肠道健康与减重的最佳工具 | Chris Thompson 医生
Best Tools for Gut Health & Weight Loss | Dr. Chris Thompson
嘉宾：Chris Thompson
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01转录稿——第 1 部分
有大量证据表明，如果膳食纤维摄入不足，肠道微生物组就不健康。
要给你的微生物提供食物；你知道，它们需要进食。
它们吃的是纤维，对吧？
你希望它们吃的就是这个。
你希望它们吃纤维。
如果你不给它们提供纤维，它们就会啃食你的黏液层，好吗？
我们已经谈过那道屏障有多薄。
它们会突然开始啃食你的黏液层。
它们就无法产生你所需要的丁酸。
而维持紧密连接需要丁酸，对吧？
所以这里有好几层机制。
这就像滚雪球一样：如果你不喂养肠道微生物、维持它们的健康，就会碰上各种问题。
欢迎收听 Huberman Lab 播客。在这里，我们讨论科学以及以科学为依据的日常生活工具。
我是 Andrew Huberman，斯坦福大学医学院神经生物学与眼科学教授。
今天的嘉宾是 Chris Thompson 医生。
Chris Thompson 医生是哈佛医学院医学教授。
他也是波士顿 Mass General Brigham 的介入胃肠病学主任。
他是胃肠病学、代谢、营养
以及肥胖医学交叉领域的知名专家。
在今天这期节目中，Thompson 医生会解释如何改善肠道健康，包括
饮食、肠道微生物组和胃肠道动力的作用，以及
肠道如何与身体其他部分沟通，其中当然包括肠道微生物组，
但你今天还会了解到，沟通内容远不止这些。
邀请 Chris Thompson 医生来做客，是因为他不仅是胃肠道和肥胖
医学领域的专家，还被认为开创了全新的治疗领域
以及对胃肠和代谢健康的全新认识。
所以，他今天分享的知识真正处于前沿，而且具有实用价值。这也
意味着在今天的节目结束时，你会清楚了解胃肠
系统如何运作，并掌握一套新的、现代的、以证据为依据的方法来改善
并维持肠道健康。
开始之前，我想强调，这档播客与我在斯坦福的教学和研究工作相互独立。
不过，它确实体现了我的愿望和努力：向公众免费提供有关科学及科学相关工具的信息。
秉持这一宗旨，今天的节目包含赞助内容。
现在开始我与 Chris Thompson 医生的对谈。
Chris Thompson 医生，欢迎你。
非常感谢，很高兴来到这里。
如今很多人都听说过肠道微生物组和肠脑轴。
我们也听说过 GLP 类药物能帮助人们大幅减重、减轻那种对食物挥之不去的念头，等等。
不过我们能不能先聊聊这条作为消化道的管道，从最基础的知识说起，让大家了解究竟是什么过程会刺激人想吃东西？
为什么有时在一天或夜里的某些时段，人们可能不想吃东西？
食物通过身体的过程又是怎样一步步进行的？
这在我们的生物学和生活中都是至关重要的一部分。
它也变得越来越复杂，对吧？
肠道能做很多事情。
它显然参与消化，同时也是一个内分泌器官。
你可能听过它被称为“第二大脑”，对吧？
所以我们可以从许多不同角度来看待肠道。
而且肠道分成不同区段，每个区域都有各自的工作。
首先是食管，它的工作就是把食物
安全地送进胃里。
食管壁很厚，对吧？
它有不同的内层结构，因此可以承受稍微粗糙一些的食物。
它会按顺序推动食物，向下进入胃里。
所以它要把食团送入胃中。
食管可能出现各种各样的问题，对吧？
这些器官各自都有该完成的工作，也有
无法顺利完成的情况。
有时人们吞咽不顺。
食管下端会变得太紧。
有一种叫贲门失弛缓症的疾病，食管下端就是无法放松，对吧？
在我的专业领域，我们可以进行一些操作：沿食管各层之间向下建立隧道。
食管壁很薄，大约只有几毫米。
可以在里面建立通道，再切开那块肌肉，以解除梗阻。
那会有哪些症状？
就是无法吞咽。
那他们会怎么样？
会噎住吗？
对，他们会感觉自己像是噎住了。
他们把食物咽下去，
食物往下走，然后卡住。
接着就会感到有压力。
会非常不舒服。
如果同时喝了些液体，液体可能会开始反流上来。
食物就会一直堵在那里。
有时他们不得不主动催吐，才能把它弄出来。
这会让他们非常难受。
这种病不算特别常见，但发病越来越频繁。
我每周都会遇到这种情况。
吞咽困难还可能由其他原因导致，
事实上，其中更常见的原因是慢性胃灼热。
如果有人有胃食管反流，那种灼烧感会损伤食管内壁，
并可能导致一种癌前病变，叫巴雷特食管；
这类情况需要治疗、检查并持续随访。
不过，随着时间推移，它实际上可能造成瘢痕。
于是就会形成狭窄。
那里会出现纤维化很严重的组织。
这也是人们可能吞咽困难的另一个原因。
还有其他一些更少见的原因。
总之，食管的作用就是把食物安全地向下输送。
而它经常无法正常工作。
接下来就是胃，对吧？
首先，胃会扩张以容纳一顿饭、接纳食物，对吧？
它会扩张。通常胃在腹部里像一根管子，但随后
当你开始闻到食物的气味，它就开始扩张，变得更像一个袋子。
光是食物的气味就会这样？
对，它可以扩张、放松，为这顿饭腾出空间。如果它不能正常做到这一点，
就会引起恶心等症状，对吧？接着胃接纳食物后，就得
完成自己的工作：把食物分解并向下传送。因此胃并非只负责运输，
它还负责分解食物。
而且它是通过机械方式来完成的。
胃底，也就是胃的顶部，
负责容纳这顿饭。
它会向上扩张来容纳食物。
然后胃的其余部分开始处理食物。
接下来是胃体，
它负责把食物分解。
它会把食物研磨成更小的碎块。
胃酸也参与这个过程。
胃会分泌胃酸。
接着是胃的下部，
称为胃窦，
它会把食物缓慢推入十二指肠。
十二指肠是小肠的第一段。
饱足感和进食满足感都与此有关，
因为胃会分泌胃饥饿素。
稍后我们可能会多谈一些，但胃会分泌胃饥饿素。
所以它是饱足信号的一部分。
胃也可能出现各种问题，对吧？
和食管类似，食物可能无法在适当的时间离开胃。
这可能是胃部溃疡、瘢痕造成的，也可能是胃轻瘫，
胃轻瘫的原因有很多，可能是病毒感染后出现的，也可能与糖尿病有关，
或源于神经激素调控方面的问题。
胃就是无法像应该的那样排空。患者会恶心、呕吐，
还会有其他问题。接下来进入小肠，小肠的工作是……通常，
小肠一开始也会进行一些消化，因为胰腺和胆道分泌物会进入那里，
但小肠的主要任务是吸收热量，对吧？也就是吸收热量，
并推动食物继续向下。小肠非常薄，只有一层细胞厚；它的表面积大约有
一个匹克球场那么大。只有一层细胞厚？是的，肠壁内层确实只有一层细胞。
这些细胞是什么类型？
肠上皮细胞，对。
那一定是非常结实的细胞。
是柱状上皮细胞。
所以它们相当结实。
维持这道屏障，依靠的不只是细胞本身。
有些细胞叫杯状细胞，会产生黏蛋白，
黏蛋白在那里形成一层很厚的保护层，是屏障的另一部分。
细胞之间还有一种叫紧密连接的结构，
那是复杂的小型结构，也是屏障的一部分。
那里还有免疫细胞。
这道屏障还由其他要素构成，
但它确实只有一层细胞。
因此胃、
食管和胃
需要先把食物处理好，
确保食物安全地通过
小肠并被吸收。
小肠也可能出现各种问题。
类似地，有不同的疾病
会影响小肠，
例如乳糜泻、克罗恩病等等，
以及其他炎症性疾病。
我们现在正在了解的是，
而且希望稍后能深入谈谈，
我们认为小肠在代谢性疾病中扮演核心角色。
令人兴奋的是，它与肥胖、糖尿病
及其他类似疾病的关系。
最后会来到结肠，
这时肠道微生物组就成了主角，对吧？
结肠通常主要负责吸收水分。
到这时大部分营养物质已经被吸收了，
但结肠仍然发挥重要作用。
它会与肠道微生物组协同工作，
确保身体能够产生……
基本上主要是丁酸。
我认为这里主要涉及
肠道微生物组产生短链脂肪酸。
其中一种，可能也是最重要的一种，
就是丁酸；它对
你的代谢也有很多影响。
它还参与饱足信号。
结肠也会产生大量 GLP-1。
所以结肠具有这种内分泌功能，
作用非常重要，然后内容物继续向下通过。
结肠也会发生疾病。
结肠癌是一个很重要的问题，对吧？因此结肠癌筛查很重要。现在通常
我想筛查年龄已经提前到 45 岁。每个人都应该开始筛查，确认
自己没有癌症。筛查有不同方式，比如可以做基因检测，
例如 Cologuard。如果做这种检测，需要每隔几年重复一次，但这是一个选择。
如果结果正常，筛查性结肠镜通常每 10 年做一次。还有其他方法，
例如 CT 结肠成像，虽然不像其他检查那么常用；但前面说的两种最常见。
做筛查很重要。
结肠癌有多常见？
很遗憾，在我们这个专业领域，它是最常见的癌症。
是不是因为诊断检查增加，才有更多人被确诊？
结肠癌患者的生存率是不是也提高了？
由于筛查项目的实施，生存率确实在提高，对吧？
所以筛查很重要。
确实应该做筛查。
而且提早筛查也有帮助。
例如，45 岁开始筛查，比很多人等到 50 岁才开始更好，而他们
可能一直拖到 55 岁或 60 岁才做，对吧？
另外，如果你的家人曾患癌，你应该从 40 岁开始筛查。
如果家人确诊时年龄更小，你就应比其确诊年龄提前 10 年开始，对吧？
总之，确实应该尽早开始筛查。
筛查非常有效，也很重要。
我认为 Cologuard 这类检查和其他基因检测会不断改进，也会有所帮助，
因为这样就不用接受那种非常不舒服的筛查操作。
结肠镜并不是很理想的筛查方式，对吧？
人们不应该为了筛查某种疾病而必须接受相对侵入性的操作。
筛查本来可以通过血液检测、粪便检测之类的方式完成。
§02转录稿——第 2 部分
我认为我们正在借助技术逐步实现这一点，未来一定会看到成效。
因为我们可以通过结肠镜切除病灶，这是我们能够做到的。
这是一种较新的技术，我们可以通过内镜进入肠道，切除非常早期的癌症。
所以我们称之为保留器官的手术。
这样就不必再切除一段结肠。
只需切除癌前病变所在的那层黏膜即可。
这是一项复杂的操作，但对患者来说却很轻松。
患者可以保留结肠，当天就能回家。
这些检测也能方便地帮助诊断患者，并让他们及时接受适当的治疗。
这非常重要。
以上大致就是肠道的快速概览。
肠道还发挥着一种作用，我们刚才还没有深入谈到：它与饱足感有关，
也涉及食物的详细处理过程，以及其中参与作用的肠内分泌系统。
我想稍作休息，
并感谢本节目的赞助商之一 Element。
Element 是一款电解质饮料，
含有你需要的一切，不含多余成分。
也就是说，它含有钠、镁等电解质，
以及钾，而且比例适当，不含糖。
适当补水对大脑和身体机能至关重要。
即便只是轻度脱水，
也会降低你的认知和身体表现。
摄入足够的电解质同样重要。
钠、镁和钾这些电解质，
对你身体所有细胞的正常运作都至关重要，
尤其是神经元，也就是神经细胞。
饮用 Element 能让补水变得很方便，
确保你摄入足够的水分，
以及足够的电解质。
我通常一大早就开始忙，
也就是说，我得立刻投入工作，
或者马上开始锻炼。
所以，为了确保身体水分充足，
并摄入足够的电解质，
我早上刚醒来时，
会喝 16 到 32 盎司的水，
其中溶有一包 Element。
我在进行各种体育锻炼时，
也会饮用溶有 Element 的水，
尤其是在炎热的日子里，出汗很多、
流失水分和电解质时。
Element 有很多美味口味。
事实上，每种我都喜欢。
我喜欢西瓜、覆盆子、柑橘口味，
也特别喜欢柠檬水口味。
如果你想试试 Element，
可以访问 drinkelement.com/Huberman，
购买任意产品即可领取一份免费 Element 试用装。
再说一次，访问 drinkelement.com/Huberman，
即可领取免费试用装。
今天这期节目还有另一位赞助商 Lingo。
Lingo 是一款日常佩戴的设备，
可以全天候追踪你的血糖。
血糖会影响许多关键过程，
这些过程关系到能量、身体组成和长期健康。
当血糖不断剧烈升高又下降，
代谢功能障碍就可能开始显现。
随着时间推移，甚至可能发展为糖尿病前期。
目前，美国约有 1.15 亿成年人
处于糖尿病前期。
大多数人并不知道自己有这个问题，
男性患糖尿病前期的比例高于女性。
糖尿病前期早期通常没有明显症状，
所以人们往往不会主动检查。
但事实是，代谢健康
每天都在影响你的身体如何运作，
无论你能否感觉得到。
使用 Lingo 追踪血糖，可以帮助你了解
饮食、活动和压力如何影响血糖，
以及这些影响在一天中如何变化。
我本人使用过 Lingo，
它是帮助我改善代谢健康的
非常有价值的工具。
如果你想试试 Lingo，
美国和英国的 Huberman Lab 听众
购买四周方案可享九折优惠。
请访问 hellolingo.com/Huberman，
了解更多信息。
优惠条款适用。
再说一次，访问 hellolingo.com/Huberman。
我有几个问题，应该会引起很多人的共鸣，因为这些情况相当常见。
你可以根据发生频率告诉我，这些情况是否值得担心。
我们从胃肠道的上端开始。
有人有时会说，吃东西时，有些食物好像从鼻子里出来了。
他们会发现这一点，是因为擤鼻子时可能会擤出一些食物颗粒。
从我收到的相关问题数量来看，这似乎并不完全罕见。
这是怎么回事？
我常被问到很多问题，有些确实非常奇怪、罕见，
有些也奇怪，但没那么罕见。
我会把这个问题归到第二类。
这种情况可能有多种不同原因。
这正是我从事的领域，对吧？
这可能是口咽部转运问题，也就是下咽部将食物
送入食管时出现了问题。
这可能属于耳鼻喉科的问题。
也可能通过功能康复来处理，例如和言语治疗师合作，
由他们教患者怎样更好地吞咽。
患者可能需要改变食物质地，改吃更稠一些的食物。
他们可能需要转向某个方向才能吞咽。
还可以通过生物反馈等方法训练患者，帮助他们学会更好地吞咽。
因为这一部分你多少还能控制。
他们吞咽不顺。
是的。
而且随着年龄增长，这种情况可能发生，对吧？
年龄增长确实可能导致这种情况。
接下来可能造成影响的是，上方第一个括约肌——也就是上食管括约肌——张力过高。
基本上，这个括约肌把食管上端和口腔分隔开。
它的张力可能过高。我经常看到一种叫作食管憩室的情况，
我们还没怎么谈过。食管上端可能形成几个不同的小囊袋，
就在括约肌附近。根据这些囊袋的具体位置，
名称会有所不同。随着时间推移和年龄增长，这种情况就像是黏膜
穿过肌肉形成疝出，造成一个囊袋。食物可能被困在里面：
人们进食时，食物会进入囊袋，之后又反流上来；还可能从鼻子里出来，
或者留在里面，这会让患者非常不舒服，对吧？
这也是导致吞咽困难的一种方式。
而且这种情况很容易修复。
我们从口腔进入，做一个很小的切口，
然后切开构成囊袋一部分的隔膜，
把囊袋打开，让食物能够通过。
所以尽早处理也很重要，因为患者实际上可能会……
一开始看起来只是个不方便的小问题，对吧？
就是吞咽不顺。
食物不一定会到达它应该去的地方。
问题在于，食物可能会被误吸进肺部。
随后可能导致肺部瘢痕，最终造成严重问题。
所以即使听起来有点古怪，这也应该被认真对待并接受检查，因为它确实可能是个大问题。
胃肠道有件挺奇怪的事，尤其是排便方面，情况是这样的：
对于婴儿、小狗，以及某种程度上对我们自己来说——尤其是婴儿和
小狗，因为它们不会说话——我们会凭直觉观察几项关键指标，
并把它们视为健康状况的反映。其中一项是皮肤颜色、眼睛状况，比如眼神
看起来是否呆滞或疲倦；还有排便的状态，或排便状况不足，包含
质量、频率等等。不过后来孩子开始会说话，也学会了
如厕训练，于是每个人都要自己了解自己的
排便情况，对吧？但我们从来没有真正被告知什么样的排便才健康，
不过我们大致知道对自己而言什么是正常、什么不正常。若我说这些不是
重要的健康指标，那就是在说谎。没错。排便能告诉你很多信息。
简单的经验法则是，一天不要超过
三次排便，也不要连续超过三天没有排便。这
就是一个大致的原则。排便应当成形，
可以是一条，也可以是几条；不应是小小的硬颗粒，那叫粪石样便。
这
是有问题的信号，不过还能从中看出很多。排便情况能显示你是否摄入了
足够的纤维，对吧？世界卫生组织几年前曾在《柳叶刀》上发表过一篇关于
纤维的研究，我想他们称其为“纤维合成”。他们发现，绝大多数
人，尤其是西方国家的人，都没有摄入足够纤维，
这显然令人担忧，因为长期来看会引起很多问题，对吧？我们稍后会
谈到这些。但如果你有粪石样便，或者便秘——也就是排便间隔超过
三天，而且粪便很硬——这就是你
摄入纤维不足的信号。所以这确实是值得认真考虑的一点，对吧？此外，
某些医疗操作后也能从排便看出其他情况。如果大便颜色很深，
呈柏油样、发亮，那可能说明胃肠道里有出血。因此有不少信息可以
从粪便中看出来，值得留意；但总体而言，大致的经验法则是：如果
一天排便超过三次，可能说明粪便太稀；如果不是每三天
至少排便一次，可能就是便秘。此时确实应该考虑增加纤维。我记得
建议摄入量是成年男性每天 35 克纤维，女性每天 25 克。当然，这
没有考虑体重、身高及其他因素的差异。这样说大致对吗？
对，大致如此。纤维的质量也有影响。近几年还有一些
其他很有意思的新研究，
探讨纤维对某些疾病的重要性。比如其中一项研究针对脂肪肝，
对吧？那是一项很有意思的研究，研究者使用了抗性淀粉，
大约是 RS2 型。基本上就是生的、磨成粉的马铃薯之类的东西，并且
给受试者补充纤维，我记得剂量大约是每天 40 克。他们发现，
这样做后，脂肪肝有了显著改善，效果非常好，而且体重
基本保持稳定。所以这具有重要的治疗效果。另一个研究团队也研究了它对
胰岛素敏感性的影响。他们做了钳夹试验，这样就能比较准确地
检测胰岛素抵抗，并观察葡萄糖的利用和清除情况。
他们发现，使用 RS2 型抗性淀粉也能够
改善胰岛素抵抗和胰岛素敏感性。所以纤维非常重要，不只是
为了排便，对吧？它还关系到整体健康。
它可能有助于肠道微生物组。大量证据表明，如果摄入纤维不足，
肠道微生物组就不健康，对吧？微生物组的多样性会降低。
不同研究都探讨过这一点：摄入纤维很重要，而且
便秘可能是一个早期窗口，对吧？它可能是纤维摄入不足的
早期信号。是啊，我一直会吃水果和蔬菜，因为我喜欢吃；但最近我
开始补充粉状洋车前子壳，
而且其中一些口味其实还挺好。
我原以为自己会觉得很胀气。
结果完全相反。
倒不是说我以前有什么肠道问题。
如果说之前的状态算是“过度正常化”，
这些东西反而让我饭后主观感觉
舒服很多，感觉特别好。
我没想到会这样。
我原本想，嗯，就是多摄入一些纤维。
我觉得人们常有一种看法：纤维越多，
排便越规律，胀气也越多。
我想对有些人来说可能确实如此，
但我的体验完全不是这样。
而且我觉得，面向大众宣传纤维的方式
相当糟糕，
也就是说，人们只是被告知要补充纤维，这当然很好。
他们总是听到这种建议，但我认为很多人会想：
“如果我吃很多纤维，就会特别容易放屁，
还会胀得很厉害。”
但正如你所说，纤维的作用不只是让排便规律，
也不只是加快消化速度。
它还关乎为肠道营造健康的内部环境。
如果更多人了解这一点，
他们很可能会开始多摄入一些纤维。
完全正确。就像给微生物提供食物；否则它们就会吃掉你，对吧？
§03转录稿——第 3 部分
这说法多少有些道理，对吧？
因为它们需要进食。
它们吃的是纤维，对吧？
你希望它们吃的就是这个。
你希望它们吃纤维。
如果你不给它们提供纤维，它们就会啃食你的黏液层，好吗？
我们已经谈过那道屏障有多薄。
它们会突然开始啃食你的黏液层。
它们就无法产生你所需要的丁酸。
而维持紧密连接需要丁酸，对吧？
所以这里有好几层机制。
这就像滚雪球一样：如果你不喂养这些微生物——肠道微生物组——并维持它们的健康，就会遇到各种各样的问题。
这引出了一些关于间歇性禁食的有趣问题。
我认为很少有人会长期禁食超过一天左右。
当然也有人这么做，但很多人会采取限时进食，或者不吃早餐。
你知道，大多数日子我也会自然而然地不吃早餐。
我在耶鲁有一位研究肠道微生物组的同事，也是朋友。
我就问他：“禁食能改善肠道微生物组吗？”
他说：“不，其实禁食期间，肠道微生物组会开始消耗你的消化道。”这和你说的一样。
但他又说，之后的反弹往往会让肠道微生物组处于稍微更好的状态。
所以这事挺复杂。
如果有人有肠道问题，应该避免间歇性禁食吗？
我知道我们不想给出一概而论的建议。
这很取决于具体情况。
不过根据你刚才说的，似乎有理由认为，除了睡眠时段之外，最好别让胃长时间空着。
我不认为这是个主要问题。
我认为间歇性进食或限时进食、也就是间歇性禁食的益处，可能超过这项风险。
你知道，你需要给胰腺一些休息时间。
你需要让胰岛素水平降下来。
如果你经常进食，胰岛素水平就会一直偏高，这会带来问题。
所以我确实认为，限时进食的好处肯定超过这种潜在风险。
听你这么说真好，尤其是我这种通常不吃早餐、直到 11 点才觉得饿的人。
我也不吃早餐。不过有些研究指出，以前人们认为早上皮质醇会升高，而且早上吃进去的食物更容易被储存起来。
结果发现，情况可能并非如此。
实际上，早点进食可能更好，然后把禁食时段
安排在下午开始，对吧？
我认为做总比不做好。
我还是不吃早餐。
自 Justin Sonnenburg 及其同事发表那项研究以来，低糖发酵食品可能有益肠道健康的话题
就受到关注。
诚然，那项研究的参与者人数不多，但研究发现，摄入一些
低糖发酵食品确实有助于降低炎症。
据我记得，他们没有专门考察肠道刺激症状，或者类似的
问题。
你怎么看低糖发酵食品？
我们说的不是啤酒。
而是泡菜、酸菜、盐水发酵食品。
我认为它们很重要，但西方饮食中缺少这些食物，这是个问题。
我想你提到的那项研究实际上是把发酵食品和纤维作了比较，
对吧？
比较的是发酵食品与纤维。
摄入发酵食品后，肠道微生物组的一部分多样性得以恢复，这很不错；同时炎症标志物也降低了，而纤维似乎没有产生同样的效果。
不过我们刚才谈到的其他纤维试验中，抗性淀粉也显示了这些益处，对吧？
所以随着我们对发酵食品开展更多研究，理应也能看到类似的效果。
发酵食品有多方面益处。
比如第一，它们是益生元，对吧？
它们能给肠道微生物提供所需的食物，这非常好。
而且发酵过程已经开始了。
食物已经被部分消化，这很有帮助。
发酵食品也有些益生菌的作用，因为其中确实含有一些活菌，对吧？
通常里面会有双歧杆菌、乳酸杆菌之类的菌，也有其他各种微生物。
所以它能启动这个过程，对吧？
这就像你想种点东西时，既要播下种子，也要准备肥料等等。
发酵食品对你起到的就是这种作用。
所以我认为这非常有帮助。
关键是维持健康的肠道微生物组，使它能够产生
丁酸等物质；它们有很多益处，我们之后可以讨论。
你不能直接服用丁酸，然后指望它能到达结肠，对吧？
丁酸必须到达结肠才能发挥作用。
这些细菌会相互交叉喂养，某种意义上就是这样，
对吧？
第一层细菌会利用纤维并将其分解，产生乙酸、乳酸等物质。随后其他细菌可以利用这些产物。于是你为其他细菌提供食物，它们再把这些物质转化成丁酸等。丁酸的作用很奇妙，对吧？它能滋养结肠细胞。结肠细胞以它为养分，而紧密连接也需要丁酸。
丁酸还会通过 GLP-1 通路和饱足通路发挥各种作用。
所以它承担许多不同功能。
此外，它还会让肠道保持酸性，对吧？
例如这些短链脂肪酸、乙酸等等。
这很好，因为有助于保护你，避免某些病原微生物
在肠道中定植，对吧？
需氧菌以及其他不希望出现的微生物，在酸性环境中更难存活。
因此，除了纤维之外，摄入发酵食品也非常重要。
你会特意吃发酵食品吗？
会的。
我喜欢开菲尔——大家都这么叫吧？
我喜欢。
是啊，味道不错。
是的，很好吃。
泡菜不错。
还有酸菜。
种类很多。
酸奶也有不同种类，我觉得每个人都能找到适合自己的。
康普茶也是；这些食物在我们的饮食中确实很缺乏。
所以我认为也应该建议大家摄入这些食物。
口腔溃疡和溃疡病，我一直以来的理解是它们由压力
或口腔损伤引起。
后来有几位研究者因为发现一种会导致溃疡的
土壤来源细菌而获得了诺贝尔奖。
我很喜欢那一年的诺贝尔奖。作为科学家，我就像有些人看
超级碗一样，会关注：“谁得了诺贝尔奖？”
而且谁获奖从来都不令人意外。
至少科学领域是这样，对吧？
这通常会让人感到意外。
谁不会呢？
不过我们先不谈这一部分。
但那是一组非常令人惊讶的发现，对吧？
肠道细菌居然会导致溃疡。
我很喜欢这些发现。
但与此同时，我想纵观历史，许多许多百万、数亿乃至数十亿人
都会说压力会让人得溃疡。
所以这里显然还有比土壤来源细菌更多的因素在起作用，对吧？
是的，确实如此。
这正是问题所在：媒体报道这些发现时，
常常把它说成“你吃错了土”所致。
我的意思是，压力也会让人得溃疡，对吧？
还是说我理解错了？
压力确实可能起作用。
你知道，事情肯定很复杂。
巴里·马歇尔在澳大利亚的研究非常出色，他发现幽门螺杆菌可以导致胃溃疡，对吧？
当时没有人相信他，所以他不得不亲自摄入这种细菌。
他亲自摄入后，自己得了胃溃疡。
我很喜欢科学家进行自我实验。
这太疯狂了，对吧？
是啊。
但这很了不起，对吧？
他证明了幽门螺杆菌的作用，也证明我们需要治疗它，对吧？
而且，实际上，幽门螺杆菌也被发现了，
甚至在冰人奥茨身上也发现了这种细菌。
你还记得吗？
冰人奥茨是一个生活在约 5,000 年前的智人，
发现于意大利阿尔卑斯山。
他是被冰冻保存下来的，对吧？
所以研究者实际上可以检查他的胃，
看看里面有什么。
他是在压力状态下死去的。
他是在压力状态下死去的。
他的胃里有幽门螺杆菌。
可怜的家伙。
这种细菌已经存在很久了。
这挺有意思。
这里还有其他值得注意的教训，
比如肠道微生物组多样性下降，对吧？
随着工业化发展，我们肠道微生物组中的物种数量
大幅减少，遗传多样性也降低了。
不过说到溃疡，
我确实曾经在胃绕道手术患者中
对此做过相当多的研究，对吧？
导致溃疡的并不是细菌，对吧？
有时是相对缺血造成的。
2 型糖尿病会导致某种微血管缺血。
吸烟也会导致微血管缺血。
对胃绕道手术患者来说，小肠有一段——也就是较远端、位置更靠下的一段小肠——
会与胃相连；那一带没有来自胰腺分泌的
碳酸氢盐。
因此没有办法中和胃酸。
我们可以进一步讲胃绕道手术的解剖结构；但如果手术后形成的胃囊
太大，而且会分泌胃酸，那么十二指肠，或者准确地说空肠，就没有
天然的防御机制来抵御胃酸。
所以胃酸显然发挥着作用。
如果你处于压力之下，胃可能会分泌更多胃酸，对吧？
所以通常可能是多种因素共同作用。
我们并不完全理解这些机制，
但显然不只是感染性微生物在起作用；
具体情况也取决于个人的状况
和易感性；
即使没有细菌，
也确实可能发生溃疡。
所以大家应该了解这一点，
因为某个因素可能导致某种情况，
并不代表事情总是如此。
那么我们来谈谈代谢健康、
饥饿、肥胖和减重。
这些都是你特别熟悉的领域。
谈这件事不能不谈 GLP 类药物。
如今几乎所有人都听说过这些药物。
有数百万、数百万人在使用。
我听说过，不确定是否属实：18 岁及以上人群中，最多可能有 20% 曾经用过或正在使用 GLP 类药物。
比如 Ozempic、Mounjaro；Retatrutide 也即将上市。
你怎么看这些化合物？
它们是减重的完美方案吗？
我很庆幸我们有这些药物。
肥胖是个严重问题。与肥胖相关的各种代谢问题
都需要得到处理。很遗憾，在 GLP 类药物出现之前，我们在这方面做得并不多。
所以从这个角度看，GLP 类药物非常出色。它们并不完美，
也有局限，但有 GLP 类药物总比没有好得多。
遗憾的是，患者持续用药方面确实存在问题，对吧？
因此每个月都有超过一百万人停用 GLP-1 药物，对吧？
原因有很多。
大约 30% 的人会在第一个月停用 GLP-1，到一年结束时，大约有 50% 停用，对吧？
而且这并非 GLP-1 药物独有的问题。
任何药物都会出现这种情况。
降压药也会如此。
降胆固醇药物也一样。
我们能说说 GLP-1 停药背后的主要原因是什么吗？
是副作用吗？
是因为他们不喜欢给自己打针吗？
我觉得停药比例和其他药物如此相似，或许存在某种普遍因素：人们就是不喜欢频繁服药。
这说得通。
这可能是其中一部分原因。
我认为，对有些人来说，自己打针可能确实是原因之一。
他们不想每周给自己扎一次针。
这可能就是一个因素。
§04转录稿——第 4 部分
他们会对针头感到厌倦。
可能就是这个原因。
我觉得，如果每天都要口服一种药，很容易忘记服用。
而且我认为，如何逐渐增加剂量直到达到有效剂量，以及如何处理副作用，也有问题。
我认为只要循序渐进，就有办法安全地做到这一点。
有些药会引起恶心，这是个问题。
肌肉流失也是个问题。
还有其他不同的因素。
另外，从长期来看，你摄入的是远高于生理水平剂量的某种物质，
而我们不知道长期后果可能是什么。
所以，尽管我认为获益大于代价，对吧？
你是在治疗肥胖。
我们知道肥胖是个问题。
但我们不知道 GLP-1 长期使用会不会带来问题。
这确实让一些人很担心，也可能是他们停药的原因。
在我的诊所里，我们会开展内镜治疗；超过 85% 的患者此前用过 GLP-1，而且要么用药期间仍然很困难，要么已经停药。
80？
85%。
哎呀。
哇。
是啊。
再说一次，我们不想过多讨论服药依从性的社会学和心理学层面。
不过，确实很有意思，为什么这么多人会停药。
但也有一些药物，比如 SSRIs 等，我认为对某些人有帮助，例如患有明确临床强迫症的人。
这类药物极其重要，甚至挽救过生命，对吧？
但它们也被过度处方。
我觉得，尤其在美国，人们很喜欢处方药。
所以如果他们停药，我觉得一定有原因。
我的意思是，我们难道不是全世界最大的处方药消费国吗？
人们就是喜欢药物。
确实如此。
我听说过恶心这个副作用。
现在有不少人用 GLP 类药物时采用所谓的“微剂量”，并发现不用达到处方剂量也能得到一些益处。
我不是在建议大家这么做。
你知道，我想你应该咨询——或者不咨询——你的医生。
他们大概不会赞成，但我知道有人在这么做。
我认为最初有人这么做是因为费用太高，也因为有人分用注射笔；还有些人觉得：“哦，效果一样。”
所以依你看，由于临床试验的设计方式，通常并没有很理想的剂量反应比较，对吧？
这些试验太贵了，所以研究者往往只比较两个剂量，比如中等剂量和高剂量，再加安慰剂。
于是医生只能依据这些结果来治疗。
你知道有没有证据表明，较低剂量既能减少副作用，也让患者更少遇到这些问题？
我认为这确实很有用。
所以，正如你刚才提到的，获批剂量在某种程度上是监管体系造成的结果，对吧？
而且研究不同剂量的成本太高。
此外，这也会妨碍个体化治疗。
你知道，我们都在努力实现精准医疗和个体化医疗。
而微剂量让个体化治疗成为可能。
我第一次听说微剂量，是从我的一位患者那里。
他是一名医生。
他来诊室对我说：“第一，费用太高。
第二，我用药后感觉不太好。
第三，我在做这样一件事：我把注射笔里的药打进无菌小瓶，再用一支
胰岛素注射器抽取少量药物，给自己注射。
他说：“我做得很好，
没有恶心，体重也维持住了。”你知道，他本身是医生，
所以熟悉这些器材。那是我第一次遇到这种做法。我当时想：“哇，这想法确实不错。”所以我的很多患者
实际上都在用微剂量。
通常，你会逐步加量，直到达到
你想要开始减重的程度，
达到相应剂量，
体重就会持续下降。
之后进入维持阶段，
与其直接停药，
因为停用 GLP-1，
会有问题，对吧？
这种药原本就不是设计来停用的。
这类药物可以说是终身用药。
所以，与其停药，
不如改为微剂量。
希望你能找到一个合适的剂量；
当然，并非每个人都能做到，
但你可能会找到一个剂量，
让你保持体重，
感觉良好，
同时减少用药量。
现在停用这类药物的问题是，
尤其是早期药物，例如司美格鲁肽，对吧？使用这类药物时，
减掉的体重中大约三分之一是瘦体重，对吧？大部分是肌肉，
也可能包括一些骨量等等。问题在于，如果你反复停药、重新用药，
比如停药后体重反弹，你增加回来的瘦体重并没有回来，
好吗？增加回来的会是脂肪。因此，你的身体组成会变得比用 GLP-1
之前更差。之后你再次开始用药，再次减重，
又会多流失一些肌肉。接着停药，增加回来的仍是更多脂肪，而不是肌肉。
这样每经历一个周期，你的身体组成就会变得更差。所以必须有
一个计划。如果你要停用 GLP-1，就需要改用微剂量，或制定过渡
方案，例如转向手术或其他办法，以维持减下来的体重。
有没有高质量研究显示，抗阻训练可以抵消肌肉流失？
这种肌肉流失是由标准剂量或微剂量 GLP 类药物导致的吗？
有，抗阻训练肯定有帮助。
我想不起有哪项研究把这作为主要研究终点，对吧？
不过你确实能看到，抗阻训练对维持肌肉有重要作用。
这对所有情况都成立。
不只是 GLP-1 药物。
第一代药物也是如此。
任何手术或内镜减重操作也一样。
如果你做抗阻训练，通常就能维持肌肉，
因为身体会意识到：“哦，我需要这块肌肉。
这个人在减重时，我不会把它分解掉。”对吧？
因此出现热量缺口时，身体会想办法维持能量水平，
而你不希望它为了维持能量而分解肌肉。
我看到报道最多的一类副作用，是冷漠感增加。
总体而言，人们会说对食物的执念减轻了。
对酒精的渴求降低了。
对生活的兴趣也下降了。
你会听到这些说法，但我不知道它们到底有多准确，对吧？
社交媒体很奇怪，因为某些事情经常会被放大到远超真实数据所能支持的程度。
另一个说法是，GLP 类药物可能导致失明。
但后来发现，出现这种情况的只是极少数人，他们有视神经乳头缺血一类的易感结构。
所以，是的，GLP 类药物确实可能让某些人失明。
但同时，这类人所占比例也非常小。
因此，你应该接受筛查，看看眼部是否存在这种结构性情况。
但 GLP 类药物让人到处失明，这种说法并不属实。
我想问的是，患者来找你时说：“我不喜欢 GLP 药物”，或者“对我没用”，
他们会告诉你原因吗？
他们会说：“看，它让我恶心。”
当然，有些人可能会说自己因此视力丧失。
除此之外，有没有一些反复出现的共同主题？
有。
坦白说，我认为肌肉流失是其中较主要的一个，对吧？
可能只是细微变化，比如所谓的“Ozempic 脸”“Ozempic 臀”，对吧？你会在明显的部位流失一些肌肉。
另一些人确实会发展出肌少症，我想是这样，
对吧？也就是肌肉显著流失。这种情况罕见，但这些人使用药物期间往往
没有怎么运动，而且一开始可能就有肌少症的
易感倾向，对吧？所以对我担心的患者，最好
事先做一次 DEXA 扫描，对吧？确认肌肉量足够。如果不足，
就真的要慎重考虑是否要用 GLP-1，对吧？
或者考虑其他减重途径。
而且肯定要开始去健身房锻炼。
我认为最常见的问题就是明显部位的肌肉流失或出现肌少症。
另一个问题是恶心。
很多人在较高剂量时确实会恶心。
他们用低剂量又无法减重，对吧？
如果加到高剂量，又会觉得恶心。
所以这也是个问题。
有些人说药物不再起作用。
这可能也与类似的问题有关。
他们无法耐受较高剂量。
这些就是我听到的主要原因。
我们可以转而谈谈一些外科操作。
我总是提醒大家，影响大脑和身体基本上有两种方式：
化学方法和机械方法。
所以，当我想到所谓的“胃部钉合术”时，我完全把它看作一种机械方法。
你把胃缩小。
这样人们会在一顿饭还没吃完时就更早感到饱。
这是我不成熟的理解，对吧？
不过当然也可以推想，
手术同时切除了组织，
因此也会改变
体内环境的化学状态。
我想你会告诉我们，
这两方面都参与其中，等等。
我们有一种叫作“胃部钉合术”的手术，
已经存在很长时间了。
那我们为什么还需要 GLP 类药物？
有人可能会说：“那是手术。”
不过我希望今天的谈话
能让大家相信，
如今手术可以做到
越来越微创，
并且可以借助一些工具，
让它看起来更像洗牙，
而不是像人们想象的那样——切开身体、取出东西、摆在桌上，再放回去之类的。
因为人们一听到
手术就会联想到各种可怕的场景，相信我，我自己也会这样想。
我们以前为什么需要 GLP 类药物？当时不是有胃部钉合术吗？手术治疗肥胖大约
从 20 世纪 50 年代开始。我想明尼苏达大学是最早开展的地方。
最早的手术主要针对吸收不良，对吧？思路是绕过
一段小肠，让身体无法吸收那么多热量。好，这种术式叫
空肠回肠旁路术，但这手术很糟糕。患者确实减了重，
但问题是形成了一段很长的盲袢，食物实际上不会经过
这段肠袢。好。手术将空肠，也就是小肠较前段，连接到
小肠最末端。其余小肠仍留在体内，但没有食物
进入那一段。因此会出现细菌过度生长及各种
问题。未被吸收的脂肪会结合钙，于是肠道里
就缺少钙。结果，本来通常会与钙结合的草酸盐
被吸收，之后在身体和肾脏中与钙结合。所以会出现各种
肾衰竭问题，后果是一场灾难。这个术式持续了很多年，因为
患者非常绝望，但它确实是个很糟糕的手术，后来被一种叫作
胃旁路手术的术式取代。我想这大概是在 20 世纪 60 年代中后期出现的。梅森
可能就是提出这种术式的外科医生。他希望避免
胃肠旁路术的问题，同时保留治疗效果。他确实做到了。起初，他把它理解为限制摄入。
做胃部钉合术时，胃会变小。所以会产生一定程度的
限制作用；同时也有部分旁路效应，使你无法吸收所有热量。
但后来发现，实际机制并非如此；不过当时他认为手术效果来自这些机制。
此后，手术方式不断发展。
后来还有许多其他术式，比如胃束带和可调节胃束带。
那完全是限制摄入的做法。
它确实有效。
真正的胃部钉合术，我想是垂直带状胃成形术（VBG），现在还有袖状胃切除术。
这些才是真正的手术。
当时人们在概念上认为，手术要么限制摄入，
要么减少营养吸收；但这些手术的实际作用机制与他们设想的完全不同。
我想问问你们这个专业总体上是怎样的。
我猜这些手术并没有各自的大规模临床试验，例如每种手术做 5,000 例，
再与已有手术进行比较。
那么外科医生有多大的自主空间？
比如说：“你知道吗？
我很熟悉这种组织。
也许我就把这两段接起来，切掉中间部分。
那一段就是负责吸收东西的地方。”
§05转录稿——第 5 部分
哎呀。
好，确实有很大的问题，需要作出调整。
我的意思是，除此之外还有其他事情，但对医生来说，有些荣誉比这更重要，
当然，除了治愈患者、挽救生命所带来的成就感之外，我们也得承认，
如果有一项以你命名、并且能挽救生命的手术，
那似乎就是至高无上的荣誉。因此肯定会有
巨大的动力促使医生从这方面去做。听起来可能像是虚荣心，
但这件事还有另一面。我们从科学研究中也知道，你可以读
大脑相关的书，但如果亲手接触脑组织、记录信号、把它切成薄片、
放在显微镜下观察，就会对研究对象的组织产生熟悉感。
尤其是当你把这种组织放在一个完整的人身上来理解时：患者回来告诉你，“我不知道，
我还是饿，只是没那么饿了，但我左侧有点疼。”你会知道这种疼痛
可能代表什么。有没有哪种手术你特别希望能够开展？因为你觉得
它确实能帮助患者，但审批手续太繁琐，甚至不值得尝试开发这项手术？
我不这么认为。我觉得适当的审批渠道是可行的。
我确实认为，有些同情用药案例需要破例处理。
而且这类情况有加速审批流程。
我记得有一次，一位患者一直在出血，这种慢性出血始终止不住。
我们需要用一种当时尚未在美国获批的手段。
但它已在加拿大获批。
患者当时没有其他选择，对吧？
于是我们在大约 12 小时内就获得了同情用药审批，并成功用于治疗患者。
所以这类情况也有相应途径，对吧？
我认为总能找到使用这些途径的办法。
这会让过程变慢。
是啊，你很想赶快做点什么，对吧？
这确实会拖慢进度。
但我觉得总有办法解决。
还有一些例子：某种器械获批用于一个用途，但公司不想为所有用途申请批准，因为无力承担费用。
所以医生会超说明书使用。
这在每家医院每天都会发生。
药物也经常被超说明书使用。
是的，对吧？
情况是一样的，对吧？
比如我们为取出结石而进入胆管时，会使用导丝，对吧？
这根导丝并未获准用于这种操作。
它获批的用途可能是某种血管适应症，对吧？
但我们一直这样使用，因为从来没有公司去为这个用途完成审批。
整个领域都建立在这种用法上，但它从未针对该用途获批。
所以有时医生会运用临床判断，使用已经获批的器械。
器械本身获批了，只是未必获准用于这种适应症。
因此，这类做法需要医学判断。
每天都会发生。
但如果你正在开发一种真正全新的东西，
通常正规的审批渠道是可行的。
事实上，很多时候审批方还能提出更好的想法。
比如说：“你为什么不考虑查看这些研究？”
如果你要做这项研究，不妨检测这种肠道激素，对吧？
很多时候他们会给出很好的反馈，
帮助完善研究、改进研究。
我想稍作休息，并感谢我们的赞助商 AG1。
AG1 刚刚推出了最新配方 AG1 Pro。
目前首次订阅可额外享受八折优惠。
AG1 采用有临床研究支持的 AG1 配方，
其中包含维生素、矿物质、益生菌和适应原的混合物，
并新增了三种重要成分：
一水肌酸、钙 HMB 和肌肽锌。
其中含有 5 克一水肌酸，
有助于支持肌肉力量和运动表现，
也有助于脑部健康。
钙 HMB 有助于支持肌肉恢复，
并减少肌肉分解；
肌肽锌则有助于支持并改善肠道内壁。
其中一些成分我以前就单独服用，
并没有加入 AG1 配方里，
所以很高兴看到它们三种现在都加入了新的 AG1 Pro。
你可能知道，我每天都服用 AG1，已经差不多 14 年了。
也就是说，在我知道什么是播客之前很久，我就发现并开始每天服用它。
我仍然继续服用，也在播客中推荐它，因为它的配方很出色，
而 AG1 Pro 配方让它变得更好了。
限时优惠期间，首次订阅 AG1 Pro 可额外享受八折，
访问 drinkag1.com/Huberman，
并使用优惠代码 back to routine。
注意，代码里的“back”和“to”都用数字 2 替代字母。
只需访问 drinkag1.com/Huberman。
说到与饥饿和饱足相关的化学物质，
也就是饥饿和饱足相关的那些物质，
也许你可以列举一下主要的几种。
我们刚才说了 GLP 类物质，
它们显然参与饱足感和其他过程，
这也是会出现副作用的原因。
还有哪些重要因素
如今我们不太常听到了，
因为 GLP 类药物受到关注？
是啊。
首先，胃饥饿素是一个重要因素。
它就是饥饿激素，对吧？
它的水平会上升，并由胃底产生。
当它——
胃底就是——
胃最顶部、较薄的那一部分，对吧？
大致就是食管接入胃的位置。
很多胃饥饿素在这里产生。
当它的水平较高时，你就会感到饥饿。
所以它离开肠道，进入大脑，刺激饥饿感。
是的，它是一种激素。
多么精妙的机制。
你的肠道上端会发出信号：
“我已经有一阵子没见到食物了。
我还在……你知道，我得说——”
我脑子里还在琢磨一件事：
肠道会预先扩张，为进食做好准备，
而且这是由气味触发的。
这是否意味着嗅觉神经元
会直接与肠道沟通？
还是说它们先让胰岛素升高，
然后肠道再扩张？
胰岛素的确也会上升。
所以在进食前，
胰岛素也会稍微出现一个峰值，对吧？
我不知道人们是否已经弄清楚
气味、
提前品尝食物，
甚至可能只是看到食物，究竟通过什么机制触发整个过程。不过，
在你吞下任何食物之前，对吧？胰岛素就已经稍微升高了，
胃也已经开始扩张，为这顿饭作准备。所以其中一部分可能
也是学来的。我不确定，相关机制我也不完全清楚，但很有意思，
它确实发挥关键作用，对吧？肯定参与其中。胃饥饿素是什么时候发现的？我应该
知道。天哪，是不是在 30 多年前？是啊，已经是很久以前了。
胃饥饿素是饥饿激素，对吧？
进食时，它的水平会下降。
之后在某个时候又会升回来。
胃饥饿素值得关注，因为我们实际上会使用它。
我们会研究胃饥饿素。
这是我们通过内镜操作
以及外科手术获得治疗效果时所利用的机制之一。
这就是胃饥饿素。
接下来，食物离开胃以后，对吧？
随后 CCK 就会升高，对吧？
CCK 会促使胆囊排出胆汁，但它实际上也会作为饱足
信号。它由十二指肠第一段分泌。此外你还
有肽 YY 和 GLP-1，当然它们很重要。在到达那里之前，大概还有 K
细胞分泌的 GIP。GIP 和 GLP-1 类似，作用有些相似，但效力没有那么强。
人们会把 GLP-1 和 GIP 想成蝙蝠侠和罗宾，对吧？
有些人可能想知道 Retatrutide 这种药物。更大胆、对肽类药物
感兴趣的人，已经从配制药房以及灰色市场、黑
市渠道获得这种药物。据我了解，Retatrutide 会作用于 GLP、GIP 和胰高血糖素。我认为 Lilly 开展的
临床试验显示体重降低了 30%，这相当惊人。所以有点
奇怪的是，GIP 似乎一直没有真正发展成一种可成药的靶点；但 GLP 好像是
更强力的武器。如今把它和其他物质组合，也许能产生协同作用。
确实有帮助。我认为它有助于减轻恶心，因此可能允许使用更高剂量的 GLP-1，
同时减少恶心。所以我认为 GIP 起到了这种作用。它也参与胰岛素
敏感性，并且会发挥一些与 GLP-1 相同的作用；我认为二者还有协同效应。
不过胰高血糖素有意思的地方在于，它可能有助于保留肌肉，对吧？所以……
除此之外，胰高血糖素通常会在胰岛素较低时升高，反之亦然，对吧？
它的作用之一就是告诉身体燃烧脂肪，对吧？
这是它的主要作用。
它还会让肝脏释放一些糖原。
但胰高血糖素升高时的主要信号，还是让身体燃烧脂肪，对吧？
所以把它加进组合里可能很不错，既能帮助保留肌肉，也可能帮助燃烧一部分脂肪。
是啊，这些制药公司——可能有很多人讨厌所谓的“大药企”——
但它们确实投入了数亿美元进行研究。
这件事很令人惊叹：据我所知，20 年前根本没有可用于治疗肥胖的药物。
当时主要是基于兴奋剂的药物，比如芬氟拉明之类的。
没错，还有心脏瓣膜问题。
不过还有芬特明，对吧？它确实是一种拟交感神经药物。
就是“速度”。
是啊，差不多。
有点像“母亲的小帮手”那类东西，对吧？
对吧？
我的意思是，还有尼古丁，
这个话题也能谈很多。
有些人认为，当我们
基本上消除吸烟后，人们就开始吃得更多。
然后美国人就胖了起来，
再加上零食和高度适口的食物。
还有很多其他因素，对吧？
活动量增加或减少，吃得更多，
食物更可口，纤维更少。
但现在尼古丁又以口服形式回来了。
它又大规模流行起来，主要在男性中，也包括女性。
很多人喜欢它，
因为它能抑制食欲。
我不喜欢它，原因很多。
它会升高血压、高度成瘾，等等。
但这挺有意思的，对吧？
人们一直以来都在苦苦思索：
怎样才能享受食物，又不吃得过量？
无论是服用一种物质，
也就是服用一种药物，来提高我们身体本来就会产生的物质，
例如 GIP；
或者服用某种东西，让我们活动得更多。
就像你说的，拟交感神经药物，
比如兴奋剂。
这简直是人类的一种执念。
为什么我们不能只吃够，而不吃太多？
我认为这显然涉及代谢失调，
而且背后有多层因素。
你刚才提到的加工食品，
肯定是其中一个因素，对吧？
我记得有一项研究，
好像是在贝塞斯达开展的，
是 NIH 的一项研究，
研究中大约有 20 名受试者，
采用随机交叉设计，
他们可以吃天然全食物，
也可以吃加工食品；
吃加工食品的人，
可以随意进食。
结果他们每天多摄入了大约 500 卡路里。
§06转录稿——第 6 部分
所以这是一种情况，你在
正常生活环境中，如果你吃的是包着包装的食品，而且正在吃它，就更容易吃得更多。
而且你不仅吃得更多，这些食物也更容易消化，对吧？
血糖峰值会更高，食物的产热效应也更低，对吧？
所以它很可能也不利于肠道微生物组，因为纤维更少。
因此，这发挥了很大作用。
它肯定是启动整个过程的因素之一。
此外还涉及其他层面。
接下来是 PYY 和 GLP-1。GLP-1 会被许多东西触发，但葡萄糖往往能引发更多 GLP-1，对吧？
至于 PYY，它更多与蛋白质和脂肪有关。
它也会发挥类似作用。
我认为，吃一顿脂肪和蛋白质含量很高的大餐后，你会更长时间保持饱腹，可能就是 PYY 的作用。
PYY 很难被开发成药物，对吧？
当初没有吉拉毒蜥来帮助解决 GLP-1 所解决的问题。
但它也非常有效。
这两种激素都由 L 细胞产生，
位于小肠远端和结肠。
这些大致就是主要参与者。
此外，背景中还有瘦素。
你可以把它看作一种体温调节器，
它参与设定体重调定点等过程。
瘦素由脂肪细胞分泌。
它的水平几乎与脂肪量成正比。
所以如果瘦素水平高，你通常可能吃得少一些。
如果水平低，你就会吃得更多。
但瘦素抵抗等问题也很多，
会让情况变得更复杂。
我记得我刚开始学习科学时，瘦素曾是最热门的话题。人们发现了它、克隆了它，大家都以为，好了，很快就会有药物来模拟或刺激瘦素，我们就能解决肥胖或超重问题。但最终并没有成功，为什么？
我认为瘦素在很大程度上没有成功，是因为瘦素抵抗，对吧？
我认为，对肥胖者来说，下丘脑和大脑本身可能长期暴露在很高的瘦素水平下，逐渐对它产生了抵抗。
其他受体则会饱和。
他们有很多脂肪，也有很多瘦素。
受体被堵住了。
我们知道，这些组织中还会出现一些炎症。
最终你就不再对瘦素作出反应了。
所以这些药物并没有成功。
我认为 GLP-1 的情况就不同了，对吧？
一般来说，肠促胰素也是如此；我们刚才谈到了肠促胰素。
我们一直在讨论肠道产生的这些激素。
它们进入血液，然后发挥作用。
这个概念最早出现在 20 世纪 30 年代，地点是在伦敦。
研究者基本上把动物的十二指肠磨碎，
然后将其乳化，再注射回动物的血管系统中。
这是科学还处于最原始阶段时做的事情。
要记得，这是 20 世纪 30 年代。
真正意义上的科学还没有发展多久。
对吧？
那确实很粗糙。
这就是最实打实的实验，对吧？
确实相当粗糙。
当时的研究思路是围绕促胰液素展开的。
有人发现了促胰液素，对吧？
它是十二指肠产生的一种激素，
会作用于胰腺，并发出信号：
分泌用于消化的液体。
这是胰腺的外分泌功能。
于是这位研究者想：“哇，
如果十二指肠能分泌促胰液素，
也许还会分泌其他东西。”
于是他们做了这项实验，
结果动物的血糖下降了。
大家当时惊呼：“天哪！”
十二指肠中的某种物质
竟然让血糖下降。
太了不起了。
我会把它叫作肠促胰素，
因为已经有促胰液素了，那我就叫它肠促胰素。
这就是 20 世纪 30 年代这一研究的起点，对吧？
后来还有另一个实验室，
在伦敦的 Sheila Sherlock 实验室。
她很有名，是那种……
你知道，是奠基医生之一，
正是他们开启了肝脏病学这一领域。
她接受过一些医学训练，
也接受过内科和外科方面的训练。
当时他们已经提出这个概念，又获得了一种新工具；创新往往就发生在这里，对吧？
他们有办法检测并测量胰岛素。
于是做了一项很有意思的研究：给受试者静脉注射一定量的葡萄糖，
然后测量产生了多少胰岛素。
接着给他们口服完全相同剂量的葡萄糖，结果发现身体产生的胰岛素多得多。
对吧？
于是他们把这种现象称为“肠促胰素效应”。
这和味觉有关吗？
他们当时并不知道，对吧？
但他们知道胰岛素升高了。
他们当时这样推测，因为唯一相关的研究，就是那项 20 世纪 30 年代关于十二指肠的研究。
他们认为可能是肠促胰素在起作用。
后来又有其他研究陆续开展，越来越接近问题的答案，对吧？
后来，据我所知，在 Lilly 实验室里有一位叫 Bell 的医生，
他克隆了胰高血糖素原。接着，
研究者从中得到 GLP-1 和 GLP-2，对吧？于是我们现在有了 GLP-1，
并且已经识别出它。之后又有一位医生，我想名字是 Blossom，
他也在伦敦。这位研究者做了非常出色的工作。他可以实际研究 GLP-1，
发现 GLP-1 确实存在于肠道中，正如我们所预期的。
他还发现，给予葡萄糖后，血液中的 GLP-1 水平会上升。随后他
直接输注 GLP-1，发现输注后胰岛素升高，血糖下降。
于是我们终于有了确凿迹象，知道肠促胰素是什么了——它就是 GLP-1。
这项研究令人振奋。问题是，必须持续输注 GLP-1 才能让它发挥作用，因为它很快会被
二肽基肽酶分解。这个酶会切掉它末端的一部分，
而它的末端正好容易受到这种酶的作用。那一部分负责与受体结合，
所以你实际上无法把它完全去掉。到了 20 世纪 90 年代，纽约布朗克斯有一位
Ang 医生正在研究吉拉毒蜥。他在吉拉毒蜥的
毒液里发现了一种物质，看起来很像 GLP-1。它只有一个氨基酸被替换，位置大约在
从内侧数来的第二个氨基酸。除此之外，它看起来几乎一样，也能结合受体。它的 C 端稍微
更长、也不一样。这就是艾塞那肽-4（exendin-4）。基本上，这就是他发现的
分子。后来所有 GLP 类药物都由此发展而来。
这些吉拉毒蜥不需要经常进食，所以这是一种很适合长期维持的候选分子。
你会为患者开展各种手术。他们来找你时，是不是都试过 GLP 类药物，
要么不喜欢，要么因为某些原因没有效果，或者他们会用微剂量，
但仍然没有解决问题？
你接受过哪些手术方面的训练？
后来你是在什么时候成为
我之前提到的那种
会寻求 IRB 批准、想要开发更好方法的医生？
我想今天的讨论涉及好几个主题，
其中一个是，优秀的医生
面对一个问题时，会审视手头的工具，
看看这些工具能不能解决问题。
如果对许多患者不起作用，
他们就会开发更好或不同的工具，
或者扩大可用工具的范围。
请你讲讲这段经历。
它是从哪里开始的？你现在进展到哪一步了？
对我来说，这件事确实始于专科培训阶段。
当时我搬到波士顿，学习介入胃肠病学，对吧？
这不是做结肠镜之类的检查。
它主要是针对胰胆系统开展操作，
也就是胰腺和胆道相关疾病。
当时最大的问题是胰腺癌的诊断，
所以我去那里学习一种新技术，叫内镜超声。
医生可以把内镜从口腔放入胃和小肠，
再使用内镜末端内置的超声探头，观察管腔外的结构。
随后就可以接近这些结构，
并将针刺入其中，这带来了很大希望。
也许还能用它消融病灶。
所以是把一根针穿过一根管子送进去，
同时在屏幕上观察，对吧？
这样就不必打开腹腔。
是的。
因此可以经由口腔完成操作。
这属于自然腔道操作。
你是从口腔进入，而不是开腹；对于胰腺癌，
过去很多时候会采用开腹手术。
他们会开腹并取活检，对吧？
以便弄清楚病变是什么。
因为当时诊断确实很困难。
所以我想学这项新技术，患者当天就可以
回家。
他们也不会有什么感觉。
对。
我觉得这简直太好了。
所以我到那里之前，曾在宾夕法尼亚州立大学读过健康评估科学硕士。
我原以为自己会做流行病学研究。
到了那里以后，我当时的导师 Bill Brugge 是内镜超声领域的先驱。
他递给我一根针，说：“这东西没法用来诊断胰腺癌。
你得想办法把它改好。”
他说得没错。
这东西确实不好用。
遗憾的是，用这根针取得诊断结果的概率只有大约一半。
这是因为它是按照皮下注射针的方式设计的，就像给你放置静脉输液针那样，对吧？
静脉输液针不会从你体内取出组织块。
它的设计目的是尽量不损伤组织地将组织分开。
我们使用的针就是这样的，对吧？
它是用来输送东西的，而不是取出东西。
是的。
是啊。
所以我大致弄清楚了问题所在。
老实说，我还不知道解决方案，但我把报告交给了导师，公司认为
修复它的成本会太高。
我们后来没有对此做太多，但问题仍然存在。
我在那里的教职岗位上工作了几年。
我们仍然遇到这个问题：做了细针穿刺抽吸，
却得不到明确答案。患者不愿意在没有诊断结果的情况下
接受大型手术、切除胰腺；之后他们的癌症继续恶化，
等到终于能确诊时，往往已经太晚，无法治疗或帮助他们。
这就是我开始尝试创业的起点。
所以你可以说，我创办的第一家公司就是围绕这个问题成立的。
我需要一个团队。其中一位工程师提出了改变针尖斜面设计的绝妙想法，也帮助筹集资金。
我知道临床问题是什么，但要解决它还需要团队。
于是我们聘请工程师、一起合作，开发出一种针，可以对胰腺进行活检，同时不引起胰腺炎或其他问题。
这项技术效果很好，因为它真正帮助许多人更早获得
诊断结果，也因此挽救了生命。现在我们还可以利用保留下来的
细胞结构开展精准医疗。
你可以在组织上测试不同药物，观察它会对哪些药物产生反应。
还可以做免疫染色，比只拿到少量刮取细胞好得多。那是
我第一次真正参与解决一个问题，就像你说的那样。那发生在
我开始深入研究代谢性疾病之前；后来我把大量时间都投入到这个领域，
但最初的经历就是这样开始的。
正如前面谈到的，我们的健康和生物学会受到机械因素和化学因素影响。
我把通过身体来“读取”状况的过程称为读取身体。
比如人们会看睡眠评分、心率或血压，这些都是读取信息。
显然，你并不是在向身体写入信息，但你可以获得结构和功能方面的
读数。
比如有人说：“我侧腹疼。”你会说：“好，那我给你做个超声检查。”结果发现
里面有一个很大的东西。
也就是说，那里出现了不该存在的结构。
之后你可以决定是否切开检查，对吧？
我一说活检，人们听到“活检”，
就会想：“天哪，你要用针扎进去”，
大概就是这种想法。
§07转录稿——第 7 部分
不过我可能会让一些人感到惊讶，
如果你告诉我，我可以到诊所来，
在麻醉状态下度过漫长的一天，
接受完全不会造成损伤的活检，
从我每一个主要器官中
取出少量细胞，
可以经由口腔进行；或者，
即便需要在某个地方做一个小切口，
然后缝合起来，让我回家，
我也可以说：“好，那我们就
看看所有这些细胞吧。
看看有没有什么，嗯，
看看我是否有任何问题。”
很多人会问：“你为什么要这么做？”
我宁愿这样做，也不想 72 岁时走进诊所，
说：“我这里疼，或者我睡不好，
或者我在出汗，或者这里长了个包。”
说到底，我们最终还是会自己诊断自己。
要么突然死掉，要么自己诊断，
要么让别人来诊断我们，对吧？
所以遇到像你这样的手术，我会想：“那我能不能也做一次？”
你看起来很健康。
你自己做过吗？
我能不能去做一次，只是检查一下情况？
我们现在会做血液检测。
你可以去查睾酮、雌激素、促黄体生成素、血脂，还有小而密 LDL、ApoB 等等。
你看，20 年前甚至 15 年前，如果你想做血液检查，却没有明确问题促使你去做，费用至少会高得离谱。
那时很难找到愿意给你做这些检查的人；而现在，对大多数人来说，这些检查便宜得几乎不值一提。
所以我觉得，活检可能也会朝这个方向发展。
那么，我们还要多久才能用不会造成损伤的操作来做活检？
我认为很多时候，活检必须非常精准，才能取到我们感兴趣的组织，对吧？
即使在胰腺里，就像我们早先说的，你可能已经到了看起来像病灶、像肿瘤的区域，却仍然取不到癌细胞。
所以我认为定位必须非常非常精准。
不过一旦取得组织，就可以做各种染色，弄清楚到底发生了什么。
是否存在遗传易感性？
与另一种药物相比，它是否会对某种药物反应更好？
我觉得这非常了不起。
但我希望诊断检查越来越微创，这样才能容易扩大应用。
以操作为基础的诊断有一个问题；我喜欢以操作为基础的治疗。
我很喜欢。
这比手术好。
你知道，经由口腔进入，而不是在腹部做切口，我认为多数情况下有好处。
但诊断检查就像结肠镜一样，存在规模化问题，对吧？
患者必须来诊所，花一两个小时看医生；医生就要花一两个小时照顾一位患者，而人手本来就不够，对吧？
每个人都需要筛查，所以这件事会变得非常复杂。
我希望创新和技术能让我们拥有微创诊断方式，不论是通过智能手机和 AI，还是通过微创扫描。
血液检测很棒，因为快速又方便。
而且即使只谈代谢健康，
现在我们在家中就可以非侵入性地做几项检查，却还没有这样做来更早发现问题。
比如说？
举个例子，大多数时候我们都等着看糖化血红蛋白（A1C），对吧？
它是糖尿病的一项指标。
A1C 升高，或者 ApoB 偏高——他们可能根本没查，也许只查了 LDL-C 之类的指标——
等这些数值升高后，我们才知道出了问题。
但在那之前很久就会出现一些迹象。
代谢失调往往遵循一个相当可预测的过程，对吧？
首先是摄入热量过多。
在西方饮食中，通常过多的是葡萄糖，对吧？
所以体内葡萄糖过多。
饱和脂肪也可能过量，但这里说的是葡萄糖过多。
随后你就会有过多的葡萄糖。
可以通过连续血糖监测仪（CGM）来发现，对吧？
这是一种方法，也就是使用连续血糖监测仪。
这样你就能观察某些食物是否会让血糖特别高。
如果吃某些饭菜后血糖飙升到 200，
就说明你对它比较敏感。
也许你应该改变吃它的方式。
比如先吃一些含脂肪的食物，再吃它。
或者避开它，对吧？
因为我们知道，这只是一个过程的一部分，
这个过程最终会导致问题。
这又回到了 Whitehall II 研究；我来解释一下它为何相关。
Whitehall II 研究对象是英国公务员。
这是一项前瞻性、纵向研究。
研究者追踪了各种指标，
其中一个是胰岛素。
空腹胰岛素是他们追踪的一项指标。
他们还观察了其他指标。
他们发现，如果某人空腹胰岛素偏高，
长期来看更可能患上糖尿病。
这项研究持续了很长时间，
大约 10 到 15 年。
研究者可以提前 15 年发现这个问题。
那时就可以采取措施了，对吧？
但没人这么做，
因为没人去查空腹胰岛素。
这里还有另一件非常相关的事，
就是另一项研究。
这是 UNC 的 NHANES 研究。
它也是一个大型数据库。
它更多是在某个时间点进行横断面观察。
它是在某个时间点进行的横断面观察。
研究者发现，
瘦人中代谢健康者不到三分之一。太惊人了。全体
人群中只有 12% 代谢健康；而瘦人中也不到三分之一符合代谢健康标准。
他们考察的指标包括腰围、血糖、血压等等，
对吧？也就是观察代谢信号。这里的重点是尽早开始检查，不要只看
传统指标。我们还必须看其他指标，这又回到了代谢综合征
相关的概念。因此，首先可以检查血糖；连续血糖监测仪可以显示血糖峰值。我不会建议
一直戴着它。戴一个月或两个月，了解哪些东西会让你的血糖飙升，看看是否有些食物会这样。
不过我可能会让一些人感到惊讶，
如果你告诉我，我可以到诊所来， 但我不会再被反复扎针了。
那我们做什么？
我们可以测量血糖。
我们可以看你吃东西后血糖会不会飙升。
可以用连续血糖监测仪来测。 可以用其中一种设备来查看。
我们可以做口服葡萄糖耐量试验。
可以给你喝一杯葡萄糖饮料，然后抽血测量。
看看你的血糖如何变化。 这些方法都可以。
接下来可以测空腹胰岛素。
好，那么接下来会发生什么？
首先，每个人都会受到过多热量的冲击。
过多的热量会带来这种影响， 这就是发生的事情。
胰岛素的作用是把糖送进细胞，
因为葡萄糖对身体确实有害。
我们知道这一点。看看晚期糖尿病患者，
他们已经无法控制自己的血糖， 会失明，也可能发生肾衰竭，葡萄糖还会损害
血管。它很黏。葡萄糖具有黏性，
会使物质发生糖化，并引发问题。因此，
胰岛素必须把它从血液中清除。 所以，代谢失调接下来的一步
就是胰岛素水平升高，
空腹胰岛素也会升高。你可以测空腹胰岛素。
这是接下来要检查的指标，对吧？
这并不是过分的要求，也是一项 价格不高的检查。你可以借此判断自己是否
已经发展到胰岛素长期偏高的阶段。
坦白说，这部分问题也与进食过于频繁有关，
还可能与吃某些食物有关， 比如高果糖玉米糖浆，或其他
血糖生成指数或血糖负荷较高的食物，
它们会让血糖飙升。因此，如果你每隔几小时就吃一次，问题就在于
胰岛素会上升并出现峰值，把葡萄糖从血液里清除，
但之后胰岛素 不会马上降下来，而是会维持高位几个小时。
所以如果你每隔几小时就吃一次，
胰岛素就会一直处于高位，
这会引发其他问题。 接下来会发生的是异位脂肪堆积，对吧？脂肪存在于不同部位。你
有皮下脂肪，那是它本来应该储存的地方，
是身体的能量储备库。在那里储存脂肪是
健康的，它有不同的生长方式。然后还有内脏脂肪，主要位于
大网膜，也就是腹腔内；还有腹腔里的肠系膜，围绕着肠道。 这些大致就是内脏脂肪。接着还有与器官相关的脂肪。你会有一些
脂肪围绕在心脏周围，也会有一些脂肪围绕在肾脏周围，等等。这些脂肪在一定程度上
本来就应该存在那里。它们都是脂肪细胞，
都是脂肪细胞。它们的作用是储存脂肪并释放脂肪，
对吧？它们就是做这个的。最后一类是异位脂肪。异位脂肪指的是 脂肪出现在那些本职并非储存脂肪的细胞里，对吧？比如肝细胞、肌肉
细胞或胰腺细胞。这样就会成为问题。这就像和牛。是的，就像
和牛吗？是的，那些牛过度饲养，它们不怎么活动，
是的。这也是另一个问题，对吧？所以这是代谢失调的 下一阶段。人们做过各种很好的研究，清楚展示了
每一步会发生什么，以及这一过程如何发展，对吧？于是你会开始在
肌肉里和肝脏里积累脂肪，这很不好。脂肪肝非常不好。然后这
会进一步导致胰岛素抵抗。好。那么，脂肪该怎么检查？
可以测量腰围，以及腰围身高比。 也可以做 DEXA 扫描。
这能告诉你是否有内脏脂肪，或者你是否有很多皮下脂肪；CT 扫描、MRI 等其他检查也能做到。
还可以测 ALT，也就是做肝功能指标检查，对吧？
它是肝脏中的一种氨基转移酶。 通常这可以提示存在一些炎症。
所以，这就是下一个阶段，对吧？
接着是胰岛素抵抗，这个指标稍微难测一些。
可以用一个公式来综合评估。
需要空腹血糖和空腹胰岛素水平，把两者相乘，再除以一个常数。 如果结果大于 2，就说明存在胰岛素抵抗。
这就是接下来的阶段。
最后是代谢灵活性下降。
身体本来应该能够在不同能量来源之间切换，对吧？ 身体在燃烧什么？
如果你在禁食，身体应该燃烧脂肪。
如果你在进食，身体应该燃烧一部分碳水化合物，具体取决于你吃了什么。
但如果吃了碳水化合物，身体就应该燃烧碳水，对吧？
一旦有了胰岛素抵抗，代谢灵活性下降就可能成为下一阶段：禁食时，身体不再真正动用脂肪；你的脂肪 仍然在那里，身体却更多地消耗糖原储备；更糟的是，它可能还会分解肌肉，对吧？
也就是说，身体不再调用本该动用的脂肪储备；而当你
进食时，它也无法很好地切换到燃烧碳水，身体就像是不知道该怎么办。
这就是代谢灵活性的丧失。到那时，你就接近某个临界点，突然间
可能会发生一些事情。因为一旦代谢灵活性丧失， 研究已经显示，你更可能增重并发展为肥胖；也更
可能开始丢失 β 细胞。β 细胞会逐渐衰竭，变得
发生凋亡，于是 β 细胞总量减少，并开始出现各种其他问题。所以这
是一种很典型的过程。也可能以其他方式发生，但这是一种典型的 过程，有科学研究和不同临床试验的支持。在这个过程中每一步，
都有相应的研究可以用来查明情况。
最后这一项，也就是代谢灵活性，检查起来稍难，因为你需要
做一种呼吸测试，测量气体交换。
实际上这种方法非常准确，因为我们知道有一个呼吸交换率。 运动员会用它来优化运动表现。
你可以做这种检查；很多提供 DEXA 扫描的地方
也会告诉你消耗了多少热量，或者身体正在燃烧什么。
基本原理是热力学第一定律：你在消耗热量， 而计算指标是二氧化碳体积除以氧气体积。
摄入碳水化合物时，碳水分子中的碳和氧数量相等。
所以燃烧碳水化合物不需要太多氧气。
但燃烧脂肪需要更多氧气。
所以如果这个比值是 0.7 左右——也就是二氧化碳体积与氧气体积之比—— 这意味着你使用了更多氧气，
也就意味着你在燃烧脂肪，对吧？
如果比值是 1，你就在燃烧碳水；两者之间还有其他情况。
所以这是判断代谢是否灵活的一种好方法。 吃脂肪，看看会发生什么。
吃碳水，看看会发生什么；禁食时也测测看，对吧？
你坐在椅子上呼吸半小时。
也有公司正在研发在家进行这种检测的方法。
目前有几家公司在做。 而且最近其中一家，我想，已经推出了一款能同时测氧气和二氧化碳的设备。
我见过这种东西，像一个让你对着呼吸的小盒子。
所以，我的意思是，什么都可以测，对吧？
或者你也可以等到患上糖尿病、A1C 升高后再说。
所以，是的，在做常规的空腹血糖和糖化血红蛋白 A1C 检查之前，我们还有很多事情可以做。 我想快速暂停一下，感谢本期赞助商 Function。
Function 提供 160 多项先进的实验室检测，帮助你清楚了解身体健康状况。
这份健康概览会让你了解心脏健康、激素健康、
自身免疫功能、营养水平，以及更多方面。他们最近还新增了 先进 MRI 和 CT 扫描服务。Function 不仅检测 160 多项与你的
身体和心理健康密切相关的生物标志物，还会分析结果，并提供
顶尖医生给出的健康改善建议。
例如，最近我在 Function 做了一次检测，
发现我的一些血脂指标 略微超出了正常范围。
因此，我决定开始补充
§08转录稿——第 8 部分
补充服用纳豆激酶，
它可能有助于自然降低低密度脂蛋白胆固醇。
而且确实有效。
在后续检测中，
我确认了这个策略奏效。
现在我的血脂已经回到我希望的水平。
Function 提供的这类全面实验室检测
对健康非常重要。
我的意思是，除此之外你怎么知道
身体内部究竟发生了什么？
虽然我多年来一直在做血液检查，
但过去这件事既耗时又复杂，而且价格昂贵。
事实上，我过去每年要花几千美元，
才能获得这类数据，
而且坦白说，数据质量并不怎么样。
现在有了 Function，检测就非常简单、实惠。
Function 会员每天只要 1 美元，每年 365 美元。
如果你想想它提供的信息，
以及它能帮助你避免的健康问题，
还有它能主动采取的措施， 帮助你改善健康，
我确实把它看作一种节省。
想了解更多，请访问 functionhealth.com/Huberman，并使用代码 Huberman，获得 50 美元会员抵扣。
再说一次，网址是 functionhealth.com/Huberman。
听到你把连续血糖监测仪很早就列入清单，我很欣慰；事实上，它排得非常靠前。
我想先说清楚，我不是在抱怨，
也不是想让你反对你的同行，
但我想非常直白地说，
以下只是我个人的看法。
我希望大家能明白这一点。
我多次公开说过，
随着血液检测成本下降，
这真是件好事。
你可以借此了解血脂、激素等情况。
无论你是否有健康问题，
这些信息都可能很有用。
医疗界对此有一些反弹，
当然不是所有人；我有些医生朋友
会私下说：“是的，我完全愿意做这项检查。”
“我自己也会做这种检查。”
但很多人会说：“太好了，
现在患者会来找我问：
这个我需要担心吗？
那个我需要担心吗？”
我最近发过一条帖子，提到
全身 MRI 的费用降低之后，
事情会如何发展，挺值得观察。
我有神经外科医生朋友告诉我，
他们经常做一些挽救生命的手术。
神经外科界当时非常愤怒。
这件事还引起了一些媒体报道。
其实就在这周，情况有点反转。
有位名人，我忘了名字，做了某家公司提供的这类扫描；顺便说一下，我和那家公司没有任何关联。
我自己做过 Prenuvo 扫描；这位名人也做了扫描，发现一个恶性问题，可以通过切除处理，很可能因此挽救了其生命，至少延长了寿命。
一方面，我理解为什么很多医生担心人们手里掌握大量数据。
我也听过针对连续血糖监测仪的类似说法。
好，我尽量不在这里长篇抱怨。
当时有人说：“天哪，谁需要知道这个？”
血糖会升高，也会降低。
如果没有糖尿病或糖尿病前期，
血糖出现峰值也可能发生。
我们不希望人们因为吃一颗葡萄
就神经质地担心起来，
这一点我完全理解。
身体能够调节这些变化。
但现在连续血糖监测仪已经上市好几年，
我听到的反对声已经不多了。
是啊，如果有人想用几周连续血糖监测仪，
看看自己对不同食物的反应，
以及运动后、睡眠不好后等情况的反应，我觉得挺好。
所以医生不希望患者掌握数据，这对我来说有点不可思议。
但现在我听到的是完全不同的观点。
你是在说，人们确实应该关注自己的血糖调节情况。
医学进展的问题在于速度很慢，对吧？
所以很多人会希望先有随机对照试验，再来一项随机对照试验，或许还要再多几项，最后再做荟萃分析。
这也可以理解。
之后也许会有指南。
这也可以理解。
但从患者角度看，人们现在就想要数据。
如果他们能以低成本获得，
而且顺便问一下，这些算是选择性医疗程序，还是被选定的程序？
是选择性程序，没错。
这些属于选择性医疗程序。
所以没有人说你必须做。
是的。
这只是一个选项。
是的。
我不明白。
是啊。
我实在无法理解你们这些人。
显然，这种情况背后有原因，这很遗憾；原则上要避免伤害，对吧？
确实有这样的理由。
但另一方面，等到某件事在逻辑上说得通、看起来合理才采取行动，不一定对患者有利，对吧？
如果说代谢疾病的发展过程，从 80 年代的 X 综合征一路追溯，我们已经有足够证据了。
我们知道有一系列相关指标会共同出现。
我们也知道，如果不尽早行动，治疗效果良好的可能性就会低得多。
等到一个人患上糖尿病才开始治疗，就更难让他恢复到健康、正常的状态。
他们已经损失了 β 细胞总量。
也可能损伤周围神经。
我的意思是，他们可能会失去指尖和脚趾的部分功能，
或者说感觉，抱歉，是指尖和脚趾的感觉。
而且在此之前，我的意思是，我们可能还无法获得这些信息。
我们可以测空腹胰岛素，对吧？
但想想看。
假设你没有用连续血糖监测仪，只测了空腹胰岛素，对吧？
而且空腹胰岛素正常。
你就不知道前一个阶段是否已经出了问题，之后是否会导致空腹胰岛素异常。
或者，如果空腹胰岛素异常，你就需要连续血糖监测仪来学习如何饮食，对吧？
因为空腹胰岛素偏高是有原因的。
你的胰岛素出现峰值，你得弄清楚为什么会这样；然后你就要
回到连续血糖监测仪上去了解情况。我也没有持有任何连续血糖监测仪公司的股票；你还得
学会怎么吃，避免胰岛素飙升。但如果你摄入很多
饱和脂肪，那也不好；如果载脂蛋白 B（ApoB）已经
高得离谱，就不能再吃特别多饱和脂肪。无论如何都不好，对吧？所以在大多数
西方国家，问题通常出在葡萄糖和胰岛素上，而这正是最早期的问题。
那为什么不多了解自己的身体呢？
承担一些责任，对吧？
了解情况，预防这些疾病继续发展。
我确实希望医生也能更愿意鼓励大家这样做，让我们更早开始采取行动。
这对整个人群都会更有好处。
我能理解为什么医生会非常不愿意支持患者自行采取干预措施。
我理解。
但我们现在说的只是获取数据。
而且这是自愿的。
成本也在下降。
正如你所说，在医生指导下采取干预时，早点获得数据总比晚点好。
关于这一点，我听到的说法是，在交谈中有人会说，问题在于患者之后可能会发现，他们可以吃垃圾食品，比如特别不健康的东西。
比如油腻、高脂肪、对健康有害的食物，会让他们的 ApoB 飙升。
然后他们会觉得没关系，
因为连续血糖监测仪没有显示异常。
我觉得这低估了患者的判断力，
因为一般来说，如果你在使用连续血糖监测仪，
你大概是想认真照顾好自己。
所以我认为，关键在于他们会如何使用这些信息。
他们会不会因为了解不足，
而无法恰当地使用这些信息，
甚至做出错误的事？
但我还是认为，诊断相关的信息越多越好，
几乎在所有情况下都是如此。
现在我同意全身 MRI 这件事令人担忧，
因为你可能会发现很多小肿块或小异常，
然后对它们进行诊断检查，
这可能会增加风险。
对。所以，诊断检查可能增加风险，也可能给医疗系统带来负担。但我仍然认为，信息越多越好。我们只需要找到更好的后续确认诊断方式。也许还可以用其他方法，例如 PET 扫描观察组织的代谢活动，或做其他检查，而不是活检等可能增加风险的操作。
好吧，谢谢。我不是要你在这场争论中站在我这边，但既然你先提到了连续血糖监测仪，我就借机聊了聊。我不点名，但换句话说，每当有人这样反对我，我就会去找业内认识的人问问。我不是想让他们确认我对、对方错，而是想知道我听到的这些话背后还有什么。我究竟忽略了哪一层？几乎每次他们都会说同样的话：再等 20 个月，这就会成为标准做法。
连续血糖监测仪后来确实如此。
现在没人会反对使用连续血糖监测仪。
是啊，你想戴上那个设备，
如果你负担得起，也想获取一些数据，就可以戴上。
我认识的大多数医生现在都能接受，
但一开始大家的反对声
可以说铺天盖地。
这种变化真的很惊人，
所以，再等 20 个月，这就会成为一个不再引人担忧的问题，
这就是我一次又一次听到的说法。
即便有些医疗操作
已经经过严格评估，
也获得了 FDA 批准，已经可以开展，
仍然有很多人不愿意把患者转诊过去，对吧？
这是为什么？
我觉得这和行业文化有关。
他们是担心自己做不好吗？
是不是因为要学习一项新技能？
有可能。
有些操作不是上一个周末培训班就能学会的。
学习其中一些操作需要花一年甚至更久。
所以医生如果想在自己的诊疗中增加一项新技术，
他们可能不愿意投入一整年去学。
他们或许会参加一个周末课程，发现太难了，
然后就不再采用。
问题在于，有些采用这项操作的人还没准备好。于是转诊的医生会想：
“咦，这项操作才开展了六个月或一年，临床试验的数据确实很好，
但街那头那位医生上完一个周末的课程后，真的会做吗？”
也许正因为这个，他们才不愿意转诊。所以就给它一些时间吧。等到……也许
保险还没开始覆盖，对吧？先看看保险公司是否认为这是个好主意。
之后我们或许才会开始把患者转过去。所以整个过程就是很慢。是啊。我不想
在这个话题上停留太久，但我有个特别喜欢汽车的朋友。他告诉我，汽车修理和汽车行业里
也有类似的情况：汽车越来越电脑化时，很多人会反对，因为这让汽车修理店更难
开展他们的工作。整个行业会改变，需要更多工具。有时这些
工具很贵，还需要培训，人们也喜欢沿用自己受训时学会的做法。
这几乎在所有行业里都完全如此。
要么适应，要么被淘汰；否则你的患者会死在那里。
所以你知道，如果你不适应，你的患者就会死。
我想外科医生里一定有优秀的、平庸的，也有特别出色的。
有没有什么地方引入了设备或机器，能弥补平庸、差劲的外科医生，或者那些每天都在手术的医生的不足？
再加上一点睡眠不足。
我不只是说有差劲的医生和好医生；我的意思是，有哪些东西进入了
这个领域，让你能更有效地工作，也让其他人能
更有效地开展工作？
我们看到的大多数设备都只是渐进式改进，比如导丝更好用一点，
设备的人体工学设计更好一些。
但我最近看到的一个新变化，是人工智能开始产生影响，它
甚至可以在手术过程中指导你。
它是怎么做到的？
你是戴着耳机，还是类似的东西吗？
它显示在屏幕上，有点像抬头显示器。
在这个抬头显示器上，它会实际提供信息。
所以你看到的不只是正在操作的影像。
它还可以标出你想处理的某些结构。
它可以突出显示你想处理的某些结构。
它甚至可以指出你想下针缝合的位置。
§09转录稿——第 9 部分
它可以在你下针缝合时统计针数，并告诉你针脚间距是否足够紧密。
你在胃部操作时，它可以显示胃的形状变化，让你知道治疗效果是否良好。
这是我们以前从未做到过的事情。
而且这是实时进行的。
实时的，没错，这非常了不起。
目前它还没有广泛应用。
这还只是在研究中心开展，对吧？
但你们确实能实时看到这种变化。
这非常了不起。
所以你会看到它越来越普遍。
在越来越多不同的外科手术和内镜操作中，人工智能正实时提供指导。
此外，人们也希望机器人能提供帮助。
我们实验室对机器人做了很多研究，研究它如何帮助学习一项全新且非常复杂操作的受训者，大幅缩短学习曲线。
我们会把受训者随机分组，让他们采用传统方式进行操作。
比如通常是切除结肠肿瘤，同时保留结肠。
这是一项非常复杂的操作。
也可能是在胃的其他部位进行类似操作。
这些专科进修医生会学习，他们会花几周时间练习这两种方式。
然后他们用原来的方式时会非常吃力。
这就是为什么学会这种操作需要两三年。
但他们坐到机器人前操作，就几乎能达到专家水平。
所以机器人很有意思。
未来我们还没做到这一点，
但如果开始把人工智能和自动化叠加到机器人上，可能会带来很大优势。
多年前直觉外科公司的机器人刚推出时，我们也在其他手术中看到过类似情况。
它让这项技术普及开来。
它让平庸的外科医生变得优秀。
而优秀的外科医生仍然优秀，对吧？
但它确实帮助了那些操作有困难的人。
接着前面的话题，优秀的外科医生对它是什么看法？
认真问，这是不是有点像竞技体育？
比如人们希望自己表现出色，希望能建立一套表现排名。
他们不希望患者死在差劲的外科医生手里。
但我认为，如果“不造成伤害”真的是医学的核心原则，那么这个领域里的每一位
从业者都会希望更多人得到治愈，而不受其自身
作为医生的地位影响。
是啊。
我认为他们支持机器人，但真正出色的外科医生可能不用机器人反而做得更好。
而且你知道，机器人可能反而会让你变差。
我怎么知道自己遇到的是一位真正出色的外科医生？
这是个好问题。
要判断某件事上我是不是找到了最好的医生，确实很难。
是啊，这在整个医学领域都很常见，对吧？
即便我自己在为某个问题找医生，也很难找到合适的人。
我身处一所大型医疗中心，而且有很好的人脉。
但要知道谁真正最优秀确实很复杂，对吧？
所以我们会参考一些指标，比如手术量、病例量，以及过往的病例量。
他们做了多少例手术？
这很重要。
或许更重要的是，他们职业生涯里总共做过多少例？
所以如果你要接受手术，就要了解医生的手术量，因为这很重要。
这不是全部，但手术量很重要，对吧？
坦白说，医学界需要更多地转向客观指标。
人工智能可以帮我们做到这一点，对吧？
我参与了一个医疗服务平台。
它叫 Everself。
基本上，平台会用特定指标评估开展这些手术的医生，对吧？
第一步只是收集数据，了解他们的减重效果、每次手术缝了多少针、手术时长以及并发症情况。
然后把这些都纳入评分。
下一步是在此基础上引入人工智能。人工智能不仅可以在手术过程中指导你，还可以在手术结束后给你评分。
它可以给出非常具体的评价，比如告诉你全层缝合针数是多少，以及另一类针数是多少。
你的所有缝合针都应该达到全层缝合。
也许某位医生做的针里只有 70% 是全层缝合。
这不理想。
它还会统计有多少针脚的间距足够紧密。
有些针距太大。
它会给你评分。
它会显示使用了哪种缝合模式。
它会显示你减少了多少胃的容积。
手术结束后，它会给你一个评分。
这个评分非常重要。
接下来的想法是分享这些数据，
让人们大致了解医生得了多少分。
如果能把这些数据分享给
负责资质认证的监管机构，那就很有帮助。
这样一来，确实表现不佳的人
或许应该参加一次复训，对吧？
如果患者能够根据客观指标
来选择自己要找的医生，
那就太好了。
这套办法可能也可以推广到
其他领域。
这就是其中一部分。
我们曾在 ADR，也就是结肠镜检查中的
腺瘤检出率指标上看到过类似做法，
过去他们会公布这些数据，后来停止了。
当时医生被要求达到每次结肠镜检查应发现一定数量息肉的标准，
并报告这一数据。
这也是一种评估方式。
但问题是，所有患者都想去找一两位 ADR 最高的医生，
于是他们的等待时间变得非常长，对吧？
患者反而无法及时看上这些医生。
这也是个问题。
但应该设定一个合理门槛，要求医生达到一定的专业水平。
我希望人工智能能帮助我们做到这一点。
你刚才说人工智能可以提供实时数据和前瞻性数据，让我们了解胃的形状会如何变化，并能在操作过程中及时调整；我对此很感兴趣。这样就不必等患者愈合后再让他们回来做第二次手术。
几年前，我见过一件很神奇的事。
一位神经眼科医生朋友让我旁观了一项操作。
他说，你知道，人们会忘记外科医生会在眼睛前戴着显微镜，对吧？
他们戴着这种光学设备，显然可以把眼前的东西放大。
不过现在出现了很多新工具，比如荧光素的一小滴，
这种无害液体能形成对比，让外科医生或
眼科医生看清不同组织，避免切错组织。
这听起来像是显而易见的事，但有人告诉我，过去 100 年里，同样的手术操作
一直都没有用上这种东西。
所以眼科医生基本上只能依靠直觉和训练来猜测，
哪些组织需要保留，哪些是健康组织，哪些是不健康组织。
我的意思是，如今看来很简单的一些技术已经改善了手术安全边界，
也极大改善了治疗结果。于是，眼睛上佩戴的，或者你向下看的
人工智能如果能与非常好的显微镜结合——无论是戴在眼前的显微镜，还是你俯身观察的显微镜，
再加上更好的手术工具，在我看来都显而易见：好、好、好。
但很多人一听到人工智能、机器人和手术，就会说：“天哪，
万一……”他们会往极端情况去想。我觉得人们认为人工智能可能失控，
仿佛它有自己的想法。所以我不希望你给出虚假的保证，说这种事绝不会
发生。但当你开始做手术，接收来自人工智能的信息时，你凭什么
相信它提供的是可靠信息，而不是错误信息？
是的。人工智能是用成千上万台手术数据训练出来的，对吧？所以它看过的手术
比我做过的还多，这一点很好。它能识别模式。因此你必须运用自己的
临床判断；你不会盲目照做，也不是盲目使用人工智能。你仍然要
运用临床判断，有时也可以忽略它，不一定要听从它。
如果未来到了使用人工智能来自动控制手术机器人的时候——
比如让机器人下针缝合。
是的，如果是它自己在做，那就不同了。
那就不一样了。
但对于这种人工智能只是建议你把针下在哪里的情况，
或者显示血管的位置，我认为这是很大的优势。
我们会做一些技术性很强的操作，需要在食管里进行隧道操作，创造一个潜在的
空间。
回到前面那位吞咽困难的人，对吧？
他吞咽困难是因为患有贲门失弛缓症，对吧？
这种手术的做法是：我们从口腔进入，在黏膜层下方注入少量液体，用液体形成的囊袋把黏膜层抬起来。
我们在抬起的部位做一个切口，再把内镜滑到黏膜层和肌肉之间。
我们一路向下剥离到食管底部，然后切开肌肉。
操作过程中那里有血管，而且很难看清。
人工智能可以通过模式识别看到这些血管，并用颜色把它们标出来，帮助你操作时避开血管，降低碰到血管的概率。
太棒了。
这只是一个例子：手术过程非常复杂，但可以把其中某些环节变得容易一些。
我们可能以为医生看到的是一本带彩图的医学教科书，但事实并非如此。
影像是黑色、白色、灰色和米色。
有些结构外观不同，会呈现出不同的对比度。
而现在使用内镜超声时，甚至没有彩色。
画面全是灰色。
我们做内镜超声时，刚才谈到了寻找胰腺肿瘤。
画面全是灰色。
只是不同深浅的灰色。
没有颜色。
现在你可以按下一个按钮，看看有没有血流，对吧？
但画面还是全灰色。
几年前，我在实验室里尝试使用图像配准。
我想把 CT 或 PET 扫描与探头的角度对应起来。
这样你就能在超声探头图像中看到 CT 扫描影像的变化，并把超声影像叠加上去。
于是你就能了解自己要寻找的肿瘤，或想要活检的病灶之类。
但做起来太难了。
为此需要花三个小时做准备，才能把系统设置好。
这种办法根本无法规模化。
现在有了人工智能，其他研究团队也在做类似工作，而且几乎可以自动完成。
所以我希望未来能看到图像配准与这些先进成像工具结合，帮助我们诊断，甚至希望也能用于治疗。
他们现在正在做一种叫高光谱成像的技术，手术中也会用到。
有好几个研究团队在做这项工作。
伦敦有一个团队做得非常出色。
他们使用许多狭窄波段的波长，数量非常多。
他们发现每种组织实际上都有自己的特征“指纹”。
因此可以用高光谱成像给组织做指纹识别，
还可以通过它观察肿瘤的边界。
这很有意思，而且不再需要使用染料。
当然，如果是检测淋巴结之类的情况，你可能仍然需要注射染料。
有时会往肿瘤里注射某种物质，
然后观察它是否进入淋巴结。
那是另一种用途。
但这里说的是寻找肿瘤边界或病灶。
这完全依靠光学技术，真是令人惊叹。
这就是 LED 正在发挥作用的方式，对吧？
也用在不同类型的摄像机里，对吧？
所以现在不用 CCD 芯片，而是用 CMOS，对吧？
有了新技术，即使看起来只是渐进式改良，LED 也能
调节光的波长，芯片也能够更快、
更好地读取信号，因此我们可以做出更好的诊断。
我想快速暂停一下，感谢本期赞助商 Our Place。
Our Place 生产我最喜欢的锅、平底锅和其他厨具。
令人意外的是，像 PFAS 这类有毒化合物，也就是“永久性化学物”，仍然存在于 80% 的不粘锅中，
也存在于各种餐具、电器，
以及许多其他厨房用品里。
我之前在播客里谈到过，
PFAS，也就是特氟龙这类永久性化学物，
与严重健康问题有关，
例如激素紊乱、肠道微生物组紊乱、
生育问题以及许多其他健康问题。
所以避免接触它们非常重要。
这就是我特别喜欢 Our Place 的原因。
Our Place 的产品采用最高品质的材料，
并且都不含 PFAS 和毒素。
我尤其喜欢他们的 Titanium Always Pan Pro。
这是第一款不使用任何化学物质或涂层制成的不粘锅。
它使用的是纯钛。
这意味着它不含有害的永久性化学物质，而且不会随着时间推移而降解或失去不粘效果。
它看起来也很漂亮。
我几乎每天早上都会用 Titanium Always Pan Pro 煎鸡蛋。
它的设计让鸡蛋可以煎得恰到好处，而且不会粘锅。
我也用它煎汉堡和牛排，总能让肉的表面煎出很漂亮的焦香。
再说一次，食物完全不会粘在锅上，所以很容易清洗，而且它甚至可以放进洗碗机。
§10转录稿——第 10 部分
我很喜欢它，而且经常使用。
如果你想买无毒、耐用的锅具，可以访问 fromourplace.com/Huberman 并使用代码 Huberman。
你可以享受 100 天无风险试用、免费配送和免费退货，因此可以零风险试用 Our Place，
也就能理解为什么超过 100 万人已经换用 Our Place 厨具。
我觉得有一种观察问题的框架，
一种概念框架，可以用来理解这些现象，
我今天才意识到，医学有几种不同的
判断身体状况好坏的方法。
一种是观察身体排出的东西。
我们会用这种方式观察婴儿，比如，
“哦，他们的鼻涕看起来很绿。”
也会这样观察，比如我可能得了鼻窦感染，
看身体排出的东西，或者观察排便，
或者我们不太擅长判断血液的颜色
这类情况。
然后我们会观察身体表面，
比如皮肤苍白与否、眼睛看起来怎么样，
有没有出现平时看不到的东西？
还有那个古老的例子，比如颅相学，那完全是胡说八道，但当时人们会想，
能不能根据头骨形状的变化
来判断情况？这完全没道理，对吧？
但现在我们往身体内部检查时，还是在尝试这么做，对吧？
X 光能让我们看到骨折等问题，不过你也不希望接受
太多 X 光辐射。
但我们的目标一直是以更少的侵入性操作获得更多信息。
现在我们有了血液检测，可以从身体里取样分析。
而且到了 2026 年，我们才发展到这个程度，真有点不可思议。
我觉得这非常令人兴奋，不过，50 年前的工具确实很粗糙，不知道该怎么说。
但和 10 年后的技术相比，我觉得现在的工具可能依然相当粗糙。
你是否希望 10 年后，人们可以进入一个扫描仪，20 分钟后走出来，然后我们就能用足够高的分辨率扫描，
看看身体各处有没有肿瘤？
再配合一次血液检测，就能得出结论。
我不知道我们能不能做到。
我希望可以，对吧？
因为我们看到胶囊技术在进步，
成像技术和血液检测也在进步。
还有各种基因分型之类的检测可以做。
我觉得这很令人兴奋。
不过，我认为真正取得进展的方向，是更深入了解生理过程和身体如何运作，然后据此开展靶向治疗。
所以我们不只是用药物来做到这一点，比如 GLP-1。
实际上，GLP-1 并不一定是在针对某种缺乏进行治疗。
治疗疾病有不同的方法。
一种是发现病理状况，再针对病理进行治疗，对吧？
比如切除肿瘤，就属于治疗病理状况。
因为肿瘤本不该存在。
另一种是增强正常的生理功能，对吧？
GLP-1 药物做的就是这件事。
并没有明确证据表明存在某种严重的 GLP-1 缺乏。
它们把 GLP-1 的作用提高到原本水平的数千倍，甚至超过最健康的人体水平。
顺便说一下，大多数人并不知道这一点。
他们以为 GLP 类药物只把水平提高两倍或四倍。
至少据我所知，人类历史上从未有人体内循环着这么高水平的 GLP-1。
是啊。
正常情况下，进餐后身体会产生少量 GLP-1，对吧？
然后它就会消退。
相对而言，这些药物的剂量属于超生理水平。
你让极后区一直浸泡在这种化学物质里，对吧？
这并不是以正常生理方式发挥作用。
我们自身分泌的 GLP-1，
会响应营养物质而产生。
它由 L 细胞分泌，对吧？
然后发挥作用。
它到达胰腺，告诉胰腺分泌胰岛素。
它到达胃部，
告诉胃部减慢排空。
它到达大脑，
告诉大脑你已经饱了。
它会发挥这类作用，对吧？
而且这些作用都是对进餐作出的反应。
正如你说的，它的剂量要小得多。
所以，药物领域早就有这种做法，
他们会把某种机制看作可以增强的对象，
或者找到一种可以治疗的病理状况。
但增强生理功能这种做法很有意思。
而很长一段时间里，外科手术并没有这样做。
当时人们只是想着，
“我要让你无法吸收热量。”
“我要把这里收紧，让你更快感到饱。”
但现在我们正在了解其中的作用机制，
而且已经有一些很好的研究投入其中，
我们确实可以开发靶向疗法。
我觉得这才是令人兴奋的地方。
这甚至比出现一种新设备更重要。
关键是能够开展靶向治疗，
并借此取得更好的效果。
我最初是在专科进修期间接触到这个问题的。
当时我看到一位做过胃旁路手术的患者。
他的胃部结构是胃旁路术后的样子。
他有一个小胃囊，正如我之前提到的，还有一个较大的胃。
有位患者被转诊给我，因为他有严重的胃食管反流。
他做完胃旁路手术后体重增加了。
而且糖尿病复发了。
他的糖尿病原本已经消失，但现在又复发了。
所以外科医生大致是这样对我说的：“你看看这位患者，
看看他有没有溃疡。
看看是怎么回事。
他现在疼痛和烧心都很严重，查明原因。”于是我去检查，
发现新胃的胃囊和原来的胃之间有一个小洞。我当时想，
也许胃酸是在另一侧分泌的。也许胃酸正通过这个瘘管返流上来。
我们当时有一种新设备，是一种缝合器械，可以经口放入
然后放入缝合针。我想，也许可以用缝合装置把那个洞封起来，对吧？
所以我等了几个月，直到我成为教职人员，然后和外科医生谈了谈；他支持这个想法。
所以，这又是类似的情况。
你是在发明什么新东西吗？
这个手术方式已获 FDA 批准。
这个器械也获得了 FDA 批准。
但这种具体操作并没有获批。
我们之前没人用这种方法封闭过瘘管。
不过我们和患者谈过。
我们告诉他，我们不确定这会不会有帮助。
我们尝试做了。
患者愿意接受。
于是我们做了手术。
把瘘管封闭了。
所以我希望反流会停止。
反流确实停止了。
但患者开始减重，糖尿病几乎立即再次消失。
对我来说，这发生在 2003 年、2004 年，还是 2003 年。
我当时惊呆了。
这会不会只是巧合？
这到底是怎么回事？
为什么封住那个小洞如此重要，对吧？
说实话，这件事让我开始研究肠道激素，因为我们
现在可以进一步了解肠道激素，以及为什么会出现这种治疗效果；这样我们就
有可能调节这些激素，取得更好的效果，对吧？
这就是我开始研究这一领域的起点。
此后不久，我的一位朋友兼同事做了一些
动物实验。
他有一个大鼠模型。
这些大鼠被称为 GK 大鼠。
它们患有糖尿病，但没有肥胖。
好。
这个模型非常适合研究，因为我们不希望减重成为混杂因素。
于是他做了两种手术，分别针对前肠和后肠，对吧？
其中一种手术基本上是把前肠排除在食物流经的路径之外。
也就是排除十二指肠和空肠最前面的一小段。
好。
他在这里做了一个小型旁路手术。
这样食物就不能进入十二指肠，
而是从胃进入十二指肠最前端，然后直接转入
空肠，不经过前肠，也不接触那段肠道。另一组则做了
胃空肠吻合术，也就是胃接到小肠，但保留原来的通道。因此食物
可以走两条路：像正常情况下那样进入十二指肠，也就是前肠；或者流向后
肠，进入远端肠道。他发现这些大鼠都患有糖尿病。他给它们做了
葡萄糖耐量试验，发现那些接受前肠排除手术的大鼠，糖尿病
明显好转。没有排除前肠的大鼠则完全没有好转，尽管
食物也被导入了远端肠道。这非常有意思。所以他认为前肠排除有某种
非常重要的作用。他提出假设，认为肠道里可能有一种叫做
抗肠促胰素的物质，或许能帮助预防低血糖。但肠道里
确实存在某种物质，排除这部分肠道后，治疗效果会更好。所以这就是我当时做瘘管研究的背景。
接着，他非常有意思的动物实验也让我们沿着这条路继续研究。
这与 20 世纪 80 年代开展的一项研究很好地衔接起来；那项研究延续了 Sherlock 对肠促胰素的研究，并发表在 Nauck 的著名论文中。
他研究的是 Sherlock 在伦敦做过的同一项实验：给受试者葡萄糖，观察胰岛素反应。
但他同时研究了糖尿病患者和正常健康人群。
健康人群出现了完全相同的肠促胰素反应：给予一定量静脉葡萄糖，只出现小幅峰值；给予相同量的口服葡萄糖，则出现很大的峰值。
糖尿病患者没有这种反应。
而且当时他们已经开始认为，这可能与 GLP-1 有关，也可能与肠道有关。
这非常令人兴奋。
所以，也许通过排除前肠，你在其中发挥了作用，或者说这与此有关；也可能不是。
这就是我开始尝试理解这些手术原理的起点。
之后我又做了一项研究，尝试封闭这些瘘管，对吧？
在我们封闭瘘管的人群中，60% 的人糖尿病缓解了。
如果没有封闭瘘管，没有人实现糖尿病缓解。
所以，好，这确实是件好事。
于是我们了解到，排除前肠有某种重要作用。
接着有各种医疗器械公司开始进入这一领域，
因为已有信息表明，排除前肠可能很重要。
有家公司提出了一个想法：通过内镜放入一段衬套。
它看起来像一个小套管。
把它固定好。
有一个小支架会弹开。
你把它固定在小肠的起始部位。
它覆盖并保护十二指肠。
这是植入物，所以到了某个时间必须取出来，可能一年后取出。
不过这很有意思，因为我参与了相关临床试验。
我们发现糖尿病患者的 A1C 降低了 1 个百分点。
A1C 降低 1 个百分点，
这非常好。
而且体重会下降，总体减重约为 7%。
所以它显然起到了作用，而且很重要。
问题在于它是一种植入物。
它必须取出，但它可能利用了这种作用机制。
所以你实质上是收紧了肠道的一个区段。
你沿着消化道形成了更明显的分区。
这里有十二指肠，对吧？
然后你在里面放入一段衬套。
这就像一个支架。
它会弹开，并在内部保持形状。
然后它像一个套管一样往下延伸。
这样所有分泌液仍然可以沿着套管外侧流动，继续往下，
而衬套正好位于幽门，也就是胃出口的下方。
所以所有食物都会进入这个管道。
食物位于套管里面。
消化酶则在套管外面，二者在往下几英尺的范围内不会混合。
所以这非常有意思，而且确实有效。
问题是它仍处于临床试验阶段，已经研究一段时间了，但它是一种植入物。
所以它就像一种最终还必须取出的药物。
后来，我在布莱根医院的一位同事提出了一个绝妙的想法。
他是一位心脏科医生，对吧？
他知道我正在尝试做某件事，
§11转录稿——第 11 部分
于是我去了巴西，对吧？
当时我在那里做手术，
也做内镜手术，地点就在巴西，
附近一间手术室里还有一位医生，
他正在做一种非常新颖的实验性手术，
叫作回肠移位术。
他当时做的是，
患者是一位偏瘦的糖尿病患者，
所以他并没有肥胖问题，
他患有 2 型糖尿病。
医生取出小肠，
也就是小肠远端，
这和 Rubino 之前做的有点相反，
他取出小肠远端的一段，
然后把它向上移，同时保留其肠系膜血供。
他把靠近结肠的小肠远端部分切离，
然后将它移上去，放在十二指肠附近。
他的想法是，
他的理论是，肠道这一段的 GLP-1 浓度更高，
而且你知道，肠道更下方的浓度也更高。
如果把这段移到更靠上的位置，
GLP-1 就能更快地产生肠促胰素效应。
这样先触发 GIP，然后马上触发 GLP-1，
就会产生非常好的效果。
他的确做到了，效果令人难以置信，对吧？
这些患者的糖尿病消失了，
而且他们没有减重，
因为他实际上没有制造任何盲区。
食物流经路径没有改变。
没有限制。
吸收也没有改变。
他只是把肠道的这一段向上移了。
这非常了不起。
所以我当时尝试通过内镜来实现这一点，
通过结肠镜从回肠采集组织，
制备干细胞，然后把它们注射到前肠，
再让患者接受治疗，
希望能产生肠促胰素效应，
但这没有成功。
不过我的一位同事是心脏科医生，
他确实对我说，
“你为什么不直接烧灼十二指肠？”
也就是说，对十二指肠进行消融。
有不同的方法可以做到这一点。
可以用蒸汽、热水等等。
直接消融它，看看能不能重置那些干细胞，
因为十二指肠处于病变状态，好吗？
这是一项非常有意思的研究，
可以用来证明十二指肠处于病变状态。
我们应该会谈到这个。
不过，十二指肠确实处于病变状态。
如果能重置十二指肠，也许就会有效。
我就说：“那你为什么不做呢？”
他真的做了，还创办了一家公司，效果很好。
这也是我们正在越来越多研究的一种方法。
现在你不需要在体内放置套管，
也不需要改道连接任何肠段，
只要对十二指肠进行消融就行，好吗？
结果是 A1C 会下降超过一个百分点。
单靠消融十二指肠，你不会减掉很多体重，
对吧？
但你的 A1C 会恢复正常，
这是一种潜在的糖尿病治疗方法。
他们还做了一些研究。
我不认为这些研究已经发表，
但我认为有研究显示，
当患者停用 GLP-1 药物时，
如果接受这种治疗，
就能避免体重反弹。
所以你可以先使用 GLP-1 药物，
然后让十二指肠得到某种重置，
可以这么说，干细胞会恢复，
可能还会修复紧密连接以及你遇到的其他问题。
这样它就会再生。
它会再生，没错。
它会恢复得更健康、更正常。
这一做法的依据来自许多很好的研究，对吧？
有研究显示，如果给小鼠喂食过量，进行过量喂养实验，
并设立一个不喂过量的对照组，
然后对它们进行尸检，检查肠道，
过量喂养小鼠的肠道更长，也更重，
绒毛更长，肠道适应了——它上调了吸收热量的能力；之后这些研究又在人类身上重复开展，比如对接受胃旁路手术的患者进行研究，
因为他们本来就要接受手术，所以研究人员会切除他们的一部分小肠；
而接受癌症手术的患者作为对照组，他们也会切除小肠，再查看
差异。差异非常明显，对吧？绒毛更长、肠壁更厚，而且
肥胖或患有 2 型糖尿病的人炎症更多，炎症细胞也多得多。
这些研究显示，自然杀伤细胞增加了 8 倍。
巨噬细胞增加了 1.5 倍，对吧？
所以这些患者体内的炎症活动更多。
真正不同的因素只有肥胖，对吧？
此外，如果对这些患者进行免疫染色，观察 zonula occludin，
也就是紧密连接蛋白，
支架蛋白以及其他蛋白，
你会发现这些蛋白含量明显降低，而且排列紊乱。
我有两个问题。
如果我理解正确的话，人们过度进食时，肠道绒毛，
也就是肠道里那些手指状的小突起，能够感知东西，也能
吸收营养，对吧？它们会生长，以适应升高的热量摄入。
这样一来，本质上你改变了消化道，让它能够，没错，
更充分地利用这些热量，但同时也营造了一个更容易产生炎症的环境。
我理解得对吗？
完全正确。而且因为细胞的构造发生了变化，它们
正在把能量用于其他事情，所以紧密连接
就被放到次要位置了。好，对。所以紧密连接还会受到另一种次级或并行影响。
我们还没有太多谈到紧密连接，不过我绝不是
这方面的专家，但我从血脑屏障的研究中了解过它们。细胞需要彼此黏在一起，
有些组织需要保持一定黏性，但不能太黏；有些组织则需要
非常紧密地黏在一起。顾名思义，我的理解是，紧密连接的
目标是把东西留在肠道里面，不让细菌漏出去。那么“肠漏”是真的吗？还是说肠漏
像慢性疲劳综合征一样，是我听说过的那种说法：很多主流
医学界人士听到慢性疲劳综合征，就会说这是湾区的人编出来的，
我这话只说了一半，我自己也来自湾区，但很多
医生在网上听到“肠漏”这个说法时就是这种反应。不过我们请过不少人来节目谈紧密连接缺陷，以及细菌从肠道漏出去的情况。
这对身体不好。
炎症增加、细菌跑到不该去的地方，都不好。
所以肠漏是真的吗？
肠道通透性增加百分之百是真实存在的。
不过，我不是在反驳你。
这听起来像是用另一种说法来讲“肠漏”。
是的，确实如此。
那为什么“肠漏”这个说法——不无双关地说——会让医学界这么恼火？
我觉得，如果你说“肠漏”，这个词可能会让人联想到其他含义，而你未必知道对方怎么理解。
有人可能以为肠漏意味着它会导致某一组症状。
比如肠易激或阿尔茨海默病，仿佛这些问题也会“漏”出来。
是啊，是啊，因为在通俗读物或其他文献中，你会看到“肠漏与 X、Y、Z 有关”这样的说法，对吧？
但不清楚“肠漏”这个词指的是否真是我所说的同一件事。
那么，肠漏和我说的是同一回事吗？
是的，从某种意义上说，我讲的仍然是肠漏，对吧？
但危险在于，当人们已经对“肠漏”有自己的定义时，你再用这个词，他们可能会以为它要为所有这些其他问题负责，对吧？
不过我来解释一下，我所说的肠漏，或者肠道通透性增加，是什么。
我可以告诉你，这是真实存在的。
而且它确实与代谢性疾病有关。
我们可以从一项使用小肠活检的研究说起，对吧？
这是近期的研究，就在去年。
研究人员做了小肠活检。
随后他们从干细胞中培养出了小型类器官，对吧？
类器官就像三维培养物，能够按应有的方式发挥功能。
细胞从中生长出来时，会形成正常的形态与结构。
研究中有一个对照组，还有一组患有 MASH，也就是肥胖并伴有 MASH 的患者，对吧？
MASH 指代谢相关脂肪性肝炎。
研究人员观察这两组的类器官后发现，与对照组相比，MASH 患者的紧密连接发育差得多，排列也更紊乱。
此外，他们还做了转录组分析，发现患者甚至没有产生这些蛋白质。
他们甚至没有制造用于生成紧密连接蛋白的 RNA。
显然，在转录层面，他们下调了紧密连接蛋白的表达。
通过免疫组织化学染色和转录组分析，他们发现 MASH 患者的紧密连接确实没有正常发挥作用。
因此，如果缺少紧密连接，按俗称来说，就可能出现“肠漏”。
另一个研究团队也观察了类似的情况，对吧？
他们研究的是同一类人群，即 MASH 患者，
并且实际研究了，
有不同的检测方法可以用来检查肠漏。
可以给予一种非常小的物质，
但它本来不应该穿过那些紧密连接，对吧？
可以使用不同的示踪剂。
他们使用的一种是 51 铬-EDTA。
这项研究就用了这种示踪剂。
研究人员把它给了患者，
它本来不应该进入血液。
但 MASH 患者体内的示踪剂迅速进入了血液，
浓度远高于正常水平。
而没有 MASH 的患者体内没有出现这种情况。
此外，在接受治疗的乳糜泻患者中，示踪剂没有进入血液。
但在脂肪肝患者中，示踪剂进入了血液，
而且可能发挥了作用，对吧？你想想看，肠道的东西最先到达的地方是
肝脏。肠道的血液会进入门静脉循环，
经由这条循环的所有物质都必须经过肝脏，脂肪除外。脂肪会进入
淋巴系统，并从胸导管流出，不必真的经过肝脏。
如果细菌产物，比如 LPS，也就是脂多糖——它是革兰氏阴性菌
细胞膜的一部分，对吧？如果它穿过这些紧密连接，就会引发
各种问题。它们会直接引发炎症，还会与
Toll 样受体 4 相互作用，启动各种炎症级联反应。
这些过程通过 NF-κB 等信号通路发挥作用，可能造成问题。另一个研究团队证明
这确实会造成问题；那项研究是在杜克大学进行的。他们把 LPS 注射
给健康人，发现他们的炎症指标急剧升高，
还发现了各种其他问题，包括对这些
受试者进行钳夹实验后，发现 LPS 会诱发胰岛素抵抗。所以，是的，我认为肠漏可能参与了所有这些
问题。这也回到了我们一开始谈到的纤维、
发酵饮料，以及保持微生物组健康有多重要。因为健康的微生物组
和丁酸盐对产生健康的肠上皮细胞至关重要。这是
最重要的事情，对吧？此外还关系到健康的紧密连接、健康的黏液层；而且
丁酸盐、微生物以及微生物的副产物也会协同作用，
与免疫系统，也就是先天免疫系统相互作用。它们会告诉免疫系统识别什么，
不识别什么同样重要，因为肠道里充满了细菌，对吧？
所以这绝对非常重要。你确实能看到，肠道通透性增加
与真正疾病之间存在扎实、可靠的科学证据支持的关联。
所以这确实是个问题。
我只是不想把所有问题都归咎于它。
对，对。
我明白。
我觉得，刚才我们谈到了连续血糖监测仪，
这里也有一个共同主题，
那就是现在普通大众借助网上的健康信息，
不论信息好坏，都开始创造自己的一套术语。
我能理解这为什么会让医生担心。
但我认为，如果公众能够更好地参与、形成更有协作性的关系，
了解自己的数据，
带着一些疑问，比如“会不会是肠漏”，
然后把这些想法带去和医生讨论，
带着这些想法，
并仍然承认医生，
医生就是医生，对吧？
§12转录稿——第 12 部分
这可能会很有帮助。
我有几个问题，如果觉得没什么意义，
你可以不回答。
我常常收到关于人工甜味剂的问题，
以及它们对肠道微生物组的负面影响。
看起来，这些甜味剂对胰岛素和静息血糖的影响微乎其微，甚至没有影响，
具体来说，是人工或低热量甜味剂带来的影响，
这种影响不足以让人们因此说它们有害。
如果你不想用它们，也没必要特意去买来用。
但关于减重的数据表明，喝无糖汽水而不是喝水的人，实际上减掉了
更多体重。
我看过这些数据。
但这并不意味着要鼓励人们开始喝无糖汽水。
听起来，糖精和 Splenda 可能比甜菊糖和
阿斯巴甜更不利于健康。
你怎么看这些东西可能带来的负面影响？
如果你知道它们有什么益处，我也很想了解。
我认为它们肯定比高果糖玉米糖浆好，对吧？
我的意思是，我觉得我们应该像对待酒精那样看待它，对吧？
是啊。
我觉得水果里的果糖没问题。
我并不担心果糖本身，因为它周围有完整的食物基质。
它不像是一股果糖突然涌入肝脏。
但果糖只能由肝脏处理，对吧？
而肝脏本来就很忙了。
现在它还要处理饮料带来的负担；饮料吸收得非常快，会直接进入肝脏，需要在那里代谢。
而且果糖很快就会被肝脏摄取，真正能够处理它的地方也只有肝脏。
所以我认为果糖是需要留意的东西。
再说一次，如果是在水果里就不用担心。
即使是果汁，也有点类似；果汁是经过加工的水果，对吧？
所以情况相似，只是加工越少的食物越好。
我认为人工甜味剂的问题在于，它们存在于本身就高度加工的食品中，对吧？
而且你没法把两者分开。
我觉得这也是为什么有段时间人们对多不饱和脂肪这么反感，对吧？
因为它们常常出现在一大堆其他不健康成分组成的能量棒里。
那么，我想多不饱和脂肪本身也可能在某些方面对健康有害，对吧？
这是最近才出现的一种说法。
不，问题在于它所在的食物本身不健康，
但研究已经显示，多不饱和脂肪
可以降低低密度脂蛋白胆固醇，对健康有益。
所以你实际上是在说，人们常用的那个词，
也就是“种子油”。
是啊，种子油。
是啊，关于它们的加工过程，目前仍有一些争论，
人们还在讨论加工过程是否
会让它们变得更糟。
不过，唉，这很难说，
嗯，我也不太确定，
不过，最近加州大学戴维斯分校关于
鳄梨油的那件事，你听说了吗？
这事太离谱了。
加州大学戴维斯分校分析了
所有这些含鳄梨油的产品，
这些产品宣传的正是更健康之类的卖点。
你猜这些产品里含有多少鳄梨油？
零。
不会吧。
有人反驳说，他们可能检测了
不合适的鳄梨代谢物。
我不知道事情最后会怎么发展，
但如果是这样，这可能会，
对……可能造成更大损害，
我姑且称为“非橄榄油阵营”的群体，对吧？
因为在我看来，最稳妥的做法
就是用橄榄油。
偶尔吃一点黄油，对吧？
那没问题，是的。
就像，好吧，没人会质疑橄榄油。
这事还挺不可思议的。
没有人质疑它。
大家都知道它对健康有益。
没人觉得它有害。
但种子油和猪油的问题上，大家总是争来争去。
这有点像职业摔角。
我觉得这些争论好像都是为了娱乐而编出来的。
但双方都特别坚持自己的观点。
感觉有点愚蠢。
橄榄油、黄油，对吧？
或者你是医生。
告诉我，我对这件事的想法是不是不对？
我也这么做。
不，橄榄油显然是最好的，然后可以少量吃黄油。
我不认为少量猪油有害。
我觉得问题在于饱和脂肪的总体摄入量，对吧？
不过，多不饱和脂肪有大量证据表明它们非常安全。
如果你买了一大桶，问题就来了，
一大桶油，
你很久都用不完，却把它放在
阳光下之类的地方，于是油就氧化了。
这就是个问题。
你不想把氧化的油吃进身体里，对吧？
或者你反复用它高温油炸，开始
产生反式脂肪。
那就是另一回事了。
但总的来说，我觉得它们没问题。
我也不认为你需要在意过去人们常担心的
Omega-3 与 Omega-6 的比例，对吧？
我觉得你需要摄入一定的最低量 Omega-3，对吧？
不过，如果你偶尔吃鱼，摄入量就够了。
你会努力在饮食中加入一些富含脂肪的鱼类吗？
我会。
是啊。
我喜欢，我很喜欢吃富含脂肪的鱼。
它对健康有好处。
我尽量每周吃几次。
我服用 Lovaza，这是一种高剂量的处方 Omega-3，因为我不想摄入汞。
它已经去除了汞。
我不知道。
我的血液指标都处在我希望的范围内，不过我还是很好奇。
你怎么看 Omega-3 对代谢健康和心血管健康的数据？
研究结果不一致。
我的意思是，它可能更有利于阿尔茨海默病，对吧？
如果有人开始出现阿尔茨海默病的迹象，我认为相关数据表明 Omega-3 对这方面更有帮助。
我认为问题在于，所有人一概补充营养素未必是正确做法。
你应该先找到缺乏，再补充，对吧？
所以，即使是维生素 D，大多数人可能都缺乏，因此补充后会受益。
但对大多数东西来说，如果你不缺乏，补充它们其实没有意义。
我觉得 Omega-3 也类似。
你要达到每日建议摄入量，可以这么说。
我的意思是，再说一次，如果你是素食者，可以从藻类中摄取，藻类是最初来源。
鱼只是把它们富集起来，对吧？
所以，你知道，你不一定非得吃鱼；也可以用某种形式，
比如补充剂。
你们刚刚听到 Chris Thompson 这么说。
鱼只是富集起来的藻类。
我开玩笑的。
这句话是我替你说的。
我喜欢这个说法。
对那些认为“非动物来源无法获得 Omega-3”的人来说，
我想你表达得很漂亮。
我不喜欢吃鱼。
所以我服用 Lovaza。
是啊。
我不喜欢那个，不过我不在东海岸。
你们那边的海鲜通常更好。
很好吃。
是啊，我知道。
我得出去走走，但那边太冷了。
而且你得在这边补充维生素 D。
你不用，我开玩笑的。
当患者开始摆脱肥胖时，你还会给他们什么建议？
显然，纤维和一些发酵食品。
他们有可能变瘦，却增加更多胶冻状组织而不是瘦体重，所以听起来抗阻训练可能也在建议清单里。
你会给患者开抗阻训练的处方吗？
当然。我会要求所有患者做抗阻训练；甚至在他们开始减重、接受手术之前就要开始，这至关重要。
二区有氧运动也很好，对吧？它有助于燃烧脂肪；你处在燃烧脂肪的区域，而不是大量燃烧碳水，对吧？
高强度间歇训练也很好。它非常有助于调动内脏脂肪，因为内脏脂肪——我们还没怎么谈到它——带有 β 肾上腺素能受体。
它上面也有促性腺激素受体。
所以它会对压力作出反应，比如急性压力。
因此，当你经历高强度间歇训练带来的压力时，内脏脂肪就会被调动起来。
它会被调动。
但不会立刻被燃烧掉，对吧？
因为那时你正在燃烧碳水化合物。
你在消耗肝糖原和肌糖原。
你正在燃烧这些储备。
但至少你调动了脂肪。
这大致就是它的作用。
这也是身体有一些内脏脂肪的原因。
所以我会尽量让他们做这些运动。
高强度间歇训练、少量二区训练，再加上抗阻训练。
我认为从长期看，这些是最重要的事情。
他们真的会做吗？
这很有意思。
我觉得他们会尝试。
而且这取决于他们是怎么减重的，
这决定了减重是否有效，对吧？
这涉及设定点理论，对吧？
这对于代谢健康非常重要，
我们再回到代谢健康这个话题。
所以它不一定是一个固定的点。
更像是一个受到防御的范围，可以这么说，对吧？
你有一个受到防御的范围，
也就是你认为自己应该处于的体重区间。
这个范围由各种因素决定。
瘦素是其中一部分，对吧？
还有甲状腺激素等等。
你会觉得自己应该保持某个体重。
然后你做的事情可能是快速节食。
你一下子减掉很多体重。
《超级减肥王》就是个很好的例子，对吧？
你一下子减掉很多体重。
于是身体就要和几个因素对抗，对吧？
其中一个因素是身体变小了，
因此消耗的能量更少，好吗？
所以你必须吃得更少，
才能维持现在这个体重，
也就是较低的体重。
这就有些麻烦。
你的肠道激素会下调。
我们谈过不少肠道激素。
你分泌的 GLP-1 会减少。
你分泌的 PYY 会减少。
至于你为什么会分泌 GIP，这里先不讨论；CCK 也会稍微减少。因此你的饱腹
激素分泌会减少。你的胃饥饿素会急剧升高。如果你通过节食
和运动来减重，胃饥饿素会急剧升高，对吧？除此之外，你的
肌肉会变得更有效率；我认为在完成类似任务时，效率会提高 25%。
因此，完成同样的任务所消耗的能量会更少。这很惊人，对吧？你的非运动
能量消耗，也就是日常活动，以及基础代谢率，
都会有所下降。所以你在静息时燃烧的热量更少。我们已经在一项又一项研究中展示了这一点。
整个身体都在和你对抗。好，它想回到原来的体重，
§13转录稿——第 13 部分
让身体回到它认为应该保持的体重。《超级减肥王》就是很好的例子，有一项
NIH 对参赛者的后续研究发现，他们每天少消耗 500 卡路里，
而且之后还有其他研究也显示，如果你以
这种方式减重，就会出现这种情况。所以这就是为什么这非常重要。GLP-1 药物有助于对抗其中一部分，对吧？你是在补充
GLP-1，但它并没有解决胃饥饿素或其他因素。因此时间会告诉我们，
能不能实现长期减重；不过，确实可以。胃饥饿素并非全部，对吧？
比如说我们的手术，我们用手术针对这些因素做非常有针对性的处理。其中一种
过渡到这个方向的手术是 ESG。这是我在 2012 年开发的手术。
手术从口腔进入，患者当然处于麻醉状态，使用一个小内镜，
然后把胃向内折叠。这个手术的目标是做到两件事，其中
第一件是增强牵张感受器的作用。
这样胃囊会更小。
食物到达胃部时，胃就会更快被撑开。
这时迷走神经传入信号
会到达结状神经节，然后到达孤束核，
接着迅速传至下丘脑区域。
这样大脑就会知道我们饱了。
没错，正是如此。
我们饱了，对吧？
胃被快速撑开，信号迅速传递。
所以当胃扩张时，你会收到这个信号，
然后你就饱了。
这是一部分，对吧？
这非常了不起。
另一部分是抑制胃饥饿素，
因为食物会在胃里停留更久，
对吧？这会抑制胃饥饿素。所以它发挥两种不同作用。当这些人
减重时，他们不必担心胃饥饿素升高，因为它已经被抑制了。
因此，维持体重就更容易，可能长达 10 年甚至更久，因为你不再对抗身体的那一部分
反向调节机制；身体会用这些机制来防御它认为可能适合你的、可能的
体重区间。我们不一定会改变 GLP-1 和其他
十二指肠激素，但你会看到，我们实际上有办法应对这些情况。所以，
怎样才能增强减重效果？我们有很多不同的靶点，对吧？我们现在做的一件事，
就是刚才谈到胃饥饿素存在于胃底。除了
ESG 收紧胃部之外，有人提出了一个想法，我想他们在德国，
可以消融胃底的胃饥饿素细胞，因为这些细胞位于黏膜
层内，可以接触到。可以用氩等离子体凝固术。也有不同
方法可以消融这些细胞。只要把这种能量喷洒在胃底，就能杀死产生胃饥饿素的
细胞。它们会再生，但数量不多，对吧？这样突然之间你就
也可以抑制胃饥饿素。因此，在一家顶尖中心，单做 ESG 的减重效果约为 18%，
如果再消融胃饥饿素，减重量就会超过 20%，甚至可能达到 25%。有没有药物
可以单独抑制胃饥饿素？没有，没有有效的药物。是啊。所以再叠加其他操作，对吧？如果
你已经延迟了胃排空，CCK 就不会像之前那样大幅升高，等等。所以，
但你不会获得……这可能是一种细微的反向调节，对吧？它仍然
会升高，但 GLP-1 还是个问题。那么，如果你把这与小肠手术结合起来呢？
我们已经开发出不同的小肠手术方法。
其中一种是磁性吻合术，我们大约 10 年前发表过相关研究。
我们在捷克共和国做了这项手术。
我们使用了内镜。
这种做法很难。
我们从下方通过结肠镜进入。
我的搭档从下方操作。
我从上方进入。
它释放出这两块磁铁。
我们把空肠，也就是空肠起始部分，和回肠下段连接起来。
我们应该跟大家解释一下，吻合术基本上就是把两段管腔连接起来。
完全正确。
是这样吗？
是的。
所以这基本上就像是把一段管道结扎起来。
对。
我们现在用的术语越来越多了。
你是在搭桥连接两段管道。
把它们连接起来，对吧？
是的。
他们最初是用缝线来做这件事。
先切开一个洞，再把两段管子缝在一起。
是的。
没错。
后来他们使用吻合器和订书钉来完成，
但这些器械又大又笨重，而且很难定位。
所以我们的实验室开发了磁铁，对吧？
它们是环形磁铁。
它们取出后，是封装在镍钛合金里的磁铁，
因此能够形成特定形状。
把它们穿过一根管道送进去。
这里用的是内镜。
也可以经腹腔镜放入，
或者经由你想使用的其他通道送入。
它们出来后会形成一个环，对吧？
于是我们从上方用内镜进入，
在下面的空肠里形成一个环；在更下游的回肠里也形成一个环，
然后两处形成吻合口，让食物可以直接通过。我们发现，
这样会让 GLP-1 出现很大的峰值。现在有人正在做这种手术；我对此心情复杂，因为我不能参与这
部分操作。他们会做这种吻合术，再通过内镜做一个缝合手术，两者结合起来，
实际上是在复制完整的胃旁路手术。
你会让 GLP-1 在后肠产生峰值。
迷走神经传入信号会带来胃部受限的感觉。
胃饥饿素会受到抑制，而且减重效果非常好。
我们现在可以做的是，把一种过去规模很大的手术，
从过去风险较高的大型开放式手术，
我们当时并不知道它如何发挥作用，而且它会带来一系列不同影响，
改成针对其中不同环节分别进行干预。
接下来的目标是做得更精准，判断某个人对哪种干预反应更好，
然后只做所需的最少干预。
也许某个人的体重问题主要是胃饥饿素造成的，那就只消融胃饥饿素，对吧？
也许他需要更多干预。
人们正在积极研究这些问题。
他们在研究肥胖的表型分类。
这相当令人兴奋。
我感觉这里也出现了一个主题：这项手术是你共同开发的，还是你独自开发的？
哪一项？
这种连接手术——
这也是我们实验室做的。
所以，是的，这是我们实验室做的。
我是首席研究员，不过显然有一整个团队一起参与。是的。
是啊。所以这种手术会提高 GLP 水平，但我猜不会像 GLP 药物那样提高数千倍。它还有其他有益影响，有助于治疗肥胖。我好像发现了一个共同主题，对吧？像 Ozempic、Mounjaro 这些药物会让 GLP 水平大幅飙升，帮助了许多需要帮助的人，但也有不少副作用问题。
然后出现了另一种药物 retatrutide。它的思路是：“好吧，我们提高 GLP，同时也稍微增强一下 GIP 系统。”
再增强一下胰高血糖素系统。
结果出乎意料，效果更好，既保留了肌肉，减重效果也更好。
这或许给我们一个启示：在生物系统里，我们不应该过度用力推动单一杠杆，也不应该把任何一项因素完全去掉。
也许组合多种机制的方法会更好。
完全同意。
我是在推测，但似乎有一个类似的主题。是的，绝对如此。我认为
这样做可以降低风险，避免给予过量的某一种物质。我认为，通过
再次使用多种杠杆可以取得治疗效果，同时不会让身体暴露于
把某一项因素推得过头可能带来的伤害。这也构成了支持这些方法的理由。
多模式治疗方法的理由。然后你还可以把这些手术与药物结合起来，
例如做一种内镜手术来收紧胃部，然后再用药，看看能否显著增加减重效果。
或者用更低剂量的药物，也能达到这种效果。
剂量更低，对吧？
是啊，几年前我们在这个播客里谈过 ADHD，以及这些药物对 ADHD 的影响。
有些父母给孩子用 Adderall 或 Vyvanse 后，孩子注意力无法集中的问题得到了明显改善。
我有朋友的孩子就是这样。他们会说：“这效果真是令人惊讶。”
但他们担心药物会影响身高增长。
他们也担心睡眠受到影响。
所以他们必须权衡利弊。
我认为这不总是非此即彼。
我们常常会忘记这一点。
也许这个孩子可以应付过去，
只要药物剂量低一些，
如果他还同时做一些行为方面的调整，
并且也在营养方面采取一些措施，等等。
显然，不同孩子所需的组合会不同，
但我们很少这样思考。
美国人想要的是能直接解决问题的药物。
我们喜欢这种思路。
然后当我们发现一代孩子都在用安非他命药物时，我们又非常生气，
就会说：“我们这一代孩子都是靠安非他命养大的。”
也许孩子可以少用一点安非他命，
再多做一些运动，对吧？
所以听到你在采用这些多方面的做法，
而且会建议患者运动，
包括抗阻训练，我很欣慰，对吧？
有很多研究显示，单靠饮食
和运动并不奏效，因为存在设定点理论。
Look AHEAD 就是一项很好的研究，对吧？
那项研究是长期开展的，对吧？
主要采用跑步机运动，
Look AHEAD。
有很多这类干预。
也有很多以饮食为主的干预，而且饮食控制很严格。
研究发现，10 年后总体减重只有大约 6%，心脏病等指标也没有改善，对吧？
其他研究也显示，很难只靠自己做到这一点，就像《超级减肥王》那种模式。
还有好几种类似模式，都显示单靠自己很难，因为你没有处理身体用来反抗减重的那些反向调节机制，对吧？
身体会用这些机制反抗你。
但这并不意味着饮食和运动无关紧要，对吧？
所以即使你接受了某种手术，比如胃旁路手术，对吧？
或者开始使用 GLP-1 药物，你仍然需要解决最初导致问题的根本因素，
对吧？
你需要开始摄入更多纤维。
饮食要更健康，尽量避免胰岛素峰值，尽可能处理好
这些问题。
你得开始活动起来，开始锻炼。
否则治疗会失败。
这些治疗会失败。
除非你认真处理那些根本问题，否则内镜手术、外科手术和药物治疗都会失败。
所以，即使单靠饮食和运动无法实现减重，因为身体已经适应了，它们对最终治疗仍然很重要。
那么，根据目前的情况，你和同事开发的这些治疗方法——我说同事，是指你实验室和诊所里的人——显然这是一个国际社会共同努力解决这些问题的领域。
接下来会走向哪里？
你提到了人工智能。
还有哪些技术可能改善健康和治疗结果？
我认为一个非常令人兴奋的方向是基因疗法，对吧？
我们谈过 GLP-1 药物，它们采用超大剂量，属于超生理水平。
它们不会根据营养摄入作出反应。
有家公司正在研究一种新方法，也就是基因疗法。
我很早期就参与了这项工作的研究。
基本上，他们开发了一种病毒载体，对吧？载体里含有
GLP-1 基因。
他们使用的是 β 细胞胰岛素基因的启动子，对吧？
所以基本上，患者以营养响应的方式分泌胰岛素时，
也会同时分泌 GLP-1。
病毒载体是生物学中很精妙的工具，可以把一些遗传
物质装进一种不会引起问题的病毒里，但它能让细胞稳定表达，
并在细胞内生成某些蛋白质。
那么你们怎么把它送进胰腺？
通过皮肤注射吗？
不是。
我们实际上使用内镜超声。
就是我们开发来对胰腺进行活检的那种设备，
现在我们用类似的设备来治疗。
你也可以用能量消融肿瘤。
有人使用电穿孔来诱导细胞凋亡。
也有人使用热能方法。
还可以注射某种物质，比如细针注射，对吧？
我们基本上是把病毒注射到胰腺尾部。
不过你不能直接把它静脉注射进去，因为它可能进入其他组织，对吧？
我们做了大量工作，确保这些东西也能留在胰腺尾部，对吧？
你不应该直接静脉注射这种病毒，因为它可能进入其他组织，对吧？
我们也做了大量工作，确保这些物质留在胰腺尾部，对吧？
§14转录稿——第 14 部分
我们做过很多动物实验，给它们注射这种物质，并使用绿色荧光蛋白追踪，确保它不会跑到不该去的地方。
这是……我们要讲得技术性一点：有没有胰腺特异性的启动子？
这样即使有一部分跑出去，也不会在其他地方表达。
有没有办法让它只在胰岛细胞中表达？非常接近了。是的，不过
你还是不希望它跑到别处；它只有在 β 细胞中才会激活。
它不会在 α 细胞中激活，也不是在整个胰腺里激活，对吧？所以
它确实只在 β 细胞中激活。而且你又会把胰岛素分泌到这些
小囊泡里，对吧？于是你也把 GLP-1 分泌到同一批囊泡中。这样，当你
进餐时，这些囊泡会同时释放 GLP-1 和胰岛素。这个想法很巧妙。
这相当中性。你是在制造这种药物。我的意思是，我们本来就会制造这种药物，现在只是让它的产生速度
提高了。不仅如此，你不再是在 L 细胞里产生它，让它必须一路
向上，再经过肝脏，绕一圈，发挥作用，对吧？现在是在需要它的地方，
就在胰腺中产生。因此它会发挥自分泌和旁分泌作用，而且
速度快得多。这些细胞多久更新一次？因为如果是大脑就没问题，
大脑细胞不会更新；但胰腺的更新速度怎么样？这个问题非常重要。为什么你
不能在肠道里这么做？因为肠道细胞并非终末分化，对吧？整个肠道会在
每五天左右更新一次。胰腺细胞则是终末分化的，所以它们
不会一直变化。这是一种永久性的改变，游离型 DNA 会留在那里。
它不会整合进宿主 DNA，而是留在其旁边。它会在这个过程中被转录，
但两者不同。细胞不会……也不需要不断更新。
我觉得又出现了一个主题。我们听到一些药物，
只需注射一次，就可以永久降低低密度脂蛋白胆固醇。
现在我们又听到基因疗法，可以在恰当的时间、恰当的部位持续提高 GLP，以抵消热量摄入过多和肥胖。
我的意思是，我们未来会看到这种情况吗？
人们会不会不再长期服药，而是接受一次性注射？
这正是我希望看到的，对吧？
这非常令人兴奋。
他们刚刚在临床试验中开始研究，我想是在荷兰。
所以这非常令人兴奋。
我们看看进展如何。
不过看起来很有前景，对吧？
一次性 GLP-1 注射，这听起来不错。
此外，你还可以用它增强其他疗法的效果。
可以用它增强胃部手术或小肠手术的效果。
它可能成为你治疗工具箱里的另一个工具。
它治疗糖尿病的效果可能会比减重效果更好。
我们还不知道，对吧？
现在还处于非常早期的阶段，但确实非常令人鼓舞。
我很高兴你在做这项研究，因为我知道有几种疾病，
它们很罕见，值得庆幸，但也并非极其罕见，其中会出现食欲亢进的问题。
比如普拉德-威利综合征，以及其他一些综合征；由于缺少下丘脑信号，这些孩子会不停地吃。
我不知道，我的理解是传统 GLP 药物在这类疾病上效果不太好。
如果这种疗法有效，那就太棒了。
在啮齿动物模型中，效果确实非常惊人。我们做过这样的试验：将小鼠随机分组，分别接受司美格鲁肽、高剂量司美格鲁肽——剂量比人类使用的高得多——以及转基因疗法，对吧？
两组都会减重。
转基因组减得稍多一些，之后减重就停止了，
所以体重不会一直下降，这很好。
然后我们把使用司美格鲁肽的那组进一步随机分组，
让他们什么也不接受，或者接受转基因疗法。
接受转基因疗法后，体重会回到相同的稳定点，
这很好。
而被分到不接受治疗组的小鼠则把减掉的体重全长回来了。
这效果太惊人了，对吧？
所以从减重角度看，这似乎也取得了非常好的结果。
我不想占用你太多时间，但如果你愿意，
我们能不能简短聊聊你本人？
我们不会深入挖掘。
这不是今天的目的。
不过你是个很有意思的人，不管你自己是否意识到这一点。
我希望你知道。
因为我想到，你手头已经有一些解决方案，但你还是决定去
寻找更好的解决方案。
我很好奇，你一直都是这样吗？你一直是个喜欢造工具的人吗？
比如在医学院、住院医师培训期间，甚至更早，高中时，你是不是
会看到一个问题，比如我有点暴露年龄了，电视天线总得修，
其实是因为天线本身很糟。
于是你就会想办法改进天线。
你小时候就是这样吗？
是啊，我母亲会证明这一点。
很不幸，我高中时把摩托车拆了，却没能装回去。
我只好叫平板拖车把它拖走修理。
我还修过汽车上的一些零件，结果车差点烧起来。
我现在处理患者问题比处理汽车好得多，不过……
谢天谢地。
也可能正好相反，对吧？
没错。
所以我一直喜欢动手摆弄东西。
而且我需要亲自动手做事情。
所以在医学院时，我没法只做一名普通内科医生。
我觉得我需要亲自动手解决问题。
这让我很有成就感。
我不喜欢看着人慢慢衰退，对吧？
我觉得内科有时只是让人继续维持当前的生活，对吧？
而不是去解决问题，比如血压高。
与其真正找到办法帮助他们解决问题，
实际做法却只是让他们吃药。
你的 LDL 偏高。
不去想办法解决它，而是给他们一种药。
你也看到了这会把我们带到什么局面，
我们能非常有效地治疗高 LDL 和 ApoB，
也降低了由这些特定问题导致的死亡率，
但我们却忽略了重点；脂肪肝增加了，糖尿病也增加了，
死亡人数仍然更多，对吧？
所以我觉得我们需要解决根本问题，
这非常重要。
除此之外，我就是喜欢亲自动手。
我认为这也是我当初考虑从事心脏科的重要原因，
或者介入性胃肠科。
很高兴你是个喜欢动手实践的人。
能在同一个人身上同时看到这些特质和专业能力，非常难得。
您显然对患者怀有深厚的同理心，也愿意来到这里公开分享信息。
也愿意来到这里公开分享信息。
您在日常生活中承担着许多重要角色。
因此，您仍然抽出时间来教育公众，我和所有听众都对此深怀感激。
而且您还在思考怎样才能做得更好；在我看来，这正是一位优秀医生、科学家或工程师最可贵的品质。
但说到医生和公众，我们需要这样的人：他们会思考如何改进现状。没错，有些方案能帮助一部分人，但我们需要拓展治疗方式，帮助更多人。
所以我真的非常感谢您。
也谢谢您今天来到这里分享这些信息。
非常感谢您邀请我。
您太客气了。
正如您所知，这始终是团队共同努力的结果，对吧？
您最清楚不过，所有事情都是团队合作的成果。
我认为创新从来不是一个人工作的结果。
它属于整个团队。
我很幸运，身边有一群优秀的人帮助我们不断推动进展。
今天的讨论中，您总是及时准确地提及他人的贡献，这正印证了您刚才所说的。
我对此印象很深，
听众们也一定如此。
懂得在恰当的时候归功于他人，
很能体现一个人的品格。
所以谢谢您。
希望您再来做客，也许过几年，
等您解决了所有问题，或者差不多都解决了的时候。
我开玩笑的。
我相信你们正在取得巨大进展，
不过这些事情确实需要时间。
再次非常感谢您。
这次谈话内容非常丰富，
极大地拓展了我的思路。
我相信也让所有听众获益良多。
谢谢。
感谢你收听我今天的讨论，
嘉宾是克里斯·汤普森博士。
如需了解他的更多工作，
请查看节目说明中的链接。
如果你从这档播客中有所收获，或喜欢这档节目，
请订阅我们的 YouTube 频道。
这是支持我们的一个很棒的零成本方式。
此外，请在 Spotify 和 Apple 上点击关注按钮，
关注这档播客。
在 Spotify 和 Apple 上，
你还可以给我们留下最高五星的评价。
现在你也可以在 Spotify 和 Apple 上给我们留言。
也请了解本期节目提到的赞助商，
这些赞助商在节目开头和过程中都有提及。
这是支持这档播客的最佳方式。
如果你有问题或想对播客发表看法，
或者有希望我考虑邀请的嘉宾，
或者希望我在 Huberman Lab 播客中讨论的主题，
请在 YouTube 评论区留言。
我会阅读所有评论。
如果你还没有在社交媒体上关注我，
我在所有平台上的账号都是 Huberman Lab。
包括 Instagram、X、Threads、Facebook 和 LinkedIn。
在这些平台上，
我会讨论科学以及与科学相关的工具，
其中一部分内容与
Huberman Lab 播客的内容有所重合，
但还有很多内容与
播客里的信息不同。
再说一次，我在所有社交媒体平台上的账号都是 Huberman Lab。
如果你还没有订阅
我们的 Neural Network 新闻通讯，
Neural Network 新闻通讯
是一份每月发送的免费通讯，
其中包含播客摘要，
以及我们所说的“实践方案”，
以一至三页 PDF 的形式呈现，
内容涵盖如何优化睡眠、
如何优化多巴胺，以及刻意冷暴露等主题。
我们还有一份基础健身方案，
介绍心肺训练和抗阻训练。
以上所有内容都完全免费。
你只需访问 HubermanLab.com，
点击右上角的菜单，
向下找到“新闻通讯”，
然后输入你的电子邮箱即可。
我还要强调，我们不会把你的邮箱
分享给任何人。
再次感谢你收听
我今天与克里斯·汤普森博士的讨论。
最后，但同样重要的是，
感谢你对科学的关注。