ICE突袭、洛杉矶骚乱、强劲经济数据、政治化的美联储、伊朗战争，嘉宾Tucker Carlson
ICE Raids, LA Riots, Strong Economic Data, Politicized Fed, Iran War with Tucker Carlson
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01好友们欢迎Tucker Carlson！
能问个关于尼古丁袋的问题吗？可以。它是在嘴里化掉，还是之后得吐出来？
你可以吐掉，也可以咽下去，或者就细细品味。我是说，你就像塞一口嚼烟那样把它塞进去。
好的。
但你就让它待在那儿，然后它就会让赋予生命的尼古丁浸润你的神经系统。嗯哼。那种感觉真的就像上帝之手在给你按摩。
但它感觉像抽烟时的那种快感吗？
它同时是——如果你能想象那种禅宗悖论的话——更高的警觉伴随着深度放松。所以你真的是，不，不。那是一种禅的体验。你像猫一样随时待命，但你完全——那它
能持续多久？
我有时候总是含着一个。如果情况，你知道，如果我需要，我就再放一个进去。所以我这有十八毫克尼古丁，但那会给我带来不公平的优势。
你直接上十八毫克？真厉害。
我不太喜欢这样，因为那样其他人都会退到背景里，我会变成某种巨人，我对此感到内疚——到那个地步，傲慢是不可避免的。所以我通常只用一个。
我是说，我倒是可以来一个新瘾。哦，是的。入门级的剂量是多少？
你会开什么处方？介于咖啡因
和可卡因之间。三毫克，但你——三。你知道，有个过渡期，就像所有伟大的瘾一样。它不是立竿见影的，你确实会吐，但随后你的身体会适应。
这方面有点像海洛因。你知道吗？就像，你会——或者像Ozempic，你就得硬扛过去。死藤水。
你来两次，
然后你就上瘾了。
然后就是开悟。爱你，Tucker。
让你的赢家继续奔跑。雨人David Sides。
而我们把它开源给了粉丝，他们简直玩疯了。
爱你们，伙计们。Kinwad的……我全押了。好了，各位。欢迎回到世界排名第一的播客——仅次于Tucker Carlson那档精彩的播客。
没错。Tucker再次来到All In播客，同场的有Chamath Palihapitiya，你们的主席独裁者，还有沙皇David Sachs。他不是从白宫来的，他是从套房来的，但他又回到节目了，看起来气色很好。看看那衣领。
Brioni。上周节目之后我订了三四件Brioni。伙计们，我真订了。我要买brownie。反正我现在有All In的报销账户了。
你叫它什么？Brony？Brioni。
他得分七十二个月付清。两期月付。分期预购。
你用Affirm还是Klarna？为此祈祷吧。
嘿。Tucker。你上次来的时候，那出了名的——天哪。我们，关于你上次的表现，我们收到了整整一年的反馈。谢谢你再次光临。
我们从私募股权太太们那里收到了很多疯狂的反馈，但我收到的反馈更多。我敢打赌你
确实收到了。她们爱我。
是啊。但你知道吗？你麻烦大了。你麻烦大了，因为我现在在洛杉矶，洛杉矶的影视公司太太团对你非常、非常恼火，因为她们觉得她们才是问题所在。她们觉得自己是比私募股权太太大得多的问题。
所以是好莱坞影视公司老板太太对决私募股权太太。
我认识她们中的一些人，她们绝对是更大的问题，但她们人数更少。
明白。有点难以
形成临界规模。对。没错。她们是较小的威胁。有点像精英部队。
你懂我意思吗？她们就像三角洲部队。
明白。
她们的钱也更少。你知道，她们离婚时分到的没有那些私募股权太太多。
明白。所以她们像特警队一样进场。如果你想派她们去处理某个非常具体的问题，很好，但她们不会像私募那样在全球范围内造成那么大的混乱
不过她们确实造成了很多痛苦。
就像某位Mackenzie Bezos。
没错。天哪。好了。听着。我们来插个广告。
All In峰会，今年，Tucker今年会来，我希望如此，九月在洛杉矶。目标是进行世界上最重要的对话，等等等等。巴拉巴拉。申请门票。Allin.com/等等等等，或者访问allin.com/summit申请门票。
Freeburg这周缺席。所以Tucker来了，天哪，新闻里发生了很多事。我们从洛杉矶的移民抗议／骚乱／ICE行动开始吧。我其实就在这里。上周五，在ICE突袭了Home Depot和一家时装批发商之后，抗议爆发了。
§02ICE突袭、洛杉矶骚乱与移民之争
总共有44人被ICE逮捕，而抗议中被捕的人数是它的10倍，400人，且还在增加。他们甚至闯进了ICE，就是，闯进了奥克斯纳德的一片草莓田，看起来就是随机抓人。至少有六辆Waymo被破坏和焚烧，二十多家商铺遭到洗劫。Waymo缩小了服务区域，等待时间飙升到三十分钟。所以这是个世界级的问题。
暴徒扔砖头、扔燃烧瓶、向执法人员发射烟花，完全不可接受。两名男子因向警员投掷燃烧瓶被起诉。特朗普部署了国民警卫队，先是2000人，据说随后增至4000人。而且据说这里还有一个营的海军陆战队，700人。Karen Bass在洛杉矶市中心实施了宵禁，晚上8点到早上6点。
检察官，也就是联邦检察官，正试图辨认数百人的身份。Newsom和Bass显然谴责了这些突袭，而且他们指责特朗普让局势升级。特朗普和白宫成员则回击，指责加州领导层软弱。现在其他地方也到处冒出抗议，纽约、芝加哥、奥斯汀、华盛顿特区。Tucker，你是在南加州长大的。
谢谢。
是的。对。洛杉矶和拉霍亚。
我是说，这些骚乱比湖人夺冠时的规模大还是小？它们让你有多担心？该怪谁？
嗯，按暴力程度衡量，它们没有2020年George Floyd死后发生的事那么严重。它们远没有比如瓦茨骚乱或洛杉矶的罗德尼·金骚乱那么危险，但它们的意义要深远得多。我是说，它确实——它们肯定比萨姆特堡发生的任何事都更重大，那件事引发了美国历史上最血腥的战争。联邦政府作为一项核心职责，有权利也有责任执行移民法、管控边境。这就是政府的本质。
这才是联邦政府真正的本质。所以如果你能挑战这一点，从根本上说就像是一种分裂联邦的威胁。我是说，我认为这里利害攸关，而我们走到这一步，是因为一系列看似矛盾地软弱的联邦政府允许庇护城市存在，真的持续了几十年，每一个都是对中央政府的一种叛乱形式。也许你不认为联邦政府有权通过限制移民的法律，不认为它负责边境的完整。
你知道，我想那是你可以提出的某种哲学或宪法层面的论点。但大多数人接受这些是联邦职责。一旦你接受这一点，你就不能允许州或市政府无视法律，就像你不能允许小石城中央高中把黑人学生拒之门外之类的。我是说，联邦军队曾因小得多的事被调动。我认为这种情况持续越久，分裂的威胁就越大，走到某个地步的威胁就越大——比如，我不知道，你没法从纽约开车到洛杉矶。
我们在这个国家把很多事情视为理所当然，我认为我们最视为理所当然的一件事，就是州与州之间的自由通行。但你很容易想象这会终结，而且很快，就像在巴西你没法从圣保罗开车到里约——我并没有试过——那是个相当不错的国家。那样做太危险了。你很容易看到这种事在这里发生。所以我认为，一旦特朗普政府决心平息骚乱、以武力执行联邦法律，它就有点不能退缩了。
就是说，你知道吗？这就引出了一个问题，谁在资助这些，等等等等。我认为这是个非常有意思的问题，我们应该查清楚。我不认为只应该在现场抓人。我确实认为贩毒集团参与其中，在加州展示它们的势力。
它们在加州有很大的控制力，我相信你也知道，等等等等。但根本的问题是，联邦政府有没有权利执行联邦移民法？有。如果各州不遵守，它就别无选择，只能强行解决。
Chamath，当你看到这么多准军事、真正的军队进来，把Home Depot的杂工拖走，而不是像一开始那样有策略地行动——也就是，嘿，我们要抓重罪犯，我们要抓帮派成员，那些真正的坏人。而这一次，看起来像是，嘿，我们直接开到一个农场。
我们直接开到一家Home Depot。把所有人都抓起来，之后再看他们的证件对不对得上。你支持那种“嘿，2000万人全都得走”的做法吗？
我把它叫作Steve Bannon立场；还是你赞成那5%是罪犯的非法外国人必须走，但也许给另外1900万人一条入籍之路？
我想总统今天被问到了这个问题的某个版本，Jason。我想他说的是，有些人比如在农场上已经工作了二十到二十五年，或者在休闲行业工作。他说，对这些人我们必须采取常识性的做法。因为如果你真的把这些人带走，就会造成一个真空，这些工作可能会被本质上是罪犯或其他什么人填补。所以我认为这是一个合理的起点。
我想说的是，我们往哪里走？在美国有七百五十万合法的——不是非法的，是合法的——移民在等待身份调整。他们是医生、律师、科学家，是现有美国公民的家庭成员。有一整群人，我认为我们必须承认他们一直在排队等待，他们来到美国的行为是一种合法行为，是来做贡献的。而每次我们开始这个话题，我们都会转向那些根本行为是违法行为的人的困境，却不明白实际上需要一种更平衡的做法。
所以，是的，我认为总统是对的。对那些已经在这里待了很久的人要用常识，但我们必须优先考虑那些一开始就说“我们会好好排队”的人。然后还有处于中间的人。我认为需要有一种方式给这些人机会把自己的事情安排妥当，但他们应该遵守规则。明白。
我认为奖励不守规则是不公平的。
好的。所以是介于极端的“2000万人全都得走”和
比方说，我在网上看到的一个例子，Jason，是给这些人一笔津贴和一年时间。
对。津贴的说法已经出现一段时间了。对吧？
让他们把事情安排妥当。对。然后离开
说过那个。
对吧？Kaizen。Kaizen说过。没错。我认为Kaizen那段视频对中间这部分人来说其实是最理性的。
但我会真正关注这些合法的人，然后问，我们对那些举手、排队、说“我想按照美国制定的规则做贡献”的人做了什么？
奖励他们，然后惩罚非法进入的人
其他所有人逐一裁决。
其他所有人逐一裁决。很好。好的。Sacks，我们要播放两段视频来提升一下讨论层次，我们可以从几十年的角度来看这个问题。这是里根谈移民，接着是克林顿。
正是那些渴望自由与机会的勇敢男女，离开故土，来到一个新国家重新开始生活。他们相信美国梦，并一次又一次地为自己、为子女、为他人实现了它。但他们最大的贡献不只是经济上的，因为他们以一种特别的方式理解作为一个美国人是多么光荣。他们让我们重新为美利坚合众国感到自豪和感恩——这个世界上最伟大、最自由的国家，人类在地球上最后、最好的希望。
所有美国人，不仅是受影响最严重的那些州，而是这个国家每一个地方的人，都理所当然地为大量进入我国的非法外国人感到不安。这就是为什么我们政府积极行动，进一步加强边境安全：雇用了创纪录数量的新边境警卫，遣返的犯罪外国人数量是以往的两倍。我们是一个移民国家，但我们也是一个法治国家。一个移民国家容许我们近年来所看到的那种滥用移民法的行为，是错误的，最终也是自我挫败的，我们必须采取更多措施加以制止。
好的。Sacks，我的问题是，从党派角度看，这似乎已经翻转了。我们之前在节目里谈过这个。共和党人想要移民、NAFTA、合法……甚至也许是开放边境，让工人可以在美墨之间自由往返，有点像欧盟。而克林顿想要遣返人，好让美国人能有更多工作，工资能上涨。
现在似乎翻转了。显然，你在政府内部，免责声明，免责声明，随便你想怎么免责。展望未来，什么最符合全体美国人的利益？因为这里有一个有意思的变数，我相信你作为AI沙皇一直在思考，那就是在机器人和AI进入的很多关键领域，工作岗位正在消失。所以你必须同时应对美国人民想要什么，以及AI和它可能造成的工作岗位破坏或替代。
所以，你总体上怎么看？而且显然你在政府工作，所以我想给你机会解释个人立场和政府立场的区别。
嗯，我的反应是，你在想尽一切办法回避这样一个事实：洛杉矶此刻正在燃烧，执法人员正遭到看起来像入侵军队的暴徒袭击。他们打着外国国旗骚乱。对。你却在播放里根和克林顿的视频。这跟洛杉矶现在发生骚乱到底有什么关系？
哦，我是想把眼前的问题提升一下层次。
哦，我是想把对话提升到讨论移民的大局，但如果我们想
回到具体话题。我认为——不。我是想扩展
它，等等。等等。如果你要针对我个人，指控我好像有什么偏向，我很乐意讨论执法问题，1月6日的或者这次的。我认为你不应该殴打警察。我出身于警察家庭。
你知道的。我们是二十多年的朋友了。我家里有警察，有消防员。我们不赞成向警察扔燃烧瓶，没有例外。
就这样。哪怕你暗示这一点，我都觉得受到了侮辱。
我没有暗示那个。
但我们还
没有讨论眼前的问题，也就是
你可以随意
……现在正在燃烧。顺便说一句，如果你不想被遣返，就别打着外国国旗骚乱。我是说，如果那是你的立场，这种倡导方式实在太蠢了。但这才是本周的话题。我不知道你为什么要把它拔高，去谈里根四十年前怎么想。
这跟今天新闻里发生的事根本不相关。你问所谓的“美国立场”是什么，如果有的话？我可以给你一些民调数据。首先，选民以55比37支持洛杉矶的ICE突袭。那是正18。
选民以58比37支持政府遣返非法移民的努力，那是正21。他们以20个百分点的优势支持特朗普部署国民警卫队，59比39。只有36%的人说政府做得太过了，而55%的人说差不多合适或者做得太少，所以是正19。甚至连自由派的昆尼皮亚克民调也发现，民主党的支持率创下负49的历史新低，而特朗普在Morning Consult民调中升到了正6，在Rasmussen民调中是正8。所以我认为美国人民认可政府在这件事上的做法。
另外做个事实核查，你在开场时说的一件事，你提到这家时装批发商和Home Depot，你说得好像这些突袭是随意进行的，好像有什么大规模搜捕，他们直接闯进各个地方看谁是非法的，查人证件。事实不是这样的。这家时装批发商是墨西哥贩毒集团的洗钱机构。这是Tom Homan说的。那里的很多员工涉及非常严重的犯罪，毒品、帮派和暴力、谋杀、强奸儿童。
而且有针对他们的逮捕令。所以整件事的起因是ICE在执行刑事逮捕令，州和地方当局无权抵制。事情就是这么开始的。不是随机搜捕。好吗？
好的。我只是——有报道称Stephen Miller明确表示，他对被搜捕和遣返的人数感到失望。他说，直接去农场，直接去Home Depot。我只是——报道是这么说的。
好的。嗯，我没能证实那篇报道。我个人不相信。我认为Tom Homan说的是他们在执行刑事逮捕令。事情就是这么开始的。
好的。
我认为民主党在这件事上如此不受欢迎的部分原因是，他们基本上被看作是在为无法无天开脱，说这一切之所以发生，只是因为特朗普政府胆敢执法。所以他们又一次站在了抢劫者、纵火犯和暴力罪犯一边，就像2020年一样。
谁，谁站在……一边？
是民主党。
好的。因为民主党他们说了不要暴力。Gavin Newsom多次说不要暴力。Karen Bass说不要暴力。他们一直在发推文这么说。
他们也——好的。很好。他们也在说这全是特朗普的错，是特朗普挑起的。Bass和Newsom说不需要国民警卫队，因为洛杉矶警察局一切尽在掌控。但洛杉矶警察局被告知不要介入抗议，而当暴力爆发迫使他们介入时，据他们自己的警察局长Jim MacDonald说，他们很快就招架不住了。
这是MacDonald的话。他说，引述：我们招架不住了。今晚，有人在外面向我们的警员发射可以致命的商用级烟花。他们会拿装满煤渣砖和锤子的背包，把砖敲碎，把碎块传来传去，扔向警员和车辆，甚至扔向其他人。所以据他们自己的警察局长说，他们需要国民警卫队的帮助。
所以真正的问题在于，Bass和Newsom采取了无所作为的政策，然后搞否认主义，假装没有问题，而当问题大到无法忽视时，他们又假装是特朗普造成的。
Tucker，你怎么看，特朗普政府是否应该如此展示武力？如果那些报道属实，说他们是随机去，比如说，一家Home Depot，如果那是真的，以你个人看法，这是眼下正确的做法吗，还是有点太挑衅，他们应该更有策略地去做？
嗯，考虑到我们在世界各地100多个基地驻有美军，而那些国家大多数美国人都认不出来，那么在难得一次用他们来防止全国最大城市被烧毁时感到震惊，就有点奇怪了。拥有军队的意义似乎就是防止外国人烧毁你的城市，而正如David所说，这些人就是外国人。他们是在外国国旗下犯罪的外国公民。所以如果有哪个时候该动用美军，那就是这时候。而且正如前面提到的，你不能允许各州公然不遵守联邦移民法。
我得说，对我这个美国人来说，核心问题其实是一个公平问题。就是那种说法——人们在违法，但没关系，因为他们在提供必要服务。就好比，嗯，你知道，我交很多税。也许我交了80%，我觉得这就够了。嘿，老兄，你真的有权收走剩下的20%吗？
我是说，80%还不够吗？就像，退后吧。作为美国公民，我无权对IRS的探员这么说。如果我那样做，或者顺便说一句，如果我违反任何法律，我都会进监狱。
所以法治极其重要。
嗯，不。不仅如此，这是双重标准。我住的地方很多人靠食物银行维生，工作机会非常少，它确实是那种被NAFTA摧毁的地方之一，经济被NAFTA摧毁了。而在我住的地方看到，移民在住房、工作上获得优先，这其实是真的。我知道自由派看了会说，那不是真的。
其实是真的。而且我也在想，因为真实数字不是2000万，而是接近5000万。我认为这是真的。美国的非法移民。
显然，他们不可能全部被ICE遣返。但我也认为，如果你有一个体系，实际上向非法在此或作为难民合法在此的人发放可观的补助——手机、旅行券、住房券、免费教育、食品券——你就会吸引全世界的穷人。我认为问一句是公平的：我们想要那样吗？我们能从中得到什么好处？我们给外国人的是否比给我们自己公民的还多？
答案是肯定的。而且，就像——到了某个地步，你怎么敢？如果你一直这样做，就会引发革命。那太过分了。太冒犯人了。
明白。所以我想我们都同意。不对警察施暴。关闭南部边境，给予大量的——等等。让我就
说国民警卫队永远不该被调来。你会让我提问的，对吧？我会——国民警卫队该不该被调来？是还是不是？
如果地方警察应付不了局面，当然应该调来。当然。我认为在……期间
我认为有人在质疑那个决定。
你问了我这个问题。我认为，如果地方警察控制不住，那么1月6日、BLM或者洛杉矶骚乱时都应该调来国民警卫队。百分之百，我认为1月6日他们殴打警察时就应该调来国民警卫队。我认为如果现在警察遭到殴打，就应该调来，我也认为在BLM期间警察遭到殴打时就应该调来。我支持警察。
我出身于警察家庭。所以你已经用七种不同的方式问了我这个问题。
所以Newsom和Bass说不该调来国民警卫队，是越界了？
我认为，嗯，第一，我认为如果他们控制不住，就应该召集国民警卫队。我
不是——但他们对特朗普的批评就是他调来了国民警卫队。你同意那是必要的吗？显然是必要的。看看电视就知道了。现场还在燃烧。
警察完全招架不住了。顺便说一句，我觉得很可笑的是
嗯，你都不让我把话说完。
嗯，让我把这一点说完。然后你再说。好。我觉得可笑的是——请便。马萨诸塞州州长在DeSantis送来——还记得他把50名移民送到玛莎葡萄园岛的时候吗——调动了国民警卫队。
是的。他们全都吓坏了，他们真的因为突然有50名移民被空运到玛莎葡萄园岛就调来了国民警卫队？
是的。他们确实调了。
对。好吧。
但那是为了
可以有成千上万
他们，还是因为有骚乱？
嗯，那是DeSantis在表明一个观点的时候——好吧。
但那是为了安置处理他们。他们在玛莎葡萄园岛没有骚乱。这些只是
尽管如此，国民警卫队还是被调来了。而你知道，洛杉矶可以有成千上万人在骚乱，但不知怎么的就不该调来国民警卫队。
我们——我们意见一致，所以你可以试图逼我跟你唱反调，但我是同意的。任何时候警察招架不住，我认为都应该调来国民警卫队，没有例外，就这样。所以我们在这点上一致。我想问的是，Tucker，如果你认为有5000万人，假设这个数字是3000万。我们把两者折中一下，三千五百万，不管多少。
我的问题是，按每人2万美元——这是双方似乎都认同的成本估计——ICE应该遣返多少人？我们该遣返100万？还是1000万？然后，Tucker Carlson，你会怎么遣返他们？
嗯，我认为目标必须是让我国境内的每一个人都完全遵守法律，无论是公民还是外国出生的人、非法移民、难民、绿卡持有者。如果你在美国，你就要遵守我们的法律。如果你不遵守，我们就真诚地努力去执法，不管政治集团有多强大，都会
只是。5000万。
所以，嗯，按定义来说，不然我为什么不把同样的标准用在我的税上呢？对吧？那么你怎么做到呢？
入籍之路。对。我们来谈谈这个。对。
对。嗯，那是一种人质局面。就好像，我们这里已经有5000万人了。我们在这个数字上撒了三十年谎。哇，是5000万还是3500万。
我们需要他们。每个人都获得入籍之路。那其实是一种犯罪。但这个步骤——这个说法已经被贬值了——就是自我遣返。如果你有这样一个体系，人们来到美国是为了自己闯出一条路，利用经济中提供的自由，并且被允许参与经济，那么我认为你可以拥有一个体系，人们会像我小时候那样真心敬佩移民，我在某些方面现在仍然如此。我是说，我最喜欢的人都是移民，他们讲的都是同一个故事。
两手空空来到这里，建立了美好的生活。但当你在人们一到就给他们发东西、给他们优先待遇时，你会让所有人变得愤世嫉俗，某种程度上摧毁了移民是一种美德的理念。而我们谈得不够多的是，如果我们现在给每人发放的补贴远远超过20美元，那实际上是什么样子
给那些不被允许待在这里的人。他们也缴纳社会保障金，对吧，数额高达1亿年。
哦，好吧。对。
那只是我们政府公布的数字。如果我们想进入阴谋论角落，那不是真的。
假的。我认为那些是假数字。听着。真的有人相信5000万非法移民对美国经济是净收益吗？你是认真的吗？
你去过我们的城市吗？没有。当然不是。不是的。
而且可能他们中有很大一部分是带来净收益的，因为他们做着美国人不想做的工作，而我们的失业率是4%。所以如果他们被遣返，谁来做那些工作，Tucker？
但你刚才不是说我们正处在一场劳动力革命的边缘，大约20%的美国工作岗位将在两年内消失吗？
有可能。对。所以这就是这场讨论中的微妙之处——五年前，我们可能正在积极应对劳动力问题。
这就像我们即将高速撞上的一堵砖墙。我不明白，在让整整一代数千万移民习惯了政府救济之后，当救济停止时，社会结构会变成什么样子。
对。我能说点什么吗？因为我
认为George Amo。
Tucker说了一件非常重要的事，我同意。在像美国这样高度发达的国家，移民应该是什么样的？我的观点是，你得先问，目标是什么？我认为目标应该是保持霸主地位。美国是世界上最有活力的经济体。
它是世界上最重要的军事强国。它是世界上技术最先进的实体。如果我们不专注于保持我们的霸主地位，我不认为任何美国人想经历从霸主到不再是霸主的过程。如果你回顾历史上所有不得不经历这种转变的其他国家，那正是革命和混乱发生的地方。所以我们应该避免那种情况。那么移民在哪里发挥作用？
它首先需要在技术、军事和经济霸主地位上发挥作用。问题在于，正如Tucker所说，当非法移民的数量是合法移民的五六倍时，突然之间，把移民当作一种掐尖手段、吸引世界上最有能力的人来这里以巩固实力的想法就消失了，因为你没法进行那样的讨论。我们有人在签证上苦等十年、十五年、二十年。好吗？他们的孩子超龄了。
他们都回到了印度和其他地方。为什么？因为我们没法专注于那个讨论，Jason，因为我们专注于如何特赦那些最初的行为就是违法的人。完全正确。这就是整个移民讨论变质的地方。
我们忽略了大局。你需要处理——等一下。你需要以一种极其根本的方式处理非法移民问题，让你能为这个决定辩护。你一开始就是非法的，现在你必须去遵守法律。
这正是我想引导这场讨论的方向。第一，我们都同意关闭边境。看起来这里正在形成一个共识。Tucker想最终把所有人都遣返。你想像特朗普一样采取某种中间做法。
Sacks，我不确定你的个人立场是什么，或者你是否愿意说出来，你觉得我们应该设法尽可能多地遣返这两三千万人吗？还是你认为我们应该给他们一条入籍之路？你个人的看法是什么，还是你不想说？
嗯，我我记得你在 All-In 峰会上向现任副总统 J·D·万斯问过这个问题，他说解决这个问题基本上就跟吃三明治一样，一口一口来。我觉得这很有道理。如果有 2000 万非法移民，你就先从最上层那 100 万暴力罪犯和帮派成员开始，把他们驱逐出境。
而这正是 ICE 当时在做的事。他们在执行刑事逮捕令。等你成功做完这一步，再看看情况如何，然后就可以去咬三明治的下一口。我觉得这很合理。听着，我认为我们并没有真正触及这个问题的一个核心部分：几十年来，保守派一直被妖魔化，尤其是塔克，我觉得你就被妖魔化了，只因为你警告过那些政策，而正是这些政策造成了现在大家在电视上都能看到的这团乱局。
这团乱局就是，我们有大量未被同化的适龄兵役男性，他们现在基本上打着外国旗帜在骚乱，仿佛他们是外国入侵者。我们基本上在美国容许了一场分离主义运动。在我看来就是这样。我记得塔克多年来在他的节目里警告可能造成这种局面的政策，你知道，几乎是孤军奋战，在福克斯新闻上大概真的是唯一一个。你知道，你被称为种族主义者。
说这是“大置换理论”，诸如此类。看着电视上现在发生的事，怎么会有人不说塔克是对的呢？你知道，那真的很蠢。听着，我是以一个出身于这样家庭的人的身份说这些的。我我就是罗纳德·里根说的那种人之一。
你知道，我和我的家人来到这里。我们是移民。但我们来这里是为了融入。你知道，我们相信大熔炉。
这都很好。提“大熔炉”可能会被取消哦。
那是……大熔炉是好的。我是说，我认为那是经典的美国模式。
大熔炉完全是好的。
你跟麦克说吧。我只是说，你甚至可能因为……而被取消。那是
你本来就该做的事。比如，为什么为什么会有人……我来这里是因为我想成为美国人，想拥有“美国人”所意味的一切。如果我个子更大，我就去打橄榄球了。你知道吗？我会做各种各样的事来越来越融入。
我相信美国的文化。这就是人们应该来的原因。
对。所以我们来到这里。我们融入了，你知道，高技能移民。没多少钱，但受过良好教育，也愿意融入。这和你现在在电视上看到的非常不同。
再说一次，如果电视上那些人只是想以你说的那种方式抗议移民政策，我是说，你把它描述得非常温和、文雅，那他们就会举着美国国旗和平抗议，说我们想留在这里，我们愿意做贡献。
我觉得问题
在于……现在发生的不是那样。你看到了，对吧？我是说……哦。看起来像外国入侵者。
我会说
顺便说一句，这简直是最蠢的公关，你知道，如果这场辩论真的是关于移民的，这是他们表达自己立场最蠢的方式。是的。你可能想在这个国家留下一大批未被同化的人口，他们自豪地在另一个国家的旗帜下游行，不只是游行，而是真的抗议、骚乱、纵火、袭击。
我敢打赌……这是一种无法容忍的局面。……那些在打砸抢和骚乱的人其实并不是移民，因为移民是可能被驱逐出境的。做这些事的人是我们在 BLM 期间看到的那些坏分子，是我们在湖人夺冠时在洛杉矶看到的那些坏分子。我在这里住了十年，我现在就在这里。我可以告诉你，局势已经得到控制。
而且那些人里有 90% 都不是移民。移民们现在因为害怕被驱逐而躲起来了。不过我们来谈谈路径……你们你们想在这儿把话题往哪儿引？我是说，我可以说说我的看法，如果
你们想听的话。
嗯，塔克，我是说，我觉得，我我不知道。我是说，我想替……说话。但我是说，我我我确实认为塔克在这个问题上发过声，应该觉得自己被证明是对的。
塔克，你觉得被证明是对的了吗？你觉得被证明是对的了吗？
我是说，我从来没怀疑过。我在……长大，我 1969 年出生在加州，我的家族 1850 年就到了那里。我对这个州过去是什么样子有些了解，至少在我童年时是这样，那时它简直是田园诗般的，而现在不是了。你知道，富人区很好。贝莱尔很好。
我觉得拉霍亚也还很好。我是说，有……沙斯塔山很好。加州有很多很棒的地方，但从根本上说，这个州是一片贫民窟。它是一个拉丁美洲国家，而这是移民造成的。我这么说的时候，其实我自己是相当支持移民的。
我最好的朋友就是移民。我是说，我我一直很钦佩移民。我绝不是反移民者，也不反对移民，但我们的做法毁了这个州。是移民把加州变成了贫民窟，这一点几乎绕不过去。所以这就构成了一个反对一切移民的论点。
我我并不是在提出这个论点。我不这么认为。但它是一个反对我们在加州所做之事的论点。而我们非但没有从中吸取教训，反而在其他每个州都这么做，我不知道为什么。而且我觉得，你知道，如果另一方有合理的论点，他们就会提出来，但相反，他们给你扣帽子，试图把你变成某种思想犯之类的。
我显然不在乎，但这在某种程度上反映出他们几乎没什么可以回应的。他们并不是真的想让国家变得更好。这算是最主要的一点。我一直认为移民很棒，因为他们没有让国家变得更好。对吧？
我是说，我我觉得这是可以证明的，但推动我们当前政策的人并没有把这当作目标。这是一种对某件事的惩罚，而且其中很多其实是出于族群原因。这是对出生在这里的人的一种攻击。我不知道这种敌意从何而来。但你能感觉到，我认为否认它是愚蠢的。
这就是一种动机。他们想伤害住在这里的人。再说一次，我目前住的地方就能看到这种事在发生，这让我简直要抓狂。最后我想说的是，如果你认为我们过去的移民方式是好的，而且很多移民是很了不起的人，我确实这么认为，那么现在这样做就是在让所有移民名誉扫地。
百分之百。
而且这正在把人们变成相当激进的移民限制主义者，他们会说，听着，我不想要再来任何移民了。是的。你知道吗？这是不可避免的，但看到这种情况很令人难过。
顺便说一句，你说的这一点对移民来说最为真切。合法移民看待非法移民的态度甚至比本土出生的美国人还要负面。
这很合理，对吧？我是说，他们排了队，而其他人没有。如果有人插队，你也会非常生气。
杰森，你怎么看？
显然，这个问题牵动很多情绪。我觉得数字会有帮助。我总是会看看我们这群人之间、以及美国人之间的共识是什么。所有人都希望关闭边境。特朗普就是凭这一点赢的。
那好，我们都同意边境应该关闭。我认为这方面有百分之八九十的共识。百分之八九十的美国人认为我们应该驱逐暴力罪犯。好，这方面也有共识。那么剩下的问题就是，我们如何处理高技能人才招募？
我喜欢用“招募”这个词，我们在这里和特朗普总统讨论过这件事。他承诺给每个学位配一张绿卡。我在这点上同意他。我认为我们每年应该至少招募 100 万或 200 万了不起的人。100 万到 200 万了不起的人，我们应该根据国家的需求来匹配。
如果我们需要能源人才，如果我们需要医生，我们就应该相应匹配。我们可能存在分歧的地方是，我认为在塔克指出的这个被制造出来的问题上，民主党和共和党负有同等责任。是的，有四十、三十、五十，谁知道确切数字是多少。这本身就是问题的一部分。这是我们做的一张图表。
这张图展示了过去，你知道，五十年、差不多五十年里，每一任总统任内有多少人净移民到这个国家。如你所见，你知道，一直相当稳定，你知道，大约每任 300 万，克林顿和布什时期有大量移民。两位布什都是被收买的。他们的很多捐款来自希望自由移民的企业。美国制造了……等一下。
让我把话说完。这里有一个
异常值，杰森。
哦，嗯，是的。拜登是
那个巨大的异常值。我们我们都同意这一点。拜登完全放任不管（YOLO）。我理解人们对此非常不满，而且理所当然。如果你放进来 1000 万人，就会有很多坏人。
但把这些放在一起看。我的信念是，这是一个移民国家，当勤劳的移民融入时，这个国家就会发展得很好。我认为我们应该利用这些已经在这里生活了几十年的了不起的移民的原始火力。如果你已经在这里待了十个或二十个十年，交一笔罚款，多交一些税，我们就给这些人一条入籍途径，同时招募顶尖的 100 万到 200 万人。这就是我的信念。
你是在那些一直排队等待的人得到公平机会之前还是之后这么做？我想我会先从……之前还是之后？
我认为必须在之前，因为这是我们造成的。我知道这不是人们愿意承担责任的事，但这个局面是美国造成的。布什造成的。里根造成的。克林顿。
美国，是的，我们生活的这个国家。我们的政府允许数百万人来到这里，而共和党这样做正是为了
获得廉价劳动力。好。让我让我问你。
让我为我们对这些人所做的事负责。
假设你是一个国际……假设你是国际数学奥林匹克竞赛的获胜者。嗯哼。你被招募持学生签证来美国。你表现极其出色。比如说你上了 MIT，然后去加州理工读博士，然后谷歌用 OPT 签证招募了你，你干得非常出色。
太棒了。而而你是说那个人
哦，不。抱歉。那是个更微妙的问题。那个人，我们应该招募，正如我说得很清楚的，招募顶尖的 100 万到 200 万人。
他们目前就在排队等着，杰森。是的。那我们就
说……我说的是，是的。让他们进来。是的，一条通往
……的路径。你优先考虑谁？你只有一个……你可以同时做两件
事。不，不，不。
不，你做不到。
当然可以。我们可以让一个团队招募 100 万到 200 万你所描述的那种高技能人才，同时让另一个团队……我们可以同时做两件事，查马斯。绝对可以。你在提一个伪命题。
然后对于那个在这里当了二十年洗碗工、保姆，一直是了不起的公民、一直在缴纳社会保障税的人，我们给他们一条路径，一条富有同情心的路径，而我们作为美国和美国人，应该为我们允许了这种情况承担责任，而允许这种情况的人既有共和党也有民主党。我们允许这些人进来在我们的餐馆和田地里工作，这也是特朗普今天说的。特朗普和我意见一致。
他不是那么说的。他说的是别的意思。
他说他希望那些人不要离开。
让我惊讶的是，在拜登执政那几年，你在这个播客上一直附和这套党派口径，说那些大规模移民的视频，你知道，移民车队涌过边境、从墙上的缺口穿过，你说那些是福克斯新闻精心挑选的视频。你附和党派口径说根本没有问题。现在突然之间，突然之间你又说这是两党共同的问题。
不，不，事实核查一下。我说的是我们不知道，因为我们没有衡量指标，也没有一个好的系统，这一点我们都同意。没有好的系统
来统计这些……而任何去过边境的人都在说边境是大开的。
对。当我们拿到这些数据后，我说一线的数据表明我们应该关闭边境。那一直是
我的……在这个问题上变得非常讲求实证。
我在这个问题上一直讲求实证，同时也一直抱有同情心。
整个“两边都有责任”的说法，在某种程度上忽略了 2016 年发生的特朗普革命这一事实。两党都忽视了这个问题，这种说法有一定道理。如果你往前追溯得足够远，比如，你知道，塔克还记得，鲍勃·巴特利担任《华尔街日报》评论版主编时，他们实际上支持过一项支持开放边境的宪法修正案。我是说，他们真的相信这一整套理念
把那个调出来。
自由贸易。是的。开放边境，资本和劳动力的自由自由流动。好吗？但那是很久以前的事了。而且，你知道，随着 2015、2016 年特朗普的崛起，它变成了一个不同的党。
特朗普凭借建墙当选。是的。结果呢？民主党跟他死磕到底。他们用诉讼把他缠住。
他建成了数百英里的墙，但还有未完工的部分。拜登上任时，还有大段的墙体躺在地上，就等着竖起来，而拜登把它们当废金属以一美元两美分的价格卖掉了。你还记得吗？然后拜登和民主党接着
我是支持……和关闭边境的，
所以请
不要把它说成我反对那样。
好。先别管你。我只是……你你说民主党和共和党都要为此负责。在过去五年里。不是在过去八年里。
不。
哦，是的。唐纳德……拜登……特朗普是异常值。墙。
是的。拜登是
异常值。是的。
打开了边境，民主党支持他这样做，而且他们挫败了共和党关闭边境的每一次尝试。
而且他们失去了
……年，等一下……整整三年，他们都在进行“煤气灯”式操纵，假装这不是问题。后来当问题已无法否认时，他们声称拜登没有行政权力，所以他们需要国会通过新法案。那也完全是胡说八道。正如特朗普在国情咨文中所说，你不需要新法律，你只需要一位新总统。
听着，如果你想追溯到二三十年前，你可以怪两党。如果你要谈过去八年，那只有一个党该被责怪。
一个党，
民主党。这就是为什么你看看现在的民调。民主党，他们的党，处于历史最低点。我们来看看确切数字，负 49。21% 的人支持民主党，70% 的人不支持。
因为人们知道是民主党造成了这个问题，而且民主党是在否认的一方。他们基本上就是在为现在的混乱和失序找借口。讽刺的是，现在真正在说理智话的民主党人，就是那个头部受过伤的费特曼。他在这里是孤独的声音。我想把这段引语放出来。
说不通。
有点好笑。
哥们，这太损了。
不。我是说，这很惊人。比如，费特曼。不。我是说，这这挺可悲的，但听着。
我同意费特曼的话。费特曼说，
我……他撞到了头。
我不知道民主党人是怎么回事。
用你的……我不知道
民主党人是怎么回事。非得头部受伤，非得头部受伤他们才会说理智话。好吗？这就像是某种 Bulwark 式的事。总之，费特曼说，当我们拒绝谴责焚烧汽车、摧毁建筑和袭击执法人员时，我的党就失去了道德制高点。是的。
他是在说 1 月 6 日吗？
毫不掩饰地支持言论自由、和平的移民示威，但这不是那样。这是无政府状态和真正的混乱。所以要为费特曼点赞，但他是唯一一个站出来的民主党人。他是谴责暴力的孤独声音。
塔克是我们的嘉宾。在进入下一个话题之前，我要让塔克就这个话题做最后发言。你百分之百正确。拜登，1000 万净移民。特朗普，300 万，听起来很多，但实际上是大约 10 届政府中最低的，是里根以来最低的。
塔克，你是我们的嘉宾。来为我们总结一下。我们应该怎么看？
我认为我们应该衡量一个国家的健康状况，至少部分要看它城市的状况，包括城市的清洁程度。按照这个标准，我们的国家正在崩溃。我们的城市一团糟，最富裕城市中最富裕的地区还不错，其余的地方简直糟透了。所以我认为这必须是头等大事。如果你想让美国复兴，你必须确保它的人口中心干净、安全、有序，尤其是干净。
这件事非常重要，我知道左派本能地对此不屑一顾，但清洁近乎神圣，你的城市反映了你的自尊、你对国家的感情、你的爱国心。如果你任由它变得像巴黎或纽约那样，满是涂鸦和污秽，来自其他国家的随便什么人在街上卖水果、乞讨、在 ATM 门厅里做爱，就像那种曼哈顿中城、巴黎市中心的整体体验一样，那就是你的文明正在没落的迹象。我认为这真的非常非常重要。而且我确实认为，你知道，这种衰败并不完全是大规模移民造成的，但大规模移民让情况恶化了很多。我之所以知道这一点，就是因为我喜欢在城市里四处走走。
我认为这是一个国家紧急状态，而骚乱只是它最夸张的表现。你知道，一辆燃烧的汽车是你无法忽视的，但我们确实忽视了第六大道与 49 街一带的状况。比如，一个有自尊的……怎么能，或者宾州车站的状况，或者，你知道，我们机场的状况。我们怎么能容忍这种事？说得太对了。
如果由我负责，我是说，我会让你们去迪拜、多哈、莫斯科，或者某个有自我认同感的地方。
我们在东京吃荞麦面的时候，还记得两年前我们正是在讨论这个问题吗，那里看起来就是
本来该有的样子。我是说，是的。东京对美国人来说是最让人激进化的体验。每个去过那里的人都会说，我简直受不了了。我太生气了，我们竟然一直在忍受我们正在忍受的东西。
我不得不
劝他冷静下来，别走极端
那是在东京。
确实。我想说的是，我们别想太多。这甚至跟宪法无关。城市长椅。这关乎乱扔垃圾。
是的。塔克就此做了最后发言，现在大卫·萨克斯可以跑他那场漂亮的胜利绕场了。过去两周的经济数据客观上相当不错。5 月关税收入飙升，达 230 亿，是 2 月的两倍。那就是了。
§03强劲的宏观数据：通胀、关税收入、GDP、就业
我们看到了一点额外收入带来的影响。通胀持续回落。我们现在是多少？整体 2.4%，其中有涨有跌。我们稍后再细说。
GDP。好，这是亚特兰大联储领先的 GDP 预测模型，可能高达 3.8%。再说一次，这是对第二季度的预测。第二季度显然还没结束，但这将比第一季度有相当大的跃升。尽管有这些积极的数据，赤字仍然是棘手的问题。
我们的一些朋友可能对此有意见，而且已经公开发声。5 月，美国收入 3710 亿美元，支出 6870 亿美元。不妙。烧钱速度很高。赤字 3160 亿美元。
5 月我们支付了 900 亿美元的债务利息，几乎达到每月 1000 亿。如果如果有一张漂亮的桑基图，我们都喜欢这种图，如果有人在里面发现了有意思的东西，我们可以深入看看。这是你们的赤字追踪图。我要给你们强调的是那两条线，2020 年和 2021 年，那是新冠年份，你得给个豁免。而紫色的 2025 年，我们比前几年要高一些。
我们现在的支出高出 13%。而且，你知道，显然债务利息是其中很大一部分。比 2024 年高 13%，比 2023 年高 20%，比 2022 年高 65%。美国的资产负债表现在真的很糟糕。萨克斯，我先从你开始。
这显然一直是个情绪化的问题。还有，哦，抱歉，查马斯。我刚注意到我忘了点上周那期节目的发布按钮，不过就让它过去吧。不会再发生了。萨克斯，你怎么看？
嗯，我是说，你们还记得，早在 4 月初，吉姆·克莱默预测特朗普的关税会引发一个“黑色星期一”，而这正是我们本该知道将迎来一堆好经济消息的全部证据。你就是克莱默。而且不只是吉姆·克莱默。我是说，拉里·萨默斯上过我们的播客，跟我们进行了那场大辩论，他当时在预言末日。而我们现在看到的是，好的经济消息遍地开花。根据亚特兰大联储的数据，第二季度 GDP 有望达到 3.8%。
5 月就业报告高于预期，增加 13.9 万。CPI，你知道，通胀降至 2.4%。所以增长回来了。通胀很低。而过去几个月你们看到的是，两党的精英，这点我承认，都在关税问题上散布恐慌、预言末日，事实证明他们与民意和现实脱节。
我是说，我不想过早庆祝，但现在情况看起来真的很好。
是的。而且，我是说，公平地说，当特朗普用关税搞“震慑”时，他出手相当强硬，萨克斯，你会承认这一点，市场也确实大幅暴跌了大约三十天。塔克，你对今天的经济怎么看？债务让你担忧吗？我还想知道，因为共和党内部在 BBB 上似乎有点分歧，不是“重建更好”，而是“大而美法案”。
我很好奇，塔克·卡尔森对失控的支出、赤字以及这项法案与之的关系怎么看？
嗯，我是说，我的观点是世界上最可预测的。我相信物理学。所以，你知道，无法偿还的债务到某个时候就会拖垮你的国家。这在之前就存在。正如你指出的，它在加速。
我不知道有谁有任何解决它的计划。我想我们就会一路滑向不管什么样的湮灭点。但关于关税我只想说，你知道，我的……你们有“反向克莱默”，大卫刚才说的。那是他的经济预测标准。对我来说，标准是《华尔街日报》社论版。
一般来说，他们支持的东西都是毒药，任何让他们发疯的东西都是美德。我简直想象不出有什么政策比特朗普的关税公告更完美地设计来让他们，像是，爆炸。而且我而且我必须说，我是说，我这辈子基本上都是一个相当传统的共和党人。我记得当我认定伊拉克战争是个坏主意时，那感觉像是一个离经叛道的想法。
你是什么时候走到那一步的？是什么是什么让你决裂的？嗯，我
2 月去了伊拉克，去看我的一个朋友遇难的地方。所以我在入侵之后不久就到了那里，我立刻意识到，这不是……我们我们不是一个好的殖民强国，因为我们不承认自己是。我们不承认我们有一个帝国。因此，我们无法以理性的方式管理它。就是那些显而易见的东西。
但总之，重点是，我脑子里最后剩下的一种未经审视的正统观念是自由贸易，而我恰好碰巧在宣布那天身在白宫。我记得当时在想，天哪，如果这招奏效，那真是一出妙计。
你知道吗？我是说，我不知道它会不会奏效。在你看来，这场关税谈判会是什么情形？显然已经有好几轮了。我不打算用“TACO”这个词，但看起来我们似乎已经从“震慑”（shock and awe）转向了，也许算是“无聊”（bore）。
有点无聊。而这似乎不像是特朗普的做法？对吧？他在谈判中……对。
先来个大爆炸，然后退回到一个合理的立场。所以我觉得我们正处于合理立场阶段。是的。我是说，但愿如此
我我希望。我祈祷这就是我们现在在伊朗问题上看到的情况。但你说得完全正确。我是说，这当然有点像谈判的本质。据我所知，和中国目前还没有任何书面协议，我想等有了书面协议时，会让人安心。
但总的来说，我们没有看到吉姆·克莱默和拉里·萨默斯所预测的情况，这本身就很惊人。很惊人。它会让你，像我这样某种程度上站在经济辩论场边、但在仔细观察的人，确实会让你有点怀疑，我还内化了哪些关于经济学的荒谬的上世纪中叶正统观念，而它们根本不是真的。对吧？因为那是其中最大的一个。
关税，你知道，它们导致了大萧条。我们都知道。而而那么，如果说，你可以采取一种混合方式，设置一些为你的利益量身定制的贸易壁垒，而这从长期来看某种程度上行得通呢？如果这是真的，我的天。而且看起来它可能是真的。
嗯，对另一方来说这一直是真的。对吧？他们一直在实行完全相同的政策。如果这对中国、韩国和澳大利亚适用，为什么对我们就不适用呢？看起来我们就是牌桌上那个冤大头。
嗯，我认为你说得对。我想我要说的只是，我说的是一个相当平常的观点，但我就是绕不过去，那就是：这与共和党十年前所代表的立场相去甚远，当时是新保守主义外交政策、自由贸易、开放边境，正如正如你所指出的，也许是十多年前，十五年前。当然。这这是它的镜像，这让我大为震惊，而且这这是一个好得多的版本。这是一个比我们以前更基于现实、更灵活、更深思熟虑的版本，我真的……而参议院的大多数共和党人甚至都没有意识到这正在发生。
他们是世界上最顽固的人，也是最蠢的人。所以他们中的大多数，你知道，不接受这些，但仅作为一个观察者，看到这些我非常激动。
好吧。查马斯，
你……我可以……我可以
哦，是吗？
当然。你想让萨克斯来？
不。不。不。你可以说。我是说，我知道你喜欢紧跟在塔克后面发言。
对……来说非常有吸引力
让我想到了这些
这是他的梦想。你上节目的时候，他简直……在群聊里，塔克，你要来上节目时他特别兴奋。整整四十八小时萨克斯都在问，什么时候……播客什么时候录？塔克真的要来吗？
我对大卫·萨克斯也是这种感觉。相信我。如果你
我也是。
如果你
在我的餐桌上放一台摄像机，你会听到类似的话。
哦，天哪。又来了。说吧，萨克斯。
终于有一次播客上有个比我还右的人了，你知道吗？
这可不是件容易的事。我们邀请了亚历克斯·琼斯和史蒂夫·班农。他们还没回复。
塔克让我想到了这些未经审视的正统观念，这个说法很好。我是说，你知道，因为我大学学的是经济学，而且，你知道，我学到的是斯姆特-霍利关税导致了大萧条。事后回头看，你会想，这怎么可能是真的？关税基本上就是对外国商品征收的税率。而你是说，你知道，提高对外国商品的税突然就导致了一场大萧条。
当你真正去想的时候，这完全说不通。那么是什么导致了大萧条？嗯，我会说，是成千上万家银行倒闭，当时没有 FDIC，所有人就这样被一扫而空，而且这是一种系统性风险。所以，一家银行倒闭会导致下一家倒闭。导致大萧条的原因显然就是没有人还剩下钱。
所有银行同时倒闭时，他们都被一扫而空了。对吧？嗯，然后
我们怎么能把二三十年代发生的事情套用到今天这样一个动态得多的世界呢？这说不太通。
嗯，我认为发生的情况是，我们有了所有这些战后的，也就是二战后的认知，它们在某种程度上被固化进了我们知识分子的意识中。如果你想想二战刚结束后的那个那个时代，美国就像是最后一个屹立不倒的大国。只有我们和苏联，但他们有一套不同的体系。他们不属于，比如说，自由世界。他们属于共产主义阵营。
所以就所谓的“自由世界”而言，我们是唯一一个相对没有受损的国家，而且我们拥有巨大的制造业基础。所以，是的，显然，世界上的贸易壁垒越少，对美国就越有利，因为基本上是我们的商品和我们的工厂能够卖到全世界。于是我们着手定义了一种世界秩序，在其中我们拆除了自由贸易的每一个壁垒，因为那对我们有利。但我不确定这是否意味着这种情况在所有时间、所有地点都对我们有利。我是说，我们现在面临的大问题是，你有一个崛起的中国，而他们已经成为世界上各种商品的熟练生产者。
他们现在有了庞大的工业基础，似乎是我们把它出口给了他们。再说一次，我们之所以把其中很多都出口出去，是因为这种自由贸易意识形态在我们的思维中根深蒂固，以至于我们不再思考在什么情况下它可能不再对我们有利。所以我们最终在各种商品上依赖他们，而我们现在意识到这些商品具有高度战略性，我们正在设法弄清楚，好吧，我们如何把这些东西转回国内生产？因为现在对我们来说，单线依赖似乎真的很危险，你知道，可能是芯片，你知道，稀土或者，你知道，稀土磁体、芯片、药品以及所有这些东西。但是，你知道，我们的知识阶层似乎从来不会重新审视自己的任何假设。
他们就是有这些教条。
查马斯，基于萨克斯对这种真理、经验法则被固化而不受质疑的说法，有多少是我们就这样固化了：嘿，贸易是好的。你知道吗？开放边境是好的。
自由贸易是好的。但其中有多少只是激励问题？我的意思是，过去十年、二十年里发生的情况似乎是，富人收买政客，无论哪个党派，推动更多的自由贸易。把工人、把工作岗位送到成本最低的地方以提高美国公司的利润，这样做更划算。说实话，虽然这可能掏空了我们的制造业，并在你每周都很有说服力地指出的那四五个需要加强的领域造成了薄弱环节，但真正的问题是，我们这么做是因为我们想赚钱，我们想拥有利润最高的公司，我们也确实成功了，但也许我们成功得过头了，我们的公司比中产阶级获益更多。
你看乔希·霍利已经站出来说，嘿，我们应该借此把联邦最低工资提高到15美元。
错误的人赢了。在两千年代初，我认为有过一场思想之战，有一群人鼓吹这种鲁莽形式的自由贸易和这种全球主义观点，好像每个国家都会融合成一个超级庞大的单一国家组织，由联合国及其下属组织在纽约进行治理。那种世界观赢了，但那是错误的世界观。它没有承认我们有相互竞争的理念、相互竞争的优先事项、对未来的相互竞争的理想。我认为我们需要回过头去，把所有这些重新设定。
如果就看我们现在的处境，如果能把那张桑基图再放上来，有几点非常值得注意，大家需要从根本上理解。我几周前说过，我认为GDP数据会超预期走强。我觉得现在大家基本都和我看法一致了。所以让我告诉你们下一件事
不过，为什么会走强？你对GDP为什么会大幅飙升——或者说可能飙升——有什么论点吗？这显然是个预测。
我还不知道其中的各项加减因素。我想等我们看到数据时……我有一套预测这类东西的方法，就是一堆信号，我的团队以及全世界许多宏观团队，从债券义勇军到对冲基金的人，都会把信号提供给我。我注意到的是，数据出来会是——我说过——3%出头。我认为如果亚特兰大联储是对的——我不认为他们是对的——但我认为会在3%出头到3%中段之间。它会明显高于人们的预期。
所以让我告诉你我的下一个预测。我的下一个预测涉及两件非常重要的事。这张桑基图呈现的是美国5月份资产负债表和健康状况的快照，在我看来，它遗漏了两件必须改变的非常重要的事。第一件——这对特朗普政府和美国经济是利好——是我们的收入，也就是我们将获得的财政收入，按年化计算比预测高出3000亿到4000亿美元。这个数字是通过查看过去三个月的关税并向前预测得出的，假设这里保持合理的平衡。
所以回到塔克的观点，是的，我们都以为这像是个碰不得的妖怪，好像你碰了炉子就会被烫伤。数学上的现实是，这对我们来说实际上会比我们预期的好得多，每年会带来大约3000亿到4000亿美元的额外收入。这是巨大的胜利。那为什么这很重要？这接着就引出了我们在未来六十天将看到的下一件剧变性的事，那就是杰罗姆·鲍威尔会怎么做？
如果杰罗姆·鲍威尔继续保持政治化，他的动机就会是把利率维持在现有水平。如果杰罗姆·鲍威尔审视实际情况，尤其是当你开始看到通胀保持在2%出头并接近2.0时，他真正将承受巨大压力去解释的是：你为什么不降息？为了让你们感受一下这有多重要，如果我们降息100个基点，那就是另外3000亿美元。在那种情况下，这不是我们收进来的钱，而是我们不必花出去的钱。所以如果把这两件事加在一起，我们在未来六十天内将不得不重新预测美国的资产负债表，或者说我们实际上将能够正向预测额外的6000亿美元。
3000亿美元的增量收入，再加上3000亿美元的节省。杰森，如果这发生了，就当心了。“当心”是什么意思？意思是每一美元风险资本都会奔向美国。每一美元。
美滋滋。忘掉日本。忘掉欧洲。除了美国，没有别的地方可以放你的钱。所以我认为我们必须想办法让杰罗姆·鲍威尔站在美国一边，而不是站在政治上可能发生之事的一边。
因为我认为他脑子里可能有个声音在说：天哪，如果我这么做，就帮了特朗普；如果我不这么做，就伤害了特朗普。实际上，这是真的。但现实是，实际情况足以支持降息。
好的。所以你预测的是这3000亿以两种不同方式，一进一出，每月500亿。这会相当显著地开始削减赤字。我只想在这里弄清楚，你的说法是，鲍威尔在玩政治，而不是致力于实现双重使命——这个使命非常明确，就是把失业控制在2.0的水平以及实现充分就业。你认为他在玩政治？
是吗？
我、我认为这些决定是政治性的。我认为美联储已经偏离了以符合美国长期最佳利益的方式真正控制货币供应，转而更多地倾向于有利于短期的东西。这又回到了我一开始说的。鲍威尔的动机是什么？杰森，在二月的某个时候，我们不再进行关于什么符合美国最佳利益的二十年战略性对话。
取而代之的是，我们开始进行这些单极的全球主义对话。进入这些权力中心的人——国际货币基金组织、世界银行、美联储、世界各地的央行——他们都在推动一个如今正在被瓦解的议程。我举个例子说明它如何正在被瓦解。就在今天，世界银行撤销了一项关于能否资助核能的规定。你会想，等一下，世界银行在这些发展中国家陷入各种乱局时出手为它们兜底，对吧？
想想一个发展中国家，对这个国家来说最大的单一投入是什么？能源。你想想，在过去四十年数万亿美元的救助中，我们从来没有要求在发展中世界实现充足的清洁能源？当然没有，因为那是一个政治决定。
好的。塔克，你认为美联储在这里玩政治吗？如果鲍威尔是由特朗普和拜登安排的，这就有点难以置信。在他身上是有共识的，他的使命是达到2.0和充分就业。他大致正朝着这个方向发展。
他已经降了几次息。市场预测他会降息。这是Polymarket上9月份的数据，显示降息概率为80%。我们看看自上次以来有没有变化。所以在9月，不——好吧。
嗯，这个变了。三、二。好了。这是Polymarket上9月份美联储决议的情况。不变。
53%，降25个基点43%，降50个基点3.8%。把这两个加起来，降息概率大约47%，不降息概率53%。所以是五五开，跟抛硬币一样。你认为美联储在玩政治吗？
你认为美联储的动机……一个住在、住在切维蔡斯的人是政治行动者？
我是说，你是认真的吗？他的动机是什么？他的最终目的是什么？他为什么不想降息，或者、或者说他为什么会
不……嗯，我是说，我觉得查马斯想说
他想给特朗普使绊子之类的。
嗯，当、当然了。我是说，他生活在一个没有人不想给特朗普使绊子的世界里。我是说，我非常非常了解他住的那个邮编区。我知道他去的那个俱乐部。我了解那个世界——不。
不。我不会——不。当
然不会。
我、我并不是对他生气。我只是说我、我、我很了解那个世界。当然，那个世界里没有、没有人愿意被人看到在帮特朗普，而且顺便说一句，特朗普还公开攻击过他。所以我认为那也没什么帮助。
挺……是啊。
我认为美联储的治理结构非常奇怪。我其实不太确定美联储到底是什么。我问过很多经济学家这个问题，包括拉里·萨默斯。从来没有真正得到过直截了当的回答。比如，它怎么就能不受政治控制呢？
我是说，我不知道。对、对于民主来说，选民难道不应该对它如何运作有一些发言权吗？但他们没有。我是说，在这个美国经济中最重要的单一机构里，没有任何直接机制能让选民的声音被听到。这怎么……它是一个隐性的政府组织。它，你知道，在管理美元。
我不……我就是不理解。我认为这非常……认为通过让其领导层不受民选官员控制就能使其去政治化，这种想法在我看来就是那种上世纪中叶的愚蠢，给我们带来了北约和许多其他糟糕的机构。
结果恰恰相反。
那、那
恰恰相反。这就是悖论。没错。
是啊。是啊。萨克斯，美联储在这里的动机会是什么？我、我已经问了两遍了。似乎得不到答案。
美联储的动机是什么？就只是想打一
两枪？杰森，让我……好吧，让我再给你一个数据点。好的。现在我们假设，我们来推演一下情景。
好的，请讲。
如果鲍威尔现在直接降息100个基点会怎样？我来告诉你。其中一部分是数学上的：债务利息会下降。我们节省3000亿美元。但还会发生另一件事，那就是美联储确实控制着收益率曲线的前端，也就是人们如何借入短期资金，期限从一天到大约两年。如果你让这部分变得更便宜，我们知道这是经过时间检验的。
结果就是人们借更多的钱。这会推动更多增长。最终会体现在GDP中。所以如果降息100个基点，实际发生的不只是那3000亿，而是你可以在经济中获得这种反身性的正向循环。这让你能够做到的是，即使这会导致稍多一点的通胀，你实际上也在通过增长摆脱整个困境。
那么你会问自己，等一下，如果降息有数字上的依据，而且它对美国经济还有所有这些其他正外部性，我为什么不做呢？唯一的答案是政治。我、我在想他的……让
我解释一下我们还能看出什么。
让我、让我给你讲讲。好的。所以我们的通胀是2.6%。他想把它降到2%。感觉我们已经近在咫尺了。
萨克斯，也许你可以给我们一个理论：政治动机会是什么？我很难相信他出于某种原因想搞垮特朗普，而不是可能只是害怕通胀冒到3字头以上，进而迫使他们，你知道，加息。所以你、你的理论是什么？
如果你是鲍威尔，冒险成为保罗·沃尔克要好过成为阿瑟·伯恩斯。我是说，基本上、基本上归根结底就是这样
给那些不、不了解的人解释一下
嗯，因为当时的情况是，阿瑟·伯恩斯在七十年代让通胀脱缰失控，他被人们记作一位糟糕的美联储主席。然后保罗·沃尔克上任，把利率拉高到，我想接近20%。
17%。
并在1982年引发了一场严重的衰退。但到1983年，经济已经反弹，通胀基本得到控制。然后降息周期开始，那个降息周期持续了大约二十五年。然后里根在1984年连任。所以，你知道，如果你是美联储主席，你宁愿当沃尔克，也不愿当伯恩斯。
现在你提出了问题：鲍威尔是政治性的吗？是的。他当然是。如果你回到——是2021年吗？就是拜登总统任期的那个夏天，如果我没记错的话，2021年5月我们看到了那个令人震惊的5.1%的通胀数据。
拜登政府做了什么？他们派珍妮特·耶伦出来说通胀是暂时性的。而鲍威尔也认同了整个“暂时性”的说法。
没错。
因此，他六个月没有加息。更糟的是，他们继续量化宽松。我想他们在那段时间买了大约1800亿美元的债券。正是这让通胀如此失控。那么鲍威尔为什么那样做？
因为他想获得连任确认。是的，他最初是由特朗普提名的，但拜登再次提名了他。他基本上想要拜登的再次任命。他想获得确认。然后在他获得确认后的那个月，突然之间，他换了挡，在稳坐其位之后又开始加息。
所以一旦摆脱了那些政治激励，他在面对通胀时加息是做了正确的事。但在六个月里，他极度政治化，这让美国付出了沉重代价。
沉重。沉重。
所以现在如果你是鲍威尔，你对那整段经历有创伤后应激障碍，你会站在不让通胀回来的一边。我认为，通胀已降至2.4%，是时候降息了，但他很害怕，因为再说一遍，他的动机是做沃尔克，而不是伯恩斯。
是啊。如果你想读一本好书，保罗·沃尔克的《坚持不懈》（Keeping At It）。很棒的书，讲到里根去找他，想让他降息。所以这是一个反复出现的故事，就在
但是，你知道，如果、如果他在2021年夏天做了正确的事，我们就永远不会有2021年底的那个泡沫。
是啊。记得那个……是啊。
那、那基本上造成了2022年的大崩盘。如果他做了正确的事，我们本可以避免其中很大一部分。你知道，美联储主席这个职位，大多数时候并不难做。我是说，这些人坐在他们的象牙塔里，然后每个季度出来一次，做这个，你知道，基本上就是作证，说一堆，你知道，没人能听懂的话。但偶尔，你必须把决策做对。
而在那一次他必须做对的时候，他完全搞砸了。是的。我想说，这可能也是那样的时刻之一，我觉得他有点过于担心了。
说实话，我认为有一个更简单的解释。比如，如果你看鲍威尔的履历，他、他是由奥巴马提名为理事的。然后特朗普把他从美联储里选出来当主席，但后来他又被拜登再次任命。如果你看美联储副主席菲尔·杰斐逊，他是拜登任命的。如果你看负责监管的副主席米歇尔·鲍曼，她是特朗普任命的。
迈克尔·巴尔，拜登任命。丽莎·库克，拜登任命。阿德里安娜·库格勒，拜登任命。克里斯·沃勒，特朗普任命。所以我认为关键在于，如果你看政治派别，这里的力量平衡倾向于偏向民主党对政治格局的看法。
说实话，什么对民主党更有利？在中期选举前经济繁荣、赤字缩小，还是恰恰相反？我之所以提这个，
而且我一直揪着这点不放，是因为他是一个被民主党反对过的共和党人。所以我、我只是想调和这个他想搞垮特朗普的宏大阴谋论……不认为这是共和党的问题。
我认为这只是一个总体性的决定。我认为这些人在调整点阵图，你可以从变动中看出来。好吗？他们正在从解读实际数据、随数据同步调整，转向给自己留出一个窗口，让数据的演变超出合理的程度。我的观点是，“超出合理程度”是关键部分，因为当你和那些大型、成熟的资金池交谈时——是的。
他们中很多人都在想，这到底是怎么回事？
好了。目前，“大而美法案”正在参议院审议，此前以一票之差在众议院通过。特朗普说他希望参议院在7月4日独立日之前通过该法案。参议院的票数计算：如你所知，共和党以53比47占多数。由于民主党人一致反对该法案，他们可以承受己方三张反对票。
§04“大而美法案”最新进展：法案现状、参议院票数计算，以及特朗普应如何应对国会中的异议
在50票的情况下，JD·万斯显然可以打破平局。所以如果他们能拿到51票会更容易。七名共和党参议员要么反对，要么可能反对。三名可能投反对票的是兰德·保罗、罗恩·约翰逊、里克·斯科特。四名因医疗补助削减而可能投反对票的是乔希·霍利、苏珊·柯林斯、穆尔科斯基、吉姆·贾斯蒂斯。
这些参议员都没有表态支持或反对。共和党人现在在“大而美法案”上分成三个阵营：坚定支持、温和支持、不彻底修好就反对。显然，我们的一些朋友对这项法案有点不满，上周我们经历了相当混乱的一周。看起来已经和解了。
塔克·卡尔森，谈谈你对上周的看法、对“大而美法案”的反应，当然还有埃隆和特朗普的关系。
我讨厌这一切。立法不该是这样的。我……你、你不应该有这么庞大的法案。根本不可能把它理解透。没人能读完它。
没人理解它。它偏向专业幕僚而不是立法者，而且、而且完全把公众排除在外。要过十年才会有人明白它意味着什么。游说团体爱死它了。这就是华盛顿最丑陋的一面。
不过不是特指这项法案。它是一个例子，但这就不是正确的做法，在美国历史上也一直不是这么做的。我是说，没有理由把所有东西像这样捆在一起。这会变得完全无法管理，完全不民主。所以，你知道，我是说……是的。
嗯，这太疯狂了。完全疯狂。你能……我是说，你能、你能告诉我里面有什么吗？不能。我是说，你知道，我们都知道，比如，在推特之类的地方读到的11件事，但真相是，即使是写这份法案的专业幕僚，如果你和他们吃三个小时的晚饭，也没法真正让你全面了解里面有什么。
记住，当它通过时——我认为它很可能会通过——你知道，它就、它就是法律了。
所以这是故意设计的，为了让它通过程序。
当然是故意设计的。这就是打包。嗯，我是说，你看。这，你知道，这就、这就是信息过载。你不能……我是说，这里的每一个部分——这就是我生活了一辈子的这座城市的经济。
这里的每一个部分都是故意设计的。经过了操盘。经过了深思熟虑。写得很巧妙。我说的巧妙，是指具有欺骗性。
所以你无法理解它的目的或它的好处。而且，真的要过好几年其影响才会变得清晰。再说一遍，这就是我们设立委员会的原因。你知道吗？一个委员会精通某个议题，然后理论上会凭借，你知道，知识、深度，以及但愿还有智慧，制定与该议题相关的立法。
国会的设计初衷不是以这种方式通过立法的，而我们却演变成了这样。我想我会鼓励白宫尝试打破这种做法。我认为如果，你知道，立法像一贯那样逐项通过，对所有人都会更好。我认为部分问题在于国会的领导层——没人愿意说出来——简直令人尴尬。完全令人尴尬。
而且我会说党团内部也不团结。我是说，这是特朗普议程的问题之一。在我看来这正是特朗普议程的美妙之处，但它，你知道，和你那种普通65岁共和党人从小被灌输的信念太不一样了。和福克斯新闻告诉你的太不一样了。它与《华尔街日报》社论版告诉你的完全相反，以至于即使到现在，众议院或参议院真正认同特朗普理念的议员也没那么多。
当然，他们对这个人卑躬屈膝，但真到了关键时刻，他们憎恨他公开宣示的议程。这、这就是为什么
议程，展开讲讲。他们最讨厌什么？
他们最讨厌什么，这根本没有悬念。他们讨厌他的外交政策观点。他们讨厌他的外交政策观点。因为，你看，众议院和参议院的535名议员中，我会说有510人已经放弃了通过自己的工作来改善美国。他们、他们知道自己做不到。
这就像是无解的。这是他们的看法。这很复杂。很无聊。很困难，而且极其难以解决，而众参两院的票数分布使他们几乎不可能在自己关心的或当初赖以当选的任何议题上取得进展。
所以他们把所有那些精力用在让世界其他地方变得更好、为民主而战上。或者，你知道，描述越、越、越宏大，问责就越少。你知道吗？如果我们只是在比如为丘吉尔对抗希特勒而战，那就总是赢，因为我们不知道任何细节。
所以这是一个更简单的……是啊。对他们来说，这是一个比研究如何……更简单的事业。完全正确。那么
你希望看到
特朗普做什么，塔克？如果你在白宫——很多人都希望你这样做——塔克·卡尔森会给出什么建议？如果你坐在圣父的右手边，你会告诉他做什么？
要理解政客的大脑，它本质上是爬行动物式的。它只对痛苦做出反应。就这样。只对痛苦。所以如果你想让一个政客听你的吩咐，这是一场超级简单的对话。
照我说的做，否则我会确保你丢掉工作。顺便说一句，特朗普有能力做到这一点。
这正是埃隆在推特上说的。就那么直接说出来了。
不。这是真的。而且我确实认为，如果要说的话，你知道，对任何在世的人都能有若干批评，但我会对特朗普提出的一点是，他、他人很好。比如，他喜欢和人相处融洽。他其实不喜欢当面争斗。
这是真的。他喜欢和人相处融洽。没人会相信这一点，但我见过很多次。我相信这一点。我认为他很难开口……对他来说，在新闻发布会上攻击米奇·麦康奈尔这样的爬行动物是很容易的。
他会取笑“可卡因米奇”之类的。但要真正去找麦康奈尔说，是的。听着，小子。你知道，除非你服从，否则这会在以下六个方面让你很痛，你这个小贱人——这才是他真正应该说的。不。
我是认真的。我绝对是认真的。而且要对所有这些人这么说。汤姆·科顿，你在开玩笑吗？汤姆·科顿凭什么对任何事情有发言权？
你知道吗？还有，哦，我……你知道，你是情报委员会主席。我真是太佩服了。听着，汤姆·科顿。你代表的那个州喜欢我远远超过喜欢你。
所以如果我发现你又一次拆我的台——汤姆·科顿花了大量时间拆特朗普的台，比如汤姆·科顿其实当然憎恨特朗普。但如果我发现你这么做，我会拿走你的参议院席位，而这对我来说会非常容易。我真希望他会这么做。只需要一个选举周期就能清理掉……你知道，真正建立起一些纪律。就像法国人在阿尔及利亚那样，你知道，为了儆效尤。
一个人被扔出直升机，然后另一个人就变得超级健谈。如果你在美国参议院这么做，我想你会拥有一个凝聚力强得多的政党。好吧。大约一个周期就行。
多一点领导力，多一点大棒，少一点胡萝卜。下一个谁来，萨克斯先生？多得多的大棒。好的。我们开始吧。
塔克说要多用大棒。萨克斯，你怎么看？
显然是在说“大而美法案”。我们在聊什么？
是啊。我是说，嗯，我是说，我们什么都聊。大家都想听，你知道，我们对埃隆和特朗普之间那场风波的看法，显然是和“大而美法案”有关的。所以我们就来谈谈吧。我、我就来谈谈，或者跳过。
是啊。我们……我们得把这个摆出来，节目已经进行一个小时了。我们就来谈谈吧。
让我谈一下“大而美法案”……所以、所以听着。如果问题是我能否为一个每年产生2万亿美元赤字的体制辩护，不能。我、我、我不能。我甚至无法为参议院那些规则辩护：有些事情需要60票，有些事情需要50票。我是说，当你是局外人时，这一切看起来都有点随意。
但规则就是规则，他们有这些疯狂的伯德规则。每年一次，你可以搞这种和解法案，只需要50票而不是60票就能通过，这意味着你实际上可以在没有民主党人的情况下办成事，这是难得的机会。而且，你知道，你基本上只需要找到与预算问题的关联。这就是“大而美法案”所做的。由于这个渠道——我想可以这么说——它成为总统兑现他在2024年大选中许多最重要竞选承诺的一种方式。
所以这里面有减税延期。有为期四年的边境安全全额拨款。有小费免税。有“钻吧，宝贝，钻吧”。有导弹防御盾。
所以这些都是对总统很重要的竞选承诺。通过这些东西有点像是千载难逢的机会。我认为如果共和党人不通过，那将是政治自杀。我是说，关于这件事的民调，我给你们一些数字。首先，尽管遭到各种抨击，法案本身是受欢迎的。
我认为
受谁欢迎？
嗯，这是SIGNAL做的一项全国民调，实际上它偏向民主党2.1个百分点。
这是在那些、那些没有
读过它的公众当中？
我知道。信不信由你。所以……
那到底意味着什么？
对“大而美法案”的支持净值为+6，增加边境安全拨款+35，鉴于洛杉矶正在发生的事情，现在可能会更高，医疗补助和食品券（SNAP）的工作要求+38。所以尽管民主党人在这一点上喋喋不休，人们确实喜欢工作要求这个想法。然后永久延长2017年减税的支持率为+19。所以这些都是总统议程中非常受欢迎的部分。这是他们唯一能通过这些的机会。
你看，你知道，我三周前在播客上——最近几期——就说过，我支持这项法案不是因为它完美。我只是出于务实支持它，因为它比现状好。我的看法是，我们现在就该接受它。我们应该把它搞定，以后再回来争取更多。将来某个时候应该就预算打一场大仗，但现在不是合适的时机。
我们没有足够的票数。我们没有组织起来，而且这会损害总统做出的其他承诺。真正打这场仗的时机是新财年开始时，也就是10月1日。所以我们在某个时候确实需要就预算打一场大仗。确实需要抵制赤字。
我们不能永远持续当前这种状态，但我认为现在不是值得拼死一搏的时候。
查马斯，如果你愿意的话，谈谈你对“大而美法案”和这场风波的看法。
我想说的是。上周末我很难过。一个是我的朋友，另一个是我的总统，而且那看起来是一段非常深厚的友谊。所以我很沮丧。不过这周我想说的，是一个积极得多的消息。
我周二见了埃隆，在特斯拉和他待了几个小时。实际上，他让我旁听了他的几场会议。
总是很有意思。是啊。
是啊。一个是Dojo，紧接着是Optimus团队。我想说的一点是——我以前也说过——他吸引了这些了不起的男男女女为他工作。他们令人振奋。光是坐在会议里听他们在做的事，就非常了不起。
然后看到埃隆以那样的规模实际运作，就像看一位大师在绘制杰作。真的、真的令人印象深刻。另外，我看到特朗普总统开了几场新闻发布会，他处于最佳状态。所以看起来他们会在这里找到一些共同点。他们在一起会更好。
我只想说，埃隆，了不起。特斯拉，不可思议。我想说的是，我不会小看这家公司。杰森，你怎么看？
所以我们显然不是这个故事的主角。当我看到上周发生的事情时——显然，这是我几十年来最好的朋友之一。考虑到这个播客的知名度，我的决定是，我不想把自己卷进去，让我关于特朗普、关于这项法案的言论或感受被当作武器。当你有一个朋友是全世界头号新闻人物时，通常就会发生这种事。我和特朗普不是朋友，但默认来说他也是我的总统。
我去谈论这件事，然后让所有人把它当作武器，对我有什么好处？所以我知道观众很难理解这一点，但有时候我退一步更好。这就是为什么你不会看到我一直公开评论特斯拉或SpaceX，因为人们会把我说的话当作武器对付我的朋友。我就是不喜欢那样。而且，你知道，这、这种事在书里发生过。
在新闻报道里也发生过。所以当埃隆在做某件事而且事情如此激烈时，我喜欢退一步，也许缓一缓。那是我的决定。这就是为什么我上周不想录播客。其他人可以为自己发声。
这就是我的立场。我对此怎么看？我认为特朗普在“大而美法案”上犯了一个错误。我认为他应该更强硬地反对它。我在之前的一期里说过。
我认为埃隆在这一点上100%正确。我还认为，如果这两个党都控制不了支出，就需要有一个像……那叫什么来着？诺奎斯特——你们会比我更了解——诺奎斯特承诺，塔克，就是你同意不加税的那个。我认为我们需要类似的东西，让一个理性的政党说：我们应该平衡预算。我们必须控制赤字。
应该有类似这样的承诺，我们要迫使两党的民选官员都签署。我个人也要开始推动这件事。你可以访问 jointheresponsibleparty.com。我会开一个电子邮件通讯，专门谈这件事。我认为这些政客需要签署一项承诺，在一段合理的时间内平衡预算、削减赤字。
但我祝他们俩一切都好。我很高兴他们两人和解了，因为这对国家有好处。我们不能让这两位巨头开战，一位是我们国家最伟大的创新者，另一位是总统，他的议程我有三分之二是认同的。我可能不认同他在移民问题上一些边缘性的做法，但其他一切我都认同。所以我就是为他们俩加油，因为对美国来说，他们和睦相处太重要了。
好极了。总结一下，你并没有把自己放在中心，但你有一个网站，www.ihaveanopinion..com。
它支持 Apple Pay。我可没让你去 founder.university。每月 1 美元。但如果你订阅一年，只要 6 美元。
是啊。你居然还插了个广告。
我有个问题。我就是要插个广告。
太疯狂了。
我我不在乎。听着。另外，注册加入 jointheresponsibleparty.com。我要开始我自己的……我自己的承诺，不过也加入 Saks。太疯狂了。
你才疯狂。我还想推一下 Chamath 的 Substack。看他的报告每年要一千美元，当然，你还可以在 tequilaallin.com/tequila 买到 David Sacks。
我从来没给 Chuck 打过广告，你们有什么广告？我从来没打过广告。
没有。不打广告
——Tucker 不打，Tucker。
你得……等等。什么，什么在
周边商店里，Tucker？你周边商店里总得有点东西吧。
Alp，美国最棒的尼古丁袋。我就这一个。
来了。广告大本营。太棒了。好吧。这里有突发新闻。
外交政策方面，看起来与伊朗的重大升级可能正在发生。也许吧。周三有报道称，一些美国人员正从中东撤离。驻伊拉克大使馆部分撤离。好的。
§05与伊朗开战？
油价因这一消息波动了 4%。随后有报道称，以色列已准备对伊朗发起行动。美国认为伊朗可能会报复（美方）在伊拉克的据点，这解释了撤离的原因。特朗普被问及撤离问题时说了以下这番话，引述：他们正在被撤出，因为那里可能是个危险的地方。我们走着瞧。
经典的特朗普式“走着瞧”。然后他补充说，他们不能拥有核武器。很简单。好的。Polymarket 上以色列对伊朗采取行动的概率飙升到 50%。
哦，天哪。Tucker，西方能允许伊朗拥有核武器吗？还是说这更像我们在节目开头提到的那种大规模杀伤性武器的情形？如果 Tucker Carlson 在白宫——你的很多粉丝都希望你在——你在这件事上会给出什么建议？
这由我们决定吗？我们有这个能力吗？没人希望伊朗拥有核武器。我不认为伊朗人现在想要核武器，但要从他们的行为来判断。但问题在于我们能否阻止。
如果能，具体又要怎么做，毕竟我们刚刚输给了俄罗斯和胡塞武装？我持怀疑态度，但我很惊讶我们离对伊朗采取军事行动有多近。这绝不是在为伊朗辩护。当然，郑重声明，我不是什叶派，但我认为这会带来人们没有考虑到或故意忽视的危险。最主要的一点是，伊朗不是伊拉克，也不是利比亚。
它并不孤立。它是金砖国家的核心成员。伊朗 90% 的石油出口流向中国。它在一月刚与俄罗斯签署了一项防务协议。所以它不是……你懂我的意思吧？
它有后援。它有强大的盟友，这些盟友代表着世界人口的大多数、世界经济的大部分以及大部分陆地面积。所以这件事演变成规模大得多、无法控制的局面的可能性是真实存在的。确实存在。他们的常规武器非常可怕，可能会对我们的盟友、对以色列、对美国在该地区的资产，以及对我们所依赖的国家的能源生产造成巨大破坏。
所以我认为弊端真的可以说是压倒性的。我认为与伊朗的持久交战——指的是超过一两天的任何交战——都会让特朗普的议程和他的总统任期脱轨，我认为这真的可能让这届政府沉没。所以我祈祷这不要发生。顺便说一句，我认为时间表被扭曲了。完全没有理由……总统已经反复说过，我们会尽一切努力阻止伊朗获得核武器。
我认为这是一个完全合理的目标。没人想要那样。我当然不想要那样。以色列人不想要，海湾国家也不想要。没人想要那样。
但这并不意味着它实际上必须在周五发生。而且还有其他力量在向政府施压，要求尽快把这件事办了，甚至要赶在 Steve Witkoff（愿上帝保佑他）几天后在阿曼与对方谈判代表会面之前。所以，到底为什么要用空袭来抢先打断一场已经安排好的谈判呢？你认为是哪一方
是美国在推动这件事，还是它在推动这件事，而我们只是，你知道，掌握情报？
两者兼而有之。顺便说一句，以色列是一个有 900 万人口的国家。我的意思是，是以色列政府，但美国政府中也有一些势力。中央司令部的司令，你知道，是支持这么做的。还有一些共和党参议员支持这么做，他们在撒谎。
比如，这里有一点，我认为很有意思，而且是事实陈述。没有任何美国情报——这是事实陈述——表明伊朗正在组装核武器，或者距离组装核武器只有几个月。一点都没有。然而阿肯色州的 Tom Cotton，参议院情报委员会主席，却到处说，你知道，我们知道他们在这么做。嗯，实际上，你并不知道。
那不是真的。他自己信不信，我没法，你知道，我没法说，但那是谎言。我们的情报并没有这么说。就这样。
那为什么撒谎？因为工业……军工复合体？对。我的意思是，我
认为他们是一整个……这不是那么简单，不是说“哦，BD 想要”。我的意思是，我认为这是一个由利益一致的各方组成的非常复杂的联盟。但不管他们的动机是什么，我甚至不需要知道他们的动机。这不是我们需要遵守的时间表。这是一个完全人为制造的时间表。
总统已经尽最大努力通过外交途径解决这个问题。这显然是他公开表明的偏好。他已经说过无数次了，而他正被仓促地推着做出一个非常草率的决定，其后果可能比我们所考虑到的更严重。所以我对此非常担忧。
Shmoth，你怎么看？伊朗能拥有核武器吗？如果他们即将拥有核武器——这显然是个很大的争议——美国应该参与吗？我们应该介入阻止他们，还是应该进行谈判、运用软实力，
等等？我认为在这一点上，我很庆幸坐在那个位置上的是特朗普总统。我认为他一贯表现出想为所有这些冲突找到退路的意愿。如果他和 Witkoff 能有望顶住 Beebe 和其他所有人、守住底线，我认为我们的处境会好得多得多。但你也看到了这种情况。
就是，每次我们快要取得胜利时，军工复合体里就有人编造出某种升级，好让我们直接开战。答案似乎总是：我们开战吧，或者我们支持一场战争，或者我们促成一场战争。而阻挡这一切的屏障一直是总统。如果我们开战，Tucker 说得对，这会把一切都彻底搞砸。我的意思是，你可能会看到油价翻倍。
翻倍。如果油价达到每桶 100 美元、每桶 112 美元，世界经济、全球 GDP、一切、通胀会怎样？不会好的。所以你不得不想，为什么人们会想要这种升级？谁想要这种升级？
而且你会看到，避免这里发生任何灾难性的事情，对美国大有好处。所以我希望我们能找到退路，也希望总统能如愿以偿。
关于伊朗，人们应该知道的一点是，那里正在发生巨大的人口结构转变。这里，你可以看一张图表。
这是不是来自
你的付费通讯网站？这是……对。这来自 shamoff.subsect.com。每年一千美元。每月 700 美元。
你每年能和他共进午餐两次。
这是不是来自 chooseyourresponsibleparty.org？那叫什么来着？
不是。这来自 founder.university。全世界的申请纷至沓来。来吧。冲。
带上你的尼古丁贴片来 Founder University。伊朗 2020 年，如果你看看千禧一代、X 世代的人数，这不是一个婴儿潮一代的国家，而当你在那里看到的所有 30 岁的人——那个庞大的中间层，那些现在正用 VPN 阅读和观看西方正在发生的事情的三四十岁的人——他们会发动一场革命。你不需要干涉这个国家。你只需要让那些 30 岁的人变成 40 岁、50 岁，然后接管这个国家。我们需要大力进行谈判。
去那里和伊朗开战的想法，很可能恰恰是那些年长的人想要的。人口结构决定命运。还有一期非常棒的 Anthony Bourdain 在伊朗拍的节目，他说那是他最喜欢的一期。愿 Anthony Bourdain 安息。但这里的人口结构终将推动这种变化。
作为主持人，你能涵盖这么多话题的能力（真了不起）。
谢谢。哇。被夸了。好吧。Tucker，这个话题转得有点生硬，不过本周的 All In 播客由特朗普卡（Trump card）赞助播出。
大家都去办一张特朗普卡，并使用优惠码 JCAL。另外，完全披露一下，你们每买一张特朗普卡，我就能拿到 50 万美元。不过 Chartercard 网站已经上线了。使用优惠码 j cal，优惠 10%。Tucker 的优惠 12%，Sassy Pooh 的优惠 15%。
你知道，已经有 3 万人报名了。如果全部转化，那就是 750 亿美元。
冲啊。我是说，我我我是个白痴，因为我好几年前就提议过这个，价格是 50 万美元。你知道特朗普的天才之处在哪吗？
你是
他定了个目标，然后加了个零。
你一直在向朋友们证明，你的定价错了一个数量级。绝对是。两个数量级。
现在我每次都加个零。好了。听着。谢谢你来上节目，Tucker。买我们的尼古丁 Alps 的网站是什么？
Alps。Alps 什么？我在看那个网站。Alps.com。
Alppouch.com。
好的。Tucker，你得让我们也参与进来。我们需要 alppouch.com/ all in。我们需要一款 All In 品牌的。好吗？
口味是……Chamath，我们这款该做什么口味？什么口味的……钱。我们能做一款勃艮第口味的吗？钱。钱。
所以我才加入。但我们怎么……我们怎么……我们怎么推广这个？我们得……我们得参与进来。比如说
就像……它应该尝起来像 2001 年的 missetto。
你能做到吗？你能让团队做一款 missetto 口味的吗？
这是一个……我我其实，Tucker，一瓶。
我现在就把这个发过去。我……我们先从布拉塔奶酪口味开始，然后再说。
如果你能，我会
给我做一款 koolette 牛排的，一款
三分熟 koolette 牛排的口味会很棒，和牛。Saxx，你想要什么口味？
也许就来点薄荷味的吧。
一点薄荷味。
好的。薄荷清新。因为你想让口气清新起来。这是一物两用。
能直接用尼古丁袋，干嘛还嚼口香糖？
就是这个。把这段剪出来。我我
刚刚发短信……我给工厂发了短信，说我们需要为 All In 专门定制品牌的 ALP。
冲啊。你知道
我在干什么吗？不是。
BD 模式。进入 BD（商务拓展）模式。我们也不是在开玩笑。我们在 allin 这里进入 BD 模式了。很好。
Allin.com。来参加峰会吧。Tucker，你为什么不九月来参加峰会？你那时在忙什么？
想来吗？定了。会很好玩的
一起在那
待着。那不是……那时是松鸡季的尾声，所以我不能……松鸡季期间我不能离开，因为我养了狗。
但是
是啊。不行。
是在九月之前吗？
我想是九月 8 号和七月。所以
哦，对。哦，洛杉矶。
Browns。Browns 口味的
尼古丁袋？那……对尼古丁袋来说有点……有点太野味了，但我会考虑的。嗯。
我想我会把你给我的建议考虑一下。好了，各位。我们想你了，科学苏丹。我们会损你几句，但真希望你在这儿。David Sachs，沙皇。
想你，兄弟。希望这个月晚些时候在洛杉矶的 All In kilo 午餐会上见到你。Jamal Palihopatia，很高兴见到你。祝你身体健康顺利。还有我的伙计 Tucker Carlson，alppouch.com/allin。
赶紧用起你们的优惠码。这是世界上排名第一的播客，仅次于 Tucker Carlson Show。
最后再感谢一下，我要感谢 Robinhood 给我寄来他们的金
卡。
你终于拿到了？
对。Saxon 和我已经拿了一百天了。
我狠狠吐槽过 American Express，因为我觉得他们就是垃圾。然后他们……他们联系了我，太可笑了。
是为了黑卡吗？
不是。他们……他们甚至都没给我黑卡。他们说，这是你申请黑卡的机会。我当时想，这恰恰证明了
太侮辱人了。太侮辱人了。
他们根本不知道谁是谁。
他们在烦你。他们在烦……我是说，说真的，这可是世界排名第一的播客。
兄弟，我是说，我
我我不同意总统的看法。
如果我们四个人中任何一个经营一家信用卡公司，而我们决定为大额消费者推出一款每年 1 万美元的信用卡，你实际要做的是跑一个查询，找出你现有客户中消费最多的人，然后给他们升级，让他们付
你每年 1 万……谁想和我们一起做 All In 卡？发邮件到 Jason@allin.com。BD 热线已开通。我们要把这个品牌变现。好了，各位。
再次感谢你，Tucker。你太棒了。我们很感激你们。
不客气。
谢谢。你是最棒的。下次见。拜拜。爱你们，好兄弟们。
拜拜。爱你，Saxx。
爱你，Saxx。
我懂你。
开胃菜会和我碰面
马上。我们都应该开个房间，来一场盛大的群交，因为他们全都没用。这就像是一种性张力，他们需要以某种方式释放出来。
你的脚。
脚。什么？你从哪弄到的周边？我在做 All In。