E.J. Chichilnisky: 大脑如何运作、治愈失明与如何规划职业道路 | E.J. 奇奇利尼斯基博士

安德鲁·休伯曼：欢迎收听《休伯曼实验室》播客，我们在这里讨论科学以及基于科学、可用于日常生活的工具。我是安德鲁·休伯曼，斯坦福大学医学院神经生物学和眼科学教授。今天的嘉宾是 E.J. 奇奇利尼斯基博士。E.J. 奇奇利尼斯基博士是斯坦福大学神经外科、眼科学和神经科学教授。他是世界顶尖的研究者之一，致力于理解我们如何看见周围的世界，也就是视觉感知是如何发生的，并将这些认识直接应用于神经假体的设计，也就是名副其实的机器人眼睛，让盲人能够重见光明。对于任何想了解自己大脑如何运作的人来说，今天的讨论都非常重要。E.J. 用非常清晰的语言准确阐述了我们周围的世界如何被神经元，也就是大脑中的神经细胞编码，从而形成我们实际上在脑海中看到的那些精细的视觉图像。基于这种理解，他解释了如何把这些知识用于设计特定的机器人、AI 和机器学习设备，使人脑不仅能让盲人重见光明，还能感知普通人脑无法感知的事物，甚至增强记忆和认知。这正是神经科学的发展方向。在今天的讨论中，我们有机会向这些领域的世界级专家学习，了解这门科学目前处于什么阶段、未来将走向何方。今天我们还会深入探讨如何选择自己的职业道路和人生道路。你会从奇奇利尼斯基博士那里了解到，他进入科学界以及在科学界中的道路都有些不同寻常。所以，如果你认为每个在职业上取得很高成就的人在每个阶段都确切知道自己想做什么，你很快就会发现，E.J. 的情况绝对不是这样。他讲述了自己如何辗转于三个不同的研究生项目，又离开学校好几年去跳舞。没错，你没听错，是去跳舞。而这种辗转，乃至跳舞，又如何帮助他确定自己在职业生涯中究竟想做什么，以及在神经科学和医学领域究竟要尝试解决哪些具体问题。我确信，无论是不是科学家，无论年轻还是年长，每个人都能从这次讨论中受益，并能把 E.J. 介绍的具体工具应用到自己的生活和追求中。开始之前，我想强调，本播客与我在斯坦福的教学和研究工作是分开的。不过，它是我希望并努力向大众免费提供科学及科学相关工具信息的一部分。秉承这一宗旨，我要感谢今天播客的赞助商。现在开始我与 E.J. 奇奇利尼斯基博士的对话。E.J. 奇奇利尼斯基博士，欢迎。

E.J. 奇奇利尼斯基博士：很高兴见到你。

安德鲁·休伯曼：向听众说明一下，我们是朋友，认识很久了。E.J. 在科学这一行比我早入行几年甚至更久。E.J.，形容你和你的工作，最好的说法是：你是一名宇航员。你去往此前没有人愿意去的地方。为此你开发新技术，所有这一切都怀着一个大胆的使命：试图理解神经系统（当然也包括大脑）如何运作，以及如何通过工程手段让它变得更好。所以今天我们会谈到所有这些内容，但首先，为了让大家有共同的基础，也许我们可以先花点时间谈谈大脑和神经系统，以及它由什么构成，使它能够做我们接下来要谈的各种事情，比如看见环境中的事物并对这些事物做出反应。冒着一上来就抛给你太多问题的风险，请问：用一到五分钟讲大脑如何运作，你会怎么讲？

E.J. 奇奇利尼斯基博士：哦，我没有一到五分钟版本的大脑运作原理，但我可以告诉你，我认为视觉是如何在大脑中启动的。你我认识很久了，所以我们对此有很多共同的理解，不过如果合适的话，我会从头讲起。视觉始于眼睛的视网膜。视网膜是位于眼球后部的一层神经组织，它捕获射入眼睛、穿过眼睛的光，把这些光转化为电信号，以有趣的方式处理这些电信号并对其加以改变，然后把这些视觉信息发送到大脑，大脑利用这些信息产生我们的视觉。你问我一到五分钟版本的大脑运作原理，我不知道，但我确实知道，大脑接收来自视网膜中这些神经细胞的所有电活动模式，并以某种方式把它们组合成我们的视觉体验，无论是对迎面而来的事物做出反应，还是调控我们睡眠和行为的昼夜节律，或者是识别猎物、躲避捕食者，抑或欣赏美。我们知道的是，大脑从视网膜接收到一组极其复杂的信号，并把它们整合成我们的视觉体验，而我们显然是非常依赖视觉的生物。所以我认为这是大脑运作方式的重要组成部分，因为我们所做的很多事情都围绕着视觉，围绕着大脑如何整合这些来自视网膜的信号。我非常想了解这是如何运作的。目前我还不了解，而我们正在努力做的，是真正完整地理解这一过程如何从视网膜开始，以及我们如何为失明的人恢复视力。

安德鲁·休伯曼：为什么要聚焦于视网膜上的这个问题？视网膜是衬在眼球后部的薄薄几层神经元。为什么要在那里探索视觉？显然，大脑中有一些中枢，其中当然也含有参与视觉的神经元、神经细胞。如果一个人想理解视觉感知（顺便说一句，我同意视觉感知是影响我们生活质量和生活体验的最主导力量之一），为什么要聚焦于视网膜？为什么不聚焦于视觉皮层或视觉丘脑？视网膜有什么特别之处？

E.J. 奇奇利尼斯基博士：嗯，我们必须研究所有这些部分，因为显然，理解视网膜并不能让我们完全理解这一切是如何运作的。如果你没有视觉皮层和视觉丘脑，你就看不见。但如果你没有视网膜，你同样看不见，你甚至连看的机会都没有。我之所以聚焦于视网膜，是因为我很享受这样一种可能性：在我的有生之年、在我们的有生之年，我们能够真正理解神经系统的一个部分。我们可以理解得如此透彻，以至于能够构建它、替换它、恢复它的功能。在大脑的中枢区域，这还远得多，会难上很多。我从真正透彻地理解某样东西中获得满足感：我能用数学公式写出它在做什么，能反复检验我的假设，然后确认，是的，我们真的弄懂了这台小机器是如何运作的；并且在这个回路的功能丧失时，我能设计出设备来替代它的功能。对我来说，这带来的是深深的满足。但正如你提到的，对于那些想在视觉脑区，比如视觉皮层、丘脑和其他地方做更多探索性工作的人来说，他们也起着非常根本的作用。因为归根结底，如果这些区域不把所有信息整合起来以支配我们的感知并最终支配我们的行为，那些视网膜信号就不会产生任何结果。

安德鲁·休伯曼：那我们就来谈谈视网膜的全部美妙与细节。三层细胞像派皮一样衬在眼球后部，以某种方式接收射入眼睛的光。晶状体聚焦这些光。如果它聚焦得不好，我们就在眼前放上镜片，比如隐形眼镜或框架眼镜。然后视网膜以某种方式接收这些光，正如你所说，把它转化为神经信号，并在视网膜内进行处理。那我们就深入探讨一下视网膜吧。我们这样做的前提是，至少按照我的理解，部分得益于你和其他人的工作，视网膜可能是大脑中被理解得最透彻的部分。

E.J. 奇奇利尼斯基博士：是的。我认为说它是大脑中被理解得最透彻的部分，是有充分理由的，我们稍后会再谈这一点。视网膜始于一层被称为光感受器细胞的细胞，它们高度特化。这些细胞基本上在大脑的其他任何地方都不存在，它们的作用是把光能转化为神经元中的电信号。它们非常特化，要求也非常高。它们需要大量维护，而且相对容易死亡，这正是某些类型失明的成因。它们可以称为像素探测器。它们是被称为光感受器的微小细胞，每一个都捕获来自世界上某个特定位置的光。这一层细胞完成了最初的转导过程，即把光转化为大脑随后可以开始处理的神经信号。第二层负责处理、调整、改变、混合与匹配、比较不同神经元中的信号，执行许多我们仍在努力理解的复杂运算。它由几十种不同的细胞类型组成，可以说，它们从光感受器细胞所表征的基本像素中提取视觉世界的特征。所以第二层接收来自那层光感受器的输入，并从中挑出一些东西。第三层细胞是所谓的视网膜神经节细胞。这可能是本次对话中唯一会反复出现的术语。所以向你的观众和听众说明一下，这些视网膜神经节细胞负责把视网膜中的信号发送到大脑，从而开启视觉过程。可以说，它们是从视网膜到大脑的信使。视网膜神经节细胞在人类中大约有 20 种不同的类型，它们同样是特征提取器。它们挑出视觉场景中的不同零碎片段，把有意思的内容发送到大脑，并尽量略去没意思的内容。这 20 种左右的细胞类型各自从视觉场景中挑出不同类型的信息。你可以把视网膜中的每种细胞类型大致看作一种 Photoshop 滤镜。再说一遍，神经节细胞大约有 20 种不同的类型。每种类型都表征完整的场景、整个视觉世界，但挑出的是不同的特征。

安德鲁·休伯曼：比如说？

E.J. 奇奇利尼斯基博士：有些细胞挑出空间细节，几乎就是微小的光点。有些细胞挑出并传递视觉世界中移动物体的信息。有些细胞挑出光感受器细胞捕获的关于不同波长的信息，从而给我们带来颜色的感觉；而在这 20 种不同的神经节细胞类型中，可能还有更多我们尚未完全理解的内容。由此，视网膜拥有某种对视觉世界的表征，但它有 20 种不同的表征，而不是一种。从视网膜出来并发送到大脑的不是一张图片。不是的。而是 20 张不同的图片，你或许可以把它们想象成 20 张经过不同 Photoshop 处理的图片：其中一张突出了边缘，一张突出了颜色，一张编码了运动。这些滤镜以某种方式把信息发送到大脑中许多不同的目标区域，然后我们的大脑把它们全部整合起来，我们就有了对视觉世界的连贯感知。这是一个非凡的特性，而我们确实还不理解它。

安德鲁·休伯曼：太神奇了。对于不用 Photoshop 的人来说，是否可以把这些不同的 Photoshop 滤镜理解为关于视觉世界的不同影片？一部影片包含物体、人和各种事物的轮廓。另一部影片显示环境中色块的运动，也就是说，环境中任何移动的东西都只被表示为色块。还有一部影片只显示环境中的颜色。然后，所有这些我称之为影片的东西被发送到大脑，大脑以某种方式把它们组合起来，让我们能够看见彼此、看见汽车和物体、识别面孔。这是一种理解方式吗？

E.J. 奇奇利尼斯基博士：我正是这样想的。也许这是个更好的说法，是的。

安德鲁·休伯曼：不，我喜欢 Photoshop 滤镜这个类比。我只是觉得，对于不用 Photoshop 的人来说，影片这个类比也许是个不错的替代说法。

E.J. 奇奇利尼斯基博士：我们认为，视网膜的运作方式是所有感觉系统运作方式的一个例子。首先由一种特化的细胞类型形成初始表征，它负责并且能够从世界中提取物理特征。然后大脑中的神经回路以不同方式利用这些信息，从视觉世界中提取内容。在听觉系统中，声音世界同样由特化细胞表征，这些细胞捕获声能并将其转导为神经信号。随后，听觉系统中的后续处理阶段挑出我们听觉世界的不同特征。

安德鲁·休伯曼：比如频率，一个音调有多高或多低。

E.J. 奇奇利尼斯基博士：对。

安德鲁·休伯曼：声音来自哪个方向。

E.J. 奇奇利尼斯基博士：对。它的移动、它有多响，不同的特征被提取出来。所以我们认为，视觉系统只是外部世界如何在我们大脑中被表征的一个例子。当然，从某种意义上说，以哲学的方式看待大脑，其实就是在说：有感觉世界，然后有我们采取的行动，除了这两样东西之外，我们真正了解的几乎别无他物。感觉世界如何进入，最终又如何导致我们的行动，这就是我们的大脑所关乎的。因为视觉对人来说如此重要，我觉得它极其引人入胜、令人着迷。举个例子，你很清楚，很多人研究啮齿动物，以了解大脑不同方面如何运作。啮齿动物是很有意思的动物，会做各种非常酷的事情，但它们与世界互动的方式和我们不同。在很多方面，它们通过嗅觉来感知，通过嗅觉识别物体，并且在很大程度上靠胡须导航。这些我们都不做。你不用胡须导航，至少我觉得你不用。我走进房间时，你不是靠我的气味认出我的。不是的，这些你都靠视觉。我们人类依靠视觉，所以视觉是我们作为生物体的一个非常根本的方面。

安德鲁·休伯曼：我在想，纯粹为了好玩，我们是否可以想一想，人类视网膜以及由此而来的我们这个物种的视觉，与其他物种中一些极端的视觉例子有何不同。不是要把这变成一次比较学或动物学的探索，只是想切实说明一个事实：我们视网膜中的特定细胞类型所构建的外部世界视觉表征，可能而且常常与其他物种的非常不同。比如，至少按照我的理解，螳螂虾能看到每种颜色的，我不知道，60 到 100 种不同变化，而我们基本上对这些变化是盲的，因为它们的光感受器能够检测出例如红色，也就是长波长光、大多数人所说的红色中的非常细微的差别。蝮蛇基本上能用眼睛，也能用其他器官感知热辐射。诸如此类。我提出这一点，是因为我认为人类神经视网膜是从视觉世界中提取特征、再由我们重建的一个极其了不起的例子。但我觉得也值得提醒大家和我们自己，它并不是对外界事物的完整表征。光中有很多东西我们看不见，因为我们的神经视网膜就是无法把它们转化为电信号，对吧？你愿意举些例子，说说我们看不见什么吗？如果动物界有什么特别的例子让你觉得有趣，也欢迎说说。

E.J. 奇奇利尼斯基博士：嗯，有一点，你提到了颜色。我们看世界时会体验到丰富的颜色感觉，然后说：“哇，我看到了这么多颜色。”这种感觉是即时的，我们也就是这么谈论它的。但实际上，我们掌握的颜色信息非常少。颜色是一种维度非常高、非常复杂的东西。或者我应该说是波长。波长信息实际上是关于我们周围的光在不同波长上有多少能量。在我们的视网膜中，我们只有三种对这一信息的“快照”，来自三种不同类型的光感受器细胞，它们对波长光谱的不同波段敏感。三种并不多。正如你刚才所说，其他生物有多得多的方式来捕获波长信息。你可以亲自验证我们只有三种：想想你的电视，电视上只有三种原色。红、绿、蓝，就这些。电视上全部丰富的体验都由这三种原色构成。所以仅凭这三样东西，你基本上就能创造出任何人类视觉感觉，而螳螂虾会说：“这根本不算什么。外面还有那么多东西没有在这台电视上呈现出来。”如果你能和螳螂虾说话的话。另一个我们可能看不见的东西，另一个动物界差异的例子是，还是以啮齿动物为例，啮齿动物必须做的一件事，是不被朝它们俯冲下来的鸟捕食。因此，视网膜中似乎有一些细胞对“逼近”相当敏感，也就是对某个正在变大的暗色物体敏感，比如一只鸟朝你俯冲下来时投下的影子。我们并不确定这正是让动物避免被鸟吃掉的原因，但有一些有趣的证据指向这个方向。据我所知，这对我们人类来说并不是什么大事。我们通常不会被巨鸟捕食，所以我们不需要这个。我想这就回到了你想表达的方向，如果我理解得没错的话：我们、螳螂虾和啮齿动物占据着不同的生物生态位，我们的视觉系统反映了这一点。我们在视觉环境中寻找的东西与其他生物不同。所以我们的眼睛是不同的，这也是我们侧重研究人类视网膜，而不是某些其他动物物种的原因之一，那些物种与你我所拥有的视觉体验的相关性没有那么明确。

安德鲁·休伯曼：那我们来谈谈你的实验室几十年来一直在做的这些不可思议的实验吧。我有幸旁观过其中一些实验，说得保守一点，它们非常复杂……如果你能带我们走一遍其中一个实验，我想听众会很乐意了解，所谓“试图弄清这些特定视网膜细胞类型，尤其是视网膜神经节细胞的电活动中发生了什么”，究竟需要做些什么。它是什么样子的？你在斯坦福的实验室里，接到一个电话。有人说：“我拿到了一个视网膜。”接下来会发生什么？

E.J. 奇奇利尼斯基博士：我们会疯狂地忙作一团。我们放下手头所有的事，取消所有的约会，准备好在实验室里连续不停地工作 48 小时，尽可能从视网膜上获取更多数据。你刚才说的情况中最令人兴奋的例子，是我们拿到人类视网膜的时候。比如，有一位捐献者去世了，视网膜可以用于研究，我们就会立刻抓住这个机会。

安德鲁·休伯曼：在这个人去世后多久，你需要拿到眼球，才能让视网膜处于可以记录其电信号的状态？

E.J. 奇奇利尼斯基博士：几分钟。就几分钟。

安德鲁·休伯曼：所以你们在医院里等着？

E.J. 奇奇利尼斯基博士：我们通常是从脑死亡者那里获得这些眼睛的，也就是在法律上和医学上已经死亡、但心脏仍在跳动的人，因此他们的视网膜仍然存活并在运作。当这些人的遗体被用于器官捐献时，我们可以受益于器官分配中心为挽救许多人的生命、同时也为促进研究而建立的器官捐献体系。所以我们有时能拿到这些视网膜，我们的实验也就由此开始。

安德鲁·休伯曼：我想再问一些细节，好让大家脑海中有个画面。不是为了渲染血腥，我只是很希望大家了解这其中涉及些什么。

E.J. 奇奇利尼斯基博士：好的。

安德鲁·休伯曼：所以你会接到一个电话：我们这里有一位即将去世的病人。他们已同意捐献他们的眼球——

E.J. 奇奇利尼斯基博士：是的

安德鲁·休伯曼：……用于研究，这样你就可以研究人类视网膜。

E.J. 奇奇利尼斯基博士：是的。

安德鲁·休伯曼：是你亲自过去把眼睛取出来吗？还是由别人取出来，或者装在冰桶里交给你？如果让大家觉得有点反胃，我很抱歉，但各位，这就是人们试图理解人脑如何运作的方式。

E.J. 奇奇利尼斯基博士：完全正确，这也是你捐献心脏、从而挽救另一个需要心脏移植的人的生命的方式。为我们获取组织的，正是那些了不起的机构，它们的首要目标是为器官捐献获取组织，以挽救生命。他们每天都在挽救生命。这些人非常了不起。Donor Network West 就是这样的机构之一，也是与我们合作的机构。他们真的很了不起。他们的技术人员或一位视网膜外科医生会把眼睛取出来，交给我或我实验室的某个人，再由我们带回实验室。我们有办法让眼睛保持存活并正常运作，仅仅是眼睛本身。

安德鲁·休伯曼：这总是在斯坦福进行吗，还是你们有时会去别的地方？

E.J. 奇奇利尼斯基博士：最远一小时车程以内的本地医院。

安德鲁·休伯曼：然后你们开车把它们带回来。

E.J. 奇奇利尼斯基博士：我们开车把它们带回来。这就是“视网膜快车”。当“视网膜快车”往回开的时候，同样，我们实验室全员出动。我们忙作一团，架设好所有设备，把一切准备就绪。你参加过这些实验。它们非常紧张，确实是由极其投入的人们进行的、活动量惊人的 48 小时马拉松。所以我们有时可能在凌晨 2 点拿到这些眼睛。这很常见。实验就从凌晨 2 点那一刻开始。我们把眼睛带回来，把它们打开，就能接触到眼球后部，也就是视网膜所在的位置。视网膜是眼球后部的一层薄薄的神经组织。我们把眼球对半切开，也就是切成两半，这样就能看到后部。可以说，它就像半个球体。然后我们切几道松弛切口，把它平铺开来，这样就能看清我们要处理的东西。在随后的 48 小时里，我们取出一小块一小块的视网膜，把它们切下来，大约是 3 毫米乘 3 毫米的一块视网膜，一小块视网膜组织，然后把它放进一台电生理记录与刺激装置中，以便我们与它进行交互。我们用它做两类实验。这台电生理记录与刺激装置是由我们的物理学合作者专门定制的，他们开发了高端设备。它让我们能够以非常高的密度，同时通过 512 个通道进行记录和刺激。就探测和操控视网膜中的电信号的技术而言，这是相当高端的东西。这正是我的实验室所专长的。

安德鲁·休伯曼：我能问一个关于这台设备的问题吗？

E.J. 奇奇利尼斯基博士：可以。

安德鲁·休伯曼：我以前见过它。它非常小。正如你提到的，你们记录的是这位刚刚去世的病人身上几平方毫米的视网膜。它看起来有点像钉床，对吧？就像一根根微小的微电极丝，彼此排列得非常紧密。视网膜就平铺在它上面。

E.J. 奇奇利尼斯基博士：没错。

安德鲁·休伯曼：这张钉床可以提取，也就是记录，来自视网膜神经节细胞的电信号。

E.J. 奇奇利尼斯基博士：没错。

安德鲁·休伯曼：而且视网膜仍然是活的，所以你们可以用光照射它，基本上让它表现得就像它仍然衬在——

E.J. 奇奇利尼斯基博士：对

安德鲁·休伯曼：……一个健康、活着的人的眼球后部一样。

E.J. 奇奇利尼斯基博士：这正是这些实验的美妙之处。因为我们能让视网膜保持存活、状态良好，又因为视网膜神经节细胞，也就是把视觉信息传递给大脑的那些细胞，位于表面，所以我们可以把它们紧贴着电极放置，并记录它们的电活动。换句话说，我们记录的是这些细胞如果仍在活人体内时会发送给大脑的信号。与此同时，正如你所说，我们可以把在电脑显示屏上生成的图像聚焦到视网膜上。所以可以说，我们把视网膜当作一个小电子电路来对待，老实说，它几乎就是一个电子电路：我们把光传递给光感受器细胞，使它们产生电兴奋，然后记录视网膜向外发送的电活动。这让我们能够研究视网膜在正常情况下是如何运作的。我们用同一台电学装置还会反过来，让电流通过这些电极，看看能否在没有光、只用电极的情况下直接激活那些神经节细胞。为什么要这么做？因为这让我们能够设计未来通过电刺激视网膜来恢复视力的方法，我们可能过几分钟会谈到这一点。

安德鲁·休伯曼：我们借此机会稍微谈谈细胞类型。你提到这些视网膜神经节细胞大约有 20 种不同的类型，我们可以简称为 RGC。视网膜神经节细胞和 RGC 是同一回事。正如你提到的，它们覆盖整个视网膜，因此，如果每种细胞类型都从视觉世界中提取一组不同的特征，比如运动、颜色、特定的颜色等等，那么基本上，我们周围世界中没有任何位置不被这些细胞表征。换句话说，这些细胞在看所有地方。

E.J. 奇奇利尼斯基博士：每种细胞类型都在看所有地方。

安德鲁·休伯曼：每种细胞类型都在看所有地方，所以如果我们视觉世界中的任何区域发生了运动，我们都能够检测到它。不过也许我们可以稍微谈谈细胞类型。细胞类型是神经科学领域乃至整个生物学中一个非常重要的主题，但实际上，我们以前在这个播客里，无论是单人节目还是嘉宾节目，都没怎么谈过它。我这样做并没有什么特别的原因。我们谈过脑区，比如前额叶皮层、基底神经节、前中扣带皮层等等。我们谈过神经回路。但我们从来没有真正谈过细胞类型。所以神经节细胞——

E.J. 奇奇利尼斯基博士：兄弟，你让我失望了。

安德鲁·休伯曼：啊？

E.J. 奇奇利尼斯基博士：竟然不谈细胞类型。

安德鲁·休伯曼：嗯，可这就是你来这里的原因。

E.J. 奇奇利尼斯基博士：这就是我来这里的原因。

安德鲁·休伯曼：这就是你来这里的原因。给我们讲讲细胞类型吧。你怎么判断你面对的是一种细胞类型？你怎么知道它是不是一种细胞类型？是看形态吗？是看它如何反应吗？你怎么知道你面对的是一种细胞类型？这到底是怎么回事？我还想在这个问题的背后，或者说在大家的脑海里，先埋下这样一个念头：细胞类型这个问题不只与视网膜相关，它对于理解大脑如何运作至关重要。

E.J. 奇奇利尼斯基博士：完全正确。

安德鲁·休伯曼：它对于理解意识至关重要。我知道很多人会问：“意识是什么？”对吧？我们暂时还不谈这个。但细胞类型是什么？你如何确定你面对的是一种细胞类型，为什么这对于理解大脑如何运作如此重要？

E.J. Chichilnisky 博士：是的。正如你所说，就我们目前的理解，每一个脑回路都充满了截然不同的细胞类型。这些细胞类型的区别在于它们的基因表达、形状和大小、与哪些细胞接触、不与哪些细胞接触、把信息发送到大脑的哪些其他区域，以及它们表征的是什么。据我们所知，整个大脑都是如此。视网膜也是如此：不同的神经节细胞类型，也就是视网膜神经节细胞类型，大约有 20 种，每一种都在观察整个视觉场景，但提取的内容不同。第一种细胞类型提取一种东西，第二种提取另一种东西，但它们都表征整个视觉场景。而这些细胞类型，我们通过大量出色的研究已经了解，这些研究与你关系密切，其中一些就是你做的。这些细胞类型具有不同的形态、不同的形状和大小、不同的基因表达模式，在大脑中有不同的投射目标。它们把输出发送到大脑的不同位置。所以说真的，如果不了解细胞类型就去研究视网膜，你立刻就会迷失。你必须知道各个细胞类型在做什么，否则就无法理解这种视网膜信号。我们用两种方式来识别它们，两者用途不同。识别不同细胞类型的基本方式是看它们的功能，因为我们研究的就是它们的功能。我们研究它们如何对光图像作出反应，并且能够清楚地把它们区分开来。事实上，这话说起来简单，但确实如此：我们的 512 电极阵列技术对此至关重要，你在我们实验室见过这项技术，它是我们大约 20 年前与合作者一起开发的。因为借助这项 512 电极技术，我们可以看到每种类型的许多细胞，并且能够把它们清楚地区分开来。而以往一次只研究一个细胞的研究，在这方面非常困难。所以借助我们的 512 电极技术，我们能同时记录数百个细胞。我们可以说：“哦，这种有 20 个，那种有 50 个，还有那种有 26 个，它们在这里。”然后我们就可以把它们归入不同的类别，说：“好，这就是这片视网膜里存在的东西”，也就是它们提取的是什么信息。还有另一个用途，这又要提到后面会讲的神经工程方面。我们需要识别细胞类型，不仅要依据它们携带的视觉信息，还要依据它们的电学特征，也就是细胞的电学特性。如你所知，细胞、神经元是电细胞。它们从根本上说就是接收和传递电信息，而它们这样做的方式具有独特的电学特征。事实证明，这对于开发恢复视力的设备极其重要。

Andrew Huberman：你能解释一下你们如何确定某一种细胞类型做什么、它的电学特性吗？我们先给大家描绘一个画面。视网膜从这位已故者身上取出，放在由电极组成的“钉床”上。这些电极可以检测神经节细胞内的电信号。你们可以把光照到视网膜上，观察视网膜神经节细胞如何反应，也就是说，如果它们仍然与大脑相连，它们会向大脑传递什么样的电信号。在实验中，它们并没有与大脑相连。它们就待在那里——

E.J. Chichilnisky 博士：但它们在努力。

Andrew Huberman：但它们在努力。我可以想象给这些细胞播放一段影像，比如说一个棋盘格，棋盘上的每个方格从白变黑再变灰。我们可以这么做。我可以播放一部卡通片。我可以给它放今年奥斯卡最佳影片得主。但你们怎么决定给视网膜看什么呢？毕竟这是一个人的视网膜。可以推测，在那个人去世之前，它看的是与人类相关的东西。但如果你不知道该给它看什么具体的东西，你们怎么确定各细胞类型的电信号呢？你们要给它看，我不知道，迪士尼电影吗？你们给它看什么？

E.J. Chichilnisky 博士：我们现在给它看的内容，反映了我们已经积累了大量信息这一事实，我们的工作是站在许多科学家的肩膀上的，他们研究视网膜几十年，弄清楚不同的细胞类型对什么作出反应。我们知道，某些细胞类型主要对光的增量作出反应，也就是光比之前更亮的时候。所以从某个亮度变化到更高的亮度时，这种特定的细胞类型会放电。另一种细胞类型则在变暗时放电，或者说向大脑发送锋电位。有些细胞类型主要对视觉世界中的大目标作出反应。另一些细胞类型对视觉世界中的小目标反应更好。有些细胞类型对我们能够识别的不同波长的光作出反应。还有某些至今仍知之甚少的细胞类型，会对运动作出反应。所以，由于之前已有大量研究，我们可以针对那些我们已经有所了解的类型来定制视觉刺激。但实际上，我们在实验中大多不是这样做的。相反，我们使用的是一种非常无偏的闪烁棋盘格图案，事实证明，这是一种同时对许多细胞进行采样的非常高效、无偏的方法，这样在对一片视网膜进行半小时的电记录中，我们就能弄清楚正在记录的大约 512 个细胞都是什么，并知道它们全部的类型。我们的做法是，在一段时间内给视网膜播放本质上是随机的垃圾画面，类似电视雪花那样的图像，然后确定在这些随机垃圾画面中，是哪些变亮、变暗、运动之类的片段激活了这个特定的细胞，方法是对整个半小时的记录取平均，然后说：“哦，看起来每当屏幕这个区域变亮时，这个细胞总是在放电。那它一定是一个对屏幕这个区域的光敏感的给光（ON）细胞”，依此类推。所以我们有精密、高效的方法，但归根结底，都回到这些基本问题上：视觉世界中的哪些特征往往会导致某个细胞向大脑发送信号。

Andrew Huberman：是的，这很有道理。所以你们拿的基本上就是你所说的随机垃圾画面，雪花，也就是屏幕上白色、黑色和灰色的像素。

E.J. Chichilnisky 博士：对。

Andrew Huberman：视网膜看着这些画面，然后视网膜中的细胞时不时会产生一个电位作为反应。用我们的话说，它们会放电。有时也叫锋电位（spike）。然后你们稍后采取一种类似法医取证的方法。你们回溯时间，问：“在这个细胞放出一个电位之前，这些随机垃圾画面中的像素是怎样排列的？”

E.J. Chichilnisky 博士：没错。

Andrew Huberman：一个锋电位。然后由此，你们就可以重建出它偏好的刺激。

E.J. Chichilnisky 博士：是的。

Andrew Huberman：你们可以说：“哦，这个细胞及其周围的细胞似乎喜欢朝某个特定方向运动的东西”，举例来说。那你们怎么知道这个细胞不会同时也喜欢很多其他东西，而这些东西你们用这种随机垃圾画面没有捕捉到呢？

E.J. Chichilnisky 博士：是的，有两点。首先，我要郑重说明一下，我们并没有记录那些发出特定方向运动信号的细胞。它们是一种难以捉摸的细胞类型，在啮齿类和其他动物中了解得最清楚，而如你所知，在灵长类中了解得并不好。不过现在有些人正在发现可能属于这一类型的细胞，而且最近已经发现了。

Andrew Huberman：好，那我们就说对……作出反应的细胞——

E.J. Chichilnisky 博士：小的、亮的——

Andrew Huberman：比如从暗红变成亮红的红色光点。

E.J. Chichilnisky 博士：对。

Andrew Huberman：是的。

E.J. Chichilnisky 博士：所以我们可以仔细分析那些彩色的电视雪花画面，挑出对你描述的那种转变作出反应的细胞，比如从较暗到较亮，或者从偏绿到偏红之类的。细胞往往对视觉场景中的转变作出反应，而不是对静态图像。所以我们可以把这些挑出来。但你问的问题是，嗯，电视雪花能捕捉到这些细胞所做的一切吗？这是一个非常重要的问题，我想再多说几句。很可能不能。那是一种科学工具。它是一种无偏的方法，可以对一大批细胞进行采样，初步看一看它们大体上在做什么。但这并不意味着我们真正捕捉到了它们在自然视觉感知中的作用，因为实际上，你在世界中行走时并不是在感知视觉雪花。你在世界中行走时，感知的是物体、食物、伴侣、目标以及所有这些东西，对吧？所以，研究视网膜如何对更自然的视觉刺激作出反应，在我的实验室以及世界各地的许多其他实验室，现在才真正起步。我会说我们的理解是有限的。我会说，我们知道用电视雪花做的简单实验室实验并不能反映全部情况。还有更多东西。视网膜中大约有 20 种不同的细胞类型。如果按某种方式计算，我们对其中 7 种有基本的描述。我们知道还有大约 15 种潜伏在幕后，我们已经开始对它们进行采样。我们不知道在动物的视觉生活中，它们对什么样的自然目标作出反应。这项工作正在进行中。这是令人兴奋、有趣的工作，因为我们知道它们存在必定是为了某种用途。一种思考方式是，我很确定你也是这样想的，视网膜是一个高度进化的器官，有很大的进化压力促使它变得高效，拥有一条向大脑发送信息的细小视神经。很可能视网膜里不存在偶然留下的、退化残余却仍在向大脑发送信息的东西。很可能那些信号全都在为我们的视觉行为、我们的健康、我们的睡眠以及各种各样的事情发挥着重要作用。而这个领域仍在努力弄清楚这一点。我认为就视网膜而言，这些是重大的谜团。所有这些不同细胞类型中的信号究竟是什么？它们控制着我们生活中哪些不同的行为和方面？

Andrew Huberman：你遇到过最离奇的细胞类型是什么？它做什么？它对什么作出反应？我说的“最离奇”就是这个意思。有些视网膜神经节细胞对视觉场景中越来越红的部分，或者越来越不绿的部分作出反应。好吧，挺酷的。看起来挺酷。在圣诞节前后，这很有用，在一年中的其他日子也很有用。但既然视网膜确实是大脑中被了解得最透彻的部分，而且你们有 20 种细胞类型，20 可不是 2000 万。这看起来是可以攻克的。

E.J. Chichilnisky 博士：是的。

Andrew Huberman：你们大概能完整地理解它，或者说，抱歉，完整地理解它们。人们会想知道，在视网膜这个层面上，我们在关注哪些东西？有没有对环境中的螺旋形状作出反应的螺旋细胞？有没有喜欢表情符号的细胞？里面到底是怎么回事？你在这上面花了很多时间。

E.J. Chichilnisky 博士：确实。我们在这上面花了很多时间。

Andrew Huberman：毕竟，你们要牺牲两个晚上的睡眠，顺便说一句，这挺不可思议的。我在这里花点时间说一句，对于一个做这件事这么久、熬了这么多不眠之夜的人来说，你看起来气色挺好。你看起来休息得挺好。你知道吧？

E.J. Chichilnisky 博士：我比研究生们先回家。

Andrew Huberman：哦，他们熬夜。

E.J. Chichilnisky 博士：他们熬夜。

Andrew Huberman：你以前也熬夜。

E.J. Chichilnisky 博士：我一直熬夜到四十五岁左右。我会待在那里通宵之类的。

Andrew Huberman：明白了。

E.J. Chichilnisky 博士：也许你可以帮我更好地调整睡眠模式，这样我就可以——

Andrew Huberman：好啊，我们这期节目可以聊聊这个。我们可以聊聊怎么熬通宵还能撑下来。

E.J. Chichilnisky 博士：正是。

Andrew Huberman：我熬过很多次通宵。不过是的，这里面利害攸关。这里有一片人类视网膜，也就是说，一个人为这个实验捐出了自己的眼球，当然是在他们去世之后。

E.J. Chichilnisky 博士：是的。

Andrew Huberman：你们有很多人参与。这类实验非常昂贵。

E.J. Chichilnisky 博士：对。

Andrew Huberman：大量高端设备，大量薪水，都是为了弄清楚这些东西。这是美国国家眼科研究所的首要使命。这涉及大量纳税人的钱。

E.J. Chichilnisky 博士：对。

Andrew Huberman：在我看来，这和太空计划一样重要，在我看来可能更重要，让盲人恢复视力——

E.J. Chichilnisky 博士：对。

Andrew Huberman：……这是显而易见的。那么你们在里面发现了什么？

E.J. Chichilnisky 博士：对，我们有幸站在这项工作的最前线，由美国国家眼科研究所和其他机构资助，去弄清楚人类视网膜里发生了什么。这一点我和你看法一致。那我来告诉你我们现在是怎么做的。大约有 7 种细胞类型，我们相当清楚它们在做什么。它们并不复杂。它们只是具有不同的特性，比如颜色、大小之类的，还有时间特性，也就是信号的时序。这 7 种细胞类型我们了解得相当好，但我们正努力把细节真正确定下来。为什么？因为要用神经工程来恢复视力。然后还有另外，我就说大约 15 种吧。解剖学家，也就是研究细胞形状和大小的人，早就知道视网膜回路中潜伏着更多的细胞类型，但它们的功能一直不为人知。而且因为我们对它们的记录不多，我们没有它们对光作出反应的电记录，无法得知它们自然状态下做什么。实际上，在过去几年里，我们取得了一项突破，由我实验室一位名叫 Alexandra Kling 的资深研究员牵头，她发现在那些记录中还潜伏着大约 15 种细胞类型，如果我们更仔细地看，它们就在那里。而且它们具有非常奇特的特性。我可以告诉你的这些奇特特性，与它们所响应的视觉世界空间区域有关。你我从教科书上所熟知的那些细胞类型，大致是对视觉世界中的一个圆形光斑作出反应。如果这个小圆形区域里有光，它们就会放出一个锋电位。如果那里没有光，它们就不在乎。嗯，好吧，有些细胞的区域并不完全是圆形的。有些细胞会对那里的光，以及它与周围光线的差异作出反应。所以如果它比附近的光更亮，就会产生很大的反应。新发现的细胞类型比这更令人费解。其中一些对视觉世界中的三四个斑块作出反应。这有点奇怪，出乎意料。按照教科书的说法，这绝对出乎意料。而最新发现的那些就更奇怪了。其中一些，它们的视觉响应轮廓，也就是它们对光敏感的视觉世界区域，几乎呈蛛网状，几乎就像细胞的树突，像细胞的突起。还有一些具有斑块状的光敏感性。它们在这里对光的增量敏感，在那里对光的减量敏感，在这里对增量敏感，在那里对减量敏感，在这边对一些蓝光敏感，在那边也对蓝光敏感。我们不理解这些细胞。需要明确的是，那 7 种我们了解得相当好、正试图确定下来并真正用于恢复视力的细胞类型，也就是针对细胞类型的视力恢复的第一步，它们并没有这些奇怪的特性。它们更容易理解一些。我们只是在弄清楚反应时序等所有细节。而这些新的细胞类型，我们不知道它们是怎么回事。所以我们正在做实验。那 7 种细胞类型大约占所有从眼睛向大脑发送视觉信息的神经元的 70%。所以我们认为，用这些简单的细胞类型作为恢复视力的目标是非常可靠的。所以当我说我认为视网膜是神经系统中被了解得最透彻的回路时，我指的是那 7 种细胞类型，我们对它们做什么了解很多。我们确实了解很多。还没有完成，但我们了解很多。我说的不是另外那 15 种细胞类型，它们在总体中占少数，但似乎在做一些非常奇怪、令人惊讶、尚待确定的事情。所以情况是混合的。我们知道一些非常扎实的东西，同时关于这些其他细胞类型，也确实存在一些深层的谜团。

Andrew Huberman：我们一直在讨论如何理解视网膜发送给大脑的信号，我知道你的实验室在这一领域做了令人难以置信的工作，弄清楚了其中许多不同的信号，就像你刚才描述的不同细胞类型所提取的一些特征，那些不同颜色的斑块等等。这对普通人有什么用呢，对吧？除了想要理解我们如何看见之外，这能提供哪些医学应用，有可能让盲人恢复视力？但也许更大的主题是神经工程这个概念，对吧？利用这些信息制造出能帮助我们的神经系统更好地运作的设备，甚至可能以超生理水平运作。我知道现在人们对此很感兴趣，部分原因是 Neuralink，对吧？因为 Elon 站在台前，非常高调地宣扬他的愿景，这里没有双关的意思，就是把芯片植入人的大脑，让他们只需在脑海中听到那些声音，就能同时与 100 个人交谈，也许还能过滤一些内容，这样听起来就不会像 100 个不同声音的嘈杂喧闹。也许还能赋予人们超强记忆力。我是说，一切皆有可能。没人真正知道这一切将走向何方。

E.J. Chichilnisky 博士：对。

Andrew Huberman：你所研究的是我们所说的一个约束性很强的系统，它具有你试图理解的特定属性，一旦理解了这些，你就可以开始思考哪些实际应用是可能的。比如，你能否创造一个视觉系统，从世界中提取出其他人类都看不到的更多颜色特征？你能否让一个基本失明、依赖手杖或导盲犬，或者，但愿不会如此，因为什么都看不见甚至无法出门的人恢复形觉视力？这将走向何方？这些信息有什么用？也许我们应该先在医学康复的背景下来讨论这个问题，也就是修复或者说恢复视力，然后再谈那些更偏科幻类的神经工程内容。

E.J. Chichilnisky 博士：当然。是的，这确实是我现在的热情所在，实现这个转向。继续弄清楚视网膜中的谜团，同时也说：“等一下，我们其实对此了解很多。这里难道不应该是我们能够首先解决诸如恢复视力、恢复功能或增强功能这类问题的地方吗？”我认为应该是。如何做到这一点的概念很直接，而且绝不是我们发明的，它是这样的。在西方世界，导致失明的主要原因之一是捕捉光线的光感受器细胞丧失。黄斑变性和视网膜色素变性是两种众所周知的会导致视力丧失的疾病。而视力丧失是因为我们前面谈到的那些最初捕捉光线的细胞死亡了。于是你对光不再敏感，然后你就失明了。这个概念是，你或许能够绕过视网膜中捕捉光线和处理信号的那些前端部分，转而构建一个直接连接到视网膜神经节细胞的电子植入物。这个电子植入物会做以下几件事。它会用摄像头捕捉光线，这相对容易。它会以类似视网膜正常处理的方式处理视觉信息，尽可能相似。然后它会通过施加电流来电激活视网膜神经节细胞，使神经节细胞放出锋电位并把这些锋电位发送到大脑。如果我们做得非常好，我们基本上就可以替代视网膜的前两层，借助第三层来工作，说：“好，我们直接跳到第三层。我们要迫使那些神经节细胞向大脑发送合理的视觉信号，然后大脑就会以为它接收到了自然的视觉信号，并相应地进行处理。”这就是这个概念。这不是我们的想法。人们几十年来一直有这个概念，有些人甚至已经开始在人类患者身上让它发挥作用。我的意思是，把电极植入视网膜上进行刺激，让那些已经深度失明几十年的人产生视觉感受，在他们的视觉世界中看到可重复出现的光斑和光条。

Andrew Huberman：所以这已经在发生了。

E.J. Chichilnisky 博士：这已经发生了。

Andrew Huberman：那些曾经失明的人——

E.J. Chichilnisky 博士：对。

Andrew Huberman：……能够看到物体。

E.J. Chichilnisky 博士：能够看到粗糙的光斑和闪光。

Andrew Huberman：以某种能让他们更好地在世界中行动的方式。

E.J. Chichilnisky 博士：有一点点。

Andrew Huberman：避开咖啡桌。

E.J. Chichilnisky 博士：也许吧，或者至少能看到一扇明亮的窗户和一面暗的墙，能够指向那扇明亮的窗户，或者明亮的门口和暗的墙，类似这样。所以这是一个杯子半满、半空的故事，我想在这次对话中把注意力转向这里，因为我认为它非常令人兴奋。是的，通过人工电刺激神经节细胞，你能看到东西，而且你看到的东西确实能在极小程度上帮助你与世界互动。很好，这是杯子半满的一面。杯子半空的一面是，这与我们所理解的自然视觉完全不沾边，自然视觉中我们能看到精细的空间细节、颜色和物体，能在复杂环境中行动，等等。根本不可能。你完全做不到这类事情。你能看到那边有一个明亮的门口并转向它，这在你的人类体验中是有帮助的一步，但还有很长的路要走。所以问题是，为什么现有技术无法给我们提供高质量的视觉？要获得高质量视觉需要什么？这正是我真正充满热情的部分。事实证明，迄今为止由做了非常艰难工作的开拓性生物工程师植入人体的设备，都是相当简单的设备，它们把视网膜当作一台相机，也就是仅仅当作一个像素网格。他们在那里放了一个电极网格，按照视觉世界中的像素来刺激它，并想：“嗯，希望这会让视网膜做正确的事，向大脑发送一份不错的视觉信息并启动视觉。”不幸的是，他们把科学丢在了一边，而这实际上正是我职业生涯下一阶段要致力于的事情：把我们已知的、我们刚才谈到的科学引入视觉工程。特别是这样一个事实：确实存在大约 20 种不同的细胞类型，它们把不同类型的视觉信息发送到大脑中的不同目标。我喜欢把它们稍微比作一支演奏交响乐的管弦乐队。每种不同的细胞类型都有自己特定的乐谱。小提琴做一件事。双簧管做另一件事。从视网膜输出的是一种非常有组织的信号，向大脑呈现这种复杂的电活动模式，大脑再把它组合成我们的视觉体验。嗯，不幸的是，目前的视网膜植入物太粗糙了，根本做不到这样。指挥把乐谱撒得到处都是，大家各弹各的。一片嘈杂。明白吗？你有时也许能在里面稍微听出一点旋律，朝门口走去，但如果忽视不同的细胞类型，你就无法获得完整丰富的体验。我对此如此充满热情，部分原因和你做你这类工作的原因有点相似，我觉得你做得很棒。那就是，我觉得作为科学家，我们有回馈的使命，把我们一直在谈论的这些东西，因为我们觉得它们如此有趣、如此酷，交付给这个让我们得以探索这些迷人领域的社会。对我们来说，对我的实验室和我们所做的工作来说，就是转过身来说：“等一下。我们知道存在这些不同的细胞类型。我们对它们做什么了解很多。而这些信息在当前的视网膜植入物中完全没有体现。难道我们不能利用科学，以一种尊重视网膜回路的方式来恢复视力，从而做得更好吗？”这就是我们正在努力做的事。而两者之间的脱节非常严重。我们之前聊天时我跟你说过，自 1968 年美国国家眼科研究所成立以来，我们对视网膜所学到的一切，都没有被纳入现有的视网膜植入物中。一点都没有。我们对视网膜了解了大量东西。你的研究由美国国家眼科研究所资助。我的研究也由美国国家眼科研究所资助，这是一个出色的机构，让我们能够了解所有这些东西。这些在帮助人们恢复视力的神经工程中是如何体现的呢？嗯，目前并没有体现，所以我们正在努力做这件事。而事实证明，做到这一点很难，也许我们会谈到这个。这是一项非常具有挑战性的技术壮举。你必须构建一个可以植入人体的设备，它能识别不同的细胞类型，看到它们在哪里，分别刺激它们，并指挥这支管弦乐队，奏出一份与自然乐谱相当接近的乐谱。这就是我们全力以赴要做的事。而事实证明，也许我们会另外谈到这一点，能够恢复视网膜正常产生的活动模式这一使命，还在三个方向上带来了极其令人兴奋的衍生成果。其一是更好地理解大脑如何把这些信号组合在一起。这是针对大脑的研究。其二是增强视觉，创造以前不可能出现的新型视觉感受，也许还能做一些类似 Elon Musk 那种路线的事情，传递比以往任何时候都更多的视觉信息。其三是弄清楚如何更广泛地与大脑建立接口。因为你我都知道，视网膜的结构在很大程度上代表了许多脑区的结构。如果我们要弄清楚如何与视觉皮层建立接口，我们最好先弄清楚如何与视网膜建立接口。这就是我的实验室如今全力以赴在做的事，弄清楚如何把这件事做好。这是一项科学与工程相结合的工作。我们在这方面做了大约 15 年的基础科学研究。我们如何刺激细胞？我们如何识别细胞？我们要如何构建一个能做到这一切、并以这种方式与细胞对话的设备？我可以讲很多繁琐的细节，但这就是我们一直在做的基础研究。在过去几年里，我们在斯坦福与来自各个学科的出色工程师合作，包括电气工程师、材料科学家等，研究如何把这些部分组合起来，构建一个能在活人体内做到这一点的植入物。

Andrew Huberman：所以想法是构建一个机器人视网膜吗？

E.J. Chichilnisky 博士：是的。

Andrew Huberman：本质上是构建一个人工视网膜，可以放入盲人的眼睛，甚至放入视力正常的人的眼睛，从根本上改变他们的视觉能力，或者在后一种情况下，增强他们从视觉世界中提取原本无法看到的东西的能力。比如看得远一倍，获得鹰一般的视觉分辨率。

E.J. Chichilnisky 博士：对。

Andrew Huberman：那会很酷。

E.J. Chichilnisky 博士：对。

Andrew Huberman：也可能会让人分心。

E.J. Chichilnisky 博士：对。

Andrew Huberman：我可不确定自己想不想看到咖啡馆另一头某人翻动笔记本时纸页的细微抖动。

E.J. 奇奇尼斯基博士：但你可能会想要那么一会儿。可能会有某个时刻你想要这样做。如果你有一个可以控制的电子设备，可以按自己的选择调节它，去感知视觉世界的不同方面，你可能会觉得：“对，这挺酷的。我现在就想能做到这个。”我喜欢举一个例子，我觉得它也许有助于理解我们说“能用视神经做更多事情”时指的是什么。你举了很多声音之类的例子。我喜欢的例子是这样的：我们知道，我们可以一边开车一边免提打电话，而且相当安全。还算安全，对吧？为什么？因为你在利用两类进入大脑的信号：一类是高速公路上车辆的视觉信号，其中任何一辆都可能在一瞬间要了你的命，所以它很重要；另一类是进入你耳朵的声音，承载着你女朋友的声音，她在告诉你一些你感兴趣的事情。处理这些信息的是大脑的不同部位。所以你可以同时做这两件事，因为它们之间没有干扰。大脑的一部分在做一件事，另一部分在做另一件事，这没问题。你做不到的是一边看短信一边在高速公路上开车。那可不行。因为这时，你那需要去探测这些快速移动的危险物体的视觉系统，被看短信分散了注意力，你可能会丧命，还可能连累其他人一起丧命。所以——

安德鲁·休伯曼：我看到很多人边开车边发短信。

E.J. 奇奇尼斯基博士：是的。所以我喜欢举这个例子，提醒人们你没法把它做好。就像——

安德鲁·休伯曼：你没法做好。

E.J. 奇奇尼斯基博士：你可能在说话

安德鲁·休伯曼：是的，以前是这样，我们就在这个话题上稍微岔开一下。几年前，有很多新闻报道，很多关于边开车边发短信的讨论，很多人关注如何让人们不再边开车边发短信。我以前见过几个人因为边开车边发短信被警察拦下，但我会说，边开车边发短信非常普遍。看手机上的内容——

E.J. 奇奇尼斯基博士：是的

安德鲁·休伯曼：……同时开车，这非常普遍。

E.J. 奇奇尼斯基博士：是的。

安德鲁·休伯曼：你只要在洛杉矶这里的高速公路上，看看旁边那辆车就知道了。

E.J. 奇奇尼斯基博士：是的。看看他们在看哪儿。

安德鲁·休伯曼：一边开车一边阅读和发短信。可以推测，他们这样做的时候，只是在用周边视觉来探测任何移动。毫无疑问，这已经导致了很多人死亡。

E.J. 奇奇尼斯基博士：是的。换车道。离他们远点。

安德鲁·休伯曼：是的。

E.J. 奇奇尼斯基博士：就像另外那个司机一样。所以问题在于，我说这话有点半开玩笑，但它也算是一个真实的例子。也许，如果我们利用视网膜中不同的细胞类型，把不同的视觉信息传递给不同的细胞类型，比如把屏幕上文字的图像传递给你知道的某一种细胞类型，即所谓的侏儒细胞（midget cells）；或者把视觉场景中物体的运动，也就是那些车辆，传递给你知道的另一种细胞类型。

安德鲁·休伯曼：顺便说一下，各位，之所以叫侏儒细胞，是因为它们非常非常小。

E.J. 奇奇尼斯基博士：是的。是几十年前由解剖学家命名的。

安德鲁·休伯曼：对。

E.J. 奇奇尼斯基博士：所以我们沿用了这个命名法。

安德鲁·休伯曼：当然。

E.J. 奇奇尼斯基博士：还有伞状细胞（parasol cells），这是另一种细胞，你有可能把车辆的运动编码到伞状细胞中。如果这两个系统是独立运作的——根据你在视觉领域大量研究中非常熟悉的那些研究，我们某种程度上认为它们可能是独立的——那么也许我们可以同时安全地做这两件事。顺便说一下，我要说清楚，我的研究目标并不是让人边开车边发短信。但这是一个非常具体的、现实世界的例子：如果我们真的拥有可以彼此独立地调节和控制的平行通路，这就打开了一扇门，可以把各种视觉信息平行地输入我们带宽极高的视觉系统。这在进化过程中是不可能的，因为我们无法控制这些细胞类型。所以我把这看作是视觉增强的领域，而如果不同的细胞类型在向大脑传递视觉信息时以独立的方式运作，事情就开始变得有趣了。那么，我们要怎么弄清楚这一点呢？嗯，我们需要一个能够独立刺激不同细胞的设备，然后加以研究，看看人们能否做到这类事情，对吧？那个设备是什么？人工视网膜。就是我跟你说的那个可以为人们恢复视力的植入物，因为它是一个能够调节不同细胞类型活动的电子设备。我们可以把这个设备用作研究仪器，去了解不同的通路是否是平行的，信号之间是否相互作用，并探索大脑如何接收这些信息。然后我们可以用它来探索：我们能否增强视觉，让自己拥有更新的视觉感受，我们甚至不知道那会是什么样子。我们甚至不理解看到那些感受对我们来说会是什么样子，但它也许能够向我们的大脑传递大量信息。如果我们能做到所有这些事情，那么我们就可以把同样一套工具和工程技术带入大脑，去接触其他的细胞类型。

安德鲁·休伯曼：那我来简单总结一下你所做工作的线性脉络。你一开始的认识是，神经视网膜可能是尝试理解大脑如何运作的最佳场所，因为它的排列方式、细胞类型等等。你花了数十年时间在人类视网膜和其他视网膜上做这些疯狂的实验，用这些高密度的、我称之为“钉床”的装置记录不同的细胞类型。

E.J. 奇奇尼斯基博士：二十五年。没那么老。

安德鲁·休伯曼：二十五年。重要的是你的坚韧，EJ，而你有的是。你弄清楚了细胞类型有哪些，于是你理解了光是如何被转化为不同类型的电信号的，这些电信号编码了视觉场景中的不同特征。接下来的挑战是开发神经工程工具，尝试以大致模仿其正常激活模式的方式来刺激特定的细胞类型。而不是激活一大片视网膜，让那些偏好红色增加的细胞和那些偏好边缘的细胞同时受到刺激，从而产生某种模糊混乱、疯狂的外部世界表征。

E.J. 奇奇尼斯基博士：没错。

安德鲁·休伯曼：不。你希望在这个离体视网膜上，也就是在这张钉床上的视网膜上，获得与完整人眼中光刺激这些细胞时同样的精度。然后是一个基本上能够模仿视网膜所做之事的设备，而你需要先做所有那些早期工作，理解正常视网膜做什么、健康视网膜做什么，才能尝试开发这种假体设备，要么用来恢复视力，要么——因为它让你能够随心所欲地刺激细胞——理论上，你可以在人身上创造一种情况，让那些对，我不知道，物体轮廓有反应的细胞过度活跃，从而让这个人实际上能比任何人都更清楚地看到周围环境中的物体。

E.J. 奇奇尼斯基博士：是的。

安德鲁·休伯曼：能够感知——我知道运动是个棘手的问题——但能比任何人都更好地感知运动。能够看到视觉世界中其他人都无法察觉的细节。我们不是在说把人变成螳螂虾，但这个类比是成立的，因为螳螂虾能看到我们看不到的东西，反之亦然。所以你在这里谈论的是通过工程手段实现的神经增强。

E.J. 奇奇尼斯基博士：是的。我们确实常常把它当作科幻来谈，因为科幻作家几十年来一直在写这个。它已经不再是科幻了。它现在就是实实在在的科学。我们只需要构建仪器，开始做那些实验，弄清楚如何让它奏效。我认为我们有责任去做这件事，因为这是我们利用这类信息的方式——自1968年以来美国国家眼科研究所（National Eye Institute）在视觉系统方面所获得的所有知识，以及它资助从事这项研究的所有人——让这些知识实现转折，为人类带来改变。我推测并认为，人类将会利用神经系统的知识来构建各种各样我们可以用来与世界交互的设备。我不认识埃隆·马斯克，但我认为他在这一点上是对的，这就是我们的方向。这件事应该做好。把它做好很重要。如果我们能构建出给我们更好的感觉、对外界发生的事情更敏锐的理解、更好的决策能力等等的设备——更不用说只是看东西——我们有望与世界上的真相建立更紧密的联系。所以，开发技术让我们的大脑，首先是视觉系统，然后是大脑的其他部分，把事情做得更好，这个前沿领域令人难以置信地兴奋。它确实是科幻，但我只想强调，我认为思考如何把它做好才是负责任的方向。我们开发的所有技术都可以用于善或恶，我相信你的一些听众——他们中有很多充满热情、善于思考的人，在思考神经科学及其影响——会担心：“这意味着什么？我们要在大脑里植入电子电路来做事吗？”是的，嗯，我们会的。人类会这样做，这几乎是明摆着的。所以在任何技术开发中，你都必须思考：怎样把它做好？怎样把它用于善？现在有一些热门电影是关于技术开发的，比如理解原子的结构，而这种技术开发可以用于善或恶，可以用来炸毁城市，也可以用来拯救文明。结果会怎样？嗯，我认为作为科学家，我们有责任以深思熟虑且有意义的方式推进这件事。我认为我们可以在视网膜上做到这一点。它就是起点。其实我很好奇你作为一名科学家是怎么想的。你的背景就在这个领域，或者与我非常接近的领域。我知道你在这个播客上和各种各样的科学家交谈，但这基本上就是你的领域，或者非常接近。不是神经工程那部分，而是理解视网膜这部分。

安德鲁·休伯曼：嗯嗯。

E.J. 奇奇尼斯基博士：我很好奇你是否同意，这里就是开始做这些事情的地方。

安德鲁·休伯曼：你是这个播客上第一位在嘉宾访谈中向我提问的嘉宾。我觉得这是一个很好的时机，既回答这个问题，也稍微展开聊聊。首先，我认为视网膜绝对是起点，因为我们对它的功能、对它有哪些细胞类型了解得非常多。但也许可以拿一个不同的脑区来比较，海马体，它参与记忆的形成以及其他功能，比如形成关于前一天做了什么、多年前做了什么等等的记忆。我认为每当谈到神经假体、神经工程或神经增强时，人们就会想：“哦，如果在海马体里放一个小小的刺激设备，那不是很酷吗？如果我想记住一页书或一堂课上的大量信息，我只要刺激一下，然后，瞧，所有信息就都批量存进去了？”虽然这是一个很吸引人的想法，但我认为现在值得指出的是：确实，人们对海马体中不同细胞类型的形态及其部分电学特性有相当不错的了解，但对于海马体、对于其中各个细胞类型的作用以及各个层的作用，我们的理解深度无论如何都远远比不上对神经视网膜的理解。所以我们真正想说的是，如果你刺激海马体，你很可能会得到某种效果，但不清楚是什么效果，也不清楚该如何刺激。在我看来，这正是聚焦于视网膜的最好理由，因为多亏了你的实验室和许多其他实验室的工作，你知道有哪些细胞类型。你知道哪些类型的刺激是重要的，它为神经增强、神经工程这整件事提供了完美的试验平台。我认为还有一个更大的讨论框架可以放进来：我们在这个播客上与嘉宾以及在单人节目中讨论的很多内容，都与多巴胺、神经调质、血清素之类的东西有关。每个人都对这些感兴趣，因为它们可以深刻地改变我们感知世界以及与世界互动的方式。但只需看看那些增加或减少这些神经调质的各种药物就会知道，这些药物确实可以对某些个体带来巨大的益处。我想把这一点说清楚。但人们所看到的那些所谓的“副作用”，或者随着时间推移效果消失，原因在于这些受体遍布大脑各处，所以你不能只是增加大脑中的多巴胺，然后指望只得到某一种特定的预期效果。

E.J. 奇奇尼斯基博士：是的。

安德鲁·休伯曼：所以你今天来到这里，不是因为我们都研究过视网膜，也不是因为我们恰好还是朋友。而是因为在我看来，你的实验室代表了精确性的巅峰：试图弄清楚大脑的某个部分——在你这里是神经视网膜——是做什么的，解析它所有不同的组成部分，然后利用这些知识创造出一种真实世界的技术，能够以有意义的方式真正去轻触、探测和刺激大脑的这一部分，而不只是把电活动送进去。对我来说，这非常重要。我认为，如果我们要思考为获得某种效果而操控人脑的特异性层级，你会说，好吧，最粗糙的是药物。服用一种药物，增加血清素，它可能会与特定的受体结合。以裸盖菇素（psilocybin）为例。人们对裸盖菇素非常兴奋。我们知道它可以增加静息状态下不同脑区之间的连接。它有一些已被证实的临床益处。也有一些潜在的风险，但它的作用范围非常广泛。当一个人在想着一片苔藓扩展成一幅图像、变成一段童年记忆的时候，我们不知道发生了什么，或者说那里同时发生着上百万件不同的事情。而在另一个极端，就是你所说的那种实验：刺激一种已知类型的视网膜细胞，观察这对视觉处理意味着什么，或者对这对视觉处理意味着什么进行建模，然后构建一个恰好能做到这一点的设备，然后也许把它提升20%、50%。因为我认为这代表了迈向这样一个问题的第一步：好吧，你要如何刺激海马体来创造一种超级记忆？你会以特定的方式刺激某种特定的细胞类型吗？据我所知，尽管人们对海马体极为兴奋——这也可以理解——但目前还根本没有达到那种理解上的精确度。所以请原谅我回答得这么长，但你在这个播客上问了我一个问题——

E.J. 奇奇尼斯基博士：很喜欢这个回答

安德鲁·休伯曼：……我就要给你一个长长的回答。

E.J. 奇奇尼斯基博士：是的，你说的就是特异性，而我们需要技术来实现这一点，以高度特异的方式调节神经回路。我们必须从我们理解得最透彻、最容易接触到的那部分神经回路开始。那就是视网膜。它就位于表面。我们可以直接进入并安装设备。我们对它了解得非常多。那就是起点，那个我们理解的地方。构建自适应的电子设备，它能感知自己嵌入在什么样的回路中，并做出适当的响应。它不是那种你插进去、它做点什么、然后就完事的电子设备。不是的。它首先要弄清楚自己在和谁“对话”——

安德鲁·休伯曼：嗯

E.J. 奇奇尼斯基博士：……然后学会说附近神经回路的语言。

安德鲁·休伯曼：所以是一种智能设备。

E.J. 奇奇尼斯基博士：智能设备。是的。

安德鲁·休伯曼：我们在这一点上再深入一点。你把一个小芯片放到视网膜上，它可以刺激特定的细胞类型。有没有办法让它利用人工智能、机器学习——

E.J. 奇奇尼斯基博士：有

安德鲁·休伯曼：……让它了解一些关于它恰好接触到的组织的信息？

E.J. 奇奇尼斯基博士：当然可以。用最简单的方式来说，这个设备分三个简单的步骤工作。第一步，记录电活动，这就是我们在实验室里用一屋子的设备所做的事，但这里是一块植入你眼睛里的两毫米大小的芯片。记录电活动。只是识别出那里有哪些细胞、它们何时放电、它们有什么电学特性，从而识别出这个人身上这个特定回路中的细胞和细胞类型。这是第一步。第二步，刺激并记录。于是你会发现，哦，这个电极以50%的概率激活14号细胞。如果通过一微安的电流，这个电极会以这样的概率激活12号细胞，依此类推。你制作一张大表，告诉你这些电极如何与你回路中的这些细胞“对话”。这是第二步，通过刺激和记录来校准刺激。最后，当你有一幅视觉图像，想要用这些细胞的活动模式来表征它时，你会说，好，根据几十年的基础科学，我知道面对输入的这幅图像，这些细胞应该做什么。我确切地知道它们应该做什么。这就是科学一直在告诉我们的。我们几十年来一直在研究神经编码，就是为了理解这一点。我知道它们应该做什么。用我的设备加上我的校准——我知道细胞在哪里，我知道电极如何与它们“对话”——然后，哔、哔、哔、哔、哔，按正确的顺序激活它们。这就是我所认为的智能设备：一个先刺激并记录，最后再进行刺激的设备。是的，人工智能是其中的一部分。当然是，因为这是一个非常复杂的转换，可以这么说，从外部视觉世界转换到这些细胞的活动模式。这不是用几行代码或几个方程就能轻松写出来的。它很复杂。而人工智能在这方面非常有帮助。通过刺激和记录来学习，并快速汇总信息，以便随后使用该设备，这绝对是工程的一部分。我要说清楚，人工智能并不能帮助我们理解。它只是一种工程工具，帮助我们捕捉这个东西正常情况下做什么，然后去执行，让它做它正常情况下应该做的事。

安德鲁·休伯曼：我希望大家能理解这个例子。也许不能，但天哪，我不知道，四五十年前，而且直到今天仍然如此，治疗抑郁症的一种方法是电休克疗法。从表面上看，这是一种非常野蛮的治疗，但在某些情况下是有效的。它至今仍在使用是有原因的。但它看起来可能很野蛮，对吧？人们要咬着一个咬合装置，以免咬穿自己的舌头或嘴唇。他们被绑住，然后刺激整个大脑，基本上就是刺激大脑中的所有神经元。会有大量神经递质和神经调质被释放出来，还有——

E.J. 奇奇尼斯基博士：这就像药物一样。这是完全非特异性的刺激——

安德鲁·休伯曼：对

E.J. 奇奇尼斯基博士：……实际上，对吧？

安德鲁·休伯曼：可能比药物的特异性还要低。

E.J. 奇奇尼斯基博士：也许吧。

安德鲁·休伯曼：然而，电休克疗法的临床效果在某些情况下相当令人印象深刻。比如人们——

E.J. 奇奇尼斯基博士：是的

安德鲁·休伯曼：……大脑被所谓的“重置”了。他们仍然记得自己是谁，但可以推测，通过以一种非常非特异的方式释放多巴胺、血清素、乙酰胆碱等神经调质，在某些情况下症状得到了一定的缓解。你所说的实际上是相反的极端。我之前说过，作用于某一特定神经调质通路的药物是相反的那个极端。我认为电休克疗法可能才是最极端的。在视觉系统之外，神经假体这整个领域的发展方向是什么？目前，我能想象脊髓中有一些小型刺激器，用来帮助瘫痪的人恢复运动。我知道这不是你的领域，但你是否看到了那方面一些令人印象深刻的进展，还是说那仍然处于非常非常早期的阶段？

E.J. 奇奇尼斯基博士：绝对有令人印象深刻的进展，特别是，例如，有人从运动皮层或语言皮层读取信号，以帮助人们进行交流，或者在屏幕上移动光标来与设备交互。

安德鲁·休伯曼：这些是瘫痪的人。

E.J. 奇奇尼斯基博士：是的，抱歉。是那些无法像我们这样与技术交互的瘫痪者。

安德鲁·休伯曼：嗯嗯。

E.J. 奇奇尼斯基博士：但他们可以凭借自己的思想，通过一个电子设备发送信号，用来控制屏幕上的鼠标，并让他们连接到互联网。能让人们做到这一点，这是一件非常了不起的事。想象一下，如果你以前无法交流，而现在能够交流了，那将会怎样地改变人生。所以这方面有很多精彩的例子。你知道，我也知道。斯坦福大学克里希纳·谢诺伊（Krishna Shenoy）和杰米·亨德森（Jamie Henderson）的工作就是近年来一个很漂亮的例子。

安德鲁·休伯曼：埃迪·张（Eddie Chang）。

E.J. 奇奇尼斯基博士：埃迪·张现在也在做这方面的工作。Neuralink也在做这类工作，它建立在谢诺伊和亨德森等人的工作基础之上。所以这很棒。正如你所说，刺激脊髓回路以产生节律性运动。这也正在发生。所以这是一个巨大的领域，而在每一种情况下，我认为你说的都非常切题。关于电休克疗法，你可以这样想：假设你的电脑运行不正常。你可以重启它。也许有用。然后它又开始不正常了，你又得重启。那么，你想多久重启一次电脑呢？每五分钟就重启一次电脑，就有点不方便了。也许你想深入进去，真正诊断出问题所在，然后装上一个软件来修复出错的地方，而不是每五分钟重启一次电脑，对吧？我有点把电休克疗法看作是一次重启。它就是那个层次的东西。所以我们想要更有针对性地进行干预。怎么做到呢？嗯，你必须理解软件才能做到这一点。你必须具备控制电脑中这个东西的特异性。不是这个、这个、这个、这个或这个，而是正在出错的那个特定的东西，你必须对它进行干预、改变和调节。嗯，这就是理解神经回路的意义所在。这就是构建能够激活特定细胞的特定硬件的意义所在。再说一次，就视网膜而言，显而易见，做这些事情的机会就摆在我们面前，把我们带入增强、赋予我们更好感官的机会也摆在我们面前。我喜欢一个有趣的例子，这是一个有意思的话题，因为资助大量这一方向研究的美国国立卫生研究院（National Institutes of Health）往往对增强我们的感官不感兴趣。他们或多或少会划一条线，说：“听着，我们是在努力恢复我们作为人类原本的样子，而不是创造一种新的人类。”这是一个有意思的问题，因为我认为这两者之间并不存在一条真正的界线，一条清晰的界线。我认为这两件事之间没有清晰的界线。我知道的最好的例子是，即使是在最粗糙的视觉恢复设备中，你也必须主动抑制摄像头的红外敏感性，才不会拥有红外视觉。为什么？因为许多摄像头对红外光是敏感的。换句话说，如果你不在摄像头前面加一个红外滤光片，你就会拥有一些红外视觉。也许它对你帮助不大，无所谓。我只是想说，一旦你开始构建用于恢复感觉的设备，构建电子设备，增强就近在眼前了。它会很快悄悄地来到你身边。所以我认为你甚至无法真正划出一条界线。

安德鲁·休伯曼：在今天的整个讨论中，我们一直在把大脑看作某种——我应该说，是大脑的其余部分，因为神经视网膜是大脑在发育过程中被挤出到眼球中的两块组织。我喜欢一遍又一遍地提醒大家这一点。当你看着某人的眼睛时，你看到的是他们大脑的两块组织。这一点没有争议，但大多数人没有意识到。你以后再也不会以同样的方式看待任何人了。但这正是为什么你能从人们的眼睛中看出他们那么多的内在状态。一个睡眠不足的人，不只是眼皮下垂或有黑眼圈的问题。眼睛里有一种生气。瑜伽修行者会谈到有些人的存在感显现在眼睛这个层面，而不是缩回到大脑深处。这些是非常抽象的概念，但它们——

E.J. 奇奇尼斯基博士：而如今也有一些非常不抽象的东西，比如像眼科医生那样透过眼睛观察视网膜。

安德鲁·休伯曼：嗯嗯。

E.J. 奇奇尼斯基博士：仅仅在那些视网膜图像中就有很多诊断能力，它们——

安德鲁·休伯曼：哦，对。很高兴你提到这个。有一些有趣且越来越多的证据表明，观察神经视网膜——因为它是大脑的一部分，其中的神经元既有可能保持健康，也有可能退化——借助这些新技术观察神经视网膜，可以提供一扇窗口，帮助判断大脑更深处是否存在诸如阿尔茨海默病及其他形式的神经退行性病变，而由于颅骨厚实且不透明，人们无法直接对大脑深处成像。对吧？换句话说，就是通过对眼睛成像来判断某人是否正在发展出阿尔茨海默病。

E.J. 奇奇尼斯基博士：因为你可以直接看到大脑的一小部分。这是一个很好的信号。它可以帮助你弄清楚大脑中正在发生的一些事情，甚至超出凹陷的眼睛所能反映的。绝对如此。

安德鲁·休伯曼：太神奇了。所以，我认为大脑其余部分这一块也非常有意思，也许在这里我们可以稍微谈点神经哲学。显然，大脑中有一些部分参与了基本的、我称之为“内务管理”的功能：调节呼吸、让我们保持呼吸、让心脏保持跳动、消化、以某种基本方式应对威胁，比如通过分泌肾上腺素，以及赋予我们运动的能力。但大脑的很大一部分是具有可塑性的。人们会好奇，比如说，如果你开发出一种视网膜假体，能让我看到的细节是我目前的两倍，我成年的大脑能够处理这些信息吗？我们说的是输入的信息量翻倍，而接收端是同样的脑组织。它能理解这些信息吗？我们知道它是否能理解吗？有没有实验能说明这一点？

E.J. 奇奇尼斯基博士：是的，这是一个非常精彩而有趣的问题。它让你重新思考神经发育，对吧？在这一点上，我从你认识的一个人——埃里克·克努森（Eric Knudsen）——的工作中获得了一些启发，他发现在那些时期之外也存在可塑性。他发现了许多精彩的东西，但其中之一是，在某些动物身上，可塑性远远超出了我们以前认为存在可塑性的时期，特别是，如果你对感官世界进行渐进式的调整，就能表现出在突然调整时看不到的可塑性。所以可塑性是存在的，只是必须通过更细微的操控来引出，以一小步一小步的增量把你从A带到B，如果你采取这些渐进的步骤，就能看到成年期的可塑性。那么回到你的问题，大脑能否接收我们提供给它的那种额外信息？有可能，如果我们第一天就突然出现，砰的一下，试图提供两倍的视觉分辨率之类的，你的视觉系统——有可能，如果我们在第一天就试图提供两倍的视觉分辨率，它不会奏效。在你看来它不会是有意义的。但如果我们逐步引入，通过我们逐步调高分辨率的方式，我们也许能够实现。这方面有很多引人入胜的研究可以做。想想脉冲时间依赖可塑性（spike timing-dependent plasticity），你的观众可能并不都知道这个术语，它涉及神经元如何根据这些细胞中信号的时间来调整彼此之间的连接强度。这样的机制告诉我们，哇，大脑真的非常在意事物极其精确的时间，以至于这会影响神经元是否加强彼此之间的连接。它在从记忆到视觉功能等等的一切方面都是如此基础。

安德鲁·休伯曼：这与“一起放电，一起连接”（fire together, wire together）有关，不过它突出了“一起”这个部分。两个神经元需要在时间上多么接近地同时活跃，它们随后才会增强彼此之间的连接？

E.J. Chichilnisky 博士：而且确实，其中一种需要比另一种稍早一点活跃，才能达到最佳效果，对吧？所以我设想的是，当我们借助一种能与细胞“对话”、能做到我所说的所有那些事情的电子植入物，完全掌控神经编码，真正能够控制从视网膜输出的神经编码时，我们就可以开始做些尝试，非常缓慢地逐步调高这种神经编码，教会剩余的大脑如何理解这些信号。不是从第一天就引入什么疯狂的东西，不，只是循序渐进地教。我们做好每件事不都是这样吗？可塑性不就是这样运作的吗？

Andrew Huberman：我很喜欢你这个例子的细致和理性，因为我们在互联网和新闻上看到的太多都是：把芯片植入大脑来打造超级记忆，或者让 50 个人同时对话而没有人开口说话，只是通过神经信号在人与人之间传递来听到别人的想法。但你今天来到这里的另一个原因，正是因为你代表了一种现实、脚踏实地、循序渐进的方法，去真正剖析大脑如何运作这整件事，以及人们如何着手设计增强人类大脑的装置。正如你刚才指出的，这不会是简单地插入电极、进行刺激、看看会发生什么就能做成的。事实上，那类实验在 20 世纪 60 年代就做过了。像 Robert Heath 这样的人会在神经外科手术中把电极插入大脑，进行刺激，然后就看病人会做什么，或者他们报告自己在想什么。如今这类做法仍然存在，但精确得多、目的性强得多，而且我们已经远远超越了

E.J. Chichilnisky 博士：顺便说一句，我只是想说，那些是很重要的早期实验。

Andrew Huberman：是的，它们是很酷的实验。

E.J. Chichilnisky 博士：那是你首先必须做的事。

Andrew Huberman：Keith 是一个——说实话——不算什么品行端正的人。他开展过一些带有社会目的的实验，而且至少在我看来，他绝不是我愿意与之相处的那种人，这么说已经很客气了。但你说得对，那些实验至关重要，因为就像电休克疗法，就像研制能大幅提高或降低某些神经调质的药物一样，它们带来了一定程度的——虽然粗略，但确实是一定程度的——对大脑如何运作的理解，而这正是我们今天真正在谈的话题。

E.J. Chichilnisky 博士：是的。

Andrew Huberman：但正如我说的，你代表的是这一领域的宇航员。宇航员不会就这么飞进太空、发射出去，然后看看最后落在哪里。这里面有数学，有物理，有计算机科学。

E.J. Chichilnisky 博士：传感器、摄像头。

Andrew Huberman：没错。

E.J. Chichilnisky 博士：观察，我们即将在月球的什么地方着陆？这里有没有陨石坑？我们周围有什么？我们应该感知那里有什么，然后据此做出决定。而我们在大脑中的电子植入物，真的，我们应该让它们变得智能。为什么要让它们笨呢？我们比这聪明。我们可以造出能感知周围环境、并据此改变其活动模式的植入物。我有时会用一个比喻。如果你是一个不会说中文的美国人，去了中国，然后开始用英语大喊大叫，想知道在街上该往哪走，也许某个时候会有人听懂你并帮你一把，但这不会是一种很有效的出行方式。如果你会说这门语言，跟人交谈、问他们该往哪走，那就好得多。所以这就是我们需要知道的。我们需要说：“听着，我们有科学。我们能设计出令人惊叹的装置。我们现在还有 AI，甚至能帮我们对外部世界进行这种查询，把它变成一个更智能的仪器。让我们的仪器变得智能。让它们知道如何与大脑对话。别指望大脑会自己去迁就你那简单的电子装置。不，要做一个智能装置。”这就是我们想做的，一种智能视网膜植入物。

Andrew Huberman：也许我们可以花几分钟聊聊你自己，以及促使你选择这个方向的一些经历。你是从上大学起就一直知道自己想成为神经科学家吗？你的轨迹是怎样的？这我应该知道的，不过你本科是在——

E.J. Chichilnisky 博士：在普林斯顿

Andrew Huberman：……在普林斯顿，没错。学的是？

E.J. Chichilnisky 博士：数学。

Andrew Huberman：数学。所以你本来完全可以只用一张纸和一支笔完成所有工作，结果你却非得去设计所有这些电极。好吧，那就是纸和笔的那支笔。

E.J. Chichilnisky 博士：我走了一条非常随机的路。我本科学数学。之后有几年到处跑，玩音乐、旅行，过着波西米亚式的生活。

Andrew Huberman：哦，多讲讲。

E.J. Chichilnisky 博士：哦，我基本上已经把我要讲的都告诉你了。

Andrew Huberman：追着 Grateful Dead（感恩而死乐队）跑。

E.J. Chichilnisky 博士：不，不算是追着他们跑，但那是这段经历中很重要的一部分，也启发了我的音乐。

Andrew Huberman：那对你的个人成长很重要吗？

E.J. Chichilnisky 博士：是的。

Andrew Huberman：嗯。

E.J. Chichilnisky 博士：非常重要。自由表达、跳舞、音乐、有创造性的、探索性的音乐，诸如此类。

Andrew Huberman：这和我们谈论特定视网膜细胞类型的神经刺激精度时出现的那个 EJ 形成了多么鲜明的对比。但我认为，让年轻人和年长的人都听到这一点很有用：一个人的神经系统可以被划分成这些不同的能力，去跳舞、去旅行，而你那时并没有做任何学术方面的事情。

E.J. Chichilnisky 博士：没有，有几年我没做那些。靠给计算机编程谋生。

Andrew Huberman：嗯哼。

E.J. Chichilnisky 博士：后来我在斯坦福先后开始了三个不同的博士项目，才最终安定下来。

Andrew Huberman：同时进行？

E.J. Chichilnisky 博士：不是。

Andrew Huberman：我的天哪。

E.J. Chichilnisky 博士：是先后。我先进了数学博士项目。我发现那其实不适合我。然后我进了那里商学院的一个经济学博士项目，不到一年我就意识到，那也不适合我。我在一家创业公司工作了一段时间。那几年我做了很多事情，花了一些时间才安定下来。但后来我决定进入神经科学领域，其中有几件事对我影响很大。一是我本科时有过一段非常有塑造意义的经历，来自一位很棒的人，叫 Don Ready，他教一门神经科学入门课，是一位非常鼓舞人心的导师。然后我在斯坦福时遇到了 Brian Wandell，也就是我的博士导师，他启发了我。我不知道他为什么研究他所研究的东西，但我就是知道我想向这个人学习，想跟着他做研究。我就是知道，这就是应该成为我导师的人。

Andrew Huberman：是因为他身上的某种特质。

E.J. Chichilnisky 博士：是的。

Andrew Huberman：我能问问这三个博士项目的事吗？因为我觉得人们听到或看到你现在做的事情，可能会想象一条非常线性的轨迹。但现在我听到的是，你四处巡游玩音乐，然后开始一个博士项目，不行，然后又一个，不行，然后又一个。不说所有细节，有没有过那种夜里躺着睡不着、想着“我这辈子要做什么”的时候？还是说你有一种感觉，知道自己想做重要的事，只是还没找到适合自己的方向？在 1 到 10 的量表上，10 代表彻底恐慌，在那段漂泊期焦虑最严重的时候，你经历了多大程度的焦虑？

E.J. Chichilnisky 博士：我可以超过 10 吗？就像把音箱调到 11 那样？

Andrew Huberman：当然。我只是觉得让人们听到这一点真的很重要——

E.J. Chichilnisky 博士：嗯

Andrew Huberman：……无论他们想不想成为科学家，就是这样一个观点：在我看来，那些在世界上做着重要事情的人，很少——如果有的话——一开始就明白那就是他们将要做的事。中间总有一些漂泊。

E.J. Chichilnisky 博士：看起来确实是这样，不是吗？是的，我和其他人交谈时也有同样的体会，似乎就是这样。对我来说肯定是这样。我就是花了一段时间尝试不同的东西，去看看，第一，我真正擅长什么，以及我觉得自己能在哪里有所作为。我意识到，我学了数学，数学也还行，但我认识一些真正有才华、有天赋的数学家，那种真正能做出贡献的人。我不会成为那样的人。玩音乐也一样。我没有那种天生的才华。它很好玩。我可以在人前弹唱歌曲之类的。我喜欢这些，但我没有那种才华。事实上，我要说一件我有时会跟朋友说的事，而你是我的好朋友。如果我有那种才华，能靠演奏音乐让几千人站起来跳舞，我大概就直接去做那个了。

Andrew Huberman：真的吗？我们做朋友这么久，这些我一点都不知道。我一点都不知道，主要是因为我觉得我们总是聊着聊着就聊到神经科学——

E.J. Chichilnisky 博士：是啊。没错

Andrew Huberman：……或者我们生活的其他方面。

E.J. Chichilnisky 博士：是的。

Andrew Huberman：但我不知道……我对你了解很多，但这些我完全不知道。太有意思了。你现在还跳舞吗？顺便说一句，我们请过 Eric Jarvis 上播客，他是洛克菲勒大学的教授，曾经研究鸟类的言语——

E.J. Chichilnisky 博士：嗯嗯

Andrew Huberman：……以及鸟类的鸣唱，现在他还在发声遗传学方面做了很多其他工作。而且他实际上曾和 Alvin Ailey 舞蹈团一起跳过舞，或者说差一点就要和他们一起跳舞了。所以他是一位非常非常有才华的舞者。因此，跳舞似乎是这个播客的神经科学嘉宾中反复出现的一个主题。你现在还跳舞吗？

E.J. Chichilnisky 博士：是的，我很喜欢跳舞。我是自由式舞者。我不是一个有技巧的舞者。但我热爱音乐，热爱跳舞，我认为这是人类精神的一部分，总有一天我们会理解跳舞背后的神经科学，对吧？跳舞是所有文化中普遍存在的人类行为。跳舞到底是怎么回事？为什么我们会跳舞，而其他生物不会？

Andrew Huberman：嗯，Jarvis 认为它或许是较早期的语言形式之一，歌唱出现在口语之前。有点意思的是，那些真的能模仿人类说话的鸟，往往也有跳舞的能力。

E.J. Chichilnisky 博士：哦，哇。

Andrew Huberman：所以这里有某种共通性——

E.J. Chichilnisky 博士：哇，我得去听听那一期

Andrew Huberman：……在神经回路方面。

E.J. Chichilnisky 博士：嗯。

Andrew Huberman：总之，我们会附上那一期的链接。Jarvis 是个非常有意思的人。

E.J. Chichilnisky 博士：我很想听听。

Andrew Huberman：嗯。

E.J. Chichilnisky 博士：不过如果可以的话，我想换个角度就此发挥一下。我确实花了一些时间四处漂泊，很多人都是这样，我想特别是对你那些年轻的听众和观众来说，他们不知道：“哇，我将来能成为科学家、开发新东西之类的吗？”可以的，你可以。如果你在生活中东试试、西试试、再试试别的，一定要坚持下去。继续寻找适合你的东西。我真的深信这一点。你得去尝试。你得找到适合你的东西。有趣的是，至少对我来说很有趣，我花了很多年以纯基础科学、纯好奇心驱动的研究方式来研究视网膜，就像你我过去都做过的那样。结果发现，在那个过程中，我学到了开发我所说的那种高保真自适应视网膜植入物所需了解的关于视网膜的一切：技术、刺激、记录、弄清细胞类型、如何进行刺激，所有这些。我学会了所有这些，并且走到了人生的这样一个阶段，我意识到，哇，如果有人要去做我认为需要做的事——也就是把我们对视网膜的所有认识，落实到能恢复视力、能做到我们一直在谈论的所有那些事情的智能技术中——那么世界上有哪些人具备做这件事的恰当训练、背景和专业知识？我是其中之一。我知道这一点。而我学到了这件事所需的知识，完全是偶然的，或者说看起来是偶然的。但基于我所有的训练和我做过的研究，我确实具备做这件事的恰当专业知识。有时这感觉很偶然。我回顾自己的经历，会想：“我是怎么走到这一步的，以至于这显然就是我需要做的事？这是有意为之的吗？”看起来并不是有意为之，但现在我必须做这件事，因为我知道需要做什么，而且这是一件需要有人去做的事。所以这就是我未来十年左右的使命。

Andrew Huberman：太神奇了。我知道你有那种工程师式的、数学型的、极客式的神经科学一面。我不想说“极客”，因为那听起来好像我不是跟你一样——

E.J. Chichilnisky 博士：我们爱极客

Andrew Huberman：……跟你在同一条船上，但我不知道还有这个更自由奔放、随着当下感受往各个方向移动、会跳舞的 EJ。非常酷。你现在还是那个绝对 11 级的咖啡挑剔狂吗？

E.J. Chichilnisky 博士：是的。

Andrew Huberman：好吧。是的。我以前去开会，EJ 会自带咖啡器具和咖啡去开会。我们说的不是浓缩咖啡机。我们说的是对咖啡极度讲究的程度。

E.J. Chichilnisky 博士：法压壶。研磨得恰到好处的咖啡。

Andrew Huberman：嗯。

E.J. Chichilnisky 博士：正确类型的法压壶。对。

Andrew Huberman：很好。我就知道你会这样。这证明了大脑中并非所有回路都具有神经可塑性，也不应该都有。

E.J. Chichilnisky 博士：没错。

Andrew Huberman：但从这里更严肃地延伸一下，尽管你身上有自由探索的一面——希望其他人也不要压抑这一面——你似乎真的很清楚自己的品味。我想是伟大的 Marcus Meister，我们的一位同事，当然他也广泛研究过神经视网膜，他曾说过，大脑中有一种编码系统，会产生“真棒”“真糟”或“一般般”的知觉和感受，而生活中的很大一部分，就在于能够在与谁交往、如何交往，以及选择从事什么、解决什么问题这些方面识别出这种感受。看起来你有一种非常敏锐的感觉，就像“对，就是那个”，然后你就朝它前进。从我认识你开始，你就一直非常目标明确，而且你选了一个如此巨大的问题，却以如此精确的方式去解决它，所以我才用太空任务来类比。所以当你体验到那种感觉时，我可以问一下，它是以一个念头的形式出现的吗？比如“哦，对，就该是这个”，还是说它是一种全身的感受？

E.J. Chichilnisky 博士：好问题。我很喜欢这个问题。对此我有两点要说。第一，对我来说，完全是感觉。我几乎不靠念头做任何决定。我思考，我处理，把一切都放进料斗里，然后料斗运转，吐出一种感觉。那种感觉就像：“对，就该做这个。”百分之百。我知道不是每个人都像我这样。很多人不像我，尤其是很多科学家不像我。但我确实是这样的。我就是这样运作的，绝对如此。还有一件与此相关的事，我认为在哲学层面上，以及在个人成长和精神成长方面，都相当重要，我想你会有共鸣。我最喜欢的格言是“认识你自己”，那句神谕。因为如果你不认识自己，你什么都做不了。你甚至不知道该往哪里去。你甚至无法让自己朝向人生中的下一件事。我认为它值得配上两个推论，或者说补充。认识你自己，做你自己——这并不容易。在这个世界上真正做自己并不容易。有各种各样的东西在告诉我们要成为与我们本来面目不同的样子。第三个是爱你自己。你知道，你经历了对自己、对自己的人生和价值观的大量探索，我也是，还有我们这些年来谈过的所有事情，这并不容易。我们中的一些人并不一定天生就会爱自己，这是一种技能。我尽我所能，时时与这三件事同在。认识你自己，做你自己，爱你自己。

Andrew Huberman：你能再多讲讲你在第三点上的做法吗？这个概念对我来说一直非常困难，我想对很多其他人也是如此。而且当它开始和自尊之类的概念混为一谈时，就变得有点模糊了，比如爱自己。你有什么练习吗？你冥想吗？你写日记吗？你会花时间努力培养对自己的爱吗？

E.J. Chichilnisky 博士：有。我早上会喝着咖啡以一种非正式的方式冥想。每天早上，我都会做一杯极好的咖啡。然后我就和它一起坐着——

Andrew Huberman：我相信你

E.J. Chichilnisky 博士：……坐五到十分钟，感受向我迎面而来的世界，在我进入这一天、进入意识状态时，我就这样冥想。我还有一套与阿斯汤加相关的瑜伽练习。你的很多观众和听众都会知道阿斯汤加瑜伽。它是一种非常注重身体、具有精神性的传统瑜伽练习，有很深的冥想和以呼吸为中心的成分。我知道你做过很多期节目讨论呼吸及其对觉知的重要性。在许多西方瑜伽练习的最后，你会以 namaste 结束，表达你对眼前之物与整个宇宙之间的联系、以及对我们所有人和万物共有之物的尊重。我通常一个人练瑜伽。当我在瑜伽练习结束时说 namaste，其中一部分是对我自己说的。

Andrew Huberman：之前我问你如何指导自己的决定时，你说完全是感觉，并且你很美地描述了这种感觉如何以及为何会在你身上出现，以及你对它的信任。我不记得你说过这种感觉是在你脑子里，还是一种全身的感觉。它是否有某种你愿意分享的特定特征？是一种让你想站起来行动的兴奋感，还是一种宁静？我之所以问，是因为在今天这期节目里我们一直在谈论神经编码的精确性，以及这些在单个细胞层面的信号，然而说到感受，我们其实只有一张相当粗略的地图，而且肯定缺乏语言来解释这种叫“感受”的东西是什么。我知道人们对生活和感受的体验各不相同，但我认为，当一个像你这样了解神经系统、也了解自己的人能分享一点时，往往很有启发。那是什么感觉？

E.J. Chichilnisky 博士：我很喜欢这个问题，它和你多年前对我说过的一句话有关。那种感觉是自在。

Andrew Huberman：嗯。

E.J. Chichilnisky 博士：我记得多年前，当我们在谈论各自生活中面临的困难时，你对我说了类似这样的话：“我希望你能在这一切中多一些自在。”那非常让人感动，触动人心，因为好朋友就是会这样，把这份心意给予自己所爱的人。大概十年过去了，这句话一直留在我心里。所以，当我走在对我来说有意义的道路上时，我感受到的就是自在。就是：“好的。就是这个。”

Andrew Huberman：我很喜欢。其实我不记得那次具体的谈话了，因为我们有过很多很多次谈话，坐在你圣地亚哥的院子里那些塑料椅子上，我的斗牛犬 Costello 也在旁边待着。顺便说一下，各位，EJ 和 Costello——我的斗牛獒犬——非常熟，在认识 Costello 之前他并不是很喜欢狗，但 Costello 让他彻底转变了。他至少成了 Costello 的爱好者。

E.J. Chichilnisky 博士：我爱 Costello。

Andrew Huberman：嗯。

E.J. Chichilnisky 博士：我永远不会忘记它。

Andrew Huberman：是啊。它就是自在的化身。是啊。它除了睡觉和吃东西什么都不干。它就是能量高效利用的化身。

E.J. Chichilnisky 博士：而且每个人都爱它。每个能和它待在同一个房间里的人都爱它。

Andrew Huberman：嗯。

E.J. Chichilnisky 博士：我刚才在你这里的工作室跟一些人聊过——

Andrew Huberman：嗯

E.J. Chichilnisky 博士：……你的同事们。对。

Andrew Huberman：嗯。

E.J. Chichilnisky 博士：是啊，我能理解为什么。

Andrew Huberman：嗯。

E.J. Chichilnisky 博士：而且你那里挂着一张它的漂亮照片。

Andrew Huberman：是的。它是一个——

E.J. Chichilnisky 博士：多么了不起的生灵

Andrew Huberman：……一段美好的记忆，肯定已经深深嵌入了我的神经系统。我一想到它就常常哽咽，但我想说清楚，因为我已经在另一个播客上为它哭过一次了。我今天不想这样。那不是悲伤的眼泪。

E.J. Chichilnisky 博士：不是。

Andrew Huberman：那是一种很疯狂的感觉，就像我太爱它了，爱到简直想爆炸。

E.J. Chichilnisky 博士：嗯。

Andrew Huberman：真该死，Costello 又让我破防了。

E.J. Chichilnisky 博士：嗯。

Andrew Huberman：而且又是在公开场合。所以——

E.J. Chichilnisky 博士：我很高兴能见证这一幕

Andrew Huberman：……它正在某个地方笑呢。

E.J. Chichilnisky 博士：嗯。

Andrew Huberman：所以，我很喜欢这一点。而且我想，你觉得孩子和成年人是否值得学习去识别那类状态、那些告诉他们自己走在正确道路上的信号，通过留意，我也不知道，就像我们说的，语言有点匮乏，比如自在存在于身体中，自在存在于心中。它是一种释放……甚至不值得用语言去探究，因为它完全是一种全身、整个神经系统层面的东西。

E.J. Chichilnisky 博士：是的。我觉得我其实思考过这个。最近我在给一个正在申请研究生院的年轻人提建议，和他通了一次 Zoom 聊了些事情。他从其他一些人那里得到了一些很好的建议，然后我也给了他一些建议。我看到他说话时、在情绪上、在肢体语言上都落入了那种状态，就像：“哦，对，这说得通。对。”那种感觉。当然。有点像那种“当然了”。我想如果你能教人们做到这一点——我不知道用语言传达这一点是否会，就像你说的，会有什么作用吗？但作为老师、作为导师，你至少能在他们身上观察到它吗？然后去做些事情，并且在你做到的时候你能知道，因为你看到他们落入了自在的状态。你觉得通过观察人们、看他们的肢体语言等等，能察觉出他们的自在吗？

Andrew Huberman：那一定是多种不同因素的混合。他们呼吸的节奏、瞳孔大小。不值得去剖析。这是一个实验——

E.J. Chichilnisky 博士：是的

Andrew Huberman：……我不想做的实验。

E.J. Chichilnisky 博士：是的。

Andrew Huberman：但我不想把人们带进实验室，去弄清楚眼睛瞳孔的哪些动态变化，结合特定的呼吸节律、肩膀的放松，因为——

E.J. Chichilnisky 博士：它太美了，不适合那样做，不是吗？

Andrew Huberman：它太美了，也太微妙了，而且我们在运动时和躺着时也不一样。科学能做很多很多事情，但我认为它不需要指向人类体验的每一个方面。我认为有些东西就值得任其自然存在。

E.J. Chichilnisky 博士：当你对一个人有某种感觉时，你也有同样的看法吗？你遇到某个人，他们的能量一下子就吸引住了你。就像：“哇，多酷的人。多么惊人的能量。”你想知道那背后的科学吗？我不想。

Andrew Huberman：不，我不想。我觉得，当我遇到那样的人，或者像一只美丽的动物，或者你看到某样东西、某样东西的动态，或者一段美妙的音乐之类的时候，我脑海中浮现的词就是“静观”（behold）。是的。我只想停下来，尽可能多地把它吸收进来。

E.J. Chichilnisky 博士：这里有件事我知道你做过，但我想确认一下我是不是真的理解对了。

Andrew Huberman：哎呀。

E.J. Chichilnisky 博士：因为我也做过。

Andrew Huberman：哎呀。

E.J. Chichilnisky 博士：因为我们有时会获得人类视网膜来做实验，拿到人类视网膜后发生的第一件事是，我们把它带回实验室。那是一场大阵仗。每个人都在准备就绪。有一大堆环节同时在进行。我们必须打开眼球，往里看，看看它处于什么状态。通常是用一台解剖显微镜，放在椅子上，眼球是打开的，放在椅子上，解剖显微镜，往下看，看进眼睛里。它太美了。美得让人屏息。每一次都是。我看过视网膜不知道多少次了。每一次，哇，这就是开启我一生中所有视觉体验的东西，或者那个人一生中所有视觉体验的东西，对吧？而这种美一次又一次地涌现。

Andrew Huberman：我很喜欢。我喜欢它，是因为你说的是一个静观时刻，它不只是为了满足你的好奇心。当然，有这个成分。你想理解大脑是如何运作的。但它也是这样一个静观时刻：从那种想要理解的渴望出发，经过二十多年的探索，达到了如今深层次的理解，进而走向一项使命和对人类的服务。让盲人恢复视力，开发神经假体和其他类型的神经工程技术，让人类大脑能比原本运作得更好。所以这里面也有真正的目标。所以它代表了一种完美的生态系统，不只是沉醉于某样东西、把时间花在那里。那里有一项真正的使命。所以，我很喜欢。好了，EJ，Chichonni ski 博士。

E.J. Chichilnisky 博士：Huberman 博士。

Andrew Huberman：我现在很少被这么称呼了。当我邀请你今天来这里时，我非常确定我们的听众和观众将会听到一场绝对世界级的讲解，关于神经系统如何运作，特别是视网膜和视觉系统，而且会以极其清晰的方式呈现，事实也的确如此。所以，谢谢你。我知道围绕这些已经有了大量的研究所得，而你为我们很好地阐述了这在更宏观地理解神经系统如何运作方面意味着什么，以及你和其他实验室现在能够真正利用这些信息做些什么，还有正在构建以及将会构建的技术。请你今天来这里的目的正是如此，但不止于此。我觉得我们听到了太多关于大脑及其运作方式的内容，每个人都想要工具和方案来让自己运转得更好。但很明显，你正在做的工作所朝向的方向，将会极大地拓展治疗人类疾病和拓展人类体验的可能性。对此我很确定。然而，我没有预料到的是——当时我写下了一个要点，嗯，其实是两个，我写的是“还是咖啡挑剔狂吗？”问号。答案是肯定的。还有瑜伽——我们最终会进入这样的领域：你分享了一些连我自己都不知道的经历，关于这段在三个不同博士项目之间的漂泊，以及对美、品味和偏好的直觉感知的培养，按照你的描述，这种直觉让你跳出理性思维，进入你神经系统中那些真正充当指南针、指向绝对适合你的东西的部分。而我们都很幸运，绝对适合你的东西，恰好也是对世界绝对正确且有益的东西。所以谢谢你今天来到这里。谢谢你分享你的知识和你的真心，并且以如此难得的开放与尊重来分享。非常感谢你。

E.J. Chichilnisky 博士：谢谢你，Andrew。非常荣幸。真的很感激。

Andrew Huberman：感谢你收听今天我与 EJ Chichilnisky 博士的对话。想进一步了解 Chichilnisky 实验室的研究，以及获取 EJ 社交媒体账号的链接，请查看节目说明中的链接。如果你从这档播客中有所收获和/或喜欢这档播客，请订阅我们的 YouTube 频道。这是一种零成本支持我们的好方式。此外，请在 Spotify 和 Apple 上订阅本播客。在 Spotify 和 Apple 上，你都可以给我们留下最高五星的评价。请关注今天节目开头和节目中提到的赞助商。这是支持本播客的最佳方式。如果你有问题想问我，或对播客有意见，或者有希望我为 Huberman Lab 播客考虑的嘉宾或话题，请写在 YouTube 的评论区。我会阅读所有评论。如果你还没有在社交媒体上关注我，我在所有社交媒体平台上的账号都是 hubermanlab，包括 Instagram、X（Twitter）、LinkedIn、Facebook 和 Threads。在这些平台上，我会讨论科学以及与科学相关的工具，其中一些与 Huberman Lab 播客的内容有重叠，但很多内容与 Huberman Lab 播客的内容不同。再说一遍，我在所有社交媒体频道上的账号都是 hubermanlab。如果你还没有订阅我们的 Neural Network Newsletter：Neural Network Newsletter 是我们零成本的月度通讯，提供播客摘要和实用方案，形式是一到三页的简短 PDF，用非常清晰的语言为你说明具体做法，例如如何优化身体健康、如何优化多巴胺、如何改善睡眠、如何通过神经可塑性更好地学习、刻意冷暴露、热暴露，等等。再次强调，这些全部零成本。要订阅 Neural Network Newsletter，只需访问 hubermanlab.com，点击菜单（Menu）选项卡，向下滚动到 Newsletter，然后输入你的电子邮箱。我们不会与任何人分享你的电子邮箱。再次感谢你收听今天我与 EJ Chichilnisky 博士的对话。最后但同样重要的是，感谢你对科学的兴趣。