Daniel Everett: 丹尼尔·埃弗雷特
#2547 - Daniel Everett
嘉宾：Daniel Everett
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
本篇目录18 章节
§01文字稿 · 00:01 起§02文字稿 · 10:05 起§03文字稿 · 18:46 起§04文字稿 · 28:15 起§05文字稿 · 37:35 起§06文字稿 · 46:30 起§07文字稿 · 55:14 起§08文字稿 · 64:17 起§09文字稿 · 73:20 起§10文字稿 · 82:03 起§11文字稿 · 90:05 起§12文字稿 · 99:21 起§13文字稿 · 107:52 起§14文字稿 · 116:40 起§15文字稿 · 125:58 起§16文字稿 · 134:23 起§17文字稿 · 143:22 起§18文字稿 · 151:51 起§01文字稿 · 00:01 起
乔·罗根播客，开始啦。乔·罗根体验。白天训练，晚上听乔·罗根播客，全天候。见到你真好，先生。很高兴来这里。非常感谢你来做这期节目。和你聊天我真的很兴奋，我期待这次很久了。非常感谢邀请我。你的人生经历非常、非常独特。所以我想先从你是怎么……你成为了……我们给大家讲清楚吧。让我对你产生兴趣的是，你成为了一名基督教传教士，然后去了丛林，遇到了这些人。我要把这个名字念对：皮拉哈。皮拉哈。皮拉哈。然后你不再当传教士，和他们一起生活了多久？
嗯，我和他们一起在丛林里生活的时间加起来大约八年，是分几段时间累积的。但我和他们一起工作已经有40年了。我经常回去。哇。不过你和他们一起生活了八年，而在这八年里，你有点……可以说你是无神论者吗？是的，可以这么说。那我们回到最开始。你是怎么成为传教士的？
我需要弄点钱才能进演唱会。然后我发现她和我上的是同一所高中。所以演唱会结束后（她不喜欢那场演唱会，但我很喜欢），我去高中找她。午饭时间我去坐在她旁边，得知她是传教士，在巴西长大。这让我非常着迷，因为那是60年代，你知道，我不想过典型的美国生活，而住在亚马孙听起来真的很酷。但后来我成了一个真诚的、坚定信仰的基督徒。我上了圣经学校，本科读的是圣经与神学，并且是卫斯理宗教会按立的牧师，非常活跃
地参与教会活动，在街角布道，做了所有这类事情。你是怎么从一个在吉米·亨德里克斯演唱会门口拿着一袋迷幻药的家伙，转变成……？嗯，她的父亲当时已经当了20年传教士，是我家人之外对我人生影响最大的人。我和他会熬夜聊天。你知道，我当时17岁，觉得他说的一切都非常有说服力、非常有意思，但我主要是喜欢他讲的丛林故事，以及在那里生活是什么样子。哦，好吧。但他知道我在吸大麻之类的。他并不介意。不，那个……他只是不想让我在家里吸，但我还是在家里吸了。所以你的叛逆方式是成为一个杰出公民和基督教传教士？对。那是我对之前那种生活最大的反叛，是的。有意思。
是啊，这种事确实会发生。父母会把孩子往某个方向推。对，对。小孩子不喜欢被人指挥。是的。所以看起来你马上就成了基督徒。那过了多久你才真正在丛林里做传教工作？嗯，你需要接受大量训练。嗯，训练分几个阶段。全家都要去，家人也是其中一部分。但最难的是真正检验你学到了多少，他们会带你去进行所谓的生存徒步，把你独自留在丛林里大约一周。你不能带任何食物或任何补给。一周？是的，一周或更久。你不知道。
至少会是一周。我那次大约是10天。你得尽你所能搭起营地，想办法把火生起来。他们会教你怎么做这些吗？还是不教，让你自己摸索？这就像期末考试。所以在他们最后带你去做生存训练之前，你已经接受了将近四个月的训练。你有水吗？出发时你可能带着一夸脱左右的水，但你要在外面待10天，所以你得找水。所以我们学会了哪些藤蔓里有水，以及怎么砍藤蔓。我们确实有一把砍刀。所以我能跳起来先砍断藤蔓的顶部，再砍底部。没有人监控你吗？他们就把你丢在那里，也不确认你是否安全？不，时间到了他们才过来。如果你还在，那你就还在，你懂的。
哦，天哪。如果你不在了，你就死了？有可能，所以这太疯狂了。是啊，这就是凭信心生活的样子，你知道，你在外面，按说上帝在监督你的训练，但这确实是非常严苛的训练，所以等我真正到达亚马孙时（那是我归信八年后，花了那么长时间），感觉就像回家一样，我对各种事情都不感到意外。那训练确实很好。我是说，我想如果你真的想让一个人能独自在丛林里生存，最好的办法就是让他独自在丛林里生存来检验他。
这样你就能获得真实的体验。不是模拟的。你确实是从藤蔓里取水。你吃什么？嗯，我学会了辨认各种可以吃的植物。然后我学会了用一根小棍，你知道，做一根牙签大小、两头削尖的小棍。我确实有一些钓鱼线，就把它绑在小棍上。我当时非常自豪，因为我钓上来两条大约三英寸长的鱼。我把它们吃了，但大部分时间我吃植物，饿着肚子。所以当我看《荒野独居》（Alone）这类节目时，我不会觉得有什么。那就是我们当时必须做的事。他们连鱼钩都不给你？不给，你不能带那类东西。你必须学会自己应付。
你得自己做。你得能认出植物，哪些有毒，哪些无毒。你有没有试过做弓箭之类的？有，有。你做了？我做了。我做了一副弓箭。你怎么做的？嗯，我有一把砍刀，我就只有这个。给你一把砍刀却不给鱼钩，这太离谱了。拜托，伙计们。是啊，是啊。嗯，砍刀带起来方便得多。对。但砍刀你需要用来劈柴，很多事都用得上。
你知道，等我到了亚马孙。什么？你有打火机吗？没有。你怎么生火？嗯，我只有……他们只让我带几根火柴。哦，天哪。所以没有打火机，只有几根火柴，装在35毫米胶卷盒里。那种小东西，你知道那些老式容器吧。知道。10天他们给你多少根火柴？嗯，你有一个那样的小盒子，里面最多10到15根火柴。哦，天哪。所以一天一根火柴。你得一直让火烧着。你必须始终让火烧着。所以在生火之前，你要花半天时间光是砍柴。
我想那里一定非常潮湿。全都是湿的。所以你得找点干的东西把火生起来。就像他们告诉我们的……你最好让火一直烧着。是的，他们说一旦火够旺，什么都能烧。但在火旺起来之前，你不能直接把湿木头扔上去。那会把火压灭。所以，你知道，你得花很多时间四处寻找干燥、一碰就噼啪作响的木头和树叶之类的东西把火生起来，然后慢慢加入较细的湿木块，直到最后你可以把一根湿透的圆木扔上去。所以你一天中很大一部分时间基本上就是确保火不灭。是的。那是你一天中很大一部分，而且你不能离火太远。不能。你得待在离火比较近的地方，晚上你肯定要让它一直烧着。我记得有一天晚上醒来，听到营地周围有沉重的脚步声，我立刻起来拼尽全力对着火吹气，想让火旺起来。
是啊。是美洲豹吗？我怀疑有可能是，不过我没看到。我拿着砍刀，等我到了亚马孙真正见到美洲豹时，我意识到拿着砍刀去对付美洲豹是多么可笑的事。它们会在你……之前把你的头撕下来。不过每个人都喜欢觉得自己有机会。是啊，是啊。但我发现，美洲豹体重可达400磅。它们是世界上第三大的猫科动物，仅次于狮子和老虎。而且它们经常成对狩猎。所以你对付美洲豹毫无胜算，除非你是皮拉哈人。我知道有男人独自一人杀死过美洲豹。真的吗？是的。他们用什么杀美洲豹？嗯，他们总是带着弓箭。
§02文字稿 · 10:05 起
对付美洲豹得在弓箭射程之内。太疯狂了。嗯，你最好随时准备好，因为它会悄悄靠近你。还有另一个群体，我和他们一起工作了相当长的时间，好几个月，叫邦内瓦人（Bonnewa）。他们使用毒镖和毒箭。有这样一个故事：一个人出去打猎，走到丛林中一片空地，看到一只鹿从林中跑出来，直冲他而来。起初他很高兴，打算杀了这只鹿，然后他意识到，鹿不会无缘无故从丛林里朝人跑过来，紧接着鹿后面就跟出来一只美洲豹。美洲豹看到了他，他比鹿大，于是美洲豹直接朝他冲过来，跳了起来。那人把吹箭筒横在身前。
这些大吹箭筒大约七八英尺长，非常结实。他用它把美洲豹挡开。美洲豹的后腿撕扯着他腿上的肉，美洲豹的头不停地朝他脸上咬，想咬他的脸。救了他一命的是，美洲豹跳开，想绕到后面从背后攻击他，但他有一支毒箭，他用毒箭刺了美洲豹，那很疼。美洲豹开始逃跑，然后他又用毒箭射中了它。但他昏了过去，几天后家人找到他时，他的腿已经感染，被撕得支离破碎。但他活了下来。那么这些皮拉哈人，他们会去猎杀美洲豹吗？如果他们看到有危险，如果一个女人出去，一只美洲豹或美洲狮
吓到了她，男人们就会出去把它杀掉。所以我吃过美洲豹。是什么味道？嗯，这一只有点……这是一只生病的美洲豹。但它的肉很柴，我是说，全是肌肉的肉。不嫩。是啊，他们最后就是这样杀了它。我后来才知道。我当时真的很佩服，你知道，他们杀了美洲豹。他们杀过很多美洲豹。但这只原来是一只生病的美洲豹，所以它才攻击那个女人。比如它饿坏了之类的？是的，它在挨饿。所以男人们杀了它，吃了它。但我的孩子们一直和我在一起。
所以我对孩子们说，记住在这里是谁吃谁。那你记得它是什么味道吗？嗯，那是很柴的肉。很难描述全部的味道。柴，像是筋很多吗？很硬。是的，筋多而且非常硬。我的一般原则是，他们杀什么我就吃什么。但我的一般原则是，我通常会带一瓶塔巴斯科辣酱。如果你在上面加点塔巴斯科辣酱，就还行。那么这些皮拉哈人，我念得对吗？对，没错。他们什么都不保存，对吧？他们就是杀了东西就煮。是的，他们不保存，你知道，很多很多不同的群体会熏肉，或者有盐的话会腌肉，或者把肉晒干。皮拉哈人知道怎么做。我不知道他们从哪里学会的，因为他们从来不这么做，除非他们想把肉跟上游来的巴西船只交易。但在他们自己之间，他们不保存任何肉。你知道，有一次我和一个人聊天，问他，你们为什么不保存肉？
他说，哦，我把它保存在我兄弟的肚子里。所以他们分享肉。如果我得到肉，我就分你一些。如果你得到肉，你就分我一些。那我为什么要……对。所以没有储存的必要。而且我猜，那里的资源非常丰富。他们住的地方有很多生物，比如鱼和猎物。曾经是这样。是的。我是说，他们住在这条河边，迈西河。在这条蜿蜒的河流沿岸将近300英里的范围内，他们是唯一居住的人类。按美国的标准，这是一条相对较大的河。在巴西，它在很多地图上甚至都没有标出来，但河面有几百码宽。雨季时，河水深度可达75英尺、100英尺。
所以他们有充足的鱼。近几年情况变了，因为巴西政府允许在多条河流上修建水坝，不是他们那条河，但这些水坝对水位影响太大，把他们河里所有的鱼、大部分的鱼都带走了。所以现在他们在挨饿。这导致他们与住得不远的巴西人发生冲突，已经有几个人在从他们的农场等地方偷食物时被杀了。哦，天哪。你想象一下，你和大自然过着这样和谐的生活，然后有人就决定修一座水坝？你的生活已经调适得如此完美，根本不需要保存食物。
对。因为每个人都很快乐，直接从河里捞鱼吃。对。而且，你知道，他们不知道水坝在哪里。他们从没见过水坝。我告诉他们，有人建了一个像墙一样横跨河流的东西。他们说，为什么要那样做？我说，嗯，他们想要电，而他们几乎不懂电是什么。他们见过，我有一台发电机。我和他们一起工作的头20年里从来没有发电机，但后来我终于弄了一台，他们就能看到电是什么了。我说，那就是灯光的来源。但他们不理解，而这是他们历史上第一次，据我所知，他们在这条河边已经生活了将近300年，这是他们历史上第一次无法在蛋白质上自给自足。太疯狂了。
他们是多久以前建的这座水坝？我想大约是10年前。但他们没有……水坝刚投入运行时，淹没了整个……大量农田、大量定居点之类的，在马代拉河上游。但令人震惊的是，在水坝下游很远的地方，水位受到的影响太大了：他们那条河，迈西河，在旱季降到最低点时，也只有少数几个地方能看到河底。大多数地方即使在水位最低时也看不到河底。但在过去几年里，水位低到你可以走过去。
哦，哇。而且鱼不会待在那里。那这些人吃什么？嗯，他们去打猎，他们并不喜欢打猎。但当然，鱼没了，河没了，丛林里的很多猎物也会消失。所以他们不得不去，不是进丛林一英里，而是要深入丛林好几英里，而且仍然不成功。所以这正在拆散社群。有些人离开他们通常居住的地区，搬到其他地区去尝试，你知道，回到更大的河流边。
但这意味着他们被巴西人包围，不再过他们以前的那种生活。那么当他们搬进这些文明地区时，他们是在融入吗？还是试图作为一个部落与城市社会保持距离？他们是怎么做的？嗯，直到大约五年前，他们从来没想过要融入。他们会住在类似贫民区的地方。如果他们在某个城镇附近，他们会住在远离城镇的丛林里，因为巴西那一整片地区都覆盖着丛林。
就连城市周边都是丛林。但如今，因为到处都没有食物，他们正试图更多地融入，努力学习葡萄牙语，他们现在的处境非常不幸。天哪，太让人难过了。真是糟透了。那么你刚到那里时，你的目标是让他们皈依基督教。没错。我去那里是为了翻译圣经，建立教会，让每个人都信。
为什么是皮拉哈人？你为什么去找这些人？嗯，我们当时在训练中，传教组织威克里夫圣经翻译会给了我们三个地区。他们说，你可以去新几内亚，我们在新几内亚需要人。你可以去墨西哥。或者你可以去巴西。在巴西，有一个叫皮拉哈的部落，我们已经派过两个团队，但没有人能弄懂这种语言，因为它与任何已知的现存语言都没有亲缘关系。所以他们说，如果你愿意接受这个挑战，而且我们知道你语言学学得很好，我们很乐意让你负责这个群体。所以我想，好啊，我愿意接受挑战。于是我们接下了。那是1977年。七。
§03文字稿 · 18:46 起
1777。我们在76年被分配到那里，我在1977年12月第一次去。那么你去之前对这种语言了解多少？什么都不知道。什么都不知道。不知道。在你去之前，我们对它了解多少？有记录吗？是人们能理解的东西吗？用 AG1 的新产品 AG1 Pro 把你的训练提升到新水平。它回来了，而且已经售罄过一次，所以现在就入手吧。AG1 Pro 采用原版新一代配方，包括维生素、矿物质、适应原、益生元和益生菌等，并加入了更多支持身体表现的成分。它添加了5克 Creivitalis 一水肌酸和 HMB，以减少蛋白质分解并支持恢复。他们还添加了锌肌肽，进一步支持肠道健康。一杯饮品，效果更好，并获得 NSF 运动认证，让你清楚知道里面有什么。训练只是一半。恢复才是收获真正累积的地方。
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巴西人类学的创始人，去了那里，记录了一份大得多的词汇表，那份非常好。所以我有这些小词汇表。内容不多，也没有语法如何运作之类的东西。只是一份词汇列表。所以我看过这些，但这是一种声调语言。他们没有标出声调，所以我完全不知道这些词怎么发音。举个例子说明什么是声调语言：如果我想说“朋友”，我说 magiay。
如果我想说“敌人”，是 magiay。有什么区别？如果我用口哨吹出来，“朋友”是 whew-woo。如果我用口哨吹“敌人”，是……如果你听不出声调，你就不知道是怎么回事。所以“我”这个词是 che，而“屎”这个词是 ch'i。所以，你知道，你可能在说你自己，结果大家都笑了，因为你把自己叫成了屎。因为你声调错了。因为你声调错了。所以，你知道，世界上有很多声调语言，普通话是声调语言，韩语有一定声调，非洲的许多语言也是声调语言。但对我们这些说欧洲语言的人来说，这真的很怪，而且很难听出来。完全是思维方式的转变。是的。所以你必须能注意到那些声调。所以……但你首先要做的是开始收集词汇。
所以第一天，第一个小时，我就指着东西，把他们说的话写下来。那就是我学过的基础语言学，语音学，如何记录世界各种语言的发音。当你到那里时，第一天，你怎么建立联系？你就直接出现吗？嘿，给你们带来了圣经。大家都坐下。你怎么做的？嗯，我下了飞机，开始给孩子们发糖果。好招。那很管用。人们非常好奇，因为我是个红头发的白人。那时候我有一头鲜红的头发。他们觉得我看起来很稀奇。
所以他们围了过来。他们看得出来，你知道，至少我认为他们觉得自己看得出来，我对他们没有威胁。如果他们察觉到危险，他们知道怎么迅速处理。然后我就开始指着东西。我拿着笔和纸，捡一根木棍，用英语说，你知道，stick（木棍）。他们知道我想表达什么，所以会回应一句，我想，这大概是“木棍”的意思。我就把它写下来。然后我拿起木棍扔下去。他们会说 eh, he make it cow（音），意思是木棍掉到了地上。那是我当时以为的意思。我就是这样开始的。那是你以为的意思。这个人突然出现、要求他们教他语言，他们是什么反应？嗯，我没有要求。嗯，你知道，你有这个需要。你无法交流，但你人就在那儿。
所以他们很友善地欢迎了你。是的。你就在这些人的营地里吗？是的，我就在他们村子的中间。飞机把我放下，你知道，降落在河上。我下了飞机。你都不问一声，就直接走进他们的营地？没有任何办法提前联系他们。这太疯狂了。是啊。而你就默认他们不会杀你。这是你吗？这是皮拉哈人。这是皮拉哈人。这是一个皮拉哈人。这就是你出现时的样子。你就像，嗨，木棍怎么说？
是的，是的。你降落在河上，到了那里，那就是……那就是皮拉哈人。哇。他们非常友好，开始说话。但当然，我不知道他们在说什么。他们只是把我看作一个非常……这家伙穿着一件法拉利T恤。怎么回事？是的，他们……河船会进去送衣服。如果很长时间没有河船去，他们就都光着身子。哦，哇。所以……那么，第一天，他们就接受了这个红头发的家伙突然出现、现在和他们混在一起的事实？是的，有几件事对我有利。我是独自一人。
还有发糖果是一个很大的……因素。他们喜欢嚼烟草，有去过那里的人告诉过我，所以我带去了一大根长长的烟草“角”。我不知道那是不是一种非常老式的做法，那叫“角”。像动物的角？不是，它看起来像动物的角，但大概有八九英尺长，就是卷得紧紧的烟草，外面裹着乳胶。你只要给他们切下一段，他们就嚼，他们很喜欢。所以，你知道，那些帮我的人，我会给他们一点烟草或糖果。我还给自己带了罐头食品。
我会用这些跟他们换鱼和他们弄到的其他东西。他们很喜欢。你最初待了多久？第一次只是去看看情况，然后再带家人去。所以我待了10天。然后我带着家人回来，那次我们待了一年。我们整整一年都待在那里。你说你的家人，就是你妻子和几个孩子？三个孩子。就是他们。你们到那里时孩子们多大？嗯，我的大女儿，照片里那个大约12岁的，当时是九岁，二女儿六岁，然后我儿子三岁。所以这差不多是那个时候。我的孩子们就是在皮拉哈人中间长大的。我的两个大女儿都很快就学会了说这种语言。哇，这风险可真大。
你把小孩子带到了丛林里。是的，所以我儿子得了……那是怎样的决定？那是个艰难的决定吗？嗯，放在今天会是，但我当时是基督徒，我相信神迹，我相信上帝会照顾我们，所以我去了那里，认为一切由他掌管，他会照顾我们。后来我儿子得了脑膜炎。哦。我的两个女儿得了疟疾。我也得了疟疾。事实上，几年后，我去了圣迭戈，结果疟疾发作了，疟疾发作了。在圣迭戈大学医院，他们非常兴奋，因为我是他们见过的唯一一个同时感染全部三种南美疟疾的人。你是疟疾复发了吗？还是……因为我有个朋友在刚果得了疟疾，后来又复发了。
它可能会复发。我也复发过，但已经很长时间没有复发了。我吃了太多药，按说它不会再复发了。但我永远不能献血，因为它一直在我的血液里。他们给你用什么？比如他们给你用的是什么药？嗯，达拉匹林（Daraprim）、Primm（音）、纯奎宁。我妻子差点死掉的那次，她原本体重115磅，然后她得了疟疾，差点死了。
她瘦到了76磅。医生告诉我，她今晚就会死。我们没有任何办法让她活下来。哦，我的天。他们给她输血，因为你会……你会失去很多血。它会杀死血细胞。他们给她输血，还用了纯奎宁，这让她连续几天痛苦不堪，不停地干呕。奎宁就是一种非常糟糕的体验。但最后，她挺过来了。她挺过来了。哦，我的天。是啊。是啊。我们都挺过来了。
§04文字稿 · 28:15 起
你当时一定在质疑自己的决定吧。我是说，这一定是一段考验，你知道，一段非常艰难的时期，因为是你自己选择去那里的。是的，所以我们当时离开村子去找人帮忙，因为那时我妻子和女儿都快被疟疾夺去生命，就是她瘦到76磅的那次，我女儿也瘦了很多，只剩皮包骨。我要把船开出去，而我从来没有坐船出去过。事实上，我连船都没有。我完全不知道怎么离开那里。正好有一位天主教神父上来看看新教传教士在做什么，我说，我能借你的船吗？我得把家人带出去。他有一条很窄的铝制独木舟，
配一台六马力的约翰逊（Johnson）发动机。我把全家人都弄上船，他就留在丛林里，让我的家人开着他的船离开。我不知道我们在哪里，但我在想，你知道，我读过那么多关于传教士的书，现在我正在经历传教士的经历。但那一点都不好玩。那真的是……太可怕了。那是一段可怕的经历，我完全不知道会发生什么。所以你的目标是让这些人皈依，你在那里待了多久？嗯，我在那里……1980年，我整整一年都在那里。其他所有年份，从1977年到2013年，我每年在那里待三到六个月。所以我在那里待了很久。
每次去我都会生病。我得过伤寒之类的各种病。还被蛇攻击之类的。但那是一段改变心智的经历。事情的发展和我想的不一样。那些人开始质疑我。他们开始问我，你为什么相信这个耶稣？你一直跟我们讲，他是什么样的？而且你也在做这件事。
你在把这些概念从英语翻译成皮拉哈语。从希腊语翻译成皮拉哈语，依据的是希腊语新约，因为我当时在翻译新约。所以我是从希腊语译成皮拉哈语，但同时参考英语和葡萄牙语。哦，我的天。我一直待在那里。而你指望这些人能理解你在说什么？是的，所以，你知道，如果你身处丛林中央，而耶稣在沙漠里做了什么事，你怎么描述沙漠？他们的语言不是和我们的语言完全不同吗，比如他们没有
表示颜色的词。他们没有表示方向的词。他们没有左或右。对。所以，这一切都要花时间才能弄清楚，因为我刚去的时候，以为每个人都有表示颜色的词，每个人都有表示数字的词，每个人都有上帝的概念。对。他们没有表示数字的词。这太疯狂了。是的，他们没有。他们有数字吗？他们理解吗？没有数字。那么，迈克，你今天钓了多少条鱼？很多。就这样。就这样。很多或很少。很多或很少。或者适量。是的。是的。是的。所以，事实上，这一说法非常有争议。我曾带心理语言学家和认知科学家和我一起去那里做实验。
你不是因为这个和乔姆斯基吵起来了吗？嗯，我和乔姆斯基争论的是他们的语法。是的。哦，对。乔姆斯基提出了这个主张。我还遇到过其他人，有些人觉得每一个主张都有争议。所以有些人不相信他们没有数字。有些人不相信他们没有上帝的概念。还有些人不相信他们没有颜色。但乔姆斯基声称，所有语言都建立在一个叫“递归”的共同属性之上。递归是这样的，英语里到处都是。它是把一个单位放进另一个同类型单位中的能力。比如拿名词来说。如果我把名词 truck（卡车）和名词 driver（司机）放在一起，就能组成第三个词 truck driver（卡车司机）。这就是递归。我把一个名词放进另一个名词里，得到第三个名词。或者用句子来说，我可以说 John spoke（约翰说话了）。这里没有递归。我可以说 John said that（约翰说……）
“比尔说话了”，这样就有了递归，因为“比尔说话了”是嵌在“约翰说……”里面的一个句子。于是乔姆斯基声称——而且在我看来，他在这件事上并没有下多少功夫，我是说，他只是基于自己碰巧懂的那些语言，而那些语言并……并不多——所有语言都是建立在这一点之上的。这说得通。而且他的理论里内置了一些原则，要求必须如此。所以当我出现并说，他们的语言没有这个，而且现在我知道还有其他语言也没有，这就等于是在说你错了。而由我这样一个相对无名的小人物，去告诉史上最著名的语言学家——乔姆斯基曾被《纽约时报》称为在世最重要的知识分子——
告诉他他错了，很多人觉得这非常怪异，你知道，不可接受。对，有问题。但事实就是事实。对。我是说，对一个语言学家来说，看到某种违反其他所有已知语言规律的东西，应该是件令人兴奋的事。对一些语言学家来说确实令人兴奋，但也让很多其他语言学家非常恼火。这不恶心吗？太恶心了。对。这是知识分子最恶心的事情之一，这种对信息的把关，还有诉诸权威，好像只有他们才可能知道。尤其是谈到语言的时候，比如世界上有多少种语言？世界上大约有 8000 种不同的语言。好吧。你他妈怎么可能知道 8000 种语言的所有规则？
我们掌握数据的不超过大约 1200 种左右。那澳大利亚原住民部落不是也有这个问题吗？我的好朋友亚当·格林特里，他是澳大利亚人，他在那里经营过很多……经营过一座矿一段时间，和很多原住民一起工作，对他们的文化了解了很多。他们被称为“mob”。比如他们的部落叫……他们称之为 mob。可能就在往那边 30 公里的地方就有另一个 mob。他们完全不知道对方在说什么。他们不懂那种语言，而且那种语言在任何地方都没有文字记录。这样的群体有数百个。到处都是。对。而已经做过的那一点田野调查——有一些非常优秀的澳大利亚语言学家在努力弄清这些东西——但已经做过的田野调查发现了一些与我们所知的任何东西都不一样的特性。
所以语言之间的差异可以大到这种程度，在我看来，现在就去制定所有这 8000 种语言都应该遵循的规律，实在为时过早。嗯，你只需要说“就我们目前观察到的而言”，那就没问题了。对。但一旦你说它必须具备这个，而有人说其实有一种语言没有这个，然后就有了争议，你指出这一点就成了坏人。对。你就成了，你知道，异端。乔姆斯基的一位追随者，是个巴西人，写信给巴西印第安事务机构，
我正是从那个机构获得探访这些部落的许可的，她说，丹·埃弗里特这家伙，他是个种族主义者。他们总是这么说。对。这不是最好玩的那一招吗？对，他们一想把你赶走，你就成了种族主义者。对。嗯，她挺可笑的，因为她说他想把皮拉罕人贬低为灵长类。我说，嗯，事实上我确实是这么做的，因为我们都是灵长类。
我是灵长类。你也是灵长类。但问题是，如果乔姆斯基说所有语言都有 X。是的。而我说，这里有一种语言没有 X。那么要么 A，乔姆斯基错了，要么 B，这些人不是人类。而唯一会声称他们不是人类的人，就是种族主义者。这种说法太疯狂了。对。太蠢了。对。天哪。这在科学界很典型。我越深入了解科学，就越觉得非常遗憾。是男人。是男人和他们的自尊心。就是这么回事。我相信女人也有，但主要是男人。嗯，你知道，当科学家赚不了多少钱。这不是一个赚钱的职业。
所以科学家之间最大的交换货币是什么？是自尊心。但这太疯狂了，仅仅因为它没有语言的这一个特征，就认为你在说他们是灵长类，这里面根本没有价值判断。你是在说这是一种不同类型的语言，而这非常迷人。没错。这就是我的看法。很多人类学家也是这么看的。这个，你知道，比如说，他们最初说直立人没有人类言语的能力。我觉得那是一个有点可疑的说法，因为，你知道，我读过很多关于直立人的东西，还写过一本关于它的书。而他们并没有……他们，他们的所有成就，他们必须拥有相当先进的语言，才能解释海洋从来不是他们的障碍这一事实。所以我说直立人有语言，我认为证据支持这一点，但他们不一定拥有乔姆斯基所说的那种语言。于是利物浦大学的一位考古学家给我写信，他说，我的专业是直立人，我认为你是对的。所以我们合写了一篇论文。然后在
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我们写完论文之后，他去年发现了整个人类历史上已知最古老的木结构，是直立人在赞比亚建造的一个有 50 万年历史的结构。他展示了这个结构有相互咬合的部件，没有人曾预料到直立人能做到这一点。而且他们的大脑并不比我们的小多少。你知道，现代人类男性的平均脑容量约为 1200 立方厘米，女性约为 950 到 1100 立方厘米。既然我们知道男人并不比女人更聪明，那么大脑的大小……的大小
就不可能是决定这一点的因素。直立人的脑容量为 950 到 1000 cc，你知道，就是立方厘米。测量方法是拿颅骨往里面灌满沙子，看能装下多少沙子。所以他们能够建造这些复杂的结构，能够造船，能够做所有这些事情。对，这就是利物浦大学的拉里·巴勒姆发现的。这个结构，你看，那根横木。他最近在一个世界考古学家协会上做了一次演讲，听取他们对这可能是什么的判断。
我说的不是考古学家，是建筑师，听取他们的专业判断。他们对此印象非常深刻。他们说，作为建造，比如说，一条步道或一座房子的结构，这其实相当先进。我们昨天刚好讨论过这个。我请了一个叫迈克尔·巴顿的人上节目。他有一个很棒的 YouTube 频道。内容全是关于人类历史上的各种谜团。我们谈到了航海这方面，以及有多少证据表明这些人早在 100 万年前就在航海。
对，对。在我的书《语言是如何开始的》（How Language Began）里，我有……他们必须相互交流。对，你不可能……澳大利亚有一位考古学家，名叫贝德纳里克。他通过……他做了一些实验。这些实验并不精确，因为你在今天找不到没有任何语言的人类，正常的人类。但他找来了说不同语言、彼此之间沟通不太顺畅的人，看他们能不能造出一条船。然后另一位语言学家基于其中一些内容写了一篇论文，题为《造一条船需要多少语言？》。结果表明，你必须有语言才能造船。
所以，如果他们建造的这些船能在水上航行，能载多达 20 人，因为你必须有足够的……如果你在一个一直都是岛屿的岛上发现了一个直立人聚居地。它从来没有通过陆地相连过。那就必定不止一个人趴在某些植被上被冲到那里。那里一定曾有一个群体。
对，迈克尔提到，那个，是什么来着，是哪个机构做的？是 NASA 吗？NASA 做过一项研究，因为他们想弄清楚殖民另一个星球需要多少人。他们得出的数字是 500。建立一个殖民地至少需要 500 人。为了保证遗传多样性，确保你不会和你的表亲发生性关系，诸如此类？对，所以你不能只送一对过去，亚当和夏娃，然后指望这能成。对，你第一次听到那个故事时是什么感觉？
亚当和夏娃？对，在你皈依的时候，你 17 岁，你在嗑 LSD。我是说，我曾经是那种人，我相信《圣经》从封面到封底的每一个字，甚至连封面都信。这个我们待会儿再说。好。那么，回到这一切是怎么发生的，关于那场争议？是的。于是我开始收到仇恨信件。然后，当我第一次在人类学的主要期刊《当代人类学》（Current Anthropology）上提出这一观点时，文章发表了。我当时在德国，在马克斯·普朗克进化人类学研究所。就在我那条走廊的另一头是斯万特·帕博，他刚刚因破译尼安德特人的基因组获得了诺贝尔奖。当时有一位记者，来自《明镜》周刊的德国记者，来采访他。她得知了我的文章，所以她采访完他之后就沿着走廊走过来采访了我，报道出来以后，开始被很多地方的媒体转载，于是《纽约客》做了一篇大型人物特写。
但随后反应来了，而且和我预期的不一样。我原本预期，如果你提出一个观点，其他科学家如果持怀疑态度——他们完全有权这样做——就会提出实验来检验你说的话。他们会说，好吧，如果他们没有递归，你应该发现这个，而不应该发现那个，你应该得到这个、这个和这个。我也试着预先考虑到这些，这才是我预期的那种反对意见。但他们却说我是个骗子。说我想博取关注。你知道，有一位《纽约时报》的记者。她给我打电话，她说，你是想博取关注吗？我说，是我让你给我打电话的吗？我说，你知道，是你打给我的。我说，你知道，这是一个有意思的故事。如果有人想跟我聊，我就在这里跟他们聊，但我并没有……我说，如果我写信给《纽约时报》的你说，我是一个
有趣的人，来采访我吧，你会……那会有什么用吗？这并不是……这两者并不互相排斥。比如，你可能确实是在努力博取关注和曝光，因为你发现了一些非常重要的东西。说你只是想博取关注——你是想博取关注吗？你在说什么？这太……太奇怪了，那些知识分子，那些真正以思考为职业的人，竟然会落入这些常见的人性自负陷阱。对。嗯，那是一次令人震惊的、
让我大开眼界的经历，看到那些我原本钦佩、认为对自己领域有深刻思考的知识分子，竟然不会换个角度想。而且，你知道，我是说，知识分子，原来也是这样。他们有没有就实际的信息跟你交流过？有，我有……麻省理工学院脑与认知科学系、斯坦福大学心理学系、哥伦比亚大学的人，分别在不同时间去到那里做实验，那些都是设计良好的实验，用来检验我说的话。他们离开时都说，你知道，看起来丹是对的。那么那时的反应是什么？他们对此怎么说？比如那些对此持负面看法的人，那些说你是种族主义者之类的人，说你想博取关注的人。他们对这些结果怎么说？他们不会直接提到这些结果，但如果被问到，他们常常会说这些人不喜欢乔姆斯基。
所有人？对。所有那些为你做这些研究的科学家，都不喜欢乔姆斯基，所以他们才得出这些有偏差的结果？这是人们提出的众多反对意见之一，但总的来说，他们无视它。他们无视它。对。所以他们无视这些研究。对，乔姆斯基给我写过一些非常难听的邮件。你收到过？你现在还留着吗？我有……我确实还留着。我问他，我说，我们为什么不在美国语言学会上辩论一下？
我说，你觉得我是个白痴。那么这就是你的机会。你可以证明我是个白痴。我们就辩论一下，你五分钟就能让我出丑。他是说他认为你是个白痴吗？在你解释一种他不懂的语言的时候？我要么是白痴，要么是骗子。我的天。他接受过一家巴西报纸的采访，他说，丹以前是个相当不错的语言学家，但他是个江湖骗子。他就是个百分之百的江湖骗子。他还接受过一家西班牙电视台的采访，他们问，你怎么看丹·埃弗里特的贡献？他说，什么都没有，什么都没有，什么都没有。而且他非常受欢迎，你知道。我以前真的很钦佩他。
对。我以前真的很钦佩他。后来我发现他和杰弗里·爱泼斯坦是亲密的哥们儿。这让我对他的好感大打折扣。就像，什么？对。然后还有疫苗期间的立场，当时好像是说没接种疫苗的人应该被围捕起来关进营地。他对未接种疫苗的人持有一些疯狂的立场，而且信息非常错误，在是否存在天然免疫、是否有其他可用于治疗 COVID-19 的药物，甚至疫苗的有效性这些问题上，完全是信息错误。
太疯狂了。那只是关于他的一件事。比如他早年的辩论，他有一些很精彩的辩论。我想是他和小威廉·F·巴克利。对。你看过那些吗？看过。他在那些辩论里太出色了。对。他在那些辩论里太聪明了。那是年轻时的乔姆斯基，他的智识和他的理性。就像一股清新的空气。他的见识非常广博。每次巴克利想在某件事上抓他的把柄，他都像柔道一样把对方化解掉。太厉害了。对，嗯，我刚开始的时候读的乔姆斯基的头两本书……
§06文字稿 · 46:30 起
……开始，你知道，读语言学研究生的时候。我读了关于媒体的那本。叫什么来着？哦，《制造共识》。没错。对。对。但他有……我读的他的第一本书，是语言学方面的，《句法理论的若干问题》（Aspects of the Theory of Syntax）。如果你是语言学家，正在学习语言学，那本书简直就是天才之作。太精彩了。然后下一本书，同一年出版的，是《美国权力与新官僚》（American Power and the New Mandarins），是关于越南的。那本也非常精彩。而且，你知道，一个人在一年内出版两本这样的书。哇。我是说，那就是第一流的天才。
所以我钦佩他。但像他这样的人，到底是哪里出了问题？如果一个人能那么聪明，他怎么会没有好奇心呢？他怎么会不……比如，当你说出一些与他所教的一切背道而驰的东西时，他怎么会不好奇、不想和你谈谈呢？而且如果你是对的，他为什么不想，比如，和你一起做点什么呢？比如如果我遇到像你这样的人，而我是……我是说，我希望我那时也能像我现在这样。
而且我会抓住机会说，我们应该一起做一期播客。我们可以把这个解释清楚。这太疯狂了。对。我邀请他去皮拉罕人那里。他当时要来巴西。我说，嘿，你何不跟我一起去皮拉罕人那里？你想让我问他们什么问题，我都可以问。我们可以在那里讨论。他说，我不做那种事。我不去。我不做田野调查。所以他没来。明智之举。你可不想得伤寒和他妈的疟疾，被蛇咬，被美洲豹跟踪。这些都是真的，你知道。
你看，他很聪明。只是当人们真的很杰出的时候，这就让人非常失望。他是个杰出的人。而且本质上，我是说，尤其是，或者说，他年轻时真的非常杰出。看到这样的人只凭自尊心行事，真的太令人难过了，因为他是专家。他是地球上最顶尖的语言学家。当《纽约时报》说你是在世最重要的知识分子之类的话，而且有人把你的每一个字都奉为圭臬，仿佛那是来自，你知道，阿波罗神谕。
对。我猜这多少会影响你的自尊心。百分之百。大多数人都会。尤其是在那个时候，还没有互联网来核查你。你知道，你对自己的地位可能会形成一种非常扭曲的认知。而且，每个人都在拍你的马屁。你身边围绕着其他想爬同一架梯子的人。你所在的……你处于一个非常高的权威和权力位置。你知道，他曾为我在美国的第一份工作写过推荐信。我在匹兹堡大学申请晋升终身教职时，他也写过推荐信。如果你是个白痴，他为什么要那么做？但那时我还没……我那时还不是白痴。我是后来变成白痴的。你是在跟他意见不合的时候变成白痴的。对。可与此同时，哈哈，你是对的。这才是好笑的地方。到头来，你是对的。对，嗯，他……你知道，这些年来我和他的追随者在期刊、杂志之类的地方有过太多交锋，而且
和他本人也有，以至于，你知道，我去某个地方做演讲，人们会说，你知道，希望你准备好了，因为这个听众席里有很多怀疑者。我会说，我不觉得他们会问我什么新问题。我现在做这件事做得太多了，他们会问我的……我说，如果有人问我一个我没从乔姆斯基那里听过的问题，我会很惊讶。当你和乔姆斯基进行这些对话，向他阐述皮拉罕人如何使用他们的语言、这种语言如何运作时，他的反应是什么？就是你错了？嗯，我第一次和他谈这件事的时候，他还没有提出关于递归的这个主张。那是在 1984 年。我当时是麻省理工学院语言学系的访问学者，我的办公室就在他隔壁。所以我和他谈了
那一年谈了好几次。我说，我认为他们的语言没有这个特性。他说……他当时正喝着咖啡，看着黑板。他桌子旁边就有一块黑板。他说，嗯，不知道那会带来什么后果。然后他的一个博士生告诉我，哦，你真的让诺姆思考起来了。这是什么？他觉得这非常有意思。但后来当他宣布所有语言都必须具备这一特性时，我就成了白痴。
天哪。太令人失望了。他妈的人啊。对。他妈的人啊。即使是最聪明的头脑。他们就是……自尊心真是个混账东西。对。嗯，这真的很令人失望，因为，你知道，在我语言学生涯的前半段，他就像是我的偶像。而我并没有……在他公开谴责你之后，你有没有试着和他谈谈？你有没有试着，比如，和他一对一见个面？嗯，我们互通过邮件。比如说……对，但是当面，就在他面前。你试过吗？他从来没有……以前我每次路过剑桥，都会告诉他我要来，也许我们可以聊聊。他总是会抽出时间。我们会聊，你知道，我住在别的地方，我来麻省理工的时候他会和我聊。而且我的第一个博士生现在是麻省理工的正教授。
他最初是做语言学的。他现在在脑与认知科学系。所以我和乔姆斯基关系不错。但后来突然之间，他就再也没时间和我见面了。所以是在他宣布那个观点之后？对。好。他没有时间和我见面了。他的妻子去世了，我给他写了一封信，说，卡罗尔去世了，我非常难过。这真是太可怕了。我知道你们在一起很久了。他回信说，非常感谢，这对我意义重大。然后我在一份圣保罗的报纸上看到了这篇文章，他在文章里称我为江湖骗子。于是我立刻给他回信，我说，
你说我是江湖骗子了吗？他说，是的，你就是个江湖骗子。我说，你应该为自己感到羞耻。他说，不，你应该为自己感到羞耻，因为你说了你明知不可能正确的事情。哦。那就是我们最后一次交流。真幼稚，不是吗。你们应该当面谈这件事。我是说，就是……我觉得人们会在邮件里说一些话，我觉得那是一种糟糕的沟通方式。我完全同意。尤其是带着侮辱的时候。就像，这真是一种……然后你还在等着对方回敬的侮辱。天哪，别闹了。
你他妈 12 岁吗？对。别闹了。作家汤姆·沃尔夫写的最后一本书叫《言语王国》（Kingdom of Speech）。他在书里讲了两场争议，达尔文与阿尔弗雷德·拉塞尔·华莱士之争，以及我与乔姆斯基之争。哦，哇。所以他有一些非常……他对语言从何而来有一些古怪、完全错误的观点。他不是语言学家。但他对那场争议的报道写得极好。而且，你知道，汤姆写那本书的时候每周都给我打电话。我当时甚至不知道那本书是讲什么的，他打来是为了问清细节，把事情弄准确，对吧？但他对这种事竟然会发生感到非常震惊。对。再说一遍，这令人失望。但即使是最杰出的人类，也终究只是人。
对。而且他们会受制于人类思维可能陷入的所有缺陷和所有陷阱。对，经过长期的经历，我常说，智力并不是愚蠢的解药。对。你可以两者兼具。哦，百分之百。绝对的。尤其是涉及自尊心的时候。对。那么有多少人……你让多少皮拉罕人皈依了？一个也没有。几十年里，他们都不感兴趣。他们完全……因为我的说法没有达到他们的证据标准。
他们有很高的证据标准，而我没有达到那个标准。本期节目由 Blue Chew 赞助。伙计，我们来聊聊 Blue Chew。他们已经是提升性生活的头号品牌了。但他们在 Blue Chew Gold 上所做的完全是更上一层楼。Gold 是一种四合一配方，旨在让你的卧室重新热闹起来。显然，它能让你勃起，就像你回到了 20 多岁一样，而且一切都 100% 在线上完成。
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§07文字稿 · 55:14 起
我刚作为基督徒到那里的时候，我把这些东西称为灵，因为那是我唯一知道的描述它们的方式。他们是怎么描述它们的？他们把它们描述为不同的存在。他们不会说它们是灵性的之类的。但你看到了某个东西。比如你可能看到另一个印第安人在打猎，你知道，来自另一个部落，在你的丛林里打猎，因为有些部落离得够近，会在同一片区域打猎。你看到了他们，但看得不清楚。他们走到一棵树后面之类的。于是你会说，哦，那是这些东西之一。我刚看到了这些东西之一。他们不一定会去验证，但他们确实看到了。当他们说起这些东西时。所以除了人类之外，他们有三大类实体，而且他们还有不同类型的人类。我是一种类型，他们是另一种类型。
所以他们有一些东西是……他们怎么区分？是看外表吗？对于人类，是的，是看外表。嗯，其实对于其他实体，也是看外表。比如对我来说，我是白人，而白意味着你没有血。所以他们问过我，他们说，那你有血吗？有一次，在我在那里待了好几年之后，他们问我。他们说，美国人会死吗？我说，会，我们会死。但你已经很老了，却还没死，你知道。然后有一次我割伤了自己。你那时多大？大概 45 岁。他们觉得你快不行了。对，因为我们衰老的方式不同。我那时已经有白头发了，你知道，不是满头都白。对。他们到了 45 岁看起来很不一样。对，对。他们还全都是一头 100% 的黑发。哦，他们以为。你头发白了，快不行了。所以他们有一种说法，
“me get cow babai”，意思是差不多快要倒在地上了。他们就是这样形容我的。哇。所以美国人是一种样子。巴西人是另一种样子。但还有这些东西。其中一些被称为“快嘴”。它们用高亢的声音说话。到了晚上，你会听到有人，你知道，有一种生物用高亢的假声朝村子里说话。我说，那是什么？他们说，哦，那是一个快嘴。我说，但我看到它了，它看起来像个皮拉罕人。哦，对，它们看起来和我们一模一样，但它们不是。它们不是我们。所以这就是我们来到事实与虚构的边界的地方。
在我们的社会以及大多数欧洲社会里，我们试图在事实与虚构之间划一条相当严格的界线。但对他们来说，他们不需要对此有完整的经验就能描述它。所以快嘴就是快嘴。你知道它们是谁，因为它们用高亢的假声说话，而且光着身子。而皮拉罕人经常光着身子，但如果他们有衣服，他们会穿上。
而快嘴永远不会穿衣服。快嘴在性方面也很随便。我曾经带着一位来自德国《GEO》杂志的记者在丛林里。他说，我能见见这种快嘴吗？我跟一个人说，我说，他想见一个快嘴。那人说，好，我去找一个来。然后他走进了丛林。接着，同一个人光着身子回来了，用这种假声说话，开始试图对那位记者做出交媾的动作。记者说，哦，我感觉非常不自在。我说，这是你自找的。我是说，你知道，我是说，他们就是这样。所以我最后跟那个人说，我说，你知道，他不想要这个。他不想再见快嘴了。于是他用高亢的假声跟我说话，然后走开了，再回来时穿上了衣服。我说，你看到快嘴了吗？
他说，这里有快嘴来过吗？我刚才不在，你知道。什么？但那是同一个人。你怎么理解这件事？比如，你觉得他们是在跟你开玩笑吗？你觉得这是他们陷入的某种精神病状态吗？这是一个介于，比如说，戏剧与现实之间的阈限地带。我不知道他们是否觉得自己被附身了。我不认为他们有附身这个概念。我问过他们，也调查过这件事，从来没见过这种情况。但他们确实相信自己不在了，而另一种生物在那里取代了他们。他们记得自己变成快嘴时的事吗？他们否认。我试过让他们谈谈这件事。“我不知道。
我当时不在这儿。”每个人都否认吗？每个人都否认。哇。你觉得当快嘴是不是……是不是几乎就像一张许可证，可以去做那些本不该做的事，去和所有人上床？对。你觉得是这样吗？对，对，因为他们会变……他们还会非常频繁地改名字。所以如果我现在回到那里，我所有的老朋友都会有不同的名字。而用旧名字做过的任何事，你知道，你会说，你还记得你做过这件事吗？嗯，我没做过。那是叫这个名字的那个人做的。所以他们甚至不会认。所以身份在时间中保持恒定这个概念，他们并没有……他们否认这一点。那么他们什么时候选择取一个新名字，还是会被分配一个新名字？
都可以。孩子们常常在人生的不同阶段获得新名字。但成年人，如果你在丛林里，你觉得自己看到了什么东西却无法解释，你可能会取一个新名字。这主意不坏，对吧？这是一种应对事情的方式。对，我是说，这有点道理。如果你经历了某件非常痛苦的事，你想要，比如，重新夺回你的生活。你就改名字。从头开始。对。我们在美国文化里也有人这么做，但改名的法律程序要麻烦得多。他们多常被美洲豹杀死？在我近 50 年来来去去的时间里，从来没有人被杀死过，但很多人遭到过袭击。真的吗？对，比如有个人采巴西坚果回来，所以他背着一个
大筐。所以他头有点低着，套着头带，那个筐大概有，你知道，60 磅重。突然一只美洲豹从树上直接跳到他背上，但它抓住的是筐，而不是他。它把筐从他头上扯了下来。然后他用箭射中了它。我的天。但他们告诉我，当你用箭射中美洲豹时，美洲豹会忘了你，一直试图把箭弄出来。而到那时，你已经又往它身上射了三四支箭。所以这些人用弓箭准得要命。那如果他们那样做了，比如说他们遭到了袭击，
之后他们会改名字吗？可能会。所以我并没有完全把它总结成一个公式。哦，好吧。所以不是在他们感到不舒服的时候才改。有时候就是，时候到了。是时候让鲍勃变成迈克了。是一种对客观经历的主观反应促使他们这样做。他们会向村子宣布吗？他们会告诉他们的，比如，配偶或孩子，然后消息就传开了。所以我会回来。有一次我离开六个月后回来，我的哥们儿，我主要的语言老师，我离开时他的名字是 Kohoi Be'ehejai，意思是“吃血者”。我回来时，我说，你知道，昵称是“Co”，嘿，Co。你知道，我问，你怎么样？没人回应。他没有转身看我，什么反应都没有。
我一遍又一遍地叫他。他说：“你是在跟我说话吗？”我说：“是啊。”他说：“那不是我的名字。”于是我得去学他的新名字，叫卡保比耶（Ka Paobie），而且他是认真的。他再也不回应那个旧名字了。哇，好奇怪。第一次发生这种事的时候，你是不是在想：“天哪，这些人真他妈疯了”？不，我想的是：“我真够笨的，连他们的名字都记不住。”哇。那是我的第一反应。从你第一次接触这些人开始，这种事多快就发生了？嗯，我每次会离开三四个月然后再回来，因为我在做语言学研究。所以你从来没有亲眼看到它正在发生的过程。你只是经历了它。
有一次，那是……你确实需要在那里待上至少整整一年，才能看到所有的季节和所有的变化。那时我看到了一些情况。但很多改名都发生在我不在村子里的时候。有些是在我在村子里时发生的。但我最好的朋友们，他们的改名似乎都是在我离开村子时发生的。而且他们非常认真地执行这些新名字。所以如果你让他们讲讲童年的故事，你会听到非常模糊的故事。他们会说：“你知道，但我说的是这个人。”
或者他们会告诉我：“你知道，他们给我改过两次名字。”他们也给我起名字，有个人走过来对我说：“那个名字烂了。”这个词跟形容食物变质用的是同一个词。意思是，你的名字坏掉了，所以我要给你起这个名字。然后我就有了那个名字。后来有一次我在那里，跟一个人住在一起，他只围着一块缠腰布，其他皮拉罕人都怕他，因为他是个很凶悍的人。他说：“你真老。”
§08文字稿 · 64:17 起
你知道，他们总是这么跟我说。他说：“你真老。”我说：“我没那么老。”他说：“你就是老。我爸死了，你跟他当时差不多大。”你知道，他们并不知道年龄具体是多少。他说：“我要把我爸的名字给你。”就是保伊西（Pao Isi），也就是他父亲的名字。从那以后那就一直是我的名字了。这个名字我现在已经用了大约15年。那你回去的时候，如果他们又想换名字怎么办？你得学一个新名字？对，对。而且这很容易发生，对吧？对，很容易发生。
这只取决于你去哪个村子、跟谁说话。这些人的人口有多少？我刚到那里的时候不到200人，现在大约700到800人。他们人口增长了，因为得到了更多医疗帮助。我和我妻子为他们提供了20年的医疗帮助。所以你的目标是让他们皈依基督教。对。那既然……没人买账。那你在做什么？你在那里的时候每天都做些什么？嗯，我每天做语言学分析和翻译工作。我会跟某个人一起工作。比如，我跟这个人一起过了一遍耶稣的故事。我已经翻译了《路加福音》的很大一部分，我给他讲这个故事。然后我放幻灯片，你知道那种，里面的耶稣看起来像个美国人，留着胡子之类的。我给他讲解。
他们不区分图画和照片，所以他们觉得，那肯定就是耶稣本人。他见过耶稣。于是那天晚上，在我给他讲完这些、我们看完幻灯片之后——他的村子在河对岸。我住在一个村子，河对岸是另一个村子。他们过了河。整晚我都听到尖叫、喊叫，人们跑来跑去，女人们大笑，然后女人们尖叫。第二天早上，他回来跟我一起工作。我说：“昨晚到底怎么回事？”他说：“哦，耶稣来我们村了。”我说：“什么？”他说：“对，他来我们村了，你知道，他的阴茎有三英尺长。”他们没有“英尺”这个词，所以我只是根据他用手比划的来说。他说：“他想把它插进所有女人身体里。”所以，你知道，女人们再也不想听关于耶稣的事了。
耶稣。这是他们拒绝它的方式。我从来没料到这一点。在我所有的圣经训练之类的……他们会不会……他们不会承认其中某个人变成了，比如成了一个“快嘴者”，如果他就变成了耶稣。对。但那可能就是发生的事。我确信那就是发生的事。所以有个人就决定“我是耶稣”。对。但大家都接受了他：“你是耶稣。”对。“而这就是耶稣想做的事。”哇哦。但他们会问这样的问题，比如：“嘿，丹，耶稣长什么样？他是像我们一样棕色皮肤，还是像你一样白皮肤？”我说：“嗯，你知道，有人说他像你们一样是棕色的，有人说他像我一样是白色的。”
他们说：“对，对，但你见过他。他长什么样？”我说：“嗯，我从没见过他。”“那你爸见过他。”“不，我爸也从没见过他。他生活在很久很久以前。我不认识任何见过耶稣的人。”他们说：“你不认识任何见过他的人，却一直在讲他、一直跟我们说他的事？”
他们说：“我们不想再听这些了。”那就像是……但你当时是信徒。你是真正的信徒。对。那信仰是从什么时候开始动摇的？它从两个方面开始动摇。一方面，我花了大量时间在知识界，努力做严肃的语言科学。不过它主要是在与皮拉罕人的持续互动中动摇的。因为这些年我逐渐了解这些人，他们是非常聪明的人。他们非常有智慧。他们在我看透他们之前就已经把我看透了。而且即使到今天，他们预测我的行为也比我预测他们的行为更准。于是他们会来找我，这么说。他们说：“丹，你一直跟我们讲耶稣。
但好像只有美国人信耶稣，因为我们遇到过的巴西人里没有一个信耶稣。所以这看起来像是美国人的事，但我们不是美国人。”然后他们会说：“你知道，你的证据是从哪来的？”我开始想，你知道，这些都是好问题。我不能就这么把这些问题打发掉。我的证据是什么？你知道，我上过圣经学校。
我一直被基督徒包围。我让自己身边全是信徒。这也是语言学理论或其他科学理论中会发生的事。你让自己身边围着一个相信同样东西的群体。很快，你就很难去考虑其他可能。于是我开始考虑另一种可能，我意识到，你知道，当年我在一场吉米·亨德里克斯演唱会门前遇到我第一任妻子的时候，我是个无神论者。我曾是无神论者，后来才成了基督徒。
然后我想，你知道，也许我一开始就是对的。所以最后我告诉他们，我说：“你知道，我也不再相信这些了。”他们开始大笑。所有男人都笑了起来。我说：“哇。”他们说：“哦，现在你跟我们一样了。”但后来有一次他们告诉我，他们说：“你知道，据我们了解，基督徒不喝酒，也不跟别的女人睡觉，而我们喜欢做这些事。
所以我们没兴趣。”但对你来说，是什么让你信服的？如果你是真正的信徒，你跟这些人在一起时会觉得自己的道路是对的。是什么让你开始质疑？嗯，有好几件事。最重要的一点是，我做了这么多年基督徒，认识那么多基督徒，既有美国的，也有传教士——据说他们是精英中的精英——但我不认识任何一个基督徒像皮拉罕人那样心理健全、那样善于应对生活，
那样对自己的生活感到满足和知足。他们就像终极的禅宗大师，终极的……你知道，如果你想，耶稣应该为你的生活带来什么？他们早就拥有了。而我认识的基督徒中，拥有这些的并不多。所以首先是灵性生活的质量。在我看来，他们的灵性生活质量是最高的。有个来过那里的麻省理工的人，一个麻省理工的博士生，说：“这些人看起来是世界上最快乐的人。”我说：“嗯，这算什么说法？你怎么衡量谁最快乐？”他说：“嗯，我会花时间观察。我会看他们每天微笑和大笑多长时间，再跟其他人比较他们花多少时间在笑和微笑上。我向你保证。”他说：“我在这里从没见过哪个皮拉罕人不是经常在笑或微笑的。”对。所以是那种品格的质量。
而且还有一点，我开始意识到，我一直在学习、在语言学中运用的科学原则，要用到信仰上几乎得先把它们搁置起来。因为，你知道，比如，我听过很多人被治愈的故事。但这是轶事证据。我不会否认任何人的经历。如果你告诉我你得过无法手术的癌症，但现在没了，那确实发生了某些事，我没法告诉你那是什么。但同时，这在统计上没有意义。还有就是，甚至在我读圣经学校的时候，我的一位老师就说过：
“我很好奇，为什么信仰治疗师从来不从截肢者开始。他们总是从你看不见的疾病开始，比如癌症，然后解释它是怎么消失的。”但他们也说，在圣经里——圣经本身就这么说——耶稣不仅治愈病人，还让人死而复生。所以如果有人声称自己是和耶稣一脉相承的治疗者，我倒想看看他们从墓地开始，让人死而复生。我们没看到这种事，也没看到截肢者被治愈。我们看到的是某种主观体验之类的东西。
所以就是这样，我并不是说没人有权相信他们所相信的，也不是说我在这些事情上全都正确。但这是我脑子里经历的推理过程的一部分，我想，是的，我就是没法再这样下去了。我不能让这些人去相信一些他们有合理反对理由、而我又给不出合理回答的东西。所以对我来说，他们比我更有道理。嗯，有那么多古老宗教都有和耶稣故事非常相似的故事。
是的，确实如此。这看起来是个非常古老的故事。我的看法是，所有这些宗教文本给你的，是发生过某些事件，也有对这些事件的某种记载，但很难弄清楚究竟发生了什么。对。比如说，保罗从没见过耶稣。没有。大多数人知道这一点时都会说：“等等，什么？”所以耶稣说的那些话，都是保罗写下来的。
§09文字稿 · 73:20 起
那么，保罗是怎么知道这些的？然后你会说：“哦，保罗是在梦里见到耶稣的。”就像，他妈的等一下。对。你看，讽刺的是，皮拉罕人可能真的会把这当作证据。对。但耶稣是以“快步者”的形式回到他们营地的。但我们说过，你知道，我在圣经学校学到，所有使徒都必须见过耶稣。保罗是使徒，因此他必须见过耶稣。于是我说：“那他什么时候见过耶稣？”他们说：“在去大马士革的路上。”他在去大马士革的路上得到了耶稣的启示，所以他见过他。这很微妙。很微妙。很微妙。而且，再说一次，尤其当你读到《旧约》时，他们到底在记载什么？
这些是什么事件？那里发生了什么？你知道，有些故事你会说，好吧，比如看看洪水的故事。天哪，这种故事可多了。各种古老宗教里都有很多这样的故事。这似乎是对某种灾难的某种历史记录。对。所有附加在上面的其他东西，你只能说：“我不确定这是什么意思。”对。你知道，我小时候——我母亲在我很小的时候就去世了——但我小时候，我们会从加州帝王谷开车去圣地亚哥。你得穿过山区。我注意到靠近山顶的地方有一排白色石头。我说：“你知道是什么造成的吗？”我母亲说：“洪水。”我想，嗯，有道理。肯定是洪水。我那时大概七岁。
有些东西就是这样开始的，然后就成了真理。嗯，我是说，尤其是当你谈论几千年前的时候，那时连识字能力都非常有限。然后你还在翻译我们现在甚至已经没人说的语言。当你想弄清楚他们记载的这些事件到底是什么时，事情就变得非常扑朔迷离。拥有一个信仰体系，我认为有很大价值。我认为它给你一个道德框架，给你生活中的秩序。光这一点对人们就非常有益。
我认识的那些真正的基督徒，真正遵循耶稣基督教导的人，是我见过的最善良的人之一。对。我认为这真的有很大好处。问题是，我们到底在说什么？你知道，究竟……比如亚当和夏娃的故事，好吧，你认为发生了什么？对。
你认为有两个人？那是地球上仅有的两个人。那其他人是从哪来的？兄弟姐妹之间就互相发生性关系？对。什么？是啊。我是说，进化论显然对此解释得很好。但亚当和夏娃，你知道，我记得我母亲给我讲吃苹果背叛上帝的故事。亚当躲了起来。上帝说：“你在哪里？”我问我母亲，我说：“我以为上帝什么都知道。他为什么要问亚当在哪？我不明白。”她说：“嗯，他想让亚当认罪。”
嗯，总会有那种回答。你总能给出那种回答。但你不必只关注宗教。你甚至可以看古人类学。你可以看看，过去曾经存在过20种或更多的人属物种吗？还是只有三种：直立人、尼安德特人和智人？成为一个物种意味着什么，我们又怎么能真正证明其中一些东西？在斯万特·帕博的工作和解码DNA——破译古代生物的基因组，做这件人们曾认为不可能的事——之前，那都是猜测。
真的很难判断。而且有很多争议。现在我们可以看遗传记录，可以看基因组，但那仍然不能告诉我们一切。所以很多纯粹的历史学、很多古人类学和古考古学，所有这些都总是涉及猜测，就像任何理论一样。你在猜测，然后试图检验你的猜测。有些东西比其他东西更容易检验。所以科学是一个相信自己能朝着真相努力的群体。但唯一的方法是要有好的猜测，并知道如何检验它们。
并且愿意承认自己错了，然后转向下一个最好的猜测。每个科学家都认识到这一点，但在实践中真的很难。嗯，如果你同时还是个原教旨主义基督徒，那肯定更难。哦，是的，那会难得多。因为那样你就一直生活在冲突中。你相信有个人死而复生了，
但其他一切都要给我拿出证据。对，对，你相信神迹，但它们现在肯定没法按需制造出来了。你也相信人们会说实话。这是问题的一部分。所有这些事情的问题之一是，你看，圣经纵容奴隶制。它在多段经文中谈到奴隶制。对。那是人的事。那是人们的事。对。那是……而且圣经谈到各种各样今天我们不认同的事情，但我们试图以一种我们能接受的方式去解释它。对。没错。
你知道，所以上帝，我是说，如果你读过马克·吐温写上帝的任何东西，那不仅精彩而且好笑，你知道，他就是在嘲讽这整个观念。他说，宗教始于第一个骗子骗到第一个傻瓜。对。还有，你知道，多少细菌。他有个关于诺亚方舟的故事，讲诺亚一家身上必须满是细菌，这样那些细菌才能在洪水中存活下来，你知道。你停下来想想，我是说，你知道，方舟停在亚拉腊山上，然后所有这些动物几乎马上就得一路赶到澳大利亚去。所以你会有这些故事，而人们不想谈这些事。
“嗯，我不知道上帝是怎么做到的。”我认为确实发生过一个事件。我认为这个版本，这种你应该恪守的教义，对这个事件实际的、真正的事实严重缺乏了解。我认为没人可能真正知道，但我认为，当你有《吉尔伽美什史诗》，它与诺亚方舟的故事相呼应，又与其他宗教的故事相呼应——
那些宗教有类似的洪水神话或洪水故事——很可能确实发生了什么。对。对，那很可能是发生过的事情之一。对。我是说，你可以跟人们说……如果告诉人们他们宗教的所有说法都是假的，那在智识上是不诚实的。你怎么知道？你并不知道。我以前常跟基督徒说，我说，你知道，在我还是基督徒的时候，上帝存在的最好证据就是他在你生命中做了什么。你是否过着更好的生活？如果你没有过上更好的生活，那你为什么说他拯救了你？对。
如果你不能比不认识基督的人过得更有道德，那你到底在说什么？你声称他让你的生活变好了，但你并没有过着向善的生活。你知道，我还在读高中时就去给一个基督徒承包商干建筑活。我加入了工会。我加入了劳工工会，这意味着作为一个灰浆搬运工——那是我干过最辛苦的活——你每小时能拿到8.25美元。那是1968年。在1968年那可是一大笔钱。
我被雇用的时候，那个人跟我说：“工会说我得付你每小时8.25美元，但我不会付你这么多。我会登记你每天只工作四小时，但你要干八小时。”他就是这样绕过规定的。我想，这个人是个基督徒。他却在这些表格上、在他的税务上撒谎。而且他还去教堂。我是通过我那位当基督教传教士的岳父得到这份工作的，他认识这个人。我一次又一次地看到这种事发生。
所以很多时候，不幸的是，那些自称有宗教信仰、遵循耶稣诫命的人——耶稣的诫命比《旧约》的诫命难遵守得多，因为它们涉及你的思想，而不只是你外在的行为——当你看不到言行一致时，答案可能是：“嗯，我们只是人，我们并不完美。”这是事实。但为什么你说你相信的圣灵，在你生活中带来的改变，并不比在街上那个什么都不宣称的普通人乔·施莫身上带来的更大？而他过着比你更有道德的生活。尤其是如果你在克扣
§10文字稿 · 82:03 起
劳工的工钱。对，没错，你知道。还在税务上撒谎。对。对。所以当你和皮拉罕人在一起时，他们过着自给自足的生活。对。有很多证据表明，就人们的幸福、平和以及拥有某种意义感而言，自给自足的生活方式是最契合人的生活方式之一。比如你的生活围绕着采集食物和社群、一起共度时光，而他们是世界上最快乐的人。对。你知道，我观察过他们一段时间。一个猎人每周工作多少小时？我得出的结果大约是每周15到20小时。对。
除非进展不顺利。对。那样的话，对，就像现在，他们一直都在干。但当鱼多得往外跳的时候，就是那样。那剩下的时间你做什么？你躺在火堆边讲笑话、跟人聊天。跟孩子们玩，你知道，男人们很爱跟他们的……每个人都是。他们也是纯粹的自给自足，因为他们甚至不储存食物。对。如果他们今天找不到食物，今天就挨饿。你看过维尔纳·赫尔佐格的纪录片《快乐的人们》吗？我没看过。我见过他一次，但没看过那部纪录片。他非常热衷于这类社会。我知道。《快乐的人们》讲的就是这个。讲的是生活在西伯利亚的那些人。对。有一些猎人和捕兽人住在西伯利亚，他们都很快乐。对。
对。他们基本上把大部分时间花在采集食物上，采集食物，然后和社群共度时光。对。嗯，史密森学会和其他几个机构拍过一部关于皮拉罕人的纪录片，叫《幸福的语法》。因为跟我一起去的摄制组非常小，大概就三个人，但他们对所见所闻、对那种幸福程度印象非常深刻。我带去的所有心理学家和语言学家也都对那种程度印象深刻。如果他们能熬过炎热，能熬过身体上的冲击——你知道，皮拉罕人没有户外厕所。他们没有……你知道，我是说，如果有人需要大便，他们就走到十英尺外的灌木丛里解决。
所以我们得有那些。他们有卫生纸吗？没有。那他们用什么？用木棍或树叶。哦，木棍。对，对。嘿。或者如果有玉米芯，那就很好。但他们没有玉米芯。天哪。对。所以，但这根本不算什么大事。他们就是这样长大的。这只是一种生理功能，你知道。所以你问他们关于生命的事。人死后会怎样？“你什么意思？”“嗯，你死了以后会发生什么？”“嗯，你就死了。”当时正好有一只刚被人带回来、准备要吃的死猴子。他说：“它死了。还能有什么？你为什么问这个问题？
我们死了就是死了。”他们不害怕死亡。他们不必……他们不会编造一个故事来让自己不害怕死亡。他们就是……他们中受伤的人多吗？哦，是的，他们……他们的生活很凶险。他们会……我见过有人被蛇咬、被割伤。我见过有人用砍刀几乎把手劈成两半，箭沿着手臂整个扎进去，踩到木棍，木棍整个穿透脚掌。我是说，这些人是光着身子在丛林里奔跑的人。他们会有划伤，你知道，你知道，如果你被一条……一条……一条血液毒素型的蛇咬了，比如 jadadaka（原文转写），我不知道它叫什么，还有巨蝮。当你被那种东西咬了，即使你活下来，被咬的地方很多肉都会脱落，
不管咬的是哪里。所以你会看到有人一条腿正常，另一条腿看起来像骨头，因为那基本上就是骨头，外加一点肌肉，外面包着皮。因为被蛇咬后肉全都掉了。所以他们知道受苦是什么滋味，而且他们很坚强。你知道，如果你牙疼，怎么治？嗯，如果我在那里，我有一些能止痛的东西，或者我可以把牙拔掉。但大多数时候，牙会烂掉脱落。他们就是这样应对的。所以他们学会了……你知道，有一次我在跟一个女人说话，你知道，以皮拉罕人来说，她看起来很有女人味。我跟她说话时，她脸上被一只黄蜂蜇了。她把刺拔出来，根本没有……这都没打断她的谈话。我被那种黄蜂蜇过，我知道那疼得要命。
我说：“不疼吗？”“疼啊。”“可你什么都没说。”她说：“我又不是小婴儿。”你知道，他们就是这样的。从小时候起，他们就学会应对疼痛。他们学会变得坚强。事实上，他们对此有一个说法：“他想变硬。”意思是你有时会故意睡得比需要的少。你故意挨饿，把自己置于艰难的处境中，因为你想变得坚强。因为环境就是这么要求的。所以他们有意地培养自己的韧性。是的。自愿的。嗯，我想，如果你在丛林里光着身子跑来跑去，这大概是最重要的东西了。你必须坚强。对。你必须如此。而且，你知道，比如我，我在村子里有时会光着脚。我，你知道，那样可能会感染寄生虫。但你知道，我还是会这样做。不过当我去
丛林时，我总是穿上鞋，因为我的脚受不了那些荆棘之类的东西。而他们的脚整个被一层厚厚的老茧包着。他们的脚趾也是那种夸张地张开的样子吗？对，对，对。其实脚本来就应该是那个样子。对。你知道，我们的脚不是那样，因为我们保护着它们。但他们的脚很坚韧，你知道。
他们的手很坚韧。他们的皮肤很坚韧。像皮革一样，连小孩都是。他们的小孩不是爬，而是坐在屁股上蹭来蹭去。所以你抱起一个小孩看他们的屁股，全是老茧。哦。就是厚厚的一层老茧。这些孩子很坚强。但按他们的标准，他们对孩子非常温柔。有一次有个人跟我在一起，他晚上想睡觉，一个婴儿整晚都在尖叫。他说：“他们为什么不叫那个婴儿闭嘴？”我说：“为什么要？”我说：“他们不需要叫它闭嘴。那只是生活的一部分，你知道吗？他们明天没有什么日程要赶。”
他说：“嗯，如果我过去在它屁股上拍一巴掌会怎样？”我说：“他们会杀了你。”“他们会杀了我？”我说：“对，你不能打孩子。他们不赞成打孩子。”拍婴儿一巴掌让它……他以为这样婴儿就会停止尖叫吗？我不知道。我是说……他有孩子吗？我觉得这个人没有，但基督徒常常相信，真的相信“孩子不打不成器”。他们非常相信……至少那时候是这样，对吧？对，那时候是。今天我不知道。
但是，你知道，皮拉罕人从来不信这个。他们不接受。嗯，我想他们大概是对的。有意思的是，那些人更快乐。就好像我们对自己做了些什么：把自己逼进城市和工作里，承受持续的压力、账单、税收，以及所有这些附加在我们生活上、我们认为百分之百必要的外在东西。这些并没有让任何人更快乐。没有给任何人带来更多幸福。事实上，它们让你痛苦得多，让你容易患上一堆与压力相关的疾病。对。有朋友到丛林里看过我。我是说，那些身为研究人员的
朋友，他们会说：“我从没见过你这么放松。你知道，在大学里你看起来很紧绷，但在这里你看起来完全放松自在。”我说：“嗯，我自己没注意到，但这对我来说完全说得通，因为这里所有人都很放松。”有个皮拉罕人，我去找他聊天，发现自己在打瞌睡。我过去的时候根本不困。但他就是那么悠闲，说话那么平静、轻柔，讲着笑话之类的，结果就把我哄睡着了。天哪，那些人现在不得不挣扎求生，真让人难过。是啊，太糟糕了。
§11文字稿 · 90:05 起
呼。这，嗯……他们打猎打什么？他们吃什么？在他们开始遇到河流问题之前，他们70%的饮食是鱼。所以一个皮拉罕家庭的平均饮食是鱼、水、丛林坚果以及从丛林里得到的东西。狩猎采集者——他们就是狩猎采集者——的饮食比农耕者更健康。因为，你知道，我们国家最近爆发了一次由生菜引起的疾病。他们不种蔬菜，所以永远不会得那种病。在丛林里自然生长的东西不会让他们得那种病。所以他们的饮食更健康。他们吃蛋白质。比如我知道，我可以从丛林里随便带出一个皮拉罕男人，如果我给他称重，他会是155磅。他的腰围大约25英寸，或26英寸。他的体脂大约4%，他就是一台精瘦强悍的机器。
他们确实会刻意磨炼自己，但那本身也就是这种生活对你造成的影响。但他们不超重。他们没有肥胖问题。没有，从来没有。也没有糖尿病。只有当外人——你知道，巴西政府的代表——认为给他们一些可以依赖的东西会是好事的时候才出现。于是他们运来了大量大米。他们开始让人们……这些人不种水稻，但政府会供应大米。所以现在突然之间你会看到有人超重，因为他们在吃淀粉，而他们以前从不吃
那么多。或者，大约25年前我曾带一位牙医进去，我们检查了每一个在世的皮拉罕人的口腔，没有一颗蛀牙。他很失望。他说：“我还以为能在这里做些免费的牙科治疗，结果没人有蛀牙。”后来有人从外界把甘蔗引进到他们的田里，现在几乎100%的人都有蛀牙。每个人都有蛀牙，因为他们吃甘蔗。
哇。所以你远离甜食，远离淀粉，就会得到更健康的人。我们常在饮食相关内容中读到这些道理，却因为太受诱惑而通常做不到，而这正是活生生的证明。我听说他们的另一个问题是接触到汽水之后。对，那很糟。对。还有威士忌，但那是另一回事了。当然。两者都不好。汽水嘛，对，我是说，他们很爱喝。他们管它叫，你知道，“甜水”，而且会拼命喝。如果他们有，你知道，五加仑，他们会全喝光。有一次有个人给我编了一个篮子，我说：“你知道，你想要什么作为交换？”他知道我有一些水果罐头
那是我们全家住在那里的时候，我周日给孩子们吃的东西。他说，我要一罐这个，就是泡在甜糖水里的桃子。那是一大罐。他把整罐都吃光了，你知道。孩子们也围了过来。我还见过有人跟船上的人交易，换来大概一公斤糖，两磅半的糖。然后他们就坐下来拿勺子吃。天哪。所以只要有，他们就吃。要是没有的话。而且他们根本不知道这对身体不好，因为它好吃。怎么会不好呢？
没错。作为狩猎采集者，你找到什么都可以吃，而且你不会有多到对身体有害的量。对。因为第二天你就会吃到别的东西。或者比如烟草，我可以把烟草带进去。但他们不会上瘾。他们不会，你知道，即使他们卷烟，他们也喜欢。但他们一年大概只有一两次。所以你不用担心。你知道，要是他们一直都有，就会出大问题。所以他们形成的成瘾，都只源自西方世界带给他们的东西。没错。百分之百。那跟我说说你的这次信仰转变。跟我说说你是怎么，比如从一个虔诚的信徒、和皮拉罕人生活在一起，
到改变自己的看法，经历了哪些步骤？用了多少步？有一些实际的步骤，也有很多思想上的步骤。用了多长时间？我想说，我大概在那里待了五六年后开始认真怀疑我的信仰。也就是大约1982、1983年。而我直到2000年才宣布自己不再是基督徒。因为基督徒们在说一些关于，其实是2001年，基督徒们在说一些关于伊拉克战争的话，说我们派过去的士兵是福音里蒙福的使人和睦的人。我不喜欢这种说法。所以，所以第一步是你开始怀疑。然后你祈祷，好让自己不再怀疑，因为使徒多马说过，
“主啊，我信，求你帮助我的不信。”但过了某个时间点，这就不太管用了。于是你开始读护教学的文献，试图为这些辩护，你知道，保护你的头脑不受你正在想的这些东西影响，然后你意识到，这些答案我也不满意。所以终于有一天你得出结论：我就是再也做不到了。我无法维持这种信仰。
我不能假装自己拥有某种我并没有的东西。所以最后我告诉我妻子，我说，我就是不再相信这些东西了。我没法相信。几乎是立刻，她就离开了家，我们离了婚。哇。事情就这样结束了。另外，如果你是一名基督教传教士，你的收入来自当传教士，然后你告诉别人，哦，我不再信了，那你就失业了。除了这个，你们婚姻里还有别的问题吗？有，那不是唯一的问题。但她把我们之间所有的问题都归结为她所认为的我信仰的衰退。哦，因为，你知道，我们认识之前我很爱摇滚乐。我们是在一场吉米·亨德里克斯的演唱会上认识的，然后我好多年都没听摇滚乐。
可我很爱摇滚乐。所以我最后又开始听了。她就不高兴了。那被视为我的信仰开始渐渐消退的迹象。而且我也不是完美的人。你知道，我会和巴西朋友出去喝酒，那绝对是禁忌。没错。任何一个想让你远离亨德里克斯的宗教。对，对。不可能是真正的宗教。我刚成为基督徒的时候，我爸跟我说，你知道，他是个典型的无神论者，你知道，他说，他说宗教有一点就是，它们总是想钻自己体系的空子，总想找个例外，这样就不用去做
宗教告诉他们必须去做的那些不愉快的事。我当时想，哦，你什么都不懂，你知道，你对宗教一无所知，你从来没在教会里待过，但这话也不完全是错的。人们总是想要，你知道，我想到另一句话：如果你看到某个自称信徒的人开始做你认为他们不该做的事，你可能有两种反应。一种是公义，一种是怜悯。对于信仰和过犯，每个人都想对别人施以公义，而让自己得到怜悯。所以我在给自己怜悯，而我妻子在给我公义。但最后，我意识到我不会再被这些规则束缚了。我要按照我自己最好的判断、按照最好的决定去过我的生活，我不会再让这本书来告诉我该怎么做了。
讽刺的是，你知道，我是以全班第一的成绩从一所圣经学校毕业的，所以我对圣经非常熟悉。当有人想让我重新皈依时，有很多基督徒试图让我重新皈依，我就说，那没用的，你知道，因为我对圣经可能比你还熟，所以你不可能给我引一节我不知道的经文。我说，我不是说你错了，我甚至不是说你的解读错了。我只是说它对我不起作用，而我不能假装它起作用。没错。你的信仰受到一群人的挑战，那一定很奇怪：你在学习他们语言的过程中，意识到这种道德框架和支撑结构，你原本只归功于基督教。你以为只有基督教和宗教才让人成为好人。然后眼前这些人根本没有神。对。是的。比如说，你遇到一场大暴风雨。
亚马孙在雨季会有暴风雨。有人的房子被吹倒了，因为他们的房子，他们是狩猎采集者，又是半游牧的，所以他们盖的房子不怎么结实。所以大雨倾盆，有人的房子被吹倒了，他们就困在雨里。他们的反应是什么？他们开始大笑。好像这是史上最好笑的事。然后他们会去别人的棚屋，睡在地上，或者靠近火堆，或者可能会来我家。这很常见，想跟我一起睡。然后第二天他们就把房子重建起来。除了对来自外部或来自动物的直接威胁的恐惧，没有什么能让他们失去冷静。而当他们真的失去冷静时，那其实也不算失去冷静。那是经过计算的防卫。
§12文字稿 · 99:21 起
他们知道怎么保护自己。你知道，有人，当我跟这个人提到他们会杀了他时，他们说，我说，他们是靠杀戮为生的。别忘了这一点。他们就是这样谋生的。那里的每个男人，这里的每个男孩，都能用那种箭在50码外射穿你的眼睛。他们不会失手。如果他们决定杀你或杀我，我们就死定了。所以他们不会这么做，因为他们区分出于必要的杀戮和蓄意谋杀。但如果他们认为必须保护家人，你就死定了。但他们的文化不鼓励争吵。他们就是，他们很随和。他们什么都能接受。最大的，如果说皮拉罕人有罪的概念，那就是愤怒。你不能
因愤怒而提高嗓门。你不能因愤怒而打另一个皮拉罕人。你知道，我见过一个人喝醉了。他们一弄到酒就会喝醉。他拿了一把从巴西人那里弄来的猎枪。他开枪打死了他兄弟的一条狗。他兄弟跑到狗跟前，就在那里抽泣，因为他们很爱他们的狗。他就因为狗死了一直哭。我走到他跟前，心想，哦天哪，这下要出暴力事件了。
我得做好准备。我说，你打算怎么办？他说，你什么意思？我说，你要对你兄弟做点什么吗？他打死了你的狗。他说，我不会对我兄弟做什么。他是我兄弟。他不该打死我的狗，但他喝醉了，脑子不清醒。你知道，我想念我的狗。我爱我的狗，但我也爱我的兄弟。我不会伤害我兄弟。所以他们就是不会那样反应。那他们对犯罪有惩罚吗？如果危及村子的生存，他们就会惩罚。有一个年轻人，一个十几岁的少年，我在我的两本书里都写到了他，一本是《别睡，这里有蛇》，另一本是明年要出版的新书，
《生于河流》。他收了酒和一把新猎枪作为报酬，去杀一个住在河上游的人，那人不是皮拉罕人，但住在同一条河边。他把那人杀了。皮拉罕人认为这对整个社群构成了生存威胁，因为他们知道警察可能会上来，他们知道士兵可能会上来，他们知道如果这件事处理不好，可能会有很多皮拉罕人被杀。所以他们没有伤害他，但把他赶出了村子。他只能独自生活。大约两个月后他就死了。他死了。在丛林深处独自生活很难，没有社群，没有任何人跟你打交道，就是被所有人排斥。哇。所以那是他们最重的惩罚。放逐。放逐。放逐。
丛林太疯狂了。是啊。他们给了他什么东西让他活下去？是不是像你当年学习的时候那样？他什么都没得到。什么都没有。对，滚出去。他可以带走自己已有的东西，但别人什么也没给他。所以他有一副弓箭，没有食物，没有衣服。他是怎么死的？这我就不知道了，我只知道我来的时候问起他，他们说，哦，他死了。所以有两种可能。
他是自然死亡，我觉得很可能是这样，或者是有人杀了他。然后改了自己的名字。不是我干的。对，对。那很容易发生。改名字这招太绝了。是啊。那边的人都很暴力。你会看到巴西人坐着这些船上来。他们很多人就像海盗一样。我是说，他们现在不搞海盗行为了。有些人还搞。但你跟这些人上了船，这些人看起来都很狠。他们脸上有伤疤，身上也有伤疤……这些是持刀打斗留下的。这些人，你知道，比如我有一次对某人非常生气。
我跟另一个巴西人说，我说，你知道吗，如果他再这样，我就要往他脸上揍一拳。他说，如果你揍他的脸，他会……他会杀了你。你知道，他要么去拿刀，要么去拿枪。所以如果你决定要打人，你最好带着武器，因为他们会抄起手边能拿到的任何武器冲你来。你真以为你可以就这么揍他一拳？我只是说说而已，但我，你知道，显然没有太多，你知道，我爸很爱打架，但是，你知道，你们当时这么做的时候喝醉了吗？哦，没有，我没喝醉。是这家伙喝醉了，他在推搡，他在找我女儿们的麻烦，
她们那时已经是挺漂亮的金发少女了。我叫他走开。他想打架。我让局面平静了下来，但我想，你知道，如果他再这样，我就要揍他的脸。我把这告诉了这个人，他说，在这里可不能那样。除非你愿意马上杀了他，否则别那么做。因为他不会跟你公平地打。
他会在你毫无防备的时候冲你来，然后你就会死。所以这完全是一种不同的观念。所以避免暴力有很多理由。我同意，任何时候都该如此。是的。我认为人们应该始终避免暴力。我也完全同意。而皮拉罕人向你展示了这一点。这些人在不用枪的情况下，比这个国家的大多数人都擅长暴力。而他们不惜一切代价避免暴力。是的，明智。是的，非常明智。当你刚开始审视他们赖以生活的框架时，你是怎么想的？这些人没有神，没有某个存在在上面看着他们，确保他们一直做正确的事，也没有那种在地狱里永远被焚烧的惩罚。
这些都不是他们的动力。没错。我还以为他们会害怕死亡。他们不怕。我以为他们会害怕未知。他们不怕。他们愿意学习。我和他们一起坐在河岸上，他们会指着头顶飞过的卫星，因为他们对天空太熟悉了，他们说，那是什么？我抬头一看，就想，哦，那一定是颗卫星。我说，那是一种类似无线电的东西，因为他们知道无线电。我是说，他们没有无线电设备，但我有无线电。他们说，那是谁放上去的？我说，我不知道。我说，我想是美国人吧，他们说，你知道怎么做吗？我说，不，我不知道怎么做。
于是他们说，另外一些美国人知道怎么做。我说，对，我不知道怎么做。但他们对周围环境非常敏感。没错。他们非常好奇，想学这些东西。但如果我告诉他们是神把它放上去的，他们根本不会在意。不过，他们有我们前面谈过的那些精灵，他们相信某个东西承载着一个精灵。比如美洲豹可能承载着一个精灵。是的。所以他们有一些精灵。这就是我们还没谈到的那个精灵。他们有这个精灵，叫伊加盖，他们相信它。他们可能看到一个人，然后又看到一只美洲豹，然后他们说，这一定是同一个东西，你知道。这个人变成了美洲豹，或者美洲豹变成了人。这是一种信仰，事实上，变形在亚马孙并不是罕见的信仰，
甚至在住在那里的巴西人当中也是如此。有一次我早上起来，所有人都在大喊，指着对岸的河滩，我说，我们在看什么？他们说，你看不见吗？我说，我什么都没看见。他们说，那是伊加盖。我什么都没看见。后来，过了几个晚上，有人说，我们看见伊加盖了，天很黑，是夜里。那人把我叫醒，他说，我们看见伊加盖了，他就在你房子后面不远处。你能跟我们一起去吗？因为我们知道你不怕他，你知道，我就上当了。于是我们出去了，然后我一转身，他们并不在我身边。因为伊加盖也可以指美洲豹的形态。所以外面有一只美洲豹。而我是不会拿着一把砍刀就走到那外面去的，你知道。然后我意识到他们没跟着我。
我回去了，他们说，你看见了吗？我说，没有，我什么都没看见。嗯。但如果他们看到一只美洲豹，他们相信那可能是美洲豹，也可能是伊加盖。但当他们看到这个伊加盖而你什么都看不见的时候，他们是真的看到了。是的。我当时在找一个长得像人的生物，但很有可能就在森林边缘里有一只美洲豹，我没看见。但他们能看见，而你看不见。对，因为，嗯，对，但如果你跟他们一起在丛林里走，你会发现他们能看见很多你看不见的东西。有一次我跟一个人沿着小路走，他说，哦，别踩到那条蛇。那是一条巨蝮。我说，什么？我往下看。我看着小路。我什么都没看见。我说，什么蛇？
§13文字稿 · 107:52 起
他拿起弓射了一箭，箭就开始像那样乱抖，他把箭拔起来，箭头上挂着一条巨蝮，他说，就是那条，别踩那条，而我根本没看见它，我当时……我还差点把手放到蛇身上过。嗯，我不知道我为什么还活着，因为他们能……他们……就好像我是个需要特殊照顾的人，我……你知道，我在丛林里的时候他们得照看着我，因为要能看见这些东西需要很高的技能。就像我带他们去城里看病的时候，他们会完全迷路。他们没法……他们很难理解我是怎么在城里认路的。因为我用的线索和他们习惯的东西完全不同。所以这个伊加盖，他们说看到的这个东西，他们可能只是看到了一只动物，然后说那是伊加盖，大家一致认为那是精灵。这并不是说他们看到了一个你看不见的精灵。
你有没有考虑过，也许他们能看到你看不到的东西？有，那是另一种可能。我确实考虑过这一点。事实上，在最初几年，在我真正研究伊加盖的各种变形之前，我以为它只可能是这个意思。他们看到了某种东西，而我看不到。他们所有人都看到了。所以你考虑过，也许他们有一种你没有的感官？是的。很明显他们在丛林里有特别的感知力。他们能感知到我感知不到的东西。比如？嗯，就像我说的，他们从小就在学。比如说你看到树上一根树枝动了。
那是风吗？是猴子吗？是树上的蛇吗？到底是什么？我不知道。我几乎注意不到树枝在动。但他们不仅知道它在动，还确切知道是什么引起的。我能看到河里有气泡冒出来。对我来说那只是气泡，但对他们来说，那代表水底下有块石头，或者有一条鳄鱼，或者有别的什么生物在水下。他们能通过气泡分辨出来，但我不能。所以他们学会了用一种我做不到的方式来解读他们的世界。所以并不是说他们没有你没有的感官，并不是说他们有你没有的感官，
而是他们有模式识别能力。我会这样来表述。但同样，你需要做一些……某种心理测试，而且要在比我以往能做到的受控得多的条件下进行，才能把这些弄清楚。但我现在的看法是，他们只是有能力识别和感知那些他们从小接触、而我完全注意不到的东西。那这个精灵，它总是附身在像美洲豹这种常见的动物身上吗？还是有时候会采取别的形态？它可以采取我谈到过的这些实体的形态。
还有另一个，叫“艾”，它有长长的牙齿。所以他们会看到这些不同的生物。其中一个是赤身裸体的，用尖细的声音说话。所以他们是把自己无法解释的经历，放进这些他们能够解释的实体的形态里。就像我们一样，我们在世界上看到很多我们不理解的东西。科学就是干这个的。所以我们创造出理论实体，来解释那些我们原本无法解释的观察。所以从某种意义上说，这些独立的实体是一种原始形式的……我甚至不该用“原始”这个词。考虑到他们所拥有的条件，它们是一种科学形式。他们在尽可能地把无法解释的东西简化。而他们对丛林的认知局限于他们去过的地方。没错。所以他们的世界观完全局限于他们所拥有的语言。
它有文字吗？我为他们创造了一套书写系统。但在那之前，你知道。在那之前。所以是没有文字的语言，口头语言，没有可以借鉴的历史资料库。对。但他们其实从中获得了一些非常好的技能。有一次我带一个人去最近的城镇，一个大城镇，波多韦柳。它是巴西一个州的首府，因为他得了肝硬化，不管他是怎么得的。我带他去医院。我们先去了我在那座城市的房子，在传教士大院里。他这辈子从来没离开过丛林。我们到了那里，吃了午饭，然后我说，现在该去医院了。我带他去了医院，他说，我不想待在这里。我说，医生说你必须待在这里，这样他们才能让你感觉好些。于是我陪了他几个小时后就开车走了。第二天早上，
大约早上6点，有人敲我的门。要知道这里离医院有30英里。医院在30英里之外。他站在门口，穿着病号服，里面没穿内裤什么的。我说，你是怎么找到我家的？他说，嗯，我就走过来了。我说，但你怎么知道该怎么走过来？嗯，我昨天看到了。但他要做的只是弄清河在哪里，然后在脑子里算出我们在哪儿。很多实验都表明，那些不用左右、前后，而是使用绝对方向，比如上游、下游、朝向丛林、远离丛林的人，在新地方找路比我们更厉害。
你知道，我可以告诉你往北转，你可能明白我在说什么。对普通人来说，我说往北转，就算性命攸关，你也不知道该往哪边转。但他们会知道。所以这让他们对自己所处的位置有更好的地图感。那他们有表示“北”的词吗？没有，他们只用“上游”。所以他们要做的第一件事，我们把他带到城里后他做的第一件事就是，
河在哪里？我给他指了河，然后他就知道所有东西在哪儿了。因为他掌握了河，也掌握了我家的位置。现在他知道所有东西在哪儿了。30英里外。对，30英里外。但河不是弯弯曲曲的吗？是吗？是的，但他们了解河流的规律。他们能根据水流的方向判断。他看着河，就能根据水流的方式知道哪边是上游、哪边是下游。他光着脚，除了一件病号服什么都没有，走了30公里。他晚上出发，第二天一早就到了。哇。我说，嗯，我们得回去。他说，我不回去。我说，可是医生说，你不回去就会死。他说，那我就死吧，因为我不回去。他说，我宁愿回去，和我的族人一起死。于是我把他带了回去，几天后他就死了。他喝酒吗？他以前喝，是的。在我帮助印第安人事务机构划定他们的保留地、让那里能够受到管控之前，有一段时间船只总是来来往往，那是在
巴西坚果掉落的时节，以及有其他丛林产品的时候，比如乳胶和索尔瓦胶，那是一种用来做口香糖和其他各种东西的产品。还有古巴香脂，被用来做防晒乳液。所以巴西人的船会上来交易所有这些东西，他们总是用威士忌交易，因为那是……我是说，甘蔗朗姆酒，卡沙萨，那是最便宜的东西。你知道，一瓶30美分。给他们这个容易多了，而且皮拉罕人喜欢。
你知道，有一次我跟他们说，我说，这东西真的很便宜。不值什么钱。他说，对我们来说可不是。我们平时弄不到，而且我们喜欢它。所以，你知道，他们喜欢喝酒。他们理解健康的概念吗，理解喝酒的后果吗？不理解，因为如果你是狩猎采集者，又不习惯某样东西持续供应，你就不用为它担心。但一旦它持续供应，你就得担心了。
当这些人不断上来，把这些东西留下，它就成了严重的健康问题。而以前，就好像我六个月前喝醉过一次。对。你知道，没什么大不了的。对。所以一旦它变得司空见惯。是的。那他们会因为有人死于肝硬化之类的病而调整自己的行为吗？我从没见过。他们不会，我可以跟他们说到口干舌燥，说这是酒精造成的，或者是烟草造成的。他们凭什么相信我？他们认识很多喝了大量威士忌的人，都没得这病，你知道。就这么几个人得了。我怎么知道是这个造成的？你知道，所以他们不会听信我的话……像孩子一样。在孩子通过证据来学习的意义上，确实像孩子。
§14文字稿 · 116:40 起
如果孩子对某件事没有证据，我是说，证据要过一段时间才会开始被吸收。你得重复实验。对，但你会想，如果他们是聪明人，你就可以跟他们解释这种饮酒：偶尔喝是可以的。但每天喝酒，因为现在有无穷无尽的供应，正在成为一个真正的问题。这一点说得很好。我以前也跟他们提过。他们说，是啊，我们认识很多
很多喝酒的巴西人，他们没得那种病。所以他们马上就这样反驳。就好像，就好像我可以告诉你新冠疫苗对你很好。你可以说，嗯，我认识很多人没打，他们也没得新冠，你知道，他们没得新冠。所以你得看统计数据，即使那样也很难。你知道，我是说，他们似乎根本就不太在意死亡。他们不在意。他们不想现在就死，但死亡会发生，他们并不为此担心。他们怎么想，他们有人生目的吗？他们崇拜什么东西吗？
没有，他们不崇拜任何东西。社群就是一切。你活着的时候为社群做出贡献。那就是你的目的。就这样。就这样。而且这不需要任何思考。你不需要有人来上一课：伙计们，这就是我们的目的。你只要看着大家怎么生活，你就那样生活。如果那样能让你那么快乐，那它不是人们主要的生活方式，难道不奇怪吗？这很有意思，因为就连我听到这些，我都在想，天哪，这太吸引人了。但我心里又有一部分在想，我他妈才不要那样生活。你知道，没人想那样生活。那看起来太疯狂、太艰难、太令人望而生畏了。
我可不想被蛇咬，骨头都露出来。嗯，我跟那些极端的生态主义者聊天时经常想到这一点，他们认为我们不应该影响环境。我就在想，是啊，那就去和皮拉罕人一起生活吧。你知道，你跟他们在一起撑不过三天。是啊。也许能多撑几天，但多不了多少。所以这确实很吸引人。我在那里生活过，也很享受。但我住在那里的时候，我有他们接触不到的东西。所以我不能公正地说我过得和他们完全一样。而且你随时可以离开。对，我随时可以离开。我是说，我可以坐上我的摩托艇就走。或者在最坏的情况下，我可以用我的双向无线电或卫星电话呼救。
你有没有想过干脆他妈的不管了，就永远待在那里？想过，早些年我确实想过。我想过不去读任何研究生学位，再也不操心回美国的事。我当时真的很爱那里。但后来我意识到我的孩子们想要更广阔的人生经历，我没有权利剥夺他们这些。所以你觉得如果你是单身，你就会直接融入那里？
很有可能。我是说，那会很容易做到，不过我的户外技能得比以往任何时候都好得多才行。我是说，以皮拉罕人的狩猎和捕鱼标准，我根本不达标，没有女人会嫁给我，因为她们会饿死的。你后来在这些方面有进步吗？没怎么进步。没有？是的，一方面，你知道，我喜欢打猎。我大概10岁就开始打猎了，打野鸡，打鸽子。
所以我确实喜欢打猎，但我从来没有投入足够的时间把它练得非常好。现在，如果我被遗弃在丛林里，我大概会去练。但那会花我很长时间。这些人从两岁起就开始用弓箭。所以等他们长到十几岁，他们已经炉火纯青了。他们的技术绝对无与伦比。我以前办过一些小型射箭比赛，看看他们有多厉害。那简直令人震惊。
所以我得花很多年练习才能达到他们的水平。而在那期间，我会饿死，因为他们不会喂我。他们是怎么做弓的？他们用几种不同的木头，但有一种是鲜红色的木头，它被叫做“食人鱼的食物”，因为它长在河边，会把花从树上掉进河里，食人鱼很爱吃这些花。所以如果你看到水里有很多这种花，最好别在那里游泳。他们会取一段树皮，一大段。
你知道，大概四英寸乘四英寸，或者六英寸。就是一块硬料，可能有八英尺长。他们把它带回来，用一种专门的工具，可以是木头的或骨头的，如果有砍刀就用砍刀，然后他们就开始削，直到最后做成一把弓，大概两英寸宽、一英寸半厚，比他们本人还高。大约七英尺长。然后他们从某种特定的树上取树皮，把它剥成一缕一缕的。一个男人，兄弟、父亲或者丈夫，会把它交给和他关系最近的女性亲属，她用这些纤维做成弓弦。所以弓代表着男人和女人共同合作。男人做木头部分。女人做弦。
还有箭。男人负责羽毛。男人负责箭杆。女人做把所有东西绑在一起的绳子。所以她就是黏合剂。一旦你拥有了它，那东西，对，那边就有一把。这个人。那是相当……那些是箭吗，很长的箭？对，对，那些是箭。这些是捕鱼用的箭，所以长得多。不过其实它们不都是捕鱼箭。其中一支只是普通的箭。所以他们的箭相当长。那是一把威力很大的弓。你能看到那里弓弦有多粗。
所以，是的，那就是弓。他们吃很多猴子？是的，他们吃很多猴子。这不奇怪吗？不，我有一次问过他。我说，猴子看起来像人吗？他们说，不像，你为什么这么问？我说，在我看来它们像人。他说，不不，它们浑身是毛。你身上可没长满毛。后来我去了泛亚马孙公路。我当时一个人搭便车出行。我借住在一个巴西人家里。我问，你有凉水吗？他有一台煤油冰箱。于是我走过去打开冰箱拿凉水。
冰箱底层，看起来好像有四个死去的婴儿。我心想，天哪，那是什么？我问，这是什么？他说，哦，只是几只猴子。我把它们剥了皮，你知道的。剥了皮的猴子确实看起来更像人。可是没有人会多想，你知道吧。我问，猴子是更像我们，还是更像狗？哦，它们像狗。它们更像狗，而不是像我们。他们就是不觉得这有什么问题。那只是食物。是啊，只是食物。而且，你知道，他们最喜欢的是任何动物的大脑。大脑之所以这么好吃，一个原因是大脑含有大量饱和脂肪。它是很好的饱和脂肪来源。
他们吃猴脑？是的，他们吃猴脑。所以最喜欢的东西……有一次我在和一位女士聊天，当时我在做三明治。我带了一些午餐肉和面包进去。我刚到那里。那是我到那儿的第一天，所以我带的东西刚好够那天晚上做一个三明治。我正在挤芥末酱。你知道，芥末瓶快用完的时候你一挤，
它会发出像拉肚子一样的声音。她说，你吃的那个鸟屎一样的东西是什么？我说，嗯，这很好吃。这是芥末酱。你想尝尝吗？哦，不要。她说，看看这鸟屎。他在吃鸟屎。然后我看向她，她正在吃一只老鼠的脑子。她拿着老鼠头，正在把脑子吸出来。当然是煮熟的。但她在吸脑子。我心想，这是人类学入门课的绝佳例子，你知道，我们对事物的感知有多么不同。对她来说那是美味。
对我来说这个是美味，但另一方却觉得恶心。太疯狂了。芥末恶心，老鼠脑子美味。是啊。吃灵长类的脑组织不是有问题吗？会不会得朊病毒疾病？嗯，在新几内亚，人们从吃人脑的食人族身上发现过一些疾病。对。但我不知道有什么疾病是通过吃猴脑或其他种类的脑传播的。他们会吃任何动物的脑子。所以人会得的朊病毒疾病，是因为动物吃了同种动物，对吧？比如疯牛病，就是因为给牛喂了实实在在的牛脑和神经组织，
§15文字稿 · 125:58 起
来自其他牛的。对。我不是这方面的专家，但我确实知道，我从没见过他们因此得病的病例。我读过的一些粗浅资料表明，人类是因为吃人脑才得这种病的。有意思。所以他们可以吃鹿脑、老鼠脑，没问题。对。所以任何动物最受欢迎的部位都是头。如果他们给我带来一条鱼，他们会给我一条鱼。他们喜欢用鱼换罐头肉，因为罐头肉能保存。不过我喜欢鱼脸颊肉，但我妻子讨厌鱼头。她不想让鱼头出现在周围。所以他们很乐意留下鱼头，他们就用鱼头炖一大锅，把脑子、眼珠和所有东西都吃掉。
那些都是特别美味的部分。而且可能营养丰富。是的，它们营养丰富。他们知道自己在做什么。他们喜欢所有的内脏。是啊，我们远离这些东西真是太奇怪了。对。我是说，狼群里也有这种情况，狼群中的头狼会吃肝脏。对。它们知道这里面有门道。这些内脏肉里有大量营养，而我们却以一种很奇怪的方式远离了它。对。人们一想到肝脏就觉得恶心。是啊。
所以，你知道，如果你去巴西北部，去那种巴西烤肉店。我超爱那些。如果你是普通人，你会吃到很多心，还会吃到肝。腰子。腰子。你会吃到所有那些东西。你知道，那是他们爱吃的东西。当然。嗯，很多文化都这样。是啊。墨西哥人，牛肚汤（menudo）。对。里面有牛肚和内脏肉。对。还有，你知道，我的姐夫/妹夫，现在已经过世了，他是墨西哥人。
在地道的墨西哥菜里，他坚持要我姐妹学会做的第一道菜就是牛肚汤。他每个星期六都要喝，而她也很喜欢为他做。后来她又做了波索莱汤（pozole），里面放了牛蹄。哇。你知道，蹄子什么的都放进波索莱里，但要炖一整天。我记得小时候，腌猪蹄很流行。是啊，是啊，是啊。
所以内脏真的很好。你知道，如果一家巴西烤肉店供应鸡心，你就知道它是正宗的。对。你知道。所以如果我去一家店，他们没有鸡心，我会很失望。那是西化了。是啊，是啊。它们还是很棒，但是，是的，我明白你的意思。是啊。是啊，我在巴西的时候去过一家。太棒了。哦，是啊。那些是巴西的快餐。是的，它确实快，而且食物也非常棒。是啊，就像是，他们懂得怎么吃。如果你赶时间，巴西烤肉店是最好的吃饭地方。
是啊。因为你坐下来，把那张卡片翻到绿色那面。食物源源不断地上，20分钟后你就饱了。没错。没错。而且你摄入的营养比吃一个麦当劳巨无霸之类的东西多得多。当然，而且是自助无限量的。是啊。是啊。太棒了。是啊。我以前从村子里出来，就直奔那种店。我在村子里待了六个月，饿坏了，骑着摩托车出来，看到第一家就停了下来，一直吃到几乎动不了。你在丛林里的时候吃过猴子吗？吃过，吃过。我没吃脑子，不过他们也没给我，因为那是最好的部分。所以他们会……如果他们给你一些，
你会吃吗？会的，我会吃。我会的。我在那里尝过很多东西。我在墨西哥南部恰帕斯做田野实习的时候，跟策尔塔尔人待过一段时间，他们是玛雅人的后裔。你知道，我喝过他们那种嚼碎了吐出来再让它发酵的东西。哦，我听说过，那是一种饮料。那算是酒精饮料吗？是的。我当时想融入他们，所以他们只给了我一点点，然后问我觉得怎么样。我想装成很酷的人，就说我很喜欢。我其实讨厌它，但我说我很喜欢。于是他们给我端来一大碗。
哦。然后就喝……那天晚上，我整夜上吐下泻，第二天早上我的血压是60/40，不得不被空运出去。他们得把我放到一头骡子上，送到最近的简易机场，再把我送出去。但我尽了我的本分。因为吃了这东西，你知道，喝了这东西，我被认可为一个了不起的外国佬。你是怎么了？嗯，不管那是什么，我的身体不喜欢它。所以你认为就是里面的细菌吗？可能吧。我觉得一定是这个原因，因为它并没有让我觉得恶心。我不喜欢它的味道，但它没有让我恶心。那是一段快乐的时光。我们戴着小彩带之类的东西。我们在过节，我和男人们坐在桌边。
而他们的肠道细菌就知道怎么处理它。是啊。是这样吗？哦，天哪。是的，就是这个。所以他们就……哦，天哪。上面说是人的唾液引起了发酵。是的，没错。拜托了各位。难道就没有更好的喝醉方式吗？我的天。嗯，如果你想喝醉，而且想得够迫切，那就是了。我打赌那东西你不会每天都喝，因为它太恶心了。是啊，嗯。它不会成为问题。一旦发酵了，在那种文化周围，没有人真的在乎，你知道的。
天哪。你知道，不过。猴子是什么味道？嗯，又是这个问题。我没有足够的词汇来描述这些肉。那是一种很韧的肉，但我会压一压。我放进慢炖锅。是的，我把它放进压力锅，架在火上。我带进去一个压力锅。你知道，显然不是电压力锅。是那种可以放在火上的压力锅。压过之后，肉就从骨头上脱落了，我把肉剔下来，扔进碗里，在上面撒一些木薯粉，然后浇满塔巴斯科辣酱。非常好吃。很顶饱，味道真的很好。哇。
吃猴子你觉得别扭吗？当你看到猴子，把小猴子的身体放进压力锅，它看起来像个婴儿，那样子不太好看。但一旦你打开压力锅，全都熟了，骨头和肉分开了，就只是肉漂在里面，你知道的。而且当你在丛林里待得够久，几乎任何肉听起来都很不错。我曾和一个叫瓦里（Wadi）的族群一起工作。
我实际上写了一本540页的他们语言的语法书，是合著的。他们直到1962年还是食人族。哟。他们有两种，有内食人和外食人。外食人是吃他们的敌人，内食人是吃自己的族人。所以在那个时期，直到1962年，如果你在村子里去世，他们会保留你的遗体，召集所有亲属。你的遗体可能会在亚马孙的烈日下放上三天，你的亲属从四面八方赶来，
然后他们把你放在烤架上烤。他们慢慢地烤遗体，然后切成块，用类似小牙签的东西吃，一直吃到什么都不剩。他们吃骨头。他们吃脑子。他们什么都吃。他们吃人脑。是的。至于目的，就我所能弄明白的——人类学家也试图回答这个问题，所以我的答案可能和他们的不一样，但这是基于对这些人的访谈——是为了给你的亲人永恒的生命。因为他们活在你体内，
而你将活在别人体内，所以你就一直延续地活下去。哇。外食人则是，我在战争中杀了一个人，我会像吃动物一样吃他。我就把他剁碎，烤了吃，然后把骨头扔进森林里。天哪。所以那是完全不同的。一些美洲原住民有过这种做法。是的。据说是这样。不过，吃脑子的话，那是什么病？叫什么来着？克雅氏病（Creutzfeldt-Jakob）。是这么叫的吗？
是的，差不多是那样。我应该知道的。但它本质上就是疯牛病。是类似的，没错。但他们并不是一直在吃人。他们吃死去的亲人。如果有人得过那种病，也从来没有被记录下来。太疯狂了。但是，我是说，即使你吃的是死去的亲人，你吃一个死去的亲人，我想你也可能得朊病毒疾病。是的，但这取决于吃了多少。这里面有一整套礼节。你绝不能说这个很好吃。你知道，比如说，你不能那么说。你不能说美味。是啊，你不能那么说。托马斯叔叔，真好吃。
§16文字稿 · 134:23 起
我和一些吃过的老人聊过——他们现在已经去世了——他们说，嗯，婴儿很好吃，但你不能，你不能那么说。婴儿很好吃。真够呛。这是人类的事啊。但巴西政府和传教士在62年制止了这种做法。干得好。他们为什么要放三天再烤？因为亲属需要那么长时间才能赶来，他们可能在其他村子。所以他们得派信使出去，把整个家族召集到一起。肉不会开始腐烂吗？是的，开始变得很臭。有很多关于人们每吃一口就吐的故事。哦，操。而这些人可是能喝那种呕吐物啤酒的人。是啊，是啊。
哦，我的天。是啊。哦。所以你会意识到，文化差异并不是那么表面化的。另外，肉对他们来说可能极其珍贵，他们可能只是想，听着，这东西能养活我们，没有理由浪费掉。如果能回到过去，看看这些习俗是怎么开始的，会非常有意思。它们可能起源于饥饿，然后你给它披上一些宗教信仰的外衣；或者宗教信仰先出现，然后你开始这么做。他们确实有关于这件事的口述历史，但口述历史从来没有说过我们缺肉，
所以我们吃了乔，我们吃了我们的伙伴。但他们确实说，我们想帮助他们活在我们体内，而我们也会活在别人体内。所以这就是你得到的解释。哇。或者说是我得到的解释。哇。嗯，你到那里的时候，是在那之后几年。是的，我直到1985年才开始和他们一起工作。好的。所以是在那之后二十多年。但他们仍然有关于这件事的故事。哦，是的。他们仍然有很多关于这件事的故事。而且，你知道，任何30岁以上的人都做过。亚马孙地区现在还有任何形式的食人行为吗？可能有，但我不知道有哪些。不过仍然有一些未接触部落，也仍然有一些部落，
在外人在场时是一种表现，外人不在时是另一种表现。我有个朋友，她去年去世了，她从50年代起就在那些人当中做传教士。所以她记得那些食人行为。她告诉我——虽然有些人类学家否认这一点，但我认为她比任何去过那里的人类学家都更了解他们——她说，我认为在没人的时候，他们仍然会那么做。是啊。我打赌他们也会。他们没有战争。
他们没有战争。现在没有了。以前有。但那已经被制止了，而且他们与过去那些敌对群体隔绝开了。但仍然有一些人信奉古老的宗教，你知道，而古老的宗教说，吃掉你的死者。所以这种事很有可能发生。但你会发现，从80年代以来，大多数与外界有经常接触的群体都经历了非常快速的融入巴西社会的过程。所以即使在皮拉罕人当中，在我不再经常去那里之后的几十年里——我能看到他们的照片，因为我的前妻仍然住在他们旁边。他们来到她位于泛亚马孙公路边、靠近他们那条河的小木屋时，她会给我发他们的短视频和照片。他们现在的穿着非常不一样了。
他们当中有些人会说一些葡萄牙语，说得不太好，但会说一些葡萄牙语。你的前妻还在做传教士吗？是的，她仍然在努力让他们皈依。没有人皈依。他们不会皈依的。天哪，你得佩服她的那种坚持不懈。我是说，那真是非常坚定。就她的信仰而言，她绝对是一位新约时代、一世纪式的基督徒。哇。她从不动摇，她什么都不怕。我是说，我们经历过很多危及生命的处境，我一般不太会害怕，而她肯定不怕，从来不怕。那是因为她的信仰吗？她相信上帝在照看她，而且如果她死了，她无论如何都会上天堂？是的。基督教传教士当中常说的一句话是，
在我的使命完成之前，我是不死的。上帝会保护我，直到他用完我为止。所以如果他还没用完我，我就不必担心。如果他用完了，那也很好。哇。这里面也有很大的力量。我是说，有多少人就生活在这种持续的存在焦虑中？是啊，那是她从来没有过的东西。哇。她没有那种焦虑。这有很大的价值，我跟你说。除了她非常可爱之外，这正是她那么吸引我的地方。我们刚认识的时候，这一点非常吸引我。那么，当她因为你失去信仰而要离婚时，你难过吗？嗯，到那时，我们已经相处得不太好了，因为她非常反科学。也不是反科学本身，而是她反对“直升机式科学”。她觉得太多研究原住民群体和语言的人只来很短的时间，
然后出去就说一大堆永远没人会去验证的胡扯。所以她讨厌那样。她亲眼看到这种事发生在皮拉罕人身上。我也看到这种事发生在皮拉罕人身上。我看到过几位人类学家和语言学家进去，以他们为题写博士论文，那些论文完全荒谬。但如果我说点什么，我就是个外国佬，因为跟我意见不同就嫉妒人家。你认为他们这么做是因为没人会去核查，所以他们就想，我想写什么就写什么？这种事确实会发生。绝对会发生。
这也是因为人们意识到，去研究一种原住民文化或原住民语言听起来非常好。等你到了那里才发现，这真他妈的难，我都没法用语言形容这有多难。所以他们就胡扯。是啊。因为，你知道，你想问一个皮拉罕人，这是什么？那你怎么问呢？嗯，皮拉罕语里的那个短语，他说，哦，我明白了，但你从哪儿得到那个短语？如果你不懂这门语言，你没法问别人怎么问“这是什么”。
对。如果你不懂这门语言的话。所以你必须非常仔细地观察他们，有人可能会拿到新东西，或者你甚至可能给他们一些他们从没见过的新东西，希望有人会问他们“这是什么”。这样你就能把它记下来，然后验证它，我就是这样学到的。所以现在你能流利地说皮拉罕语了。是的。所以你可以去和他们交谈，可以用他们的语言去探讨一些更微妙的话题。是的。所以你可以用一种他们能理解你意思的方式来翻译东西。是的，而这是最需要练习的。我第一次把《马可福音》翻译成皮拉罕语的时候，我以为自己做得非常出色。我会读一些片段给皮拉罕人听，他们能向我解释，看起来他们似乎听懂了。但我用的语法在很大程度上是以英语为基础的。
所以当我给他们读大段内容时，他们完全听不懂。他们根本无法理解。这意味着什么？意味着我弄错了。意味着我对这门语言的掌握没有我以为的那么好。当你花了那么多年去做这件事时，这是非常令人谦卑的。所以我不得不从头再来。而这些全都是……你知道，在你能学会一门语言之前，你得先把它说得一塌糊涂。
在你能进行对话之前，你会觉得自己像个白痴，持续好多年。一方面，那些去为这样一门语言做博士论文的人，只会花一到两年的时间，仅此而已。而那点时间是不够的。光是说流利这门语言就需要一年。我认识很多写过各种亚马孙语言的人，他们一个字都不会说，或者只会说一点点。他们会告诉别人自己会说，但你跟他们一起去就会发现，他们说得并不怎么好。
所以如果你说得不太好，你怎么能请他们区分细微的意义差别呢？你做不到。这意味着很多这类如此重要的田野工作，并不像我们愿意相信的那样可靠。这很不幸。是啊。尤其是如果一个年轻学生过来，有兴趣进一步研究，却从一些错误的假设出发。是的，另一个问题是，人们在研究生院学了一套理论，然后把支持这套理论当作他们论文的任务——这不仅限于语言学和人类学——他们把支持那套理论当作论文的任务。所以，你知道，就像保罗·西蒙唱的，一个人只看到他想听的，而无视其余的一切。当你想做理论研究时，田野研究不应该那么受理论驱动，它基本上应该是
§17文字稿 · 143:22 起
描述性的，然后你可以在之后再做理论，但大多数人把理论带了进去。你没法把这两者完全分开。但你看到一个事实。比如说，我和皮拉罕人一起工作，我在请他们提供某种数据。他们没有给我想要的东西。我心想，这家伙没给我想要的。他怎么了？我哪里说错了？他是笨吗？然后随着我这门语言说得越来越好，我才意识到，哦，他给我的正是我所需要的，是我太笨了没意识到。所以这很难。你才是那个在读博士的人。他只是个狩猎采集者，
结果他至少和你一样聪明，而且常常比你更清楚你需要什么。这是做田野研究时另一部分令人谦卑的经历。哇。像你这样深入下去所需要的投入程度真是太疯狂了。是啊，我会做一些演示，你可以在网上找到一些：我拿一门我一无所知的语言，然后我换用皮拉罕语，我知道他们对皮拉罕语一无所知，
在20或30分钟内，我就能向观众解释他们的语法是怎样运作的一些基本事实，以及他们的基本词汇，你知道，很多基本词汇。我给语言学家做这种演示。我曾在多达500名语言学家面前做过。然后我告诉他们，很多人觉得这像魔术，非常酷。我说，你们在这里看到的是我工作大约一个小时。现在，你们每天都这样做，坚持两年，你们就入门了，你知道的。
而这正是关键部分。它非常耗费精力。我做这些演示时会头痛，因为我的注意力要高度集中。而且，你知道，你会漏掉显而易见的东西，会说错话。你一直都在自我纠正。你就是不断地……你一开始范围这么宽，然后试着把它收窄到这么窄，收窄到它实际意思的那个点上。而在你一步步推进的过程中，没有
捷径。做这件事没有捷径。你需要受过良好的训练，需要非常投入，需要有一点天赋，还要非常努力。当人们看到这看起来多么容易，然后自己去尝试时，他们才意识到，他们看到的是我从起步算起20年之后的样子。但是，是的，在没有共同语言的情况下，是有方法可以学一门语言的。但要真正流利地理解他们的语言，像你那样从零开始——字面意义上从“这是什么”“那个怎么说”开始，然后记住它、拼凑起来，然后你还得把它写下来——一定非常困难。
然后你还要把它写下来，对吧。哦，天哪。然后想象一下，如果没有像你这样的人去做这件事，有多少人愿意这样做？尤其是，你知道，你是个语言学家，你想成为一个从事研究的知识分子。你不一定想染上疟疾。你不想被美洲豹吃掉。你不想住在丛林里。所以有些人是愿意花那么多时间的，但他们没有经费。所以，你知道，美国国家科学基金会、巴西国家科学基金会以及英国相当于国家科学基金会的机构，多年来都资助过我的研究。但我研究的大部分经费来自我做传教士。所以我能有这么多年的时间，是因为教会在支持我。但如今……
但他们有没有问过，你怎么到现在还一个人都没让皈依？嗯，他们一直都在问我这个问题。我遇到过有人……我在德州达拉斯的一间教会里放映皮拉罕人的幻灯片。然后人们开始起身离开。我原以为他们感兴趣。他们给了我钱，让我去这些人当中工作。我问，有什么问题吗？他们说，你一点用都没有。我说，嗯，你们看到了什么不喜欢的？他们说，这些人光着身子。如果你是基督教传教士，你为什么没有教他们穿衣服？我说，嗯，他们不想穿衣服。我说，圣经里哪里说你必须穿衣服？他们说，亚当看到了夏娃的赤身露体，他们彼此感到羞耻。你们必须穿衣服。
你连基督教最基本的东西都没教他们。我心想，你知道，我想我确实没教。对我来说，那不是基督教最基本的内容的一部分。但是，你知道，你怎么去跟一个穿着缠腰布的人说，他的缠腰布短了三英寸？你知道，有东西露出来了。所以，他们穿它并不是为了遮羞，你知道的。对。
他们穿它是为了防止树枝戳到阴茎。对。所以这跟遮羞毫无关系。你为什么要……你知道，对一般的皮拉罕人来说，女人的乳房就跟手肘差不多，没有什么情色意味。你知道，你看到一个女人在给婴儿喂奶，然后婴儿不吃了，她还在跟你说话，乳房就那么露着，这对她来说没有任何意义，过一阵子对你来说也没有任何意义了，你知道，这有什么大不了的。所以要让人理解这样的观念：也许是衣服在造成这个问题，而不是赤身裸体，
赤身裸体反而消除了欲望的问题……嗯，我是说，这对一些教会来说是很难理解的概念。但教会往往会变得非常没有耐心。不过，比如国家科学基金会，如果我说我要去研究语言X，我需要五年的经费。哦不，我们资助这类项目，但那只给一年的经费。是的，但出去一年的人没有谁能真正学好它。我需要学得好得多。哦，是吗，那我们就资助别处了。我们不会为那个给你钱。哦，那太荒谬了。真的有很多人愿意做那种深入广泛的工作吗？我不会说很多。但足够去做吗？嗯，世界上有8000种语言，而全世界可能有2000、3000，比如说5000名语言学家，其中只有一小
部分人想做这种工作。其余的人，大多数想做乔姆斯基那种工作：你坐在桌前，说语言有这个属性，那它一定也有那个属性。所以理论和实际就永远对不上，你知道的。我是说，如果你能在数据库上做田野研究……我不该这么说，因为我儿子就是这么做的。他也是语言学家，他在一个印第安部落里长大，你知道的，皮拉罕人。他也以另一个部落为题写了博士论文，他学会了说那个部落的语言。但如今，他会翻查数据库，得出统计上的概括性结论。
这挺有意思的，但他会直截了当地告诉我。他说，是啊，我不想再做那种田野工作了。那真的要求太高了，尽管他就是在那里长大的。而大多数人都是这样。外面还有多少我们不知道的文化，拥有完全不同的语言、完全不同的规则体系、规则和结构？嗯，当我……在80年代，人们常说大约有5000种语言。所以20年后，21年后，我们说，或者31年后，我们说有8000种。
语言消亡的速度大约是每两周一种，所以它们在消亡。一旦它们消亡，我们就永远无法找回那些信息。但同时也有语言在不断地诞生，因为你和谁说话，你就会说得像谁。那么为什么葡萄牙语和西班牙语是不同的语言？因为伊比利亚半岛那一带有埃布罗河，还有一些天然的分界线。所以他们不再互相交谈，于是他们的言语就分化了。拉丁语就是这样变成了法语和罗马尼亚语，日耳曼语就是这样变成了英语。所以他们不再互相交谈。
所以一旦人们不再交谈，他们的语言就会演变，他们就有了不同的语言。所以英式英语和美式英语已经各自演变分开了，但同时我们有电视、电影之类的东西，让它们在某种程度上保持在一起。但如果你没有媒体，没有那些东西，最终他们……他们根本不再相互交谈，就变成了不同的语言。大多数语言就是这样来的。哇。而且一定有很多这样的部落彼此不交谈。这些部落中有多少被研究过，有多少有人深入其中？外面有没有这样的部落，从来没有人研究过他们的语言？
§18文字稿 · 151:51 起
从来没有人深入他们的文化？可能有一千多个部落从来没有人去过，而有几千个部落从来没有科学家去研究过他们的语言或文化。几千个？是的，我会说有几千个。哇。甚至更多。而且他们可能拥有完全不同的语言。是的。你知道，我们担心某些鸟类物种以及其他各种物种的消失，我们也应该担心。我们应该关注这个问题。但我们对这些语言的消失以及新语言如何产生关注得还不够。那我们为什么要关注呢？嗯，一方面，每一种语言都像一座图书馆。它是一个信息宝库，而这些信息会丢失，
当他们改说葡萄牙语的时候，因为葡萄牙语里并没有蕴含所有同样的知识。它没有同样的谈论世界的方式。有很多东西缺失了。每一个皮拉罕人，每一个孩子，每一个女人，每一个男人，都知道他们环境中每一种植物和动物的名字。他们永远不会只说“树”。比如我和皮拉罕人一起走进丛林，他们说，我们管这个叫这个。于是我把它记下来。你们管它叫什么？
树。那边那个你们叫什么？树。那边那个呢？树。他们说，你们对所有这些东西只有一个词，可他们是按物种名来称呼它们的。我心想，好吧，我跟他们说，有些美国人确实知道所有这些不同的名字，只是我不是其中之一。但他们很难相信，一个美国人在不了解自己周围环境的情况下也能过得下去。所以当那种语言消失时，我们就失去了那些区分。我有个朋友做过一项研究，研究亚马孙的一个群体如何给
鸟类分类。他们不像西方科学那样根据解剖结构来给鸟分类，而是根据鸟吃什么来分类。所以如果你懂他们的分类法，你知道吗？你就知道所有这些鸟吃什么，也就知道该怎么对付这些鸟，去捕捉它们或者追踪它们。而当那种语言消失时，所有这些知识也就消失了。所以失去一种语言，就好像美国国会图书馆被炸毁了之类的。
新语言为什么会产生？需要什么条件？这一切对我们作为人类又意味着什么？我们如何更好地认识自己？如果我们不去研究我们这个物种的所有不同样本，又怎么去理解我们这个物种？这就是挑战所在，也正是这一点让这项工作一直令人兴奋。但这也正是它困难的地方，因为你得告诉一个非常聪明的 25 岁或 24 岁的博士生：好了，现在你得去丛林待三四年。
而他们会想，不这么做我也能找到工作。你知道，我不需要在丛林里待四年才能找到工作。而且，你知道，教授是个相当舒服的工作。工资不高，但它也不是，你知道，不是真正的体力活。有人跟我说教授工作有多辛苦。我说，是啊，嗯，你知道，确实要花很多时间。但我宁愿干这个，也不愿去开风镐，因为我开过风镐。我跟你说，这比开风镐轻松多了。
所以，但你得去田野，花上这些时间。讽刺的是，人类学家似乎比语言学家更愿意做这件事。另一件讽刺的事是，我知道，这只是个人经验，我认识的能流利说当地语言的人类学家，比能流利说当地语言的语言学家要多。我只能把这归咎于语言学中某些理论的有害影响，这些理论让人们以为不必学会一门语言也能知道它是如何运作的。我会告诉大家，当你要去做田野调查时，我确实写过一本田野调查手册，我在里面说，头六个月就专心学语言。
别记太多笔记，你知道，就记些单词之类的。所以我给自己定了个目标，每天学 10 个新词，我在皮带扣上夹了一个小螺旋笔记本。我会四处走动学这些东西，学到新词就记下来。然后晚上我会花时间背这些词，第二天再拿出来试着用，还会试着用它们造句。
当人们开始笑你的时候，你就知道自己没说对。有时候他们还喜欢教你脏话，对吧？他们觉得这特别好笑。你知道，你会问，那么，你知道，比如说，你要怎么学生殖器的叫法？仔细想想，这是件挺尴尬的事。所以我问，我开始问那个人，我说，那个你们叫什么？你知道，我指了指他的老二，他说，他叫，他，你知道，他说，我不告诉你，但他把一个光着身子的小男孩叫过来，把他身体的每个部位都指给我看。他说，这个叫这个，这个叫那个，然后他说，但等他们开始长毛之后，
叫法就变了。所以男孩的阴茎和男人的阴茎叫法不同，女孩的阴道和女人的阴道叫法也不同。所以，你知道，你怎么才能学到这些词？你得靠亲密的友谊。就像我在一开始说的，伙计，你的人生真是精彩。真的。非常非常有意思。非常感谢你今天分享这一切。真的非常非常有趣。非常感谢你邀请我。我很享受。Jamie，把他的书调出来，嗯，应该说是几本书。这本，丹尼尔·埃弗雷特的《别睡，这里有蛇》。哇，亚马孙丛林中的生活与语言。这是他们每天晚上睡觉前互相说的话：别睡，这里有蛇。太棒了。非常感谢。非常感谢你。谢谢。太棒了。大家再见。