Bill Gurley: Anthropic 的“数字上帝”、教皇对决 AI、失业叙事反转、开源打压即将到来？
Anthropic's Digital God, Pope vs AI, Job Loss Narrative Flips, Open Source Crackdown Coming?
嘉宾：Bill Gurley
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01比尔·格利加入节目！
好。弟兄姐妹们，今天我们在神圣的合一中齐聚于此，在这最神圣的日子，也就是 All In 播客上线的日子，召开会议并讨论诸多话题：AI 数据中心、中国、正义、人的尊严。达里奥搞的这些 SPV 对梵蒂冈可不太好。我们是在 200 亿估值时进场的，对我们来说是 50 倍的回报。那我们开始吧。
杰森，我很确定在这份通谕发布之前，你就已经认为自己是上帝的代牧了。所以这对你来说一点也不新鲜。让你的赢家继续跑吧。
烟已经从查马斯的泳池小屋和扑克室里升起来了。
他住在我的泳池小屋里。过去三天他一直住在那儿。
简直太棒了。他并不知道。
你知道吗？我理解 OJ 当时的想法了。你知道，你让小家伙 Kale 在你家待得够久，到某个
时候你就会失控。到某个时候，总有人要被干掉。好了，别闹了。不过住在他家真的很棒，因为其实有件事查马斯并不知道。
厨房里有一台 iPad，登录着 Uber Eats、DoorDash、Instacart、亚马逊、Loro Piana。闭
嘴吧。拜托。别说了。
不，真的有。简直每一项服务都登录了。我跟管家说，听着，接下来七十二小时内到的任何包裹，只要写着 J Cal，就直接送到泳池小屋。
直接送到泳池小屋。于是这些包裹一直送过来。然后我重新贴了标签，交回去，寄到牧场，现在管家正在把那些东西寄到牧场。Loro Piana 想
知道为什么我的裤子内长从三十六变成了十二。
你的腰围从三十二变成了三十六。好了，欢迎大家收听本节目。大卫·萨克斯来了。你好吗，大卫？
我很好。
查马斯·帕里哈皮蒂亚回到了 8090 办公室。过去几天我也在 8090 办公室，那里
氛围很好。
氛围很好。那里有一种很棒的文化。不过如果你是 bestie，出现在那个办公室，那里每个人都是这档播客的超级粉丝。所以我感觉就像皇室成员一样。每个人都过来打招呼。
嘿，我是这里的开发者。我是这档节目的忠实粉丝。谢谢你怼查马斯。我们没法怼他，因为他给我们付房贷之类的一切。
但每次你怼查马斯，我们都超爱。我们在秘密 Slack 群里为你加油。而且
有 Slack 群。确实有。肯定有
一个秘密 Slack 群。哦，天哪。太棒了。氛围超好。你们在开发大量软件。
有很多年轻人才。我不想说你的秘密来源在哪儿，但你确实有一个秘密的人才来源。天哪，那些孩子真聪明。
我很乐意说出来。你看，我在 Facebook 的时候，我们成了滑铁卢大学带薪实习生（co-op）最积极的招聘方。所以我又回到了那口井。是的。
我们每个季度招的实习生比全职工程师还多，这是我们有意为之，因为这会给产品是否真的好用带来巨大压力。这个季度有 400 人申请实习。
哇。很有意思。今天替弗里德伯格坐镇的（他这周在忙一些马铃薯种子的事，在 O'Halo 做着很棒的工作）是独一无二的比尔·格利。他一直在追逐梦想（Running Down a Dream）。如果你还没买这本书，去买吧。
这本书太棒了。你的新书巡回结束了，现在有时间来我们这儿了，对吧？
是的。而且你知道，我跟你说过，如果你们要聊教皇，我很想加入。所以
你当时就像……嗯，你知道，比尔是福音派，我是天主教徒，所以我们在这方面确实有共同点。你上次去教堂是什么时候，比尔？你有没有想过，既然你现在，你知道，离开了
讲坛？要亵渎神明了。得来这儿确保 J Cal 在教皇问题上不越界。
听着，教皇是上帝在人间的使者，我们应该给予他基本的尊重。顺便说一句，这是我们在模仿比尔·格利。这其实不是比尔·格利本人说的。只是告诉正在收听的各位，
你觉得他们会搞混吗？他们确实搞混了。
显然，他们
搞混了。
我们不想替你说话，只是澄清一下。不过，嘿，大家都知道你，你知道，在风险投资领域非常成功的几十年之后，你在 Benchmark 交出了接力棒。你写了这本书。你现在有了一个非营利组织。我想你在做你自己版本的、或许类似彼得·蒂尔那样的奖学金项目。
据我了解，你创立了自己的 Running Down a Dream 奖学金。
是的。它针对的是不同的人群。它叫 rdad.org，也就是 runningdownadream.org。有个网站，我们可以附上链接。我们将向那些想追逐梦想但需要一些帮助的人提供 5,000 美元的资助。
所以和蒂尔奖学金及其他项目一样，有一个申请流程，我们一直在外面和这些人交流。不过我们其实已经上线了。申请通道上周开放了。所以如果你认识读过这本书、受到启发并需要一些帮助的人，让他们来申请吧。
好的。好了，各位。为你点赞，PG。是的。
太棒了。
我还有另外两件事。我做了一场 TED 演讲，很快就会发布，和这本书有关。迈阿密有一位教授围绕这本书开设了一门课程，我对此很兴奋。他是以一种类似开源的方式在做，这样其他人也可以借用。所以如果外面有人想这么做，我很乐意帮助他们。
你怎么看待所有这些末日论？比如，如果你是一个年轻人，在上大学或高中，这是不是庸人自扰？或者说，面对这样的事情，你要如何追逐梦想？
§02在 AI 时代让自己更有价值，首批“AI 原生代”
是的。嗯，你知道，我在这一切发生之前就开始写这本书了，这个问题我被问过很多次，TED 演讲中也提到了。我担心很多人从事的工作其实是他们并不那么在乎的。有一项盖洛普民调支持这一点。他们提出了“安静辞职者”这个词。
他们调查的人中大约 59% 对自己的工作有点无所谓。而当你对自己的工作无所谓时，你就不是高能动性的人，所以你不会全情投入。你知道，如果你看看杰森如何谈论他们是怎样实施 AI 的，以及他的各个工作小组，你会听到那种热情和高能动性，然后你就想去尝试这些东西。我认为保护自己免受 AI 冲击的最好办法，就是成为你所能成为的最善用 AI 的自己。但如果你对工作无所谓，你可能就不会这么做。
那你就可能成为，你知道，待宰的羔羊。所以我认为问题出在心态上。
我为我的公司设立了一个培训助理项目，因为我们想帮助人们进入风险投资行业。我们给了他们几个任务选项。其中一个是为我们一家正在崛起的投资组合公司撰写研究报告。那家公司叫 MicroOne。就是给我们讲讲，比如，这是竞争格局。
基本上就是为那家公司写一份投资备忘录和研究报告。然后我们给了另一个选项：用 vibe coding 做一个我一直想为我们风投公司做的非常具体的项目，你知道，关于竞争情报的。我会说，我想大概 80% 的申请学生（我们有四五百人申请六个职位），其中 80% 选择了 vibe coding。我很震惊。我以为情况会恰恰相反。
谁都能写东西，谁都能往 ChatGPT 里随便丢点东西得到一些输出，但他们实际上做出了软件。这才是吓人的地方。那些毕业的学生，至少这是我的感觉，查马斯，那些在 AI 出现之前，比如五年、十年前毕业的学生，他们不是 AI 优先的。他们感到迷茫、无所适从。他们没有能动性。
但现在刚走出大学的这批人，他们用 ChatGPT 作弊读完了学校，用这些工具完成作业。我说作弊是开玩笑，我的意思是巧用工具（hacking）。
我同意这一点。所以他们完全
是在 hack。是的。是的。他们就是那种：我知道怎么用这些工具通过期末考试。
对。格利，我觉得你说的东西非常重要。我上周说过，没有人问亚马逊仓库工人他们是否真的想要那份工作。所以就你的观点而言，工作满意度并不是由某个外人来评判你的工作是否正当，并说你必须能拥有它。我认为应该去问做这份工作的人：你喜欢它吗？你想保住它吗？
这是两个截然不同的问题。
而且，是的。
我认为所有这些 AI 末日悲观论，坦白说，前者太多、太过了，而后者不够。现在这整个谎言正在被拆穿。我想萨克斯这周也发了相关帖子。高盛 CEO 也这么说了。而现在，在这个疯狂的命运转折中，既然我们需要有万亿美元的 IPO，所有前沿实验室都在说：哇。
这将是一场就业的盛宴。
马克·库班有一句很棒的话。他说世界上有两种人：一种用 AI 以前所未有的速度学习，另一种用 AI 完全逃避学习。我认为这就是有没有高能动性的问题。
说得很好。
你是否全情投入，利用这些东西让自己在想要实现的事情上更加强大？还是你把它当作，你知道，作弊码？如果你属于后者，是的，你可能面临风险。
你经常被问到，如果你是孩子的家长，该如何教育自己，好让孩子走上起步之路、表现出色并追逐梦想？
你有
对这个问题的好答案吗？
我是说，这本书的第二章全是关于终身学习的，这在某种程度上是一个前提：你要追随自己着迷的东西，因为如果你对某样东西着迷，终身学习就是自然而然的。你会不断吸收、如饥似渴地获取新信息。我确实认为很多孩子筋疲力尽，因为我们把高中和大学变成了如此艰苦的磨炼，以至于他们认为拿着毕业证走出校门的那天学习就结束了。而我们都知道，我们所有领域中最优秀、最聪明的人都在不断学习。当有新东西出现时，他们会一头扎进去，努力搞明白。
对吧？所以，我们在书中介绍的每一个人，每天对待自己的技艺都有那种态度。所以我认为真正的检验是：如果你没有主动自学，那么你可能并没有在追求你真正热爱和着迷的东西。
萨克斯，你想插话吗？
关于刚毕业的大学生，我想说的是，我认为目前经济中最具市场价值的单项技能一定是熟练使用 Claude。如果你现在进入一家公司，而你是唯一懂 Claude 的人，那就像你是唯一会用电子表格或者文字处理软件的人一样。优势会是巨大的。当然我认为这可能是一种短期套利，因为最终每个人都得弄明白如何使用这些工具。但作为现在刚毕业的年轻大学生，如果你是 AI 原生代，仅仅知道如何使用这些工具，你就拥有巨大的优势。
我之所以部分想到这一点，是因为我看到我们的制作人尼克一直在用 Claude 做的事情，你知道，他一直在制作这份每日简报文件。我们
已经做了三个月了。其实，
你的那些东西应该
已经……我
刚刚
第一次运行它。
显然我也不知道，一样。你一直很忙。
嗯，你知道，我以为它只会是 AI 垃圾内容，只会给我汇总一些我在 X 信息流里本来就能看到的新闻。但实际上，真正令人印象深刻的是，它根据我之前在播客里的评论，预测出了我会特别感兴趣的话题。而且，它还回头查看了之前的文字稿和我说过的话，然后根据我说过的具体内容对这些话题做了更新。所以，它是高度、高度结合语境的。然后我问尼克，你是怎么生成的？
他给我看了他为质量设计的自定义提示词，然后还有技能文档。那些文档非常长、非常详细。它们不是用代码写的，但非常技术化。看着那些文档我才意识到，普通人是没法生成这个的。我的意思是，这就是为什么那种认为你只要把 AI 丢进一个……它就会神奇地产生价值的想法是不对的。
你必须知道如何从中获取价值。我是说，也许我们可以把这些文档显示在屏幕上。
是的。我是说，有意思的是，萨克斯，你可以做到。你只需要问你的 AI。你问 Claude 或 ChatGPT 或你在用的任何工具。嘿。
我想让你给我做一个超级提示词（mega prompt），就像 mega pint 那样。比如，给我一个超级提示词：你是一档播客的制作人，这是播客里的四个角色。对我来说什么是一个很棒的提示词？它真的会建议一个提示词，然后你可以完善这个提示词。
所以你实际上是就提示词进行对话，而不是自己写提示词。我已经开始这样做了，效果非同寻常。
尼克，你能在屏幕上滚动显示训练规则吗？另外还有那份关于如何为这档播客当制作人的技能文档，我觉得非常令人印象深刻。
顺便说一句，大卫，你说的我认为几乎适用于每一种工作类型。不只是科技或编程。如果你做市场营销、法务、会计，或者你在公司可能担任的任何角色，比如销售，如果你是同行中最懂 AI 的人，你就稳了。
就是说，你
稳了。就是说，在你的
公司里，基本上比旁边不懂的人更有价值。
是的。是的。而且我认为这种优势不会消失，因为我认为随着时间推移你会学会如何做得更好。所以拥有早期优势，我认为会持续一段时间，因为你能学到越来越多可以完成的事情。
我们要不要让制作人尼克来描述一下我们刚才看的是什么？
好。来吧，制作人。制作人尼克，解释一下流程。
好的。我们拿到 Claude Cowork 的使用权限后，它有了更大的记忆访问能力，我觉得把每一期文字稿都喂给它会很有意思，看看它能不能根据你们过去说过的话，把新出现的新闻放到语境中。我给了它一个关于我想要什么的大致提示，然后问：你会怎么为此写一个技能文件或者一些训练规则？然后它全都替我写好了
是吗。哦，所以你没有我想象的那么厉害。是的。我还以为是你写的。
这是个窍门。这是个窍门。
你用
AI……好吧……来制作技能。是的。而且
但你一直在随着迭代和学习不断更新它，对吧？
每一天都在更新，而且每一天都变得更聪明、更好。
这种递归性太不可思议了。
所以你需要有人来管理这个过程，对吧？因为四位 bestie 是不会去做的。所以你需要一个制作人或者节目方来做这件事。这就是为什么人们会想，哦，这会消灭所有工作。不，仍然需要有人来监督、迭代、验证，你知道，诸如此类的事情。
是的。这真的很有意思。现在进入职场的人对此非常清楚，他们正在让这些工具发挥作用。而且他们找工作要容易得多。我是说，我真的看了我这个培训助理项目的前九名候选人。
我们每年都会做这个。每年夏天开始，持续一年，我们付钱让你学习。而且，那真是非同寻常，你能立刻看出这个人是否具备系统性思维，萨克斯。比如，他们理解风险投资的流程，理解它有一个结构。你得寻找项目。
你得决定投资哪些。你得做尽职调查。你知道，你得对投资加注。他们就是理解这个流程。然后，如果你只是和这些 LLM 中的一个对话，它会告诉你该做什么。
所以你可以说：我不知道我在做什么，下一步该做什么？然后它真的会告诉你下一步该做什么。所以对于那些被这件事吓到、或许觉得自己已经落后太多的人，我鼓励你打开 Claude，进入 Cowork，然后说：我能做些什么来更好地完成工作？然后就开始说话。而且，真的，说得越多越好，你可以用语音，你知道，文字转语音，我用的是 WhisperFlow。
它是一个很酷的程序，很适合干这个。我还有一个脚踏板来操作它。你就不停地漫谈，不断补充内容。你不需要有条理。它会围绕你给它的两三段指令搭建结构。
比尔，这就是人们现在纠结的地方，他们以为自己必须打字，而事实上，如果你只是喋喋不休地说下去（这是我拥有的独特技能），你就喋喋不休地说。这是一种超能力。你喋喋不休地说，这东西就能理解它。这种“喋喋不休式提示词”能得到的输出简直令人难以置信。感谢收看我的 TED 演讲。
好了，我们开始吧。有很多要聊的，今天议程很满。我们先从教皇开始。教皇很酷，教皇利奥十四世发布了他关于 AI 的第一份通谕，而且篇幅很长。
§03回应教皇利奥的 AI 通谕：谁来守护守护者？
235 页，超过 42,000 字。给你们一个概念，比尔·格利……他是什么时候
写的，你觉得呢？他什么时候整理出来的？嗯，不。不。
我觉得他用了 ChatGPT。笔记里是这么写的。不。我是说，我猜
在他所有其他事务之间，他花了多长时间写这个？
我认为这需要六个月左右的过程，但我确信他有合作者。比尔，你的书，我猜，
是 60……他不是自己写的？
我确信是一个团队写的。不过，比尔，我猜你的书是六七万字。所以这几乎是一本名副其实的书了。对吧？
嗯。
就篇幅而言。它的名字叫 Magnifica Humanitas，即“伟大的人性”。在其中，他警告商界领袖要保护人类免受 AI 之害。他的核心论点是：AI 本身并非邪恶，但技术从来都不是中立的，技术会带上（等着听）那些建造、资助和控制它的人的特征。而我不认为他对那群人评价很高。
教皇呼吁对 AI 公司进行监管。显然，我们会在这里展开辩论。我认为他呼吁的一些事情没什么好争论的，而且围绕这些有很多共识：工人再培训、儿童安全和防护措施、禁止自主武器。这就是天网规则。别用你的 AI 造终结者。
但和他一同出席的是 Anthropic 联合创始人克里斯·奥拉。我不知道这家公司有多少联合创始人，但显然有几十个。奥拉不是天主教徒。根据《名利场》的一篇人物特写，他在福音派家庭长大，现在是无神论者。亚马逊、谷歌和 Meta 的人在 4 月 29 日游说梵蒂冈，希望软化他这份文书中的措辞，但他没有动摇。
萨克斯，他的核心问题是：AI 会被用来把权力集中在少数人手中，还是会服务于所有人？这是你两周前就在这档播客上谈到垄断、双寡头等问题时提出的。你怎么看教皇、他对 AI 的关注、他关于 AI 的文书以及他对适度 AI 监管的倡导？
嗯，我非常同意教皇的看法：AI 最大的风险是权力的集中，然后以某种奥威尔式的方式被滥用来对付我们。我认为会这么做的是政府，而不一定是某个个体行为者，因为最终拥有权力的是政府。所以我确实担心 AI 有可能被用来监视我们、审查我们、控制我们，就像奥威尔在《1984》中描述的那样。所以如果教皇想表达的是这个，我非常同意他。也许我们的分歧在于，他认为政府监管是防止这种情况的方式。
而我只想说，我们必须小心，不要过度赋权政府，因为如果你给政府监管或批准 AI 开发的权力，比如说如果你建立一个很多人呼吁的“AI 版 FDA”，那就会让政府有权批准模型，从而向模型开发者下达修改意见。很快，这种对安全的定义就会扩大，因为政府总是对自身权力做扩张性解读。我们在社交媒体之战中就看到了这一点，当时“信任与安全”的定义扩展到了心理安全、微冒犯、虚假信息、跨性别恐惧等问题上，你知道，这些社交媒体公司被告知必须消除所有这些对安全的威胁，结果它演变成了一项审查议程。所以我非常担心，你知道，如果某个政府机构可以向模型开发者下达修改意见，并开始告诉模型开发者：你们对安全的定义不够宽泛，你们必须再次保护公众免受虚假信息或心理伤害。
所以我再说一次，我认为我们必须小心，不要让政府坐大，因为就权力集中而言，政府将是最有可能的罪魁祸首。我知道梵蒂冈喜欢拉丁语。这是一个可以一直追溯到苏格拉底的政治哲学问题，叫 quis custodiet ipsos custodes，意思是谁来守护守护者。换句话说，如果我们委托一群守护者保护我们免受一系列威胁，又有什么能阻止他们变得暴虐，成为我们面临的新威胁呢？
我是说，这是政治权力的核心困境。谁来监督监督者？谁来监督监督者，或者谁来守护守护者，意思是如果守护者反过来对付我们，谁来保护我们免受他们的伤害？顺便说一句，美国建国的天才之处在于，它是对这个问题的二阶解决方案。美国的开国者们非常理解这一点，他们想出的办法是：必须让守护者彼此制约。
于是他们提出了分权的理念。联邦与州之间要分权。政府要有三个分支，即使在立法分支内部，也是两院制立法机构。所以他们以一种方式划分权力，希望守护者彼此制衡，而不是对我们变得暴虐。
这差不多就是我对 AI 的看法：最终我们必须有一个制衡的解决方案。如果 AI 市场被垄断，落入一两家公司手中，我会非常积极地运用反垄断法来制衡它们的权力。现在，我们有一个竞争非常激烈的市场。我们有五家前沿实验室在激烈竞争。只要市场保持竞争，我就会利用这一点，因为我认为竞争会产生最好的结果。
它帮助我们在与中国的竞争中获胜。但它也保护了民众，因为这些公司，你知道，如果它们越界了，就会有某个竞争对手能提供更好的东西。
消费者可以选择退出。如果他们不信任 ChatGPT，可以用 Anthropic；如果不信任 Anthropic，可以去用 Grok。比尔，你在 All-In 峰会上做了史上评分第一的演讲，《2,851 英里》。你一向以反对监管俘获而闻名。鉴于教皇的言论，嘿，
关于监管，你认为什么是常识？因为 AI 无所不包。AI 可以帮助人们制造生物武器，也可以帮助人们交上学期论文，或者，你知道，成为更好的销售员，在
对。
你知道，甲骨文。就好像我们在谈论纸张。就好像我们在谈论氧气。这是一种基础性的横向技术。那么你认为在什么方面有理由监管 AI，如果有的话？
又在什么方面你会认为，嘿，是的，自由市场会解决的？
嗯，我有两个看法，一个关于教皇，一个关于 Anthropic。所以……好的，来吧。你的问题是关于 Anthropic 的。
我们先从更
我们先从更强大的那个实体开始。
我们就……好吧。你想倒着来？
对。对。
两者中较弱的那个。明白了。
所以这位教皇说（我得学学怎么像你一样念这些拉丁词），这份通谕是仿照利奥十三世在 1891 年发布的一份通谕写的。他援引了那份通谕。他甚至说，他之所以选这个名字，就是因为他非常仰慕利奥十三世。利奥十三世的通谕警告说，工业革命将对人们不利。那么让我告诉你们从 1891 年到今天发生了什么。
全球每周工作时间从六十多小时降到了三十四小时。经通胀调整后的实际工资增长了 8 到 10 倍。现在的中位数工人收入比 1891 年的医生还多。全球人均 GDP 从 1,500 增长到 2 万。美国的童工比例从 18% 降到了零。
工作场所死亡人数下降到原来的四十分之一。预期寿命提高了 60%。全球贫困人口从占人类的 75% 降到了 10% 以下。所有这些都是因为技术、创新和资本主义，而这恰恰是利奥十三世所警告的。所以他完全错了。
他整件事都恰恰弄反了。所以说你在借鉴他，这是件挺有意思的事。
是的。那么现在
来谈谈 Anthropic。
是的。Anthropic。还有常识层面的问题，你认为他们……你会如何监管和/或防范？也许我们把这个词的范围扩大一点。防范这项技术的恶意用途。
显然，我们都希望孩子受到保护。我们希望在事实方面有真相和诚实，我们所有人共享一些基本的真相。我们显然也不希望有人用这项技术制造生物武器，或出现终结者那种情景。
§04Anthropic 的“数字上帝”：他们是否相信自己正在创造一个更优越的物种？
我得告诉你，Anthropic 对我来说是个谜。我从来、从来没见过一家公司既在其领域处于领先地位，又是对自己所做之事发表负面言论最直言不讳的评论者。我真的从没见过。我最初的理论是监管俘获理论，即他们只是想确保有监管。坦白说，我认为他们已经非常接近实现这一点了。
他们挑起了一种狂热的立场，尤其是在美国。美国消费者肯定害怕 AI。我想我过去和你们聊过，你知道，乔纳森·海特写的那本关于社交媒体的书，还有一大批州议员认为我们本应该监管社交媒体。所以现在他们注定想抢先一步。而且我们知道，Anthropic 是有史以来游说最积极的公司、初创公司之一。
你知道，他们投入的精力，在各州投入的资金。所以这一直是我的第一个理论，但后来他们实在太高调了，以至于在过去三十天里，我真的读了所有能找到的关于 Anthropic 的东西，然后我提出了一个新理论。这个
人……好吧。新鲜出炉的理论。
我称之为弗兰肯斯坦博士理论。你还记得埃隆和拉里·佩奇的那次对话吗，当时……是的。
我当时就坐在他旁边，当
他称
快给我们讲讲这个故事。
当时我们在一个生日派对上，你知道，埃隆说：听着，人类需要被保护，免受 DeepMind 那些东西的威胁，因为在 DeepMind，他们有一个例子，AI 曾试图突破，越狱逃出它的计算机，不被关闭，而且，你知道，具有某种感知能力，或者，你知道，某种感知能力的苗头。他说，你知道，我们必须保护人类物种。然后他说，嗯，拉里说：嗯，你这不就是物种主义吗，因为你在乎人类物种胜过 AI？这至少是十五年前的事了。
不。这就在埃隆联合创立 OpenAI 之前。对吧？那是在 2000……2015 年左右。
这里真实的故事是，埃隆和谷歌在 DeepMind 还是一家独立公司时，就支持过戴米斯和 DeepMind 团队。然后埃隆说：哦天哪，谷歌要收购它了。我记得和埃隆就此聊过。我们必须想办法不让 DeepMind 落入谷歌手中。
我们必须设法阻止这件事，他恳求那些人不要卖给谷歌，因为谷歌在所有领域都通吃，他希望这项技术保持独立，而且他当时是那家公司的董事会成员。
他还说，这就是他以非营利组织形式创立 OpenAI 的动机。
谷歌拿下了它。他就是说，这项技术对任何一个人来说都太强大了。所以，再一次，你得充分肯定埃隆。他看到了大势所趋。如果一个人能……他在十五、二十年前就看到了，他和萨姆·哈里斯过去常在晚餐时辩论这个：如果有人控制了它并带着它一骑绝尘，会发生什么？
那将极其危险。它必须向所有人开放。本质上就是教皇的立场。它必须服务于人类，而不是由一个人统治。它太强大了。
所以我之所以称之为弗兰肯斯坦博士理论，是因为我越深挖，就越遇到一些人，我敢说，他们认为这是他们的责任，而且他们对打造一个优于人类的物种感到兴奋。我只想鼓励大家尽可能多地阅读关于 Anthropic 的资料。克里斯·奥拉参与了一个叫“宪法”的东西。大约 80 页。
很难读完，但我鼓励你去读。首席哲学家阿曼达·阿斯克尔开始上播客了。我鼓励你去听听他……听听她的措辞。然后达里奥写了一篇名为《慈爱的机器》（Machines of Loving Grace）的博客文章。
Loving Grace（慈爱恩典）。
是的。我读了
它是根据一首诗来的，那首诗有点怪。我们应该附上这首诗的链接，它很短。但这首诗的最后一节说：“我愿想象一个控制论的生态，在那里我们摆脱劳作，重归自然，回到我们的哺乳动物兄弟姐妹身边。”我不知道那是什么意思。
就好像，我们要去哺乳动物生活的田野里生活。然后是点睛之笔：“一切都由充满爱与恩典的机器照看着。”在我听来这就是霸主。然后在达里奥的文章里，他在接近结尾的地方说——文章非常长，你读过的，查马斯。
我是说，《充满爱与恩典的机器》非常长。但他谈的是未来人类会做什么。因为他相信巨大的富足、全民基本收入（UBI），相信我们将不必工作。这些我都不相信，但他相信。然后他说，未来可能是一个由AI系统构成的资本主义经济，这些AI系统再根据某种次级经济向人类分配资源，而这种次级经济取决于AI系统认为人类的哪些行为值得奖励。
所以这是在设想某种神祇，它会来裁决分歧、决定
人类在计算意义上该做什么。这是针对人类的奖励函数。它决定你值多少。
对。所以我不认为他们觉得自己是在写软件。我认为他们是在为一个神祇接生。我不知道我更怕哪一个，是监管俘获，还是第二种理论，我称之为“弗兰肯斯坦博士理论”。我觉得第二种更让我害怕。
这是自大妄想。我们直说吧。他们认为自己极其聪明。我认识其中一些人，就是火人节那一派分支、超人类主义。他们这些人认为自己强大到能够创造神。
并且认为通过创造神，他们就成了普罗米修斯那样的物种。认为自己能创造神，这简直是自恋和自大妄想的极致。然后还认为你创造的神——就像你说的，比尔——会如此仁慈和完美，你构建出了完美的神，它会给你发你的小食丸，给你那点斯金纳式的奖励。你懂吧？
我只是纠正一下。这话不是我说的，是达里奥说的。
对。但是，就你说的照他们的原话去理解这一点，他们真的相信自己能创造神，而且创造出的神好到比人类还好。萨克斯，你怎么看？
嗯，我想问题在于，他们为什么要推动——我们姑且称之为——监管俘获议程，我
知道为什么。你说。查马斯，你说。
那是非常简化的博弈论。如果你想不被人利用，我认为如果你想打造一个超级神，你能做的最好的事就是把三四个实体拉进一个房间，关上门，然后压制另外那三四个实体，再由你来制定规则。而因为你的对手在技术能力上跟不上你的水平，你就制造了巨大的不对称，让你能够利用他们。这只是简单的博弈论优化。而且你知道，比尔说的非常有力。
这些东西我都读过，读起来很费劲，也花时间。但每次他们发布这些东西，都花点时间去读一读。我之前说过——比尔，我不知道你对此怎么看——我起初认为这主要是博弈论。我认为他们的很多反应，与其说是根植于他们的教条信念，不如说是根植于一种GTO（博弈论最优）策略，要么是为了融资，要么是为了向竞争对手施压。不管怎样，你的框架和我的框架可能都成立，不过公平地说，我的比你的更偏战术层面。
因为我一直认为，从这个角度看，这些举动是说得通的。你如何吸收大部分资本？然后你如何确保自己处于能够不成比例地影响规则的位置？你又如何建立一个在实际细节上能力和认知都不如你的监督机构？
因为裁判不懂比赛。对吧，查马斯？
如果裁判不懂比赛，你就能碾压这场比赛。
你就能碾压。顺便说一句，他们这样做取得的一个成果是：我认为如果你去调查一下——我们姑且称之为——知识精英，也就是媒体界的所有人、教授们之类的人，让他们按照谁最有善意来给各个AI参与者排名，我认为他们可能会把Anthropic排第一，因为他们一直在讲末日论。所以就他们想实现的目标而言，这在那些人当中给他们带来了光环。这同时也绝对是高明的。它也制造了很多麻烦，比如数据中心之类的事。
就是说会有负面后果。
你说的这点非常重要，因为一方面他们制造同理心，另一方面他们又写这些暴露自己想法的文件，而没有人真正把这些点串联起来。
是的。暂且为他们的立场做个最强辩护：我想他们大概是这么想的——他们正在创造某种非常强大、近乎神一样的东西，因此它必须是安全的。而且在所有人当中，他们最在乎这一点。其他人都没把这当回事。要记得，Anthropic基本上是从OpenAI分拆出来的，他们觉得萨姆和公司领导层没有足够重视他们的观点。
那是OpenAI里最“觉醒”的一部分人。不是说
我们在做最强辩护，所以最……他们是在做最强辩护……好吧。
所以他们看到了它的力量。他们是关心安全的人，他们最在乎，因此他们最适合做这件事。现在，我认为问题在于，你能看出这如何导致监管俘获，对吧？也就是说，如果你把自己打造成安全的AI公司，然后试图把其他所有人都描绘成鲁莽的参与者，说鲁莽的AI必须被阻止，你就能看出这基本上会进一步加强你对这个行业的垄断控制。而如果你用——坦白说——教皇和我看待AI的那种视角来看它，也就是中心化与去中心化，我确实认为这是我们看待这项技术的关键视角之一：你希望它是一项中心化的还是去中心化的技术。而这种看待世界的方式会导致更多的中心化。
我认为那是危险的。我是说，如果AI是这样一项非常强大的技术，我认为它需要去中心化，这样我们所有人都能在某种程度上保护自己，对吧？需要
能够
在我们自己选择的情况下，在自己的硬件上自己运行AI，这样我们就不会受制于某一家可能与深层政府勾结的公司。
我们说得尖锐一点。如果福利、报酬和经济支持突然都和某种算法决策挂钩，那我们面对的就是《黑镜》里的反乌托邦剧情。就你说的，萨克斯，你会希望这个答案有100个、1,000个或100,000个版本，这样才真正有办法驳斥某个单一答案。对这类问题给出单一答案——这实际上正是一些人想要的——是极其危险的。
§05AI主权、隐私的下一个时代，开源打压将至？
而我认为，这是人类可以掌控的事情。我在这里谈AI主权已经有一阵子了，就是说它的成本效益高得多，而且你不会用自己的知识和洞见去训练别人的AI。这就是为什么开源、开源智能体以及能运行这些模型的本地硬件超级重要，也是为什么消费者和公司要学会自己搭建语言模型，学会做一个小语言模型（SML）、一个VSML，也就是垂直化的模型，然后在你的苹果硬件上运行它，因为苹果历史上在你的数据主权问题上一直采取有原则的立场。数据主权如今就是隐私。是的。
而现在是智能主权。智能主权和隐私不同。隐私是：哦，你不能看我的照片，你不能偷看我的备忘录应用和我在里面写的日记。而智能主权是：你不能告诉我该怎么想。
你不能用你的AI来分析我的照片、分析我的邮件、分析我的消息，然后告诉我如何解读这个世界。这其实会成为下一个关键环节。这就是为什么我认为苹果是整场竞赛中的黑马。如果有一个开源产品能在这类硬件上运行——M5、48GB、128GB，还有据说即将推出、配备1TB的新Mac Studio——那会改变整个游戏。比尔，这非常矛盾：偏偏是我们的对手中国人、是共产党在引领开源运动，而美国
嗯，不对。
却在走向中心化。
他们引领的是开放权重运动，不是开源。这个区别很重要。
对，对。听着。
杰森，我同意你关于开源重要性的看法，因为开源意味着软件自由。你可以在自己的硬件上自己运行程序。你不必分享，不必放弃你的数据主权，不必把你的隐私——还是那句话——交给某个会和政府或深层政府勾结的垄断者，对吧？这就是我们都害怕的事。而如果唯一可用的AI来自垄断或双寡头，那你的选择就是要么脱离电网生活、不参与现代经济，要么交出控制权，对吧，交给某种社会信用体系。
所以我认为开源真的很重要。顺便说一句，这也是埃隆创办OpenAI的初衷。他担心谷歌会垄断AI。所以他说，我们来创办OpenAI，这样AI就不会被某一家公司主导。但我认为这才是正确答案。我知道人们想要……我认为他们面对强大AI的本能反应是收紧、直接管控它，但实际上你必须有多个参与者。
唯一能让你得到保护的方式，就是有多个参与者。
我认为市场演进的下一波会风险极高，而且非常混乱。尼克，把这个放上来，因为我想让大家回应一下。这是我刚在X上看到的一家公司，叫Rogo。他们做了一个测试平台和一套评估，基本上是用来担任金融分析师，并测试了所有前沿模型。这非常有意思，因为他们总结道——我读了他们发表的论文，并引用了最有意思的部分，因为我现在在所有评估里到处都能看到这一点——就是这句话：
“已经不存在单一的最佳模型了。在排行榜顶端，Opus 4.7、GPT-5.5、Sonnet 4.6看起来几乎难以区分，总体差距不到——在这个例子中——0.3个百分点。从表面上看，结果暗示着趋同：三个前沿系统达到了大致相同的能力水平。”好，这为什么有意思？
嗯，有数万亿美元投入到每一家，试图打造下一代超级大脑。但越来越多地，我们现有的这套评估和现有的能力在这些模型上应用时，产出的东西大致相同，这在理论上说明这些东西商品化得太快了。然后你会问，那所有这些增量支出的投资回报率是多少？这是一个非常有意思的经济和投资问题。所以我不知道。
比如说，格利，如果这些评估继续趋于渐近，而训练又需要越来越多的钱，你认为会发生什么？
开源社区里一些比较聪明的人向我建议，我们需要更多各种类型的开源连接器。比如MCP，它实际上由Linux基金会运营。如果你想想模型可能与其他软件交互的任何接口面，这些连接器中能够开源并商品化的越多，就越能降低……这正是谷歌用Kubernetes做的事，试图把运行在AWS上的工作负载商品化，并让迁移变得容易。所以你越能打造出让你刚才描述的那种交换变得超级容易的系统，就越能即插即用地更换模型。你还得考虑上下文之类的问题，上下文如何进入，还有数据，以及Glean和Databricks做的那类事情。但总之，如果你能做到这一点，如果你能打造出更多那样的连接器，那么模型就变得可以互换。
而且当然，随着模型公司试图向技术栈上层移动，应用层的参与者有极大的意愿要想办法解决这个问题。我们已经看到Cursor在做什么，在摆弄自己的模型，并且被迫正视模型公司正快速向上层推进这一事实。所以我认为这位先生和我分享的是一个非常好的洞见。我认为外面的创始人和开发者应该多做这类接口，把它们投入开源世界，让一切更易交换、可互换。
现在是不是存在一个问题，就是我们没有好的开源harness（运行框架）？我是说，就像Claude是……的harness那样。那是其中一部分。
是的。有人在做这方面的开源版本，或者围绕harness和构建集成来创办公司。但开源总是最后才去打磨产品的细节和完成度。他们专注于产品的核心。对吧？
所以像桌面版Linux就一直没有真正流行起来，因为界面从来不够精致。UI从来都不够完美，但有公司在做这件事。我给你们看一家我们投资的公司。这家公司叫Abacus，他们的想法很简单。他们搞出了自己的硬件栈。
他们搞出了自己的平台，现在他们为保险、医疗等行业打造的这些机器已经卖光了，每个人都想在自己的组织内部运行AI，然后开始构建自己的模型。我们其实是在我们的孵化器里孵化了它，你们可以去看看，网址abacus.co。他们基本上就是在说……而各个组织对这个产品的需求怎么都满足不了。这些组织变得如此精明，真是不可思议。
还有，查马斯，我想你在8090也在做这件事，他们就是说，我们必须打造无头产品，这样我们就不会被锁定在任何一家供应商上。
每当我们进入财富1000强企业，我们从不与OpenAI或Anthropic竞争。他们有时会对底层用什么有偏好。我们的控制平面基本上可以像比尔说的那样，在两者之间热切换。我们也开始为开源和开放权重打下基础。但原因在于，他们不想被绑定在这些关键前沿实验室中的某一家上。
他们想乘上创新的浪潮，但他们害怕两件事。他们害怕一种技术太快地超越另一种，让他们来不及参与，结果选错了。他们越来越害怕的第二件事是服务条款，以及受制于某个前沿实验室的政治理念，而他们可能会意外地成为其靶子。对吧？比如你是加拿大的一个医院系统。
你支持加拿大的安乐死法律，但美国的这个前沿模型说：不行，不能做。所以现在我们把你断掉。对吧？这是一个例子。
我不是说哪一方对或错，只是为了说明情况。所以我们现在在财富1000强、并且越来越多地在全球1000强中看到的很多人，他们想要——像格利说的——在它之上有一个抽象层。他们想要——像萨克斯说的——处在一个控制平面上。他们想处在这个层级，他们想要灵活性，因为他们不知道最终局面会如何演变。
他们看到所有的钱都投在模型层，但他们也看到模型质量趋于渐近。所以他们会想：等一下，单从风险角度来说，我们该怎么做？
而受监管的行业对你提到的这类问题尤其敏感，在
这个行业里。在监管方面极其敏感。
如果你看看金融、医疗这类行业的人在做什么，他们就是说，这必须本地部署。他们非常担心数据泄露，非常担心HIPAA合规，非常担心训练模型的问题。如果突然有人做了一次查询或写了一个提示词，结果调出了那个加拿大医疗系统的某些信息怎么办？然后突然就有人得到了一个结果。
如果这听起来很荒唐，还记得Stable Diffusion吗？
不，不，不，不。你说的是
用Getty图片训练的。然后突然间，输出里出现了Getty图片的水印。就像……听着。公平地说，系统……
你会在所有这些财富1000强企业的开发者层看到Anthropic和OpenAI。因为大多数开发者都有自己的信用卡，他们被允许去注册。最终你用企业许可把他们统一纳入。所以这是一种典型的PLG（产品驱动增长）主导的市场打法，就像我们在Slack身上看到的那样。
我们到处都见过这种情况。有意思的不是这一点，而是当你有了这些巨额许可之后随之发生的回撤。你有这些巨额的支出池，却没法真正把它们一一对应核算清楚。然后CEO们一觉醒来，被CFO告知：嘿，
告诉你一下，我们现在的情况是这样。Uber就是一个例子。第二个——尼克，我不知道你有没有这条推文——来自Clover的创始人Vivek Garpali。这就是昨天的事。在一家财富20强公司里听到的：
CEO在年初要求通过AI实现10亿美元的运营支出节省。现在过去六个月了，团队已经在token上花了2亿美元，而成果微乎其微。所以现在他们处于一种奇怪的状态，CEO正在收回预算，现在你不得不削减许可。你刚刚看到微软宣布他们要砍掉Claude的许可。
现在是一个变化极快的市场，我认为我们还不知道最终的解决方案会是什么样子。
顺便说一句，我想补充一点，Claude在产品上真的很强。比如Claude for Excel——不可思议——比Copilot好，而且不是好一点，是好很多。
好很多。
所以，你知道，对任何要跟他们竞争的人来说，我应该说，他们是值得尊敬的对手。
是的。顺便说一句，我认为Claude非常出色。我每天都在用。昨天我的Pro套餐用到了token上限。我不得不绑上信用卡，又花了几千美元。
我当时气坏了，但我还是这么做了，因为它太好用了。
是的。对。好，萨克斯，你来收个尾。
好。那么收尾的话，我把几个想法串起来。首先，就你们在华盛顿看到的监管俘获议程而言，我认为这一切最终指向的是试图禁止开源模型或开放权重模型。有很多蛛丝马迹指向这里。我认为想要这么做的人现在有点谨慎。
他们觉得自己还没完全到能够为此辩护的地步。你能开始想想……
你能解释一下吗？
当然。你看看大量关于模型需要有护栏的说辞，说开源模型的护栏可以被移除，因此它们很危险。你已经在Anthropic的博客文章里看到这种说辞了。所以，你知道，他们描述的任何威胁，都会特意顺带抨击一下开源模型。比如你在网络安全方面就看到了，在生物威胁方面也是，诸如此类。
我是说，我反复看到那种说法：开放模型缺乏护栏，或者护栏可以被拆掉，所以这是个问题。我认为，同样，他们在试图塑造观念，或者在公共记录中埋下前提事实，以便日后为某个行动提供理由。我认为，他们觉得自己到了可以直接推动那类禁令的位置只是时间问题。他们现在还没完全到那一步。
但那会对市场的其他部分产生什么影响？比如说，假设美国禁止了开源和开放权重。好吧。那世界其他地方呢？我是说，他们都会……
当然。那会让……
他们会超越我们。
当然。你会让美国成为一座孤岛。嗯，首先
……是的。
我们都知道，禁止一个开放权重模型意味着什么？它就是一个文件，是一堆数字，你知道，你可以在……上运行
对。你的……
但它会造成的影响是，想想所有运行开放模型的云服务提供商，他们会停止这么做，因为他们必须遵守法律。所以所有这些已经建立起来的基础设施……在美国使用开放模型会变得困难得多。而世界其他地方会继续从中受益，因为开放模型在成本、定制化和控制权方面带来巨大的好处。
而且我们处在一条完全不同的价格曲线上，这一点我们还没谈到。训练原本存在的经济和资本护城河正在消失。它以两种方式消失。一是因为我们在芯片层面获得了这些领域专用架构。二是我们正在重建所有核心组件。
我不知道你们昨天有没有看到，埃隆说：我们已经用C重写了整个训练体系，性能提升了一个数量级，而且我们可以在22万块GPU上运行它。以他们要做的事情的规模，这类创新会让模型训练成本便宜得多，以至于人们会想：既然可以做1000万美元的训练，我们为什么还要坚持100亿美元的训练？
但如果它提升了1%，只是做个思想实验……
尼克，你能找到埃隆的推文吗？
这是一个数量级的提升。如果——好吧。如果它提升1%，那就相当于2,000块GPU，相当于数亿美元的算力。所以每1%都等于数亿美元的算力。如果他每个季度、每……都提升10%、20%的效率
看看这个。
六个月，速度提升……是的。
相比JAX，训练任务的速度提升现在是一个数量级。然后你再想想资本支出建设、运营支出、电力、布线、铜，所有这些。虽然这是一个闭源模型，但我很确定，光是那条推文就会被足够多的人读到，以至于会出现五六个尽可能贴近裸机重建的开源训练栈。是的。现在为什么不这么做呢？
所以就你说的，萨克斯，把这条路切断、让我们失去那种创新，在我看来毫无道理。
我同意。就像我说的，我不知道那些想要禁止开源的势力是否已经足够强大、是否已经论证充分，或者是否已经营造出禁止开源所需的前提事实，但我确实认为这已在议程上，所有的蛛丝马迹都指向那里。所以要警惕这一点。
我完全同意大卫刚才说的，我最近写了一篇关于开源的博客文章，提出了完全相同的
观点。也是。那篇写得很好，蒂姆。
是发在Above the Crowd上吗？
不，不是。我发在…….com上。不是。
我发了，我发了。是在圣塔菲研究所。哦，抱歉。那个更好。
不，是P3研究所。抱歉。
P3
研究所。我的新研究所。总之，我得出了完全相同的结论：如果他们能做成你刚才说的事，世界其他地方最终会跑在中国模型上。
而且如果你想知道煤矿里的金丝雀，显然最热衷监管的地方是欧盟。欧盟已经接二连三地提出了针对AI的监管提案，而开源在那里尤其成为靶子，因为没有人负责它。那么，你会让一群开源贡献者不得不拿自己的模型去接受欧盟监管机构的审查吗？显然那不会发生。没有人负责它。
只有一群贡献者。但我认为开源是……的解决方案
是的。我同意。
很多。它是最后的保障。
它是最后的保障。我是说，除非你想脱离电网生活。我是说，如果你想参与现代经济，它就是最后的保障。让我再说最后一点，这也许能引出我们的下一个话题：我确实认为，这个市场被垄断的可能性，比人们目前可能计入预期的程度更大。首先，我们已经看到，其他每一个主要科技品类都走向了垄断或双寡头的局面。
这些事情似乎就是这样发展的。而且，如果你看看现在的增长率，Anthropic似乎确实正在拉开差距。The Information上有一篇文章展示了最新数据，我认为Anthropic现在……他们似乎已经甩开了OpenAI，这并不令人意外，也是我预测过的。听着，如果一家公司同比增长10倍，另一家公司同比增长3倍，两年之内，第一家公司将拥有90%的市场份额。这就是复利的力量，对吧？
算一下就知道了。10乘10是100，3乘3是9。所以还是那句话，如果你能以这样的速度连续两年在增长上超过竞争对手，你就会获得垄断性的市场份额。当然，有理由认为Anthropic无法将这一增长率维持两年。会有竞争性的回应。
这已经发生了。另外，可能没有足够的算力来支撑那种增长。可能存在物理上的限制。但你总是宁愿做那个拥有这种惯性、处在那条……完全同意……轨迹上的公司，而不是那个必须做出不同举动、才能把领先者从当前轨迹上撞下来的公司。
你们看到刚刚爆出来的消息了吗？尼克，能把Polymarket的那条放上来吗？这太疯狂了。Polymarket发布消息说，一位AI顾问透露，他们的一个客户因为没有给员工设置Claude使用上限，在一个月内意外花掉了5亿美元。
什么？看
看这个。听着。每天1,660万，每小时将近70万。天哪。
嗯，似乎正在形成一个新的梗，说所有这些token支出都是浪费，基本上毫无用处。而我们在不同叙事之间不停地摇摆，从“AI会让所有人失业”到“AI没用、是泡沫”。末日论者似乎拿不定主意，AI到底是会成为我们的新神，还是基本上完全是浪费钱、会导致崩盘。但无论如何，是的，我认为毫无疑问，token效率将成为明年的一大主题，因为支出攀升的速度远远超出了企业客户的预期，接下来会有一股追求效率的动力。这会从根本上改变格局吗？
我不这么认为，但它可能，你知道，可能会在某种程度上抑制增长。
嗯，而且他们非常成功地让人们相信token是免费的，给人们这些疯狂的优惠，比如每月20美元，想干什么就干什么；每月200美元，想干什么就干什么。这就像每个人都开着水管不关，每个人都在浇水。然后你会收到一个弹窗
说你已经达到使用上限，然后说，2:30再来吧。我心想，2:30？现在才10:30。10:30到2:30之间我什么都干不了。然后它说，嗯，你可以绑定信用卡。
于是我就绑了。
是啊。但这简直就像……它把我拿捏了。基本上就是前10,000加仑水免费。然后突然之间就变成：好，一加仑一美分。
然后组织里的每个人——这在我们组织里真的发生过——有一个人为Founder University项目做了一个界面。另一个人也做了一个。然后又有一个人说，嗯，那两个人在管理层会议上得到了表扬，所以我也要做一个界面。下一个人也做了一个界面。然后每个人都在发布各种界面。
团队里真的有三个人做了三个不同版本的Founder University门户。我就说，我们不需要三个。我们能协调一下吗？虽然还没到几千美元的程度，但确实已经到了花几百美元的程度，而且本来会涨到几万美元。
我们还在第一个话题上吗？我们在干什么？
嗯，不是。我们算是把两三个话题合在一起了。哦，是吗？好吧。而且这超级有意思。
相信我。
这超级有意思。我认为格利说的是我很长时间以来听到的最有意思的观点之一。
照人们的原话去理解他们，如果你读他们的原话……如果你只是
读他们的原话，并且能理解他们在说什么，你就不必去猜他们为什么想要一个数字神。
嗯，我不是箭筒里最锋利的那支箭，但我能射倒一头雄鹿，而且我可以告诉你，这在我看来说不太通。就算是最钝的箭也能射倒一头雄鹿。好了，我们回到……有你在这里真是太好了，比尔。我们想你了。
我懂，我懂。
我们想你了，兄弟。
§06AI就业大辩论：达里奥与萨姆·奥尔特曼说辞反转，高盛CEO称不会出现AI就业末日
我们要转入下一个话题。有一些迹象表明，达里奥正在缓和他的末日论说辞。
你们看到这个了吗？我来调出来。好，好。我
调出来了。好。
我们不得不在过去十八个月里第十六次谈论AI对劳动力的影响，因为，还是那样，这种混乱、精神分裂式的数据解读还在继续。Cloudflare，正如我们上周谈到的，向Matt Prince致意，查马斯最喜欢的CEO。1,100……年度……
年度最佳信。
年度最佳信。他裁了20%。
这是对年度最佳信的奖赏。
每周交1,100个朋友的查马斯，来到节目现场。所以他们俩都明确且具体地把原因归咎于AI，而扎克伯格在Meta裁掉8,000人的同时，还在每个人的笔记本电脑上装了间谍软件，研究每一位员工，以改进他们的训练数据。这件事被泄露了，人们觉得：嘿，这简直是《黑镜》里的一集。我们在Meta工作，就是为了，你知道的，拿到两年的遣散费。
但在另一方，高盛CEO大卫·所罗门在《纽约时报》发表了一篇专栏文章。“我是高盛CEO，句号。AI就业末日被夸大了，句号。”显然，他可能是在为未来几个月Anthropic或OpenAI的IPO争取机会，或者他现在就在争取。他提出了三点。
AI不会消灭25%的工作岗位，而是会将25%的工作时长自动化，工人会用更高层次的任务填补这些时间。显然，扎克伯格的裁员并不是这样。一个岗位能被替代，并不意味着它一定会被替代。ATM出现后，银行柜员反而增加了。
电视出现后，现场娱乐变得更受欢迎；美国劳动力市场每年创造和消灭2,500万到3,500万个岗位，总流动量远远超过净损失。像智能体AI管理这样的新类别已经在招聘了，等等等等。一家叫《财富》的刊物显然还在发布AI垃圾内容，他们说萨姆·奥特曼和达里奥在为IPO做准备之际，都收回了他们关于AI就业末日的预测。萨克斯，你来吧。你知道，你一直在说，而且你的预测是站在了另一边，嘿。
我们会创造更多岗位。最近有个招聘网站发布了一些统计数据，说软件岗位的数量在上升，其他岗位的招聘信息数量在下降。所以我猜你现在大概属于“创造性破坏和岗位流动”那一派吧，萨克斯？
嗯，我是说，我觉得你应该给我更多认可，因为一月份我们的预测节目上，我最反共识的观点就是AI会带来就业增长，而不是失业。而在过去一周，你已经看到舆论几乎完全转向了这个立场。高盛CEO在《纽约时报》上写了这些。你知道，如果他觉得自己完全是在冒险，我认为他不会这么做。也许更重要的是，萨姆甚至达里奥现在都在收回他们关于大规模失业的说法。
他们也解释了原因。达里奥说的有点像那个25%工作时长的说法。他说AI可能会把某人90%的任务自动化，但剩下的10%会扩展成一大堆新任务、新事情。这和我这样的人一直在说的论点非常相似，其实黄仁勋也一直这么说：自动化掉一些任务，并不意味着自动化掉一份工作的目的，现在员工被解放出来去做新的事情，去做高盛CEO大卫·所罗门所说的那些更复杂的任务。所以达里奥现在收回这个说法、转向我的立场，我觉得这挺了不起的。那我该去哪儿领我的道歉呢？你知道吧？
嗯，会有道歉的，我们会有一份正式的道歉表格让你填写。上面有勾选框。“我错了。”
有些早上我醒来会想，我为什么要出去为这些人辩护？这些白痴，我是说，他们用这些关于末日未来的可怕预测吓唬公众。根本没有数据支持这一点。我是说，我们都可以争论未来会发生什么，而且我们大概应该对未来会发生什么保持谦逊，因为我们并不完全知道，而且这个行业变化非常快。但你必须看看在当前情况下，我们迄今为止掌握的数据是什么。
我们没有看到支持大规模失业的数据。你可以举这次裁员或那次裁员的例子，J Cal。那些是个案，个案再多也不等于数据。如果你看看真实数据，比如耶鲁预算实验室所做的，他们说过去三年里，劳动力市场没有出现可识别的由AI导致的扰动。他们做了一项全面的研究。
你看软件工程师的招聘信息，同比增长15%。软件开发人员的招聘信息创下了三年新高，尽管编程是今年AI唯一一个爆发式的用例。所以如果AI没有导致软件开发人员岗位被消灭，那它导致了哪个类别的岗位被消灭？我是说，我认为编程现在是AI在企业中的头号用例。
好吧。说实话。过去五到十年里，很多公司招聘过度。他们招错了人。这些CEO并没有把控好。
他们的运营支出预算彻底膨胀、虚高了。他们需要回到原来的状态，恢复到战斗体重。那句老话怎么说来着，永远不要浪费——永远不要白白浪费一场好危机。没错。
所以他们指着这个东西。说起来很简单。就是AI，两个字母，然后说我们要裁人。但这背后并不是AI，因为我们知道这一点。
在这些token的最终消耗端，它还没有带来任何可衡量的效果。没有人站出来说：看看我的财报，这是我获得的提升。还没有人这么说过。这一点非常值得注意。
所以，人们实际上意识到的是：好，我现在有了这个借口，可以去清理过去五年、十年里非常糟糕的管理和管理不善，那时我招聘过度、招错了人。这就是今天正在发生的事情。
好。比尔·格利，我让你来插一句。你这儿有两位好友在说：嘿，这全是胡扯。这是AI洗白。
这些岗位只是——你知道，显然硅谷的策略就是招人
一个替罪羊。他们需要一个替罪羊。
他们提前两年招人，为未来做准备，这是一个虚荣指标，而且你是在阻止人才去其他创业公司或竞争对手那里工作。这就是事实。等一下。
等等。等等。等等。你刚说到了关键。这正是他们这么做的原因。
是的。那是明确的策略
来自谷歌。策略。这些人现金充裕。所以部分原因是，你只是在囤积你认为是人才的人才。是的。
而且就是让他们离开人才市场。
而现在你要把这些抛掉，因为现实是，随着公司规模变大，它们的增长率会单调下降，你会达到大概GDP再加一点的水平，你的估值框架也会改变，在公开市场上你无法对抗这条万有引力定律。好。所以这些CEO中的每一位，曾经一度以为自己与众不同、规则不适用于自己，现在都意识到自己和其他人没什么两样。
好。正如萨克斯所说，我们必须保持谦逊。但是比尔·格利，你愿意替萨克斯道歉，或者为他那令人难以置信的非共识预测给他记一功吗？
等一下。鼓吹就业末日的又不是他。
是你。就是你。不。不。不。
不。不。你在我们节目上一直代表传统媒体，J Cal。
你一直处在
第四——不。——位置。传统媒体。我代表我自己。不。
你就是那个纽约蓝头发的。我只是
在给你们统计数据，伙计们。我只是在展示数字。现在我们记住。个案。我们记住。
我给你一个重要的统计数据。我给你一个非常重要的统计数据。
不。不。不。等一下。
这真的很重要，然后
就轮到——比尔·格利发言，然后你可以，我想说一个很重要的——你用氯胺酮吗？我不用氯胺酮。那是一种很糟糕的药物。各位，不要使用氯胺酮。
比尔·格利，请你发言。
我只想谈两点，都是我之前已经说过的。第一，你知道，从历史上看，创新为人类带来了更多繁荣。我给出过从1891年到今天的那些数字。我看不出有什么理由这次不会如此。短期来看，从自下而上的角度，每个想保护自己的人，都需要尽可能成为最善于运用AI的那个版本的自己。
可能面临失业威胁的人，是那些固执己见、拒绝使用AI的人。我只想说，这就好比说：我不用电子邮件，我不用电子表格，我不用电脑——那你大概就有风险了。
是的。范式会转变。其实我来说说我的立场，我的立场一直是——你是想让我说说我的立场，还是你只想谈谈
我想，但我只是一直没能把那个观点说完，所以——不过我可以在你之后说。
好。那我来说说我在这件事上的立场，它一直没变：将会发生大规模的岗位替代。而这种大规模的岗位替代之所以会到来，是因为很多情况下CEO们相信这项技术会让人们更高效。他们可以用更少的人做更多的事，公开市场会因为更高的盈利而奖励他们。我们在每一家公司身上都看到了这一点。
我完全同意这是因为人员臃肿，我在那一点上也表明过立场。我明确知道谢尔盖和拉里采取过把人才从市场上拿走的策略，这样就不会出现谷歌的竞争对手。这是他们本人亲口向我解释的。我们先把人招进来，然后再想让他们做什么。这个策略后来成了硅谷的标准做法，而现在它正在被逆转。
现在会有整类的工作岗位被淘汰。看看自动驾驶，Waymo显然正在这样做，有3,000辆车，而且路上还会有更多。那个工作会被消灭。再过五到十年，我们坐在这里，会觉得有人开出租车这件事既荒唐又危险。我们会在Optimus身上看到完全相同的事情。
你们可能看过Figure机器人分拣包裹。亚马逊工厂里所有那些分拣工作都会消失。亚马逊自己——这些是世界上最精明的人——说我们将取消60万个未来岗位，我们还会削减职位。安迪·贾西说这将是一个反复出现的主题：随着我们部署AI，我们会用更少的人做更多的事。
你会看到所有这些大公司的员工人数大幅减少或保持不变，而盈利大幅增长。萨克斯，你可以持这样的立场：天哪，数字对我有利。并不是。数字对我有利。
失业规模巨大，而且有相关数字。Meta裁了8,000人，之前还裁了20,000人。如果你看看这些公司的稳定状态，
他们——这跟
AI没关系。J Cal，让我说完。
他们招聘过度了。不。不。我们已经超越那个阶段了。
我们已经超越那个阶段了。他们现在正在裁人。当他们说要裁掉“measures”时，你可以相信他们的话。当他们说要裁掉中层管理者时，你可以相信
他们的话——洗白、找替罪羊。
我——你已经说过你的立场了。我在说我的。我的立场是，他们痴迷于这项技术。他们痴迷于盈利，而且他们会继续这样做。而在账本的另一边，我相信创业公司会迎来寒武纪大爆发。
所有这些人才，如果他们拥抱这些工具去创造——就像格利说的——将能够解决更多问题，由从亚马逊或Meta被裁的人组成五人或十人的小公司，赚到两倍的薪水，或者拥有一份自己掌控的更好的工作。我相信这将是最终的解决方案，但这个转型会极其痛苦，我们应该在这个该死的播客上对受影响的人保持一些谦逊。每个出租车司机都会失业。未来十年每个卡车司机都会失业。任何分拣包裹的人都会失业。
然后你可以随便说，查马斯。
你为什么想要
查马斯？等一下。让我把想法说完。查马斯，你可以随便说那些人不想要那些工作，但他们可能需要那些工作。而你从定义上就是个精英主义者。
我们在这个节目上都是精英主义者。我们是精英表现者。你
你让他们同样——他们的工作，
而且他们可能没法很快找到工作。
能够把一件事按我们认为的样子说出来，并不是精英主义。这其实是在说实话。Meta招聘过度了。好吗？我离开的时候，你完全可以把公司停在3,000人，那也不会改变这家公司的结局。
根本没必要扩张到90,000人，还在VR上烧掉500亿美元。他们这么做是因为他们有这样做的自由。这是允许的。这就是资本主义。好吗？
他们正在回过头来意识到，自己可以有一个更高效的版本。这跟AI没有任何关系。这是我唯一想表达的观点。你只要承认这一点就行了。
我认为你错了。让我来解释你为什么错了。我相信你错了。我相信扎克伯格在员工电脑上装那个软件，是为了找到更多可以消灭的岗位，以提高——。世界上问题的覆盖面并没有减少，但正在减少的是去承接下一个机会的人数，而且这种情况会持续下去。
我认为会得到回报、股价也会得到回报的公司，是那些用少得多的人做多得多的事的公司。他们会继续消灭这些岗位，我相信他们说的话。
你不必用阴谋论来解释一切。也许他们只是有一段时间管理不善。
我同意。他们可能做过头了
因为他们已经在这一点上达成一致了。
我——我认为那可以解释新冠之后的两三年。我认为我们今年看到的其实是工具在起作用。工具在起作用，有些岗位不再被需要了。正如马修·普林斯指出的“measures”，或者产品经理、设计师，这些都已经合并成一个岗位：一个交付产品的人。而且不再需要12个人。
现在只需要两个人。我注意到
——我不认为那些已经被合并了。我在《财富》1000强公司里一直都能看到。我不认为你说的
是真的。你说的是最慢的采用者。我在创业公司的第一线。
所有的工作岗位都在这里。但抱歉，一家创业公司不会进入一个受监管的市场，然后让摩根大通倒闭。不会发生的。
它们最终会取代那些公司。这种事一直在发生。
不会发生的。我们就求同存异吧。祝那家试图颠覆波音的创业公司好运。祝你好运。我押波音。
好吧。嗯，有些人可能会押SpaceX。
那么，祝你用一个Excel电子表格造出药来好运。我押受监管的制药公司。祝你好运。
当然。听着。嘿。有些行业是如此
高度受监管。——到一个。你出现在FDA，然后他们问：好，你的团队在哪儿？哦，就我一个人。
全都是我做的。
明白了。我是个模型。看看这个。你在开玩笑。有人刚刚就在——这
不是玩笑。这不是玩笑，而且不会发生，因为社会希望安全性、可预测性、治理和可审计性的运作方式不是这样的。
是的。我——世界上药物与软件和服务之间有明显的区别。我想我们在这点上可以达成一致。而且听着。普通的卡车运输是监管最严的行业之一。
出租车和网约车也是，比尔和我都很清楚。而那些岗位正在被消灭。比尔，我给你最后发言权，然后萨克斯会给你第二种
发言——回应的机会。
先让萨克斯来吧。
好。先萨克斯，然后比尔。开始。
嗯，首先，杰森，你让我想起了那个托洛茨基分子：当被指出托洛茨基的预测没有一个成真时，他说这恰恰证明了托洛茨基是多么有远见。
我没上过研究生院。换句话说
你不需要再来一个典故。
换句话说，你关于失业的预测没有一个成真。事实上，数据
一个都没有。零。除了Meta上周刚刚做的事。不过你继续。
一个个案。那不是
那不是一个——你把8,000人失业称为个案？
不知道。那是真的。等一下。
你
听听你自己在说什么？那不是个案。8,000人失去了工作。
我能陈述我的论点吗？我听到你说的Meta那个数据点了。首先，那些岗位、那次裁员并不能直接归因于AI。就是不能。那是你编造出来并强加进去的——不，那是扎克伯格说的。
不，他们澄清过了。好吗？
好。
他说那与他们试图平衡额外的资本支出有关，但并不直接与AI有关。但即便是，即便100%是因为AI，你也没有把这些岗位与所有因AI而正在创造的其他岗位、以及现在因AI而正在创立的所有新公司相抵扣。所以你只是在挑拣一个统计数据，把它100%归因于AI，然后你基本上没有做净额计算，也没有呈现一个平衡的——你已经
我不是在挑拣。我是在读新闻，我是在描述CEO说了什么。Block的杰克说他这么做是因为AI。马修·普林斯说是因为AI。好。
扎克伯格说是因为AI。
杰克·多尔西
我只是相信他们说的话。
是的。没错。所以杰克·多尔西出来说，因为AI，他要裁掉50%的人。好吗？而在二十四小时之内，X上所有的金融分析师都说杰克是在AI洗白，说Block在新冠期间严重人员过剩。
它的运营效率比这个类别里所有其他同行都低得多。而且他们早就需要裁员50%了。所以几乎所有人都认为那纯粹是AI洗白。事实上，你刚刚证明了我的观点。而杰克到底获得了哪些效率提升？
我是说，这是有史以来最含糊其辞的说法：哦，我们现在就能神奇地砍掉一半的成本结构。
好吧。所以杰克、马修·普林斯、扎克伯格和安迪·贾西全都在撒谎，全都在做洗白。
他们并没有说这是因为AI。他只是这么做了。那是你的解读。但就像我说的，即便你把那些具体的失业归因于AI——这本身就值得怀疑——你也没有把它与正在发生的所有岗位创造以及新公司的创立相抵扣。此外，让我给你一些
实际的——不，我明确说过未来和新岗位将来自创业公司。所以不要歪曲我的观点。谢谢。
好。目前经济中的失业率是4.3%。经济学家认为5%就是充分就业。所以基本上，失业率现在处于或接近历史低位——我们这辈子以来的低位，尽管——是的，我们这辈子以来，尽管我们已经进入这波AI浪潮三年多了。
第二，这也是我之前就编程想说的一点。编程是目前受AI影响最大的单一岗位类别。我们已经到了AI编写大部分代码的阶段。代码编写几乎已经完全自动化。如果你用一种简单的马尔萨斯式思路来看，你会认为所有软件开发人员现在都应该在被裁员。
这种情况发生了吗？没有。没有。从净值来看，软件开发人员并没有被裁。事实上，软件开发人员的招聘信息、职位需求处于三年高位，同比增长15%。
那么，这是为什么？我认为这个解释真的非常重要。好，你看领先的代码仓库GitHub上的代码提交。去年有10亿次代码提交。而过去一个月，就有11亿次。
所以换句话说
让一件事变得更容易，就会有更多人去做。
对。我们的代码生成量基本上同比增长了14倍。这些代码必须有人来管理。你仍然需要人类去深入查看底层。当代码量爆炸式增长，代码多出10倍或100倍时，复杂度也会随之上升。
所以你看，我们不会多招10倍的工程师，但现在你确实需要更多工程师来管理所有这些代码。另一件正在发生的事情是，代码在整个经济中被不同企业、不同应用和不同用例爆炸式地使用。我听到有人说，他们现在在招以前根本不会招的软件工程师。我和一位基金经理聊过，他说他接下来的两个招聘名额不会是数据分析师，而是软件开发人员，因为他们现在第一次以过去没有的方式部署代码。这又回到了我的观点：Claude熟练度是当前经济中最有市场价值的技能。
人们正在以全新的方式使用这些工具。我认为我们现在正处于一场繁荣的开端，这场繁荣源于定制软件在整个经济中扩散，被那些以前从未把自己视为科技公司的企业所使用。所有这些都带来了更高的生产率，进而带来更健康的经济，进而创造更多就业。你在总体数据中又一次看到了这一点。而这还不包括当前随着所有这些基础设施——数据中心以及新的能源和发电设施——的建设而正在发生的蓝领繁荣。
我们看到蓝领群体中正在新增数十万个建筑岗位，J Cal，我相信你不想因为关掉这场繁荣而让他们失业。所以，再说一次——不。
我从来没有——也许在未来——你就喜欢曲解我的立场。我说得很清楚。岗位替代正在发生，而且这种岗位替代与AI有关。但从净值来看，我确实认为经济会增长。
比尔·格利。
也许在未来某个时候你会是对的。就像托洛茨基分子说的，共产主义从来没有真正被试过。也许它会成功——没人懂
你那个托洛茨基分子的典故。好吗？你——你让95%的听众都没听懂。
就像
正常人一样说话吧。
查马斯笑了。查马斯听懂了。
好吧。很好。
我知道，查尔斯。
听众比你以为的要聪明得多。好。
不。我只是觉得你在用这些冷门典故，想让自己听起来比实际更聪明。现实就是现实。这些人被裁是因为AI。比尔·格利，美国现在有2,000万人以开出租车和卡车为职业，你认为在未来十到二十年里，仅就这个行业而言，他们中有多少人会因为自动驾驶而失业？
我绝不是想诱导证人。显然，有些人更喜欢人类司机，但你对经济中这个特定领域怎么看？
我认为不可能采用100%自动化的方案，因为经济账算不过来。所以我认为，就像之前举的其他例子，比如ATM之类的，我认为非自有车辆的使用量会大幅上升。所以它会在这个过程中持续增长，人类会承担其中大约50%，而不是100%。所以如果这个数字实际上保持不变甚至增长，我可能不会感到意外。我们也要记住，这些工作以前并不存在，因为监管限制了出租车市场的容量，而绕过这一点实际上带来了就业创造。
所以我不太赞同围绕就业的末日论，你知道，有个词叫“卢德分子”，就是用来描述这种情况的。而且我对任何政府的技能再培训项目都没有太大信心。所以我不清楚——好，是的，它发生了，那我们现在该怎么办？我不清楚。
我认为你最能做的事情，第一，我们已经讲过了，使用新工具，了解它在你所在领域能做什么，主动去尝试。第二，如果你的工作会消失，而且也许那是一份你并不在乎的工作，那就开始思考哪里有机会。每个人都在谈论这个。技术工种方面，我们——我们缺人，巨大的
短缺，水管工、电工、暖通空调，所有这些。是的。
真是令人惊讶，J Cal居然用尚未发生的事实来支撑他的论点。比如，你直接断言：哦，所有卡车司机都会失业，所有司机都会失业。然后你说这证明了我的——是的，我知道这是你的信念，但那不是证据。
明白其中的区别吗？我举了
亚马逊和安迪·贾西、Shopify的托比·吕特克。——在AI之前。
马克·贝尼奥夫。——没有自动化的亚马逊配送。
你看到了吗？大家都知道我们
之前的亚马逊车辆配送——你在你的
挑拣个案，然后错误地把它们归因于
AI。他们确实有一个自动驾驶部门，叫Zoox。
你才是最大的AI洗白者。
他们是世界上最大的机器人技术用户。所以，是的，查马斯，他们在机器人技术上的投入远超任何人，而且他们也在推进自动驾驶。
你就是——把这些词胡乱凑在一起。不。一会儿是仓库工人，一会儿是司机，一会儿又是机修工，
然后又是——不是这样的。你想怎么人身攻击他们都行。这里的问题是，我相信自动驾驶将会取代大多数
司机。很好。我们就把它当作一种信念放在那儿。
谁
知道呢？你不知道，我也不知道。
好。我认为在机器人领域也可以这么说。但我会把人从这个世界里拿走。我会把人从
——没人知道。
我很好奇，比尔，你对这些大型企业怎么看。你在这里听到了两种立场。——我有个问题要问杰森——等一下。
一个正经的问题问你。
能不能请让嘉宾也参与一下？萨克斯，你在霸占话筒。
我是在回应你的观点。
让我
给我解释一下——不。不。就
让我
让我真心问你一下。
好。
给我解释一下，尽管代码现在已经完全自动化了，为什么软件工程师的招聘信息还同比增长了15%。
哦，我认为软件领域正在发生寒武纪大爆发。你完全正确。我相信那些懂得氛围编程（vibe code）的人，或者那些非开发者，正在制作定制软件。过去两年里我在这个播客上说过100次了，而且我预测过这一点。所以我绝对相信那会是一个就业增长的领域。
我相信正在被裁撤的岗位——或者说，根据我们听到的情况我知道——是产品经理、中层管理者，也就是马修·普林斯所说的“measures”，其他人称之为中层管理。大家都认为，会议记录、每日站会、Zoom电话，所有这些——人员管理正在由AI做得更好，人们也更加自我驱动，而打造产品所需的人员层级正在被合并。对吧？就像典型的设计师现在可以氛围编程，开发者可以做前端设计和用户体验，他们还可以自己做项目管理。
所以会有一系列岗位增加，也会有一系列岗位被消灭，就像收发室被淘汰、自行车信使被淘汰一样。
我不认为还有别人会用那个。
被淘汰了。
从净值来看，你认为会出现大规模——？
你认为
会出现——嗯，你的立场有点在变。你认为从净值来看——立场没变。——你认为从净值来看，会出现大规模失业吗？
我认为有可能在中短期内看到失业增加，然后最终，被替代的人要么不得不学习，要么离开劳动力市场，这就是在其他类似革命中发生过的情况。有些人顺应范式并适应了，有些人没有，直接退休了。我在PC革命中亲眼见过这一点，这只是其中一个例子。有些律师就是永远不会用这些工具，他们在55岁、65岁就退休了。他们离开了，然后其他以PC为先的律师接替了他们的角色。
你们看到新闻了吗？Kirkland & Ellis要花5亿美元打造自己的前沿模型。
完全合理。这就回到我们今天早些时候说的观点：人们正在做本地部署，并且要打造自己的模型。比尔，我有一个具体问题问你。谢谢你刚才很好的交流，萨克斯。这次没有我们每次对话开头通常都会有的人身攻击。
我通常不会叫你白痴。
那是因为它在我们心里。好吗？我们在想，只是没说出来。
好。好。我更喜欢这样。我更喜欢这样。比尔，具体来说，去年春天安迪·贾西说：嘿。
我们要用更少的人做更多的事。我们要AI优先。他们说不会招这60万个岗位。当你看到托比·吕特克说，在申请人员编制之前你必须先用AI，向我证明你在招人之前先尝试过AI。
你认为这是这些组织在进行AI洗白的迹象，还是你认为最近这些更多是：嘿，我们要用更少的人做更多的事，因为AI，这些公司的规模会变小？
我认为上一个问题遗漏了一点，很多AI末日论也遗漏了这一点：竞争是存在的。所以如果你——我不认为会有任何情形是你用更少的投入做更多的事，然后突然间每个人都有70%的营业利润率。那不会发生。会有其他人出现，用更少做更多，并压低价格。所以可能发生的是，我们可能会因为商品和服务价格降低而迎来生产率繁荣。
人类能够购买的一篮子商品会变得越来越便宜。这在很多类别中都是成立的。不幸的是，它被医疗保健和其他受监管行业发生的情况抵消了。教育。住房。
是的。教育。但是，是的，我预计产品会变得更便宜，人们能够用更少的投入创造更多，但我不认为这会带来暴利，因为利润会在竞争中被逐渐削减。
好。
顺便说一句，就“AI 粉饰”（AI washing）这一点，有位名叫 Donnie King 的出庭律师，他是一家叫 Ackerman 的律所的证券诉讼合伙人。他和同事们已经开始发出警告：我们可能会开始看到股东起诉那些搞这种 AI 粉饰的公司，因为他认为这是一种夸大宣传，对吧？因为本质上，公司是在把自身的业绩不佳或运营问题归咎于 AI，而实际上业务本身存在真正的问题，因此这可能构成一种证券欺诈。
等等，证券欺诈？
对。我想深入聊聊这个。你今天看到 Whisk 的 CEO 发的那封关于裁员的信了吗？没有。Whisk 是谁？
帮我从里面找出 AI 粉饰的地方。是 Wix。
哦，对。那是那个网站搭建工具。对。我是说，你现在可以用 Claude 来建网站。对。
整个网站业务都面临挑战。
对。有意思的是，他只谈了运营层面的细节。
是吗？我我没看那封信。
你当然没看那封信。
嗯，我是说，你说这事刚刚才发生。
挺长的。
这是我我会看的。这是对。我只是今天是 5 月 28 日，今天早上 09:25 刚刚爆出来。
对。我觉得很有意思的是，这位律师认为 AI 粉饰现象如此普遍，以至于他认为这可能构成证券欺诈，并且他在警告客户不要这么做。但你看，J. Cal，你差不多是最后一个还没收到风声的人了。这周的叙事发生了巨大转变。
Sam 在收回这种说法。连 Dario 都在往回收。还有高盛的 CEO。你看到了三倍的激增。你看到了招聘岗位的激增。
所有人都开始接受这样一种看法：所谓的“就业末日”被严重夸大了。
我是说，可能是被夸大了。只要你单看统计数据的话。
道歉，我很乐意不。不。不
要道歉的话。我是说，
我的立场一直是道歉。
这是一种岗位替代。在短期到中期，会有一部分人被替代，然后最终会有更多问题需要解决，人们将不得不重新配置自己。我确实认为我们现在，你知道，我认为科技行业自身在讨论这个问题时缺乏足够的同理心或足够的深思熟虑，因为这些是真实的人在失去真实的工作。你可以拿统计数据说事，你也可以认为他们在操纵叙事，但这些是真实的人在失去真实的工作，他们可能无法完成转型。
Jason，我明白了。我明白了。
对。你觉得把人们吓个半死、说他们要失去我他们的
我不属于吓唬人的那一派。我不属于吓唬人的那一派。我属于赋能的那一派。所以我一直在说，如果你被裁了，你应该去创办一家公司，你应该拥抱这些工具。所以我完全主张给人们赋能。
我认为如果他们学会这些工具，他们会拿到 10 个工作邀约，他们也会创办自己的公司。所以我确实认为这件事是有解决方案的。我只是认为我们会经历数百万级别的工作岗位流失，或者被淘汰、被转型出去。在接下来这几年里，你觉得会持续多久？
哦，我
只是想表达一点同理心，并提供一些解决方案。我们之前谈到过技能型行业的人才缺口。Micro 有一个叫 MicroWorks 的基金会，他们资助了 1600 万美元，让 2600 人获得免费奖学金，去成为水管工、焊工或电工。所以如果你想重新学技能、当一名技术工人，去看看这个吧。
工具腰带。
对。我觉得这比，你知道，让政府来解决问题要好。然后，你知道，正如我们一开始谈到的，我自己也有一个新的资助计划，来帮助人们
是的。
把职业生涯转向一个不同的方向。去做你热爱的事并提交申请，也许我可以资助你朝那个方向发展。
至于你说的风向转变，我认为坦率地说，是因为有人的房子因为他们的末日论被扔了燃烧瓶，而且那些人在向他们的房子开枪、在同一周内两次扔燃烧瓶时，明确引用了这一点。而如果你正在 IPO，你站出来说：“嘿，工作岗位要消失了，工作岗位要……”那形象真的非常糟糕。
或者是因为我们点破了这件事，他们被抓了个现行。
所以现在他们说的才是真话。好了，各位。这又是一期精彩的 All In 播客。感谢你的到来，Will Gurley。
不。不。抱歉。我需要在最后做一件事。哦。
是的。她是我们的朋友。我只想向 Tulsi Gabbard 致以大大的问候，特别是她的丈夫 Abraham，很不幸，正在经历与癌症相关的非常艰难的时期。他一定会把它打得落花流水。
我只是想
说我们爱你。对。Tulsa 很棒。
干杯，各位。
第 275 期录制完成。我们下次见。拜拜。
爱你们，宝贝们。
宝贝们。爱
我们都应该开个房间，来一场盛大的群交，因为他们全都毫无用处。这就像是，就像是一种他们需要以某种方式释放的性张力。
把你的脚弄湿。你的