培养积极、以成长为导向的心态｜Jamil Zaki 博士

Andrew Huberman：欢迎收听 Huberman Lab 播客。在这里，我们讨论科学以及以科学为基础的日常生活工具。我是 Andrew Huberman，是斯坦福大学医学院神经生物学和眼科学教授。今天我的嘉宾是 Jamil Zaki 博士。Jamil Zaki 博士是斯坦福大学心理学教授，也是斯坦福社会神经科学实验室主任。他的实验室关注人类经验中的一些关键方面，例如共情和犬儒主义；这些因素处在我们学习能力的核心位置，而犬儒主义等状态也可能成为学习的障碍。今天你将了解到，在试图理解学习、解决冲突，以及处理各种关系和各种情境——包括私人关系和职场关系——时，最适合采用哪些心态。Jamil Zaki 博士的工作与其他人的研究不同之处在于，他能够把实验室研究应用到现实场景中，为如何设定个人边界、如何在不确定、有时甚至令人不适的环境中学习信息，以及随后如何把这些经验应用到你与自己的关系、与他人的关系，以及如何更有效地与他人合作等问题上，提供最佳策略。我想明确说明，今天的讨论虽然聚焦于犬儒主义、信任和共情，但绝不是模糊空泛的谈话。事实上，它以来自现实情境的实验数据为基础。因此，它既建立在扎实的研究之上，又非常实用；到本期结束时，你将获得关于犬儒主义是什么、又不是什么，以及共情是什么、又不是什么的新知识。这一点很重要，因为人们对这些词及其含义存在大量混淆。但我可以保证，讨论结束时，你会得到新的框架，甚至是新的工具和操作流程，可以把它们作为策略，用来更好地处理各种情境和关系，也能更好地学习。我还想提到，Zaki 博士写了一本很棒的新书，书名是《给犬儒主义者的希望：关于人性善良的惊人科学》（Hope for Cynics: The Surprising Science of Human Goodness）。我读过这本书，觉得它非常精彩。节目说明中有这本书的链接。在开始之前，我想强调，这档播客与我在斯坦福的教学和研究工作彼此独立。不过，它确实是我努力为大众提供免费科学信息及科学相关工具的一部分。秉持这一主题，我要感谢今天节目的赞助商。第一位赞助商是 Maui Nui。Maui Nui Venison 是目前可以买到的营养密度最高、味道最好的红肉。我之前在播客中提到过，我们大多数人每天都应当争取摄入大约每磅体重一克的优质蛋白质。这些蛋白质为肌肉修复和合成等过程提供关键的构成材料；鉴于肌肉作为器官的重要性，它们也能促进整体健康。每天摄入足量优质蛋白质还是抵御饥饿的好方法。不过，关键之一是要确保你摄入了足够的优质蛋白质，同时没有摄入过多热量。Maui Nui Venison 的蛋白质与热量比例极高，因此要达到每磅体重一克蛋白质的目标既容易，也不会让你摄入过量热量。Maui Nui Venison 也非常美味。他们提供鹿排、鹿肉末和鹿骨汤，我个人都喜欢，也都会吃。实际上，我几乎每天都会吃 Maui Nui Venison 汉堡，偶尔会换成 Maui Nui 牛排。如果你经常旅行，或者只是需要随身携带食物，他们还提供很方便的 Maui Nui Venison 鹿肉干；每根只有 55 卡路里，却含有 10 克优质蛋白质。Maui Nui 提供品质最高的肉类，但供应量有限。对毛伊岛轴鹿进行负责任的种群管理意味着他们不会超过可捕获量。因此，注册会员是确保能够买到这种高品质肉类的最佳方式。如果你想试试 Maui Nui Venison，可以访问 mauinuivenison.com/huberman，会员或首单可享受八折优惠。再说一次，网址是 mauinuivenison.com/huberman。今天的节目还由 Joovv 赞助。Joovv 制造医疗级红光疗法设备。如果说我一直在这档播客中强调一件事，那就是光线能够对我们的生物学产生惊人的影响。除了阳光之外，红光和近红外光也被证明能够积极改善细胞和器官健康的许多方面，包括加快肌肉恢复、改善皮肤健康和伤口愈合，甚至改善痤疮、减轻疼痛和炎症、改善线粒体功能，甚至改善视力本身。Joovv 灯与众不同，也是我偏爱它们的原因，在于它们使用经过临床验证的波长，也就是说，它们以特定波长组合使用红光和近红外光，从而触发最佳的细胞适应。我个人在家里和旅行时都会使用 Joovv 手持灯。它大约只有三明治大小，所以非常便携、方便。我还有一块 Joovv 全身面板，每周使用大约三到四次。如果你想试试 Joovv，可以访问 Joovv，也就是 J-O-O-V-V，.com/huberman。Joovv 为所有 Huberman Lab 听众提供专属折扣，部分 Joovv 产品最高可减 400 美元。再说一次，网址是 Joovv，J-O-O-V-V，.com/huberman，部分产品可减 400 美元。今天的节目还由 Waking Up 赞助。Waking Up 是一款冥想应用，提供数百种引导式冥想课程、正念训练、瑜伽休息术课程等。我大约 15 岁时开始练习冥想，它对我的生活产生了深远影响。如今，已有数千项高质量的同行评议研究强调，正念冥想对于提升专注力、管理压力和焦虑、改善情绪等方面非常有用。近几年，我开始使用 Waking Up 应用来进行冥想，因为我觉得它是帮助我保持冥想习惯的出色资源。很多人开始练习冥想并体验到一些好处，但也有很多人难以坚持。我和许多人喜欢 Waking Up 应用的原因之一，是它提供了许多不同的冥想方式，而且时长各不相同。因此，无论从新鲜感的角度——你不会对这些冥想感到厌倦，总有新的内容可以探索，也有新的东西可以了解自己以及冥想的效果——还是从时间安排的角度，它都很容易让你保持练习；即使你每天只有两三分钟，也总能把冥想安排进日程。我也很喜欢做瑜伽休息术，也就是有时所说的非睡眠深度休息，每次大约 10 到 20 分钟，因为它是恢复精神和身体活力的好方法，同时不会像普通午睡醒来后那样让一些人感到疲惫。如果你想试试 Waking Up 应用，请访问 wakingup.com/huberman，可以获得 30 天免费试用。再说一次，网址是 wakingup.com/huberman，可获得 30 天免费试用。现在，开始我与 Jamil Zaki 博士的谈话。Jamil Zaki 博士，欢迎你。

Jamil Zaki 博士：非常感谢你的邀请。

Andrew Huberman：很高兴你来到这里，也很高兴能向你学习。你决定研究数量极其庞大、非常有趣又充满挑战的主题。之所以说它们有挑战性，是因为按照我的理解，不只是你的书，也包括这些领域以及你所做的科学研究，人们有时会默认进入一些复杂的状态和情绪，而这些状态在某些方面对他们有益，在另一些方面却未必有益。所以，我想从个人层面，以及两个人之间的互动、更大群体之间的互动等层面来讨论。但我们先从一个基本问题开始：什么是犬儒主义？我有自己的想法，但犬儒主义究竟是什么？它在人类心智中发挥什么作用？

Jamil Zaki 博士：如今心理学家理解的犬儒主义，是一种理论，一种关于人类的理论。它认为，人通常在本质上是自私、贪婪且不诚实的。这并不是说一个犬儒主义者会否认某个人可能做出善良的行为，例如向慈善机构捐款、帮助陌生人。他们会说，所有这些友善、亲切的行为都只是覆盖在我们真实面目之上的一层薄薄外壳，而我们的真实本性是自利的。换一种说法，关于人的问题，古代哲学中有一些问题：我们是好还是坏，是善良还是残酷，是关心他人还是冷漠无情？犬儒主义给出的答案，就是以一种你可能预料到的、相对悲观的方式回答所有这些问题。

Andrew Huberman：我记得在你的书里，你引用了 Kurt Vonnegut 的一句话：‘我们就是自己假装成为的人，因此要谨慎选择自己假装成为谁。’你认为这句话是什么意思？你如何理解它？

Jamil Zaki 博士：谢谢你提到 Kurt Vonnegut，他是我最喜欢的作家之一。对我来说，那句话极其有力量，因为它表达了自我实现预言的理念。人们有一种主观感受，认为我们眼中的世界就是世界本身，认为我们是在如实、不带偏见地被动接收信息；但事实并非如此。我们每个人都在构建自己版本的世界。比如，关于犬儒主义，你可以问：人是善良还是残酷？在科学层面，这基本上是一个无法回答的问题。这是一个哲学问题，有些人甚至会说它是神学问题。但事实证明，你如何回答这个问题，会在很大程度上构建和塑造你所过的生活以及你做出的决定。所以，对犬儒主义者而言，也许问题不完全是他们假装自己是谁，而是他们假装其他所有人是谁。对吧？如果你认定他人是自私的，比如说，你就会极不容易信任他们。有大量证据表明，犬儒主义者处在与陌生人相处的情境中时，即使是在与朋友、恋爱伴侣和家人互动时，也仍然会保持戒备，无法与他人建立信任而深厚的联系。但你猜怎么着？当你那样对待别人时，会发生几件事。第一，你无法从社会联系中获得我们大多数人所需要的东西。有一项非常经典、也非常令人难过的研究：研究人员要求人们就一个自己不太了解的主题即兴发表演讲，这是一种压力很大的经历，会使人的血压升高。其中一些人在准备演讲时有一位鼓励者陪伴；这不是指真正的啦啦队队员，而是一位友善的陌生人，对他们说：‘你能做到。我知道你可以。我支持你。’其他人则没有支持。正如你知道的，社会支持的好处之一，就是它能缓冲压力。因此，大多数人在身边有这位友善的人陪伴时，准备演讲期间血压的升高幅度，只有独处时的一半。但犬儒主义者的血压升高幅度却不受身边是否有人陪伴的影响，几乎完全相同。一种我思考这个问题的方式是：社会联系是一种深刻而必要的心理营养。过着犬儒主义的生活，认定大多数人都不值得信任，就会让你无法吸收这些营养，就像在社会层面营养不良一样。第二，当你选择假定别人自私、贪婪且不诚实时，你会把他们最糟糕的一面引出来。大量研究发现，犬儒主义者往往会做一些事情，例如监视他人、窥探他人，或者威胁他人，以确保对方不会背叛自己。但当然，别人能够察觉我们如何对待他们；他们会回报我们的善意，也会报复我们的不友善。因此，犬儒主义者最终会把他人最自私的品质引出来，讲述一个充满恶人的故事，然后被困在自己所讲的故事里。

Andrew Huberman：犬儒主义在生命早期会出现得多早？我想到《芝麻街》里的角色；在我看来，他们体现了不同的神经回路。你看 Cookie Monster，他有很强的多巴胺——驱动力。他知道自己想要什么，知道自己喜欢什么，而且会得到它。

Jamil Zaki 博士：也许还有很强的前额叶系统。

Andrew Huberman：没错。即便他必须把盒子也吃掉——这样才能更快吃到饼干。还有 Elmo，他充满爱；还有 Oscar the Grouch，有点犬儒——

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：但肯定很爱发牢骚。基本上在每个童话或圣诞故事里，似乎都有一个怀疑者，或者一个无法被带入庆祝活动的人——

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：本来其他人都会参加那场庆祝。但尽管孩子们正在了解犬儒、爱发牢骚和顽固乖戾的人，我常常会把这些特征想象成老年人的特征，因为大多数故事就是这样描写他们的。

Jamil Zaki 博士：嗯。

Andrew Huberman：我想 Oscar the Grouch 的年龄我们并不知道。如果观察儿童，经典定义的犬儒主义最早在什么时候可以被观察到？

Jamil Zaki 博士：这是个很好的问题。经典定义的犬儒主义在生命很早期很难测量，因为通常要通过自我报告来测量；也就是说，人必须已经发展出相当成熟、完整的故事，能够告诉你他们眼中的世界。不过，早期有一种经历和一种表型，与普遍的不信任以及不愿依靠他人高度相关，那就是早期的不安全依恋。也许你知道，但我还是为听众解释一下：不安全依恋，是描述孩子如何体验社会世界的一种方式。它通常通过所谓的‘陌生情境’实验来测试：一名一岁儿童和照料者——母亲、父亲或任何照顾他的人——来到实验室。他们处在一个陌生环境中，研究人员观察孩子会探索多少空间、看起来有多自在。之后，一个陌生人进入房间。再过几分钟，母亲或照料者离开房间；对于大多数一岁儿童来说，这当然极其陌生且有压力。照料者一分钟后返回，研究人员会观察几件事。第一，照料者在场时，孩子探索空间有多自在？第二，周围有其他人时，孩子有多自在？第三，照料者离开时孩子有什么反应？第四，和照料者重聚时孩子有什么反应？大多数孩子，大约三分之二，属于安全依恋，也就是说，他们能够自在地探索新空间。当然，当照料者离开时，他们会像你我可能会有的那样非常害怕；但照料者回来后，他们很快就能平静下来。剩下大约三分之一的孩子属于不安全依恋：即便父母或照料者在场，他们在新环境中也很警惕；照料者离开时会非常恐慌，回来后也不容易被安抚。长期以来，人们主要从情绪角度看待依恋类型，它首先确实是一种情绪反应。但近来研究人员开始思考：安全依恋或不安全依恋背后有哪些认知图式？孩子在这两种依恋状态下是如何思考的？一项出色的研究使用了注视时间。对儿童来说，注视时间是衡量什么让他们感到惊讶的指标。如果某件事非常出人意料，他们会长时间注视。研究人员发现，当不安全依恋的孩子看到照料者和婴儿重聚的视频，而两人的互动显得充满爱且稳定时，他们注视的时间更长，仿佛这种互动让他们感到意外。安全依恋的孩子不会长时间注视这种稳定互动，却会更久地注视不稳定的互动。

Andrew Huberman：有意思。

Jamil Zaki 博士：这几乎就像孩子很早形成了一个设定：我能依靠别人吗？

Andrew Huberman：嗯。

Jamil Zaki 博士：和别人相处时我安全吗？不安全依恋仿佛是生命早期发出的一个信号：不，你和别人相处并不安全。我认为，数据也显示，这种信号会在以后的人生中发展成对其他关系的不信任。

Andrew Huberman：犬儒主义和怀疑主义有多大区别？我能想到一些两者可能重叠的地方。但犬儒主义似乎带有一种对任何积极未来可能性的缺乏预期。这是否是理解它的一种方式？

Jamil Zaki 博士：这其实是非常敏锐的理解方式。我希望人们能更多了解这两种看待世界的方式之间的差异。人们经常把犬儒主义和怀疑主义当作同义词使用。事实上，它们很不一样；我甚至认为，其中一种比另一种更有助于认识世界和建立关系。再次强调，犬儒主义是一种已经锁定的理论：无论人们向你展示什么，他们的真实面目终究是不可信且以自我为中心的。这是一种高度达尔文主义的观点，对吧？最终，人类都是‘齿牙鲜红、利爪锋利’的。怀疑主义则是对我们自身假设感到不安，渴望获得新信息。我经常这样想：犬儒主义者有点像律师，对吧？他们已经对你以及所有人作出了判决，只是在等待支持自己观点的证据。当不支持他们观点的证据出现时，他们就把它解释掉。你会看到，犬儒主义者看到善举时，会提出更多隐藏动机，把善举解释掉。因此，我认为犬儒主义者其实和他们喜欢嘲笑的那些天真、轻信的人很相似。天真和轻信，是以轻信、缺乏思考的方式信任别人；而我会说，犬儒主义，是以轻信、缺乏思考的方式不信任别人。所以，如果犬儒主义者像律师一样思考，仿佛在为整个人类提出控诉，那么怀疑主义者更像科学家。传统哲学意义上的怀疑主义，是相信人永远不可能真正知道任何事情。但今天我们更多把它理解为：希望任何你相信的主张都有证据作为基础。怀疑主义的好处在于，它完全不需要一丁点天真。你可以非常敏锐地决定：我不想信任这个人，或者我想信任这个人。但它允许你从具体行为、具体事件和具体的人那里更新认识并学习。

Andrew Huberman：当我想到科学家时，首先想到的并不只是他们愿意拥抱复杂性，还包括他们对拥抱复杂性的兴奋。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：比如，好，这两个群体意见不同，或者这两组数据互相矛盾，而正是这种互动的复杂性让他们感到兴奋。相比之下，按照我脑中的犬儒主义——我现在受到了更多教育，但必须承认，我对犬儒主义的理解仍然很肤浅；你会在我们的讨论中改变这一点——犬儒主义者并不拥抱分歧的复杂性。他们当然不会因为复杂性而兴奋，反而会远离它。它似乎是一种启发式方法，是一种简化周围世界的方式。

Jamil Zaki 博士：完全正确。Phil Tetlock 有一个很好的术语，叫作‘整合复杂性’。你能够在多大程度上同时把不同版本的世界、不同的论点放在心里？你能在多大程度上根据最好的可用证据，从每个论点中选择自己相信的部分？整合复杂性是认识世界和社会世界的好方法；而正如你指出的，犬儒主义更像一种启发式，是一种黑白分明的思维方式。真正令人悲哀的是，犬儒主义会让我们处在无法学到多少东西的位置。这在学习理论中被称为‘恶劣学习环境’，其中——我不想说得太学术。好吧，我偶尔可以学术一点。

Andrew Huberman：你想多学术都可以。我们的听众喜欢学术。

Jamil Zaki 博士：那我们用贝叶斯的术语来想一想。贝叶斯统计的做法是：你对世界有一组信念，接收新信息，而新信息让你能够更新先验，得到后验分布，也就是一组新的信念。这是认识世界、适应新信息和新环境的好方法。恶劣学习环境则是：你的先验阻止你收集本来可以用来证实或证伪它们的信息。以不信任为例。人为什么会不信任，很容易理解。有些人属于不安全依恋，过去受过伤；他们想保护自己，不想被背叛。这是完全自然、完全可以理解的反应。但当我们决定不信任时，就永远无法知道那些被我们怀疑的人原本是否值得信任。信任时，我们可以知道自己是否判断正确。有人可能背叛我们，那会很痛苦，而且我们会记住多年；但更多时候，数据最终会显示，对方能够回应这份信任。我们可以建立关系，开始合作，过上完整的社会生活。问题在于，错误地信任别人，我们仍然能从中学习；而错误地不信任别人，却无法学习，因为那些错失的机会对我们来说是不可见的。

Andrew Huberman：这里确实有很多内容对应许多人的经验。你指出，一定程度的犬儒主义可能根源于不安全依恋。那么，如果放眼国际，我们是否能找到很难发现犬儒主义者的文化？这可能有很多原因；或者更有意思的是，我们是否能找到甚至没有‘犬儒主义’这个词的文化？

Jamil Zaki 博士：哇，我很喜欢这个问题。这里存在很大的差异——通常，关于犬儒主义的数据更集中于美国。无论好坏，很多研究都是在美国情境中进行的。不过，关于普遍信任，有大量数据；你可以说它是犬儒主义的反面。例如，国内和国际的大型调查会询问人们是否同意‘大多数人都值得信任’。世界各地的结果差异很大。总体来说，最信任人的文化有几个共同点。第一，它们比不信任人的文化更加经济平等。Kate Willett 和 Richard Wilkinson 做了大量出色研究。他们有一本书叫《水平线》（The Spirit Level），研究世界各地的不平等，并把它与公共健康结果联系起来，其中一个结果就是信任。信任也会随时间变化。你不只可以问哪些地方或文化比其他地方更信任人，还可以问，一个文化在什么时候更信任或更不信任。在美国，这不幸地是一段下降的故事。1972 年，大约一半美国人相信大多数人值得信任；到 2018 年，这一比例降到了约三分之一。换个角度看，这种下降幅度和 2008 年金融崩溃期间股市的跌幅一样大。因此，无论在空间还是时间上，这里都有很大差异；影响这种差异的因素不止一个，但文化有多不平等，似乎是其中一个相关特征。部分原因在于，研究显示，当你身处经济高度不平等的社会时，会形成一种零和竞争感：等等，别人得到的任何东西，都是我失去的东西。如果你本来就有这种零和竞争感，就很难建立联结，也很难信任他人，因为你可能会想：为了生存，这个人必须试图跑赢我，必须试图绊倒我，必须试图让我失败，才能让自己成功。

Andrew Huberman：我想暂停一下，感谢我们的赞助商 AG1。现在，很多人已经听我说过，如果我只能服用一种补充剂，那会是 AG1。原因在于，AG1 是现有基础营养补充剂中质量最高、最完整的一种。这意味着它不仅含有维生素和矿物质，还含有益生菌、益生元和适应原，能够弥补你饮食中的缺口，并为充满挑战的生活提供支持。即使我主要吃完整食物和少加工食物——我的大多数食物确实如此——仅靠食物也很难摄入足量水果和蔬菜、维生素和矿物质、微量营养素及适应原。因此，自 2012 年以来，我每天都服用 AG1，而且经常每天服用两次：早上或上午一次，下午或晚上再一次。这样做时，它显然能增强我的精力、免疫系统和肠道微生物组，而这些都对大脑功能、情绪、身体表现等极其重要。如果你想试试 AG1，可以访问 drinkag1.com/huberman，领取他们的特别优惠。现在，他们会免费赠送五包旅行装，以及一年的维生素 D3 K2。再说一次，访问 drinkag1.com/huberman，领取特别优惠。犬儒主义与幸福或不幸福之间是否存在某种关系？当我想到真正犬儒的人时，会想到 Oscar the Grouch 或者那种顽固乖戾的人物。在提出这个问题时，我特别想到你刚才说的：犬儒主义会阻止我们进行某些对我们重要且很有价值的学习。原因是这样的，我稍微补充一点背景。我记得小时候，我父亲曾就读于传统寄宿学校。他在南美长大，但后来去了那些非常严格的寄宿学校。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：他告诉我，那些学校教导他，如果你开朗快乐，人们会指责你有点愚蠢；而如果你很犬儒，对一切都有点厌倦——

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：人们就会认为你更有辨别力。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：但他觉得那是一个非常糟糕的人生模式，因为它会滑向犬儒主义。我的父亲碰巧是一名科学家。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：我认为他是个相当快乐的人。抱歉，爸爸，是快乐的人。他看起来很快乐。我的意思是，他是一个拥有幸福感的人，但他也有其他情绪。

Jamil Zaki 博士：当然。

Andrew Huberman：我不会说他一直都快乐，但是——

Jamil Zaki 博士：当然。

Andrew Huberman：他会在日常生活的大事小事中体验喜悦和愉快。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：所以，很明显，他把自己从那些把他推向那条路的力量中救了出来。但这只是一个轶事；我提出那个问题，更多是想说明犬儒主义和表现得无聊之间可能存在的联系，也想说明把一个人转向更快乐情绪状态可能面临的挑战。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：因为当我想到犬儒主义者时，我会想到他们是有点不快乐的人。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：而当我想到不太犬儒的人时，我会把他们想成开朗、好奇的人，身上有某种活力。他们的情绪可能还没有像 Tigger 那样夸张，但大体上会朝那个方向发展。

Jamil Zaki 博士：Andrew，我很喜欢这趟记忆之旅。我已经想起了很多关于 Tigger 和《芝麻街》的童年记忆。你说的内容非常丰富，如果可以，我想抓住其中几个线索。第一点很直接：犬儒主义对幸福感的影响有充分记录，而且确实非常负面。有一些大型前瞻性研究，涉及数万人；研究人员先测量犬儒主义，再测量参与者在之后几年乃至几十年中的生活结果。对犬儒主义者来说，结果相当悲观：幸福感、蓬勃发展感和生活满意度明显更低，抑郁发生率更高，也更孤独。但犬儒主义影响的不只是颈部以上的部分。犬儒主义者一生中往往还有更高程度的细胞炎症、更高的心脏病发生率，甚至全因死亡率也更高，也就是说，他们比非犬儒者寿命更短。这听起来可能像：等等，怎么会从一种哲学理论跳到寿命更短？答案是，确实会。再次说明，这些是相关性研究，所以我不想提出太多因果主张；但这些研究相当严谨，也控制了许多其他因素。我认为，这与这样一个观点一致：保护健康的最大因素之一，是我们与他人建立联系的感觉。如果你无法或不愿意在他人面前展现脆弱，无法真正触及那种联系，那么慢性压力和孤立会影响的不只是心智，还会影响全身和各个器官系统，这是合乎逻辑的。所以，这里的消息并不好。我常常想到，犬儒主义人生观最好的概括之一来自哲学家 Thomas Hobbes。他在《利维坦》中说：‘我们需要一个有约束力的政府，因为如果任由我们自行其是，人类生活就是肮脏、野蛮而短暂的。’讽刺的是，我认为这句话可能比描述大多数人的生活，更像是在描述犬儒主义者自己的生活。这是第一点：犬儒主义与许多我们希望拥有的生活结果之间，存在相当明显的负相关。但第二点与您父亲注意到的事情有关：如果犬儒主义对我们伤害这么大，我们为什么还要采用它？如果有一种药物的副作用清单上写着抑郁、孤独、心脏病和早逝，那它就是毒药，瓶子上会画骷髅和交叉骨头。但我们却在吞下它，而且现在吞下它的人比过去几年、几十年更多。为什么？我认为其中一个答案是，我们的文化把犬儒主义美化了。这正是你父亲指出的那种刻板印象：如果你无忧无虑、信任别人，那似乎很乏味；似乎你不够敏锐，或者根本不了解这个世界。在我们的刻板印象和世界模型中，温暖与能力之间有一种强烈联系。Susan Fiske 和许多其他心理学家研究过温暖与能力：一个人看起来有多友善、体贴，以及他看起来有多能完成困难的事情。许多研究显示，人们认为这两者呈反向关系：如果你温暖，可能就不那么有能力；如果你有能力，可能就不该那么温暖。事实上，如果你要求人们尽可能表现得有能力，他们往往会因此表现得不那么友善、不那么温暖。还有研究调查了人们面对犬儒者和非犬儒者时的判断。参与者会被告知：这里有一个人，他总体认为人很好，也往往信任别人；另一个人认为大家都在为自己打算，基本不信任别人。然后研究人员问：对于一项困难的智力任务，我们应该选谁？70%的受访者为困难的智力任务选择了犬儒者，而不是非犬儒者。85%的人认为犬儒者在社会判断上更有智慧，例如更能分辨谁在说谎、谁在说真话。于是，大多数人讽刺地把很多信任放在那些不太信任别人的人身上；更讽刺的是，我们这样做是错的。Olga Stavrova 是一位研究犬儒主义的优秀心理学家，她有一篇论文叫《犬儒天才错觉》，记录了我们认为犬儒者聪明而有智慧的各种偏见；随后她使用涉及数万人的全国性数据表明，实际上，犬儒者在认知测试和数学测试中表现更差，信任与智力、教育等因素相关；其他研究——不是 Olga Stavrova 做的——也发现犬儒者在识别说谎者方面不如非犬儒者。因为如果你对人有一个一概而论的假设，你就不会真正敏锐地关注证据，也不会真正吸收新信息并做出明智决定。

Andrew Huberman：换句话说，犬儒者并不科学。他们的假设已经固定，却没有平等地观察数据。我们应该提醒大家，假设不是问题。每个伟大的实验都从一个问题开始，然后你提出假设——也就是先形成一个理论或结论，再去收集数据，看看数据是否支持或不支持这个假设。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：你永远无法真正证明一个假设，只能根据你收集的数据，以及工具的精确程度，判断数据支持还是不支持它。但这很有意思，因为我会认为，如果我们觉得犬儒者更聪明——显然，作为一个群体，他们并不更聪明，对吧？你的意思是犬儒者并不更有智力；我相信你的书里也讨论了这一点——如果我们知道这一点，那为什么还要派犬儒者像剃刀一样去评估环境？是不是因为我们更愿意让别人替我们把人筛掉？是不是我们愿意接受一些假阴性？也就是说，我们这里使用一点半技术性的语言：假阴性，是指你正在评估一群本来会成为优秀员工的人。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：然后你派一个非常犬儒的人去面试他们。所以在一个人的想象中，犬儒主义这层过滤器只会让真正非常适合这份工作的人进入。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：我们也愿意接受可能还有两三个候选人同样适合这份工作，但我们愿意放弃他们。这就是一些假阴性；我们不愿意让一个实际上无法胜任工作的人通过过滤器。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：也就是说，我们愿意因为采取犬儒立场，或者让一个犬儒者担任筛选者——我想象他手里拿着夹板，非常僵硬——而让某些机会溜走。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：犬儒主义和僵化似乎总是相伴而行。所以我才把这些心理表型归在一起。

Jamil Zaki 博士：不，我认为完全正确。这里有几点。第一，你说，既然我们知道犬儒者并不比非犬儒者聪明，为什么还要派他们去做筛选？我们先说清楚：我们知道这一点，是说你我知道，科学家也知道；但数据表明，大多数人不知道。我们的文化仍然保留着这种刻板印象：对别人持负面看法，说明你已经历练丰富，说明这是一种智慧。所以首先，我们需要打破这个刻板印象。但我确实认为，当我们把犬儒者派到现实中，对他们说：‘我会保持友善，但我需要一个非常消极、非常多疑的人来保护我或保护我的群体’，这是一种非常容易理解的本能，几乎可以从进化角度理解。我们的身体和心智天生会高度关注环境中的威胁，以及对群体的威胁。回到早期社会世界，做一个粗略的进化心理学推演：十万或十五万年前，早期群体最大的威胁是什么？是人，对吧？是那些会利用我们共同体本性的人的威胁。人类得以繁荣的原因是我们能够合作，但合作也意味着搭便车者可以过得特别好：他们选择不贡献，却仍从公共资源中拿走想要的一切，靠努力工作的群体供养自己，过着悠闲生活。如果你因此筛选出这类人，而且他们不断繁衍，群体就会崩溃。所以从威胁缓解和风险规避的角度看，我们依赖犬儒者是有道理的。但从优化实际社会生活的角度看，这就没有道理了。我认为，我们在一般情况下经常规避风险，也就是说，我们更害怕负面结果，而不是被正面结果吸引。但在社会世界里，这种风险规避在很多可以观察到的方面都相当有害。

Andrew Huberman：犬儒主义是否具有领域特异性？这里我又在使用术语：如果某个人在一个环境中犬儒，比如对市场犬儒——‘现在行情上涨，但一到选举，事情可能根据情况这样或那样’——他们是否也会对生活的其他方面、其他领域持犬儒态度？

Jamil Zaki 博士：这方面有一点数据，显示出几件事。第一，如果任其自然，我们的犬儒主义水平通常会随时间保持相当稳定，而且在老年期还会下降，这与‘爱发牢骚的老人’这一刻板印象相反。第二，犬儒主义确实往往适用于多个领域。比如，测量犬儒主义的问卷会问：‘人们主要是因为害怕被抓住才诚实’，或者‘大多数人其实不喜欢互相帮助’。如果你赞同这些说法，参加聚会时可能不太容易相处，也不太喜欢人。事实证明，那些在 20 世纪 50 年代由 Walter Cooke 和 Donald Medley 两位心理学家制定的量表上作肯定回答的人，在信任陌生人方面往往更低；他们在恋爱关系中信任也更少，在朋友之间信任更少，在同事之间信任也更少。因此，至少按照 Cooke 和 Medley 最初的理解，这是一种适用于各方面的世界观。但我确实想接着谈你一个很好的直觉：不同环境可能会激发犬儒主义，也可能压低它。事实证明，这也完全正确。犬儒主义虽然可以像一种特质，但大量证据表明，我们所在的社会环境非常重要。我最喜欢的研究之一来自巴西东南部。那里有两个渔村，相距大约 30 到 40 英里。它们的社会经济地位、宗教和文化相似，但有一个重要区别：其中一个村庄在海边；在海上捕鱼需要大船和沉重设备，无法独自完成，必须合作。另一个村庄位于湖边，渔民驾着小船独自出发，彼此竞争。大约十年前，经济学家——研究由 Andreas Libren 这位优秀经济学家带领——来到这些村庄，让当地人玩一系列社会博弈。参与者不是和同村渔民，而是和陌生人玩。例如，你是否愿意把一些钱交给某人，看看对方是否愿意与你分享收益？或者你自己得到一笔钱后，是否愿意分一些给另一个人？研究发现，在职业生涯开始时，湖上渔民和海上渔民同样信任别人，也同样值得信任。但随着职业生涯发展，两者出现分化。处在必须相互依靠才能生存的合作环境中，会让人随着时间推移变得更信任别人，也更值得信任；处在竞争性的零和环境中，则会让人随着时间推移变得更不信任别人，也更不值得信任。这项研究最让我惊讶的一点是：两种环境中的人其实都没有错。

Andrew Huberman：嗯。

Jamil Zaki 博士：如果你处于竞争环境中，你不信任别人，而不信任是有道理的；如果你处于合作环境中，你会信任别人，而信任也是有道理的。这不仅适用于经济博弈，我认为更广泛地说也是如此。那么问题就变成：我们想处在这两种环境中的哪一种？如果你处在竞争环境里，幸福感和关系方面的代价显然很大。第二个问题当然是：既然知道环境会在我们一生中改变我们，我们该如何让自己处在想要的那种环境里？

Andrew Huberman：这个国家的很多教育，一开始都以合作为基础。我们会围坐在一起听故事，然后分成小组工作。但根据我的经验，随着时间推移，它会变成更多独立学习和竞争。

Jamil Zaki 博士：对。

Andrew Huberman：学校会公布分数分布，那基本上是个人分数的分布。当然也有例外。我从没上过商学院，但我想那里会组成小组完成项目。本科计算机科学等专业也是如此。但你认为，把合作学习、也许仍然存在的组间竞争，以及个人学习和竞争结合起来，在多大程度上能促使犬儒主义减弱？因为听起来，犬儒者——我不想对犬儒者太苛刻，他们可能已经对自己和所有其他人很苛刻了。我们知道他们对其他人很苛刻。不过——刚才那是我的预设。好，我会保持开放心态，也许他们并不是这样，你来告诉我。我听到的意思是，他们平均而言智力较低；而任何人只要决定拥抱新想法，即使最后仍决定坚持对他人的原有判断，只要他们以开放心态探索数据，就能获得巨大的收益，哪怕这种开放只是暂时的。你举了两个捕鱼环境的长期例子。神经可塑性需要数年，但我们知道神经可塑性也可以发生得很快。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：我想，如果让犬儒者接触一个反驳其信念的反例，这不一定会消除他们所有的犬儒主义，但可能会在犬儒主义的神经回路上留下一个小小的凹痕。

Jamil Zaki 博士：这是一个很好的视角。有几点我想说清楚。第一，我不是来评判或诋毁犬儒者的。我得承认，我自己一生都在与犬儒主义斗争。我进一步了解它、甚至写这本书，其中一部分原因就是想理解自己，看看是否可能学会不再犬儒；坦白说，我很想做到。所以，对于那些觉得信任很困难的人，我不会加以评判。你刚才提出的另一点我也完全赞同：说长期的竞争、零和竞争会削弱我们的信任，并不等于说我们永远不该竞争。竞争很美好。奥运会现在正在举行，看到人们在彼此较量、努力超越对方时所做到的事情，非常令人惊叹。当我们专注于自己能做的伟大事情时，就能完成非凡的成就；很多时候，推动我们走向卓越的，正是那些我们敬重、同时也在努力胜过我们的人。因此，竞争当然可以成为非常健康的社会结构和健康生活的一部分。更大的问题是：我们把竞争理解为任务层面的竞争，还是把它理解为人的竞争？冲突与冲突解决科学中，有大量研究考察任务冲突和个人冲突的区别。想象在工作场所，两个人对项目应采取的方向有不同意见。如果这种差异能带来健康辩论，而且彼此尊重，那就很好。但一旦它变成对另一个人的全盘判断——‘他们想选这个方向，是因为他们不聪明、没有远见，或者想讨好某人’——我们就从健康的、怀疑式的冲突走向了犬儒且具有破坏性的冲突。运动员之间也能看到这一点。运动员往往是很好的朋友，他们最尊重的人有时正是与自己对抗的人；在接触性运动和拳击中，他们甚至是在字面意义上互相搏斗。但在这些情境之外，他们仍然可以彼此高度尊重、抱有积极评价。所以，围绕任务展开的竞争，能够帮助我们成为最好的自己；而渗透到判断、猜疑和不信任中的竞争，两者之间存在巨大差别。

Andrew Huberman：我想短暂回到这些发展阶段。也许我把两个本不该放在一起的东西联系起来了，但我想到的是年轻的大脑；当然，它具有高度可塑性——

Jamil Zaki 博士：嗯。

Andrew Huberman：它一边做许多事情，一边学习许多事情。年轻大脑会无意识地处理心率、消化等功能。从很多方面看，生命早期发生的神经可塑性，是为了建立预测图谱。一般来说，东西会往下掉，而不是往上掉。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：东西会下落而非上升，诸如此类。这样一来，心理资源就能用于其他事情和新的学习。所以我想到物体恒存这一经典例子。

Jamil Zaki 博士：嗯。

Andrew Huberman：你给婴儿看一个积木或玩具，然后把玩具藏起来。在某个很小的年龄，他们会看起来像是认为玩具消失了。你再把它拿回来，他们会很惊讶。之后，在成长轨迹的某个阶段，他们学会了物体恒存：他们知道玩具在你身后。

Jamil Zaki 博士：嗯。

Andrew Huberman：我们会听说圣诞老人这样的角色是真实的，后来又学会他们并不真实，等等。很多时候，我们从对物理世界完全不犬儒，变成——我很喜欢看魔术。事实上，这档播客曾邀请过世界上最好的魔术师之一，或者说最好的魔术师中的一位，Ozzie Wind。他是一位心灵主义者和魔术师。即便作为理解物理定律适用范围的成年人，看他表演魔术时，也仿佛亲眼看到物理定律被实时违背。

Jamil Zaki 博士：哇。

Andrew Huberman：它会让你目瞪口呆，让你觉得‘这不可能’，但你又有点希望它是真的。最后你只能说：‘好吧，我们把它叫作魔法。’所以在我看来，犬儒者几乎把类似物理学的规则应用于社会互动。他们会用社会互动的第一性原理来谈论——

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：人际互动。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：对吧？他们会说这个群体总是怎样，那个群体总是怎样，在类别之间画出厚重的黑线——

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：把类别截然分开，而不是允许理解彼此融合，或允许规则之间有交叉。可以看出，这会是一种非常有用的启发式；但正如我们正在学习的，它并不好——不是说我们想要进行道德判断，而是如果我们的目标是更多了解世界、尽可能多地从世界中获取信息，它就不好。我们可以这样说吗？

Jamil Zaki 博士：可以，我也感谢你这样说。我同样尽量避免使用‘好’或‘坏’——

Andrew Huberman：对。

Jamil Zaki 博士：或者道德判断。但我们许多人确实希望拥有牢固的关系、在心理上蓬勃发展，并准确地了解世界。如果这些是你的目标，我认为可以说，犬儒主义会阻挡你朝这些目标前进。我以前从没这样想过，但我很喜欢这个视角。这里几乎有一种哲学上的确定性，也许不是令人愉快的哲学确定性。人类喜欢解释力，喜欢拥有能够决定将发生什么的规律，而物理定律是我们最可靠的规律之一。我们都会用理论预测世界；每个人脑中都有一套重力理论。我们不需要思考质量物体相互吸引，但如果把保龄球砸到脚上，我们知道自己接下来大概一周都走不了路。因此，我们用理论为一个浩瀚、复杂得令人难以承受的世界提供解释上的简洁。犬儒主义当然有简化世界的功能，但简化的同时，我们也丢失了很多细节，丢失了生命早期可能体验过的很多惊奇。你对孩子及其持续惊讶感的美好描述，让我想到犬儒主义还会让我们失去另一种能力：见证人类行为和人类善意之美的能力。我的朋友 Dacher Keltner 研究敬畏，这是一种既体验到某种宏大，又体验到自己渺小、只是宏大整体一部分的情绪。他写过一本关于敬畏的好书，其中谈到一项研究：在一个具有代表性的大型人群样本中，哪些经历最常引发敬畏？Andrew，我不知道你是否和我一样，但我想到敬畏时，第一个想到的是 Carl Sagan 的《暗淡蓝点》。那是一张类似星云带、或者说星尘聚集体的图像，其中有一个小点，旁边有一支箭头。Carl Sagan 说：‘那个点就是地球；每一位国王和暴君、每一位母亲和父亲、每一个曾经爱过的人、每一个心碎过的人，都在那个小点上。’我想到这一点，也经常把它展示给孩子。想到敬畏时，我会想到外太空、红杉林、喜马拉雅山的无人机画面。但 Dacher 发现，如果问人们什么会让他们产生敬畏，排名第一的类别是他所谓的‘道德之美’：日常的善意、给予、同情和联结。这也和 Dacher 及 Jon Haidt 所说的道德升华有关，也就是见证积极行为后，感觉自己也有能力做到更多。道德之美无处不在。如果你愿意对它敞开，它是最常让你感受到人类这个物种之宏大的事物。一个关于世界的、类似物理定律的确定性预测，如果让你看不到这一点，形成隧道视野，阻止你体验道德之美，那似乎是一种悲剧性的简化。

Andrew Huberman：我想暂时休息一下，感谢我们的赞助商 Function。最近我在寻找最全面的实验室检测方案，之后成为了 Function 会员。虽然我长期以来一直喜欢验血，但我确实想找一个更深入的项目，分析血液、尿液和唾液，从而全面了解心脏健康、激素状态、免疫系统调节、代谢功能、维生素和矿物质状态，以及整体健康和活力的其他关键方面。Function 不仅检测 100 多项对身心健康很重要的生物标志物，还会分析结果，并提供顶尖医生针对检测结果的见解。例如，我第一次用 Function 检测时得知自己的血液汞含量过高，这完全出乎我的意料；在检测之前我毫不知情。Function 不仅帮助我发现了这一点，还提供了医生参与的建议，告诉我如何最好地降低汞含量，包括限制金枪鱼摄入，因为我之前吃了很多金枪鱼；同时增加绿叶蔬菜摄入，并补充 NAC，也就是 N-乙酰半胱氨酸。这两者都能支持谷胱甘肽生成和解毒过程，并帮助降低我的汞水平。这样的全面实验室检测对健康非常重要。虽然我已经做了很多年，但总觉得它过于复杂、价格也太高。Function 给我的印象非常好：检测本身容易完成，结果也很全面、很有行动价值。因此我最近加入了他们的顾问委员会，也很高兴他们赞助本节目。如果你想试试 Function，请访问 functionhealth.com/huberman。Function 目前有超过 25 万人的等待名单，但他们为 Huberman Lab 听众提供提前获得服务的机会。再说一次，访问 functionhealth.com/huberman，即可提前使用 Function。你刚才举的敬畏例子——《暗淡蓝点》和日常同情——很好地连接了两个我认为的时间领域，或者说大脑能够涵盖的时空领域。这件事长期以来让我着迷；我想其他动物的大脑可能也有这种能力：我们可以把注意力的孔径缩得非常非常小，只关注某种事物，却仍然看到巨大的美。我现在院子里有很多蚂蚁，最近我一直观察它们的互动，因为它们快把我逼疯了。这个夏天它们到处都是，爬到我身上，所以我想，干脆看看它们在做什么。那里显然存在某种结构。我知道斯坦福的 Deborah Gordon 研究过蚂蚁行为，还有其他人也做过研究；蚂蚁之间似乎发生了很多事情。但随后你抬头看，会想：‘哇，这个院子真大。’对我来说，敬畏感还来自这样的想法：这种互动一定在院子里的每一个地方发生——

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：在这个院子里到处发生。这说明我们的认知孔径可以在空间和时间上覆盖不同尺度：可以快速覆盖很短的距离，也可以慢慢观察很短的距离；随后我们又能真正地把视野拉远，想到身处太空这颗球上的我们。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：我认为这种能力不可思议，敬畏感可以在时空认知的不同极端被捕捉到。太神奇了。在我看来，你说的内容说明犬儒主义和敬畏处在连续谱的两端。这把讨论带向了和我原本略有不同的方向，但我很喜欢我们谈敬畏，因为对我来说，它像是喜悦的一个更极端例子。

Jamil Zaki 博士：嗯。

Andrew Huberman：如果有相关研究，我希望你可以谈谈：犬儒主义感会在多大程度上让我们与喜悦、敬畏，或者说它们的合作伙伴——创造力——脱离？

Jamil Zaki 博士：嗯。

Andrew Huberman：你对犬儒主义的描述让我觉得它反创造力，因为犬儒主义按定义会排除可能性；而创造力当然是把现有事物独特、原创地组合起来，或彻底创造新事物。创造力。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：关于犬儒主义，也就是开放心态——

Jamil Zaki 博士：嗯。

Andrew Huberman：以及创造力和／或敬畏之间的关系，目前有哪些研究？

Jamil Zaki 博士：这是很好的问题，确实有一些研究，而且很多研究是在职场情境中进行的。你可以研究这一点：巴西的渔村毕竟就是职场，它们让人变得更犬儒或更不犬儒；其他职场也有不同结构，使人更容易或更难互相信任。其中一种结构叫强制排名，管理者必须选出团队表现最好和最差的人，实质上每 6 或 12 个月淘汰排名最末的 10%。值得庆幸的是，强制排名在企业界大多已经失宠；但在 20 世纪末和 21 世纪初，直到大约十年前，它曾非常流行，现在有些地方仍然存在。这种做法的想法是：如果你想让人有创造力、发挥最好，就要触及他们真正的本性。那我们究竟是什么？我们是高度个人主义、再次强调一下、具有达尔文主义倾向的物种。强制排名其实是一种社会达尔文主义管理方式。它认为，如果你威胁人，让他们想击败彼此，他们在这样做时就会最有创造力，能够发挥最佳水平。但事实正好相反。采用强制排名的职场当然很痛苦，其中的人非常不快乐，也更可能辞职。但更有意思的研究涉及强制排名对创造力的影响。事实证明，如果你的任务只是不要排在最后，那么你最不想做的就是承担创造性风险。你不会愿意冒险，也不会愿意尝试新事物，因为别人可能会因此攻击你；如果你搞砸了或者结果不好，你就会被群体淘汰。所以，我认为你说得完全正确：这些犬儒环境也高度保守。当然，这里不是政治意义上的保守，而是人们做出选择的类型更保守。这里是个人创造力层面的影响，但在我们可以称为群体创造力的层面也有代价。许多最佳想法并非来自某个人的头脑，而是来自我们之间的空间、对话或群体交流。在强制排名的零和环境中，人们更不愿意分享知识和观点，因为这样等于帮助敌人成功，也就等于帮助自己失败。如果创造力需要某种合作心态，那么犬儒主义就会阻止它。Anita Woolley 及其同事还有一些很出色的研究，考察群体智力、集体智力。人当然有可以用多种方式测量的智力水平，也有不同形式的智力；但群体聚在一起时，会产生一种群体自身的智力，尤其是创造性解决问题的能力，它超出各成员能力之和，无法单纯解释，有时甚至几乎与群体中个体的智力正交。在控制个体智力后，仍有一个群体因素发挥作用。Anita Woolley 等人研究了什么能预测这种集体智力，发现几个因素很重要。其中一个是理解彼此情绪的能力，即人际敏感性；另一个是愿意把话筒传给别人、分享对话并合作。因此，无论在个人层面还是群体层面，成功、蓬勃发展、达到最佳状态和保持创造力，都需要这样的环境：我们感到自由、安全，也感到帮助别人同样能帮助自己。

Andrew Huberman：在神经可塑性的背景下思考这一切非常有趣。我觉得神经科学的圣杯之一，就是最终理解神经可塑性的闸门是什么。我们已经了解许多细胞机制，也知道神经可塑性贯穿一生，当然还知道不同神经调质等因素参与其中。但在人类行为和情绪立场层面——这不是技术术语，但我会用它——比如好奇。对我来说，好奇是对结果感兴趣，却不对结果产生特定的情绪依恋——

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：对结果没有特定情绪依恋。当然，我们也可以说，你带着希望得到某个结果的心情去好奇，因此可以修改定义。但所谓孩子般的心态、所谓初学者心态，有一种对不同结果保持开放的特点。你举的例子不断让我回到发展主题：如果犬儒者确实排除了大量对自己有用的数据，那么他们进行神经可塑性的机会似乎会减少。换个角度说，我们每个人是不是都有一点犬儒？我们该如何探究这一点？如果我在你的实验室里，你有十分钟和我相处，你会问我什么问题，以判断我可能有多犬儒，或者有多不犬儒？

Jamil Zaki 博士：第一件事，我会给你 Cooke 和 Medley 的经典问卷，询问你对世界的理论。你认为人是什么样的？你认为人总体上诚实吗？你认为人总体上值得信任吗？

Andrew Huberman：所以它会把问题加载出来，还是开放式地问‘你认为人是什么样的’，然后我自由联想？

Jamil Zaki 博士：不是，它由 50 条陈述组成。

Andrew Huberman：嗯。

Jamil Zaki 博士：然后要求你以二元方式回答：同意还是不同意每一条陈述。后来 Olga Stavrova 等人调整了 Cooke-Medley 量表，做成更短的量表，并把问题改为连续的 1 到 9 或 1 到 7 评分。但一般来说，这些都是离散问题，用数字或量化方式触及我们对人的一般理论。如果你在我的实验室，我还可能让你玩几种经济博弈。这里最常用的是信任博弈。我来解释一下。信任博弈有两名玩家，其中一人是投资者。他们一开始拥有一笔钱，比如 10 美元，可以把其中任意金额交给受托人。钱的价值随后会变成三倍。因此，如果投资者送出 10 美元，到了受托人手中就变成 30 美元。受托人可以选择把任意金额还给投资者。他可以做到完全公平，返还 15 美元；这样，两个人都比没有发生信任行为时更有利。受托人也可以把 30 美元全部留下，背叛投资者；或者他可以返还超过 15 美元，说：‘我一开始什么都没有，你为什么拿走三分之二？’这是一种很好的信任行为测量，而且可以有几种玩法。一种是二元玩法：我对你说，‘Andrew，你可以把 10 美元交给一位网络陌生人，也可以什么都不交；对方可以选择返还一半，也可以选择什么都不返还。’你会做吗？我确实很好奇，你会做吗？

Andrew Huberman：我当然会把钱直接转给他。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：是的，我很好奇。

Jamil Zaki 博士：很好。

Andrew Huberman：而且我愿意损失这笔钱，所以我想这也会影响判断。

Jamil Zaki 博士：对。后续问题是：在这种研究中，你认为有百分之多少的受托人会做出值得信任的决定，把钱还回来？

Andrew Huberman：嗯，天啊。55%。

Jamil Zaki 博士：你的预测与大多数人的相当一致。Fetchenhauer 和 Dunning 有一项很好的研究发现，当人们被要求预测时，会说：‘我猜 50% 到 55% 的人会把钱还回来，会做出二元信任决定。’实际上，80%的受托人会做出亲社会且值得信任的决定。Fetchenhauer 和 Dunning 还发现，当我们有负面假设时，就不太可能把钱交出去，也就不太可能发现自己错了。犬儒信念又是一个例子——你很有意思，因为你认为对方返还的概率是 50%，但仍然选择了信任，对吧？从贝叶斯角度看，当对方真的把钱还回来时——他们这样做的概率其实是 80%——如果我再问你有百分之多少的人会返还，你可能会更新自己的看法。

Andrew Huberman：当然。

Jamil Zaki 博士：对吧？

Andrew Huberman：嗯。

Jamil Zaki 博士：没有证据，你就无法更新自己的看法。这只是许多例子中的一个。大量证据表明，当人们被要求估计他人有多友善、可信、富有同情心或开放时，他们给出的估计往往远低于数据所显示的水平。对我来说，这既体现了犬儒式思维的悲剧，也体现了我们许多人面前的巨大机会。悲剧在于，我们用简单、黑白分明、像物理定律一样的预测来理解世界，而它们常常是错的，常常不恰当地偏向负面。机会在于，只要我们能采用更科学、更好奇的心态，向数据敞开自己，愉快的惊喜就无处不在。社会世界里善良、乐于助人、友好的人，比我们意识到的多得多。普通人会低估普通人。这不是说世界各地没有每天做可怕事情的人，当然有；但我们把那些极端例子拿来反复放大，以为最恶毒、最糟糕的例子具有代表性，实际上并不是。因此我们错过了很多机会。但理解这一点，希望能让人们愿意获得、利用更多机会，并发现关于彼此更准确、更有希望的信息。

Andrew Huberman：负面互动、有人偷我们的东西、或有人对我们或别人做出残酷行为，似乎确实更容易引起注意。如今有了社交媒体，我们可以通过评论、反击和转发，看到也许数十亿次社会互动。当然，社交媒体上也有善意。但关于社交媒体会促进犬儒主义、阻碍犬儒主义，或者根本不改变犬儒主义，现有数据是什么？我还要小心——我尽量不犬儒。我认为某些社交平台比其他平台更鼓励负面内容。当然，也有 Instagram 上的 Upworthy 这样的账号，它的基础就是推广积极内容。

Jamil Zaki 博士：嗯。

Andrew Huberman：我很喜欢那个账号。但你确实能在社交媒体上找到全套情绪。无论平台是哪一个，仅仅使用社交媒体，会在多大程度上增加或减少犬儒主义？

Jamil Zaki 博士：这是个很棒的问题，但很难给出非常明确的答案，我也不想在已知和未知之间说得过头。社交媒体让我们的生活发生了地壳运动般的变化，它与犬儒主义上升同时出现；但历史不是实验，不能因为两个时间趋势同时出现，就说一个造成了另一个。不过，我自己的直觉和大量数据都表明，至少在某些方面，社交媒体像一座犬儒主义工厂。先说我们花在上面的时间：普通人每天浏览约 300 英尺长的社交媒体信息流。

Andrew Huberman：真的吗？

Jamil Zaki 博士：真的。

Andrew Huberman：他们用英尺来测量？

Jamil Zaki 博士：大约相当于自由女神像的高度。也就是说，我们每天滚动浏览相当于一座自由女神像的信息，其中很多是末日式滚动，至少我自己如此。问题是，滚动这么久时我们看到了什么？看到了谁？他们能代表真实的人类吗？很多方面来说，答案是否定的。社交媒体上的内容并不代表全体人类。William Brady（现任教于西北大学）和 Molly Crockett 等人的大量研究表明，例如在原名 Twitter 的网站上，人们带着愤怒发帖、发布负面内容，尤其是谈论不道德行为、表达道德愤怒时，算法会把这些帖子传播得更远、分享得更多。这会产生几个结果。第一，它强化了本来就这样发帖的人。William Brady 用一种强化学习模型做过出色研究：强化学习就是你做某件事，得到奖励，而奖励让你更可能再次做同样的事。Brady 发现，当人们带着愤怒发帖并得到煽动时——这通常具有部落性质，例如某人攻击外群体成员，随后得到自认为属于同一群体的人奖励——这个人今后发帖时更可能把愤怒，特别是道德愤怒，调得更高。分享者身上出现了类似棘轮的效应。第二个问题是，观看的人呢？Claire Robertson 的一篇出色论文记录了这一点：绝大多数、超过 90%的帖子由最活跃的 10%用户发布，而且这里谈的是政治领域。这些人可能不能代表其余人，尤其不能代表普通人在观点极端程度和苦涩程度上的状态。所以，当我们每天滚动浏览相当于自由女神像的信息时，以为自己看到了世界、看到了同胞、看到了人类是什么样，实际上我们取样的是边缘群体，结果就会误解世界的真实样貌。这不只是社交媒体的问题，也存在于传统媒体中。传播学家谈到‘邪恶世界综合征’：人们花越多时间看新闻，就越觉得所在地区暴力犯罪上升，越觉得自己面临暴力犯罪危险，即使暴力犯罪正在下降。我已经足够大，记得‘陌生人危险’曾是一个巨大的新闻主题。每次你想买麦片，牛奶盒上都会印着被陌生人绑架的儿童照片。当时如果问美国每年有多少儿童被陌生人绑架，很多人会说是 5 万人。想象一下，如果真是这样，世界会怎样？每个街角都会有特警队。那些年份的真实数字接近每年 100 个。我要说清楚，每一起都是绝对的悲剧，但两者差别很大。我们接触媒体时，往往形成严重扭曲的观念，以为世界比实际更危险，以为人比实际更极端。由于不道德故事比日常善行更容易病毒式传播——我也喜欢 Upworthy，但它现在还没有赢得社交媒体战争。

Andrew Huberman：还没有。

Jamil Zaki 博士：还没有。因此我们都筋疲力尽，也感到孤独。有人会想：‘我其实没有那么愤怒’，或者‘我不想那么愤怒，也不想憎恨所有与我不同的人，我只是被这一切耗尽了。’我们会觉得自己是唯一这样的人，因为其他人似乎都很兴奋地投入这场我们制造的混战。但实际上，大多数人都像疲惫的大多数。我们过度关注记者 Amanda Ripley 所说的‘冲突企业家’——那些故意煽动冲突的人——把他们误认为平均水平。

Andrew Huberman：这里信息太多了。我和社交媒体的关系大概是复杂的。我在那里教学，也在那里学习，同时必须非常谨慎地与它互动。你提出了一个我以前从没听人说过的观点：很多人因为不参与社交媒体上看到的那种交战状态，反而感到孤独。有时我几乎觉得自己在观看一项并不适合我的格斗运动。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：离开社交媒体后，我感觉更好。但和所有人一样，我有时也会被社交媒体上群体冲突高度显著的性质吸引进去。它以最糟糕的方式很有诱惑力。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：‘邪恶世界综合征’的反面是什么？也许是‘善良世界综合征’。但创造这种社交媒体平台的尝试也有过，比如 Blue Sky——

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：它还有其他特点；也许它发展得很好，我最近没看，但似乎人们不像使用其他平台那样感兴趣。数字显然说明了这一点。你觉得为什么会这样？

Jamil Zaki 博士：我认为，作为一个物种，我们有一种所谓的负性偏差：负面事件和威胁在心中显得更大，而且这发生在多个领域。我们的决策带有负面偏向，比起追求积极结果，我们更愿意避免负面结果；这是 Kahneman 和 Tversky 的经典研究。我们形成的印象也常常偏向负面。20 世纪 50 年代以来的经典心理学研究显示，如果你向某人介绍一个从未见过的新人，列出三个积极品质和三个消极品质，人们会更多依据这个人的最差品质做判断，也会更多记住消极品质。我们能理解这种倾向为什么是人类本性的一部分，因为我们需要保护彼此。顺便说，我们不仅会负面地思考，也会负面地谈论和分享。在我的实验室，我们让参与者观察另外四个人玩经济博弈；他们可以自私，也可以积极。我们问：‘请你为下一代参与者分享其中一人的信息，你想分享谁？’当群体中有人表现自私时，人们分享关于他的消息的次数，是他表现慷慨时的三倍。我们会进行负面八卦，这种八卦某种程度上也是亲社会的：如果有人伤害我的群体，我当然会大声揭露他，因为我想保护朋友，这是一种很高尚的本能。但我们进一步发现，当把第一代参与者分享的八卦展示给新一代，并问他们第一代人有多慷慨、多自私时，他们大幅低估了那个群体的慷慨。明白吗？我们为了保护群体，传递了关于群体成员的高度偏颇信息，反而让别人错误理解了我们。我每天在社交媒体上都看到这种情况。我会尽量休息，但只要上线，就会看到。针对你的问题，为什么积极网络和积极信息没有更广泛传播？我认为是因为这些根深蒂固的心理偏差。这听起来可能很宿命论，好像‘这就是我们’。但我不认为我们通常会把本能和偏见当作终身判决或命运。人类普遍有一种本能：相比不像我们的人，更信任、善待看起来像我们的人，比如和我们有相同种族背景的人。我想没有人，或者很少有人，会说：‘我有这种偏见，所以我一辈子都会有种族偏见。’我们会努力抵抗这些本能，努力觉察偏见。抑郁的人有一种把自己看成毫无价值的偏见，并会通过这个框架解释新信息。心理治疗就是在说：‘我不想再这样感受，我想对抗大脑的默认设置，尝试好奇，尝试探索新事物。’因此，说我们所处的有毒环境与某些偏见相符合，并不等于说我们注定要永远留在这种状态。

Andrew Huberman：你认为在不使用任何社交媒体平台的情况下，人们仍有可能充分了解威胁，以最适应性的方式生活吗？可以这样拥有精彩而安全的人生吗？

Jamil Zaki 博士：这是一个近乎哲学的问题，但在我看来，当然可以。我认为，我们在社交媒体上了解到的一些威胁根本不是真的，是虚假的威胁。我们被迫害怕某些实际上并未发生的事情，也被迫害怕某些在社交媒体上被描述得很危险、实际上没那么危险的群体。当然，了解周围世界对保持安全很重要。但我们也可以更广泛地理解安全。如果使用社交媒体让你不敢冒险信任他人，让你觉得任何在意识形态上与你不同的人都是嗜血而极端的，那么它会以非常重要的方式限制你的生活。你可以把安全理解为免受急性威胁；但正如我们讨论过的，过着受限、与人疏离的生活，本身就是另一种长期危险。所以，为了眼下保持安全，我们有很多方式会把自己置于长期危险中。

Andrew Huberman：我不是反社交媒体，但我必须再次回到这个话题。本播客曾邀请过前美国海军海豹突击队队员 David Goggins，这是我们最受欢迎的节目之一。他以许多事情闻名，其中最重要的是不断努力、推动自己。David 多次说，如今要做到非凡比以往容易，因为大多数人基本上只是花时间在社交媒体上消费体验，做的事情少得多，真的少得多。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：不只是像他那样锻炼和跑步——顺便说，他正在上学成为一名护理医护人员。

Jamil Zaki 博士：哇。

Andrew Huberman：所以他基本上上的是医学院，同时还一直在做许多其他事情。他也是一个知识上的学习者。我不知道是否完全同意他的观点，但这是个有意思的说法。如果社交媒体激发了我们的犬儒主义，使我们两极化，也许还拿走了本可以用来创造、写作、思考、社交——

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：以及用其他方式构建人生的时间，那么一个重要问题是：你认为社交媒体能否被利用来减少犬儒主义，或者如你所说，产生‘希望式怀疑’？用希望式怀疑取代犬儒主义，这个概念非常吸引人。它会是什么样？我们做一个思想实验：一个培养希望式怀疑、而非犬儒主义的社交媒体信息流会是什么样？

Jamil Zaki 博士：我举一个离现实很远的例子。我喜欢这个思路，所以要把它推到一个现实中绝不会发生的逻辑结论。要产生更准确、更有希望的怀疑，我所说的希望式怀疑，是我们之前描述的怀疑：科学心态、科学视角，以及对信息的好奇和渴望。至于‘希望式’，我的意思只是：这种怀疑从一个认识开始，即我们的默认判断往往过于负面；我会保持开放，也会意识到直觉可能正把我带向负面，而这种直觉可以被挑战，我不必总听它的。这是一个工作定义。我希望社交媒体信息流中有更多数据。如果可以要求地球上的每个人都发布自己今天在做什么、在想什么、想要什么、价值观是什么——当然，这在很多方面很反乌托邦，只是思想实验——并且每个人看到的信息流能代表地球上的真实人类，那么当我滚过现在相当于一座自由女神像高度的信息时，我会看到人们真实的样子。我会看到极端、负面、有毒的人，也会看到一位开车送孙子去冰球训练的祖母，一位前来帮助老年病人的护士，以及一个与观点不同的人建立了意外联系的人。一个如实、准确的信息流，我认为会培养希望式怀疑。这也是近几年研究最令我震动的事情之一：正如你之前说的，我们把希望和积极性刻板地看作昏昧、天真、戴着玫瑰色眼镜；但实际上，数据告诉我，我们一直戴着一副煤灰色眼镜。让人更有希望的最好方式，是要求他们看得更仔细，不是移开视线，而是以更准确、更开放的方式看向事物。我们在斯坦福自己的环境中尝试过一种做法。多年来，我和实验室一直尽可能调查斯坦福本科生的社会健康：他们与人联系得多不多，心理健康如何。几年前，我们请数千名本科生从多个维度描述自己和‘平均的斯坦福学生’。比如，你有多有同理心？平均的斯坦福学生有多有同理心？你多想帮助遇到困难的人？你认为平均学生会怎么回答？你多想在校园里认识新朋友？你认为平均学生会怎么回答？我们发现了两个斯坦福，而不是一个。第一个由真实学生组成：他们非常富有同情心，真的想认识新朋友，也想在朋友遇到困难时帮助他们。第二个斯坦福存在于学生的脑海中：他们想象的平均本科生远不如真实学生友善、富有同情心，更容易挑剔和评判。这里再次出现了认知与社会现实之间的差距。我们发现，低估同伴的学生更不愿意和陌生人交谈，也更不愿在遇到困难时向朋友倾诉，这让他们更加孤立、更加孤独。这就是犬儒主义的恶性循环。但最近，我的实验室在优秀博士后 Ray Pe 的带领下尝试了一项干预，简单得不能再简单：把真实数据展示给学生。我们在几栋宿舍里张贴海报，把它们称为实验宿舍，海报上写：‘你知道吗？斯坦福 95%的学生愿意帮助遇到困难的朋友，85%的人想和新生交朋友。’我们还与 Frosh 101 合作，这是一门大多数一年级学生都会上的一学分课程，向他们展示这些数据。我们只是把学生真实的想法展示给彼此。结果发现，学生知道这些信息后，更愿意承担社交风险；六个月后，他们更可能拥有更多朋友，更好地融入社会。这里有一个悲剧性的恶性循环，但只要给人们更好的信息，就能用良性循环取代它。我不认为现实中会出现一个要求所有人发帖、并呈现世界真实代表性样本的社交媒体信息流。但如果可能，我确实认为它会产生更有希望的视角，因为真相比我们看到的内容更有希望。

Andrew Huberman：你认为是否存在一种不如人类通常那样犬儒的 AI？我之所以问，是因为我对 AI 相当兴奋，也很有希望。我不是那种——我不知道该怎么称呼他们——AI——

Jamil Zaki 博士：末日论者？

Andrew Huberman：末日论者。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：它已经到来了，正在发生。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：它现在就在后台发生。我已经开始在生活的许多领域使用 AI，发现它非常不可思议。在我看来，它把神经网络、Google 搜索和 PubMed 结合了起来，非常迷人。

Jamil Zaki 博士：哦，是的。

Andrew Huberman：它并不完美，远非完美。

Jamil Zaki 博士：没错。

Andrew Huberman：但这也是它的美妙之处：它把人类不完美的状态模仿得足够好，让人觉得它有点像大脑、像有性格。考虑到外界有大量犬儒主义，你可以想象，构成 AI 的一些大型语言模型会有点犬儒，会对某些主题设置过于严格的过滤器。当然，你也不希望 AI 的过滤器不够严格。

Jamil Zaki 博士：对。

Andrew Huberman：因为我们现在以及很快就会使用 AI 极其迅速地给我们提供信息，最不希望看到的就是信息中的错误。如果把我们从人类身上了解到的内容，以及你和其他人收集的数据，关于如何把自己从犬儒主义转向希望式怀疑的数据，融入大型语言模型，你认为这是可能的吗？我不是在谈技术层面，那显然超出我的理解。但能否建立一个你的 AI 版本，让它浏览互联网，搜集新闻和外界发生的事情，并把犬儒主义调低一点，因为降低犬儒主义很难？换句话说，它能否比你更好地成为你——从而让你变得更好？

Jamil Zaki 博士：哇，我很喜欢这个问题。我可以想象这存在一种可能。一个障碍是，虽然我不认为它无法克服，但你必须面对这个很有趣的目标：AI 模型当然是我们提供给它的数据的产物。如果 AI 模型吃下互联网——吞下它，再以某种形式还给我们——而互联网对负面内容和犬儒内容的权重不对称、过度偏重，那么吞下互联网的 AI 也会反映这种偏重。

Andrew Huberman：嗯。

Jamil Zaki 博士：我认为，也可以想象，虽然现在只是实时思考就让我震撼，你可以重新调校 AI 获取信息的方式，使它考虑并纠正负性偏差。这正是你的意思，对吧？纠正负性偏差，形成更少偏见、更准确、也更少犬儒的推断，再把结果整理成摘要给人们。不要让我自己浏览社交媒体信息流，替我浏览、纠正、去偏，然后以更准确的方式交给我。这是一个不可思议的想法。

Andrew Huberman：这就是我想要的。我想到自己的 Instagram 信息流，以及犬儒主义、希望式怀疑和——我想说——敬畏之间的关系。我举几个例子。我关注了一个非常喜欢的 Instagram 账号，它基本只给我看美丽动物最本真的形象。这个账号属于 Joel Sartore，他为《国家地理》工作，创建了所谓的‘摄影方舟’项目，试图拍下世界上所有动物的照片，真正捕捉它们的本质，其中很多动物濒临灭绝。

Jamil Zaki 博士：哇。

Andrew Huberman：有些非常接近灭绝，其他的目前数量更多。但无论如何，我把这个账号看成纯粹的善、纯粹的仁慈。

Jamil Zaki 博士：嗯。

Andrew Huberman：而在另一个极端，我关注了一个叫 Nature is Metal 的动物账号。

Jamil Zaki 博士：我也关注了。

Andrew Huberman：我们曾与 Nature is Metal 合作过一段大白鲨捕食金枪鱼的视频。视频不是我拍的，是和我一起的人拍的，我们获得许可后发布。总之，Nature is Metal 展示的是自然的残酷。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：我还会想到 David Attenborough 主持的《地球脉动》系列，它把——

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：美丽的小鸭子，以及动物互相捕食、因衰老或饥饿而死亡等内容结合在一起，呈现完整的范围。所以我把它作为一个例子：如果你看 Nature is Metal 足够久——这是个很酷的账号，我强烈推荐大家关注这三个账号——你会觉得自然很艰难。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：那里的生活很艰难。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：它确实可能很艰难。你看 Sartore 的账号，会觉得动物就是美丽的，它们只是做自己。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：对吧？他很擅长捕捉昆虫、爬行动物、哺乳动物以及介于其间的一切动物的本质。所以当我想到社交媒体，或者想到我们对现实生活景观的看法——

Jamil Zaki 博士：嗯。

Andrew Huberman：非虚拟生活时，我觉得人类大脑可能喜欢所有这些东西。但你描述的犬儒主义，是指有些人不知出于什么原因，偏向于认为生活很艰难，因此必须一直保护自己和他人。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：现实中犬儒主义有多动态？你之前描述它可能具有领域特异性。

Jamil Zaki 博士：嗯。

Andrew Huberman：如果某个人相当犬儒，而且已经超过 25 岁，超出了发展阶段的可塑性范围，那么他每天可以做什么来调低犬儒主义，或为希望式怀疑创造空间，让生活更丰富？

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：我们就从这些开始吧。

Jamil Zaki 博士：好。

Andrew Huberman：毕竟，他们是犬儒者。我们不能用他们将为世界做的善事来诱导他们，但他们也会做善事。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：我们所有人可以采用哪些工具，让自己少一点犬儒？

Jamil Zaki 博士：这是个绝妙的问题，你说得对。我觉得很多人非常关注生活的金属面，而重金属音乐很棒，但生活并不只有金属。那么我们如何重新调节自己？我经常思考这个问题，因为过去几年我不只是研究犬儒主义，也一直在自己和他人身上对抗它。所以我专注于可以做的实际、日常事情，大致可以分成几类。我会逐一说，但也很想听听你的想法。第一类与我们的心态、以及我们处理自身思维的方式有关。我喜欢练习一种我称为‘怀疑自己的犬儒主义’的方法，本质上是把认知行为疗法的工具应用到自己的犬儒式推断上。我的默认模式、出厂设置相当多疑，我先把底牌摊开。考虑到我的研究方向，这很讽刺，但事实如此。在新情境里，我常常怀疑别人、不信任别人，想他们是否会占我便宜。现在我会做过去不会做的事：‘等等，Zaki，这种感觉从哪里来？你是科学家，证明你的推断，证明你的假设。你有什么证据支持它？’我经常发现，证据很薄弱，甚至不存在。这种挑战、这种挖掘——等等，你确定吗？不，你并不确定——可以带来一点智识上的谦逊。第二件事，我会采用实验室称为‘互惠心态’的东西。也就是说，人们的可信程度确实不同，但你的行为也会产生影响。研究发现，当你信任别人时，他们更可能变得值得信任，因为他们想要回报你的信任；你以这种小小的方式尊重了他们，所以他们会站出来回应。这在经济学中称为‘获得的信任’。当你不信任别人时，他们会变得更不值得信任。我的实验室发现，当你教会人们这一点，让他们承认自己对他人的影响时，他们更愿意信任别人；而当你更信任别人，另一个人当然会回报你，于是形成积极循环。所以当我决定是否信任某人时，默认想法通常是：‘等等，我承担了这个风险，这对我来说是好选择吗？’我会把角度稍微转一下：‘我在为这段关系做什么？这次信任是否可能是给对方的一份礼物？它如何在这次互动中积极影响对方成为怎样的人？’第三件与心态有关、之后我们可以谈行为的事情，我称之为‘社会品味’。我经常和孩子一起做。品味是对正在发生的美好事物加以欣赏的总称，与感恩有关；但感恩更多是欣赏过去发生在我们身上的好事，而品味是抓住当下这一刻，去思考它。我和孩子几年前开始练习品味，把它称为‘课程’：‘今天我们要上吃冰淇淋课’，或者‘我们要上看夕阳课’。

Andrew Huberman：真酷。你在收养孩子吗？

Jamil Zaki 博士：申请现在已经来了，我们正在滚动评估。

Andrew Huberman：我已经大学毕业了。

Jamil Zaki 博士：我们会坐在那里慢慢吃冰淇淋，不是为了让它融化，而是会问：‘你喜欢这里的什么？是质地还是味道？你想记住这一刻的什么？’最近写这本书时我注意到，之前这些都是感官活动：日落、翻跟头、冰淇淋，诸如此类，但并不太社会化。而我从别人那里教给孩子的信息是偏负面的，因为八卦本来就偏负面。比如我开车送他们去夏令营时，有人突然加塞，他们会听到关于那个人的一切；但他们不会听到我们周围那些礼貌遵守交通规则的人，而这占司机的九成以上。因此我开始练习社会品味，尝试和孩子分享我注意到的他人的积极之处，也可以称为积极八卦。我注意到，品味的习惯改变了我的心理加工，改变了我注意到的东西，因为你要告诉别人某件事，就会寻找可以讲给他们的例子。因此，一种行动和表达的习惯变成了我的习惯。怀疑自己的犬儒主义、采用互惠心态和社会品味，这三件事是心理层面的部分。我可以继续谈行动，但我想知道你怎么看。

Andrew Huberman：我很喜欢这三件事，也喜欢你区分品味和感恩的特点。支持感恩练习的数据很多，但我从没听过有人把两者这样区分。显然，品味也会对我们的神经化学和幸福感产生同样强大的作用。我还喜欢你把感官和人际两方面都纳入其中。这些都非常可操作。我相信人们和我一样兴奋，因为实验室知识很棒，但我们总想知道，在你如此有力地说明调低犬儒主义能让我们更聪明、更好、更快乐，也更经常接触敬畏之后，现在可以做什么。也很想听听可以采取哪些行动。

Jamil Zaki 博士：如果把我刚才说的心态转变想成在社会世界里更像科学家，那么第二步就是在社会世界里更像科学家那样行动。僧侣兼作家 Pema Chödrön，这位优秀的作者——

Andrew Huberman：太棒了。

Jamil Zaki 博士：她曾优美地写道，要把人生当作实验。在这一刻，你可以打断默认设置，打破模式，更仔细地观察周围，我会努力这样做，也鼓励别人这样做。其中一种方式是对他人进行‘信任飞跃’。收集更多社会数据需要承担风险，所以我尝试承担更多风险，在社会情境中减少风险规避。这不是说我会把银行信息交给一个声称要汇给我 1400 万美元的王子。你需要计算，需要聪明、安全地承担风险。但我认为，我们许多人在社会世界里过于规避风险，有许多方法可以做到这一点。一个方法是对社会世界更开放。我是内向者，Andrew，我记得你也说自己是内向者，对吗？

Andrew Huberman：我是。

Jamil Zaki 博士：内向者往往认为社会世界会令人疲惫，需要独处充电，这完全合理，我一直这样体验。但有时我的内向会变成低估社会接触带来的快乐。很多次在参加晚宴前，我都愿意付一大笔、令人尴尬的钱让对方取消。我不想成为取消的人，但如果对方取消，我会非常如释重负。然而到了现场以及结束后，我又觉得这次经历非常充实。跑步也有点像这样：我喜欢跑步，但常常在跑前想‘天啊，我真不想做’，跑完后却非常庆幸自己去了。大量研究发现，人总体上都是这样。让人预测和陌生人交谈、向朋友袒露问题、表达感恩、尝试帮助别人，甚至基于意识形态分歧进行争论会怎样，人们通常预期这些对话会很糟、尴尬、痛苦；在分歧情境下甚至会造成伤害。这是 Nick Epley、Juliana Schroeder 等人关于‘社会不足’的研究。由于有这些预期，我们就不去进行对话，不深入交流，只停留在表面。Nick、Juliana 等人随后挑战参与者：‘去做这件事，进行这次对话，再回来报告。’结果人们真实的体验远比预期积极、充实。所以我在生活中会提醒自己：当预测过于规避风险、过于负面时，就说‘让我直接投入，抓住这次机会。如果糟糕，那也没关系；如果顺利，那就更好。’第二点不只是承担风险，还要记录它的影响，我称为‘计算相遇’。从世界收集新数据很好，但如果忘了这些数据，影响可能很短暂。我会认真记住那些不符合预期的社会相遇。例如，我有一位亲戚，我们在政治上有很多分歧。写这本书时我想：‘我们认识 30 年了，却从没谈过政治。我试试。’于是邀请她讨论一个我们真正意见相左的问题。谈话结束时我们仍不同意，但那是一次极其深入、有意义的对话；即使相处了几十年，我仍感觉更了解她。我本可以说‘那很好’，然后忘掉它，继续想象以后讨论分歧都会很糟。但我试着把经历写进日记：发生了什么，它如何反驳我的预期。要把从社会世界学到的东西固定下来，这样令人愉快的意外也许就不再那么令人意外。

Andrew Huberman：我喜欢这些练习，也谢谢你强调巩固体验的过程。很多时候我听有声书，或跑步时想到什么，会把它录进手机语音备忘录或笔记，再转到这本或类似的笔记本里，之后回去阅读。但很多事情因为没有经过这个过滤过程就被我忘记了。我们知道，接触信息和体验后再回想，是巩固信息的最佳方式之一。这对学习如此，对情绪学习和个人成长也显然如此。这让我想到另一个人，我不知道应该把他们归入哲学、健康还是自助领域：你提到的 Pema Chödrön。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：她是位很棒的作家。还有一个大致属于这个领域的人，Byron Katie；她的很多工作都围绕通过询问核心信念来挑战信念。

Jamil Zaki 博士：嗯。

Andrew Huberman：我最近开始探索这一点。比如可以有这样一个核心信念：好人总是准时。我们不是都希望准时吗？但作为学者，我承认对我来说，所有事情都从整点后十分钟开始，所以我们一直‘准时’，但其实迟到了，对吧？

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：对非学者来说，我的军人朋友有句话：‘提前五分钟才算准时，准时就是迟到，迟到了就最好带午餐。’总之，她推广的练习本质上是：拿出一个核心信念，从多个方向挑战它。它总是真的吗？

Jamil Zaki 博士：嗯。

Andrew Huberman：有没有它不成立的情况？那会是什么样？以此真正解构自己的核心信念，我认为这也是你所说的一部分。我觉得这至少可以走向两个方向。你可以有一个导致犬儒主义的核心信念，通过提问来解构它。

Jamil Zaki 博士：嗯。

Andrew Huberman：它总是真的吗？

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：是否存在它不成立的情况？如果在某个具体情境中它不成立，那意味着什么？另一方面，当我们倾向于希望式怀疑而不是犬儒主义时，我也可以想象，作为科学家，探索希望式怀疑同样有用。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：有没有可能，希望式怀疑——我现在要犬儒一下——真的把我们带入麻烦？

Jamil Zaki 博士：是的，是的。

Andrew Huberman：比如说。我当然没有对此做研究，只是临时想到这个例子。但我刚才描述的内容，大致是否符合你所说的框架？

Jamil Zaki 博士：当然。我认为本质上就是对自己的信念保持怀疑，把它们拿出来检验，给自己的信念‘试车’。这又让我想到认知行为疗法。一位有社交焦虑的人可能会对治疗师说：‘我觉得所有朋友都在暗中讨厌我。’他可能从内心深处相信这一点，并让它影响每个决定。治疗师会挑战他说：‘等等，你有什么证据？你一生中有没有任何一次经历说明这不是真的？’正如 Byron Katie 所说，如果它不是真的，会意味着什么？这正是世界上治疗抑郁、焦虑和恐惧症最成功的疗法之一的基础。我还想深入谈谈你提到的核心信念，因为除了检验核心信念，我希望我们更多分享核心信念；我认为我们并不知道彼此的核心信念是什么，而且我们常常以为自己在核心信念上比实际更孤独。比如在政治上，我的实验室调查发现，政治光谱各处想要更多妥协、和平、少些冲突的人，在调查中超过 80%；但人们不知道这一点。缺少关于他人想要什么的证据和数据，会阻碍我们共同拥有的目标。在职场也是如此。我曾和学校系统、医院系统、企业做过不同项目，我喜欢先对整个群体进行匿名调查，询问：你有多看重共情与合作？你更喜欢由合作而非竞争定义的职场或社区吗？结果总是如此——包括一些你可能以为人们会竞争的地方——这些群体中绝大多数人想要同情、合作与协作，远胜过竞争或孤立。当我向这些群体演讲时，我喜欢说：‘看，这里有数据。看看周围，这个组织 90%的人想要更多合作。因此只要看向你身边，几乎每个人也想要同样的东西。’我还会问：你认为平均水平的人会如何回答？他们总是答错。因此我会说：‘你们低估了彼此，现在我允许你们停止低估。’我认为，如果我们处在任何领导位置，这也是可以采取的行动之一。寻找更多数据很好；如果你是领导者，就可以收集数据，把人们真实的想法展示给他们自己，揭示群体的核心信念。很多时候，这些核心信念对群体中的人来说非常美好，也非常出人意料，并给予他们我所谓的同伴许可——不是同伴压力——去表达他们一直以来的真实想法。

Andrew Huberman：我喜欢这一点。这个播客一直邀请大家在 YouTube 评论区留下评论、问题、批评等。我总会说，我确实会阅读所有评论，有时需要一段时间，现在还在逐一阅读。我认为，在某些环境和情境下，评论区确实可能有毒；但它们也能极大丰富读者和评论者，并让我们看到人们的核心信念。评论当然常常是另一种形式，这没问题。但从你说的角度看，因为匿名性，我现在可以把评论区理解为一种许可，让人们真正分享某件事上的核心信念，而这非常有信息量，也很丰富。不过我承认，我更喜欢你提出的模式：人们在面对面、实时进行，而不是只在线上。既然我们在谈极化和减少极化的愿望，目前的数据如何描述现状？我们录制时距离一次选举大约三个月，也就是大约 90 天——

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：总统选举。因此不具体讨论政治阵营，你关于犬儒主义和希望式怀疑的数据及理解，能告诉我们整个过程以及两个阵营如何呈现自己什么？

Jamil Zaki 博士：这里有很多可说的，我尽量不在这里讲课。但就像本次谈话的许多主题一样，我看极化数据，也看人们感知到的极化时，最重要的结论有两个。第一，它很悲剧，因为我们低估了彼此。第二，这里有很大机会，因为我们以为自己所处的世界与实际世界之间存在巨大差距，而实际世界也更积极。关于政治认知有大量研究，例如哈佛的 Mina Cikara，以及我在斯坦福社会学系的同事 Rob Willer 等人的工作。

Andrew Huberman：嗯。

Jamil Zaki 博士：很多研究聚焦于人们认为另一方的普通成员是什么样。如果你是共和党人，你认为普通民主党人相信什么、是什么样？如果你是民主党人，你认为普通共和党人是什么样？这些数据很多是跨党派的，所以这里我不再只谈共和党和民主党；两边的偏差相当接近。事实证明，我们在所有这些方面都完全误判了另一边，甚至连人口特征也会误判。例如，民主党人认为 25%的共和党人年收入超过 25 万美元，实际数字是 2%，但民主党人对共和党人的刻板印象是他们很富有。共和党人则严重高估了民主党人中属于 LGBTQ 群体的比例，这同样只是文化刻板印象。我们连另一边是谁都判断错，更错误地判断了他们相信什么、想要什么。数据表明，感知到的极化，也就是我们认为另一边相信什么，远大于真实极化。我们确实存在分歧，这一点先承认；这些分歧有时很危险，甚至关系到生存。但我们脑中的分裂远大于实际分裂。我的已故朋友 Emile Bruneau 收集过一组数据，调查共和党和民主党对移民的看法。他问：如果 0 代表边境完全关闭，100 代表完全开放，你希望移民政策处于什么位置？他绘制了真实偏好的分布，也问两边的人：你认为另一边会如何回答同一个问题？然后也绘制了这些预测的分布。

Andrew Huberman：另一边是哪个群体？

Jamil Zaki 博士：如果你是民主党人，你认为共和党人想要什么？

Andrew Huberman：明白了。

Jamil Zaki 博士：如果你是共和党人，你认为民主党人想要什么？实际偏好的分布像一座有两个峰的山：共和党人希望边境更封闭，民主党人希望更开放，但首先，两边的均值并没有相距那么远，分布也大量重叠。我们对彼此的认知则像景观两端的两座山：共和党人认为民主党人想要完全开放的边境，民主党人认为共和党人想要完全关闭的边境。各种议题都呈现同样模式：我们觉得对方更加极端，觉得对方的普通成员比实际更加极端。还有关于元认知的研究：你认为对方如何看你？结果表明，两边的人都认为对手憎恨自己的程度，是实际程度的两倍。我的研究生 Luisa Santos 收集了关于民主规范的数据，我们把对方有多反民主的程度高估了两倍。Rob 收集了关于暴力的数据：你认为另一边会多大程度支持用暴力实现目标？这里的高估达到 400%，也就是说我们认为对方普通成员对暴力的热情，是实际的四倍。我们脑中有一幅图景：对方是想烧毁制度的暴力极端分子。我们已经讨论过扭曲的媒体生态，它可能造成了这种结果。但事实是，这些错误认知让我们害怕的所有问题变得更糟。如果你认为对方正在为战争做准备，你会怎么办？你必须自卫。于是我们被困在几乎不断升级的循环里，而很少有人真正想要这种局面。我必须说清楚，我不是说我们没有真实分歧，也不是说政治光谱各处的人都和平友善。全国确实有极端而暴力的人，以可怕、有毒的方式表达政治观点。但他们不是平均水平。我要回到这一点：普通人低估普通人。不是说我们低估所有人，而是我们对大多数人判断错误。因此对我来说，这是悲剧，也是机会。Rob、Mina 和许多人发现，当要求人们关注数据、向他们展示‘其实对方和你一样害怕暴力’、展示‘对方其实也害怕失去我们的民主’、展示‘对方并不憎恨你’时，这会减弱、拉回所有升级冲动。本质上，只要让人们看到对方真实的样子，就能降低他们感受到的威胁。我知道我们所处的环境规模巨大且有毒，我不是说希望式怀疑能解决政治分裂和所有问题。但我们应当注意自己错得有多严重；少错一点，至少可以打开一扇门，让我们的思想走向更多妥协与和平，而那正是大多数人真正想要的。

Andrew Huberman：哇。我有几个原因这样说。首先，我从没听过有人这样描述这片景观，也承认我不知道实际情况竟然比想象中更接近中心。我也有很多关于媒体、社交媒体以及播客如何造成感知极化而非真实极化的理论。当然，我们每个人和所有人能做些什么来改善对外界的理解，还有很多值得探索的地方。因此我想问：你描述的那些帮助我们更好地与孩子、自己、他人以及小群体互动的工具，能否用来分解我们围绕这种感知到的——

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：高度极化政治景观而形成的犬儒主义回路？

Jamil Zaki 博士：我很喜欢这个澄清。答案是肯定的。有大量证据表明，我们会主动避免对话，部分原因就是我们认为对方是什么样的人。2016 年感恩节期间有一项很棒的研究；你可能记得那是在一次极度两极化的选举之后。研究人员通过手机地理追踪，观察人们去吃感恩节晚餐时，是否从蓝县跨进红县，或从红县跨进蓝县。换句话说，他们是否为了感恩节晚餐进入我这里打引号的‘敌方领土’，以此推测他们是否要和意见不同的人吃饭。结果发现，跨越县界、进入‘敌方领土’的人，晚餐比和可能与自己意见相同的人吃饭的人短 50 分钟。这意味着他们宁愿放弃派，Andrew，也不愿和意见不同的人交谈。很多人对这种谈话很警惕，因为如果你认为对方是一群嗜血的掠夺者，为什么要和他们谈？为什么要和法西斯分子喝啤酒？这显然不是好计划。但事实是，当我们收集更好的数据时，往往会得到更好的认知：一是更积极，二是更准确。我再强调，我们的政治环境中确实存在真实威胁，我不是要求任何人让自己处于不安全状态。但我的实验室——还是我优秀的研究生 Luiza Santos——做过一项研究，约 160 名来自全国各地的人参加 Zoom 对话。我们确保他们在枪支管制、移民和气候变化问题上确实有分歧，然后让他们讨论。我们要求参与者预测谈话会怎样，也让其他人预测。预测从中性到负面：有人认为‘不会有任何变化’，有人认为这会适得其反；调查中还有人说：‘对话已经死了，这些谈话没有意义。’随后我们让这些人见面——顺便说，预测谈话会很糟、对谈话持犬儒态度的也包括我们研究团队。Luiza 和我花了几个小时担心人们会不会互相威胁、人肉彼此、查找对方地址。Andrew，你知道我们有机构审查委员会确保人类受试者安全；IRB 要求我们设置各种防护措施，因为我们都认为谈话可能很糟。谈话结束后，我们要求参与者用 1 到 100 分评价谈话有多积极。最常见的回答是 100 分满分。不只是他们喜欢这次谈话，他们还对自己如此喜欢它感到震惊。他们不仅对所交谈的那个人，对整个对立群体的负面情绪也减少了；他们表现出更多智识谦逊，更愿意质疑自己的观点。所以，我们这个文化因为先验信念而主动回避这些谈话；按照数据，我们的先验是错的，但我们不知道，也不给自己学习‘原来错了’的机会，因为我们不收集数据。当我们真正收集数据、迈出这一步、承担社会风险时，我们会感到震惊和谦卑，更积极，也许还会稍微更有希望，相信我们能找到摆脱这个困住所有人的有毒环境的道路。

Andrew Huberman：Jamil、Zaki 博士，非常感谢你分享关于人类的非凡智慧。犬儒主义是人类的一种可能面向，但你已经清楚说明，只要采用正确心态、实施正确练习，我们就能控制和改变这部分自己。你今天分享的一切都清楚表明，人类同时在理性和非理性地运作。

Jamil Zaki 博士：是的。

Andrew Huberman：当然，我不是第一个这样说的人。但在犬儒主义，以及成为更快乐的个人、家庭、伴侣和群体的背景下，我们应认真审视自己有多犬儒，并通过检验信念，哪怕只是微小地向前推进。我在讨论时记下了你真正鼓励我们做的事，如果我理解错了请纠正：进行内在和外在的现实检验——

Jamil Zaki 博士：嗯。

Andrew Huberman：努力让我们远离内在和外在的极化。我想不出比这更高的使命，而你给了我们工具，这些工具有数据支持，不只是想法，而是由数据支持的想法。我感谢你今天如此慷慨地来谈论这些理念。你的书非常精彩，我已经从中学到很多，强烈建议大家阅读。你今天分享的内容也非常精彩。我希望你再次回来，谈谈另一个你擅长的主题：共情。但我们所有人，包括我自己，只能屏息等待。所以，再次感谢你的时间、你所做的非凡工作，以及你带我们进行的这场进化。代表我以及所有收听和观看的人，非常感谢你。

Jamil Zaki 博士：Andrew，这是一场绝对愉快的谈话。我原本就对它有很高预期，而它超出了我的预期。我也想花一点时间感谢你作为科学传播者所做的工作。作为一个相信不仅要生成知识、也要分享知识的人，我认为，对于受过训练、学到这些内容的人来说，尽可能把信息带给更多人，是我们能提供的最重要服务之一。我认为这是项不可思议的使命，也显然产生了非常好的影响。因此，能参与这次谈话、参与这项努力，我深感荣幸。

Andrew Huberman：谢谢，我会接受你的赞美。与您今天坐在这里对我来说是一项热爱驱动的工作，也是一份荣誉和特权。非常感谢，请一定再回来。

Jamil Zaki 博士：我很愿意。

Andrew Huberman：感谢你收听今天与 Jamil Zaki 博士的讨论。若想了解他的工作并找到他新书《给犬儒主义者的希望》的链接，请查看节目说明中的链接。如果你从这档播客中有所学习或享受其中内容，请订阅我们的 YouTube 频道，这是支持我们的绝佳免费方式。另一个绝佳免费方式是在 Spotify 和 Apple 上关注本播客；在 Spotify 和 Apple 上都可以给我们最多五星评价。请查看本期开始和全程提到的赞助商，这是支持本播客的最佳方式。如果你有问题，或者对播客、嘉宾、主题有意见，希望我在 Huberman Lab 播客中考虑，请在 YouTube 评论区留言，我会阅读所有评论。还没有听说的人可以了解一下：我的新书即将出版，这是我的第一本书，书名是《协议：人体操作手册》（Protocols: An Operating Manual for the Human Body）。这本书我写了五年多，建立在三十多年研究和经验之上，涵盖从睡眠、锻炼、压力控制，到专注和动机的各种协议；当然，我也会为书中协议提供科学依据。现在可以在 protocolsbook.com 预售，在那里可以找到不同供应商的链接，选择你最喜欢的渠道。再说一次，书名是《协议：人体操作手册》。如果你还没有关注我的社交媒体，我在所有平台上都叫 Huberman Lab，包括 Instagram、X（原 Twitter）、Threads、Facebook 和 LinkedIn。在这些平台上，我会介绍科学及科学相关工具，其中一部分与 Huberman Lab 播客内容重叠，但很多内容与播客不同。再次说明，所有社交媒体频道都可以搜索 Huberman Lab。如果你还没有订阅 Neural Network Newsletter，这是一份完全免费的月刊，提供各种协议；每份通常是 1 到 3 页的 PDF，介绍如何优化睡眠、优化多巴胺、如何进行刻意冷暴露等。我们还有基础健身协议，介绍有科学研究支持的抗阻训练、组数和次数，以及心血管训练；也有关于神经可塑性和学习的协议。所有这些都可以完全免费获得，请访问 hubermanlab.com，点击右上角的 Menu，向下滚动到 Newsletter，填写电子邮件；我们不会把你的邮箱分享给任何人。再次感谢你收听今天与 Jamil Zaki 博士的讨论，最后但同样重要的是，感谢你对科学的兴趣。