Jared Isaacman: 贾里德·艾萨克曼：NASA 出了什么问题 | All-In 访谈
Jared Isaacman: What went wrong at NASA | The All-In Interview
嘉宾：Jared Isaacman
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01大卫·弗里德伯格欢迎贾里德·艾萨克曼
贾里德·艾萨克曼（Jared Isaacman）于12月获特朗普总统提名，出任 NASA 第十五任局长。他于5月通过参议院委员会审议，原定本周由参议院全院表决确认。然而，特朗普总统在周五撤回了对他的提名。我们邀请贾里德坐下来聊一聊。我们无所不谈：他作为成功企业家、战斗机飞行员、全球首次全平民航天飞行的指挥官以及首位进行太空行走的平民的经历；他在研究 NASA 的六个月里看到了什么；美国政府的官僚体系如何侵蚀了它的表现，并让国家在正与中国展开的激烈太空竞赛中陷入危险。
那么究竟发生了什么？他失去提名，是因为被发现此前曾向民主党候选人捐款，还是因为与埃隆·马斯克的关系？以下是我与贾里德·艾萨克曼的对话。我要全押了（I'm going all in）。好了，各位挚友。
我觉得这又是一场精彩绝伦的讨论。大家都喜欢这些访谈。我可以听他讲上好几个小时。没错。我们一分钟就把你们的问题全搞定了。
我们为大家提供第一手的真实数据，好让你们形成自己的观点。你们说什么？很好玩。太棒了。贾里德，欢迎。
§02贾里德的背景：十亿美元级创始人、飞行员、商业宇航员
和许多航天爱好者一样，得知你获提名出任 NASA 第十五任局长，我非常激动。NASA 成立于1958年，也就是俄罗斯人把斯普特尼克卫星送入轨道的第二年。在我看来，NASA 或许是美国政府最具开拓精神的机构：它组织并领导了我们对月球、火星、外太阳系乃至更远处的探索任务，也发射了观测地球、观测太阳系和深空宇宙的重要科学任务，当然还有国际空间站的建造和运营。而你作为企业管理者、成功的企业家、飞行与航天爱好者，看起来非常胜任这份工作。所以我很想听听你对 NASA、整个航天产业、与中国的竞赛的看法，坦白说，也想听听你的提名到底是怎么回事。
很多人都有很多
问题，我们很想听听你的看法。所以感谢你今天来参加节目，贾里德。我很高兴来这里聊天。作为一个从幼儿园起就是航天爱好者的人，无论是从商业航天的角度，还是二十世纪六十年代那场伟大的太空竞赛，又或是今天的 NASA，这些话题都会让我非常兴奋。所以很乐意聊。
是什么激励你投身航天？你上了安柏瑞德航空大学（Embry-Riddle Aeronautical University），后来成为企业家。但你是不是一直对太空着迷？你是否一直梦想做你去年做到的那件事，也就是太空行走？
是啊。这全怪我父母。我小时候他们省了请保姆的钱，直接把我放在电视机前。所以我看了《壮志凌云》（Top Gun）、《太空先锋》（The Right Stuff）、《太空营》（Space Camp）这些电影。《太空营》就是那部二十世纪八十年代的电影，讲的是你去了太空营，结果有个机器人把你发射进了太空。这些都是我上小学那几年看的。
顺便说一下，我上周刚给
我孩子看了这部片。你提到这个真有意思。我把《太空营》找了出来。因为任何流媒体平台上都没有，我只好买下来给孩子们看。是啊。
好吧。我去过太空营好几次给学生们演讲，我会问他们：好，看过《太空营》这部电影、知道金克斯（Jinx）是谁的请举手。结果没有人举手。这正说明我老了。
所以你一直对这个感兴趣。你当时是想从事航空工程，还是当飞行员，或者有别的打算？
是的。这个故事的开头挺有意思。我16岁时开始了我的本职工作，也就是 Shift4，现在它是一家规模相当大的金融科技公司。我就像大多数创业者一样，你也知道，把自己累垮，趴在键盘上醒来。然后我说，我得在生活中找个爱好。
于是我培养起对飞行的热爱，基本上我在航空和商业领域有两条并行的职业道路。我在2010年和2011年开始参加飞行表演，和一群非常有才华的退役军人飞行员、甚至现役军人飞行员一起飞。他们说，你可以去国民警卫队或预备役飞。我发现，哇，这太棒了。
你可以兼职驾驶战斗机，为国家服务。但需要大学学历。我从没拿过，因为我16岁就开始创业了。所以这其实就是我回到学校的原因，我去了安柏瑞德，因为它是一所航空院校。我想它每年培养出的空军飞行员比空军学院还多。
不过总之，这就是我最终去拿学位的原因。但我在商业和航空领域的并行追求，其实从我十几岁时就一直存在。
所以你一边经营着这家公司。给听众介绍一下，Shift4 是一家支付处理公司，如今已经上市，市值85亿美元。所以你打造了一家了不起的企业。而据我了解，你在业余时间驾驶战斗机飞了大约七千小时，还几次尝试打破环球飞行纪录。那么你是平时上班、周末飞行吗？
我是说，你是怎么平衡经营公司和做这些事的？我今天一边经营公司一边还要兼顾这个播客，我可以告诉你，同时做这个再加上任何别的事都非常难。你到底是怎么
做到的？嗯，你知道，我说过，我16岁创业，几年后开始飞行。那是在你有家庭和其他责任之前。所以我真的只做两件事：工作和飞行，大多在晚上飞，那很棒。
我做了那次环球飞行纪录挑战。08年没成功，09年打破了那个纪录。我们这样做是为许愿基金会（Make-A-Wish Foundation）筹款，这很酷，也是一项很棒的挑战。后来又开始参加飞行表演，那也很棒。我们在那里也为许愿基金会筹了很多钱。
然后说到飞行表演，那纯粹是乐趣最大化、超级刺激：我们离地10英尺，机翼之间相距18英寸，随着音乐做筋斗和横滚。我们想，或许应该把这转向一件既能保持乐趣、又有商业意图、还能帮助国家的事。于是我们创办了一家名为 Draken 的国防公司。我们最终组建了全球最大的战斗机机队，就是我身后这种战斗机，我们为国防部、为空军扮演专业的“坏人”。就像《壮志凌云》里那样，我们作为假想敌飞行，模拟俄罗斯、中国、伊朗的战术。
我真的记得，在2014、2015年的圣诞派对上对员工讲话时，我说：希望你们都知道，除了商业航天和埃隆在 SpaceX 做的事，这是第二酷的公司。我们一直都能当专业的“坏人”。太棒了。所以，我确实有过两段很棒的并行职业生涯。
不过话说回来，经营两家公司跟埃隆比起来不算什么。我想他现在同时担任的 CEO 头衔大概有半打了，更不用说还在努力拯救国家，让国家回到良好的财政基础上。所以我的责任跟他比起来相形见绌。
§03与埃隆·马斯克的关系，成为商业宇航员之路
那你第一次见埃隆是什么时候？是怎么认识的？
说来有趣，我几乎可以保证他不会记得了。嗯，我想第一次大概是在两千年代初。我在1999年创办了我的金融科技公司。我记得我们在两千年代初好像一起上过一个老电视节目接受采访，那大概是我们第一次握手。那是在我们打破……其实，抱歉，我们没打破纪录。
那是在2008年，环球飞行纪录那次，我们没成功。彼得·戴曼迪斯（Peter Diamandis）博士联系我，问我想不想去拜科努尔，和一些早期的商业航天先驱一起观看联盟号发射。我记得谷歌的几位创始人都在那架图-154上，就是俄罗斯的运输机。我当时想，天哪，要是这架飞机出事，会损失多少聪明的大脑啊，因为谢尔盖、拉里、埃里克·施密特都在上面。
就是从那趟行程回来后，我想是在埃隆家里有一场慈善扑克活动之类的，那时还是特斯拉的早期。我想我在那里又见了他一次。但说真的，我们彼此并不是很熟。这些年我大概只和他说过几十次话，而且几乎全都与我的商业航天任务“灵感4号”（Inspiration4）和“北极星黎明”（Polaris Dawn）有关。
哦，所以你跟他并不是特别亲近。因为我想外界有一种说法，说你和埃隆有某种秘密的深厚关系，他是你最好的朋友之一。我看了一些视频片段，看到有些参议员在听证会上对待你的方式，你的听证会差不多就是这样进行的。他们说，哦，你做这一切都是为了埃隆，他是你最好的朋友。
你知道，我想两党几乎每一位参议员都有这种假设，并就此问了很多问题。我说，听着，埃隆即便不是现代史上最有成就的企业家，也是最有成就的企业家之一。他的每家公司都致力于为全人类解决一些最重大的工程难题。甚至包括他对政府那种非常无私的服务，就像我说的，努力让国家重新回到稳健的财政基础上。
我很钦佩他做的很多事。但说实话，我也告诉参议员们，我和他的联系就是我付钱给他的公司，去了两次太空。而且说真的，如果除了 SpaceX 之外还有别人提供这项服务、存在竞争的话，我可能会付得更少。就像是
对。
所以要说的话，在这方面我非常支持竞争，而且我完全不认为自己受制于埃隆。我希望所有商业航天都能成功。我是个超级航天爱好者。
我们来聊聊这个。你认识了埃隆。在此过程中，你有没有成为 SpaceX 的投资者？“灵感4号”是怎么形成的？2020年，
我听说 SpaceX 在进行又一轮二级市场融资，我通过某个渠道，我想是花旗，搭上了线。最后我和 SpaceX 的首席财务官通了话，他说，不行，听着，这轮融资已经结束了，而且我们对让谁加入相当挑剔。我说，好吧。
很好。嗯，你知道，早在2008年，我其实就收到过驾驶第一艘“龙”飞船的首个邀约，想想真是不可思议，2008年。就算我不能成为投资者，我也很希望总有一天能有个机会。他说，嗯，现在不能当投资者，但我们可以聊聊载人航天任务。
我完全没想到我会有机会成为第一个。我以为前面排着很多人。天哪，能做这件事、参与任务设计、挑选一组鼓舞人心的成员，并为圣犹达（St. Jude）筹集2.5亿美元，真是莫大的荣幸。而且那是一次成功的任务。
它为后来许多其他商业任务打开了大门。所以是一段很棒的经历。
所以在2021年，你指挥了“灵感4号”，这是首次使用 SpaceX 载人龙飞船的全平民航天飞行。是的。那真的是一次意义重大的任务。看着它真的太美了。我记得那也是艰难的一年，因为那是新冠疫情之后的第一年。
所以看到这件事发生真是太棒了。但我原以为，我想很多人也以为，你是 SpaceX 的大投资者，或者跟他们关系非常密切，但事情其实就发生在一年半或一年之内：你从“嘿，我想往 SpaceX 投点钱”变成了“哦，我可以参与并指挥‘灵感4号’，飞上太空”？这真是
一年半？几天。就几天。我是说，从十月那通电话起，一两周后“灵感4号”就诞生了。我们在“载人1号”（Crew-1）发射时举行了一个象征性的签约仪式，这也很疯狂。
这说明 SpaceX 非常有信心：他们在为 NASA 恢复载人航天运营能力之前，就已准备好签下首次商业、也就是首次平民入轨任务。当然，他们已经与鲍勃和道格完成了“演示2号”（Demo-2），但在 SpaceX 说“我们会搞定这件事”时，“载人1号”还没有飞。十个月后，我们就进入了轨道。那是一段不可思议的经历，当然，我们之后又跟进了一整个“北极星”开发计划，并且也飞了第二次任务。所以
是的。回到刚才，你说你在08年收到过驾驶载人龙飞船的邀约，是吗？那是什么时候
发生的？怎么发生的？那是在我完成环球飞行回来后不久。我说过，戴曼迪斯博士联系了我，我们在城里见了面。他说，在交通和航空航天更激动人心的未来这方面，你的想法似乎和我们差不多。
当然，他的兴趣涵盖方方面面，从延长人类寿命到……他也喜欢解决很多世界性问题。是的。正是通过这些人脉，以及去了拜科努尔，我才收到了那个邀约。我看过那份协议。挺有意思的。
我们在讨论“灵感4号”时，我把它拿给 SpaceX 的一些人看过。不过
是啊。太神奇了。
是的。只是时不时去敲敲门，然后在2020年运气好。那确实是通过尝试成为投资者这条路，但它重新唤起了过去的对话，而且进展非常快。
有点好笑，一个花旗的银行家给你打了电话，结果让你……哦，是我打给银行家的。哦，哦，是你打给银行家的？
我打给那位银行家，想拿到联系方式，比如一个最新的联系人，就是这样，就是这样
我搭上线的。我想加入。太疯狂了。是啊。好的。
然后你说，嘿，那是一次成功的任务。我猜你显然和 SpaceX 以及那里的运营团队关系不错。然后你说，嘿，我想再回来……“北极星黎明”是那时成立的，还是后来才成形的？
给听众交代一下，去年，是九月吗？你成为人类历史上第一位进行太空行走的私人公民，这又是一个不可思议的时刻。我想那一刻很鼓舞人心，人们意识到，也许不一定要成为宇航员才能在太空行走。我是说，那真的太不可思议了。那么，从“灵感4号”到“北极星黎明”是怎么延续下来的？
是的。我很乐意……我是说，“北极星黎明”在五天内塞进了非常多了不起的目标，此外还有大约40项科学实验。那是一次很棒的任务。我很乐意给你讲讲。不过，是的。
我们从“灵感4号”回来时，我认为每个目标我们都完成了。我是说，我们应对好了“亿万富翁上太空”这整件事，当时随着其他一些任务相继进行，这件事招来了很多批评；我们把焦点放在努力为世界做好事上，表明我们可以在太空取得进展，并努力让地球母亲变得更美好。我们专注于为圣犹达筹集大量资金。总之，我们还做了三天的科学和研究实验。我感觉很好，只是离我们为圣犹达设定的筹款目标还差一点。
我是说，我们设定的目标是筹集超过2亿美元。最终我们筹到了2.5亿美元，但刚回来时还差一点。我当时想，天哪，我们差不多把一切都完成了。然后埃隆在溅落之后，溅落后四十分钟，发了一条推文，说：给我记上5000万。而他之前已经捐了500万。
于是我们超额完成了目标。我想，天哪，我们把一切都完成了。我们把标准定得很高。也许就到此为止了。几周后，我受邀去了星际基地（Starbase）。
那是我第二次去。大概是二一年十月。我们和包括埃隆在内的很多人坐下来，讨论开展一个开发计划，真正去建造和测试一些已经很久没人做过的东西。我记得埃隆说，我们可以造一套航天服。
我很清楚我会怎么做。我们要飞到非常高的地方，超过“双子座11号”的纪录，飞到自我们上次登月以来没人到过的更远太空，因为这不一样。这很难，我们会学到很多东西。
当你想激励人们时，你需要做的不是一遍又一遍地重复同样的事，而是去做不同的事，并逐步迈向更宏大的目标。我说，好，我完全加入。我们还设想过其他任务，比如“北极星黎明”的后续任务，以及星舰的首次载人飞行。但提名来了，我不得不把我有趣的航天生涯先放一放，去把握一个为国家服务、为世界上最伟大的航天机构做贡献的绝佳机会。
§04成为特朗普提名的 NASA 局长人选，NASA 的主要问题及其改革计划
那我们就聊聊这个。你是怎么一步步成为 NASA 局长提名人选的？你是先和埃隆谈过吗？对你来说事情是这样开始的吗？
不是。我想这也是几乎每位参议员都想问的另一件事：你在这件事上不就是埃隆的人吗？我毫不怀疑……我是说，听着，他帮助总统赢得了选举。
他乘坐过空军一号、海军陆战队一号。整个竞选期间他都在海湖庄园。我确信他提过意见。当时我收到了一些将军发来的短信，我是在创建、帮助创建那家国防公司 Draken 时认识他们的。我们在那里驾驶所有那些战斗机。
他们当时已身居要职，问我：你愿意在本届政府任职吗？而且不只是 NASA。从财政部到空军部都有职位。我说，无论如何，能做贡献我都深感荣幸。你知道，我一直相对不涉政治，但如果说自从我在 Draken 接触国防工业以来，有一个我一直拍着桌子大力主张的政治立场，那就是国家的竞争力。
这是因为我看到，2015年我们驾驶战斗机模拟敌方战术时，我们与对手之间的能力差距很大，你会非常有信心。但每年这个差距都在缩小。你会想，这是怎么回事？我们为什么瘫痪了？为什么在中国人尤其行动飞快的时候，我们却在放慢速度？
我时不时就此发声，谈我认为问题出在哪里，以及国防工业过度整合的问题。所以总之，能有机会服务，我绝对深感荣幸。我确信埃隆在其中有所贡献、表示了支持，但并不只是他，还有很多人。后来我接到了领导过渡团队的霍华德·卢特尼克（Howard Lutnick）的电话，他做了一次电话面试。接下来你知道的，大约四十个小时后，我就到了海湖庄园。
他说，跳上飞机，过来吧。我有很多朋友在本届政府任职，你的故事听起来很熟悉。那些和大选后在海湖庄园待了几周乃至几个月的那群人关系密切的人，我听过很多类似的故事：有人接到电话说，嘿，你愿意考虑一下某个职位吗？而且非常开放。
就像是：我们已经了解你了，我们信任你，你很可靠。但最重要的是，我们在寻找有经营企业的经验和才干、懂得如何进行大规模管理的人，而且我想说，还要与入主本届政府的那些人拥有相似的信念体系。所以我确实觉得你说的和我听到的一样，对我来说也很合理。
然后你就飞到了海湖庄园。那是什么感觉？
哦，天哪，太酷了。我是说，事情发生得太突然了。我只是很快拟了一个计划。那时我已经知道是在考虑 NASA 局长一职。
但我告诉你，在那之前的几天里，我听到的各种说法都有，从在财政部担任各种职务，到还是之前提过的空军部。但我知道是 NASA，我想，好吧，我得带着一个计划去。于是我为总统准备了一页纸的材料，那是一次很棒的面谈。我是说，我从没真正当面见过他。十多年前我曾在擦肩而过时跟他握过一次手，而总统的知识非常渊博。
我印象深刻。他对航天计划了解很多，这也说得通。我是说，他推动商业载人项目借助“龙”飞船让美国恢复了载人运营能力，大力推动了阿尔忒弥斯计划，还创建了太空军。他知道很多。他对中国了解很多。
其实我们聊了很多关于他们空军的事，我觉得挺有意思，涉及我的一些国防经验。那太不可思议了。面谈持续了一个多小时，结束后我对这个机会感觉非常好。
谁指导你写那一页纸的？上面写了什么？
没人指导我。这就是……总的来说，你知道，过去这些年我显然有机会和 NASA 打交道。我的商业航天生涯，再过几个月就满五年了。在“北极星黎明”期间，我们进行航天服研发时，花了很多时间在 NASA 使用他们的试验舱和设施，有很多第一手经验，当然还有肯尼迪航天中心。所以我有一个不错的起点。我认为核心就是：在这种环境下，预算不会变多。我们确实必须用更少的资源做更多的事。
这个机构在做很多琐碎的小事，很多其他机构、部门、公司都有能力做的事。纳税人资助 NASA 不是为了这个。NASA 的资金是用来做别人都做不到的近乎不可能的事，而不是去做那些企业为了自身竞争力本该自己做的事。你知道吗？NASA 会资助一些项目，比如给商用喷气发动机供应商做发动机效率项目。
我想，他们难道不需要自己做这些吗，否则就会输给竞争对手？我们为什么要资助这个？所以，基本思路就是进去叫停很多不能带来实质改变、也不是这个机构存在意义的小事，集中精力做真正能带来改变的事。也就是在太空这个制高点上保持领先。让我们完成我们的登月承诺，因为这和中国之间又是另一回事了。
与此同时，并行发展前往火星的能力，帮助商业行业开发快速可复用的重型运载能力，让我们可以去任何地方；从与行业竞争转向做任何公司都不会去做的事，那就是建造核动力飞船。这有很多优势。核电推进肯定是如此。你知道，我们不必那么担心加注燃料的问题。它能以极高的效率运输质量。
它能打开火星以远的空间。而且坦白说，听着，它减轻了原位资源制造方面的压力。如果你要做原位资源制造，你就需要核能。我们离太阳越远，就越不能依赖太阳能。有很多理由说明，这不应该是现在实验室里一个点亮灯泡的小项目，而应该是一个十亿美元级的计划。
你知道，搞清楚太空经济，并提高改变世界的发现的速度。这些一直是我的优先事项。这是我向总统汇报的内容，是我在参议院和听证会上阐述的内容，也是如果我
得到这份工作，我们会努力专注的事情。这里面有很多值得我们展开的内容。我想先听听你对 NASA 发展历程的看法。你知道，NASA 是一个历史悠久的机构，激励了很多人，你我都一样。
我现在还经常自豪地戴着 NASA 的帽子。但从局外人的角度看，这个机构似乎已经落后了。感觉它有点失去了往日的光彩。这是为什么？是我理解错了吗？
如果我没理解错，这几十年来这个机构的管理发生了什么，才导致了今天的局面？
嗯，我和你一样热爱 NASA，我非常兴奋能有所贡献。总统提名我，我深感荣幸。我是说，那里有最优秀、最聪明的人，每天来上班，都想在太空这个制高点上取胜，我本会非常乐意与他们并肩工作。你说得完全对。它的一切，哪怕只是看看它的徽标，都是那么鼓舞人心。
但 NASA 存在问题。不过，听着，这并不是它独有的，而是整个政府普遍存在的。无论我告诉你我认为 NASA 哪里有问题，我都可以保证，这在每个政府机构和部门都是系统性的。
官僚主义是非常真实的。没人会对此感到意外。你有几十层领导，每个人都有一个副手。我是说，有些东西我们在商业中都知道，埃隆在他的各家商业航天公司里肯定也知道并加以灌输，比如责任归属（ownership）。你把责任归属下放到最底层，赋予聪明人做出正确决策的权力，给他们做出正确决策的工具，当他们做错时追究他们的责任。
这在 NASA 或政府内部是不存在的。管理层级太多了。每个人都有副手，太疯狂了。我本会把这些全删掉。不是说那些人非得走，而是……那么多副手、助理、副手的副助理，那么多委员会，有200人参加的会议，各种审查委员会，所有这些都得砍掉，你需要多得多的实干者。
那里有很多这样的人，他们非常聪明，但你必须把责任归属下放到最底层。所以你面对的是阻碍进步的沉重官僚体系。而这里就是国会发挥作用的地方了。每个州都有自己在意的利益，并且拼命保护，这阻碍了重大进展。
你知道吗？我跟你说，我很喜欢和所有参议员交谈，参议院对我非常公平，我知道我本会得到很多赞成票。但你跟一些参议员聊，他们会说，我们当地有个火箭俱乐部支持这些学校，NASA 每年都给它资助，我想确保这能继续下去。我会想，那你为什么不能给火箭俱乐部搞个洗车募捐呢？这又不是什么大钱。
为什么社区不能自己筹集这些资金？然后你可能会说，几个火箭俱乐部有什么问题呢，可以激励全国各地的孩子啊？嗯，一个变成十个，十个变成几千个，就成了一种分心。这些就是该删掉的部分。这些资源正在从每位参议员都应该关心的事情上流失，那就是我们如何登上月球、登上火星，并用改变世界的头条新闻震惊世界。
这就是人们期待 NASA 做的事。你知道吗？
百分之百。我是说，天哪，你说的话让我太有共鸣了。这不只是 NASA，而是整个联邦政府。我现在已经花了足够多的时间和人们打交道、开会，听到了类似的故事。
就是随着规模扩大、年头增长、官僚主义、各种必须兼顾的相互竞争的利益而累积起来的混乱，最终把一切都稀释掉了。听到这些真让人沮丧。
我认为这确实是中国现在以闪电般速度前进的原因之一。他们拥有巨大的后发优势，在所有技术领域都势不可挡。你知道，在曼哈顿计划时，我们拥有技术诀窍、意志和资源去完成一件事，我们在需要的地方建设设施。橡树岭、劳伦斯利弗莫尔，你把设施建在需要的地方，把人才放在需要的地方去执行任务，一切都合乎逻辑地围绕它展开，然后你就赢了。我们在二十世纪六十年代的航天计划中也做了同样的事。
嗯，现在所有那些国家实验室，说实话，还有 NASA 内部的很多设施，都在为了自身存续而做着许多零碎的小事。其中有些与使命相关，有些则无关。而当你现在想做一件，你知道，辉煌的事情时，你就得设法重新调配那些根深蒂固的资源，而它们未必愿意挪动。当然，还有国会在保护他们的项目。中国实际上正在做我们，做我们在四十年代和六十年代做过的事，说，我们要，嘿。
我们要攻关核聚变，或者我们要研发新的下一代、第五代核反应堆。我们要造第六代战斗机。他们把设施放在该放的地方，配上合适的人和资源。没有历史包袱，而且他们拥有惊人的后发优势。他们能以闪电般的速度把事情办成，因为他们没有那些拖累。而我们有很多
拖累。再说一遍，这不只是 NASA 的问题，而是整个政府都这样。那你认为有没有办法在不经过国会的情况下解决这个问题，还是说唯一的解决办法就是绕开国会？意思是，如果我们想有机会解决这个问题，就必须没有国会，需要一种不同的治理模式。
是的。你知道，听着，我认为这就是为什么我绝对支持总统，你知道，尽管有种种，我是说，我有史以来最大的一笔政治捐款就是给特朗普总统的，在这次，你知道，用于支持他的就职典礼。这也是为什么我对埃隆组建 DOGE 团队感到振奋。就是说，我们确实必须缩小政府规模。我们确实必须清除所有这些低效、浪费以及让人偏离使命的干扰。
那些我们不需要每个纳税人都为之出钱的事情。并且把这些钱，真金白银，集中投入到纳税人应该为之奋斗的事情上。当你这样做时，你知道吗？比如 200 亿或 250 亿美元其实是一大笔钱。而那，你知道？
我知道，现在的预算环境非常艰难，人们讨厌变化。但我总是很惊讶，好像一百万不再是一百万，十亿也不再是十亿了，因为用这些钱你可以做非常非常多的事。所以如果说有什么时候能把这件事办成，那就是现在，在特朗普总统执政、众议院和参议院都支持他的时候。而且我并不惊讶那些真正充满热情的人会感到沮丧，人们是如此热情，而过了这么长时间，我们却没能办成那些我们原以为能办成的事情。
那么，NASA 去年的预算是 250 亿美元。给我们拆解一下。这些钱是怎么花的？你会按照哪些维度来给这笔预算分类？然后我们再谈谈接下来的走向。
是的。我是说，听着。我认为其中极大一部分用于载人航天，特别是阿尔忒弥斯计划和 SLS。数十亿又数十亿美元花在了一枚一次性火箭上。还有数十亿美元用于，我是说，你说的是，我想大概超支了百分之五六百，用来建造下一代 SLS 的二号移动发射平台。
那么—— 抱歉。请跟
观众说一下 SLS 是什么。
那是太空发射系统（Space Launch System），我想，或者他们也叫它“参议院发射系统”（Senate Launch System），我想。它的大量资金分散在一些关键州。好吧，听着。给你们一个概念。SLS 只是把航天飞机的硬件重新利用。
所以，我不怪任何人让我们走上这条路，因为当时还没有蓝色起源、SpaceX 或任何其他商业公司在做他们今天正在做的事情。但他们当时说，我们把航天飞机项目的部件拿来，放进一个叫“星座”的项目，再把星座项目的部件放进一个叫 SLS 的项目。本质上，再说一遍，它用的是同样的航天飞机发动机，同样的固体火箭助推器。你基本上就是拿那个燃料箱，把猎户座放在上面。
顺便说一句，猎户座已经有 20 年历史了，至今还没有载过人。它极其昂贵，而且完全是一次性的，但它在某些州创造了大量就业。而且，听着，现在已有的硬件足够飞几次任务，确保你在重返月球这件事上击败中国，但你不能永远困在这上面。
顺便说一句，这实际上就相当于把二战时期的 P-51 野马战斗机拿到“沙漠风暴”行动中使用，只因为我们得让工厂继续开工。这显然毫无逻辑可言。那些工厂在二战时造登陆舰，后来造土星火箭，再转向航天飞机，又转向 SLS，现在却认为无法再转型一次，这有点疯狂。而说实话，你应该转向的正确方向是核能。嗯。
§05拆解 NASA 拟议的预算削减、与中国的太空竞赛、私营与公共航天产业
我想谈谈特朗普政府对 NASA 的预算提案。这是 NASA 有史以来的预算走势，而拟议的预算基本上会创下自 1961 年以来的最低水平。他们提议把总预算从每年 250 亿美元削减到每年 190 亿美元。你参与了制定这份预算的讨论吗？稍后我会重点介绍这份预算的一些内容。
但在这份预算编制、这些提案被考虑的过程中，你有没有和政府进行过交流？我是说，你在这方面介入得有多深？
没有。你知道，当你是被提名人时，很多事情你实际上是被蒙在鼓里的。你确实会听取关于每个中心、每个重大项目所有情况的简报，以及参议员可能在一对一会面时问你的问题，但你接触不到敏感信息。你和参议员谈这些时几乎需要保留一些可推诿的余地，否则你的提名可能会被严重搁置。所以我当时并不知情。
说实话，我在委员会，也就是商务委员会，获得了投票通过，有克鲁兹参议员，还有另外 18 位，总共 19 位参议员。第二天，“精简版预算”就公布了。如果那份精简版预算早一两天公布，我绝不可能通过委员会。因为显然，就像我认为现在正在上演的那样，两党都对这份预算不满意。
好。那么在这份预算中，有提议取消 SLS 和猎户座，终止多项机器人科学任务，包括火星样本返回任务——嗯——金星探测器，以及几台未来的太空望远镜，它也体现了白宫希望终止核热火箭发动机研发的意愿。我想，在仔细审视这份预算之后，你对所看到的提案作何反应？它是否解决了你所指出的 NASA 面临的一些挑战，还是说那些更多是管理上的挑战？
在你看来，预算是否在这里形成了一种约束力，从而解决在专注度、把资金集中到正确项目上方面的一些问题？
是的，这是个非常好的问题。首先，听着，削减，大幅削减预算是推动变革的一个很好的强制机制。我知道很多人可能不想听这个，但这是事实。这并不意味着我会把这整件事定在 190 亿美元，但我完全支持总统，支持缩减预算、回到负责任的财务基础上这一目标。
而且我确实认为数十亿美元能办很多事。所以我先从这里说起。你刚才说的一切，从方向上看，基本上都是对的。我们已经付钱购买了足够的 SLS 硬件，如果现在以“便利终止”的方式终止合同，你手上的硬件足够发射大约两到三枚。这足以让你重返月球，完成这项任务，确认你没有任何经济、科学或国家安全方面的理由留在月球上，然后把精力更多地投向商业产业。
听着，我不喜欢核热推进。我喜欢核电推进。核热推进要做测试，你就会在地球上喷洒放射性碎屑。这不会被任何人接受，而且它并不能真正解决你的燃料加注问题。
如果你想要一个可重复使用的太空运载器，你仍然需要在太空中给它补充氢。所以我也不喜欢这个。而且它是缩比规模的。它其实是一个永远待在实验室里的项目。就核电推进而言，我对这个话题很有热情，你需要的是让我们回到过去的好时光。
比如，我们从 1945 年的原子弹，到 1951 年为鹦鹉螺号铺设龙骨，只用了五六年。我们没有让它永远待在实验室里。我们说，你知道吗？我们要做宏大而大胆的事情。
而这正是我们在太空核能方面需要做的。听着，很多科学项目我都是铁杆支持者。火星样本返回，最好的办法是等宇航员到了那里，把样本带回来。我们为什么要花数十亿美元去发射一次机器人任务？
我们可以把这笔钱投入商业产业，加快他们的时间表。所以在这一点上，我并不支持纯机器人任务。还有，你知道，很多大型科学项目，我希望看到像詹姆斯·韦布和哈勃这样的望远镜项目每年都能发射，甚至更多。旗舰项目从定义上讲就是十亿美元级别的开支。如果你花十亿美元，就必须做对，这意味着大量的要求，而且我们不能承担不必要的风险，于是十亿美元变成了 30 亿美元的项目，而且从来不能按时完成。
我们应该去挑战最优秀、最聪明的人。给我每年十个 1 亿美元的任务。我们试试看，并且接受其中三个会失败，然后，你知道，我本来打算引入比如“科学产出时间”作为一项 KPI。比如，为什么我们要接受事情花十年，而它本可以只花一年？就连以十年为跨度来排定科学任务优先级的“十年调查”流程，也有点疯狂。
百分之百。百分之百。我认为很多人一听到预算削减，我现在在 NIH 方面也听到这种说法，说政府削减预算会夺走生命。会有人丧命。我们会失去科学。
说这是一个反科学的议程。但如果你能在配置资本、管理资本配置和使用资本的方式上更有效率，你实际上会加速科学。你会加速成果，改善人类和美国的状况与繁荣。当人们说预算削减是一场反科学运动时，这完全是一种误导性的说法。关键在于找到能获得更多成果的正确地方，并以更聪明、更高效的方式重新配置资金。
这让我抓狂。我现在到处都能看到这种说法。
那不过是，我是说，那不过是政治。
我确实认为资金过多会导致自满，导致官僚主义，而这实际上会导致发现放缓、发明放缓、进步放缓。总之，抱歉我发了一通牢骚。
我同意。听着，我是说，作为创业者，我们知道，我们一些可能是最好的决策，总是在现金快用完的时候做出的。所以，你知道，它在某种程度上会推动效率，而且确实是，你知道，需要是一切发明之母。是的。嗯，我认为那只是我们一些……的产物，我对 NIH 的任何情况都不了解，我也完全不假装对此有深入了解。
只是我确实认为这在某种程度上是我们这个时代政治的产物。这是一个高度分裂的国家。你知道，人们不得不采取对立的观点，走向极端。说什么会有人因此而死。但政府是糟糕的资本配置者。
拜托。我们都应该知道这一点。而且，你知道，作为纳税人，我们应该为那些没有其他人愿意做、没有好的商业用例或经济模式的事情出钱。你知道，如果竞争在发挥作用，它们能解决很多问题，我们应该把精力投入到它们不会去解决的事情上。还有，听着。
顺便说一句，我认为克拉西奥斯（Kratios）在科学方面是一位很棒的领导者。我和他交谈过很多次。你知道，他不是江湖骗子。他不会有那样荒唐的想法。他想要的是，你知道，科学与发现的黄金时代。
我非常，是的。
好的科学。是的。绝对是。好，我们来谈谈阿尔忒弥斯。我认为这是美国公众没有完全理解的一大块：我们正在进行这样一项工作。
也许你可以给我们阐述一下阿尔忒弥斯的理由。阐述一下去火星的理由。告诉我们两者之间的关系和时间表。当然。还有，对，我们为什么要做这些？
这么说吧，我属于重返月球派。这并不意味着，你知道，我，我知道埃隆非常专注于火星，他有很多很好的理由，包括我们物种的存续。我是说，从长远来看，这是正确的做法。我记得在我的听证会上，有一位参议员一直在追问我很多问题，比如，月球和火星到底有什么区别？还有，月球不是垫脚石吗？
我说，嗯，一个是行星。你知道吗？而且，你知道，它有大气层。如果你看看月球，它可不好看。我是说，它一直在被撞击。
它没有任何针对太阳辐射的防护。所以现实是，你应该去月球，因为三十五年来，我们一直说我们要去。我认为这非常重要。你知道，到这个时候才说“嗯，我们在六十年代和七十年代初已经做过了”，已经太晚了。你知道，如果我们一直以来都持这个立场——我们已经做过了，我们要往前走——那倒也没问题。
但我们没有。三十五年来，我们一直说要重返月球，我们花了超过一千亿美元的纳税人资金，说要去做这件事。如果我们现在做不到，眼看着中国做到，就像我说的，这预示着我们的政府以及我们体制的运作方式中存在严重得多的病症，我认为我们不希望迎来那样的清算。所以，听着，反正我们已经为硬件付了钱。我们就回去吧，但同时并行推进去火星。
所以这才是阿尔忒弥斯真正的意义。我是说，你可以说阿尔忒弥斯也关乎火星，但那大概是一百年以后的事了。就像我说的，这是一个重新利用航天飞机硬件的巨型一次性火箭项目。它极其昂贵。我们签了很多国际合作伙伴来支持它，因为我们喜欢收集旗帜，而这并不一定总意味着他们所贡献的东西符合项目的最佳利益。
举个例子，你知道，我们有“门户”（Gateway），伙计，就像，等等。由于这款飞行器的缺陷，这事会掉进一个牵扯很多事情的兔子洞，但它很昂贵。它是一次性的。无论是去月球、火星还是其他任何地方，这都不是实现可负担、可重复、高效探索的方式。所以我们先把它完成，然后专注于用正确的方式来做这件事，这样我们就不只是每五年左右才看到有人在月球上行走，而是会疯狂到这种事一直在发生，
这才是让我们兴奋的事情。月球上有什么可做的？我们为什么要回去？目的是什么？
我认为，你知道，这几乎就像，如果你要投身于一场冲突、承担风险，你会想要明确的目标。在我看来，再说一遍，除了硬件基本上已经买好了这一事实之外，就是明确的目标。在那里有没有任何经济、科学或国家安全方面的理由？我认为我们现在还不能确凿地说完全没有。而且中国要去。
如果他们发现了什么，哪怕只是 1% 的小概率，我们假设一下，比如说是氦-3，而他们将开创一种新的能源形式。想想在过去一个世纪里，我们为了能源来源、为了能源发生过多少冲突。我们想在这件事上犯错吗？我们愿意冒这 1% 的风险吗？那可能会改变地球上的力量平衡。我不这么认为。三十五年来我们一直说要做这件事，而且我们花了一千亿美元的纳税人资金。
就像我说的，硬件已经在那里了。但我认为你应该去做。你去做出那些判断。在那里有没有科学、经济或国家安全方面的理由？如果没有，就继续往前走。
如果像蓝色起源、SpaceX 甚至 Rocket Lab 这样的公司在它们的飞行器上取得成功，你就会有去月球的选择余地。去月球还是去火星，速度增量（delta-v）的差别可以忽略不计。
那我们应该殖民火星吗？我们应该在火星上建立殖民地吗？
我认为我们需要去那里。而去那里，是一段宏大得多的旅程的第一步。你知道吗？而且，你知道，埃隆显然对此非常热情。“占领火星”。
他知道那并不是完美的目的地。那里没有任何，你知道，它不同于地球历史上的任何东西。你知道，人们说它可以类比十五世纪的探险家，或者把人放进那种集装箱里待六个月，然后说我们知道如何在火星上生活了。那纯属胡扯。你知道，你可以在火星上工作一辈子，却仍然住在一个泡泡里。你知道吗？
所以那不会是一种轻松的生活方式，但它是朝正确方向迈出的一步。我们的命运在外面，在群星之间。我们必然会在那里学到一些改变我们思维的东西，这会激发对那种知识的渴望，我们会想要继续走出去探索，学到更多。火星是这段旅程中最好的第一步。
那么我们来谈谈如何到达那里、实现我们作为一个国家、一个物种可能拥有的其他一些使命，以及与私营产业的关系。埃隆相信，借助星舰平台，他能以每公斤 10 美元的成本把有效载荷送入轨道，这大约是成本降低一百倍。是的。也许更多。取决于你从哪个时间点开始衡量，也许是成本降低一千倍。
而这开启了以经济上可行的方式去做这些事情的潜力，去月球，去火星。为什么 NASA 不应该更全面地拥抱这种私营产业的能力？是因为那是埃隆，还是因为这会减少流向国防承包商的资金？反对全力押注 SpaceX 这家公司或类似公司的动机是什么？这些公司已经建立起了几十年前还难以想象、而如今真实存在的能力。
哦，嘿。这是一个非常深入的话题。所以，听着，我想说的一点是，显然我热爱 SpaceX，他们两次安全地把我送入太空，两次出色的任务都把我带回了家，我在为他们加油。我对 SpaceX 正在做的事情很满意。我对蓝色起源、Rocket Lab，还有 Firefly 正在进行的投资感到非常兴奋。
所以，听着，我们有一个很棒的产业。所以更宏观的问题就是，为什么 NASA 没有更多地倾向商业？嗯，正是 NASA 的远见催生了商业载人项目，甚至让我都得以进入太空。所以他们确实在朝那个方向思考，但其中有政治因素在起作用。
好消息是，风向正在转变。在我整个确认程序过程中，你知道，你会接受一些非常聪明的政治人士的大量指导。他们像向导一样带着你拜访每一位参议员。他们说，听着，一年前、两年前，去跟那些来自 SLS 相关州的参议员谈话，说服他们我们需要更多地着眼于未来、借助商业力量，也许转向核推进之类的东西，这根本行不通。
我告诉你，他们都非常通情达理。他们所有人都非常通情达理，他们知道，这枚基于 60 年前技术打造、每次发射要花 45 亿美元的火箭是有保质期的。所以我确实认为，那艘船正在转向。只是这不是一艘快艇。政府，你知道，它转向起来就像一艘巨大的集装箱船，一年才转半度。
这对我们很多人来说显然不够快。但我会说它正在朝那个方向移动。然后 NASA 也必须把资源重新配置到 SpaceX 或蓝色起源不会做的事情上。他们不会把一个，他们不会建造一座核反应堆并把它发射出去。你拿不到那方面的赔偿保障。
就连运输高浓缩铀都是一场噩梦。这才是政府应该做的。所以 NASA 应该做商业产业做不到的事。顺便说一句，这会大大减轻像 SpaceX 这样试图前往火星的公司的压力。比如，如果你能把太空加注的次数或者原位资源制造降到最低，听着。
即使星舰到了火星，你也是在赌，比如，你知道，要连续发生一百个奇迹，才能在那里开采推进剂、补满燃料并返回。NASA 应该提供帮助。政府应该在这方面提供帮助，因为这会创造很多其他的选择。我们可以在近地轨道上部署，你知道，核动力“战斗星”，作为“金穹”的一部分。有很多理由说明，你知道，这不是全靠 SpaceX、全靠商业与 NASA 之间二选一。
而是两者兼有。
完全同意。那么做个对比，上周，中国火箭公司 SpaceEPOC 完成了首次海上回收试验。就像几年前我们在 SpaceX 身上看到的那样，他们垂直发射，在大约一百二十五秒的飞行后降落回海上。很多人现在在问的关键问题是，中国追上来了吗？这是一场太空竞赛吗？
这为什么重要？太空不是足够大、容得下所有人吗？
我是说，太空是终极制高点，而制高点一直很重要。你知道，从人类诞生之初起，它就具有战术和战略意义。它很重要。我很感激有机会领导，你知道，和平探索太空，但它并不全是和平的。我们不能天真地忽视它已经被武器化的事实。
而且，你知道，中国在这个领域领先会产生影响。那里有具有科学、经济，以及，再说一遍，国家安全价值的东西，我们不能，我们必须领先。我们不能落后。如果我们落后了，可能永远也追不上。所以，我确实对此感到担忧，你知道，中国正在向可重复使用技术靠近。
他们在没有可重复使用能力的情况下，每年发射的轨道火箭数量就已位居第二。你知道，谢天谢地有 SpaceX，否则我们在这方面肯定已经落后了。所以我确实对此感到担忧。说实话，这就是一场竞赛。而且，是的，这个领域至关重要。
我们不能落后。所以这让他们在武器系统方面、在
观测平台、传感器等方面占据制高点。对。是的。好。那么我们来谈谈你的提名。
§06贾里德的提名被特朗普总统撤回背后的真相
你看起来，我会投你一票。你应该当 NASA 局长。那会很棒。谢谢。你在 4 月 9 日出席参议院委员会作证。
我记得委员会以 19 比 9 的投票结果让你通过了。是的。然后在这个周末之前有报道称，参议院全体会议将在本周对你进行表决，估计你会获得 70 张确认票，或者那是我读到的某篇新闻报道。所以看起来你会一路顺利通过，去执掌 NASA。那后来发生了什么？
所以，我是说，我
上周五接到一个电话，说，你知道，总统决定换个方向。那真的很令人沮丧。我知道，政府里有好几个方面需要被告知此事，所以，你知道，我本以为会度过一个平静的周末。结果没想到到了周六，你知道，网上就有了很多动静。不过也许那只是我的视角，因为我关注太空之类的事情。
但这当然令人失望。不过，你知道，总统需要有他自己的人，你知道，他能依靠来推行议程的人。而且，
是的，我—— 给你打电话的那个人，他们告诉你总统撤回提名的原因是什么？
只是说总统决定换个方向。我们都是听凭总统的意愿任职。后来，我是说，随着事情发展，我开始了解到更多细节。说实话，我也不会在这件事上装傻。我心里大概很清楚，你知道，我不认为时间点只是巧合，你知道，同一天还发生了其他变动。
而且，你知道，这显然有点令人失望。
所以你指的是埃隆吗？
我只是，你知道，显然那天被报道的离职不止一个，而且，至少从我听到的情况来看，有，你知道，我只是，你知道，我和其他人一样看新闻。但是，你知道，显然过去六个月我一直在华盛顿做准备，有一些人，你知道，我猜是有些私怨要报，而我是一个很显眼的靶子。我知道新闻里经常说，比如，向民主党的捐款是原因。那并不是什么新情况。你随便谷歌一下就知道。
你可以，它们全都是公开的。
《纽约时报》发表了一篇文章，称特朗普总统在你获得提名时就已经知道你过去向民主党的捐款。所以根据《纽约时报》的说法，这实际上不是新闻，这件事早已广为人知、被充分报道。所以这在某种程度上否定了那种解释。那么，这些私怨是什么，或者是与埃隆之间的私怨？是不是有两个派系？
无论你能提供哪些背景信息，我认为都会非常有助于理解，因为现在有很多猜测。我想说，有些人对正在发生的一些人事变动非常失望，也有些人真的在努力弄明白、理解这件事。所以你能做的任何帮助大家理解的事，你知道，我认为都会很有帮助。
你知道，首先，我想极其明确地说，我一点也不怪总统。我完全支持他。你知道，美国总统，自由世界的领袖，每天要在只有几秒钟信息的情况下做出上千个决定。他做对的必须远多于做错的。
所以我不，我是说，你知道，我不怪某位有影响力的顾问走进来说，听着，事实是这样的，我认为我们应该把这家伙毙掉。总统必须做出决定，然后继续往前走。我认为事情差不多就是这样发生的。这完全与参议院无关。
你是拿不到全院审议时间的。顺便说一句，你知道，有一百名被提名人正在等待全院审议时间。你能获得全院审议时间的唯一途径，是很多参议员，你知道，给图恩参议员打电话说，这是我们的人，我们得推动他往前走。这样你就知道你会获得很高的票数。所以参议院非常公平，非常友好。
我很享受那段经历。我认为你，你遇到了一个人。我不知道具体的来龙去脉，比如导火索是什么或者不是什么，但，你知道，他决定采取行动。再说一遍，我一点也不为此怪总统。但是，你知道，听着，就捐款而言，我一直算是一个温和派。
实际上，我是偏右的。我确实支持，你知道，总统的议程。这就是为什么我为他的事业捐了那么大一笔钱。
我想问清楚一点。好。抱歉。你接着说。
我只是想说，当你填写参议院委员会的问卷时，那份问卷是公开的，它要求你列出每一笔捐款。在你面见任何一位参议员之前，在你参加听证会之前，你会在白宫参加这些准备会议，有人扮演参议员，他们会就捐款问题帮你做准备。所以那不是什么新消息。对当时的总统来说也许是新的，你知道，也许唤起了他的记忆，但我不认为那是原因。我认为媒体的报道相当准确。
那么
这是某个反埃隆的人对埃隆的一次打击吗？
我是说，你知道，人们可以得出自己的结论，但我认为人们的思考方向，或者对此的看法，在我看来似乎是说得通的。
那么其根源是什么？是因为埃隆主张削减的那些开支涉及既得利益吗？是在政府角色问题上截然对立的哲学观点吗？你认为站在这件事另一边的反埃隆情绪，其根源是什么？
我是说，我认为人民以压倒性多数投票让总统上台，去精简政府、带来变革、清除欺诈、浪费和滥用，在这一点上我百分之百支持总统。而且我相信，这正是埃隆和 DOGE 一直在努力推进的事情。但人们也讨厌变化。我们都知道这一点。而且，人们可能会非常护着自己的地盘。
而且，当有人进来的时候，埃隆有一套自己的打法，我觉得他知道怎么把事情办成。而且我认为，在很多方面，这让一些人感到不快，或者说，我想我就是其中之一，或者说有些人心怀积怨。我不知道。而我们现在只能等着。我不，我知道我不想对这一切妄加猜测。
但是
嗯，好的。我是说，我觉得你说得已经够多了。我想你应该看到了埃隆今天发的推文，他对那份被称为“大而美法案”的众议院法案相当负面，认为它实际上会把政府赤字推高到每年超过 2 万亿、2.5 万亿美元。它削减得不够深。
里面有大量的政治分肥项目，大量浪费性开支。然后众议院议长今天回应了埃隆，说：嘿，我们还有一份撤销拨款法案要来，我们还有一份拨款法案要来，届时我们会开始修正预算。但很明显，埃隆现在开始公开表达他在这件事上的观点了。
你有没有和他聊过目前的情况、政府支出，以及他离开那个职位时对这些事情的看法？
嗯，就像我之前提到的，我也这样告诉过参议院。我和埃隆大概只聊过，我不知道，二三十次吧，大部分都和载人航天任务有关。但去年年底我和他交谈时，谈的全都是与政府效率相关的项目。我认为埃隆靠一个简单的观点让很多人对 DOGE 感到兴奋：国债的利息支出已经超过了国防部的预算。
这很可怕，而且情况还在恶化。我们没法靠花钱来摆脱这个问题，而我们已经养成了这样做的习惯。我知道他对此非常有热情。而且他和 DOGE 的其他所有人一起做出了很多牺牲，努力推动一些重大的支出削减。然后，眼看着一份大概 1200 页左右、还会增加赤字的法案出台，我猜这一定让人相当、相当沮丧。
我是说，我并没有参与这场争斗。而且我觉得，试图把区区几十亿美元的削减写进法律，大概只是杯水车薪。所以我想这不会太让人兴奋。
你觉得他会更公开地发声吗？
我不，我不敢妄自揣测他脑子里在想什么。就像我说的，我认为他花了大量时间去解决世界上的许多问题。而这个国家面临的一个问题，我想很多人也同意，就是这笔国债正在严重失控。
我是说，大约四年来我一直在强调，如果我们不解决这个问题，它最终会变成一个无法收拾的死亡螺旋。而一旦发生这种情况，我们现在围绕预算、优先事项、项目、利益和就业所做的一切争执都将无从谈起。这就像在泰坦尼克号上重新摆放甲板上的躺椅。当根本没有资金的时候，你就没得选择资助哪些项目，而这正是我们正在撞上的那座不幸的冰山。你认为 DOGE 已经死了吗？
对此有什么看法吗？
我是说，这挺有意思的。显然，上周有一场盛大的退场，然后，我不知道，至少在我的推特信息流里，我会尽量关注很多内阁部长。他们都纷纷出来说，DOGE 依然活得好好的，已经嵌入到内部了。我觉得这更多是在暗示，我们会自己整顿内部，我们会自己打理好自家的事，而不是让别人来帮我们做。
问题是，从历史上看，我们在这方面并不怎么成功。所以我猜，临近中期选举，人们不想让对方拿 DOGE 大做文章。所以我不知道。我是说，你看，我一直是个局外人提名人，所以我完全不知道事情会如何发展。
但我，我想有些，我想政府里有些人
希望它在夜里悄无声息地消失。存在“深层政府”吗？深层政府是不是大到无法打破？
你知道，我不，我不太知道该怎么界定什么是深层政府、什么不是。但确实存在一个绝对臃肿的官僚体系，它讨厌变化，根深蒂固，乐于熬走那些政治任命的官员。就像是：你知道吗？你三四年后就走了，或者在这个例子里，你还没上任就已经出局了。我们等你走就是了。
所以我认为有这方面的因素。然后我认为，在真正的政客和政治任命官员中，也有一些人拼命维护现状。其中有些可能是出于好意，因为他们只是害怕接下来会发生什么，而且，既然你现在手里有一个据说行得通的东西，为什么还要冒险呢？而我会问，如果这是以牺牲国家竞争力和我们的经济安全为代价呢？如果因为你不愿意冒一些风险、做出一些改变，我们最终搞砸了呢？
顺便说一下，我并不认为他们都一定是坏人。我只是觉得有些人在现状中变得非常安逸。
你还会再去太空吗？
我，我不知道。你知道，这是二十六年来我第一次真正算是没工作。我肯定会回去帮 Shift4。我永远不会抢走我们 CEO 现在那个当之无愧的头衔。我大概会坐个执行董事长之类的位子，而且，我得工作。
我得有一个使命。但我会找到可以贡献力量的事情。而且，伙计，我热爱飞行，热爱太空，我也喜欢我们和圣裘德（St. Jude）一起做的慈善工作，所以我会让自己忙起来的。
太棒了。嗯，你看，贾里德，不管怎样，你都激励了很多人。我很欣赏你对公共服务的投入、对慈善的投入、对探索的投入，也想感谢你今天抽出时间。和你聊天真的非常愉快。谢谢你。
哦，谢谢你。我很感谢有机会来聊一聊。