人际关系如何塑造你的大脑 | Allan Schore 博士

Andrew Huberman：欢迎收听 Huberman Lab 播客，我们在这里讨论科学以及可用于日常生活的、基于科学的工具。我是 Andrew Huberman，斯坦福大学医学院神经生物学与眼科学教授。今天的嘉宾是 Allan Schore 博士。Allan Schore 博士是一位临床精神分析师，也是研究童年依恋模式如何影响成年人际关系的世界级专家，这些关系包括恋爱关系、友谊和职业关系，也包括我们与自己的关系。Schore 博士任职于加州大学洛杉矶分校医学院精神病学与行为科学系。他还著有多部重要著作，包括《右脑心理治疗》（Right-Brain Psychotherapy）和《无意识心灵的发展》（Development of the Unconscious Mind）。今天与 Schore 博士的讨论极其重要，每个人都应该听一听，以便理解自己，也理解生活中的其他人。为什么这么说？因为我们每个人都经历过出生后的头 24 个月。如果你没经历过，你也不会在听这期节目。在这头 24 个月里，你的大脑会以特定的方式发育，这取决于你如何与主要照料者互动，主要是母亲，也包括父亲或其他主要照料者。在这头 24 个月里，你的右脑和左脑介导着非常具体但又各不相同的过程。比如，今天你会从 Schore 博士那里了解到，你的右脑回路，也就是大脑右侧的特定回路，参与和主要照料者建立一种非常特殊的共鸣。这种共鸣会从你们双方同时共享的平静、安宁状态，过渡到被视为“上扬”的状态，即兴奋、热情、睁大眼睛的状态。正如 Schore 博士所解释的，这些状态之间的来回切换，对我们的情绪发展以及日后如何建立依恋至关重要。所以，如果你听说过回避型依恋、焦虑型依恋或安全型依恋，今天你就会明白这些依恋风格为何会形成，它们如何从早年延续到青春期、少年时期和成年期。事实上，你还会了解这些童年依恋模式（我们当然无法替自己控制，但可以为我们的孩子把控）如何通过非常具体的方案加以调整，从而改善我们与他人以及与自己的关系。这确实是一场非常特别的对话，就我所知，它不同于我以前听过的任何关于人际关系、神经科学或心理学的讨论，我完全相信对你来说也会如此。开始之前，我想强调，本播客独立于我在斯坦福的教学和研究工作。不过，它是我希望并努力向公众免费提供科学及科学相关工具信息的一部分。秉承这一宗旨，我要感谢今天播客的赞助商。我们的第一个赞助商是 David。David 生产一种与众不同的蛋白棒。它含有 28 克蛋白质，热量只有 150 卡路里，糖为 0 克。没错，28 克蛋白质，而且 75% 的热量来自蛋白质。David 的这些蛋白棒味道也非常棒。我最喜欢的口味是巧克力碎曲奇面团味，不过我也喜欢巧克力软糖味，还喜欢蛋糕味。基本上，所有口味我都喜欢。它们好吃极了。就我个人而言，我努力以完整的天然食物为主。不过，当我赶时间、不在家，或者只是想在下午吃点快捷的零食时，我常常会想找一种优质的蛋白质来源。有了 David，我能以一份零食的热量摄入 28 克蛋白质，这让我很容易达到每天每磅体重摄入 1 克蛋白质的目标，而且不会摄入过多热量。我通常在午后早些时候，甚至下午三四点吃一根 David 蛋白棒，用来衔接午餐和晚餐之间的空档。我喜欢它有一点甜，所以吃起来像美味的零食，同时又给了我 28 克非常优质的蛋白质，热量只有 150 卡路里。如果你想试试 David，可以访问 davidprotein.com/huberman。再说一遍，链接是 davidprotein.com/huberman。今天的节目还由 Eight Sleep 赞助。Eight Sleep 生产具有降温、加热和睡眠追踪功能的智能床垫套。我之前在本播客中谈过，我们每晚都极其需要获得充足、优质的睡眠。确保一夜好眠的最佳方法之一，就是确保睡眠环境的温度合适。这是因为，要入睡并保持深度睡眠，你的体温实际上需要下降大约 1 到 3 度；而要在醒来时感到神清气爽、精力充沛，你的体温实际上需要上升大约 1 到 3 度。Eight Sleep 让你可以设定床垫套在夜晚开始、中间和结束时的温度，从而非常轻松地控制睡眠环境的温度。我在 Eight Sleep 床垫套上睡了将近四年，它彻底改变并提升了我的睡眠质量。Eight Sleep 最近推出了最新一代床垫套 Pod 4 Ultra。Pod 4 Ultra 的降温和加热能力都有所提升。我觉得这非常有用，因为我喜欢在入夜时把床弄得很凉，到半夜更凉，醒来时则变暖。这样能让我获得最多的慢波睡眠和快速眼动睡眠。它还有打鼾检测功能，会自动把你的头部抬高几度，以改善气流、止住打鼾。如果你想试试 Eight Sleep 床垫套，现在就可以访问 eightsleep.com/huberman 获取他们的黑色星期五优惠。通过这次黑色星期五折扣，购买 Pod 4 Ultra 最多可节省 600 美元。这是 Eight Sleep 一年中力度最大的促销。Eight Sleep 目前可配送至美国、加拿大、英国、部分欧盟国家和澳大利亚。再说一遍，网址是 eightsleep.com/huberman。现在进入我与 Allan Schore 博士的对话。Allan Schore 博士，欢迎你。

Allan Schore 博士：很高兴来到这里。

Andrew Huberman：首先，我有一个简单的问题：你认为我们的思维和行为中，有多大比例受意识心灵支配，又有多大比例受无意识心灵支配？

Allan Schore 博士：你知道，我受过精神分析训练，除了是科学家和神经科学家，我还是一名心理动力学心理治疗师。所以无意识一直是我关注并撰文讨论的东西，直到今天它仍是我写作的核心内容。从本质上说，正如我们接下来会看到的，我认为右脑就是无意识心灵。所以当你问事情有多少真正是有意识的、有多少是无意识的，我也会从神经生物学角度来看，也就是右脑中有多少活动在进行。右脑始终在处理信息，始终如此，尤其是情绪信息，而且是在意识觉察之下的层面处理，尤其是当你处于情绪互动中的时候。那么，事情到底有多少真正是有意识的？我会说，就我们为何做我们所做之事的基本动机而言，有 95% 到 90% 是无意识的。已有数据表明确实如此：尽管我们以为是意识心灵在做出所有这些决定，但在其之下，无意识在任何时刻都在运作。过去人们认为无意识只在夜间的梦中显现。而现在我们知道，右脑在解读我们之间的无意识沟通。这些沟通是诸如“和你在一起安全吗？”“你明白我在说什么吗？”这类真正关键的信息，它们始终在运作，而且比我们过去以为的重要得多。

Andrew Huberman：我们开始思考并讨论右脑与左脑这件事。我想知道的是，当我们来到这个世界，当我们离开子宫、吸入第一口气的时候，存在多少我们所说的偏侧化，也就是右脑与左脑的分工有多明显？

Allan Schore 博士：目前，这个问题的答案相当明确。顺便说一句，关于无意识的某些问题，答案也是由神经生物学提供的。但从本质上说，我们已知的是这样的：上世纪 80 年代和 90 年代，人们对人类大脑的生长突增有了一系列发现。人类大脑的生长突增从妊娠晚期开始，一直持续到出生后第二年至第三年。这整段时间都是右半球占主导的时期。事实上，世界各地的神经科学实验室已有六项重要研究表明，右半球在这段时间占主导地位。实际上，墨西哥最近的一项研究考察了 2 到 3 个月、6 到 8 个月、9 到 12 个月这几个阶段。在每一个时间点，他们都注意到右半球在加速生长，而左半球没有。所以右半球很早就占主导。事实上，有证据表明，甚至在子宫内就已存在右侧偏侧化。要记住，偏侧化是所有系统的一部分，发生偏侧化的不仅是皮层区域，还有皮层下区域等等。比如以杏仁核为例，右侧杏仁核和左侧杏仁核之间存在差异，同样，也体现在右半球上。所以这个问题的答案现在已经非常清楚。左半球直到第二年末、进入第三年时才进入生长突增。在那之前，这意味着依恋的一切都关乎右脑的动态。

Andrew Huberman：这是否意味着依恋的一切都发生在头 24 个月？

Allan Schore 博士：是的，绝对如此。而且它发生在大脑生长突增期间，此时右半球……所以基本上，现在的情况是，婴儿的大脑正处于右脑生长突增期，母亲通过依恋机制、通过她对那个大脑的调节来塑造婴儿的右脑。所以无论好坏，她都在帮助塑造那个大脑。顺便说一句，这意味着不仅是安全型依恋，因为既然是无论好坏，它也包括不安全型依恋的早期演化。我们稍后会谈谈这些不安全型依恋是什么。所有这些其实都是由右脑塑造的。更重要的是，有证据表明，在整个生命历程中，它会先是右半球，然后是左半球，接着又回到左、再回到右。所以，尽管你在生命最初的两年半到三年里经历了一次比其他任何时期都更剧烈的生长突增，但再想想青春期，那时你会有另一次生长突增。

Andrew Huberman：青春期的标志是右脑生长突增吗？

Allan Schore 博士：它的标志是起初在右侧，然后转向左侧。所以基本上，随着青春发育以及睾酮、雄激素和雌激素的出现，此时会转入另一次生长突增。顺便说明一下，这意味着依恋关系从本质上关乎我们如何调节情绪，因为我将要谈到，依恋关乎生命头两年中右脑对右脑的情绪沟通，也关乎同一时期的情绪调节，等等。但最终，这会形成我们用于情感调节的策略。而依恋本质上就是情感调节，是情感沟通和情感调节。所以现在你看，如果有一位母亲和一个婴儿，她们在右脑对右脑地彼此沟通。她们是怎么做到的？通过面部、声音和姿态。母亲在解读婴儿面部的表情，也就是视觉的、听觉的、声音的韵律，然后还有触觉。所以她在捕捉婴儿发出的这类沟通信号，包括触觉的、姿态的、视觉的，她正在接收这些信号。她与这些信号产生共鸣，然后她将对这些信号进行调节。本质上就是这么回事。最终，我们获得的是情感调节的策略。我们余生如何调节情感，取决于头两年的依恋关系，而这是一种右脑对右脑的连接。如你所知，到目前为止，关于依恋已有数百、数千项研究。但关键在于，我其实是在 1994 年以我的第一本书《情感调节与自我的起源：情绪发展的神经生物学》（Affect Regulation and the Origin of the Self: The Neurobiology of Emotional Development）开启这项工作的。好。要记住，鲍尔比（Bowlby）在 60 年代就在研究依恋，但情绪问题当时其实并没有被关注。早期人们研究依恋时，看的是行为，看的是认知。所以如果你了解依恋领域的文献，还记得“陌生情境”吗？

Andrew Huberman：是的，提醒一下听众，我在之前的播客里谈过这个，我会附上那一段的链接。简单来说，“陌生情境”是这样的：父母（通常是母亲）和孩子来到诊所。他们有意把婴儿交给一位看护者，这有点像模拟的日托情境。母亲离开，然后研究者会密切关注婴儿或幼童、学步儿（无论他们研究的是哪个年龄段）有何反应。他们紧张吗？他们能投入玩耍吗？接着研究者会观察母亲回来时孩子如何反应。由此形成了一套行为分类，大致分为安全型依恋和不安全型依恋。还有一类是多种不同情况的混合，也就是所谓的 D 型婴儿，算是其他各种情况的集合。现在我们经常听到的成人关系中的安全型、不安全型、焦虑型和回避型风格，就源于此。关于这些已有大量著述和讨论。我们没有时间详细展开，但这就是 Schore 博士所指的内容。我对这样一个观点非常感兴趣：右脑与左脑的主导地位会在整个生命历程中交替出现。这一点是否已在成年期得到细致的描绘，以至于我们可以按实际年龄来说，某人到了三十出头时更偏右脑主导或左脑主导？还是说它更多取决于发展里程碑，而不是实际年龄？

Allan Schore 博士：我认为那取决于发展里程碑。我想到的是，还记得埃里克·埃里克森（Erik Erikson）谈到人生的不同阶段，以及这里确实存在一种层级结构，因为依恋就是一种层级结构。它从皮层下开始，然后发展到皮层。所以他说的是，沿途会发生变化，而这与之吻合。所以在后来的时间点，依恋关系依然存在，它真正的作用是引导我们处理与他人的关系。它当然也引导我们采取应对压力的策略。而我们应对压力的方式，将取决于母亲在关键期如何调节婴儿的压力。这里“关键期”这个术语也很重要。因为同样，在生命头两年，右脑正处于那个关键期。但这会形成情感调节的策略，即我们如何应对压力，也包括我们如何应对新情境，而这一切同样都与情绪有关。我刚才跳到这里，是因为我谈到依恋模型经历了从行为到认知再到情绪的转变。本质上，我写的第一本书是关于情绪发展的神经生物学的。1994 年我出版那本书时，大约在同一时间，安东尼奥·达马西奥（Antonio Damasio）也出版了他的书。实际上，直到 90 年代中期，部分得益于神经影像技术（你还记得那是“脑的十年”期间出现的），情绪才第一次真正成为科学研究的对象。我想说的是，依恋不是心理性的，而是心理生物性的，而心理与生物之间一直存在这种割裂。但当你谈论情绪时，你谈论的不仅是心理事件，还有与这些事件相关联的生理事件。比如应激反应的生理机制、消耗能量的交感神经系统的生理机制，以及保存能量的副交感神经系统的生理机制。所以母亲是这些的调节者。她调节婴儿的方式是追踪婴儿的唤醒水平。她追踪婴儿随时间、每时每刻变化的情绪。然后她与之同步，这使她能够对其进行调节。所以我们是从识别婴儿的情绪，到与这些情绪同步，再到成为情感调节者。所以，一位安全型依恋的母亲是婴儿的良好情感调节者。她不仅调节婴儿的负面状态，因为负面状态和负面情感从定义上就是适应性的。

Andrew Huberman：婴儿哭了，母亲给婴儿喂奶。

Allan Schore 博士：正是如此。那就是婴儿发出的信号，确实如此，然后母亲凭直觉就知道。她并不是用左脑来想该拿婴儿怎么办。

Andrew Huberman：嗯。

Allan Schore 博士：她是凭直觉在做，而直觉是右脑的功能。她在内隐地调节那个婴儿。现在，我们回头来谈谈从内隐到外显。

Andrew Huberman：嗯哼。

Allan Schore 博士：好吗？现在你会看到很多关于从外显转向内隐的讨论。内隐的东西发生在意识觉察之下的层面。所以当她凭直觉知道该怎么做时，比如此刻这个婴儿的状态下调得太多了，她想把婴儿带起来，她就会用她的语调，真的是用语调，把婴儿提升到更兴奋的状态。或者如果婴儿失调了，出现交感神经过度唤醒，她知道如何把它下调。她会通过面部表情、通过语调来下调。此时她的语调会努力变得柔和、安静下来。所以从本质上说，依恋就是唤醒的调节者，是情绪唤醒的调节者，而这种情绪唤醒也包括自主神经系统。所以我们这里说的是依恋对边缘系统（即处理正面和负面情绪的边缘系统）和自主神经系统的调节。所以它们是边缘—自主神经回路，而这些回路位于右脑。在这个问题上，事实证明，右脑有一个依恋的控制系统。既然右脑先于左脑出现，因为两岁时还没有言语，她在两个月、六个月、十二个月时调节这个婴儿，全都是以非言语方式进行的。她是内隐地而非外显地在做这件事。左半球处理外显的刺激、有意识的刺激、理性的刺激。那时左半球还不在场。一切都是内隐地、在意识觉察之下完成的，同样，这使她能够进行调节。所以依恋理论，我的依恋理论，也就是调节理论，本质上认为依恋就是互动式调节。请跟上我的思路。最终，我们有两种调节形式。我们在做的是调节自我，对吧？那是位于右半球的主观自我。左半球是客观自我。左半球是言语的、有意识的。她在调节右半球，而且正如我所说，她是通过追踪婴儿的情绪状态来做到的。但同样，孩子从中学到的是，她的右脑从第一年到第二年变得越来越复杂。而且会发现，其中一些更复杂的功能也是由母亲激发的。最终，到第二年末，婴儿可以在自己的右脑中独立调节自己的情绪状态。但我们有两种调节形式。你可以通过自我调节，也就是靠自己，来调节你的状态。换句话说，此时你并没有和其他人在一起。你有一个高效的右脑，能够进行调节。顺便说一句，我们这里谈的是右侧眶额皮层对杏仁核的调节。右侧眶额皮层是右半球的最高层级。而且大脑中最精密、演化最晚的部分位于右侧额叶皮层，而不是左侧。关键在于右侧眶额皮层，而不是左侧背外侧皮层。所以，我们在这里从依恋中学到的，同样，在安全型依恋中，一是当你与他人分开时如何自我调节情绪。换句话说，你此时去一个安静的地方，可以说是把自己往下调，右侧眶额皮层对杏仁核进行良好的调节；二是互动式调节，也就是你去找另一个人。在理想情况下，我们在压力时期会去找另一个人。我们也会去找另一个人分享喜悦的状态。记住，我说过母亲会上调喜悦状态、下调负面状态。所以在安全型依恋中，你有一个两者都能做到的人。在某些形式的不安全型依恋中，这就不会发生。回避型依恋者总是在自我调节他的状态。

Andrew Huberman：那么，为了确保我理解清楚，在回避型依恋中，这个婴儿，比如说现在两岁半、三岁了——

Allan Schore 博士：那已经是学步儿了。

Andrew Huberman：那是学步儿，抱歉。这个学步儿更多地是自我调节，而不是寻求他人帮助进行协同调节。

Allan Schore 博士：是的。我在这里说的是安全型依恋，让我往回退一步。依恋的关键是心理生物性的协调。你知道这个说法。注意是心理生物性的协调，即母亲调节的不仅是心理层面，实际上还调节其生理层面，这意味着她在调节自主神经系统。想想波格斯（Porges）的社会参与系统。我们这里说的是安全型依恋中的能力，而依恋的第二部分是修复。现在，让我回到心理生物性协调。有时她会失调，有时她会出于这样那样的原因误读婴儿的状态。在足够好的照料中，发生的是：失调的母亲会重新与婴儿协调，重新与婴儿同步，重新与婴儿建立右脑对右脑的连接。而这种修复是关键。所以你有失调和修复。所以安全型依恋的关键不仅是心理生物性协调，还包括对失调的修复。这使婴儿能够拓展这种情境，并能够借此进行自我调节。这就是安全型。但如果她失调了却不修复，或者她不太擅长心理生物性协调，比如说作为一位回避型母亲，因为回避型人格对真正的亲密感到不自在。回避型人格的另一个说法是疏离型人格。他们所轻视的，是对互动式调节的需要，所以他们总是在自我调节。或者另一种情况，你有另一种依恋形式，即不安全的焦虑型依恋，这个人总是在进行互动式调节，或总是去找别人帮助他们调节，但无法自我调节。

Andrew Huberman：嗯哼。我认为这是一个非常重要的点，值得停留片刻，因为我收到成千上万关于回避型、安全型和焦虑型依恋的问题。你阐述得极其清楚，但我想确保我们像人们常说的那样“深挖”一下。这个观点是，如果孩子和母亲没有协调她们的自主神经调节——

Allan Schore 博士：用“同步”这个词。

Andrew Huberman：同步。如果没有以恰当的方式同步她们的自主神经调节，就会出现非安全型依恋（我用这个说法是有特定原因的），这完全说得通。但还有这个观点：如果孩子，也就是三岁左右已是学步儿的婴儿，是回避型的，那么他们将不得不学会自我调节，而且与安全型依恋者相比，他们会更少寻求他人帮助自己调节。而焦虑型依恋的婴儿、学步儿、青少年、成年人则恰恰相反。他们很难自我安抚，但他们会感到……比如说，这些人可能就是那种无法很好地忍受短信没有得到回复的人——

Allan Schore 博士：是的

Andrew Huberman：……在很短的时间内——

Allan Schore 博士：是的

Andrew Huberman：……举例来说。而我们所有人——

Allan Schore 博士：是的

Andrew Huberman：……视情境而定，都会有这种情况，对吧？但我认为这一点极其重要，这就是我想把它再过一遍的原因。因为我认为如今我们在成人恋爱关系的语境中听到太多关于焦虑型、安全型、回避型等等的说法。但我希望人们意识到你的研究真正非凡的重要性，即用于建立婴儿与母亲依恋的相同回路和机制，在生命后期被重新用于成人关系。

Allan Schore 博士：是的。

Andrew Huberman：我认为当我们听到这一点时，它是说得通的，但我不认为大多数人知道这一点。他们以某种方式认为，我们的大脑和身体中存在用于成人恋爱依恋的回路，它不同于我们与父母之间的依恋回路。而我认为你的研究非常——

Allan Schore 博士：不是

Andrew Huberman：……有力地表明，它们实际上是完全相同的回路。

Allan Schore 博士：这一切都发生在右脑中。顺便说一句，依恋关系在生命头两年就作为一种自传体记忆被保存下来，甚至在左半球出现之前。而在后来的压力情境下，这将是关键所在。顺便说一句，依恋，无论是安全型还是不安全型，也是正性移情和负性移情的关键。那正是它被传达的地方。让我回过头来，再多谈谈另一种依恋形式，就是你提到的 D 型依恋。

Andrew Huberman：嗯哼。D 型婴儿。

Allan Schore 博士：是的。

Andrew Huberman：混乱型。

Allan Schore 博士：这些是混乱型婴儿。所以你有安全型，你有两种有组织的不安全型，对吧？回避型和焦虑型。然后还有一种混乱、迷失方向的类型。最终，这个人在压力下既无法自我调节，也无法通过互动来调节。所以他们此时会怎么做，我现在想到的是，比如说创伤后应激障碍（PTSD）或各种边缘型人格障碍，这个人此时实际上无法去找他人来进行自我调节或互动式调节。这个人此时会动用一种防御，真的就是关闭依恋系统，而这正是解离。解离就是关闭依恋。所以，在焦虑型依恋中，依恋系统持续被激活，这意味着右半球始终持续被激活。而在疏离型依恋中，依恋系统被去激活，这就意味着右脑被去激活。所以归根结底，安全型依恋是一种高效的依恋，而且这种高效体现在它能够在两者之间来回切换。不仅如此，在后来左半球上线时，它与左半球的沟通也会比没有安全型依恋时好得多。调节理论本质上是一种关于理想情况下自我发展的理论。但它也讨论自我的精神病理发生，即精神障碍和人格障碍的早期起源。我想到的不仅是精神分裂症和抑郁症，还有自恋型人格障碍、边缘型人格障碍。也许我们稍后会再多谈这些。然后最终是自我的修复。所以调节理论关乎自我的发展、自我的精神病理发生，以及自我的修复。因为这些依恋情境将在所有压力时期上演。右半球在应激反应中占主导，右半球在消耗能量的交感神经系统中占主导，右半球在副交感神经系统中也占主导。所以同样，所有这些都会在后来的压力下上演。而当这些系统崩溃时，患者就会出现症状并前来接受治疗。而在治疗中，治疗师此时，关键是……我有点跳跃了。

Andrew Huberman：没有，这很好。

艾伦·肖尔博士：因为母亲与婴儿之间存在右脑对右脑的互动。治疗师与患者之间同样存在右脑对右脑的互动。而两者的关键都在于调节。患者是带着失调的状态进来的。关键在于调节。任何形式的治疗，无论采取什么形式，关键同样在于互动调节，在于治疗关系。最能预示一个人能否从治疗中获益、一位临床工作者能否把治疗做好的，是他们处理治疗关系的能力。一位真正优秀的治疗师确实懂得如何把那些依恋的东西重新带回来，因为此时这个人开始感到安全和信任，顺便说一句，依恋关乎安全与信任，而这在很大程度上属于自主神经层面。但再说一遍，治疗的关键在于能够与患者建立治疗关系。所以这里的关键是：治疗师能否与回避型患者、安全型患者、焦虑型患者、边缘型患者建立、共同创造一种治疗关系？可以想见，最难做到的将是与边缘型患者或精神分裂症患者建立这种关系。所以你在这里看到的是依恋动力正在展开。那么在第一次会谈中发生了什么？治疗师在倾听患者的言语表达，以便诊断和理解其症状。但治疗师同时也在倾听言语之下的东西，而患者在追踪其下的依恋关系，追踪更深层的唤醒及唤醒失调。可以说，是在他自己的身体里追踪它，等等。而这同样是一种不同类型的倾听。再说一遍，治疗师在倾听左脑，但或多或少，治疗师倾听的是右脑。问题在于，治疗师是如何做到这一点的？顺便说明一下，治疗师要想触及右侧偏侧化的依恋动力，就必须从左脑切换到右脑，这有一个专门的术语。这个术语就是“臣服”（surrender）。臣服。你无法有意识地、刻意地让自己进入右脑。你必须放手。你必须放手。可以说，想想“顺其自然”（let it be）。

安德鲁·休伯曼：我想稍作休息，感谢我们的赞助商 AG1。AG1 是一款含有适应原的维生素、矿物质、益生菌一体化饮品。我从 2012 年起每天服用 AG1，所以很高兴他们赞助本播客。我当初开始服用 AG1、并且至今每天服用一次、常常两次的原因，是它是质量最高、最全面的基础营养补充剂。这意味着 AG1 能确保你摄入所有必需的维生素、矿物质和其他微量营养素，为日常健康打下坚实基础。AG1 还含有益生菌和益生元，有助于维持健康的肠道微生物组。你的肠道微生物组由数万亿个微生物组成，它们分布在你的消化道内壁，影响着你的免疫系统状态、代谢健康、激素健康等诸多方面。所以我一直发现，当我每天服用 AG1 时，我的消化有所改善，免疫系统更强健，我很少生病，情绪和专注力也处于最佳状态。事实上，如果我只能服用一种补充剂，那就是 AG1。如果你想试试 AG1，可以访问 drinkag1.com/huberman 领取特别优惠。仅限本月，即 2024 年 11 月，AG1 除了随订单附赠常规的欢迎礼包（五个免费旅行装）和一年份的维生素 D3 K2 外，还将免费赠送一个月份量的鱼油 Omega-3 脂肪酸。Omega-3 脂肪酸对大脑健康、情绪、认知等诸多方面至关重要。再说一次，访问 drinkag1.com/huberman 领取这一特别优惠。请再多讲讲臣服。我只是想确认我理解了：这是治疗师一方的臣服，治疗师一方面确实在倾听患者讲述的叙事，但同时也在关注其底层的情绪状态。这个人在发抖吗？他们在生气吗？是否有绝望、震惊的感受——

艾伦·肖尔博士：过度唤醒或过度唤醒

安德鲁·休伯曼：……厌恶？对。所以他们在平行的两条轨道上承载着这些，那么治疗师的目标——如果是一位有效的治疗师——是去安抚患者，还是让患者获得某种宣泄，某种释放？治疗师在什么时候介入，尝试进行协调，并向患者展示一种不同的、看待和感受——

艾伦·肖尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……这个话题的方式？

艾伦·肖尔博士：好。我想说的是，本质上治疗师在进行左脑对左脑的倾听，但治疗师也始终在倾听言语之下的东西，等等，他在倾听右脑对右脑的交流。

安德鲁·休伯曼：嗯。

艾伦·肖尔博士：而现在这位抑郁的患者正在发出右脑的交流信号。声音里带着悲伤。面部明显处于失调状态。本质上，当治疗师追踪这种情绪唤醒时，无论它是进入低唤醒和抑郁，还是进入过度唤醒和焦虑，首先要做的是与这位患者同步，让我的生理状态与他们的生理状态同步。现在，通过右侧脑岛，以内感受的方式，我确实在自己的身体里感受到患者在他们身体里感受到的东西。我现在是由内而外地理解这位患者。顺便说一句，我在自己身体里捕捉到的这位患者的失调，可能与这位患者当时给出的言语报告大不相同。但这里的关键，确实就像母亲一样，是与婴儿那种自主神经状态、那些情绪状态的渐强和渐弱同步。我在捕捉他们进入和离开某种情绪状态的那些转折点。我与之同步。最终，当我与之同步时，在那个时刻，完全是内隐地，如果我想降低这种唤醒，我会开始放慢语调，或者我会把声音调高。在那个时刻，我正在进行互动调节，我们现在一起同步了。所以本质上会发生的是，随着我们同步，当他们走向失调时，我们一起同步，再一起下行进入调节状态。

安德鲁·休伯曼：所以治疗师可以确实地、在躯体层面向患者展示自我调节是什么样的，或者协同——

艾伦·肖尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……调节是什么样的。

艾伦·肖尔博士：而且你会在我脸上看到这一点。

安德鲁·休伯曼：嗯。

艾伦·肖尔博士：面部、声音、手势。你会在我脸上看到。你会在我的语调中看到。你会在我的手势中看到。这三种感官通道此时在我们之间来回传递。所以第一次会谈的关键，确实不仅仅是诊断。实际上，是开始与这位患者同步，并与这位患者建立治疗联盟。在第一次会谈结束时，患者可能会说：“我不知道为什么，但我感觉好些了，而且我隐约觉得你能理解”——但必须不止于此——“我的感受”，确实如此。

安德鲁·休伯曼：如今我们常常听到一种说法，认为成年人的恋爱关系可以治愈童年依恋中的一些缺失。还有一个被广泛使用的说法，说我们需要学会重新养育自己。这更多是流行心理学、网络和社交媒体上的东西，说人们需要在某种程度上学会给自己当妈妈、当爸爸，学会自我安抚，以及天知道还有什么意思。我不打算给它下定义。它没有操作性定义。所以我的问题是，你认为你刚才描述的与治疗师之间的这个过程，在多大程度上能够开始重塑一部分能力——

艾伦·肖尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……即自我调节或协同调节的能力？

艾伦·肖尔博士：是的。本质上，这里发生的是，随着时间推移，部分原因在于这种同步。首先，让我把“同步”的首字母大写。我的意思是，在过去五年里，关于人际同步这一概念涌现出了大量信息。“同步”（synchrony）一词源自希腊语，sync 意为相同，chrony 意为时间，即同一时间。所以确实是两个人确确实实同步在同一处，我们在同一时刻感受到某种东西，而且我们是在彼此之间自发地感受到它。我们感受到的是那样一种情境。所以再说一遍，对母亲来说，关键甚至比自我调节更重要的是，第一，互动调节。第二，它发生在内隐层面。母亲确实是在没有任何意识觉察的情况下做这件事的。她是凭直觉在做。右半球是直觉性的、意象性的。它不是理性和逻辑的。任何障碍，无论是什么障碍，关键都在于对某种特定状态的调节。对暴怒的调节，对丧失的调节，羞耻或厌恶的失调。所以本质上，你面对的是对所有这些情绪的调节。但我想指出，这种调节全都是内隐的。而这正是长期陪伴患者的技能成为关键的地方。因为让患者发生改变的关键，不在于你对患者说什么，也不在于你对患者做什么，而在于如何与患者同在。你明白其中的区别吗？如何与那位患者同在，尤其是当那个人的存在状态处于失调之中时。按定义，当他们在第一次会谈中来到这里时，他们就处于失调状态。所以再说一遍，这是内隐的，不是外显的。如果说外显调节是对我的症状的理智理解，那么内隐调节就是在生理层面、心理生物学层面对此的一种无意识理解。顺便说一句，同步是共情背后的机制。我们知道共情确实必须存在，但共情是一种右脑功能。而且两者有区别。我说过两个半球之间有区别。情绪共情与认知共情之间存在区别：在情绪共情中，我感受到你所感受的，我们共享同一种感受，我不需要去思考它。确实，我知道在那个时刻我们处在同一个地方。右脑的情绪共情与左脑的认知共情之间存在区别。认知共情是一种理解。它不会带来改变，因为本质上我们试图做的是让右脑发生改变。而右脑的改变将发生在右侧的轴上。它们会发生在眶额皮层，眶额皮层是右脑的执行调节者。背外侧皮层是左脑的执行调节者。眶额皮层此时开始与扣带回、脑岛和杏仁核形成新的连接，你将在那里看到改变。但再说一遍，这些改变源于调节，所以你会看到这个人开始进入更具调节性的状态。而关键在于同步。所以这里发生的是，存在一个牢固的治疗联盟、安全与信任，在这种情境下，两人之间的同步越多，两人之间的互动调节就越多。首先会出现患者与治疗师之间的同步。然后会出现这个人与其他人之间的同步和互动调节，也许是妻子或伴侣。最终，症状会改变，因为请记住，症状就是失调，而整个关键就在于把它转变为调节。

安德鲁·休伯曼：这太有意思了。在继续之前，我有几个问题，关于母婴依恋相对于父婴依恋。这是第一个，我稍后会再问一遍，但我想你能明白我的方向。另外，我对这样一个观点非常着迷：这些回路在生命早期建立，之后被重新用于成年人的关系。它们可以按照你刚才描述的方式被修改，而且它们会跨越性别界限。比如说，一个女婴可以与她的母亲、女性照料者形成这些依恋模式。但假设这个婴儿长大后成为一名异性恋女性，与男性建立依恋，那么这些东西就可以跨越性别界限被重新激活。对吧？所以这种回路的形成并不具有性别特异性，尽管听起来在某种程度上由母亲对孩子来完成是很重要的。你一直说的是母亲与孩子——

艾伦·肖尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……而不是照料者。所以我一个一个地列出来，第一个问题。

艾伦·肖尔博士：好。

安德鲁·休伯曼：在母亲无法陪伴的情况下，比如是养母，或者孩子由大家庭抚养，有没有关于婴儿这些回路形成的数据？有太多不同的组合形式了——

艾伦·肖尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……不过你明白我的意思。

艾伦·肖尔博士：好。我想说的是这样的。首先，这一点上一直存在一些争议，但在研究这个问题 30 年之后，我认为存在一个主要依恋对象，而主要依恋对象就是在婴儿处于压力之下时，作为那个婴儿的互动调节者的那个人。

安德鲁·休伯曼：在——

艾伦·肖尔博士：那么——

安德鲁·休伯曼：……0 到 2 岁之间。

艾伦·肖尔博士：是的。或者让我换一种说法。主要依恋对象就是在婴儿的右脑处于失调时，为那个婴儿提供右脑的那个人。

安德鲁·休伯曼：可能是爸爸，也可能是妈妈。

艾伦·肖尔博士：有可能。是的，女性确实比男性更擅长解读非言语线索，但也有可能。顺便说一句，我们现在有一些证据表明，男性确实有右脑。

安德鲁·休伯曼：有那么一瞬间，我不确定你是不是在开玩笑。不过我也说不好，也许这反映出一个萎缩的——

艾伦·肖尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……右脑。

艾伦·肖尔博士：好。既然如此，这里发生的是，在最初的一两年里，是母亲的右脑，也就是充当右脑的那个人，在大多数文化中是女性。但不一定非得是女性，也可能是一位居家爸爸，他确实拥有良好的右脑，也许一对夫妻会发现他确实更适合这个角色，但需要的是那个右脑。除此之外，这里发生的是，进入第二年，到第二年末，父亲开始上线，明白吗？在那个时候，父亲也成为一个主要依恋对象。但他与婴儿相处的方式有一些不同。他通常会让婴儿更兴奋，和婴儿的游戏也更具唤醒性。

安德鲁·休伯曼：所以是更多地激活交感自主神经——

艾伦·肖尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……所以某种程度上更“上扬”，我们姑且称之为——

艾伦·肖尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……高唤醒水平的游戏。

艾伦·肖尔博士：正是如此。

安德鲁·休伯曼：对。

艾伦·肖尔博士：你面对的是更多的上调，以及能够耐受更多的过度唤醒状态。因为在第二年，父亲会和婴儿——和学步儿，第一年是婴儿，第二年是学步儿——做的事情之一，比如说，就是打闹游戏。打闹游戏。所以父亲就是做这个的。所以父亲确实是在教孩子如何冒险，而且父亲现在更多地朝向自主和独立。母亲在一开始负责互动调节，而父亲在扮演这个角色。我还提出过，正如母亲在第一年塑造婴儿的右脑，父亲则在第一年末、第二年以及进入第三年时塑造婴儿的左脑。他是在用自己的左脑塑造婴儿的左脑。既然如此，他也可能在更早的时候，在生命早期就与那个婴儿有过良好的经历。一个很好的例子就是一位既温柔、同时又具有工具性、教孩子了解世界的父亲。所以一个脑半球由母亲角色塑造，另一个由父亲角色塑造。

安德鲁·休伯曼：那么在真正只有一个主要照料者的情况下呢？这种情况如今越来越普遍。在一些国家，比如某些斯堪的纳维亚国家，人们会主动选择这样做，当然其他地方也有，但这并不总是离婚的情况。有时人们决定独自生育孩子。

艾伦·肖尔博士：我认为在那种情况下发生的是，这个人最初提供右脑，然后这个人又提供左脑。所以比如说，一位带着孩子的单身女性，她的右脑从一开始就在，但到了第二年——顺便说一句，可能会有父亲般的人物或家庭成员也能介入这个角色——但本质上她的左脑也在场。请记住，我们每个人都既有右脑也有左脑。但再说一遍，那是左脑中一种不同类型的技能，涉及的会是更具自主性的情境。

安德鲁·休伯曼：对于现代一些探索能够促进治疗师与患者之间更多右脑同步的化合物的研究，你怎么看？我做过几期关于 MDMA 辅助心理治疗的节目。当然，这些疗法最近刚刚未获 FDA 批准，所以它们并不合法。尽管如此，有一些有趣的临床研究表明，这些物质是共情原（empathogen）。可以设想，在适当的情境下，它们可能有助于改善患者与治疗师之间的右脑同步，并加速其中一部分过程。但这似乎也需要患者和治疗师都服用这种化合物，而这似乎会带来各种伦理问题。

艾伦·肖尔博士：是的。请记住，最终关键在于关系。我对那部分文献也略有了解，你用了“共情原”这个词，它并不完全是直接的共情，而是在模拟那类情境。我的看法是，如果它专门涉及右脑动力，并且由一个懂得如何与右脑工作的人来进行，可能会更有效。你在那里得到的是一些非常早期形式的行为，它们属于皮层下。请记住，依恋也在调节皮层下区域，而那些才是关键区域。顺便说一句，我们对皮层区域关注过多了。我们确实必须转变，因为皮层下区域是人的根基，一切都建立在其之上。如果我待会儿没讲到，我会马上回到宫内的话题。事实上，有一些和我合作过的人也在对那些患者使用右脑式心理治疗，我认为这会带来非常有趣的可能性，在药物之外还有关系的情况下看到改变。还需要对右脑如何运作有一些了解，因为你面临的问题之一是仍然存在一些阻力，认为右脑只是复杂的左半球的一个简化版本。但事实并非如此。右脑的运作方式完全不同。所以我认为在那种情况下会是更好的情境。在我忘记之前，我想再补充一点。我说过右脑从孕晚期开始处于快速生长期。在过去五年、十年里，人们对宫内发育产生了浓厚兴趣，并有证据表明，甚至在胎儿身上就能看到偏侧化。现在甚至有证据，科学证据，表明宫内的早期记忆储存在右侧杏仁核中。所以可以说，它们就在那下面。所以我们现在越来越关注那里发生了什么，因为在出生时，确实，你看到的是右脑的更深层部分在宫内发育，即脑岛和右侧杏仁核、中央杏仁核，这些正在建立起来，而且胎盘之间也存在同步，借此它们相互调节彼此的自主神经系统。

安德鲁·休伯曼：肾上腺素能通过胎盘吗？这个我应该知道。我知道肾上腺素不能穿过血脑屏障，但大脑会自己制造肾上腺素。但我们知道肾上腺素是否能穿过胎盘屏障吗？

艾伦·肖尔博士：嗯，首先，大多数研究针对的是皮质醇。

安德鲁·休伯曼：对。

艾伦·肖尔博士：而高水平的皮质醇——

安德鲁·休伯曼：当然

艾伦·肖尔博士：……会穿过胎盘。

安德鲁·休伯曼：当然。

艾伦·肖尔博士：所以如果你有，比如说，杏仁核正处于生长的关键期，右侧杏仁核，而皮质醇水平非常高，那对杏仁核的发育来说确实不会是一个理想的状况，因为那里会存在持续的应激反应，这会带来——本质上这也意味着，如果母亲在孕期处于非常紧张的状态，其中一些确实会影响大脑的较低区域。至于肾上腺素，我不确定。我看不出为什么不能。不过激素肯定会穿过。我们看到的不仅是神经调质的变化，尤其是——顺便说一句，我们在这里试图调节的关键正是神经调质。抱歉。多巴胺、奖赏、去甲肾上腺素、肾上腺素。正是这些物质在生命早期也确实会形成神经可塑性，所以它们会形成回路。这就是我们在这里试图调节的东西，即下调非常高水平的去甲肾上腺素，上调多巴胺，等等。

安德鲁·休伯曼：我想稍作休息，感谢我们的赞助商之一 Function。我在寻找最全面的实验室检测方案后，最近成为了 Function 的会员。虽然我一直很推崇血液检测，但我确实想找到一个更深入的方案，分析血液、尿液和唾液，以全面了解我的心脏健康、激素状态、免疫系统调节、代谢功能、维生素和矿物质状况，以及我整体健康与活力的其他关键方面。Function 不仅提供对 100 多项身心健康关键生物标志物的检测，还会分析这些结果，并提供顶尖医生对你检测结果的解读。例如，在我最初的一次 Function 检测中，我得知自己血液中的汞含量过高。这完全出乎我的意料。在做检测之前我毫不知情。Function 不仅帮我发现了这个问题，还提供了由医学博士给出的建议，告诉我如何最好地降低汞水平，其中包括限制金枪鱼的摄入——因为我之前吃了很多金枪鱼——同时努力多吃绿叶蔬菜，并补充 NAC，即 N-乙酰半胱氨酸，这两者都能支持谷胱甘肽的生成和排毒，并且确实帮助降低了我的汞水平。像这样全面的实验室检测对健康非常重要，虽然我多年来一直在做，但我总觉得它过于复杂和昂贵。Function 在易用性方面，也就是完成检测的便利程度，以及检测的全面性和可操作性方面，都给我留下了深刻印象，以至于我最近加入了他们的顾问委员会，我也很高兴他们赞助本播客。如果你想试试 Function，请访问 functionhealth.com/huberman。Function 目前的候补名单已超过 25 万人，但他们为 Huberman Lab 的听众提供提前体验资格。再说一次，访问 functionhealth.com/huberman 即可提前体验 Function。我记得在你的书《右脑心理治疗》（Right Brain Psychotherapy）中，有一段很美的描述，讲的是母亲与孩子之间这些上扬状态以及更平静状态的协调。我其实是住在托潘加的时候读的这本书。我会走在马路上——我不建议这样做，托潘加没有人行道——读着实体书，我非常清楚地记得自己在想象这样一幅画面：婴儿和母亲，婴儿有点过度唤醒、很不安，于是母亲会发出某种声音，不一定是词语，比如“嘘”。诸如此类的东西。或者哼唱，或者——

艾伦·肖尔博士：摇篮曲

安德鲁·休伯曼：……轻轻颠一颠。摇篮曲，这类东西。

艾伦·肖尔博士：那就是韵律（prosody）。

安德鲁·休伯曼：韵律。然后是与之相关的血清素、或许还有催产素等物质的释放。

艾伦·肖尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：这些我们可以再多谈谈。但还有一点是，母亲能够调节婴儿向上扬状态的过渡是多么关键，比如在婴儿午睡醒来时看着他说“早上好”，眼睛睁得大大的，大量的手势、大量的比划，也就是说，把音量提高，让婴儿以更陡的唤醒曲线真正醒过来，这有多重要，而这与去甲肾上腺素、处于健康低水平的肾上腺素，或许还有多巴胺，关系稍微更密切一些，这完全说得通。

艾伦·肖尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：这样理解对吗？如果对的话，这是否就是我们在建立成年人的友谊、成年人的关系时所发生的事情？我们是否在一起放松闲处、相互安抚的能力，与对某件事一起兴奋起来的能力之间来回摆动？这是否是所有关系和相处的基础？

艾伦·肖尔博士：是的。这里的关键同样是情绪调节，而且同样是内隐的情绪调节。我在这方面观点的核心主张之一是，首先，人们过于强调对负面状态的下调。你还记得最初的依恋理论，安全基地，婴儿会带着压力状态回来，母亲会下调这些负面状态。但实际上，依恋既关乎对负面状态的下调，也关乎对正面状态的上调。直到现在，正面状态在人类经验中的重要性仍然被忽视。正面情绪，喜悦、热情、兴奋。正面状态确实是关键，而且正如你刚才指出的，这其中也有激素方面的因素。比如多巴胺，等等。这同样适用于治疗。在治疗中，不仅仅是下调以及共享下调，还要共享对正面状态的上调，因为这也是至关重要的一部分。但仍然存在只看一个方向的偏向。在《右脑》那本书中，我也谈到了两种爱，安静的爱与兴奋的爱。这来自著名的精神分析师唐纳德·温尼科特，他是一名儿科医生，也是 20 世纪伟大的精神分析师之一，他区分了安静的爱和兴奋的爱：安静的爱同样对应去甲肾上腺素的下调，进入副交感状态，也就是你从交感亢进状态进入副交感状态，这是安静的爱；而兴奋的爱也是激情之爱，可以说是由此而来的高唤醒状态。两者都很重要，最终两者都需要被整合。你可能会遇到这样的情况：一个人能做到其中一种，但最终它们必须结合在一起。让我强调一个重要观点。归根结底，我们拥有负面情绪是出于适应性的原因。它就在那里。以羞耻为例。羞耻的作用是压低非常高水平的唤醒。如果一个人做不到这一点，非常高水平的唤醒，比如在自恋型人格障碍中，你需要能够……所以我们需要能够接触到正面和负面两种情绪。但安全依恋真正的关键在于整合正面和负面情绪的能力。所以对于一位真正具有安全依恋的母亲来说，当婴儿处于下行状态时，她确实能够和婴儿一起下行并同步。而当婴儿处于上扬状态时，她也能真正随着那种状态一起上扬。以自恋型人格障碍为例，比如说——我这里有点跳跃——我们面对的是不安全依恋。它可以是回避型依恋，也可以是另一种，取决于是哪一类。自恋型人格障碍有两种不同类型。

安德鲁·休伯曼：你可以有焦虑依恋型的自恋——

艾伦·肖尔博士：不，但自恋型人格障碍可以有两种不同类型。脆弱型依恋和自我中心型依恋。

安德鲁·休伯曼：你说的是脆弱型依恋？

艾伦·肖尔博士：脆弱型依恋，同样就是焦虑型依恋。

安德鲁·休伯曼：嗯。这些人总是需要赞美？

艾伦·肖尔博士：是的。没错。听起来耳熟吗？但还有自我中心型依恋。不过我想借此说明的是，生活中的压力是存在的，负面压力是存在的，但我们也可以从这些负面压力中学习，等等。最终我们需要做的是懂得如何整合。如果我们无法整合正面和负面，就会出现分裂。你知道这个术语。

安德鲁·休伯曼：是的。因为我认为那是边缘型人格障碍的一个主要特征。

艾伦·肖尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：我觉得我们也应该谈谈这个。

艾伦·肖尔博士：好。

Andrew Huberman：是的。我对“分裂”的理解是，它就是那种“我爱你，我恨你”的现象，它并不只是由某种内部开关引发的——那种情况有时见于双相情感障碍——而是说，一个患有边缘型人格障碍的人看到某件事就会非常难过，突然之间，一个杯子里的饮料空了，就意味着对方没有足够在意去给杯子续上，而就在几分钟前，一切都还好好的，根本不是问题，对吧？需要有一个触发因素，然后他们就会分裂。是这样吗？

Allan Schore 博士：是的。所以本质上，这种分裂是向外的。那个人全是坏的，我全是好的。

Andrew Huberman：嗯。

Allan Schore 博士：所以现在你就有了这种分裂等等，而在这个时刻，你在那个人身上看不到任何好的东西。

Andrew Huberman：有时候会反过来吗？那个人全是好的，我是坏的。

Allan Schore 博士：也可能是那样，全是好的。但同时也存在内部的分裂。你内部有一个好的自我和一个坏的自我之间的分裂，而在内部，存在一种我们所有人都有的内部客体关系，因为我们会把这些外部关系内化，于是确实就有了一个好的自我和一个坏的自我，而它们可以说无法被整合。于是就有了“我的那一部分，我恨我的那一部分”，相对于“我爱我的那一部分”。另外，就边缘型而言，通常你在最开始看到的是对那位治疗师积极品质的过度理想化，然后出现一些压力源、失调以及未被修复的破裂，于是突然之间，原本完全好的东西现在变得完全坏了。顺便说一句，如果没有牢固的治疗联盟，这可能就是这个人中途退出治疗的时刻。

Andrew Huberman：这些边缘型人格的人——我不知道现在是否还称之为障碍。如今这有点涉及到……我们就称之为边缘型吧。边缘型的人，在工作关系、友谊中，是否也表现出同样的分裂、理想化，然后认为某人很糟糕、想和对方断绝一切来往？这会延伸到生活的其他领域，还是只出现在某些特定类型的关系中？

Allan Schore 博士：我认为这是一种看待世界的方式。

Andrew Huberman：嗯哼。

Allan Schore 博士：记住，看待世界的方式在左半球和右半球之间本质上非常不同。右半球通过情感关系来看待世界。因此，这可能成为一种非常牢固、固定不变的特质。我换个说法。在自恋型人格障碍的情况下，婴儿全是好的。照顾者，主要照顾者，总是非常正面地看待那个婴儿。但当那个婴儿突然变得抑郁时，互动调节在那个时刻就停止了。

Andrew Huberman：照顾者不想和那个婴儿有任何关系。

Allan Schore 博士：所以在那个时刻，现在一切都是无意识的。如果你我在一起，我们之间出现了失调，会有什么可能？比如说在疏离型依恋中，我会突然抽离。我们靠得太近了，而在那个时刻，也许我正在把我早期的依恋动力演出来，因为婴儿所做的就是预期母亲接下来会做什么。在那个时刻，出现了那样的失调，于是在疏离型人格的情况下，那个人会在情感上抽离。明白吗？在那个时刻变得非常抽象。在那个时刻，我感受不到你。我听得到你在说什么。所以在任何时候，都存在这种靠近与分开的情境。而这也会在治疗关系中被演出来。因此，每当焦虑型的人感到压力时，他们现在会更靠近你。现在他们对自己需要从你那里得到什么变得更加苛求。注意听我的语调。而不安全回避型的人现在会把它去激活，在那个时刻，我的声音会变得平淡。你甚至听不出我声音里的情感色彩。所以我要告诉你的是，我们总是在自身生理的层面上感知到对方此刻在情感上与我们有多亲近或多疏远，尤其是在压力时刻，是我在靠近还是在退开。让我回到这一点。所有这些都发生在内隐层面，这就是为什么你提到了重新养育之类的东西。那里太多东西停留在意识层面了。如果你真的想在人格上做出这些改变，它们必须是右脑的改变。这就是为什么现在所有的治疗都在关注情绪。所有的治疗。无论哪种治疗形式，它都建立在治疗关系和情绪本身之上。

Andrew Huberman：我停顿了一下，是因为我在消化这一切，并在思考：人们有哪些方式可以开始触及这种右脑的健康或不健康状态，以及在没有治疗师的情况下修复他们的右脑回路，可以这么说？还是说那根本不可能？

Allan Schore 博士：不，并非不可能。我们都会成长，顺便说一句，我们的右脑也确实会成长。但同样，这里的关键——我想提出的是整个人际神经生物学的理念。我曾是《North and Syria Interpersonal》的编辑，那是关于双人情境的。过去太过强调自我调节，而对互动调节的强调不够。改变右脑的真正关键在于找到你可以亲近的人，找到你可以敞开心扉的人，找到你可以展现脆弱的人，在他们面前你确实可以展示自己的缺点，在他们向你敞开的同时你也向他们敞开自己。确实就是与另一个人建立那种右脑对右脑的沟通系统。

Andrew Huberman：我想我刚明白了。如果我没理解错的话，你所描述的是互动动力，它创造或发展了我们所有人身上都存在的回路，但对一些人来说，由于早年缺乏适当的滋养、情感滋养，这些回路可能已经萎缩。但我们可以调动这些右脑回路。而当我们不在这些人身边时，右脑回路一定有某种东西提供了一种安抚功能，因此我们一定在内隐层面上知道我们能做到这一点。我们知道如何以健康的方式与人建立依恋。我们有一个可以依靠的密友。我们也许有好几个朋友。我们也许修复了与兄弟姐妹的关系，诸如此类。所以并不是说这些回路需要时时刻刻持续地被调动，比如和咖啡师、和——

Allan Schore 博士：不，不。

Andrew Huberman：而是我们在某种程度上，在无意识层面，一定会逐渐意识到这种回路已经被重新发展，或者以某种方式发展起来，以至于我们知道——引号——“我们能做到”。

Allan Schore 博士：记住，问题的一部分在于能够把这些东西吸收进来。但顺便说一句，情绪的关键——让我再抛出一个重要术语，比如说在治疗情境中。我刚才说过，本质上治疗就是真正地重新处理情绪，而心理健康和身体健康的关键也在于右脑的情绪状况。这里的关键在于，治疗会谈中存在情感高涨时刻。我先讲治疗，然后再回到你的问题。我们现在已经建立了治疗联盟。我们之间的治疗联盟越牢固，可以说我们之间的共情越多，我们能分享的就越多。我现在会开始放下一些防御，因为防御的存在是为了阻挡情感，负面情感。然后现在开始冒险，向另一个人敞开自己。而在一次治疗会谈中，大约在会谈中段——这个人从外部世界进来时处于左脑状态。在会谈中段的某个时候，他们开始进入情感。现在这个人开始在更情感化的层面上说话。现在谈论一段记忆，或某个悲伤的情境，或一对伴侣关系中刚发生的事情。现在你甚至开始听到我的声音，声音的语调变了。而这些时刻——信不信由你，可能只持续 50、60 秒——就是情感高涨时刻。在这些时刻，我们突然都处于右脑，并且我们彼此同步，而此刻的情感可以说就摆在那里。而这正是在这些情感高涨时刻中实现这种改变的可能。所以，与某人处于一段人际关系中，并与那个人共同创造一个在我们两人身上同时出现、我们在那一刻共同分享的情感高涨时刻，同时也要在那一刻冒险敞开自己。这些正是生活中真正进入你自传体记忆的时刻。我记得我和那个人在一起的那一次，我可以唤回整个情境，因为记住，右脑是通过图像运作的。所以我现在可以唤回那个图像，我可以记起我在那一刻感受到的亲密等等。这些被存入右脑。所以我们总是把这些情感高涨时刻存入我们的自传体记忆。所以，与他人拥有这些共享的情感时刻，正是你在右脑中做出改变的方式，而且我想说，这些远比理智层面的东西重要得多。现在，已经有一些 fMRI——我要稍微转到一个不同的方向。我想说的是，这些右脑对右脑的沟通一直在进行，但有些人确实无法像其他人那样很好地解读它们，他们无法解读面孔、声音，也无法很好地同步。

Andrew Huberman：我能打断你问一个问题吗？比如说就拿这次对话来说。我在非常仔细地听你的话。如果我特别努力地去仔细听某人在说什么、他们话语的内容，左脑和右脑之间是否存在竞争，以至于我现在的右脑倾听就没那么多了？

Allan Schore 博士：是的。好。

Andrew Huberman：对我来说，这感觉像是“臣服”的那一面，而我可以——我在这些采访/讨论中就会这样做——有时我会向后靠坐，我仍然在听，但我会放宽视野。我不会四处张望，但我会放宽视野，我试着只是去感受有某种东西进来。我显然不是治疗师。没有人会怀疑我是，但我只这样做几秒钟，然后再重新投入。我过去以为这是某种放松，但毫无例外地，我觉得这是一种不同的方式去——

Allan Schore 博士：是的

Andrew Huberman：……对话会转向一个不同的方向。

Allan Schore 博士：是的。

Andrew Huberman：这大致就是你所说的吗？

Allan Schore 博士：是的。那是一个巨大的转换。顺便说一句，胼胝体——你可以在大约 100 毫秒内从左脑切换到右脑。所以本质上，你必须处于一个半球或另一个半球。

Andrew Huberman：啊。所以如果我在非常仔细地听——

Allan Schore 博士：是的

Andrew Huberman：……听你说的每一个字，并且跟踪你说的一切，就像我们在法庭上一样——

Allan Schore 博士：是的

Andrew Huberman：……那么我的右脑就被抑制了。

Allan Schore 博士：好。

Andrew Huberman：对吗？

Allan Schore 博士：很好。现在看我接下来往哪儿讲。

Andrew Huberman：好。

Allan Schore 博士：右半球在注意力方面占主导。明白吗？这个婴儿和这位母亲，确实，她把注意力集中在婴儿的面孔、语调上。但存在两种不同类型的注意力，有很强的神经科学证据表明这一点。左脑以狭窄的注意力运作，即狭窄聚焦的注意力。狭窄聚焦注意力的最好例子就是你在一个字接一个字地跟随我的话语。但还有另一种注意力是右脑使用的，叫做广域注意力，它直接来自弗洛伊德，他也称之为——也许你会记得——均匀悬浮注意。

Andrew Huberman：我没听说过，但这太美了。

Allan Schore 博士：是同一个东西，它比那宽广得多，而这种形式的注意力正是右脑所具有的注意力形式。因为此刻的注意力不仅关注来自外部的东西，也关注内部正在发生的东西，我自己的内部，以及此刻我自身生理的变化。所以是的，存在这两种不同形式的注意力，而本质上，对于一个始终只用狭窄注意力的人来说，唯一的方式——我们以一个只活在左半球的人格为例。

Andrew Huberman：一个超线性的人。

Allan Schore 博士：正是。超逻辑、超理性，无法真正看到全局，确实就是那样的情况。所以本质上，那样的人总是在看事情的狭窄方面，无法看到更广的情境。因为有一个情境正在被建立。此刻，在你我之间，也有一个情境正在被建立，而这个情境还带有一种安全和信任的感觉，因为我们真的就跟着思绪走，无论它去往何处——并且有某种把握，你确实能跟上，并且同时和我一起回来。所以当你像那样从左转到右时，情境、我们之间的情感氛围就会改变。这里的要点是，过去人们认为理解大脑的唯一方式就是更多地从内在心理的角度去审视一个大脑。如果你理解了一个大脑如何运作，一切都是内在心理的，但随后还有人际的部分。所以本质上，我们现在正从单人的内在心理心理学转向双人的人际心理学。你明白我说的双人是什么意思吗？我这边有母亲，那边有婴儿。我这边有患者，那边有治疗师，而在他们之间，确实时时刻刻都在来回进行着对话之下的右脑对右脑沟通。所以神经影像、超扫描、神经影像，你熟悉超扫描。这是目前神经影像领域正在发生的另一件范式转变的事情。我们第一次可以同时扫描两个人——NIRS、EEG，随便你用什么——在他们进行基本人际互动的过程中，也就是两人之间的非语言互动。这些研究现在已经完成了，他们发现，两个大脑——尤其是当他们处于情绪状态、面对面看着彼此、并专注于如何与对方共情地相处等等，可以说是情绪层面——他们发现一个人的右脑会与另一个人的右脑同步。而与对方同步的右脑部分是右侧颞顶联合区。现在有很多关于右侧颞顶联合区的证据。我说的是右脑对右脑。所以现在，眼睛进来了。记住，直接的眼神连接确实是最强有力的沟通形式。

Andrew Huberman：我总是提醒人们，这是颅腔之外的两小块大脑。尽管这看起来可能很奇怪，它们就是两块大脑。你的视网膜属于中枢神经系统，这差不多是你能最接近观察某人大脑状态的方式了。

Allan Schore 博士：嗯，眼睛受自主神经系统控制。所以你有一个自主神经系统，可以说这里存在自主神经系统的同步。但本质上，在这个时刻发生的是面孔、声音、手势。面孔在右半球的后部区域被处理，那就是面孔处理。右半球，面孔处理。右半球的后部区域，也就是右半球的感觉区域，处理声音、声音的旋律、声音的语调。这与声音的语义不同。

Andrew Huberman：所以这就是韵律。

Allan Schore 博士：这就是韵律。

Andrew Huberman：这正是意大利人特别擅长的。

Allan Schore 博士：对。右半球的后部区域也会处理手势和触觉。明白吗？所有这些汇聚在一起，在右侧颞顶联合区被整合起来。所以当两个人确实在共情地彼此同步时，当我们共享同一种情绪状态时，治疗中的患者在这个时刻说：“天哪，这是暴怒。我从来没意识到那是愤怒。”而在那个时刻，正在同步的共情治疗师——我们两人现在确实都处于那个右侧颞顶联合区。而右侧颞顶联合区正是发送沟通和接收沟通的地方。明白我的意思吗？

Andrew Huberman：嗯哼。

Allan Schore 博士：所以本质上，那就是我们的连接所在，我们现在确实处于右脑对右脑的沟通之中。他们发现，在真实的心理治疗情境中——患者前来就诊，是因为他们有人际关系问题和情绪问题——他们面对面、四目相对，像那样彼此追踪，你就会发现那种同步。所以我的右侧颞顶区与你的右侧颞顶区之间的同步就是一种右脑对右脑的沟通。那种右脑对右脑的沟通总是在那样的情境中发生。因此，精神分析中最重要的新变化是：无意识不仅仅发生在梦中。它在任何时刻都在发生，因为我们现在知道，无意识是一种关系性无意识。它与另一个关系性无意识进行沟通，右脑对右脑。这也确实极大地改变了我们对心理治疗是什么的理解。顺便说一句，我想指出，心理治疗中现在主要的改变机制不是洞察。不是认知洞察。更多的是与另一个人进行充满情感的对话、与另一个人建立情感连接的能力，这就是为什么治疗关系确实是改变的因素。这与过去非常不同，过去是你的无意识在这里，分析师在那里。当你沉入右脑时，我会解释你在做什么，但我会停留在上方的左脑去解释它。这就是为什么那种方式有真正的局限，这也是为什么精神分析现在也真正转向了面对面的接触，而不只是躺椅。

Andrew Huberman：太迷人了，而且基于更新的、揭示同步等现象的成像工具，这完全说得通。我有两个可以并行提出的问题。音乐和狗。为什么是音乐和狗？嗯，你所描述的一些内容让我想起，当我听到某些特定音乐作品时所发生的状态转变——这些音乐我并不关注歌词，或者在某些情况下，歌词是重要的。我在听，但它们没有任何意义。如果把它们当作一段文字读出来，会毫无意义，但感觉那里有某种根本性的真理。我可以说出具体的音乐偏好，但这是高度个人化的。所以对一些人来说，是古典音乐。对另一些人来说，是有歌词的音乐。但有这样一种感觉：是的，那里有一种真理，我能感受到那种真理，即便歌词的内容……我忍不住了。比如鲍勃·迪伦的歌。他当然可以被视为一位诗人，对吧？如果你只把歌词当作一段文字来读，你会觉得：“这是胡言乱语。”但它被演唱的方式、其背后的意义、声音中的音色、韵律等等，以及大概他在录制这首音乐时所感受到的情绪，与我们沟通，于是我们进入一种同步状态。而与此并行的，我提到了狗，当然，它们有左脑和右脑，但我认为对于动物来说，一般而言，如果它们是家养动物，而且我们与它们关系非常亲密，我们确实能感受到与它们的共鸣，而它们大概也能感受到与我们的共鸣。对于任何经历过这种感受的人来说——有些人现在可能在偷笑——但这简直就是深刻的。

Allan Schore 博士：是的。

Andrew Huberman：对吧？我们真的感觉到它们看见了我们、我们也看见了它们，并且存在一种纽带，这种感觉有多强烈。

Allan Schore 博士：是的。

Andrew Huberman：显然没有亲子纽带那么强烈，但尽管如此。那么音乐和狗，你认为它们是否在调动同样的右侧颞顶结构？

Allan Schore 博士：首先，右侧颞顶联合区位于后部，而右侧眶额区是皮层。所以可以说是整个右脑。

Andrew Huberman：好。所以我们基本上是从前部到后部，一路往后都有结构。

Allan Schore 博士：是的。眶额区是其中负责调节的部分。

Andrew Huberman：嗯。

Allan Schore 博士：颞顶联合区是其中负责沟通的部分。所以整个关键在于情绪的沟通和情绪的调节。

Andrew Huberman：“臣服开关”在哪里？

Allan Schore 博士：臣服就是通过胼胝体从左脑切换到右脑。

Andrew Huberman：所以不太关注话语的内容——

Allan Schore 博士：不

Andrew Huberman：……话语背后的逻辑、可能存在的逻辑漏洞、分析性的部分，而是确实关注话语听起来如何、话语给人的感觉如何。

Allan Schore 博士：是的。首先，关于音乐已经做了大量神经科学研究，顺便说一句，其中大部分是右脑的，显示音乐中的右脑激活。这里的关键，甚至比那更重要的是，它是对我而言特定的音乐。它对我有特定的意义，即主观性。很多研究表明，音乐本质上是一种情感调节机制。但我想向你提出，宠物也是一种情感调节机制。

Andrew Huberman：各地的狗狗都在微笑。

Allan Schore 博士：当然。而且也许是通过同样的东西。我想提出，我认为与狗之间的沟通——我自己养过四条狗——确实是触觉性的。是那只动物的触碰。是声音的韵律，因为那只狗确实理解声音的韵律。而且，在某种程度上，我认为它们能读懂我们的面孔。但不止于此，还有一种我还没提到的感官，它是人类关系的一部分，那就是嗅觉。好，这在人类关系中被忽视了。但在人与人之间真正亲密的接触中，气味确实是关键。想想性唤起。所以狗对我们的气味等等非常敏感。但如果依恋是分离之后的重聚，你回到家，那只狗确实就坐在那里，你会立即对这一天进行下调。你现在卸下了整个左半球以及所有那些压力，你现在正从左转向右。我们会使用可用的机制来做到这一点，而音乐就是其中一种方式。所以在某种意义上，音乐是一种自我调节，尽管音乐也可以是现场音乐，那样它就不止于此了。情况就是这样。

Andrew Huberman：或者和别人一起演奏音乐。这是我做不到的，因为我没有任何音乐能力。但和别人一起演奏音乐，当我们谈论一支乐队的化学反应时，你可以看到，亲眼目睹这一点，然后与也许成千上万的其他人一起集体感受它，这是多么不可思议。

Allan Schore 博士：是的。已有研究表明，在演出过程中存在一种同步，表演者与观众之间存在同步状态。顺便说一句，在那个时刻，确实可以有成千上万的人处于同一种同步状态。

Andrew Huberman：你之前提到了 Stephen Porges 的研究。我们知道大脑和身体是双向连接的。我应该知道这一点，但我不知道右脑是否优先与副交感神经、交感神经或其他方面沟通——嗯，迷走神经是副交感的，但我认为可能两者都有。我认为我们对迷走神经了解得越多，它很可能是混合的，交感的、副交感的。我会因为这么说而挨批，但没关系。但身体感知是真实存在的。我们的膈肌和核心会以某些方式放松——

Allan Schore 博士：是的

Andrew Huberman：……当我们快乐的时候。这一切对任何人来说都显而易见。但我只是好奇右脑如何与身体状态联系起来。

Allan Schore 博士：右脑比左脑与身体的连接更紧密。顺便问一下，你知道 Iain McGilchrist 这个名字吗？

Andrew Huberman：知道。我知道这个名字，很多人在我们的 YouTube 频道上评论说我需要和 Iain 聊一聊。

Allan Schore 博士：嗯。

Andrew Huberman：我已经做到那一步了，但我一直很忙。

Allan Schore 博士：请他来。请他来。

Andrew Huberman：好的。Iain，我们会给你发邀请。

Allan Schore 博士：是的。我们之间的对话已经持续了一段时间。Iain 谈到，右脑确实与身体的连接要紧密得多，顺便说一句，它在意志方面也更占主导。无意识的意志比有意识的意志更重要，这有点像我们一开始谈论的左脑与右脑。

Andrew Huberman：是的，所以我很好奇人们如何开始察觉这些右脑、左脑之间的转换。我们谈到，少一点关注话语的内容、多一点关注对话给人的感觉（独立于话语内容），可能是其中一部分。如今我们常听说身体姿态很重要。

Allan Schore 博士：是的。

Andrew Huberman：比如如果人们双臂交叉、封闭起来，我不知道。但有时候我只是有点冷，所以我会交叉双臂，有时候我会交叉双臂并身体前倾，而我知道自己处于一种更加同频的状态。

Allan Schore 博士：是的。

Andrew Huberman：所以我不太看重这一点，但也许我应该更看重它。

Allan Schore 博士：是的。

Andrew Huberman：你怎么看？

Allan Schore 博士：是的。有一位名叫 Manuel Hammer 的分析师有一部经典著作，他谈到了如何触及情感。

Andrew Huberman：嗯哼。

Allan Schore 博士：他提出，在会谈中的某些时刻，确实，我的身体为了接收患者的沟通，我会向后靠。我不是向前倾身投入进去。我向后靠，可以说让那种氛围真正笼罩我。

Andrew Huberman：哦，我太喜欢这个了。原谅我打断你，但我喜欢这个，因为人们，尤其是在社交媒体上，会拿一条信息说，如果你向后靠，你就是不投入。你向前倾，你就是投入。但你也完全可以反过来说：“如果你向前倾，你就是在逼近对方。”

Allan Schore 博士：是的。

Andrew Huberman：然后对方就没有空间了。

Allan Schore 博士：好吧。

Andrew Huberman：所以坦白说，这就成了一堆胡扯。

Allan Schore 博士：但请注意我在这里谈论的，治疗师试图做的是建立一种情感连接、一种共情连接。而为了建立共情连接，你会向后靠。你向后靠，而确实，当你向后靠时，突然之间，你能够捕捉到一些东西、听到一些你之前可以说没有看到的东西。而当你处于那样的情感连接中时，经常发生的是，图像会浮现在你的脑海中，这些图像确实代表着对方正在经历的情感体验。而在那个时刻，你还会发现，就在你捕捉到那个人的图像时，他也在捕捉你个人的图像。Hammer 说，我们这里所拥有的东西就像两人之间的一种情感无线电，因为它在我们两人之间来回传递，就像右脑对右脑的沟通，情感生物（affective bio）。弗洛伊德说，人类的无意识就像一个接收器，它接收另一个人的无意识的沟通。弗洛伊德说，人类确实可以在不经过意识心智的情况下接收无意识。所以同样，在那样的情境中，这一切都说得通。关于在情感沟通发生时正在进行的所有这些行为，我想说的另一件事是，关键在于自发的行为。自发的。不是经过深思熟虑的行为，而是自发的行为。当存在自发行为时，正因为它们首先是自发的，人们对它们会有更多信任。而且没有一个试图呈现什么的心智在运作。当两个人彼此展露自己的自发行为时，即使他们不确定自己会受到怎样的影响，这也关乎同步。为了有同步，必须有自发的、双向的沟通，轮流进行的沟通。顺便说一句，正如我们谈论这次对话一样，母亲和婴儿之间的依恋中所建立的是：婴儿发出哭声，母亲回应，他们现在在轮流。存在轮流行为。在一段良好的关系中，你会发现大体上流畅的轮流行为。顺便说一句，你和我此前从未见过面，但在我们之间的这些自发轮流行为上，做得还不算太差。

安德鲁·休伯曼：谢谢你这么说，我也有同感。如今，发短信已经成为一种主要的沟通方式。我请过几位研究大脑与情绪的专家做嘉宾，比如莉莎·费德曼·巴瑞特等人。她和其他人都谈到过情绪的“表情符号化”，比如一个笑脸、一个哭脸，或者“哎呀天哪”，或者“脑子炸了”。这些东西很方便，缩写、不加标点等等也一样。但今天的对话也凸显出，短信几乎完全缺失了你所谈到的绝大部分东西。一个绿色气泡或一个蓝色气泡；已读或未读、看过或没看过，取决于你的设置；延迟、轮流说话。有时人们会同时叠加好几段对话，你在几件不同的事情上来回切换，然后你点的外卖到了。当然，人脑应付得了这些，但这似乎要么不好，也就是说顶多算中性，要么就是对建立和强化沟通有害。这其实让我担忧，不过当然，我现在49岁了，所以我可以说这样的话：“既然我49岁了，我就可以说这种话了。”但它确实让我担忧，因为我觉得可以想见，年轻的大脑和年长的大脑都可能因为短信而基本上不擅长处理人际互动。

艾伦·肖尔博士：我同意。首先我要提一下，伊恩的一个观点是，从本质上说，左半球在当今正变得越来越占主导，而且不只是在这个国家。他认为这确实是一个巨大的问题，因为他那本书的书名是《主人与他的使者》，而使者，也就是左脑，背叛了主人。所以他认为，我们当下面对的问题之一就是左半球占据了那里，而这些右半球的东西，甚至隐喻，都成了问题。

安德鲁·休伯曼：所以我有一条规矩：我不在短信里争论。我不喜欢在短信里争论。说到底，我根本就不喜欢争论。我会直接打电话。我属于那个大家互相打电话的年代。我发现，就我真正追求的那种连接而言，短信完全不具备。我知道有一整代人是在主要靠短消息沟通的环境中长大的。《焦虑的一代》的作者乔纳森·海特一直在鼓励孩子们放下手机，走出去多和人互动，也鼓励父母让孩子更多地成为他们所说的“散养孩子”，做这类事情。他认为，对年轻的大脑来说，现实世界中的危险远少于网络世界。他的论证很有说服力。对于我们这些想要获得更好连接，甚至想对你今天一直在谈的右脑回路做一些疗愈的人来说，你认为是否存在一种有效性的层级？比如，短信也许排在最底层，语音留言或许高一级，我想接下来是打电话。曾经有一段时间，我们会写手写信，那些信让人觉得非常有意义。

艾伦·肖尔博士：当然。

安德鲁·休伯曼：我保存着手写信——

艾伦·肖尔博士：当然

安德鲁·休伯曼：……来自我在乎的人、也在乎我的人。手写信在某种程度上证明了，交流不一定非得是实时的。但手写这件事本身有某种特别之处。按今天的标准，一封打字的信也会是件很郑重的事。但信件、面对面的交谈，似乎真的有某种特别之处。

艾伦·肖尔博士：对。就信件本身的意义而言，写信的用意确确实实就是建立连接。我记得小时候去参加夏令营，我们会来回写信，信里用的那些话，确确实实就是为了建立连接、告诉你近况，这也意味着我必须反思自己、反思我身上发生了什么、我对此有什么感受，然后把这一切与另一个人分享。这些如今确实已经退居幕后，事情变得冷漠疏离得多。但我想指出，对某一类人格来说，发短信恰恰完美契合。

安德鲁·休伯曼：就是那些带着肥大的左脑四处走动的人？

艾伦·肖尔博士：活在左脑里的人，没错。我只是想指出，确实还有其他方式来给右脑提供它所需要的东西，其中一种方式就是走进世界，去旅行，置身于大自然，同时也分享这类经历。这些是在面对面情境之外的补充。不过，是的，我们正在看到一些变化，而我不太确定其中很多是好的。我来抛出一些东西，我列了一个小清单，里面是目前正在被研究的领域，研究显示这些活动明显是由右脑主导的。

安德鲁·休伯曼：好，请说。

艾伦·肖尔博士：随时打断我。基本上，我在这本关于人性的新书里提出的论点是：人性的最高层次存在于右脑。首先是直觉。请记住，各行各业都需要直觉。消防员随着时间积累获得的能力之一，确确实实就是如何“读懂”一场火。所以直觉，纯粹是右脑的。而且直觉确确实实也会调用身体感觉等等。意象。创造力，有大量证据表明创造力，即处理新奇事物、新东西的能力，属于右脑。隐喻。想象力，有研究。幽默。音乐。诗歌。艺术。道德。慈悲。灵性。最好的留到最后：爱。

安德鲁·休伯曼：这是一份了不起的清单，它让右脑回路至少跻身最令人兴奋的回路之列。当然也是重要的回路。

艾伦·肖尔博士：我顺便给下一本书打了个广告。

安德鲁·休伯曼：我很喜欢《右脑心理治疗》。非常喜欢。我有一本精装版，已经有好几年了。

艾伦·肖尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：强烈推荐。我们会在节目说明里附上你这些书的链接。

艾伦·肖尔博士：好的。也去买《无意识心智的发展》。

安德鲁·休伯曼：嗯。好，一定。有哪些活动能让我们更多地，所谓“沉入”右脑回路？你提到大自然、与大自然互动，我们也聊到了音乐，我立刻想到的一个就是走路。早些时候我们谈到过，或者说你给我们讲解过，“宽范围注意”这个概念。这种与右脑相关的“均匀悬浮注意”，是一种视野的拓宽，与之相对的是与左脑回路相关的狭窄视线和狭窄注意。当我们身处大自然、当我们移动、当我们走路时，前提是我们没在看手机，但愿如此，也没在寻找某个特定的东西，比如我们发现的一只鸟，我们往往处于全景视觉状态。我是研究视觉的科学家，所以忍不住要说，这就是我们所说的大细胞视觉。

艾伦·肖尔博士：是的，没错。

安德鲁·休伯曼：就像那种大像素。

艾伦·肖尔博士：我知道。

安德鲁·休伯曼：对，把一切都收入眼中。它更像是球形的，而不是一种锥形的注意。我猜想这可能更多与右脑相关。你会给你的患者提些什么建议？比如：“嘿，在我们下次会谈之前……”你会鼓励他们写日记、自由联想式地写日记、听音乐、散步吗？还是你把这种右脑回路的激活限制在会谈中，然后就让它自然而然地出现？

艾伦·肖尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：嗯。所以你就让他们某种程度上默认——

艾伦·肖尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……顺其自然地发生。

艾伦·肖尔博士：是的。这里有两点。首先，关于治疗。我认为治疗中对技术的强调太多了。而右脑研究真正显示的是，关键在于右脑过程，而不是技术。所以既然如此，由于我自己受过的训练，如果说心理治疗已被证明在带来长期改变、甚至在治疗结束后仍持续带来改变方面，比CBT（认知行为疗法）等其他疗法更有效的话。所以我认为对技术的强调太多了。至于其他体验，右脑在处理新奇信息方面也占主导。每当有新东西出现，右脑总是最先捕捉到，你也会因此获得一阵去甲肾上腺素的释放。所以我认为，持续保持一颗好奇的心、开放的心，就是其中的一部分，还有到世界不同地方去寻求新的体验。这当中也有经济因素。但面对新的挑战，提出我们面临的新挑战，并且尽可能地，从本质上说，去滋养好奇心。好奇心。爱因斯坦甚至也说过大意如此的话。所以，与新的人一起的新体验、新的挑战、新的去处。我认为旅行就是其中之一，而这也成了这一切带给我的最幸运的礼物之一。我做治疗师才大约45年，而我是很晚才进入这个领域的。我写这本书也很晚。而它确确实实把我带进了新的关系，结识了新的朋友。谁会在45岁、50岁才开始交朋友？但同样，新奇以及分享新奇，我认为也是另一种方式。另外，你说过这一点，我再重复一遍：运动。运动是这里的关键。我恰好对能量和线粒体感兴趣。圣地亚哥有一位科学家叫纳维奥，他写过这方面的东西，谈的是疗愈过程。而疗愈过程的一部分确确实实就是运动。这是任何身体和心理疗愈的根本，还有恢复性的睡眠。也就是照顾好我们的身体。我们在早年经历中学到的东西之一，大多是通过身体教会的，确确实实就是如何照顾自己的身体。而你也很清楚，在某些病理状态中你看不到这一点。你还会看到某些，我指的不只是像自残割伤那样的自我毁灭行为。但归根结底，是能够向内看、能够回过头来反思自我的能力，并且能够看到那些我们想看到的和不想看到的东西。现在，我想简单提一下防御机制，因为防御机制可以是适应性的，也可以是适应不良的，它们很重要，也确实存在。比如，我们有针对压倒性情感的防御。解离就是一种针对压倒性情感的防御。但我们也有像压抑这样的防御，所有人都有，而压抑可以是正常的、适应性的，也可以是适应不良的。从本质上说，当压抑非常强烈时，它就是适应不良的。这时候的情况是，左半球把来自右半球的一切都关在门外。这就是压抑：左半球把那一切都挡在外面。所以其中一部分就是更加意识到我们所拥有的那些防御。我还想强调这一点：我们自身有某些部分是自己看不见的。只有当我们从某个了解我们、能看到我们身上这些东西的人那里得到反馈时，我们才能看见它们，即便当时这些反馈让人不舒服。但我们需要来自信任之人的反馈才能看见，这就是为什么那种所谓能彻底改变一个人心理的能力是很成问题的，因为请记住，你试图改变的是右脑。这也是为什么亲密关系、亲近的关系，也就是我们能与之分享的人，在这里也确实是关键。每个人都有盲点，而走出盲点的方法，同样是足够信任他人，以便有时也能接受负面反馈。我自己的感受是，当某件事击中我时，比如说一次失望击中了我，而我很早就学到的、关于我自身情绪的一件事是，因为要研究情绪，你就必须研究自己的情绪，等等。对我来说，确确实实，当某种东西来临时，我就让它来，让它往它要去的地方流动，确确实实地以它全部的强度和力量去感受它。甚至在分享之后，也确确实实地让它渗透下去，可以这么说，最终在某个时刻，它会以另一种形状和形式回来。但我们的情绪是适应性的。我还想再次指出，一个主要的谬误是认为负面情绪是坏的、正面情绪是好的。正面情绪是好的，躁狂的情绪等等；负面情绪是坏的，丧失。我们天生就具备所有这些情绪，因为它们都有适应价值，我们需要能够熟悉生活中向我们袭来的所有这些不同类型的情绪。

安德鲁·休伯曼：我有个朋友是词曲作者，他告诉我他有这样一个流程：他每天都写音乐，但他会以画画或素描开始一天。我想他卖过一些画作和素描，但那不是他的主业。不过他告诉我，他画画和素描是为了给写歌“润滑齿轮”。后来我得知琼尼·米切尔也这么做，或者做过类似的事。我忍不住想，他们是否在无意识中找到了一种提升右脑回路活动的方式。

艾伦·肖尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：他们两人都不是以画家或——

艾伦·肖尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……美术家著称，当然他们是音乐艺术家，而且是相当有成就的那种。这种工具或技巧说得通吗？

艾伦·肖尔博士：是的，说得通。从本质上说，这就是创造力，同样，创造力就是以新的方式看到新奇事物的能力。看同样的东西，却用新的眼光。所以我认为这些就是确确实实的方式，艺术家确确实实知道如何从左脑中放手、进入右脑，你看到的就是这些放手的机制。不过，关于你说的，我来分享一点更个人经历的东西。当我决定，我知道自己会在某个时候写点东西。于是有10年时间，我进入了一段自学期。确确实实，我去了一家图书馆，我附近的加州州立大学图书馆，就在书库里一排排地翻。你还记得在书库里翻书是什么感觉吗？

安德鲁·休伯曼：记得。

艾伦·肖尔博士：我开始进入心理学、神经学、化学。但后来我发现自己在做另一件事。我重新弹起了钢琴。我十几岁时学过钢琴，后来没什么结果。但成年后，我又回到了钢琴前。我们家里有一架钢琴，是从我岳父母那里来的。因为我想让某种东西存在于我的手指里。我不想让它存在于我的逻辑里。我知道我通常理解事物的方式是理性的、逻辑的，但我想能够弹奏，能够再次弹奏，纯粹是为了让它存在于我的手指里。我也想能够进行视觉化。于是我现在到了这样一个阶段：我开始能够“看到”一个细胞，我能想象线粒体向上移动进入树突、到达细胞膜。所以这种视觉化能力，加上音乐能力，是我凭直觉找到的方式，让我开始越来越多地倾向右脑，学会如何处于右脑之中。

安德鲁·休伯曼：太棒了，我很喜欢这个。我就不分享我个人对这类，我想可以称之为通往右脑的途径的使用了。但我想弄清楚：我理解你当时在图书馆的书库里，那感觉、听起来都像是一项认知活动，一项左脑活动。但后来你就突然想到：“我想弹钢琴。”或者说，通过你当时做的研究，这段10年的自我研究，顺便说一句，太了不起了，我非常震撼，然后它是不是就像灵光一闪那样出现在你脑海中：“我想重新弹钢琴？”

艾伦·肖尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：那是因为弹钢琴——

艾伦·肖尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……与在书库里翻书形成了强烈对比，还是两者是一致的？

艾伦·肖尔博士：不。对我来说，那就是探索。

安德鲁·休伯曼：嗯。

艾伦·肖尔博士：那是探索，等等。

安德鲁·休伯曼：明白了。

艾伦·肖尔博士：那全是新信息，而我发现自己能够掌握的不止是我受训的那个领域。我再给你讲另一种有大量证据支持的体验。“顿悟”体验也属于右脑。有时候，洞见确确实实会快速而突然地出现，仿佛凭空而来，一下子缪斯就来了。所以那就是一次顿悟体验，而当我仔细想想，它完全说得通。它是有目的的，因为同样，我需要超越那种做法。我再告诉你另一件事，那是我在开启这10年时期时很早就决定要做的：我决定永远不去死记硬背任何东西。

安德鲁·休伯曼：嗯。多讲讲。

艾伦·肖尔博士：那是花费大量力气却毫无收获的事。确确实实，我想做的是以我能理解的方式去理解它。所以死记硬背浪费了大量时间。既然如此，你可以想象，我的记忆力相当惊人。我知道东西在哪里。我知道它们在哪儿。我知道怎么找到它们。我知道什么是重要的，也知道怎么把它放到一个我能找到的地方——我知道那篇文章在哪儿。顺便说一下，我工作的时候，最初我会把所有东西都写下来，而书写起到了把它更多地存入我记忆的作用。即便现在我学习时，我也会拿论文去复印，然后在我的书桌前阅读。我不会直接在电脑上阅读和学习。换句话说，我在学习我自己的学习技巧。

安德鲁·休伯曼：嗯。太重要了。我经常被问到：“你的笔记流程是怎样的？你怎么准备一期单人节目？”我做的那些很长的单人节目，只有几页笔记。我可以描述一下，但这个流程太特定于我在准备一期节目所需的，不管是六周、八周还是十周，有时更久，这段时间里的学习方式了，以至于它其实没法迁移给别人。比如说，那并不重要。

艾伦·肖尔博士：不重要。

安德鲁·休伯曼：是的。

艾伦·肖尔博士：但这里有一个内省的过程，确确实实是关于我是如何学习的——

安德鲁·休伯曼：嗯

艾伦·肖尔博士：……以及我怎样才能确确实实地吸收信息，让它深入进去？从本质上说，左半球是一个表层的半球。右半球则是深度的半球，可以这么说。而进入右脑的东西，比如说，如果你有一次体验，一次非常重要的情绪体验，它会深深进入你的自传体记忆。那比你在任何时候试图死记硬背某样东西都要深得多。

安德鲁·休伯曼：鉴于这种右脑回路以及母亲，通常是母亲，也就是主要照料者，与婴儿之间这种自主神经同步的极端重要性，从文献来看，关于这个阶段，在陪伴孩子的时间多少方面，有哪些已知的至关重要的东西？很多时候，父母都在工作，有保姆，或者各种不同的情况。如今家庭结构以及平衡工作与家庭的方式有很多种。但关于如何，我不太喜欢用“优化”这个词，但——

艾伦·肖尔博士：是的

安德鲁·休伯曼：……最大限度地促进这段关系的健康，有什么已知的吗？

艾伦·肖尔博士：是的。我认为与其他文化相比，这种文化并没有真正为此提供那样的时间。我认为人们因此而承受压力。现在我要谈谈产假和陪产假。在其他富裕国家，陪产假是三个月，产假是六个月或更长，或者在斯堪的纳维亚也是如此。所以这些国家已经想明白，人生的这个阶段至关重要。如果你真想影响一个人格，帮助塑造这个人格，使其成为一个有道德的人、拥有价值观等等，那么确确实实要投入时间的时期就是最早的那几年。那时候它就在那里，可以这么说。而在这个国家没有那样的休假政策，大多数人在六周时就回去上班了。六周正处于右脑关键期的开端。自主神经系统在六到八周时处于关键期。杏仁核正在进入关键期。基底外侧杏仁核、脑岛和扣带回在那个时间点都处于关键期。这是在孩子形成依恋或分离之前。所以我确确实实是这样看的，而且我也很清楚，现在人们越来越多地在谈论这个问题。事实上，在最近的辩论中，也有关于这个问题的讨论。伦敦政治经济学院做过一项研究，探讨童年时期什么是成年后生活满意度的最佳预测因素，结果最佳预测因素是情绪，其次是孩子的行为表现，第三也是最后一个是孩子的智商。我们在这件事上本末倒置了。我们过于关注在第三年才上线的执行功能。同样，我想向你表明的是，我们人格的整个基础从子宫内就开始形成，一直延续到第二年和第三年，然后再加上父亲的作用，等等。那才是我们确确实实应该投入资金的地方，而资金应该到位，以便提供这些时间。其他所有文化都已经想明白了这一点。联合国儿童基金会在2021年对36个国家，富裕国家，做了一项调查，我们在情绪健康、儿童福祉方面排名垫底。可耻。

安德鲁·休伯曼：确实可耻。不过令人欣慰的是，你在突出这些问题，有这么多人正在听到这些，我鼓励所有正在收听的人，认真领会肖尔博士刚才分享的重要性排序：智商排在第三，情绪调节排在第一。

艾伦·肖尔博士：行为表现。

安德鲁·休伯曼：行为表现。是的。所以，认为我们需要把孩子培养成会死记硬背的小电脑，这种想法显然是错误的。显然，要成为一个能正常运转的人，有些重要信息是需要记住的，但我们缺失的不仅是关键的知识传递，还有关键的情感传递。

艾伦·肖尔博士：是的。

安德鲁·休伯曼：正因如此，也出于许多其他原因，我真心感谢你今天来参加这次对话。它与我在这个播客上进行过的任何对话都不一样，原因有好几个，其中很重要的一点是，你对神经生物学有着惊人的了解，这对我来说是一种享受，我相信对听众也是，同时你还有如此丰富的临床经验，而且很明显你也在探索这些观点上做了你自己的功课。你亲历并参与了整个右脑、左脑问题的演变，见证了神经影像学的出现以及它如何真正带来了新的认识，我非常、非常、非常喜欢你把这一切编织在一起的方式，既涉及患者和治疗师可以付诸行动的事情，也涉及一个人对自我的理解。我确信人们会把这些知识带进他们的生活、带到世界中去，这对我来说收获很大，我也确信这对他们会有极大的收获。所以感谢你所做的工作，感谢你今天抽时间来这里，我很期待你的新书，书出版时请告诉我们。如果你愿意的话，也许我们会再请你来做另一次讨论。非常感谢你参与这场左脑、右脑的共舞与互动。我真的非常享受。

艾伦·肖尔博士：对我来说也是莫大的荣幸，安德鲁。莫大的荣幸。

安德鲁·休伯曼：谢谢你。

艾伦·肖尔博士：谢谢。

安德鲁·休伯曼：感谢你收听今天我与艾伦·肖尔博士的讨论。要了解更多关于他的工作并找到他著作的链接，请查看节目说明中的链接。如果你从这个播客中有所收获和/或喜欢这个播客，请订阅我们的YouTube频道。这是支持我们的一种很好的零成本方式。另一种很好的零成本支持方式是在Spotify和Apple上关注本播客。在Spotify和Apple上，你都可以给我们留下最高五星的评价。也请关注今天节目开头及节目中提到的赞助商，这是支持本播客的最佳方式。如果你有问题想问我，或者对播客、嘉宾有意见，或者有希望我在休伯曼实验室播客中考虑的话题，请在YouTube评论区留言。我会阅读所有评论。还没听说的朋友，我有一本新书即将出版。这是我的第一本书，书名是《Protocols：人体操作手册》（Protocols: An Operating Manual for the Human Body）。这本书我写了5年多，基于30多年的研究和经验。书中涵盖了从睡眠到运动再到压力控制等各方面的实践方案，还有与专注和动力相关的方案，当然，我也为书中收录的方案提供了科学依据。这本书现已在protocolsbook.com开放预售。在那里你可以找到各个销售商的链接，选择你最喜欢的那个。再说一遍，书名是《Protocols：人体操作手册》。如果你还没有在社交媒体上关注我，我在所有社交媒体平台上的账号都是hubermanlab，包括Instagram、X（前身为Twitter）、LinkedIn、Facebook和Threads。在所有这些平台上，我都会讨论科学和基于科学的工具，其中一些与休伯曼实验室播客的内容有重叠，但很多与播客涵盖的内容不同。再说一遍，我在所有社交媒体平台上都是hubermanlab。如果你还没有订阅我们的“神经网络通讯”，这是一份零成本的月度通讯，包含播客摘要，以及简短的一到三页PDF，涵盖诸如主动热暴露、主动冷暴露等方面的方案。有一份管理多巴胺的方案，有一份优化睡眠的方案，还有关于神经可塑性与学习的方案，以及更多内容。要订阅通讯，只需访问hubermanlab.com，在那里提供你的电子邮箱。我要强调，我们不会与任何人分享你的电子邮箱。正如我之前提到的，这份通讯完全零成本。再次感谢你收听今天我与艾伦·肖尔博士的讨论。最后但同样重要的是，感谢你对科学的兴趣。