Cassie Coppersmith

乔·罗根（Joe Rogan）开场解释说，他第一次看到 Cassie Coppersmith 是在 Derek 的频道 Megalithic Marvels 上的一段视频里，视频讲的是一些古代中国器物，他说这些东西“完全说不通”。他请她解释这些器物是什么，以及她为什么觉得它们奇怪。

Coppersmith 说，她第一次看到这些器物是在大英博物馆，那里有一整面墙都陈列着它们。这些器物由软玉制成，她称这是一种极其坚硬的石材。她的核心观点关乎它们的外观：“它们看起来像是机器加工的”，在她看来，它们精密得超出了考古学家所说的制作工具所能达到的程度。她明确表示自己没有去过中国的遗址。她指出，考古学家将这些器物归于良渚文化。

她的理论把这些玉器与埃及墓葬中发现的硬石花瓶相类比。她提出，良渚人可能是得到或发现了这些器物，而不是自己制造的，后来把它们作为陪葬品珍藏。她指出，良渚墓葬中有数以千计的玉器，同时也存在粗糙得多的版本。按她的解读，这些粗糙版本表明，这个文化拥有一些精美器物，却无法完全复制它们。

在年代问题上，她接受关于聚落本身的传统年代学。她说，考古学家可靠地将良渚的土方工程和聚落定年在约公元前3400年，与出土硬石花瓶的埃及墓葬大致处于同一时期。她介绍了关于这些玉器如何制作的主流解释：用带有沙子或其他研磨材料的绳线来加工。Coppersmith 还提到，是 Derek 让她对这个话题产生了兴趣。

在查看一件直径约九英寸的璧（B-disc）的图片时，Coppersmith 将一件钻孔器物与考古学家的一项实验进行比较，该实验用竹制管钻在玉石上钻孔。罗根问起时，她说实验者确实把石头完全钻穿了。她不知道这花了多长时间。她还引用了20世纪30年代的一项实验：一位考古学家用带研磨料的绳线切割一块篮球大小的玉石，用了一个星期。

罗根向听众描述了两者的差别。实验钻出的孔洞显示出粗而不均匀的凹槽，而器物上的凹槽要细得多，也密得多。“那看起来像是机器做的，”他说。Coppersmith 表示同意，并补充说这件器物似乎是从两面钻孔，两个钻孔在中间相接。

她认为最令人费解的器物是“琮”（文字稿中作“sung tube”）。它外方内圆，中间贯穿一个圆管，上宽下窄，她称其四角是完美的90度直角。她用莫氏硬度（文字稿中误作“MySpace”）给这种玉石的硬度排位，在这一标尺上钻石为10。她把埃及器皿所用的硬石（例如闪长岩）定在六到七，并说这种玉石的硬度大致相同。对话始终没有把这些硬度数字与任何具体测试联系起来，以说明绳线加研磨料的方法能做到什么、做不到什么。

罗根提出，这个观点的意思是某个更早、更先进的文化留下了这些器物。Coppersmith 把这表述为她的个人看法，并指出这些器物很少被人讨论：

情况是这样，这只是我的个人看法。我没看到有多少人谈论过这些器物。

她的主要例证是这些琮中最大的一件，她称之为“玉琮王”（King of Jade Sung），重15磅。她认为，器物侧面那个著名的刻画图案（她说这个图像在良渚博物馆的照片中随处可见，她认为它是国王的象征）是刻划在一层更早的高浮雕之上的，那层浮雕与其他器物上的类似。她的结论是，良渚统治者很可能是发现了这件器物，无法复制它，于是在上面刻上了自己的标志。她的疑问是：一个有能力制作这件器物的文化，为什么还要在其表面添加粗糙的刻痕？

Coppersmith 说，这种模式是另类历史研究者关于埃及的一种常见理论。罗根补充了自己的例子：一些石棺上的文字看起来比石棺本身更粗糙、有崩缺、精度更低。罗根随后概括说，控制一个地区的人会把更古老的作品据为己功。法老是有记录可查的例子，拉美西斯二世因为在所有东西上都刻上自己的王名圈而得了“自拍国王”（King Selfie）的绰号。罗根认为，假定统治者制造了他们刻有铭文的东西“有点疯狂”，并补充说：“那就是我们的历史地图。”法老的例子表明统治者有时会把并非自己制造的东西据为己有，但并不能证明任何一件具体的良渚玉器早于良渚文化。

Coppersmith 解释说，她把自己的频道命名为 Secrets and Stone，“因为我相信石头会对你说话”。她的方法是仔细观察器物，并将其与官方关于其制作方式的说法进行比较。她说，在许多遗址，“往下挖一两层”就会发现不一致之处。

她对主流解释提出了两项具体批评。第一，她说碳测年有时只做到遗址的中途深度，一旦年代与预期的叙事吻合，报告就写出来了。第二，她说在柬埔寨等地，一位国王的铭文就被当作建筑建造年代的证据，很少再做进一步调查。对于这两个问题，她都没有给出具体的遗址报告或测年研究作为例子。

她说，在巨石建筑中，最古老的建筑往往在最底层，后来的文化在其上建造，所建的东西看起来像是在模仿下面的作品。用她的话说：“他们真的很想做出他们所看到的东西，但就是做不到。”她说，一旦你的眼睛经过这方面的训练，你会在世界各地都看到这种现象。

Coppersmith 说她的兴趣始于四年前的一次埃及之行，她在去埃及的路上看了 Ben van Kerkwyk 的视频。她形容这后来变成了一种痴迷。她说她会刻意去那些别人很少报道的遗址，因为埃及有 van Kerkwyk 在做，秘鲁有 Brien Foerster 在做。她最近刚从印度回来，也在柬埔寨和泰国待过一段时间。

她的理由关乎证据的分量：“我觉得你得有不止三个例子。”她认为，记录世界各地成千上万的案例，比如石头凸块（stone nubs）或外观相似的巨石墙，比反复探访同样几个遗址更能有力地支持另一种历史。她给自己定的目标并不大：建立一个足够有力的论证，让人们愿意考虑这种可能性。

罗根走得更远。他说，时间线是错的，似乎比历史学家是对的、其他人都“只是阴谋论怪人”的可能性大得多。他提到了印度的凯拉萨神庙，并重复了 Jamie 在之前一期节目中提出的一个观点：曾有一支军队被派去摧毁它，待了很长时间，却几乎没造成什么破坏。

罗根提到一段 YouTube 视频，视频声称凯拉萨神庙是用激光雕刻的，这可以解释为什么找不到废弃石料。他的反应是矛盾的。他称这“完全有可能”，但考虑到这会在多大程度上推翻公认的时间线，又说这“太疯狂了”。除了那段视频，两位对话者都没有为激光的说法提供任何证据。

Coppersmith 转到一个她几周前亲眼见到的例子：印度南部曷萨拉（Hoysala）神庙中用车床车削的石柱，她说这些石柱直径有好几英尺，上面有可见的车削痕迹。她说明了自己与考古学家的分歧所在。考古学家承认这些石柱是在车床上车削的，但认为车床很可能是靠人力或畜力驱动的，而她相信这些石柱是机器加工的。她称这些石柱“完全无法解释”，并指出要把一根石柱横放车削需要多大的机器。

在亨比（Hampi），她指出博物馆里以及遗址偏僻角落中的一些物件，她将其解读为车床装置的部件，例如石柱旋转时所用的端板。她说没有人解释这些是什么。她声称有有力证据表明古代存在机器加工，但也为其他方法留有余地：“不一定非得是机器”，因为可能存在“我们甚至认不出来的”技术。

被问及其中一根石柱时，她说它大约有她身高的两倍，而且非常重。她认定这种石材是绿泥石片岩，也就是皂石，她说这种石头刚开采时较软，暴露在空气中后会变硬，不过她补充说，有些车削石柱是花岗岩的。她关于石材较软的说法对论证很重要，因为这让非机器车削更容易想象，但讨论并没有进一步展开这一点。

罗根一边看着 Kopeshwar Mahadev 神庙的图片，一边问是否有人分析过这些石柱的精度和一致性。他直接承认了这一空白：“我很想知道它的精度到底是多少。”Coppersmith 补充了她实地参观的印象：这些遗址有一种“疯狂的能量”，游客可以触摸石柱，你能看到车削痕迹从底部开始、到顶部停止。她提到，“很多人”在想这些石柱从侧面看的轮廓是否像一道声波。两位对话者都没有认同这个想法。

赞助商广告之后，Jamie 调出了一段关于 Kopeshwar 神庙 Swarga Mandap 中石柱的描述。这段文字的出处没有说明。它描述了“极其一致的圆形和多边形轮廓”、使天花板圆形天窗保持居中的均匀间距，以及不用砂浆、靠重力固定的互锁石块。它说这些工艺“类似机器车削的作品”。罗根嘲笑这种含糊措辞（“真可爱”），并问它是不是更有可能就是机器车削的。同一段文字称这座神庙是“先进的中世纪印度石材工程”的范例，也就是把这种精度归功于中世纪的建造者，而不是某个失落的更早文明。在这段节选结束前，两位对话者都没有回应这一矛盾。

Coppersmith 首先指出一些神庙，她认为其中更古老、更精密的构件被移入了后来的建筑。她的核心主张关乎分层：“所以在我看来，这些神庙大多数的核心部分，是神庙最初的巨石部分，是最古老的东西。”作为证据，她举出一些颜色深暗、形状精确的石柱，它们看起来与周围环境格格不入：“上下都是非常粗糙的石作，然后正中间却有这根完美的车削石柱。”

她在若干细节上有所保留。她描述其中一根石柱可以转动，随即补充说：“我想它以前能转。现在不能了。”过了一会儿她又说：“也许那只是个传说。我完全不知道。”对于这些石柱的来源，她也给出了不止一种解释：来自最初的神庙，或者可能来自一个后来的建造者发现并加以利用的作坊。

罗根问起官方年代时，她给出的是公元1200年至1500年，并解释说这一定年依据的是在位国王刻在石柱和神庙墙壁上的铭文。罗根觉得这站不住脚：“全都是铭文证据。我觉得我需要更多证据，你懂吗？”对话中有人把这些铭文称作涂鸦。

Coppersmith 用她自己在柬埔寨的研究来支撑她的怀疑，她说那里的神庙也是根据铭文定年的。她的方法是：这些铭文早已从梵文译成了法文，她再把法文译成英文，并借助 AI 处理。她报告说，这些国王“很少会说，我某某国王建造了这个”。

他们说的是，我安放了一座林伽。

由此她得出结论：“考古学家在国王实际写下的内容和‘这一定是这位国王建造的’这种说法之间，做了相当大的跳跃”，并且“所以在很多情况下，他们其实是在替国王说话”。这是她在这一段中最具体的证据性主张。她没有指名具体的铭文或神庙，而且她的解读依赖于一条从梵文到法文再到英文、其中包含 AI 翻译的链条。

被问及她自己的时间线时，Coppersmith 将其表述为个人信念：“我个人相信这是大洪水之前的。所以，你知道，超过12000年前。”她认为有些遗址可能还要更古老。她称几个月前去过的秘鲁“完全无法解释”，称埃及“极其古老”，并说她相信印度是“地球上最古老的地方之一”。

她关于这些地方由谁建造的看法包含两个相互拉扯的部分。对于是否由不同的文明所建，她说：“从他们建造的东西来看，很可能是的。”她也相信这些文明之间有过接触，因为“世界各地有足够多的相似之处，让人觉得它们之间存在一个沟通网络”。但她又说，印度、埃及和秘鲁的建筑风格“完全不同，对吧？”

埃及：朴素的石块，装饰很少，尤其是奥西里翁神庙（Osirion），她称之为“冷峻规整”（clinical）。秘鲁：“俏皮”，有“巨大、像枕头一样的石块”。印度：所有东西上都布满雕刻。

为了解释古老的核心部分和后来的铭文为何会出现在同一批遗址，她提出，数千年来各个文明一直被某些地方所吸引：“他们被这些地方吸引，在上面建造，在那里定居。”按她的说法，结果就是一代又一代人在同样的遗址上不断建造。

罗根把同样的分层观点套用到凯拉萨神庙上。他指出，距离其被认定的建造年代至少已经过去了一千年：“而它看起来完全没有侵蚀。”他认为，再过几千年它看起来还会是一样，所以不知道是谁建造它的后人，就会继承一些说某位国王建造了它的故事。他的结论是：“就是说，往后推几千年，那他妈的全靠猜。”他称，考古学家找到一段铭文就认为问题已经解决，这是一种失职。

罗根说他对这个遗址很着迷，看过四五部关于它的纪录片，还在之前一期节目中与 Perplexity 的 CEO 讨论过它。两人强调了它的精度和几何对齐，以及“他们移走了一整面悬崖山体，而且你知道，它是，它是，他们是从上往下雕凿的”。他们主要的悬而未决的问题是废石去向：“他们完全不知道那些石头都被弄到哪里去了。这是个大问题。”罗根认为，那“数百万又数百万吨的石头”应该仍然堆在某个地方。这个吨数没有给出出处。

Coppersmith 对考古学家表示了一些同情。她描述了他们手头可用的证据：“我手头唯一的证据是可以测年的陶片”（文字稿中作“pot shirts”），再加上铭文和文化层。她对这些文化层的解读不同，认为它们是“在我看来，是后来在那里生活的那些文化留下的文化层”。她还好奇有多少考古学家私下里觉得“这其实不太说得通”，当罗根提出年轻一代考古学家是这么想的时，她说她和他们交谈过。