这些信息，而有时则借助迷幻剂。嗯，这真的很有意思。至少到目前为止，它还没让我走上歧途。所以，你不得不加入某个“帮派”——很多人对此都心怀感激。是的，我也很感激，真的非常感谢。听着，嗯……我……
我想我在这里已经占用您不少时间了，这次对话非常精彩。我真的很感谢。我非常感谢。能进行这样的交流我总是很乐意。真希望我们能更常这样做。我们应该这么做。绝对应该。就这么办吧。我可以……嗯，您知道，我可以推荐很多人。我猜您每天都会收到成百上千的请求，但有些人您确实应该聊聊。就这么办吧。就这么办吧。那么，请再向大家介绍一次这次会议，以及他们什么时候可以在 Facebook 上观看。好的。嗯，网址是 espd.com。这就是关键。ESPD50。会议将于 6 月 6 日、7 日和 8 日在英国举行。如果您想参加，可以去那里。不过实际到场的费用很高。但大家可以通过 Facebook 观看。如果您访问那个网站，上面会有指向 Facebook 页面的链接。然后……
我们会在6月6日、7日和8日进行直播。直播内容也会被存档。所以我不指望美国的朋友们凌晨3点爬起来观看，当然，如果他们想实时观看的话也可以。但所有内容都会被存档，他们可以随时回看。那你会把直播内容转移到其他更便于访问的平台吗？比如没有Facebook的人，可以看看YouTube之类的？Vimeo活动？我们还没计划在Vimeo上直播。我不知道该怎么操作，我觉得可能没法在Vimeo上直播，但如果你能录制视频的话，倒是可以把视频传上去。最终所有内容都会上传到那里，但实时直播的话，我们主要还是在Facebook上进行，因为大家都告诉我这是常规做法。好的，那我一定会把这件事发推。
我会让所有人都知道，我会把它发布在所有可用的社交媒体和精彩页面上，然后订购这本书。你可以去网站订购，这本书大概会在11月底出版。大家需要几个月的时间才能完成，因为你们不仅要准备演示文稿，还得为这本书提交一篇论文。而且，你知道的，我给他们设下了一些奖励，以确保他们能真正提交一篇完整的论文，以延续第一届会议的精神。但这将会是一本非常棒的书，也是我一直想做的事情。现在，我可以把这件事从清单上划掉，继续做别的事情了。太棒了，太棒了。希望以后能经常这么做。谢谢你，Joe。谢谢你，Dennis。我非常非常感谢你。好了，谢谢大家。我们很快再见。拜拜。