Joe Eszterhas: 乔·埃斯特哈斯
#2508 - Joe Eszterhas
嘉宾：Joe Eszterhas
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文字稿 · 00:01 起
乔·罗根播客，来听听吧。《乔·罗根体验》。白天训练，晚上听乔·罗根播客，全天候。好，开始吧。你需要耳机吗？从来不用。不用？好。如果你觉得可以的话，我知道两种情况我都见过。不用，你不必戴。好。你刚才在跟我讲你的手杖。那根手杖太棒了。真的很棒。它是由马里的多贡人雕刻的。而且
这是一个家族，已经做了一百年，其中很多人在卢旺达战争中遇害。它很沉，我觉得做工很漂亮，多年来一直是我的亲密伙伴。它是不是，呃，那个，涉及到，找到了。我不想说错。找到了。它的核心是至高造物主安玛，以及被称为诺莫的两栖水灵的宇宙之旅。所以他们有一个疯狂的宇宙起源故事，是他们神话的一部分。安玛随后试图与大地交合繁衍，但这次结合有缺陷。这很像是方舟故事一个非常奇怪的翻版。根据多贡人的传统，诺莫从天狼星星系降临地球，
乘着一艘巨大的、类似方舟的飞船。飞船里载着八位最初的人类祖先，还有让世界繁衍生息所需的种子和动物。这就是多贡人。太神奇了。神奇。我之前不知道。大概挺神奇的。太神奇了。15次，至少15次。最近有一本传记说，这件事始于他们恋爱的时候，而且他们之前就认识。有一天，她看到他手里拿着这盘录像带。她问：这是什么？他说是《本能》。然后他们一起看了，这部片子对他们影响太大了，
以至于他们一起看了很多遍，至少15遍，都是在结婚纪念日的时候。我不确定这说明了什么。我知道有些人认为这部电影对他们有某种催情作用。但另一件让我觉得有意思的事是，如果你看了15遍，它真的会把你搞乱到跟普京开战的地步吗？我是说，这难道才是事情发生的真正关键？嗯，替他说句话，是普京先动手的。也可能不是。你拍了一些疯狂透顶的电影，伙计。真的。拍出来的有18部，写过的剧本大概有34部。有16部没拍成。我也不知道。你知道，我到处跟人说，我心里住着一个扭曲小人，他住在某个地方，我也不确定具体在哪儿，但他29岁，生来就是29岁，死时也会是29岁，凡是
带有比较强烈性内容的东西，都是他他妈写的。我只是个老家伙，给他腾出空间而已，你知道，所以最近《本能3》以创纪录的价钱谈成了，因为之前有过一部续集，那部，那部，那部完全是一坨屎，跟我毫无关系。但这会是第三部，我给它起的片名是《本能：疯狂的耶洗别》。扭曲小人把这个故事拼凑了出来，
我觉得大家会看得很开心，但它延续了同样的路子，这似乎就是他的专长。那就看看会怎么样吧。我喜欢你把自己说得像另一个人一样。是的。扭曲的人。有这么一回事，你知道，小孩子会有一个伙伴，一个看不见的伙伴。对，扭曲小人是我最主要的那个。我还有别的。马克·吐温是一个。有意思的是，拿撒勒的耶稣也是一个。你知道，这些人跟我非常非常亲近。扭曲小人比其他几个更阴暗，不过吐温介于他们两者之间，我非常喜欢他。那么当你在写《本能》这类作品时，你真的觉得自己是在
通灵，像是另一个人借你之手在写吗？是那种感觉吗？感觉是，嗯，我先说说背景。我13天就写完了。我觉得它就是从我身体里倾泻出来的。它有一个背景，就是凯瑟琳·特拉梅尔这个角色，还有尼克·柯伦这个角色。很多很多年前，在大学里，我有过一段情事。跟一个，我当时是个18岁的孩子，我跟一位教职员的妻子有过一段私情。那是一段认真的关系，她，我们，她世故、聪明、漂亮、泼辣，正是我一直会爱上的那种女人。她对我影响很深。后来到了学年末，她就转向下一个了，我发现她每年都会跟一个不同的学生在一起，而她丈夫睁一只眼闭一只眼。她多大？39岁。我18岁。我是个非常青涩的18岁，因为我是作为移民孩子长大的。我很容易坠入爱河。
但容易坠入爱河也让我学到了很多东西，因为我是移民，我真的不了解这个国家，而且我很害羞。我有时候觉得，从大学开始直到后来的人生中，我从那些跟我在一起的女人身上学到的东西更多。我一直更喜欢女人的陪伴，因为她们不会裹着男性大男子主义的盔甲。不管怎样，她一直留在我的记忆里。后来我当警务记者的时候，差不多十五年后，不，十年后，在《Plain Dealer》报，我有个很喜欢的哥们儿是警察，他卷入过三四起枪击事件。我们熟了以后，经常一起喝酒，我们
这种事干了很多，我开始琢磨，他是不是真的喜欢开枪。是扣扳机的手指发痒，还是他就是从中获得快感？不知怎么的，这两个人物就在我脑子里，我经常想到他们，但他们一直没走到一起，然后我想多亏了扭曲小人，有一天这两个人在一个爱情故事里走到了一起，这就是《本能》的起源。等到我动笔写的时候，我已经在潜意识里、也直接地想了很久。我会半夜醒来，匆匆记下笔记。我非常投入一个剧本的时候，有时就会这样。
我是在夏威夷写的。我一个人去了夏威夷。我让太阳把我晒得够呛。我吸了点可卡因，那时候这是个习惯。经过13天的这一切，我做的另一件事就是一直听滚石乐队。我爱滚石。我从移民小孩的时候就爱布鲁斯。在那段时间里，滚石把其他一切都盖过去了。所以我就一直听，到第13天结束时，我有了这个剧本。我回到马林的家，把它打出来，差点就以《Love Hurts》（爱会伤人）这个片名寄给我的经纪人了，我正要出门。扭曲小人又有了一个念头，我赶紧冲回屋里，把片名改成了《本能》。
寄给我的经纪人们。他们把它拿去拍卖。十天后，我的主要经纪人盖伊·麦克尔韦恩，他后来成了我的大哥，是我这辈子真心爱的人之一。所有人都抢着要。最后以创纪录的300万美元卖出。然后它成了一部大热门。直到今天它还很火。评论家一开始是批评的，温和地批评。不，其实评论家当时真的在围攻这部电影。后来这些年，评论家们改变了看法。是不是很好笑？是啊。有个叫卡米尔·帕格利亚的女士，她是一位主要的女性主义评论家，当年非常强烈地反对这部电影，最近，
不算最近，而是在过去五到十年里，她转变了态度，说这部电影是个范例。她说它是一部后女性主义经典，讲的是不必隐藏自己性欲的女性。她能来这么大一个转弯，真是太疯狂了。史泰博优选商业会员（Staples Preferred Business Membership），专为忙碌的企业主打造，因为你有更重要的事要考虑。有了史泰博优选，享受免费配送，无最低消费。
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对，对。我很好奇，你跟她聊过吗？没有，我从没见过她。她在东海岸某个地方教书，她名气很大，我从没见过她。我通常不听评论家的。拍了18部电影，我都不听评论家的。我跟导演理查德·马昆德合作过，他导演了《Jagged Edge》。还有《火之……》，不好意思，在《火之心》（Hearts of Fire）里，我们还一起合作过另一部。理查德跟我说，评论家应该被拉到后院枪毙。好吧？我还跟另一位导演迈克·菲吉斯合作过《一夜情》（One Night Stand），他说评论家应该被拉到后院用头槌撞死。
§02文字稿 · 11:36 起
这两种说法我都挺认同的。太疯狂了，你的观念是由你18岁时跟一个年长、饥渴、聪明、有点狂野的女人的那段关系塑造的。是的。然后还有一个可能不太干净的警察。是的。还有这两者是如何在这个叫做创造力的扭曲东西里结合到一起的。你知道，它们是从这团漩涡里冒出来的。另外，我确定还有一个影响是，到我写这个的时候，
我已经有了四年跑警务新闻的经历，报道警察，两年在俄亥俄州代顿，两年在克利夫兰。那时候的工作就是开着一辆装了警用无线电的公司车到处转，有什么事就赶过去。偶尔你会比警察先到。真正留在我脑子里、钻进我心里的一次，是代顿一个郊区报告发生了枪击，我赶到了。那里没有警察。前门大开着。我走了进去。我经过一个男人的尸体，他开枪自杀了，墙上到处是血。然后还有一个女人，是被他开枪打中的妻子。我听到房子后面有人在尖叫、哭喊。我就走到后面去。真正让我受不了的是，她是用匈牙利语在尖叫哭喊。
那是个老太太，是那位母亲的妈妈。当然，我能说流利的匈牙利语，从小就是讲匈牙利语长大的。那个场景里有某种东西，至今都跟着我。不过我另一段非常触动我的警务经历，是我报道了克利夫兰的格伦维尔城市暴动。那是一场大规模的事件，我想有六七名警察中枪身亡。我蹲在街上一辆车后面，压低身子，大约……在我前面十英尺的地方，有个警察在流血，流得很厉害，在呻吟，与此同时，
有枪声从这栋公寓楼里传出来。我听说枪声来自一群所谓的黑人民族主义者，领头的是一个叫弗雷德·艾哈迈德·埃文斯的人。这两个人我都是在跑警务新闻时认识的，那个警察是匈牙利人，叫埃尔默·约瑟夫，他经常到警务记者那间小办公室来，我认识他；那个黑人叫弗雷德·艾哈迈德·埃文斯，他有时候会穿着他的达西基长衫，在凌晨两点过来，因为我有时上夜班，
我们聊得特别投机，你知道，喝了很多啤酒，抽了很多大麻，渐渐熟络起来。而他正领导着那群黑人民族主义者，一直在向这些警察开枪。而我就躲在这辆车的轮子后面，离这一切只有几英尺远。我觉得整件事太可怕、太让人不安了，我吓得尿了裤子。天哪。所以那四年跑警务新闻，还有其他事件，我报道过底特律的城市暴动，克利夫兰的两次，还有纽瓦克的一次。我当时深度参与民权运动。我做的就是这些。什么事刚发生我就报道什么，其中很多都是黑暗的东西。所以等到凯瑟琳……
凯瑟琳·特拉梅尔和尼克·柯伦这两个人物结合起来的时候，里面已经融进了很多东西。是啊，我能想象。能亲眼看到那么多不同的犯罪现场、目睹那一切，这是多么疯狂的人生经历。你知道，事情是这样的，我碰巧选了一个领域。新闻业，我是这么想的，亨特也是。我们成为朋友的原因之一是，我们都是穷孩子，我们都梦想成为小说家。
小说家。你是说亨特·汤普森？对，亨特·汤普森。我们选择的起步方式是做新闻，因为没人能靠写小说谋生，而我们都得谋生。所以亨特给《国家询问报》写稿，后来又转去了《滚石》杂志，等等。而我是在地方层面做的。这让我们置身于一个正在爆炸的文化之中。美国社会正在爆炸。黑人面对白人种族主义的处境极其恶劣。所以这个国家有一股动向，因为我们的工作，我们站在了它的最前沿。所以我见了很多。我在难民营里见了很多，因为我人生最初的七年是在奥地利的难民营里度过的，后来又在一座城市里极度贫穷地长大。
我在那里也看到很多黑暗的、动人的、深刻影响我的事情。本期节目由 BlueChew 赞助。听好了。BlueChew 刚推出了一款很猛的东西。他们叫它 BlueChew Gold。说实话，这名字很贴切。这东西为卧室表现树立了全新标准。它不是你常见的那种蓝色小药丸。它结合了两种促进血流的成分和两种促进心理唤起与情感连接的成分。不只是生理上的。心态也很重要。BlueChew 懂这个。性不只是关于能不能表现。它关乎你是否真的想要。我为各位听众准备了一个特别优惠。现在，购买两个月的 BlueChew Gold，使用促销码 Rogan 即可免费获得第三个月。首单还可额外享受10%的折扣，外加免费隔夜配送。访问 bluechew.com 了解更多详情和重要安全信息。
另外，你写东西时是根据真实世界的经历来写的，这样有效得多，也说明了为什么你的作品那么黑暗、那么狂野。是啊，确实说得通。而且，你知道，我小时候在克利夫兰长大，我们住在城里非常穷的一片区域，靠近西区。隔壁有个男孩。我睡在客厅的沙发上，客厅正对着一家酒吧。有一天晚上，我在看窗外，因为我总是看霓虹灯、波多黎各妓女之类的东西，对一个小孩来说这些真的很有意思，这个小孩大部分时间都像马克·吐温说的那样，在玩自己的小鸡鸡，你知道，所以这些都是很刺激的东西。有一天我正看着，看到一个男人捅死了另一个男人，那人倒下流血而死。你当时多大？
12岁。天哪。是啊，所以这些都是有原因的。我的剧本还有一点，就是剧本里几乎每样东西都以某种方式来自某种个人联系。你知道，《Big Shots》是一部小电影，在孩子中很受欢迎，它来自我儿子史蒂夫在马林县跟一个黑人朋友相处的经历，以及他们如何努力让那段友谊维持下去。这部电影讲的就是这个。它是一部小电影，讲两个孩子，一个白人孩子和一个黑人孩子，努力成为朋友。我拍过一部叫《Checking Out》的电影，杰夫·丹尼尔斯主演，讲的是中年危机。那时我突然到了三十出头到三十五六岁的年纪，吓得要死，觉得自己快要死了。
而现在我他妈都81岁了，在这儿聊三十几岁时怕死的事。不过，那件事催生出了一个喜剧性的东西。它基本上就是从那里来的。但几乎每一部都是这样，都有某种联系。《背叛》（Betrayed）源于这样一个想法：在那个特定时期，如果你还记得，到处都是右翼的疯狂行为，有民兵组织在开枪杀人，还有右翼分子聚在一起的大型集会。那是什么时候？
《背叛》，是80年代上映的。俄勒冈州和这个国家西北部发生过好几起事件，引起了很多关注。那是在蒂莫西·麦克维之前，但大致在同一时期。所以我决定用假名去参加其中一次集会，看看到底是怎么回事。基本上我是带着我做新闻的经验去的，然后从中编出了黛博拉·温格和汤姆·贝伦杰之间的这段爱情故事。但它们都有某种联系。《Telling Lies in America》是我最喜欢的小电影之一，凯文·贝肯和布拉德·伦弗罗主演，
它是半自传性质的，讲的是我高中时遇到的问题，还有被霸凌之类的事情，以及成为美国公民。顺便说一句，它就是在我长大的地方拍的，就在我们住过的那栋公寓楼前面，我记得听到克利夫兰的一个电视台记者采访一位在看拍摄的老人，
问他：乔在这儿长大的时候你认识他吗？他说：认识，我当时在那儿当酒保。然后他说：妈的，乔就是个他妈的难民，想在这个世界上闯出一条路。他说得一针见血。我是说，这不是什么复杂的事，但事情真的就是这样。这些年也有人说过我一些好话，但另外唯一一件我真正珍视和喜爱的事是，我在克利夫兰采访了奥蒂斯·雷丁，就在他死于空难的前一晚。我们大概午夜开始聊，那是在一个叫 Leo's Casino 的地方演出结束之后。
§03文字稿 · 22:56 起
我们大约从午夜开始聊，一直聊到凌晨三点半。我们喝了很多啤酒，喝了很多金宾威士忌，抽了很多劲儿特别大的泰国货，玩得非常开心。最后他要走的时候，他说：给我他妈抱一个。我就抱了抱他。他说：你知道你是什么吗？他说：你他妈就是个白皮黑鬼，你就是这个。我很喜欢这句话，一直记到现在。那位老人家说他是一股自然之力。有人说，莎士比亚要是活在今天，名字就叫乔·艾斯特哈斯。去他的，那全是扯淡。奥蒂斯说的话，还有那位老人家说的话，我觉得才真是了不起。嗯，听你这么说，奥蒂斯·雷丁真是个传奇。哦，他太棒了。他也走得太早了。他死了。他真的是，我当时在一个三十几……的地方。听我说。那次采访，第二天我就回去了，回到《老实人报》，那天是星期天，我在上班。
我说的就是采访后的第二天。我坐在那间大厅一样的本地新闻编辑部里，看到一位本地新闻编辑，美联社的电报机开始叮叮作响。那个年代，如果响了超过四五下，就是出了什么坏事。于是我看到那位本地新闻编辑从编辑台走到那台叮叮响的机器旁边。他盯着它看。那破玩意儿还在响。他盯着它，然后在编辑部里那样看向我。
然后他把目光移开了。我看到了这一幕，就起身走到那台响个不停的机器跟前。是奥蒂斯，他的飞机坠毁了。在去赶另一场演出的路上，而我很可能是最后一个真正跟他长谈过的人。我当场就离开了办公室，说去他的，今天剩下的时间不干了。街对面有家酒吧，我把自己喝得烂醉，然后跟那个女服务员回了家。我是说，这真的，你知道，真的太可怕了。不过回到你刚才的观点，我确实见识了很多，
以各种不同的方式。所以我尝试写一部关于奥蒂斯的电影，叫《Blaze of Glory》。我们把项目攒起来了。一个叫约翰·艾普特（John Apted）的人本来要执导，还对外宣布由小古巴·古丁饰演奥蒂斯。结果整件事在最后一刻因为资金原因黄了，直到今天都没拍成。但我是个作家。对于一个我在一次见面中就爱上的人，除了用那种方式去写他，我还能做什么呢，对吧？所以，任何像你这样能写出有意思的东西的人，一定有过一些有意思的人生经历。你写的那种剧本，不可能出自一个无菌的环境。我同意。有时候，在我晚年皈依基督教之后，
我写了三部基督教题材的剧本，一部都没拍成。其中一部没拍成，是因为一位参与争取基督教方面资金的神父说，我们需要更多的熏香。有人就此采访我时，我的回应是：我他妈不写熏香，我写的是有血有肉的东西。所以难怪没拍成。他说你需要更多熏香，是什么意思？嗯，就是让它更像赞美诗那样，营造一种虔诚感，去，去让它激励人们，在这个具体案例里就是让他们成为天主教徒。还有就是觉得它太世俗了。我觉得这三部剧本的遭遇都是，我掉进了两种视角之间，掉进了所谓的基督教电影和世俗电影之间。所以这三部都没能拿到资金。你说你掉进了基督教电影和世俗电影之间，你是指你写它的方式，
就是说你既没有专门把它写成基督教电影，也没有专门写成世俗电影？就是我自然而然的写法。就像你写其他所有东西那样？对，但那些政治上的考量，是神职人员的，教会方面的考量。我只是发自内心地写。而这对于拿到基督教那类资金来说太粗粝了；另一方面，对于拿到世俗资金来说又太宗教化了。那太可惜了，因为那座桥梁很可能正是能把更多人带向基督教的东西，让他们能产生共鸣。我完全同意你。我当时的论点是，你知道，这些可能会是卖座电影。因为我的电影在很多情况下都卖座，这些可能会是卖座电影。这比往人身上猛灌熏香更重要。很有意思的是，好莱坞一直都排斥那类
宗教电影，比如说《耶稣受难记》。那是一部非常轰动的电影。嗯，它不只是一部轰动的电影，在我心里，它就像一篇祷告。你知道，我每年耶稣受难日都会看它，那是一部拍得很美的大片。它没有得到天主教会的官方认可，不过我在克利夫兰见过一次聚会，一位神父组织了这部电影的预映，大概有700人，整个大厅都坐满了在看。大家对它兴趣极大。但我认为部分原因，你提了个好问题，因为我认为部分原因是，
它是那么宏伟，然而……它是，它是真实的。它不是，它不是满是熏香的。它是真实的。你看到一个流血的人物，真正展现了在那个十字架上发生了什么，那种痛苦有多可怕。这部电影真的反映了这一点。没错，它非常惨烈。还有那部威廉·达福演的电影，叫什么来着？《基督最后的诱惑》。对，对，那是马蒂·斯科塞斯拍的。
对，对，我同意。我很喜欢，我最喜欢的演员之一。我喜欢那部。而且它也非常真实，在历史上是真实的。你知道，有一种观念认为拿撒勒的耶稣是个弗雷德·罗杰斯式的人物，不是一个真正的人，而《圣经》说他是真正的人，也是真正的神。那部电影真正展现了他人性的一面。而我对耶稣的理解是，我敬仰他，他也是我几乎每天都会与之交谈的亲密朋友之一，他是真正的人，也是真正的神；他是一个犹太奋锐党人，一个反抗罗马帝国的自由斗士；他作为自由斗士被罗马人钉上十字架；他整天混在一起的是
蓝领伙计、渔夫、妓女和税吏，这些人在当时是最底层的底层，现在也应当如此，但他们在当时确实是最底层的。那些人就是他主要来往的哥们儿。这就是拿撒勒的耶稣。而这一面几乎被大多数电影完全忽略了，除了你特别提到的那两部。它们就是那样的。对，《基督最后的诱惑》，我不记得了，我记得当时有些争议，
但我不，我那时太小，没真正关注过是怎么回事。争议就在于，片中明确暗示耶稣与抹大拉的马利亚有性关系，而马利亚被描绘成一个妓女。而事实，历史事实是，抹大拉的马利亚比耶稣大几岁，是一位有财力的女性，曾在一个叫 Serafin 的城市为罗马建筑商提供咨询。后来，在耶稣走遍加利利和犹地亚其他地区时，她是资助他的人之一。《圣经》里还有一个场景，一个无名女子
来到耶稣面前，给他洗脚，然后用她的头发擦他的脚。这名无名女子被6世纪的一位教宗，也就是大格里高利，认定为抹大拉的马利亚。但这和抹大拉的马利亚毫无关联，没有任何记载说抹大拉的马利亚是任何形式的妓女，也没有任何证据能以任何方式证明这一点。所以，《基督最后的诱惑》这么处理，把他们两人放进一段半爱情故事里，当然，银幕上并没有任何真正的性内容，这就是它饱受批评的原因。斯科塞斯的家门口遭到了抗议，
而且我想当时那家电影公司是卢·沃瑟曼掌管的，我在克利夫兰就认识他，因为他是个，他去那边之前在克利夫兰经营过一个赛马电讯服务，不过他是个传奇人物。他家门口也遭到了抗议。那么，只是天主教徒和基督徒对此不满吗？大多是，对。对。但马丁·斯科塞斯的电影是一部宗教电影，这本身也很不寻常。
完全是。比如对耶稣的描绘。那时候人们的抵触情绪要大得多。我感觉有时候宗教就像，像高峰和波浪一样起伏。我觉得那时有一股无神论浪潮，而好莱坞非常不基督教，说得委婉点。是的。它不是，基督教主题和电影从来没被推广过。对，完全正确。从这个意义上说，现在没有那时候那么糟了。我觉得让我沮丧的部分在于，人们其实会对那样的东西、对基督教电影持开放态度，只要它们是真实的，只要它们不是充满熏香和虔诚说教。没错。你知道，这些年来我们对耶稣所做的，就是把他变成了一个弗雷德·罗杰斯式的人物。
你知道，他不是那样的。我甚至不确定耶稣真的说过“不要抵抗暴力”。你知道，耶稣还说过，如果你有斗篷却没有剑，就卖掉斗篷去买一把剑。他还说过，我来不是叫地上太平。我来并不是带来和平，乃是带来刀剑。所以教会做了很多这类事，尤其我觉得天主教徒在这方面更有过错，就是把拿撒勒的耶稣这个人物浪漫化，某种程度上美化、粉饰了。
§04文字稿 · 34:43 起
嗯，人类给一个古老的故事加上自己的解读时，总是会出问题。绝对是。而且是为了迎合他们自己的叙事。绝对是。这是个大问题。但在这件事上，另一方是有历史证据的。而他们干脆无视，假装那没发生过。诺斯替福音书里满是所谓的革命性内容。而事实是，诺斯替福音书是在耶稣死后40年，30、40，40年写成的，而对观福音书，也就是教会所接受的那些，是在耶稣死后80、90年写成的。所以它们必然是从那些声称看到过某些事的人那里二手得来的，而前者则有可能
是由亲眼见过的人写的。那些署名为马太、马可、路加和约翰的教会福音书，并不是由福音书里那些同名人物写的。所以没人知道是谁写的。他们套用了那些名字。但他们并不是那些人。真的吗？对。我完全不知道。绝对是。毫无疑问。就连教会现在也承认这一点了。2000年对我们来说实在太难以想象了，很难在脑子里理解到底过去了多长时间。是的。真是太，你知道，要准确理解当时到底发生了什么，这难到离谱。
我已经成了，自从我某种意义上皈依基督教以来，我会称自己为虔诚的基督徒，但不是虔诚的天主教徒，尽管我会去望弥撒，而且我热爱弥撒、相信弥撒。但自从2001年这个过程真正开始以来，我已经成了一个认真研究历史上的耶稣的学生。我了解得越来越多，也越来越震惊于人们对拿撒勒的耶稣这个人所做的粉饰。嗯，而且他有一些最深刻、共鸣强烈到不可思议的教诲，即便在今天也是如此。他在2000年前说过的话，今天仍然有人，我是说，仍然能引起人们的共鸣。如果你按照耶稣基督的教诲生活，你会成为一个更好的人。是的，你会的。这是一个很好的人生框架。是的。想想这是一个生活在那么久以前的人，真是不可思议。
选他当你想象中的伙伴，比选马克·吐温好多了。你想象中的伙伴。我问你一个问题，因为我和梅尔·吉布森就这个聊过很久。你怎么看都灵裹尸布？嗯，有过一项研究，就是天主教会做的那项《自然》研究，由约翰·保罗二世主导，我非常敬佩他，这些年读了很多关于他的东西。这是一项科学研究，发现都灵裹尸布出自1313年或1320年。围绕这件事争议很大，有些人坚信那绝对就是基督。我必须说，当我看着它，看着那个人像时，我经常这么做，我家里就有好几张都灵基督像的放大照片，那非常、非常令人动容。但现有的证据似乎表明它出自1300年代。对，我也看到过这个说法。
但我也看到有人说，那项证据有一些争议。对，确实有。他们认为其中一些布料的年代要早得多。而且布料的类型和织造方式似乎表明它古老得多。我不知道他们对这块布做了多少碳测年。你知道，这也是个问题。还有它是否被修补过，或者是否有额外拼接上去的布块。我也不知道。但你知道吗，归根结底，当我看着它，看着那个耶稣，我经常这么看，那张脸真的打动我。所以某种意义上，我他妈根本不在乎。至少，它是一件极其引人入胜的艺术品。绝对是。至少是这样。绝对是。但关于它最初是怎么形成的，也有很多非常奇怪的谜团。
因为它不是染料，他们也不太确定是什么导致了那个图像出现。或者说，如果那是一件艺术品，他们也不知道它是怎么做出来的。而且他们只有在看到它的负片时，才真正看清它准确的样子，这一点也非常有意思。因为谁会去做一件艺术品，却只有看到负片时才能真正看出它的样子？尤其是你说的是在1300年代做出来的东西。对。那可是在摄影术发明前几百年。
那你做的到底是什么？为什么它在负片里看起来这么引人入胜？而如果你说的是由一股不可思议的能量爆发形成的，这正是认为都灵裹尸布是真品的支持者的看法，他们认为它是在耶稣复活时由这股不可思议的能量爆发形成的。你知道，我对此持不可知态度。我不知道，完全不知道它是真是假，但我觉得很有意思的是，他们对它是怎么形成的没有真正的解释。
凡是跟科学有关的事，我基本上就是个彻头彻尾的门外汉。你知道，我学过代数、几何，甚至生物，虽然生物我是靠亲身经历补上来的，但我就是不懂。归根结底这对我不重要，因为我看着它时会被打动，当我在那幅图像前祈祷、看着它时，我被打动了。所以就我而言，对我来说，它是真的。对别人来说也许不是。嗯，就像我说的，至少它是一件极其引人入胜的艺术品。绝对是。但我不想否定它是真品的可能性，因为我着迷于它究竟是怎么……的谜团。你能调出一张它的负片图像吗？好，不过我刚才一直在查你们聊的一堆东西，你们说的很多内容都查不到答案。至于原因，也查不到答案。
我在找过去200年里有没有人做出过准确的复制品，看起来好像没有。没有，没人做到过。对，当你看着这张图像，意识到这是原始裹尸布真正的负片时，你会停下来想，那么，如果这是负片，有人会怎么做，比如，你要怎么把它做成正片？因为，你能也给我看看它的正片图像吗？
它实际的样子？好，这里有一张。这就是它实际的样子，这是真正的裹尸布。你看着它会觉得，好吧，我看到了一些阴影。很有意思。切换到负片，一切都活了过来。上面有鞭打留下的痕迹，鞭痕。还有血迹，是杆子穿过他手腕的地方留下的。非常令人着迷。是啊，确实如此。再说一遍，这不是染料，也不是墨水。他们并不真正知道它是怎么做出来的。而且再说一遍，没有人能复制出来。这块布很可能是用一种大约到1300年代才发明的织布机织成的。
好。不过这并不一定意味着它就确定出自那个时候。对，对。这是关于图像的。我就是在问，图像是怎么转印到布上的。就是，你知道，有人知道吗？我看过一个视频，有人给出了某种科学解释，但我不确定现在还能不能想起来怎么找到它。
上面说它表现得像一张照相负片，并呈现出一些三维信息，这对普通艺术品来说很不寻常。化学理论：有人提出过，体温、汗液或蒸气与布料发生反应，例如汗液中的氨或乳酸，可能形成了图像，但这些都无法重现裹尸布那种清晰、不模糊的细节。简单的加热或烧焦理论同样无法吻合纤维那种非常浅层、未被烧焦的变色。人为制作图像的理论：绘画或利用浅浮雕拓印的方法已经过测试，但研究并未发现足以解释该图像的颜料用量或分布模式，
也没有明显的笔触。原始摄影术：有人认为，中世纪一种利用感光银盐和透镜的相机，可能把一具身体或雕像投影到了布上，实验复制品表明这至少在物理上是可能的，尽管在历史上属于推测。现在说说最怪的一个。辐射、能量爆发理论：一些研究者认为，一次短暂的
§05文字稿 · 44:39 起
强烈的紫外线或类似辐射从身体发出，可能只让最上层的纤维发生了变色，从而形成一种非接触式图像，即便在布料与身体没有接触的地方也是如此。支持者有时会把这与耶稣复活联系起来，但所需的辐射，即数十亿瓦且不烧坏布料，远远超出了自然界中观察到的任何现象，因此这仍是一种推测性的、基于信仰的观点，而非已确立的物理机制。简而言之，目前没有公认的机制。图像转印的过程仍然无法解释，而且每一种被提出的方法在对照布料的实测特性进行检验时都存在严重问题。
太离谱了。太神奇了。我是说，没有哪件艺术品有这么吸引人。因为其他所有艺术，米开朗基罗的作品，你懂的，所有这些。不可思议的艺术。那就是艺术。你能看出他们是怎么做出来的。有笔触，有凿痕。他们做出了，你知道，做出了不可思议的雕塑，但那明显是人造的艺术。这个是另一回事。这东西非常奇怪。如果今天都复制不出来，要是今天能复制的话，早就有人在做了。他们会做出自己版本的
都灵裹尸布。绝对的。我不知道历史上有没有人做过。嗯，你懂的，总会有哪个疯子搞过这种事吧？我得花功夫去重新复制，就那么一路弄下来。有没有，他们做过碳测年吗？还有，那些，那些认为它年代更早的论点是什么？因为我确实知道，最近有一些说法认为当初的检测有误，它其实更古老。看看你能不能查到是怎么回事。也看看 AI，我们的赞助商 Perplexity，是不是有某种偏向。
就是说，问题在于，你从 AI 那里得到一个回答时，它是从网上所有这些文章里抓取内容的，而大多数文章似乎表明，人们认为它至少要么是骗局，要么是精心制作出来的。唯一一次碳测年好像是在1988年做的，所以我不知道他们有没有再测过。支持更早年代的人认为，1988年的放射性碳测定结果（1988年可是很久以前了）取样取到了一个异常或受污染的区域，而且其他历史和科学线索都指向一块年代早得多的布。好，那科学上的论点是什么？受污染
的修补样本。有研究称，1988年的测试样本取自一个经过重新织补或被大量触碰过的边角，所以它的碳测年反映的是中世纪的修补，而不是原始的布料。其他测年方法：对亚麻纤维做的 X 射线或晶体学老化分析，得出的年代与公元1世纪相符，不过这些方法比较新，并未被广泛接受为定论。花粉和尘埃：分析报告称，发现的花粉颗粒和矿物尘埃与公元1世纪的中东相符，而不只是与中世纪欧洲相符，支持者说这支持它起源要早得多。图像特性。
有人认为，图像的微观特征和类似能量爆发的特性，所需要的技术或现象在中世纪不太可能存在，这暗示更早时候发生过某种非同寻常的事件。那他们为什么不重新检测一下？他们可能不想知道它其实是1300年代的东西。约翰·保罗二世真心相信它。他好几次去都灵看它。他说他被它打动了。也就是在那时候，他们启动了梵蒂冈的那项大调查。而他从来没有以任何方式表示他认同那项调查。
他好像就把整件事放下了。据我所知，他再也没有深究下去。但他去看过它两次，是专程去的。它在哪儿？还在都灵。那是在多伦多吧。我刚才也正好在查这个。它目前存放在圣裹尸布小堂。那么，有意思的是，是谁发现它的，什么时候、为什么之类的。最早的无争议记录出现在1350年代，在法国一个叫利雷的村庄，骑士若弗鲁瓦·德·沙尔尼展示了一块据称是耶稣裹尸布的布。他是怎么得到它的，以及它在公元1世纪到14世纪之间在哪里，都不得而知，后来有理论推测性地认为它经过了埃德萨和君士坦丁堡。我老是念不对这个词。君士坦丁堡。但这些关联存在争议。有意思。它长什么样？是怎么展示的？就是这样展示的？君士坦丁堡是以君士坦丁命名的，他是第一位把罗马天主教定为
国教的罗马皇帝。对。哇。所以你可以去看看。它有多大？天哪，他们把这玩意儿围得严严实实的啊？乔，我的印象是，这块布比耶稣的身长还要长。对。所以它肯定比我预想的要长。嗯，你可以看到它两面都有。所以显然是对折过的。我在想那些标记都是什么，那些小三角形的标记。标记。比如，那些都是什么？就这些东西？
对。另一张图片也指出了这些。可能就是它说的那些烧痕，说上面有烧痕。再说一次，理论上它有2000年历史了。想象一下如果它是真的。关键就在这儿。我从来都不想否定它是真品的可能性，因为想象一下如果它真是真的。那就太疯狂了。我同意你。在我心里，它是真的，我会向它祈祷。我尽量不去纠结它到底是不是真的。我知道我被打动了。这就，你知道，这对我来说就足够了。是什么让你皈依基督教的？我是说，一个拍那些疯狂、离谱电影的人？杰米，能给我拿点水吗？
水就在这儿。哦，太好了，谢谢。本期节目由 Chime 赞助播出。Chime 正在给银行业带来一些新鲜东西。J.D. Power 刚刚把他们评为美国新开银行账户的头号选择。这可不是小事。这意味着真实的人，数以百万计的人，正在选择它而不是传统银行。这是因为在 Chime 办理银行业务不收费。没有月费，没有透支费，还有数千台免费 ATM。但真正的亮点是：如果你办了他们的 Chime 卡，就能在你自己挑选的一个消费类别上获得5%的现金返还。你的储蓄利率是全国平均水平的九倍。高得离谱。访问 chime.com/rogan。注册只需几分钟。Chime 是一家金融科技公司，不是银行。
银行服务和 Chime 卡由 Chime 的合作银行提供，适用相关条款和限制。详情请访问 chime.com/disclosures。你是多久以前皈依基督教的？嗯，我是在天主教家庭长大的。小时候我当过辅祭男孩。我这辈子认识一位非常了不起的神父，他在我的人生中帮助过我。后来我成了一个不再守教规的天主教徒。然后，在住在洛杉矶的末期，其实是在马里布，当然，那时我作为编剧格外成功，而且，我到处接受采访，有人从我的信箱里偷信，诸如此类的破事。我本该为此感到无比快乐，但我觉得少了点什么。我说不清那到底是什么，但我的生活里少了点什么。
然后我得了喉癌，四期喉癌。那是在我们从马里布搬回克利夫兰后不久。后来在克利夫兰诊所，一位名叫马歇尔·斯特罗姆的外科医生做了一台这个国家从未做过、在瑞士做过的手术，他们从你脖子左侧取了一块肌肉，接到喉部。四期非常凶险，他对我非常坦诚，告诉我会有多凶险。他做得非常出色，所以我81岁了还在这儿。但在整个过程中，当我每天都担惊受怕、真的很恐惧的时候，
我偶然开始读关于耶稣的东西。部分是受娜奥米的影响，因为娜奥米也是在天主教家庭长大的，她的信仰非常坚定。后来我去了几次教堂。我很喜欢弥撒，弥撒本身。在康复过程中，康复大约用了三年，有一段时间我没法说话。后来我说话像白兰度。再后来我说话尖声尖气。在康复过程中，我在身体上尽一切可能帮助自己。我慢跑、走路，做了所有这些事。然后我康复了。事后我觉得，我之所以能战胜四期癌症，和我的祈祷生活有关。之后我开始如饥似渴地阅读关于拿撒勒的耶稣、使徒们、那些古代犹太历史和天主教历史的书。
其中一些内容也深深打动了我。于是我开始和娜奥米定期去教堂，后来孩子们出生了，也带着孩子们一起去。随着时间推移，随着时间推移，我也开始对天主教会有意见。我还是继续去参加弥撒，因为那对我来说非常特别。但我对教会的反犹历史有意见。还有性别歧视的问题，就是不允许女性当神父。
§06文字稿 · 55:41 起
还有教皇做出那些所谓「无谬」决定的问题。我基本上把这些都屏蔽掉了。不过在这个过程中，我的基督信仰丝毫没有受损。但有时候我觉得自己快变成一种不可知论的天主教徒了。而我对基督的信仰，即便经历了这一切，也从未动摇。我仍然向耶稣祈祷，非常明确地向耶稣祈祷。他依然是我生命中一个重要的、举足轻重的人物。所以你的意见是针对天主教会这个组织的。是的。是的。对。
我尊重马丁·路德发起的那场革命，因为他反抗的正是同样的这些问题。了不起，我真的认同它。其实，真正打动我的那种礼拜方式是黑人灵歌式的礼拜，全情投入、情绪饱满的那种，「耶稣，我把自己交给你」那种礼拜。但我觉得我并不想真的改换宗教，因为我有我基本的基督信仰，这对我依然很重要。所以你被浸信会那样的东西打动了？
黑人浸信会的布道者。黑人浸信会那种全情投入、举起双手说「好了，我在这儿，主啊，接纳我吧」的方式。嗯，看起来确实有意思多了。是有意思。他们看起来比别人开心多了。是有意思。我这辈子也很幸运，有黑人朋友，也能分享黑人文化。我参与过民权运动。曾有一个因杀人被起诉的副警长把一把霰弹枪顶在我肚子上，叫我他妈的滚出
内肖巴县。我有幸和马丁·路德·金牧师共进过午餐。哦，哇。我还认识斯托克利·卡迈克尔。那是什么感觉？嗯，那是最神奇的事。他来城里是因为一位牧师在抗议中死了。那是一次没有大张旗鼓的露面，我想部分原因是那时他还没成为那个举世瞩目的国际人物。他要回机场，却找不到接他的车。而我正好就在那儿。我说，我可以开车送您，金牧师。我当时在一旁看着。他说，好。于是，在去机场的路上，他说，你饿吗？我饿了。
我们能找个地方停一下吗？我说，当然。我们就停了。这个人让我惊讶的是，比起谈民权运动，他几乎更感兴趣听我讲我在难民营的经历，那是什么样子，那里是怎么运作的，诸如此类。他说他对此了解不多。他非常非常打动人，是个很有力量的人物。然后我就开车送他去了机场。但这个人身上有种东西，我感觉极具吸引力。显然。对。然后，不过后来，我上大学的时候，和一个年轻的黑人女性谈过恋爱。这让我和黑人文化走得更近了。我是说，我就是个他妈的少数族裔小孩，你懂的，一个难民。我当然需要在整个文化领域上上课，我也确实学到了。后来我还主动去找这样的机会。我在《滚石》的时候，休伊·牛顿在奥克兰，
他有时会过来。我想，我有点怀疑，部分是因为《滚石》那里有一些世界上最漂亮的女人在工作。我们没有空调，天特别热的时候，她们上身干脆什么都不穿。那这事儿又怎么说？所以还挺好笑的。她们裸着上身？她们裸着上身。天特别热的时候她们就裸着上身。那是哪一年？60年代？我在《滚石》是
从71年到76年。疯狂的年代。正好就在那段时间。在那几年里，文化革命正在爆发。妇女革命也在爆发。那时候在《滚石》，就像身处这一切的漩涡中心。你知道，那就是个疯狂的年代。你知道，性革命正处于最巅峰。而我一直，就像我跟你说过的，我一直都很喜欢聪明、泼辣、性感的女人。那个老办公室里全是这样的人。我相信。避孕药是哪一年发明的？我心里有个数。让我猜猜。
65年。对吧？64年。让我猜猜。我就是随便乱猜。我完全不知道。1960年获得 FDA 批准并投放市场。68年？60年。60岁了。1960年。有意思。是啊，嗯，这影响很大，对吧？是的，绝对的。因为在那之前，你知道，女性的处境是每次发生性关系都可能怀孕。绝对是。然后突然之间。但后来你有了这种会扰乱她们激素的药，我们现在发现，长期服用它的女性在择偶上会做出糟糕的选择。它会造成很多奇怪的影响。我是说，确实有很多奇怪的影响。对。而且，这对
她们也非常危险。我一个朋友，他女儿去世了。她当时17岁。她在服用避孕药，同时还抽烟。我猜，对某些人来说，抽烟加上服用避孕药可能会引起血栓。我不明白为什么、是怎么回事，但这确实是个问题，对吧？如果你在服用避孕药，就不应该抽烟。查查现在是不是还这么建议。嗯，显然他们会告诉你压根就别抽烟。但我觉得可能有某种潜在的并发症。在服用含雌激素的口服避孕药期间吸烟，会显著增加严重心血管事件的风险，比如心脏病发作、中风和血栓。对35岁以上的女性来说，风险尤其高。强烈建议戒烟或改用其他避孕方式。对。乔，我在《滚石》的时候比我人生中任何其他时候都开心。我相信。我曾经请扬·温纳来过这儿一次。
对，我看了。那是一次很有意思的对话。他一直看着我们，看着。嗯，他是，你知道，他是2024年或2025年的扬·温纳，而不是1975年的扬·温纳。是的，绝对是。你知道，不是亨特·汤普森在写那些疯狂故事时当主编的那个扬·温纳。你知道，时代不同了。人会变。你是亨特的铁杆粉丝。铁杆。我知道。我也是，我一直想聊聊他，因为我还真没机会专门聊他。亨特真的是我整个巨大成功的起因，甚至包括我作为编剧的成功。
我来告诉你是怎么回事。我当时在《老实人报》当记者，当然我读过亨特的东西，那时他在《国家观察家报》，写那些从拉丁美洲发回的稿子，那是在他发现冈佐风格之前。我在《老实人报》报道过一起地狱天使在克利夫兰一家叫 Bartos Cafe 的酒吧里的枪战，我写了一篇报道，美联社转载了，发到了全国通讯线上。不久之后我收到亨特·汤普森的一张便条，他在美联社通讯线上读到了这篇报道，给我写了张便条，上面说，
我几乎没改原话：大混蛋。现在有两个人懂得怎么写地狱天使了，这真让我火大。祝一切顺利，Dress Townsend。嗯……收到这个可真带劲啊。哦天哪，我当时激动的程度，就跟我两个儿子要见乔·罗根时一样。他们真的……他们真的……那真的、真的很了不得。好，时间过去了。我接到《滚石》的电话。首先，我给《滚石》写了几篇自由撰稿的稿子。一篇是关于肯特州立大学的，在事发一年后写的，另一篇我忘了是什么了。但后来我接到执行主编保罗·斯坎伦的电话，顺便说一句，他是编辑内容的中流砥柱。他来自《华尔街日报》，想让《滚石》去和《纽约时报》较量。于是，他们想让我写一篇关于缉毒探员、腐败缉毒
探员的自由撰稿报道。于是我过去了，然后发现，亨特因为那篇报道一直在催他们雇我，他一直说我是个好人之类的。后来我在《滚石》的时候，写了一本叫《Charlie Simpson's Apocalypse》的书，亨特很喜欢，那时我们已经认识了，是朋友，很喜欢彼此作伴。我写了这本书，亨特帮我找到了经纪人，那是全国顶尖的文学经纪人，然后又帮我找到了出版商，也就是兰登书屋，来出版它，而且书出版时他还给写了推荐语。然后联美公司有个人看到了它，哦，然后这本书成了
美国国家图书奖的入围作品，四部入围作品之一。好，所以联美公司有个人读了这本书，她读了，因为她会读所有入围作品，读了这本书，突然打电话给我，说，你真的很有电影方面的天赋。你想过写剧本吗？我说，没有，没想过。我就去见了他们，他们雇了我，我写了《F.I.S.T.》，还有其他那些，这让我在剧本创作上、在电影界取得了成功，还有 nice daughter。哇。我们之间的友谊是，我从来没有，我们的友谊是在旧金山。
§07文字稿 · 66:45 起
他住在伍迪克里克，他会来城里。我们的友谊是在城里。但我们经常一起混。我们很合得来。我们一起喝酒。我们俩都爱喝酒。有时候，我们会，有个好故事，我们会去，旧金山以它的脱衣舞酒吧区出名，我想是在奥法雷尔街一带，我和他一起去了那里。其中一家俱乐部有一场很有名的脱衣舞表演，有一次我们去那儿，他，当然，每次去那儿之前都会嗑迷幻药。
我不嗑迷幻药，但我说，我嗑过一次，结果有一个小时都得有人扶着我。但我是那个从克利夫兰来的家伙，对吧？他总是会，你知道。我们会说，嗯，你是从他妈的克利夫兰来的，你懂的。总之，我会吸几条，然后我们去那儿。我们等了大概一个小时。而且，你知道，场子里坐满了人，可姑娘们还没出来。
然后亨特突然站起来，把双臂往空中一甩，说：“妞儿在哪儿？我们要妞儿，对吧？”我也说不清。那是我人生中很棒的回忆，你懂的。当然，他们把他按回座位，诸如此类。后来等她们终于出来了，声音很大，同样地，最后他终于说了句：“终于，妞儿来了。”毫无疑问，他是个比现实还夸张、非常多彩的人物，但他也确实就是那样的人。后来我发现了一件事，而他其实并没有跟多少人分享过：他读书极多，涉猎非常广。他还有完全不同的另一面，非常敏感，一点也不像嬉皮士。我看得最清楚的一次是这样的：我当时的妻子是《实话报》（The Plain Dealer）的前记者，为人非常非常正派，
她非常排斥整个嬉皮士那一套，在加州一家郊区小报工作。亨特从没见过她，但听说过她。他说：“我想见见她。”于是我们请他来吃晚饭。亨特就来到了我们在诺瓦托那间很小很小的公寓，见了我当时的妻子。她做了一顿匈牙利红椒鸡晚餐，懂吗？那是匈牙利最有名的菜。他就和我们坐在那儿，我发现，那个来自肯塔基的男孩其实一直都在，
就藏在那一身火力和那些比现实还夸张的行为底下。他敏感、安静，而且他们俩聊得特别投机。而且有意思的是，晚饭后我开车送他回城里，在回去的路上，他把我狠狠数落了一顿，因为我当时在跟一个他口中的“嬉皮妞”搞外遇。他说：“你家里有这么好的老婆，你却在外面跟这个嬉皮妞乱搞。”我是说，他是带着火气说这些的，诸如此类。他也有那一面。是的，他确实有。如果我们一起吃早饭，那都是下午四点。他点的是四杯玛格丽特、六瓶啤酒，也许、也许再来点吐司配炒蛋。从这个意义上说，他的耐受力比我见过的任何人都强。而我那时候的耐受力，尤其是对酒，也非常高。但我从没见过有谁像他那样。他非常有幽默感。
很多很多年以后，他想让我来写《朗姆酒日记》的剧本。我已经很久没见过他了。那时我刚认识娜奥米，到现在我们已经结婚32年了。他想让我去阿斯彭，好当面谈这件事。我给 Jan 打电话，我说：“听着，我对这个女人爱得神魂颠倒。亨特想让我去他那儿，跟我说实话，他现在状态怎么样？”电话那头停顿了一下，然后说：“嗯，他还好。”
接着他又停顿了一下，说：“不过，你知道吗，滚石乐队当时在丹佛演出，米克和基思决定去看他。就在两场演出之间。于是他们雇了个司机，一路开上山来。他们玩得非常开心。但他们在那儿待了大概三四个小时，当晚还有演出。所以他们说：‘我们得走了，我们还有演出’，你懂的，等等等等。亨特就很不高兴，说：‘你们才刚到啊。’他们说：‘你知道，我们都在这儿待了两到四个小时了’之类的。可他还是很生气。他离开了屋子，他们就坐在里面。突然传来了枪声。他跑出去，把滚石乐队那辆车的轮胎全打爆了。”所以我从来没带娜奥米去过那儿。我太害怕了，不敢去。这是哪一年的事？嗯，我想想。是在90年代，大概是94年，也许他说的是95年前后，94、95年吧。
是啊。93、94、95年，差不多那个时候。到那时他已经猛玩了30年了。是的，确实如此。或者至少20年。还有，我读到也听说，他最后的日子非常悲惨，而那种悲惨并不是毒品造成的，是酒造成的。这是 Ones 的看法，他常在伍迪克里克见到他。而在他前妻桑迪看来，也是酒把他毁了。你知道，他的身体开始衰老，他需要坐轮椅，几乎走不了路。她推着轮椅带他出行。有一次，我想是在新奥尔良，
他们去探西恩·潘的拍片现场，他竟然在车流中间从轮椅上摔了下来。而她，安妮塔，实在没办法把他扶起来，所以他们只好找人帮忙，车子一辆辆从旁边开过去，乱七八糟的。后来他们去夏威夷住在卡哈拉酒店时，他还摔断了一条腿。所以就像他在遗书里写的那样，我觉得那是最让人揪心、
但也写得极好的一封遗书：再也没有乐趣了。乐趣没了。什么都不好玩了。大家都知道这句，都知道，“没有乐趣了”。嗯，身体垮了以后，就很难再有乐趣了。是啊。这就是酒的问题。对，没错。嗯，很多毒品都有这个问题，但酒尤其如此，你知道，你是在一遍又一遍、反反复复地摧残自己的身体。而像亨特这样的人，他天天都这么干。是啊。有一篇很有名的文章，是一位记者去拜访亨特时写的，他记录了亨特一整天里吸毒喝酒的情况。你知道，比如早上六点泡在热水浴缸里喝香槟。
就好像那是一天的结束。是啊。然后他睡觉，然后醒来，把各种毒品都来一遍，然后准备写作。那个人叫什么来着？写那篇……有个人把我和我朋友格雷格·菲茨西蒙斯朗读那篇文章的录音拿去，做成了一首EDM歌曲。真的吗？是啊。E. Gene Carroll，我想是。不不不。上面写的是“一部关于亨特·汤普森的回忆录”。我听说过它的出处。对，但我说的是那个歌手，那首歌。哦，你问的是谁写的。是的，那个人，抱歉。写那首……的那个人
对对对。它就像是一首电子舞曲。我们之前放过很多次。天哪，我真不敢相信它就像……Beardyman，谢谢。这个叫 Beardyman 的人把它配上了音乐，特别搞笑。我得去听听。太棒了。我是说，从很多方面看这都是个悲剧故事。当然。但在他的巅峰时期，他写的东西在很多方面就是一个时代的叙事。是的，确实是。而且那是天才之作。你知道，当时有个东西叫“新新闻主义”，我也践行过这种写法，像 Ageless、David Elversome 和 Larry Elkin 这些人也是。但后来亨特把它拿过来，开创了一个全新的流派。
这个流派，冈佐新闻（Gonzo journalism）那一套是他的，那是一种能把你笑翻在地的幽默，而且完全是革命性的。汤姆·沃尔夫，当然他本身就是新新闻主义的创始人之一，他说就成就而言，亨特是当代的马克·吐温。我觉得尤其有两本书：当然是《拉斯维加斯的恐惧与厌恶》，还有那本竞选的书，写72年大选的那本，在我看来它是最好的政治评论，包括泰迪·怀特（Teddy White）所有的书在内。没错，那本书太精彩了。
《竞选路上的恐惧与厌恶》。对对对。而且他还有一种跟其他所有记者都很不一样的自由，因为他只干这一回。他就打算进去全程跟着竞选，然后写一本关于它的书。但是乔，那些全都是循规蹈矩、打着领带穿着皮鞋的记者，而你把这么一个家伙放到竞选路上去跟他们混在一起。当然，他们全都爱上了他，他们确实爱他，因为跟他们自己将要过的生活相比，他是那么自由奔放的一个人。嗯，我能想象，你在干一件无聊的事，就是跟着一群装模作样的人，听他们说要怎么改变这个国家，而你知道他们其实不会真那么做，因为你干这行已经20年了。完全正确。然后来了这么一个家伙，说：“咱们来整点 asswood。来啊，怂包们。”
然后突然之间，你身边就多了这么一个他妈的、他妈的疯子，一边喝酒一边说些疯话，写些疯话。而且他不需要遵守和其他人一样的标准，因为他知道这无所谓。就算他们再也不让他来了，也没关系。我真遗憾亨特没赶上特朗普的时代。哦，天哪。因为那会他妈的又疯狂又搞笑。但也有一种说法是他会喜欢特朗普。
§08文字稿 · 77:55 起
我知道这对自由派来说是一种异端，你知道，他们确实认为他会，你知道，会绝对地憎恶他之类的。但我对此不太确定。而且我认为，至少在风格方面，他肯定会喜欢特朗普身上的一些东西。嗯，我觉得他会喜欢他是这么一个狂野人物这一点。绝对是。一个在整个总统政治史上从未出现过的、彻彻底底的狂野人物。从来没有过像他这样的人。不管是好是坏。
从来没有过像他这样的人。看看他今天干了什么。我是说，他跟内塔尼亚胡大发雷霆。是啊。他说：“你知道吗，你他妈疯了。”是啊。“要不是我，你早就进监狱了。是我救了你的屁股。”看在上帝的份上，还有哪位总统这么说过话，不光是在公开场合，而且是对我们说？对。从这个意义上说，你知道，我为自己是“可鄙之人”（deplorable）而自豪。我是克利夫兰人。你知道，我是在穷人和蓝领工人中间长大的，而他是第一位不居高临下、而是直接对我们说话的总统。是啊。不管是好是坏。
哦，是的，绝对是。是啊，我是说，他就是他，这一点非常奇怪。你知道，他是个非常奇怪的人。我在某些方面有很多疑问，你知道，移民与海关执法局（ICE）那方面。宴会厅那一整摊事之类的也让我不舒服。嗯，宴会厅那事我倒没那么在意。对我来说那只是无关紧要的施工，无所谓。ICE 的事，让我不安的是，我们正在为城市街头出现军事化警察打开大门。很多人说，我们得把这些非法移民赶出去。这个国家里有很多罪犯，有很多人在犯罪。这我理解，我理解这种观点。我的观点不是说不需要把罪犯赶出去，而是说这是一个非常危险的滑坡：当你赋予这些人权力，而他们只受训七周。他们受训的时间并不长。
他们受训的时间比警察少得多，比军人少得多。然后你就有了这么一支没有身份标识的军事化警察部队上街。这是一个先例，当它服务于你支持的事业时，你也许会喜欢它，但它很容易就会被用于你不支持的事业。那支军事化警察部队可能会挨家挨户上门没收枪支。那支军事化警察部队，你也可能会发现，换一个统治者，他可以用其他方式利用这个先例，对我们的自由社会造成非常严重的破坏。这就是我的看法。我同意。
当他们开始把像在明尼苏达被打死的那个女人，还有那个男的，称为国内恐怖分子时，你知道，那简直是令人憎恶。哪个女人？就是在明尼阿波利斯被 ICE 开枪打死的那个女人。然后之后那个男的，一周以后，也被 ICE 开枪打死了。是啊。管他们叫国内恐怖分子。不过要替特朗普说句公道话，他撤掉了克里斯蒂·诺姆。还撤掉了被汤姆·霍曼取代的那个人。是啊。嗯，汤姆·霍曼本来就已经在主管了。那个人是在另一个职位上。但他们确实把那个人撤掉了。而且，那个人的穿着打扮非常奇怪。非常那种，他穿的衣服让人联想到纳粹德国。比如，他总穿着一件非常怪的大衣。
很多人都在说，对一个被指控搞法西斯主义的人来说，穿成这样是个非常奇怪的选择。看看你能不能找到那家伙的照片，他穿的那些大衣，很多人都……比如，我还得确认一下那是不是AI生成的。我当时想，他穿的真是这件大衣吗？非常奇怪。我是说，我并不是在指控他什么。
那就是件他妈的大衣而已。但当时网上很多人都指出，对一个在很多方面负责把人“他者化”的人来说，这是个非常奇怪的着装选择。是啊。这整个 ICE 的事还有一个问题，而且这不是 ICE 的人的错，甚至也不是本届政府的错，那就是这些人中有很多是被鼓励来这儿的。这才是最操蛋的地方。想象一下，你住在危地马拉，有人鼓励你来美国。你生活在糟糕的第三世界环境里。不管你住在哪儿，都是深度贫困。有人告诉你，他们会帮你越过边境。他们会真的把你运进美国。他们会把你安置在这些城市里。
然后你就能领取公共救助。如果你腰不好，他们会让你领社会保障金。有各种各样的项目在激励人们来美国。红十字会给你发地图。有人教你怎么过来。他们让你越过边境。他们让你进入这个国家。然后两年后，你却被追捕。两年后，就有戴着面罩的 ICE 人员把你拖走。这非常前后矛盾。显然，这是一届完全不同的政府，但我很同情那些可怜的人，他们被告知可以来这里，而且会有一条入籍的途径。于是他们彻底颠覆了自己的生活，用他们唯一知道的方式来到美国。而当人们说，哦，他们应该走合法途径。当然。
很多人确实是合法来的，我理解他们的观点：那是一条非常艰难的路，谁都不应该插队，而他们是按正规途径走过来的。然而，对这些人来说，那根本不是一个可选项。如果你身无分文，生活在一个第三世界国家，而有人鼓励你来美国，我肯定也会像他们一样来美国。乔，我就是这么来的。我父母也是。你知道，从我的经历来看，我就是美国梦的化身。你知道，在难民营里人们说的是，美国的街道是用黄金铺的。我们住在克利夫兰的洛林大道时，有一个匈牙利诗人，一个疯诗人，名叫 Achimre，
他会在洛林大道上走来走去，用匈牙利语尖叫着“old one, old one”，意思是“在哪儿？金子在哪儿？”对对对对。但你看，我是小时候来到这里的，不会说这里的语言。我们谁也不认识。我惹上了严重的少年犯罪麻烦，后来摆脱了。我学习，我完全是自学成才。我不是个好学生，但我确实读了很多书。我上了大学。有一阵子我想当电台DJ，用的名字叫乔·安东尼。就是放那种“a song to sue the Sad Sopran Secretary”之类的歌，对吧？
就是这种玩意儿。我上了大学，在大学里表现很好，大四时拿了一个大奖。我一直在工作。而且这些年来，我也得到了美国人非常多的帮助。没有他们我做不到。最早是一个叫亨利·杰克逊的公交车司机，他是个黑人，被匈牙利养父母收养，会说匈牙利语。后来是大学里帮过我的人，我从他们那里得到了很多帮助。没有其他人、其他美国人的帮助，我不可能取得我所取得的成就。然后锦上添花的是，你知道，好莱坞、18部电影之类的，是的，我认为那就是美国梦的化身。很多来到这里的移民都在追寻同样的梦想。而他们中很多人说的，正是 Achimera 在洛林大道上说的：“old one, old one”，在哪儿呢？对，是啊。
明尼阿波利斯的事让我心碎，部分原因就在于此。这些拉丁裔的人就是我的表亲和兄弟，我说的不是那些杀人犯，也不是帮派成员，而是那些当园丁的、在商店里干活的、努力挣钱的、有孩子要养、努力活下去的人。嗯，这也是 ICE 故事的一部分。绝对是。ICE 故事的一部分是，很多这些执法人员本身就是拉丁裔，包括开枪打死亚历克斯·普雷蒂的那两个人。那两个人都是拉丁裔。他们接受这些工作，是因为这些工作给你……首先，加入 ICE 有5万美元的签约奖金。我是说，对一个负债累累或者日子艰难的人来说，这是一笔相当可观的钱。这就是那家伙的穿着。
看看这家伙穿的。这有点疯狂。看到那张图了吗？那是件大衣？是啊。看看那件大衣。是啊。我是说，拜托。那有点像件疯狂的二战军大衣。太离谱了。当其他人都那样的时候，这就有点怪了，你懂的。另一件事是面罩。我理解。我理解他们需要面罩，因为他们会被人肉，他们的家人也会被人肉，而且这是非常有组织的。这不是自发的。这些抗议不是自发的。
§09文字稿 · 87:30 起
这些论点我都理解。是啊，面罩这事让我不安。这、这、这、这开了一个非常坏的先例。是啊。这就是整件事的问题所在。你知道，真正的问题是，不应该允许有组织、花钱雇人的抗议，你花钱雇人去抗议，花钱雇人去制造暴力。然后你还把人当作政治棋子，把他们弄进这个国家，好改变比如国会席位的分配。这全都是以人口普查为基础的。
一个地方的人越多，不管他们是合法还是非法的，你就能得到越多的国会席位。所以他们利用这些人来捞政治分。是的，他们确实这么做。绝对是。还是那套老的政治游戏。是啊，还是那套老游戏。而那套游戏应该是违法的。那不应该是合法的。美国梦的理念是一个美好的梦想。而他们把它腐蚀了，拿它来谋取私利。他们把同理心武器化了。这是个真正的问题。对那些来这里寻求更好生活的可怜人来说，这是个真正的问题。听着，我有个主意。去竞选总统吧，或者去做正义演讲。呸。听着。不，那种态度真的很棒。我认为你的担忧是对的。你看得到。听着，我已经81岁了，但我也真的看得到。
你知道，这里面有很大的危险，我希望我的儿子们不必……因为这个理由让军事化的警察上街。那是个非常危险的人。但另一个问题是，怎么把所有罪犯都弄出去？我不知道。我不是那个能回答的人。你知道，我不是那个人，但我……我我非常担心这个危险的先例。这是我的看法。所以我就是担心，人们接受它是因为他们现在就想要这个结果，却没意识到这可能让这种事变得司空见惯。我是说，新冠期间我们就见识过一些。有些城市的街上有军事化的警察
让人们维持封锁。他们动用了国民警卫队，做了诸如此类的事。这把我吓得要死。当有人拿出理由，让戴着面罩的军事化警察随便抓人时，这把我吓得要死。而这些人里有些是美国公民。结果发现他们很多都是美国公民。有好几百人是。你知道，我们以前也出现过同样的症状。我报道过肯特州立大学屠杀事件。是啊。我报道过那件事。我看到的一点是，当时的州长詹姆斯·罗兹以及国民警卫队负责人西尔维斯特·德尔科尔索发表的言论，绝对是制造出那种氛围、导致那场
枪击（原文转录为shurning）的主要原因。是的，绝对是。可悲的是，今天我们看到了很多这样的例子。是啊。危险很大。是啊，你会以为我们能吸取教训。但我们总在循环：吸取教训，变得更好，然后又重蹈覆辙。在种族紧张问题上你能看到这一点，在政治动荡上你也能看到，在这个国家的很多不同事情上你都能看到。就好像我们记住了一阵子，然后就忘了。马克·吐温的智慧再次应验。马克·吐温说过，政客就像尿布，应该经常换，而且理由相同。是啊。
他还说过，历史不会重复，但经常押韵。是啊。他还说过一句，有点跑题，但我很喜欢。他说，当脑子和那玩意儿（此处原文转录不清）……你，总是那玩意儿赢。是啊，我是说，他基本上就是最早的单口喜剧演员。哦，你说得太对了。你说得真对，我其实一直在考虑写点关于这个的东西。如果你知道这段历史，就打断我。最开始，他靠他那些所谓的讲座做单口，在整个西部到处演。然后他写了一些书，
就是让他出名的那些书。但他在接近人生晚期时因为投资失败破产了。于是他又从头做了一次环球单口巡演。人们通常说他是个“粗俗的诗人”，因为他的听众通常是男性。他出版过一本小书叫《论手淫》，讲的是手淫的种种美妙。我听过唯一与之接近的东西，是在同样的……某位乔·罗根的一段单口里，里面有句很棒的台词说，如果你结了婚又有孩子，唯一能找到安宁的地方，用吐温的话说，就是那玩意儿想干的事，就是去租一间汽车旅馆
房间，把门锁上，你知道的，不过他身上有同样的那种活力和热爱，做单口、出格、挑战尺度。吐温的这一面某种程度上被掩盖了，因为大家觉得他是写《哈克贝利·费恩历险记》《汤姆·索亚历险记》那些东西的大作家。没人谈这个。他写过一本书叫《地球来信》，用的是魔鬼的口吻。他还写过一本叫《神秘的陌生人》，讲的是耶稣以一种非常黑暗的方式回来。
然后他还写过一本在30年代出版、之后没有再版的书，叫《吐温爆发》（Twain Erupts）。所以，是的，你说他做单口，说得太对了。他是一流的单口喜剧演员。他是开创者，因为他本质上是个非常机智的作家，写非常挑衅、非常爆笑的东西，然后公开朗读。他做这些演讲的时候，他会去，你知道，
不管你管它叫诗歌还是什么，那时候还没有单口喜剧。那时候还没有这个名字。是的。但他就是好笑得不得了。人们很爱他。绝对是。人们去看他就是因为他好笑。而且最初的听众大多是男性。对。我觉得他是个很棒的……这个从来没有真正被做过。做一部虚构作品，讲吐温作为单口喜剧演员挑战尺度、做所有这些事，我觉得会很有意思。会很有意思。唯一的问题可能是文化背景。那时候的差别太大了。
这有点像，你看过《伦尼》吗，达斯汀·霍夫曼那部电影？看过，是的。我是说，我觉得达斯汀·霍夫曼演得他妈的绝了。要说有人演伦尼·布鲁斯，那已经是你能看到的最接近伦尼·布鲁斯本人的了。问题是，从1960年到现在世界变化太大了，很多出格的东西都没了，显得非常平淡。比如他当时说的那些话，因为他是那么大的开拓者，而社会当时那么封闭、那么保守。所以，你知道，那时候人们交流的方式就是很不一样。
那时候人们对文化、种族关系和两性关系的理解都很不一样。所以他当时说的那些话有多出格，现在就传达不出来了。因为在很多方面，我觉得，尤其是单口喜剧，是一扇时间之窗。它是一扇窗，让你看到人们当时的行为方式。电影也是这样，尤其是如果你去看很多老电影。它是一扇窗，让你看到人们当时如何看待现实。吐温有些东西很少出版，基本没什么人看过，存放在加州大学档案馆之类的地方，
比我们所知道的吐温更进一步，我觉得这样的东西有很多，有一种叫《吐温笔记》的东西，至今还没有以完整形式出版，里面肯定有些内容可能至今仍然令人震惊。我还在琢磨这个，因为我一直在读啊读，但即便我永远不写，读关于他和他人生的东西也非常有趣，因为他是个特别有意思的人物。我希望你真的能写点关于这个的东西，因为让人们看到、了解他会很棒，因为我觉得很多年轻人，尤其是今天，
只把他当作一个作家。只把他当作写《汤姆·索亚历险记》的那个人。《汤姆·索亚》，他几乎被推成了一个儿童作家。对，是的。说到单口，我想让你知道，我不觉得，你知道，你知道山姆·金尼森把一张CD献给了我吗？真的吗？山姆·金尼森，他最后的CD之一叫《Leader of the Banned》，banned拼作B-A-N-N-E-D。对。在CD的背面，他感谢了一堆人，Riga's Off（原文转录如此）、唱片公司的人之类的，还有史泰龙（Sly）和西恩·潘。然后在这些之后，他用比其他人更大的字写着：非常特别感谢乔·埃斯特哈斯写了那封给迈克尔·奥维茨的信。
太厉害了。你给迈克尔·奥维茨写了什么信？迈克尔·奥维茨当时是城里的头号人物、头号经纪人，掌管CAA（创新艺人经纪公司）。而我要离开CAA，因为我最好的朋友、我在这一行的导师，是一位叫盖伊·麦克尔温的经纪人，他之前一直掌管哥伦比亚，后来又重新当回了经纪人。所以我离开CAA纯粹是因为我对盖伊的感情。我进去见奥维茨，说我要离开经纪公司。奥维茨说，如果你离开公司，我那些在威尔希尔大道上来回跑的步兵会把你埋到地底下。
§10文字稿 · 97:34 起
哦，天哪。搞什么鬼。你知道，所以我想了几个星期。天哪。然后我给他写了封信，基本意思就是：去你妈的。你知道，我要走了。我要回到那个带我入行的人、我所爱的人身边。结果这事变成了一场大风波，到处都是头条之类的。把你埋到地底下，这话够狠的。哦，天哪。有个制片人叫伯尼·布里尔斯坦。我认识伯尼。他写了一本回忆录。
多年后，他说同样的原话也被人用在过他身上。哇。是啊，而且你知道吗？随着时间推移，事情变得很明显，跟奥维茨的那场风波真的伤害了他，因为别人也被这样威胁过，他有这方面的名声，而且其实在那之后没过多久他就离开这一行了。不过金尼森这件事，我很爱金尼森的作品。金尼森这件事，我看到那个东西的时候，我被震撼了。他是最伟大的之一。他是最伟大的之一。最伟大的之一，我到现在仍然认为，在大概两年、两三年的时间里，他是有史以来最深刻、最具革命性的单口喜剧演员。我同意。我同意。他是横空出世的。他跟其他任何人都太不一样了。你知道，我是通过一个一起工作的女孩知道金尼森的。我当时在一家健身房工作，
叫波士顿运动俱乐部，在南波士顿。前台有个女孩特别搞笑。她是打排球的。真的是个特别搞笑的女孩。她跟我讲了金尼森，还在俱乐部的停车场里重演了他的一个段子，跟我讲她在电视上看到的东西。他有个段子讲同性恋恋尸癖者，付钱的。她趴在地上，躺在那个……她太好笑了。
她在停车场里趴着喊：“哦，哦，生活一直在操你屁眼，就算你死了也一样。永远没完。永远没完。”我笑得太厉害了，迫不及待想出去买那盘录像带。我买到了那盘录像带，那时候我才19岁。我甚至还从没想过要做单口。但那差不多是我第一次觉得，哦，这就是单口？我不知道这也算单口。我以为单口就是那种“你们有没有注意到？”之类的东西，就是你在约翰尼·卡森的《今夜秀》上看到的那种。
我从来没想过这种疯狂的玩意儿也是单口。而且，你知道，要归功于HBO，因为在那之前，你根本不可能看到那种喜剧。你唯一能看到的途径是在电影院。得是像理查德·普赖尔的《日落大道现场》那样的，它比那早几年。没有人知道外面还有这种单口喜剧。这个疯狂的混蛋以前是个牧师，他以前是个传教士。是啊，我知道，是的。然后他来到洛杉矶，成了这个疯狂的、吸嗨了的（原文转录为coaxed norton）、他妈的恶魔般的喜剧演员，跟他之前的任何人都不一样，彻底改变了喜剧。一路走来有那么几个人，有那么几个人物彻底改变了喜剧。
我觉得金尼森是其中的大人物之一。他绝对令人惊叹。我很崇拜他。我认为他是个开拓者。当我看到那张CD时，我心想，我靠。我有他的两张专辑。两个不同的人送过我他的第一张专辑。天哪，叫什么来着？是叫《Louder Than Hell》吗？我想是叫《Louder Than Hell》。而且都签了名。两张专辑都签了名。两个签名完全不一样。所以我不知道哪个是真的，也不知道是不是两个都不是真的。这就是个问题。比如人们在eBay上买东西。
他们想送你一份好礼物。他们买了一张签名专辑，结果可能根本不是真的。他当过传教士。他临死时和耶稣的最后那段对话，他在交谈的时候，那段对话令人难以置信。是啊。他真的是在和某个人对话。是的，他是。就在他临死的时候。是啊。显然是耶稣。是一个耶稣式的人物。我是说，“是我的时候到了吗？”对，对。太惊人了。尤其惊人的是，考虑到他从哪里来、经历过什么、在喜剧上做了什么，然后是那样的结局。有人拍过一部电影。
那不行（原文转录为It wasn't there）。但拍得不是很好。关于金尼森的？是啊。我不知道。我觉得那个。有一阵子我也在考虑这个。我知道。对于重演一个如此深刻的人，我是有意见的。哦，是啊。找个人来演他们。是啊。就像是……我同意。我尽量不去看，因为真正重要的就是那个人本身的作品，比如回去看他的HBO特辑，看他在莱特曼节目上的单口表演，听他的第一张专辑。
我第一次听那张专辑时就觉得，天哪，这家伙太不可思议了。就是太不一样了。太疯狂了。而且，你知道，他是第一个公开谈吸可卡因的人，公开谈开派对。你知道，我是说，他是个狂野的家伙。这让我想起，不好意思，亨特，说到为了可卡因而狂野。我在《滚石》的第一篇报道是关于毒品的，关于腐败的缉毒探员。因为这些报道，加州缉毒机构的负责人不得不辞职。
结果就是，我开始在《滚石》收到装满可卡因的塑料小袋，正是那些欣赏我报道的毒贩寄来的。每次亨特在的时候，我就把袋子交给他。他会说：“我操，你居然有人给你送货（原文为getting leads）。”这是巩固我们友谊的事情之一。太好笑了。太好笑了。换我也会交出去的。
那时候可卡因还真的是可卡因。是啊，是啊，没错。是啊。没有掺东西。你不会买到芬太尼。你不用担心吸过量死掉。它是除了抽大麻之外我唯一真正、真正享受的毒品。就像我说的，我试过一次迷幻药（acid），（此处原文转录不清），因为我当时吓坏了。我能想象。我看《艳舞女郎》的时候就想，写这个的人肯定在吸可卡因。那真的是我最先说出口的话之一。我一直说那算是可卡因电影的巅峰之一。现在不吸了，但当年那段记忆肯定影响了它。绝对是。受可卡因影响。塔伦蒂诺（此处原文转录不清，为was over the 11th year）。
我很爱《艳舞女郎》。嗯，那是部很疯狂的电影。我记得，你知道，因为是那个女孩，她叫什么来着，伊丽莎白。伯克利。伊丽莎白·伯克利，《救命下课铃》里的。对。所以她就像是从那部特别温和的情景喜剧里出来的美国甜心。然后突然之间，你知道，她半裸着，成了一个歌舞女郎。就像，哇。而且她在……当时有种担心（原文为The fear）是，保罗·范霍文跟他妻子分开搬了出去，现在正和伊丽莎白·伯克利住在一起。疯了。不是吧，疯了。
是啊。我的天。疯狂的年代，对吧？绝对好玩，真的好玩。吉米·亨德里克斯的故事，因为他是吉米·亨德里克斯体验乐队，我一直好奇他对《乔·罗根体验》有没有某种教父般的影响。哦，百分之百。我从吉米·亨德里克斯那儿偷了这个名字。吉米·亨德里克斯的故事。百分之百。我们刚开始做播客的时候，那会儿，我去喜剧商店（The Comedy Store）的路上总听《Voodoo Child》。翻过月桂谷的时候听，那是我最喜欢的之一，还有《Whole Lotta Love》。那是我去喜剧商店路上最爱听的两首歌。我有一套给自己演出打气用的歌单。你会喜欢这个故事的。好，我当时是《诚实商人报》的记者。我们的编辑们对摇滚乐几乎一无所知。而就像我说的，我一辈子都爱摇滚。
亨德里克斯出现的时候，我，我很爱。很爱他的作品。他来克利夫兰演出，克利夫兰那帮他妈的警察都疯了，他们说他会引发骚乱、说他下流之类的。我去找我的本地新闻编辑，跟他说我想采访亨德里克斯，报道他的演唱会。于是我确实去报道了他的演唱会，克利夫兰竞技场挤得满满的，大家都很爱。我还约好了第二天早上在克利夫兰酒店采访他们。好，他们第二天早上来了，而我是《诚实商人报》的记者。我打着领带、穿着休闲西装外套，你知道的，然后他们进来，我想是9点30分。
他起床了，但基本上还没醒，穿着短裤和T恤，还有他的头发。你记得他的头发，但那一次他头发里还有很多珠子之类的东西。而且乱糟糟的。我们主要聊摇滚乐和他的背景，还聊到他曾经，我想是，在瑞奇·纳尔逊的乐队里做伴奏，算是吉他手，那支乐队在那之前几年来过克利夫兰，在他单飞之前，他做过这类（原文转录为priest）活儿。
§11文字稿 · 106:58 起
我们很合得来。当然，我们9点30分就开始抽大麻，到了他妈的11点30分，我们俩都饿得不行了。他说，哥们，我饿了，你知道吧。你知道有什么地方可以去吗？我楼下有辆车等着。我说，当然。我们下楼，然后米奇·米切尔和查斯·钱德勒也加入了我们，就是体验乐队的其他成员，看上去同样像不三不四的人，你知道，但那是早上那个时间，演唱会刚结束，诸如此类。于是我们挤进这辆豪华轿车。我指引他们去巴克艾路，那是克利夫兰匈牙利社区的中心。而巴克艾路上匈牙利社区的中心是一家叫巴拉顿的餐厅。好，我指引他们去巴拉顿。
巴拉顿的人认识我，因为我以前住在巴克艾路。这辆加长豪华轿车停下来，餐厅正面是平板玻璃窗，里面坐满了戴头巾的老太太和穿着非常正式的男人。我们在这地方门口下车，这几个火星人，三个火星人从车里出来，我领他们进去。他们一到那儿，那样子就像是：这他妈什么情况？这是什么地方？你知道，他们就那么跟着我进去。我看到吉米四处张望之类的。于是他们看到了那些。
领班认识我，于是把我叫到一边说：“这些人是谁？这些人是谁？”我说：“吉米·亨德里克斯，摇滚乐的大人物。你知道，他正好在城里。”他说：“哦，不会吧，亨德里克斯？”我说：“对，吉米·亨德里克斯。”于是我们坐下来，吉米说：“你帮我点吧。”好啊。我就给他点了一份红椒鸡，这是匈牙利的招牌大菜。查斯和米切尔点了别的，不过在我的推荐下也都是非常地道的匈牙利菜。有意思的是，我们坐在那儿的时候，领班显然跟别人说了，因为有老太太们过来找他要签名。“亨德里克斯先生，能给我签个名吗？”哇。哇。他简直疯了。
他说：“当然。”但他太爱那道红椒鸡了，还想再点一份。这时候，我想我们已经干掉了两瓶酒，而且之前抽的大麻劲儿还没过。于是他们又端上来一份。到最后，他吃了三份红椒鸡。他签了名，我们大概喝了四瓶酒。我们踉踉跄跄地走了出来。我估计他给过来的人签了10个名。Bowen, Garen。我们走出餐厅的时候，他抬眼往那儿一望，说：“匈牙利，匈牙利。”这就是我的吉米·亨德里克斯故事。太棒了。
那天晚上在 Mothership 的休息室，就是那家喜剧俱乐部的休息室，罗恩·怀特给我们讲了个故事。他说他当时，我想他说是13岁，去看门基乐队的演出，结果吉米·亨德里克斯给门基乐队暖场。他说那是有史以来最糟糕的演出安排。他们有……天哪。没错。那时候吉米·亨德里克斯刚刚崭露头角，他还没真正成为后来的吉米·亨德里克斯。所以他给门基乐队暖场。台下是一群孩子，他们是来看这支非常可爱的乐队的，这支乐队基本上是由公司高管拼凑起来的。你知道，门基乐队是支好玩的乐队，但他们有个电视节目，而且是个非常干净、甜美的电视节目。
“嘿，嘿，我们是门基乐队。”你懂吧？然后你看到……这家伙给他们暖场，就在那儿用吉他狂飙即兴，哇。孩子们都吓坏了。他们心想：这是什么？到底怎么回事？他说没有人喜欢。人们觉得很吓人。这个拿着吉他的家伙是谁？他到底在干什么？很棒的故事。很多年后，我曾想写一部亨德里克斯的电影。我当时和一个叫本·迈伦的制片人朋友合作，本找来了亨德里克斯的兄弟，我们还真把他请到了马里布。可惜我们发现，亲属之间的版权问题乱成一团，
所以至今都没有一部吉米·亨德里克斯的电影，因为大家在任何协议上都谈不拢。但我觉得那仍然会是一部很棒的电影。哦，那会是一部非常出色的电影。我记得至少有过一部吉米·亨德里克斯的纪实剧，是不是，杰米？我记得……你还记得吗？对，是 OutKast 组合的安德烈 3000 演的。没错。但我觉得他们没法用全部的音乐之类的。哦。抱歉，我没听清，杰米。他说是 OutKast 组合的安德烈 3000 演的。我明白了。而且他们没法用全部的音乐。我明白了。
我觉得是。那部片子甚至大概10年前就上映了。那时候这也是个问题。我记得。对。那片子拍得一团糟。没错。没错。哇。还有，那天我……在你说的克利夫兰那件事之后，有一份那场演唱会的录音。哦，哇。哦，糟了，那是我的 Facebook。是吗，克利夫兰那场演唱会？对。哇。我找到了几个不同的链接。它们老是把我带到 Facebook，不过那里有一堆照片。哇。1968年3月26日。哇。然后还有那场演唱会的录音。所以你能听到那场演唱会的录音？对，我刚才想点进去看。有一篇关于他那次传奇的克利夫兰之行的文章。哇。但那是付费墙，所以我没法看到后面的全部内容。哇，伙计。他是我能想象到的最友善的人。是啊，人很好，非常好的人。
我就是很放松。哇，他就是一个疯狂的……一代人里的……不，甚至不是一代人里的，而是独一无二的天才。我是说，直到今天，如果你问大多数吉他手，史上最伟大的吉他手是谁，答案都是吉米·亨德里克斯。太疯狂了。就那么一个27岁就去世的人。他是1969年还是1970年去世的？对，差不多那时候。那个人直到今天都被普遍公认为史上最伟大的吉他手。你知道吗，我采访过他。我在《诚实商人报》被称为“死神”，因为我采访过亨德里克斯、詹尼斯·乔普林、吉姆·莫里森和奥蒂斯。结果他们全都死了。你知道，他们都英年早逝。
我还做过一篇专题，写的是 A. Polisiano。人们会在《诚实商人报》走过来问我：“你跟何塞有什么过节？你为什么想让他告诉我？”太疯狂了。只是很不幸，他们都去世了。而且他们都是27岁去世的，这真的很……是这样吗？我之前不知道。哇。亨德里克斯、乔普林和莫里森，都是27岁去世的。哇。还有谁？科特·柯本、艾米·怀恩豪斯。27岁？对。全是27岁。对那些天赋惊人的人来说，27是英年早逝的魔咒数字。是啊。很诡异。你这一生真是不可思议，伙计。你知道，我很幸运。我真的很幸运。首先，考虑到我过去的一些放纵，我81岁还活着，这就是个奇迹。真的是。我13岁开始抽烟，
60岁才戒掉。哇。我得过4期癌症，是马歇尔的手术救了我。你知道，我大半辈子都喝得太凶，直到70岁才终于戒了。那只是因为我有一个脾气倔强、有意大利和波兰血统的妻子，她说：“够了，你都站不稳了。你吃着12片药，还老摔倒。他妈的不许再这样了。”好吧。我们刚结婚不久，确切地说，就在我们交换誓言之后，她转向我，低声说：“你要是敢背着我出轨，我他妈会追杀你，把你干掉，听明白了吗？”我听她的。我听她的。我听这个女人的。听起来是位很有趣的女士。她是。她是，而且我非常为她骄傲，因为她67岁，是四个孩子的母亲，也是我们家真正的一家之主。她正在写她的第一部……她已经写完了她的第一部小说，书名叫《黑暗教堂》（Dark Church），故事背景设在德古拉的特兰西瓦尼亚。
哇。这是一部哥特式惊悚小说。我之所以提这个，是因为我答应过她要帮她宣传一下，我担心如果不说，我会有一大堆麻烦。所以非常感谢你，乔。我很喜欢有人在60多岁的时候这样做，就说一句“管他呢，这是我一直想做的事，干吧”。我觉得这太棒了。谢谢。我就是喜欢人们这样：去他的年龄，谁在乎？直接拿出来。我同意。我同意。是啊。但我这一生过得很精彩，我非常感恩。我见识了很多，我也挺过来了。我也见过很多黑暗。但到了最后，格雷厄姆·格林，我很敬佩的一位作家，我想他是在70年代末去世的，他说过，我们会走到一个能看见那道篱笆的地方。篱笆就在那儿，但我们看不到篱笆的另一边。
§12文字稿 · 117:06 起
但我们离篱笆越近，就越好奇篱笆另一边有什么。有些人觉得自己太好奇了，比如亨特，就跳过了篱笆，对吧？我不会那么做，但我正在走近那道篱笆。不过我这一生过得非常精彩，而且，还是那句话，只有在美国才可能。你知道，真的就是美国。是啊，只有在美国。嗯，我很高兴你不打算跳过篱笆。不会。我很高兴我们有机会聊聊。不过我真的很欣赏他留下的那张字条，就是“不再有乐趣”那张。是啊。那应该算经典了。是啊，我是说，他就是那样生活的。显然到了他生命的最后，已经没有乐趣了。没有，没有。是啊。但是吐温，我为什么总是回到吐温？我觉得这句很妙。他说，性高潮是上帝为他所忽视的世间一切苦难给出的补偿。
真好笑。嗯，尤其是作家，他们对文化非常重要，因为他们能把思想写下来，而且写的方式能重塑人们看待事物的方式。我们聊到了六七十年代的亨特。他是那一代人的代言人。他是那个聪明人，不属于精英建制派，也不属于那些有钱的肥猫，但同时又很有名、广为人知，却始终忠于自己的想法和信念。他能用一种方式把事情表达出来，让你理解当时人们身上正在发生什么。直到今天，如果你读《竞选路上的恐惧与憎恶》，或者读《拉斯维加斯的恐惧与憎恶》，或者他的任何作品，你知道，《肯塔基德比堕落又腐化》，那都是对那个时代的绝妙概括。
它出现在一个低音符上，甚至是什么。是的。它出现在一个孤音符上。是啊。这真的太重要了。而遗憾的是，我们今天这样的东西不多了。你知道，现在有很多播客主，有很多做 YouTube 视频和 TikTok 的人，但没有多少能概括时代的伟大写作，没有那样一个人物，让我们在各种事情上都会去读他的东西。亨特就是那个人。是的，他是。就像海明威之于上一代人。你知道，亨特和我经常聊海明威。是啊。因为我们的背景、谋生方式之类的。
我认为亨特以那样的方式结束生命，在某种程度上是很多很多年前就已经想好了的，部分是受海明威的例子影响。受海明威启发，是啊。可惜他也是那样走的。是啊。而且他们都有一个共同点，就是酗酒。完全是。不过你知道，我小时候想当一个……我想当小说家，而我成了编剧，我小时候心中的“圣三位一体”是海明威、菲茨杰拉德和福克纳。
他们都死于酗酒。事实上，菲茨杰拉德很年轻就心脏病发作了，顺便说一句，当时他正在好莱坞当一个粗制滥造的编剧。而福克纳，我想是70岁出头的时候，喝得烂醉，从马上摔了下来。你知道，这些人就是当时那些正在成长的年轻人的偶像。你觉得酒精和写作为什么总是形影不离？我……有一段时间，我整天喝黑咖啡加干邑。后来到了晚年，我中午之前不喝第一杯酒。
后来提前到了11点。我会控制着量一直喝到晚上。那时候喝的是金酒，之前是白葡萄酒。部分原因是，如果你整天沉浸在脑子里那个想象的世界里，你摆脱不了它，没法让它停下来。而酒能让它停下来，这样你就能继续履行正常的家庭和日常义务、按日程生活，而不用让这些东西一直在脑子里挤来挤去。事实上，有时候，不好意思，有时候我半夜醒来，会把某个角色说的话或者某个东西记下来，这说明我摆脱不了它。我喝酒的那些年，只要喝得够多，我就能摆脱它，第二天再重新开始。
这在某种程度上是在解放自己。这个观点很有意思。在某种程度上，是把自己从你亲手创造的东西里解放出来。所以从这个意义上说，你创造了某种能伤害你的东西，即便是你自己创造的。我写剧本最大的乐趣，带给我巨大快乐的，是知道人们看到它的时候，至少在两个小时里，它会让他们的生活更愉快。他们会喜欢它，他们可能会笑，
而且它会以一种愉快的方式把他们带离自己的生活。能为人们做到这一点，可不赖。哦，这意义重大。这对我非常重要。人们觉得这微不足道，觉得娱乐微不足道。我完全不这么认为。它塑造了我们对世界的看法。没错。你做的也是完全一样的事。你让人们因为享受他们所看的东西而生活得更好。当然，这没有我儿媳妇做的事那么重要、那么戏剧性，比如说，她拿到了医学学位，真的、真的是在救人性命。顺便说一句，这是个典型的好莱坞故事，我想是艾丽莎。艾丽莎他们家在得克萨斯，她在那里一家医院工作。
她刚拿到医学学位。但为了说明好莱坞对我们文化的影响：前几天她走进一个房间，里面有个人高马大的家伙在大喊大叫。艾丽莎是世界上最温柔的人，有着美好的笑容，非常善于和人打交道，她想让他平静下来，就问：“怎么了，怎么了？”她形容他是个非常高大的男人，一直在尖叫，她问：“怎么了，怎么了？”他大喊：“我要布拉德·皮特。”你知道，他他妈的是在得克萨斯的某家医院里，她说：“你要布拉德·皮特？”他说：“我他妈要布拉德·皮特。”她说：“可你为什么要布拉德·皮特？”他说：“因为我想操他。”那么温柔的一位女士。太搞笑了。一位医生碰上这种事。那个男人。想操布拉德·皮特？再举一个例子。
你需要看看文化的强大影响吗？所以当我写东西的时候，我不希望某个家伙看了之后，结果是说出“我要布拉德·皮特”。我也不希望 Philotomayoroski 去发动一场他妈的战争。但我确实希望人们喜欢它。没错。太搞笑了。你说……你说酒精让那些声音安静下来，我一直以为是反过来的。我以为酒精能让人摆脱拘束，让他们触及内心的那个声音。有时候我觉得有些作家确实是这样，但那从来不是我的问题。走进一个小房间，有一种特别的东西，
不管你在哪儿，你不必待在好莱坞。你可以在任何地方。只要家里有一个小房间可以让你躲进去，静静地坐在那里，编出一些你觉得人们会喜欢的东西。只要有那个地方，我就别无所求了。当然，偶尔在写某些剧本时，我会不停地放音乐。莱昂纳德·科恩（Leonard Cohen；原字幕作 Leonard Cole）也是这样，我经常听他的歌。当然还有迪伦。你知道，我和迪伦合作过一部电影，那也是一段很好笑的经历。但有时候是音乐。
已经不是可卡因了，也不再是干邑配咖啡了。我喝了太多咖啡，以至于有一天我们不得不叫救护车，因为我以为自己心脏病发作了。我变得对它过敏。只是咖啡因？救护车，咖啡因。救护车载着我开往马林综合医院，结果遇上了堵车，在施工，对吧？他们以为我心脏病发作了，我从救护车上跳下来，跑向那个戴安全帽的家伙。我永远忘不了，上面写着“布林克霍夫”，他名字叫布林克霍夫。我冲他大喊：“我心脏病发作了，你这个混蛋，让这些人让开。我快死了。”当然。哦，天哪。这比那个想操布拉德·皮特的家伙还离谱。他让开了。嗯，疯狂的是，在经历了所有那些可卡因和各种疯狂之后，结果只是咖啡而已。
是啊，嗯，就连那个……所以我已经戒了。咖啡也戒了。戒掉之后几年，我在纽约点了一杯低因浓缩咖啡。结果那根本不是低因的，我整整两天半没法睡觉。所以显然我的身体系统彻底乱了套。它被重置了。是啊，你失去了对它的耐受性。不过，我从来不觉得它给了我灵感。写《本能》的时候，我是在阳光下写的，在夏威夷的阳光下。当然，在这一切过程中，我一直不停地抽烟。你懂的，一天两包，一开始是好彩和万宝路，后来换成高卢烟，偶尔还抽雪茄和烟斗之类乱七八糟的东西。所以我确实那样做过。但我从来不觉得可卡因是灵感来源。它让人享受，确实让人享受，而且在性方面他妈的效果惊人。你知道，所以那也挺有用的。
§13文字稿 · 127:39 起
但它并不是推动你写作的东西。它只是消遣性的。是啊，只是消遣。但尼古丁是。是啊，完全是。你知道，斯蒂芬·金也说过这个，他说戒烟是他戒过的最难的东西之一。戒酒、戒可卡因那些是一回事，但戒烟就不一样了。他说他真切地注意到自己的写作有了变化。
嗯，是啊，我也经历过。我做完癌症手术后，那位我非常喜欢的军医警告我：如果你抽烟或喝酒，你就死定了。你知道，你会死。你要明白这一点。所以我认真对待了。至于喝酒，我当时所谓的戒酒，就是从 Tangerade 换成白葡萄酒。当然，后来又回去了。过了一阵子那也失控了，直到娜奥米插手了整件事，你知道。那你现在完全戒干净了？完全。我已经……完全干净了。这一切是不是和你皈依基督教的时间吻合？是的。是的。是的。嗯，说真的，我需要拿撒勒人耶稣的帮助才能做到这一切。我做了很多祷告。
但我仍然相信祷告，也相信敬拜。和一群人在一起时，我会感受到一种特别的、鼓舞人心的东西。是啊。不，我同意你。我觉得所有人聚在一起，会有一种特别的东西。是啊。就像你去听演唱会，和所有享受音乐的人一起感受音乐。在教堂里也会发生类似的事情。
非常相似。完全是这样。我们本来就该聚在一起。你知道，我们是部落性的人类，我们本来就该聚在一起。一群人聚在一起，尤其是以一种积极的方式聚在一起，这种状态里有某种东西能把我们团结起来、连接起来，你知道，那种连接非常深刻，跟其他任何东西都不一样，跟在屏幕上看也不一样。和一群正在做同一件事的人身处同一个空间，这件事本身就有种特别的东西。对。你能感受到一种氛围。对。而且那种氛围很深，真的很鼓舞人心。当状态真的对了的时候，我几乎觉得自己被带到了别处，进入了另一个层次。
我能感觉到自己处在那个层次上，那种感觉很美妙。对。而且你能看到身边所有其他人也在经历同样的东西。这非常能改变一个人。对。对。而且，你知道，我之前说过，教堂的停车场简直是地球上最好的地方。因为没人……大家都让你先走。每个人都让别人走在自己前面。每个人都很友善。你知道，这套东西是管用的。这才是最不可思议的地方。就是说，耶稣的教导真的管用。
是的，确实管用。如果你照着去做，你会成为一个更好的人。是的，你会的。但人们非常愤世嫉俗，而且这也情有可原。他们非常害怕有人操纵他们，非常害怕邪教。你看，你身上就戴着十字架呢。对。那个也挺好看的，我喜欢。谢谢。人们非常害怕有人跟他们说自己懂得什么、自己掌握着答案。对。我……我有时候并不害怕这个。我会对它持怀疑态度，但这要看它是从哪儿来的。
而且有时候，我不知道你是不是这样，但有时候，当一个人在谈论这类事情时，我能从他身上感受到某种非常特别的东西。你能感觉到其中的差别，而这跟一个不真诚的人之间的差别是非常明显的。对。你也能感觉到那种不真诚，它会让你不舒服。你知道，就像是：我不想听这家伙谈这个。但你知道吗？如果你有一个“扯淡探测器”，你是有的，我也有。如果你有一个“扯淡探测器”，你就能真切地感觉到、捕捉到这种东西。对。然后把它屏蔽掉。对，嗯，我觉得你的“扯淡探测器”几乎对所有事情都管用。而且我觉得听众也能明白这一点。
你知道，大家都明白。我同意。就是说，如果我的“扯淡探测器”建议我去做某件事，我就一定得去做。对。对。好了，乔，能请你来这里是我的荣幸。你是真正的传奇人物。这次真的非常愉快。你真的是……你做的事情是，你重新定义了访谈。你把它变成了一场非常特别的对话，对话，一场两个觉得彼此会合得来的人之间的聊天。他们一聊就是几个小时，聊得很受启发，聊完以后彼此都很喜欢对方。你能让人们有这样的体验，我觉得这是一种了不起的天赋。谢谢。我要为《乔·罗根体验》向你道谢。谢谢你来到这里。这是我的荣幸。能见到你是我的荣幸，能请你来上节目也是我的荣幸。我真的很享受这次对话，太棒了。谢谢。我也是。好了。大家再见。