Tucker Carlson: 与塔克·卡尔森对话,以及解读 OpenAI 风波
E155: In conversation with Tucker Carlson, plus OpenAI chaos explained
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01“好友”开场介绍!塔克·卡尔森加入节目
今天是萨克斯的大日子。
他来了。
哦,有人在说话了。哦,快看萨克斯脸上的笑容。
这是 All-In 历史上最伟大的一天
这一部分。看。
真可惜。太糟了。太好玩了。
我深感荣幸。哦,哇。我觉得
它得
得……这期应该很快就发出去。
你现在感到多大的威胁?这位是有线电视史上收视率最高的主持人。这位是世界上真正最伟大的主持人
没错。
毫无疑问。毫无疑问。哎呀。
那么,扎克,这件事在你心中的分量,跟你的婚姻和孩子的出生比起来如何?
别问。
就排在那个位置。
在上面。
他像是在说,什么孩子?
这是为我准备的。大卫·桑德斯(转录不清)。
就像我说的,我们把它开源给了粉丝,他们已经玩疯了。爱你们。好了,各位。今天我们在 All-In 播客请到了一位了不起的嘉宾。萨克斯,你的梦想成真了。
§02塔克离开福克斯新闻
今天塔克·卡尔森(原文转录为 Tucker Clawson)来到了我们的节目。你们知道,塔克在过去十年的大部分时间里一直是电视收视第一的主持人,去年也是如此。Len(转录不清),令人震惊的是,他在4月24日被福克斯新闻解雇。解雇的原因从未被确切说明,不过也许我们今天会聊到。我们还要弄清楚,离开福克斯新闻之后的塔克究竟是什么在驱动他,他显然已经在 X(即原来的 Twitter 平台)上推出了自己的节目。
他已经做了42期,而且还在继续。从唐纳德·特朗普、安德鲁·泰特、戴夫·波特诺伊,到阿根廷新当选的总统,都上过他的节目。欢迎来到 All-In 播客,塔克·卡尔森。
谢谢邀请。能来这里真的是一份荣誉。
先抛出一个包含两部分的问题。第一,你有没有弄清楚自己为什么被福克斯解雇?我们先聊聊这个。第二,你在过去十年的大部分时间里都是收视第一的主持人,而且我想你大概也是有史以来薪酬最高的前五位之一。那么现在是什么在驱动你?作为一名独立记者,你的使命是什么?这两个问题你想按什么顺序回答都行。
我不知道自己为什么被解雇。我是说,这有点像一部阿加莎·克里斯蒂的小说。嫌疑人多得很。你明白我的意思吧?但我确实不知道。
从来没有人告诉过我,我只能猜测。当时有很多不同的事情在发生。我有很多不受欢迎的观点,而有些人可能对我的节目被取消施加了影响,所以我真的不知道。我想说,事发之后,人们马上就问,他们怎么能解雇头号主持人呢?因为事实就是这样。
我当然不是第一个被解雇的高收视主持人,这也不只关乎收视率。有很多不同的因素。那是一家大公司,你们都在大公司工作过、管理过大公司,你们知道,里面有很多复杂的事情,事情为什么会那样发展,从来都不是完全清楚的。但我并不感到震惊。我是说,短期内我是震惊的,我没想到那天早上我的节目就被取消了。但仔细想了一会儿之后,我一点也不震惊,我早就预料到了。你知道,你不可能对所有人竖中指,还指望在一份公司的工作里一直干下去。
所以我没有任何怨恨。事实上,我在接到消息的那通电话里就说过,这不是我的公司。我从来不觉得自己有权利一直在电视上露面。我是在经营这家公司的家族的恩准下工作的,他们对我很好,而他们希望我下台。
于是我就下台了。
你有没有遇到过这样的时刻:有人拍拍你的肩膀说,某某广告主开始不自在了,或者我们正在争取一个新的广告主,他们希望你调整一下报道的走向。你有没有感受过这种压力?还是说这只是一种类似“妖怪”的说法,实际上并不存在?
哦,等一下。这种压力不仅存在,而且它决定了新闻报道的样子。尤其是在制药行业方面,因为制药公司是电视行业最大的广告主,我想你们也知道。所以当然如此。我是说,如果辉瑞赞助了你的节目,你就不会去质疑疫苗。
事情就是这么简单。所以绝对存在。当然,这也正是他们成为最大广告主的原因,这样他们就能左右新闻报道。我是说,这就是关键所在。不过,我个人从来没有听到有谁对我说“不要说这个”,我没怎么仔细想过这一点,但我在那里待了14年,我并没有经常遇到这种情况,甚至就我所能记得的而言,根本没遇到过。我也认为,我的制作人可能被这样告知过,但这些话从来没有传到我这里,因为我始终表态得非常明确。我一直说,我听从那里的上级,你知道,我为你们的公司工作。
我并不拥有这个电视网。我唯一能控制的是我自己说什么。如果你不喜欢我说的话,就别让我上电视;但只要我还在电视上,我就会说我认为真实的东西。而且在无数情形下,我只说出了我所想的一部分,这不是因为我的雇主,而只是因为你本来就不该把想到的一切都说出来。我是说,我也有一些离经叛道的想法,或者有些怨气不想在节目里发泄。我确实做到了,你知道的,你会约束自己,就像你在个人生活里那样,但在任何原则问题上,我从未退缩过。
因为我就是不会那样做。我再说一次,我表态得非常清楚。如果你不喜欢我说的话,就让我下节目,但我不会跟着路线走。正因为我说得这么清楚,我想他们觉得不值得跟我起什么争执,而且值得称赞的是,在我任职期间,我在公开场合说过很多次,比如我在乌克兰战争、新冠疫苗、新冠封锁等议题上持有的立场,我认为在新冠起源问题上,我基本上已经被证明是对的。所有这些立场都极不受欢迎。还有1月6日事件,这件事在我工作过的公司里令人极其反感,有不少人,包括出镜的人,我能想到的就有四个,因为我提出这件事其实比表面看起来更复杂、人群中有一批联邦探员,而辞职表示抗议。
“你怎么能这么说?你是在声称那是一场假旗行动吗?”嗯,不,我不会用这个说法,但就是觉得这里面有些奇怪的事情。我已经被证明是对的。这听起来像是在吹嘘。
我不是在吹嘘。我只是在陈述事实:我说过的一些话让那里的很多人真心痛恨,可他们仍然让我继续说下去。所以到了这个时候,真的很难抱怨什么,对吧?再说一遍,这不是我的公司。
仅仅从商业角度看,我觉得一家公司解雇自己的头号员工,而且不给任何意见,这很奇怪。我是说,如果我们谁的公司里有一位超级明星高管,或者一位“百倍工程师”这样的超级明星工程师,日复一日地达成每一个里程碑、表现出色。那么,如果你对他有意见,你会给他提出来。你会试着说,嘿,我们能不能……所以我觉得,从商业角度看,这真的很奇怪。
这看起来是在自我毁灭。我想事实也是如此。我是说,他们的收视率在这次变动之后确实暴跌了。对。做出了这个改变。
也许后来有所回升,但我不认为收视率能回到从前。我只是觉得,这是一种疯狂的经营方式。所以,是的,这是他们的权利。我是说,他们想怎么做都可以,但我无法把这理解为一种做生意的方式。
嗯,我也不理解这是一种生活方式。我是说,你知道,每个人在人生中,无论是作为父母、雇主,还是朋友,都得传达令人不快的消息,或者与身边的人产生分歧,而你在道义上有责任解释这种分歧。你不能只是施加惩罚然后就此打住。你必须解释你为什么这么做。我认为这是我们在道义上应尽的责任。
其实我并没有那么生气,因为我了解那个特定行业的规则,那些规则非常严酷。我这一辈子都身处其中。所以我见过很多人,才华与我相当甚至更高,最后落得很糟的下场,而且我认为那些理由并不正当。我对这些规则都非常清楚。所以你在这样的行业里工作。
你知道这是怎么回事:黑色轿车会在凌晨3点出现,Toshya(转录不清),事情就是这样。你明白我的意思吧?你也可以对此发发牢骚,你知道的。是的。
那么,这在多大程度上跟……你知道,这是一家家族企业。嗯哼。而家族的老前辈显然开创了以观点为主的新闻兼娱乐评论。年轻一代也许站在政治光谱的另一边,也许没有那么冷酷无情,或者也许并不认同他们父亲的理念。你与新一代,比如鲁珀特等人的关系如何?
你认为这在多大程度上起了作用?
嗯,我和那对直接参与公司事务的父子的关系,在我看来非常牢固。我要说一句关于默多克家族的话,他们非常有礼貌。我是说,他们非常有英国派头,礼貌得近乎精致,我不是在嘲讽,而是在夸赞。他们不会咄咄逼人,在直接与人打交道时也不会刻薄。我更喜欢这种沟通方式。所以我跟他们相处得非常非常好。
我一直喜欢他们,他们对我也很好,好得有些过分周到,而且总是向我保证,我有权说出我认为真实的东西。所以,再说一次,我只能猜测。不过我想说的是,你在特朗普身上尤其能看到这一点:我不认为我有特朗普那么有争议,显然我也没有特朗普那样的权力,我不是特朗普那样的人物,但我和特朗普可能有一个共同点,就是我们都深受某一类人的厌恶,也就是富裕的人、受过高等教育的人、在非政府组织和政府、金融部门工作的人,他们真的很讨厌某一种政治。
所以这不是因为保守。你可以保守,比如说我在卡托研究所或传统基金会工作,对吧?你知道,我们需要回到自由贸易之类的,就是那种里根式的外交政策,这些都没问题。但如果你开始问一些问题,比如,我们的国家为什么不按自身利益行事?这类问题对他们,对那整个阶层的人来说,有一种特别冒犯的地方。
至于我,我从小在他们中间长大,我对这些人再轻蔑、再厌恶不过了。我知道他们有多令人反感。所以,他们对我的憎恨,我当作一枚荣誉勋章,它其实让我很高兴。但我得说,这还是让人难以承受。我是说,我再强调一次,我在推测我自己的具体情况,但我更广泛地知道,比如冬天在杰克逊的四季酒店吃顿午饭是很难的,因为在你去洗手间的路上,会有某个私募股权大佬的太太冲你大喊大叫,因为那个圈子恨你。
所以,如果你生活在那个圈子里,又雇用了像我这样的人,你就会听到这些。我想这就是我的意思。你会听到这些。比如,什么?那家伙是纳粹。
你知道,就像是,
这是怎么回事?
§03美国社会的现状,以及重新找回国家一致性的重要性
我想顺着这个线索往下聊。我很想听听你对美国社会现状的看法。不要太侧重共和党对民主党的政治光谱。塔克,请你就观察所见告诉我们,你看到的美国社会是什么样子?作为一个社会,我们现在处在什么位置?
发生了什么?现在正在发生什么?
嗯,这不是一档八小时的播客,否则我真的可以把我很长的理论和观点讲给你听。不过我只说一件我最近一直在想的事。我的大学室友最近住在我家,我们当然是同龄人,认识了一辈子的成年岁月。他非常成功,住在一个由非常非常成功的人组成的聚居区里。所以我们对这种文化很熟悉。我们当时在聊美国,而他来自移民家庭。
所以我认为,他对美国有一种更宽广的视角。他和我一样,今年54岁。我们聊到,显然,这个国家并不是民主国家。它甚至不是一个像样的、仿真的民主国家。把它称作民主国家,实际上是荒谬的。
但情况比这还糟。我们的政治,而且不只是政治,还有我们的公共讨论,反映的是一小撮人非常具体而狭隘的关切,这些人是中年的富裕女性,她们往往非常愤怒,多半是对自己的丈夫,但可能也有别的原因,她们对我们能谈论什么、思考什么,以及我们其他人必须遵守的规则,施加了极其不成比例的权力,这真是令人惊叹。他碰巧住在怀俄明州的杰克逊。我去那里滑雪、钓鱼,而且去了很久了,我总是对他说,我不能再去了,因为我会在吃麋鹿肉辣豆汤的午餐时,或者在缆车排队时被人吼,诸如此类。或者在西区市场,真的,我的一位亲戚在西区市场里,在我买香蕉的时候冲我吼,她就住在那里。
我心想,这群人到底为什么这么恨我?要知道,我对他们非常了解,在某些情况下我还跟他们有亲戚关系。我也说不太准,但我看到我们的政治和我们的关切,如果你退后三步看,简直是挑剔到离谱,比如跨性别者、黑人的命也是命。嗯,我从来没说过它们不重要,但如果这就是你主要的公共政策议题,要在一个有3.6亿人口的国家里去颂扬跨性别者和黑人的生命,而这个国家有许许多多的大问题。
你没有看到全貌。这到底是什么?它其实再次说明,一个阶层的人及其神经质的执念拥有不成比例的影响力,我甚至不会称之为政策关切,而是他们担心的一些事,是他们古怪的个人习气,是多年心理治疗和服用抗抑郁药(SSRI)对他们大脑造成的结果,这种东西在某种程度上控制着我们整个公共讨论。而我的朋友,因为他非常聪明,他说,是啊,但好消息是,这种局面不会持续下去,因为它实在太愚蠢了。
很快,这个国家就会回到所有国家最初所处的状态,也就是讨论真正重要的事情。比如,谁构成了这个国家的人口?我们有足够的水吗?我们的能源到底处于什么状态?我们打算怎样处理与其他国家之间这些复杂的关系?
就是那些政府要处理的事,那些资源方面的事。对。嗯,当然是资源,不过也就是那些应当主导任何国家意识的基本问题,也应当主导我们的公共讨论。而现在我们的公共执念却越来越不相干了,实际上越来越疯狂
而我们的问题却越来越大。
对。而且
问题越大,讨论就变得越空洞。
谢谢。没错。所以当你看
那个群体产生的不成比例的影响,再把它联系起来,比如说昨晚,我想洛克菲勒中心在点亮圣诞树的时候发生了近乎骚乱的抗议。有一场声势浩大的亲查马斯(转录不清)抗议,我想是这样的,如果说错了请有人纠正我,然后人们跟警察推搡,诸如此类。而这些人想做的只是点亮圣诞树。你能把这些点连起来吗?那个群体是怎么走到这一步的?
不,但其实这是同一棵树上的不同枝杈。在这个例子里就是圣诞树,因为那整场讨论,嗯,我觉得它很有意思,在地缘政治上也很重要,我去过那些国家,在那里也有认识的人,所以我对此很感兴趣。有很多值得关心、值得关注的东西。但是,我们所有的公共热情都被转移到了一个外国的冲突上。
不管那场冲突多么重要,这都很能说明问题。也就是说,是的,我关心以色列和哈马斯之间发生的事。我对此有自己的看法,大概也是相当主流的看法,总之我没有什么特别有意思的见解。但是,一个国家的全体民众被千里之外的那场冲突占据了全部心思,以至于错过了发生在自己国家里、会改变历史的重大事件,这有点奇怪。我认为这再次是同一种问题的表现:摆在我们面前的问题太大了,以至于我们没法应对。
而且,事实上,我和妻子前几天晚上就聊过这件事。我多年来是杂志撰稿人,每周五都得交稿。我为比尔·克里斯托尔(原文转录为 Bill Crystal)在《旗帜周刊》工作。显然,我对此感到后悔,但在当时这很有意思。我每周都得找到一个选题。
我总是整晚熬夜赶稿,因为我很懒,事情总是拖着不做。每个星期四我都熬一整夜。我记得它要送去印刷,要送到宾夕法尼亚的印刷厂。那还是它有纸质版的年代,你必须交稿。每到周五早上8点半左右,我就会有一种难以抗拒的冲动,想要整理书架上的书,按书名或者按主题重新排列我书房里的书。
我并不是真的有这些关于整理书籍的古怪的图书管理员式幻想。在平常的日子里,你为什么要这么做?明明有更要紧的事要做。但随着我的难题越堆越多、我写不出我想要的导语时,我就会把所有的焦虑转移到一件我觉得自己能够掌控的、或者风险更低、后果更小的事情上。我认为我们现在看到的有点类似这样。就像,当那些显而易见的、把我们的社会维系在一起的东西开始崩解时,我们却更在乎外国战争和跨性别者的生命,因为你要怎么去应对前者呢?我不知道我表达得是否足够清楚,但我认为这就是正在发生的事。
完全说得通。塔克,在我们应该关注的事情里,你会把哪一件放在清单的最前面?
哦,我是说,在我看来,到目前为止
最重要的是 the motion(转录不清)。一、二、三,这就是美国需要投入精力的地方。
这根本不用比。是国家凝聚力,我指的是某种具体的东西:这个国家的大多数人彼此之间有什么共同点?因为你看,上个世纪的美国历史发展脉络非常非常有意思。当时有大规模的移民涌入,也就是埃利斯岛那一代人,在19世纪末或20世纪初。这既有好的一面,也有坏的一面。
我们只记得好的一面,但当时有很多社会动荡,而且是非常多。比如,芝加哥市长在自己家里被枪杀。华尔街发生过爆炸事件。还有世界产业工人联盟成员、无政府主义者,他们的基层成员都是移民,是欧洲的工人阶级移民。问题的一部分在于移民很多,还有萨科和万泽蒂(转录作 Mitzaku 和 Benzetti),你知道,他们开枪打死了那个店员,是在马萨诸塞州的布罗克顿吗?
总之,那是在波士顿郊外的马萨诸塞州。他们来到这个国家才几年,就立刻被卷入了激进政治。那么,这是为什么?因为他们还没有真正融入、扎根,没有完全同化进美国社会。后来爆发了第一次世界大战,我们基本上关闭了移民通道,于是出现了一段沉淀期。我们作为全体美国人,梳理我们的公民信仰、思考是什么把我们联系在一起,然后就进入了1929年10月,你们确实遭遇了一场持续十多年的国家危机,而我们并没有崩溃。
而且我们有过成功的举措,比如民间资源保护队(CCC),我们有那样的大型项目,我要说,这是一种保守派式的做法,确实行得通。它让人们有饭吃、有事做,给了他们目标,使国家在大萧条期间没有垮掉。如果现在发生同样的事,在对“成为美国人意味着什么”毫无广泛共识、对我们彼此有什么共同点完全没有共识的情况下,我认为我们实际上承受不住。我真的这么认为。而且我甚至不认为这种公民信仰具体是什么有那么重要,重要的是我们得有一个。
如果我们没有任何东西把我们联系在一起,那么当那一天到来,也就是我是说经济危机到来的时候,因为它正在逼近,到时候会是什么样子?会非常可怕。所以这是我迄今最担心的事。
那么,你如何定义国家凝聚力呢?我想问,美国作为一个多数群体需要在哪几个要素上达成一致?
把我从沉睡中叫醒,问我成为美国人意味着什么。好。然后对另外一千个人也这么做,我们就做一次调查。这些人当中的大多数会给出相同的答案吗?如果不会,那就是……所以,这样就可以了。
我是说,我有太多的理论了,天哪,别,我要克制一下自己,不过我还想再说一点,那就是我们高估了人消化变化的能力。你知道,我不是那种严格的达尔文主义者,但我确实在某种程度上相信,随着时间推移,人们会适应环境,而且我们大部分能力是天生的。这就是事实。抱歉,我养了狗。
我明白这一点。而且人们只是没有……你知道,从公元460年左右罗马陷落到文艺复兴,这个世界并没有发生多大变化,真的没有。然后从工业革命到现在,变化是如此巨大,正在把人逼疯。人们无法承受无休止的变化。而技术人员喜欢无休止的变化,我也喜欢很多技术人员。
我有几位非常好的朋友,但他们属于特例。他们当中很多人从字面意义上说患有自闭症。我不是在攻击他们。我是在称赞他们,但他们和大多数人不一样。
——你知道吧?——萨克斯的歌。——就是现在,塔克。
——对吧?等一下。你知道,他们能承受这种变化。他们能……他们想要明天的世界跟今天的世界完全不同。他们想要
那样。他们在那种不断变动中如鱼得水。他们喜欢这样。
对。但他们并不明白自己有多罕见。如果你把这种变化强加给整个社会,而且从来没有一段时间让大家停下来、让事情沉淀下来,你就会让这个社会爆炸。而中国人,我在任何方面都不钦佩他们,但他们知道这一点。我对他们的这一点是欣赏的。
他们认为为了变化而变化是危险的。当然,他们认为这对他们的权力是危险的,这一点他们完全正确,但这同样对社会的概念本身是危险的。什么是社会?总之,我可以一直讲下去,但这就是我最主要的担忧。
让我提出一个理论,看看你是否有反应。我认为社会中有一种很大的取向,就是人们总在试图改变权力格局:每个人总觉得自己没有别人拥有的某样东西,而拥有它的那个人出于某种原因占有优势,在他们看来这种优势总是不公平的。而且每个人都有这种感觉。每一个人。
没错。
即使你处在食物链的顶端,你也觉得别人拥有你没有的东西,这不公平,制度就是这样设计的。无论你坐在哪个位置。因此,顺便说一句,我这是在上升到超级哲学的层面了,但佛教一直有这样一个观点:人类的欲望是造成一切社会苦难和行为的唯一原因,一切都归结于此。也就是你看到别人拥有某样东西,你渴望它,然后你就想改变这个体系、改变社会的组织方式,来纠正这一点。
关于技术,如果你回头想想,投石机给了一支军队优势,让它能够赢得战争,步枪也是,核弹也是,归根结底,技术是促成权力格局迅速转变的推动力量。所有技术最初都会为技术的创造者带来杠杆效应,然后扩散到每个人。但这也许就是我的一个理论的原因:社会对技术普遍持悲观态度,因为技术带来不公平的优势,使权力格局转变得太快,也太有利于一部分人。这也是我认为你很少听到社会上大多数人支持技术的原因,因为技术的创造者在社会中占的比例太小。
所以我不知道这是否与你的观点产生共鸣,但对我来说,它一直都像是
我认为这非常聪明,而且我认为这无可争议地正确。绝对如此。我想说,你的论点,除了许多别的意义之外,还是在反对部落主义,因为部落主义会放大人们身上已有的这些冲动,而这些冲动再说一遍,全都是天生的。人性是不可改变的。所以我们就从这里开始。
它无法被改变。AI 不会改变人性。它会改变一切,但改变不了人性。还有,你知道,嫉妒,以及繁荣是一种相对于饥饿而言的相对衡量标准这个事实。对。就像有一句著名的俄罗斯谚语,你知道,我有一头牛。
我的邻居有一头牛。他又得到一头牛。现在他有两头牛了。我把他的牛杀了。
对。完全如此。
对。就是这样。好。但是部落主义,尤其是在我们这样的国家,正如前面提到的,这里没有一个彼此有明显联系的、起作用的多数群体。部落主义会大大加剧这种情况。
因为它让这一点变得更加显眼,于是突然之间,就不再只是“嘿,聪明的孩子更有钱,他们有两头牛”。而是变成“犹太人更有钱”,或者“印度人更有钱”,或者“白人更有钱”,诸如此类。你知道,随便点一个群体的名字,一旦走上这条路,就会导致暴力,实际上是大规模暴力。
塔克,现在很多听众听你谈国家的凝聚力可能会有点困惑,因为大多数人会认为部落主义在有线电视新闻里体现得最为明显。你和雷切尔·马多每天晚上分别是收视排名第一和第二,各自代表一个部落的一方。那么,这种观点是后来演变出来的吗?你在有线电视新闻的经历是如何让你形成这种想法的?因为大多数人会说,等一下,塔克和雷切尔不就是……
难道那两位不就是两个部落的领袖吗?
我认为有些蠢人是这么想的。但是,不,区别在这里。我的观点,等一下。
他没有过来。
等一下。
我只是说,我没有把你算进
那类人里。我没有把你算进去。不,不,不。
不。这只是
节目而已。我很
抱歉。没事的。你为什么做得跟其他催化剂不一样呢?
不。我喜欢,而且不只是喜欢,我不是总喜欢,但我当然认为有理有据的分歧是必不可少的,顺便说一句,它是暴力的替代方案。这就是它的本质。辩论和政治是暴力的替代方案。你有两种选择。
要么我们通过争论来解决,要么我们通过武力来解决。好吗?所以我绝对认为辩论是必不可少的。因为如果我们不辩论,我们就只能互相开枪,而我反对那样。但这与部落主义大不相同。
因为部落主义建立在你无法改变的事物之上。比如,2002年,我在 CNN 主持一档节目,那是伊拉克战争的前夕。我对入侵伊拉克这个想法感到不安,因为这是为了回应一场与伊拉克无关的对美国的袭击。我确实觉得这说不通。但最终有人说服了我,我愚蠢地鹦鹉学舌般重复了布什政府在这件事上的说法。
所以有一段时间我是支持战争的人。后来我去了伊拉克,我的看法彻底改变了。我完全换了阵营,最终站到了另一边,也就是反对伊拉克战争的一边。而这只用了大约一个星期。我生来就是个白人男性。
你生来是什么样,每个人生来是什么样,那是改变不了的。所以,如果我们沿着无法改变的界线煽动分裂,那我们就真的走进了死胡同。我们的分歧永远无法解决。你永远是你自己。
你改变不了。我也一样。所以这些东西最终会演变成世代冲突、内战,比如卢旺达。因此我一生都反对这种做法,在福克斯的整个时期,我都在论证反对它。我认为平权行动完全是错的,不只是在道义上,因为它是对美国理念的侮辱,美国理念是做得最好的人获得最多;而且随着时间推移,它还是引发暴力的温床。
我提出了这个观点。我每一天都在提出这个观点,从30年前大卫和我共进午餐以来,我从来没有不这么想过。我一直持有苏斯博士式的种族关系观,也就是我们应该淡化种族,而强调才能、成就、勤奋、品格,这些我们可以掌控的东西。可是另一边已经走远了,顺便说一句,自由派过去是同意我的。在我这一辈子里,这曾经是自由派的立场,然后突然之间就成了纳粹的立场。
你知道,这只是对语言的操纵,但真相是,在种族问题上,这才是长远来看重要的事。如果你说服人们仅仅因为种族而去憎恨他人,你就犯下了严重的罪过,并且对我们国家造成了很大的破坏,而这来自左派。抱歉,这就是事实。
把这些想法联系起来。我认为这是我们分裂的一个主要根源,也是人们难以说清成为美国人意味着什么的原因之一,因为对成为美国人意味着什么存在彼此冲突的愿景。左派一直试图改变或改写美国历史。比如说,美国历史上的关键年份,国家的建立,不是1776年的《独立宣言》,而是1619年。
对吧?这是《纽约时报》整个“1619 项目”的基础,即国家的建立始于奴隶被输入新大陆。那一年才是关键。所以我认为,长期以来左派一直在努力重写成为美国人意味着什么,并重写美国历史。这在某种古怪的意义上其实
与邓小平在中国所做的相反。邓基本上是把那里的主导理论从共产主义换成了资本主义。他没有公开宣布。他说,不管是白猫还是黑猫,只要能抓到老鼠就是好猫。他们没有改名字,没有改党。
它仍然是中国共产党。他们没有换旗帜,但他在后台完成了热切换。致卡拉卡尼斯(转录不清)。而且你知道,他们在经济上改变了这个国家的根本方向。对他们来说结果好极了。
我认为美国也有类似的情形。他们没有换旗帜,没有改名称,但有人试图在后台对成为美国人意味着什么做热切换。我认为这就是冲突的根源。
我是说,我完全同意这一点,而且我认为我们还没有想清楚,把“合众为一”(out of many, one)改成“合一为众”(out of one, many)意味着什么。我认为我们已经把自己置于一种非常非常可怕的境地,再说一次,可能引发暴力冲突。因为我看不出这个问题怎么能自行化解。你知道,为什么人们不明白,在一个多元的社会,不管你怎么称呼它,一个有着许多不同背景、不同肤色、不同宗教的人的社会里,你需要淡化那些天然使我们分裂的东西,强调那些使我们团结的东西。这并不难。而且这太显而易见了,如果你没有这么做,我的第一个问题就是,你为什么不这么做?
我是说,你们为什么不做?这也在某种程度上解释了我对两边当权者真正的厌恶,因为如果你在自己家里对孩子这样做,你的孩子不是进戒毒所、坐牢,就是死掉。这再明显不过了,你绝不会这样对待你的孩子。那你为什么要这样对待你的人民?
当然。你有个问题。
§04为什么繁荣会催生自我毁灭、气候变化与移民问题
那么,塔克,责任在谁?做这件事的机制是什么?因为我们经常,我发现在对话中,每个人都说政府应该这么做。而我常常质疑,为什么政府应该做任何事。在我自己的生活中、在我的社交环境里、在我生活和做生意的方式中,美国的联邦政府是否有职责去做你所说的我们在美国需要做的事?还是媒体?还是社会领袖?还是商界领袖?还是地方政府?最终是谁有责任去创造美国进入繁荣新时代所必需的社会凝聚力?为什么这个群体是适合承担责任的群体?
嗯,听着,我想说,这是个很好的问题,而我想说的是,繁荣的新时代,我认为这其实不是目标。我们已经有繁荣了。我认为,人们是否想要它,这是个真正的问题。对。
但是
人们想要繁荣吗?我是说,我认为其实有很多证据表明,人类在某种程度上讨厌繁荣。我们并不是为繁荣而设计的。而一旦我们繁荣了,我们就会发明气候危机来让我们变得不那么繁荣。我是说,这实际上就是这么回事,对吧?不过,先把这个放一边。
这是我们每个人的责任,每一个有权威的人、每一个有发声渠道的人、每一个有钱的人,而且其实就是这么简单,我也确实认为,政府是最后才跟上的。真的就这么简单:让某些事在社会上变得不可接受。比如,我成长的那个世界里,人们在飞机上吸烟。好。这后来被联邦航空管理局(FAA)禁止了,但它同时也在社会层面变得完全不可接受。
你不可能在别人的厨房里点烟。你就是想不到要这么做,就像你想不到要对一位老太太竖中指一样,这其实并不违法,但没有人会这样做,因为在每个人心目中这都太令人震惊了,而且每个人都乐于说,你到底在干什么?我对种族问题的看法也是一样。比如,哦,你知道,提这个,提那个。应该有人说,哇。
哇。哇。哇。哇。停下。
你所说的有一部分我非常认同,就是这样一个观点:作为人类,我们已经从物种进化过程中必须做出重大适应,走到了现在,你的意思大概是,我们如今面对的都是这些细小的适应,而这在某种程度上打乱了大脑的整个回路,就像在过去,我们必须为躲避野兽而战斗,为养活自己,为建造机器,为突然从农业社会走向……这些都是巨大的适应。而现在我们几乎拥有这一切的过剩。这让很多人有点摸不着头脑,因为现在剩下的适应在形态上都非常微小,因为所有那些原本会占据你时间的其他事情,比如生计、生存、韧性,都已经被拿掉了。这一点我明白。
你所说的另一部分,很有勒内·吉拉尔的风格(转录不清:Renee's your art),即:嘿,有这么多对他人的模仿和欲望,如果我们不想办法把它释放出来,就会有暴力。你认为我们需要怎么做才能完成这种释放?如何让这些人不再关注小处的细节,又如何重新组织人们,让他们关注大处的事情,从而把暴力风险降到最低?把一群人的不可改变的特征与另一群人的不可改变的特征互相斗争的情形降到最低。在你看来,这要如何实现?
你知道,对于一个这么大的国家,我相当悲观,而且我们说“国家”,我是说,当我谈论国家时,我谈的是我认识的人、我一起长大的人,或者说我的语言的人。我是说,这个国家太大了。新墨西哥可能发生一件大事,顺便说,旧金山也可能,而人们甚至不知道。所以,总的来说,我会说,在我们被迫改变之前,很难看到航向会改变。
所以,你知道,我确实认为
你认为基本上必须出现某种极其恶劣的时刻,才能引发某种形式的全国和解。本质上就是说,等一等
想知道我真正的想法吗,有点离经叛道,但我知道它是对的。是的。我确实认为问题就在于繁荣。作为一个中年男人,随着年纪渐长,我注意到了这一点,我认识一些成功的人,有些非常成功。
我注意到,当他们成功了,当他们得到了想要的一切,他们就开始毁灭自己,我一次又一次地观察到这一点。你就像那条追上了汽车的狗。而且实际上这不仅仅是有了闲暇时间的问题。这里面有某种形而上的性质。有一些我并不理解的因素。
实际上它们更深层,但我只是注意到了这一点。富裕有某种东西,会随着时间推移说服人们去杀死自己。你可以从字面意义上看到这一点,比如安乐死的数字,出自卡拉卡尼斯(转录不清)出自
嗯,你从字面意义上就能看到,比如看糖尿病的发病率与 GDP 的相关性。
完全如此。确实如此。新兴经济体。
当 GDP 上去时,首先发生的是心脏病上升、糖尿病上升,因为就像你说的,塔克,他们开始享受自己挣来的生活所带来的繁荣。
但他们并没有真正享受它。这才是关键。你看到的另一件事是
对。
他们不再生孩子了,这是一种慢性自杀。你不再繁衍后代。你知道,历史上没有哪一种留下了文字记录的文化,不把生育孩子视为首要的、最重要的财富标志,这不只是因为孩子会在你的农场干活,更因为他们的存在,你的基因也随之延续。所以,如果你开始看到每一个……这不只是文化问题。它发生在非基督教的日本。它也发生在后基督教的西班牙。
它发生在韩国,生育率只有0.7,替代水平的0.7。所以,这是怎么回事?再说一遍,同样的道理。就是富裕会杀死你。如果你不相信,那就禁食三天吧。顺便说一句,禁食不只是基督教历史的特征,据我所知,每一种宗教、每一种文化都承认禁食是一种重要的宗教仪式。
这是为什么?为什么放弃进食会如此重要?你去试三天看看。你会体验到,你像音叉一样在颤动,你的敏感度一下子爆发了,或者说,吃得太多,也就是从字面上满足了最基本的需求,也就是对热量的需求,这里面有某种东西会要了你的命。
而放弃进食,对你又有某种作用,这非常有意思。所以我,听着,我不知道的事情太多了。我是你最不该听从的人。这些是比我有资格涉足的更深的水域。但我的直觉非常非常强烈地告诉我,核心问题是拥有得太多。
而且我并不是在呼吁拿走什么东西。我认为全球变暖那一套是胡扯。好吗?我是说,显然就是胡扯。气候危机。
它是宣传,但它的来源也在某种程度上是真诚的。它不仅仅是达沃斯人士的夺权。还不止于此。它是人们本能层面的一种感觉:我们需要拥有得更少,因为这样下去会要了我们的命。而这种感觉是真实的。
框架是塔克科技(转录不清),全球变暖是,胡扯是
我要调出一张关于“胡扯”的图片。我就是想要。我就是想看他的反应
对此的反应。你刚才说这是在侮辱各方。我们来看看。
不。不。但我们别在这儿吵起来。对。
不。不。
我觉得,就这个话题而言,你知道,数据显示,气温在变暖,以500年为基线,而且现在情况越来越糟。
哦,不。
不。真的很抱歉。我能不能做一个小小的更正?
不。我不是
在说它没有变暖。它看起来确实在变暖。我真正质疑的是整套精心构建的理论:人类造成了这种气温上升,而且我们知道如何通过比如关停碳氢化合物产业来逆转它。对。我是说,即使那是真的,我们为了影响这些变化而采取的做法,恰恰显示出整件事有多虚假,我是说,你知道,那整套论点。
我并不是真的在质疑它在变化。气温一直在变化。我住在缅因州,那里是一万年前被冰川塑造的,所以,是的,我们确实经历过一些气候变化。
你是否认为人类文明没有受到气候变化的威胁?我就问这个简短的小问题,不过
我认为它……嗯,当然,我是说,在某些方面它受到威胁,在其他方面可能还有帮助。我个人讨厌炎热的天气。所以,你知道,我不喜欢。我认为有相当多的证据表明,以前的……实际上气温变化可能比我们想象的要剧烈得多。
我只举一个从来没人解释过的例子:你们知道,西伯利亚发现了许多猛犸象,case to NICE(转录不清),在苏联。对。就是早期苏联,20世纪20年代对整个俄罗斯的一次考察发现了这些东西,至少有一支被困的考察队吃了它们。好吗?他们吃了猛犸象,因为它冻得太彻底了,几千年之后,肉还是可以吃的。
对。
那么问题是,这是怎么发生的?我想是经营鸟眼(Bird's Eye)冷冻食品的那个人,他是个……关于冷冻肉类,他会想,等一下。那东西重一千磅,它必须被极其迅速地冻住。我从打猎中也知道这一点。你必须非常快地冷冻肉,才能防止它变质。
那么这是怎么发生的?不,不,我是认真的,因为大型动物如果你射杀了一头驼鹿或一头大鹿,或者一头骡鹿,你必须立刻把它开膛,否则肉会变质,因为动物越大,产生的热量越多。对吧?我们知道的。好,那么,数百头甚至数千头大型动物到底是怎么被冻得如此之快,以至于几千年之后肉仍然可以吃?
这是一个没有人回答过的诚实的问题。唯一可能的、甚至说得通的答案是:温度变化得太快,把它们瞬间冻住了。那么,那是怎么发生的?比如,什么?不。
我是,这些都是真诚的问题。所以我会
去查一查。
我会给你答复的。我对此还没有……不。
不。可是,那到底是怎么回事?
瞬间冷冻。嗯,这很有意思。不。
我是说,
这让我想起马龙·白兰度的那部电影。你记得吗,他去了一个岛,吃那种超级稀有的食物,好像是科莫多龙之类的。《毕业生》(转录不清),马修·布罗德里克(原文转录为 Matthew Broadridge)也在里面。太好了。
就像去西伯利亚考察,吃那只瞬间冷冻的猛犸象,可以拍成一部不错的续集,不过这很有意思。我会去查一查。我不知道它是怎么发生的,又为什么
风人(转录不清)。气候,重点是我们有物理证据表明,地球上的气候,在我们的大气层之内,曾经发生过剧烈到足以杀死每一个受其影响的人的变化,而且据我们所知,在地球历史上不止一次。所以我认为,我们完全可能面临真正会杀死所有人的气候变化。这完全有可能。但是,认为这是美国的错,因为你开了一辆福特 F-150,这太荒谬了。
很难相信有人会认真对待这种说法。实际上没有任何证据。抱歉。
是的。总的来说,我对解决办法本来就是乐观主义者,而且我认为人类的创造力一向能够占上风。所以对于所有这些悲观和灾难化的说法,我确实有不同意见,就是有科学表明,我们在某些方面正在以一种不利的、带来挑战的方式影响着事物,但鉴于人类技术所处的水平和我们能做的事情,我并不担心这些挑战。所以我有一个略有不同的观点,但我理解你的想法。
我不想,对,去争论这一点。抱歉,Jamap(转录不清)。请继续。
是的。那是另外一整个话题。
是的。我只是想把话题拉回到一个点上,因为我想,如果要概括你所说的,你的意思是,Trump(转录不清),我们的社会太繁荣了,结果这种繁荣催生出主导一切的边缘小议题,进而使我们无法团结一致。所以,如果出现某种东西迫使我们变得更有韧性,我们实际上会从这场高烧中醒来,说,各位,等一下。大问题是什么?让我们真正弄清楚什么才重要。
让我们组织起来,去解决这些问题。这既是对国家的治愈,又几乎像是我们的保险单。如果要把你说的话装进一个盒子里,这样概括公平吗,还是说
嗯,我绝不希望给人一种我在期待灾难的印象,因为我不是,我希望它不会发生。
不,不,不,不,我不是。不。
你……我不
这么认为。是的。不。
我是说,我过去酗酒。我认识很多人过去酗酒、吸毒或别的什么。他们中有些人,直到进了监狱才好转,你知道,酗酒的人随着时间推移往往会这样。这种事从来没有发生在我身上,我对此非常感恩。就是说,你不需要,你知道,触到谷底。
对。
你不需要。我不认为你需要。我只是真的很担心,我们甚至没有在谈论这个问题。不过,我再次要指向我们刚才说的,这里有某种形而上的东西。有某种比单纯的寻求优势更深的东西,寻求优势是人们的一个重要动机,但这里发生的事情不止于此。
我们为什么要故意毁掉社会?我们确实在这么做。而我听到有人说,嗯,那是因为有些人拿到了钱。是啊,这并不是一个充分的答案。事情不止于此。有些东西在起作用,比如本能上,人们想要,有些人想要把一切都拆毁。
而且我不认为他们一定是为了能按自己的利益重建它。我觉得毁灭本身就是目的。我只是仔细观察,我并不真正知道这里发生了什么,但这里发生的事情,比我们所承认的要深得多。
嗯,我认为这又回到了这一点:我得不到这些别人拥有的东西。而且现在有一道无法逾越的障碍,我永远到不了那里。
是的。我不知道。我是说,这并不能解释为什么……不过等一下。这并不能解释,比如说,为什么达斯汀·莫斯科维茨(Dustin Moskovitz)在支持革命政治,还有切萨·布丁(原文转录为 Chase of BD),你需要被允许(转录不清)。
我认为这是个好例子,萨克斯。我认为它能解释。当你拥有巨大的富足,就像查马斯所说的“闲散的头脑”(idle mind)那样,达斯汀·莫斯科维茨已经取得了超过任何人所能取得的成就,有几十亿美元,现在他有了这笔盈余。然后不管怎样,正如塔克所说,他个人正在处理的任何问题,现在就成了这块画布,他会在这块画布之下部署他的财富,in an source away(转录不清)。我认为它实际上确实能解释。
这更符合“奢侈信念”(luxury beliefs)的解释,而不是稀缺或嫉妒在某种程度上推动了这一切的想法。
是的。但是,没错,所以这些都是奢侈信念,而他有一大笔资金。因此,正如塔克一直在说的,它产生了过大的影响。我认为
奢侈这一点在于,一旦你达到某个水平,你的注意力就可以转向道德。当你在街头挨饿、需要养活自己的孩子时,
没错。
你不会整天都把注意力放在道德问题和世界上其他人是否得到更好的对待上,也不会把道德延伸到世界其他地方。但当你有了那种奢侈,你就必须在那个意义上投入你的注意力。我确实认为有一个很大的因素是,平等这个词被重新塑造并渗透到社会的每个方面,最终导致了这种马克思主义的普遍观点,即每个人都必须有平等的结果,而不是平等的机会。繁荣就是在这里把事情带向了那个方向。
你……不过我……我认同你说的很多内容,但我觉得这可能比那更深刻。我是说,你说得完全正确:只有达到一定水平的社会才有余裕去思考某些事情。你看,狩猎采集社会不会辩论有效利他主义,因为他们在找树根。好。所以这一点我同意。
对。然而,如果你看看我们社会中一些最富有的人的行为,我不能谈达斯汀·莫斯科维茨,但我确实认识这样的人。他们资助的并不完全是奢侈信念。他们实际上是在资助“破坏”。而以前几代自由派富人资助的是公共图书馆、贫困孩子的夏令营,还记得《纽约时报》以前有那些募捐活动,比如“新鲜空气基金”(Fresh Air Fund)之类的。
当时人们还嘲笑过这些。我一直有点喜欢这个做法。就是你有多余的钱,然后你去帮助穷孩子。至于是否有效,我们可以辩论,但我理解这种做法。可是,不,达斯汀·莫斯科维茨,如果你是达斯汀·莫斯科维茨,或者任何这样的人,我不是要针对他,而是任何真正这样的人,而你身处贝克湾(Baker's Bay),或者你和你的亿万富翁朋友们去的某个 Discovery 旗下的度假物业。
你也许会想到:为什么不为所有穷孩子建一个这样的地方呢?只让贫困的黑人孩子来这个度假村住一个星期。这也许会有用,也许没用。就像整个美国社会改革的历史,某种程度上就是这一类做法的变种。
就是我们要通过做这个或那个来帮助穷人。他们现在做的不是这样。而是:嘿,穷人们,这里有更多的快克烟枪。而且批评你的毒瘾是不道德的。我们需要更多的黑人去卖大麻,或者放火很酷,我们不能批评你烧毁温蒂汉堡。
什么?这不是一回事。这太黑暗了。甚至连向上提升或进步的可能性都没有。恰恰相反。
他们知道这一点。这些都是聪明人。所以,我们到底在看什么?当然。
嗯,塔克,在达斯汀的心里,我确信他相信自己在做正确的事。是的。他认为
他在资助社会正义。我认为,就像……会是一个更好的例子,对吧,很难否认他所资助的东西具有极大的破坏性。所以革命政治并不是以你期待革命通常发生的方式、从下而上产生的。它们是从上面强加下来的,由我们社会中一些最大的赢家推动。
这很奇怪。这是一个矛盾。
它们不可能是……是的。这是一个怪异的结果。让我们……这
正是你所预期的。这正是布尔什维克革命时发生的事。我是说,罗曼诺夫家族的一半人,沙皇,你知道,尼古拉二世与他的妻子和孩子在地下室里被布尔什维克杀害,而他的大家族成员却支持布尔什维克。顺便说一句,富人本来就是极少数。第一次世界大战结束时,俄国有上百万个不同的革命团体,显然将要发生变革,显然君主制注定要完蛋,而且有很多不同的选择。
最激进、最疯狂、最虚无主义、最无神论的选择是布尔什维克,而他们得到了富人的支持。包括 Desaard(转录不清)的家族。所以,那是什么?那是同一回事。总是同一回事。
拥有最多的人最强烈地渴望杀死自己和自己的社会。事实就是这样。
这是个有意思的理论。我是说,有些人是非常深思熟虑的。对吧?比如比尔·盖茨或杰夫·贝佐斯,他们对慈善的思考方式非常周到。当然,他们也会犯错。
但他们在想:嘿,哪里的苦难最深重?我如何从蚊帐、疫苗之类的东西倒推回去?你知道,他们所认为的,是他们能够在世界上缓解的最大苦难。所以看起来两种情况都有可能。塔克,你
认为是不是因为大多数迅速暴富的人觉得这不公平,他们感到内疚,于是不得不去摧毁把他们带到这一步的那套体系?
我认为有很多因素。不过我认为这是个很深刻的观点,因为你,我知道你生活在这类人当中。我是说,你熟悉这个世界。所以,只有身处其中的人才会这么说,因为你说得完全正确。富人并不都一样,如果你遇到一个靠长期一点一点积累赚到钱的人,他要少得多可能有那种欲望。
你也许并不在所有事情上都同意他。他可能是好人,也可能是坏人,但他并不想把一切拆毁。他也不会对自己拥有的东西特别内疚。而且我发现,这只是一个非政治性的看法,随着年纪增长,我想少花时间跟那些恨自己的人在一起,因为他们没有能力爱别人。就是说,仇恨自己或者感到极度内疚,作为一个人,这实际上不是一个好的起点。
真的不是。当你有这种感觉时,你最终帮不了别人。而当你遇到继承了大笔财富的人,我们从来不谈这个,这在这个国家是个巨大的问题。我完全不是在为遗产税辩护。
我只是作为一种观察:有一大类人继承了巨额财富,而他们几乎都很可怕。不是所有人。我是说,你知道,你很了解的,我认识一些这样的人,他们挺好的。
其中有些人很棒。但作为一个阶层,他们很糟糕,完全没有帮助,而且还极其烦人又愚蠢。我认为……嗯,不,这就是事实,每个人都知道这是事实。但我不想忘记去
对数千万美国人这样做,对吧?你知道,我们即将迎来一场超乎想象的最大规模的一代人财富转移。我们谈的是 1,000,000,000,000,000,000,000 和 1,000,000,000,000,000(转录不清)。所以你刚才概括的那个问题,将会波及数千万美国人。
日本也在发生。同意。而日本同时也是负增长率。我们转到一个话题吧。等一下。
我能问一下,你最近去过日本吗?
去过。我去年去了。
好的。我也是。所以,你知道,你总是读到所有那些自由意志主义经济学家在《华尔街日报》上写的东西,他们总是说,哦,日本是个灾难,负增长。然后你去了日本。哦,这是你
能去的最好的地方。它是我最喜欢的国家。毫无疑问。你去东京了吗?你去滑雪了吗,在第二个
你去了哪里
我去了京都和东京,我还会回去在北边那座岛上滑雪,因为,为什么不呢?就是,哦,你有没有
在 Secco(转录不清)滑过雪?我没滑过,但是我……那里不可思议。我去年去了。一月二月的30天里有25天都在下粉雪,那种粉雪像灰尘一样。它让犹他的粉雪显得很沉重。
太疯狂了。我还要回去,如果你想去的话,我相信。房间。
你们俩
应该有一个……这会让
萨克斯发疯的,如果塔克和
我在手机里把它剪掉(转录不清)。
但我能不能问你一个问题,如果日本是每个经济学家所讲的笑话的对象,或者是的?是经济担忧的焦点,你知道,查马斯(转录不清)和弗里德伯格经常谈论日本负增长的经济。然后你去了日本,真的连一片垃圾都没有,四岁的孩子独自坐地铁。
你能想象到的运转最好的社会,但出生率却在下降。这是唯一的问题。出生
率是个真实的问题。我完全同意。这大概是被投了原子弹的……或者,也许还因为睾酮水平最高的男性驾驶着他们的飞机撞向美国航空母舰之类的,我是说,大概有很多原因。
有意思的理论。
但是什么?顺便说一句,那是真实存在的事情。你杀死了你们社会里所有高……(转录不清:high teen)的男性,社会就会改变。但是我认为我们没有使用正确的衡量标准,而且我认为我们对经济学家的重视超出了他们应得的程度,因为他们描述的并不是日本实际的样子,而日本实际上非常棒,尽管存在巨大的差异,它比我们的社会运转得好得多。
你会发现,日本的每个人都把自己所做的工作看得极其重要,并为之感到无比自豪。所以当你作为美国人去那里,你会想,等一下,美国不就应该是这样的吗?作为美国人,这真的令人震惊。她说,这就是我想要的社会。我希望在地铁、股市或报社工作的人,把自己的工作当作极其严肃的事,并全力以赴。
那么我为什么要关心增长率?等一下。等等。我为什么要关心经济增长,至少是按常规意义衡量的经济增长?
唯一的理由是,如果你有很多……就是这样。
是的。对。如果
你如果没有那么多债务,你就不会在意它。就衡量繁荣而言,你不应该在意经济增长率。
奇怪的事情就会发生。对吧?
我还认为,如果蛋糕不再变大、人们的生活没有变好,那确实会埋下革命的种子。我是说,如果人们感觉不到自己的处境在变好,所有这些分裂就会开始爆发。所以我想,仅在这一个有限的意义上,我会赞成快速变革,那就是技术领域。我是说,我反对革命政治。我反对那种革命性的变革,因为它几乎从来没有好结果,但我确实认为,在技术这个狭窄的范畴内,革命性的变革最终对我们是有益的。
我知道它会带来挑战。我知道它会造成冲击。人们确实会丢掉工作,不得不另找新工作。但它是美国繁荣的基础,是我们经济具有生产力的基础,是美国拥有强大军力以及所有这些的基础。所以我不知道这是否是我们之间的一个分歧,塔克,但我确实认为,在技术变革这个领域,我不是那种天性保守的人。
我是说,这有点像彼得·蒂尔。对吧?我不想让我们慢下来。实际上,我希望我们成功。而且感觉上,通常是左派那边的人处在想拖慢我们的阵营里,用法规来限制我们,让我们更难在技术上取得进步,因为那是他们无法控制的东西。
我同意这一点。我想我关心的是最终的结果。如果你跟老年人交谈,我现在年纪渐长,也跟年长的亲戚之类的人聊过。比如,什么事让你们烦恼?我过去以为是一晚上要起夜六次,但其实不是。
至少在我交谈过的老年人当中,困扰他们的是变化。他们就是认不出这个世界了,这让人很难承受。所以我要说的是,我当然不是在呼吁停止技术进步,那会很糟糕。我要说的是,在这些进步的同时,还应该关注人们消化巨大变化的能力。我们还是保持一些东西不变吧。
你知道,你不可能什么都变。那很糟糕。非常糟糕。所以,也许我们得到了 AI,但让我们保留万圣节吧。对。
你主张的是传统,以及能把人们联系在一起的东西。这个国家显然是由移民建立起来的。而这是每个选举周期以及当前全国范围内最具两极分化性的议题之一,塔克。你对21世纪美国的移民制度应该如何运作有什么设想?
是理想状态下,还是现在?
现在。然后再说理想状态。我们从你现在会怎么做开始。短期的。
嗯,其实,如果你不介意,我先把顺序倒过来,我会说,当然,目标就是一个理性的移民政策。它的目的应该是帮助你的国家。所以我能看到这样的论点,比如,如果你需要,你知道,我不知道。曾经有一段时间,有个人,我大学室友,我最好的朋友,从印度来到这个国家,因为他的父母都是医生,当时随着去工业化,所有人都搬出小镇,医生很缺,于是我们加快了外国医生的签证办理。他们大多数是印度人。
我想大多数是印度人。他的父母其实来自非洲,但不管怎样,重点是他们是印度医生,他们来到这里,在马萨诸塞州的一个小镇定居,那是一个乡村小镇,一个衰落中的工厂小镇,结果非常好。对他们很好。对小镇也很好。那个人成了我最好的朋友。
我是说,这就是你想要的。对吧?我们需要这个,我们会以非常聪明、有意为之的方式,努力去世界市场上招揽,我们能做到,也会做到。我完全赞成那样做。我们现在做的是,向任何想来这里的人敞开大门,他们来自世界上最贫穷的国家,规模之大,我们根本不可能消化得了。
有多少人非法居住在这里、打黑工?有些估计是六千万、七千万。顺便说一句,这些是真实的估计,不是离谱的估计。但实际上我们不知道。我们完全不清楚。
所以我们已经完全失去了控制,也不知道这些人是谁。我真心认为他们大多数是为了更好的生活来到这里。我相信这一点。我认为他们大多数大概是好人。我认为他们大多数其实赞同我的政治主张,不管这有什么意义。
肯定比那些私募股权圈里不快乐的太太们更赞同。是的。那当然,如果说普通的尼日利亚人站在我这边,每个萨尔瓦多人都同意我,那我很喜欢。但我同时也认为,实际上数量太多了。恰恰在本土出生的美国人生育率暴跌、超过十万人死于芬太尼过量、而我们还在向民众推行安乐死的时候,而我们确实在这么做,你基本上是在说,你已经放弃了那些人,不管他们是什么肤色或背景,我们就是要进口新的人,用新的人取代他们。
这就是正在发生的事情,字面意义上如此。你把这话大声说出来,他们就会抓狂,指责你是个疯狂的偏执狂,因为你说了“取代”这个词,但事实就是如此。而且它正在西欧发生,特别是爱尔兰,那些骚乱就是因此而起。我并不是在为骚乱叫好,但那就是原因所在。对一个政府而言,这样对待自己的人民简直是疯了。
这完全是疯狂的。而且最重要的是,这是对生活在那里的人民的一种厌恶的表达。它稀释了他们的政治权力。它稀释了他们的经济权力。它完全摧毁了他们缴税换来的基本服务,比如学校、医院、道路。
那些东西都没了。我最后想说的是,人们会说,嗯,移民来这里是为了寻求更好的生活,我相信这一点,因为我和很多移民交谈过,也在南加州与他们一起长大,我完全相信这一点。但对政府来说,问题是:我是否在让公民的生活变得更好?根本没有人这样想。那么,引进人口是否让生活……所以当我朋友的父母来的时候,他们都是医生,来到新英格兰的那个小工厂镇,他的父母让那个镇变得对居住在那里的人更好。
他们是医生。而且他们实际上非常成功,也是很棒的人。
§05对当前政治格局与总统候选人的看法
塔克,你能给我们梳理一下当前的政治格局吗?告诉我们就好,我真的很好奇你怎么看小罗伯特·肯尼迪、拜登、特朗普、维韦克。也许每个人说个十到十五秒。
这太难了。太难了。我是说,今天突然跳出来的一点是,我的看法一直在变。我认为拜登不可能成为提名人。他唯一的意义基本上就是阻止伯尼·桑德斯,而他已经用完了自己的用处。
所以我认为他会被取代,我很确定。但是,至于共和党一方和独立人士,你知道,这很难判断。我对人们对妮基·黑利的喜爱感到着迷。她是最……而且我确定,比如我看到杰米·戴蒙,我很喜欢他,我认识他,一直很钦佩他,但当杰米·戴蒙开始随口对妮基·黑利大加评论,说着关于妮基·黑利的不合逻辑的话时,我想给他打电话,说你在让自己丢脸。首先,你完全超出了你的能力范围。
你根本不知道自己在说什么。其次,你只是在暴露你已经与现实脱节到了什么程度。我想杰米……我再说一遍,我对杰米·戴蒙一直是钦佩的,这种钦佩由来已久。但是,如果你认为妮基·黑利有机会在一场自由公正的选举中当选,那你就是不知道自己的国家正在发生什么。说这种话很尴尬。
非常尴尬。
向听众解释一下。展开说说。为什么妮基·黑利没有胜算?
这真的不是针对个人。我其实并不喜欢妮基·黑利这个人,但这无关紧要。妮基·黑利的纲领,或者说她所主张的东西,是她所相信的,可能道德也可能不道德,由上帝来评判,但它在公众中不受欢迎。而且这一点很容易
看出来。特别是在战争问题上的立场。对。
或者说在战争和经济问题上的立场。我们从盖洛普民调就能知道这一点,那是一项持续进行的、调查人们对各种事物态度的民意调查。在真正的民主制度下,你会看到领先的候选人,或者希望成为领先者的人,表达民众的关切,并阐述反映选民关切的观点,因为是这些选民把他们选进办公室。现在谁在
为大多数人做这件事?现在。哦,特朗普。
可以公平地说,妮基·黑利基本上是一个没有改造过的布什式共和党人吗?
我是说,她的
观点基本上和乔治·W·布什的观点一样。她想让我们卷入各种新的战争,我甚至觉得她对中东那些灾难性的无休止战争没有任何悔意。我没有听到她对此有过一句批评或悔恨,她支持过所有这些。而在经济政策上,有点像这种公司主义。就好像整个特朗普式的反叛在共和党内从来没有发生过一样。
就像是
直接回到了过去。而建制派在某种程度上围绕她凝聚起来,这在某种程度上告诉我,尽管我不愿意相信,我认为特朗普仍然是共和党里不可或缺的人物,因为如果拿掉他,他们就会立刻回到原来的样子。他们会直接回到共和党的出厂设置,也就是布什式的共和党人。
塔克,你能把其余的人说完吗?特朗普?
嗯,我是说,我个人很了解维韦克,而且我……这也说明我同样与现实脱节。我是说,我54岁了。所以我并没有把手指搭在每一处脉搏上。不过我其实喜欢维韦克。但我看到这些民调显示他表现不好,人们不喜欢他这个人,或者别的什么。
他有点咄咄逼人,但这从来不会困扰我。我完全不觉得反感。我有点困惑,为什么他没有做得更好。当然,这也反映了……我刚刚才嘲笑了杰米·戴蒙,现在我自己也在做同样的事。
比如,维韦克为什么没有做得更好?我相信有原因,我只是不清楚。我认为他的纲领扎实。我认为他理智。我认为他聪明。
我不认为他有什么令人不安的议程。但是他表现得不好。这只是事实。鲍比·肯尼迪,我相当了解,而且对他评价很高。我认为他是一个正派的人。
一个有原则的人,聪明,你知道,我对他身边的一些人,可能没有那么大的信心。我感觉也许有一些他自己没有意识到的其他议程。你知道,我无法评估,但是,是的。我要说的就是这些。
那么特朗普总统呢?
嗯,我是说,《纽约时报》有一篇文章,我想是乔纳森·斯旺写的,他很聪明,那篇文章告诉你的是你本来就知道的东西,但用数字加以证明:特朗普是在去年,也就是2022年8月成为提名人的,就是在联邦调查局翻查了他家里他妻子的内衣抽屉的时候。那件事太疯狂了,以至于即使你原本觉得,我受不了更多的特朗普了,他其实也没做什么,还让贾里德负责事务,对特朗普你可以有许多不满。如果你支持特朗普,你可能会失望,但在联邦调查局突击搜查他的住宅的那一刻,如果他们为那件事起诉他,那就是个笑话。他据说犯下的重罪在哪里?
我本来被引导去相信他杀了人,把他们埋在了梅多兰兹沼泽地。你明白我的意思吗?这就是他们拿出来的最好的东西。当他们那样做的时候,我确切地知道,而且那篇文章也证明了,不过我早就知道了,很多人对特朗普的感觉是复杂的,或者说我不想再经历更多特朗普带来的创伤,但如果这种事被允许发生,我们的体系就无法延续下去。
这太过分了,我是说,我们别再对此撒谎了。那是一场政治迫害。你不能对总统竞选的领跑者这样做。你不能这样。我们已经在尼克松身上这样做过了。你不能再这样做。
所以我认为这就是他支持率飙升的关键。我真的这么认为。
如果你认为拜登不会成为,那么民主党的提名人会是谁?
哦,是加文。加文。肯定是加文。当然,因为他是民主党里迄今最邪恶的人。而到最后,这类人就是会升到顶峰。
你知道吗?油和水,老兄?这就是
是的。塔克,请你评论一下加文否决那项法案的事,那项法案说,如果父母不认可孩子的跨性别权利,就可以把孩子从父母身边带走。我想,通常站在你这个阵营里的很多人都感到震惊和意外,说,哇,我不知道加文实际上还有这样的观点范围,这很有意思。我是说,这是什么,你知道
我认识的人里没有谁这么想过,而我认识的每个看了这件事的人,想的都跟他会见习近平时一样,那就是,哦,他会成为提名人。
是的。当然
那就是它的意思。我是说,我认识加文·纽森,我对加文·纽森有很多思考,对他有许多不同的看法,但有一件事我确切地知道:加文·纽森有能力通过测谎仪测试。加文·纽森会说任何他需要说的话,拜登不是这样的,实际上不是。不管拜登有什么缺点,他不是这样的人。拜登有愧疚感。
如果他对你说谎,他会紧张抽搐。加文·纽森的手心不会出汗,呼吸不会加快,体温不会变化。当加文·纽森当面对你说谎时,他身上什么都不会变。而这样的人并不多。
实际上,那是一种罕见的品质。比如封锁整个州,让人们的孩子无法接受教育,逮捕冲浪的人,然后自己去法国洗衣房餐厅吃晚饭。大多数人做不到。他们只会
你的意思是他是个反社会者。他可以撒谎而毫不在意。
我不是精神科医生,所以我不太了解这个类别,我也不会给他下诊断,但我只想说,在我五十年里接触过很多人,我遇到过的能那样表现的人极少。这是一种非常不寻常的品质,当然,这在政治中可能是有用的。
他有当选的可能吗?他有当选的可能吗?
对。没错。美国人民会像你那样看待他吗?
或者
嗯,你知道,加利福尼亚的体制并不包含选举。我是说,那里的结果和人民怎么想没有关系。那是一个机器州。五十个州里最腐败的。卡玛拉·哈里斯被大多数加州人鄙视,而她那时是现任的联邦参议员。
黛安,可怜的黛安·范斯坦,我在华盛顿的邻居,为了记录,我不认为她是个糟糕的人,但她是 noncompass menace(转录不清),本来她作为联邦参议员,在去世之后还能继续任职。所以那不是一个民主的州,小的,民主的州。它不是基于民众想要什么来运行的。那是一场内定的游戏,Calacanis(转录不清),所以,我确实非常不安:来自那种政治文化的人,一种彻底腐败、威权的政治文化,可能进入总统竞选。因为很明显,如果你是加文·纽森,你拿什么去竞选?作为土生土长的加州人,我知道1985年的这个州是什么样子,因为我住在那里,而从那时起它已经彻底衰退了。
这是怎么发生的?其中一个很大的原因,最大的原因,就是该州的政治领导层。你没有任何可以拿出来竞选的东西。你拿什么去竞选?你最近开车穿过洛杉矶了吗?说真的?
所以,他会参加竞选这个事实表明,他们认为自己可以在不经选民同意的情况下获胜。这让我很不安。
嗯,媒体会为他全力开足马力。对吧?我是说,他们会不知怎么把他塑造成约翰·F·肯尼迪之类的人物。他们会掩盖他所有的缺点,基本上会写吹捧性的文章。那会是不间断的,然后他们会攻击特朗普。
所以我认为是媒体会把他推上巅峰,如果他
§06媒体控制、言论自由平台的重要性、塔克的未来,以及对埃隆在《纽约时报》DealBook 峰会上走红一幕的反应
嗯,假设我们还拥有2020年时那样的媒体,那确实如此。但这就是为什么你每天晚上都得为埃隆的健康祈祷。我是认真的。我是认真的。它是世界上唯一的大规模平台,你知道,上面有审查,但并没有大规模的审查,实际上没有,而且它是同类平台里唯一达到这个规模的。
唯一的。所以
我们就来谈谈这个吧。所以,我们在这次对话中已经谈到,我们的公共讨论是……自我毁灭和分裂的,我想再加上另一个词,那就是被控制的,你知道,被控制。我认为一个很好的例子就是乌克兰战争,大卫·阿拉卡米亚(原文转录为 David Aracomia),他是泽连斯基党团的议会领袖,也是战争第一个月在伊斯坦布尔的乌克兰首席谈判代表。当时桌上有一份协议,他刚刚作证,基本上是在一次采访中说,当时桌上有一份可以结束战争的协议。我们只需要同意让乌克兰保持中立。
而当然,拜登政府告诉他们不要这样做。这场战争一直以来都是关于北约东扩的。然而,即使所有这些证据不断累积,媒体的官方口径仍然不变,我是说,我们现在已经有大概第十位亲历者说这场战争就是这么回事了。你仍然无法让媒体诚实地报道这一点。这只是一个例子。好吗?
而且我相信这是你被解雇的原因之一,塔克,因为你实际上是主流电视新闻网里唯一说出这场战争真正是关于什么的人。所以这是一个非常大的例子,说明在乌克兰战争这样重大的议题上,我们得不到任何真相。所以我想问你的问题是,这样的控制是如何发生的?我自己也并不真正理解。我们生活在一个本应是大型民主国家的地方。
本应有很多媒体 Chamath(转录不清),但是它们几乎在每一个议题上都强制推行某种叙事,而且我再说一遍,我举的是我认为当前最大的议题之一,也就是我们正在进行的这场战争。我是说,这是怎么发生的?我不明白。他们是如何维持这种控制的?
这是我对技术以及各种进步的个人担忧之一,那就是你其实并不知道它会走向哪里,你不知道。我是说,你最好的预测,我自己的预测就经常是错的。当然,互联网的承诺是多样性,以及从许多不同来源获取信息,是未经过滤的信息。你可以免费与外国人交谈。你知道,每个美国人指尖上都会有一部百科全书,人们会更加知情,而且没有人能够控制它,因为它是免费和开放的。
而结果却是相反的。我认为信息的自由度比30年前还要低。这是怎么发生的?我是说,这是一个非常复杂的问题,你们更有条件来回答它。应该有人去思考一下。
我认为,但底线是,实际上渠道并没有那么多。你知道,在电视领域,有三大新闻频道,有线,你知道,广播的重要性已经下降。现在主要是前列腺健康方面的广告。所以有三个大 Chamath(转录不清)。其中两个在一边,一个在另一边。
然后是社交媒体巨头,但它们的数量也不多,而且全都被锁定了,全都被情报机构渗透。在某些情况下是有薪水的真正的情报人员,马特·泰比(Matt Taibbi)的精彩报道已经显示了这一点,而且不只是美国的,也有外国的,整件事就是一场行动。太疯狂了。而且,你知道,我不会去抨击福克斯新闻,但那个频道上允许的观点范围相当狭窄。那是控制吗?是的,是控制。
所以实际上,已经没有任何一个还有规模的地方,能让持不同意见的人发出声音。这简直疯了。这与我们当初被承诺的情形正相反,不过算了,不去抱怨了。但是 X 的存在,让全世界任何人,或者至少是大多数国家的人,可以免费获得一整套不受控制的各种观点,这改变了一切。要知道,战争中对信息的控制至关重要,怎么强调都不为过。
你可以争论它是否比弹药更重要,但它至少是紧随其后的,你知道。所以我认为,在这次大选中,如果那个平台在未来12个月内保持自由,你知道,我认为我们至少有机会迎来一场真正的选举,但如果不能,而且我认为他们会不遗余力地想把它关掉。
我们还有基于网络的节目和播客。这甚至在埃隆接手 X 之前就已经出现了一些。这里有一种自我纠正的机制。如果你觉得被控制得太厉害,比如也许你在福克斯时感受到了,或者你感受到了压力,如果有的话,我不想替你说。那么突然之间,乔·罗根、All-In 播客之类的播客就涌现出来,而现在你也在做节目,我相信它也会出现在其他平台上。
也许你可以谈谈,你认为后福克斯时代的塔克·卡尔森(原文转录为 Chuckle Carson)节目会产生什么影响,以及如果有不同的话,你将如何以不同的方式塑造这档节目?使命是什么?这是我最初的第一个问题,我们一直没有真正谈到:在离开福克斯之后,在不再有那份收入、不再有那份名气之后,塔克·卡尔森今后的使命宣言是什么?你的目标是什么?
和以前一样。我应该说得格外清楚。我希望我能讲出更多关于福克斯强迫我走某种路线的坏故事,但他们真的没有这么做。不过,你知道,他们不想要这个节目了,这多少说明了问题。总之,重点是,我主持那档节目的初衷,和我主持我们即将在 X 上推出的节目的初衷是一样的,就是,尽你所能说出你认为真实的东西。
把你认为没有被广泛报道的视角和信息带给更多的观众,并努力坚持这一点。错了就承认,要诚实。其实,你知道,我入行是因为我没有大学毕业,我父亲说,新闻业是一个相当纯粹的精英选拔制度,你应该去做。而且它也相当简单。
不需要什么真正的技能。只要识字就行,我是识字的。
这个节目会不会……就是这样?稍微有一点?因为你已经做了大约40期这样的实验。
它已经演变成这样了。我是4月份被解雇的。我喜欢钓鱼和猎鸟,所以我做了很多这类事情。然后我想,哦,我需要做点什么。我这么多年一直被困在演播室里,哪儿也去不了。
于是我在四个月里出了七趟国。我去了所有我认识人、我感兴趣、想知道发生了什么的地方。我觉得太神奇了。有两件事让我觉得神奇。
第一,从外国看美国的视角,你从外国看自己国家正在发生的事,与在国内看是完全不同的。而且整个世界在乌克兰战争之后正在重新洗牌,在我看来,2022年2月确实改变了很多东西,特别是就美国在世界上的位置而言。这值得报道。
第二件我学到的事是,当我开始在 X 上发布视频时,我发现它是国际性的。我对此感到震惊。想想看,我为美国的新闻频道工作,我工作过的三个美国新闻频道之一,CNN 有国际版,但我上的是 CNN 美国版。
所以我习惯于想的只是美国被美国人观看,美国人在谈论这个国家。我完全没有面对大规模国际观众的经验,而那个平台有。我对此感到惊讶。所以我们会继续报道世界其他地方。二月份我要去迪拜采访
太不可思议了。一直在花时间。
就是这样,这太有意思了。这
正在发生。
这太疯狂了。人们,这不是一个政治观点,这是一个人性层面的问题,比任何政治问题都更让我烦恼,那就是好奇心的消亡。人们不再好奇。到底是怎么回事?我原以为技术革命会在每个人的脑子里引发爆炸般的震动。
比如,那是什么?我想了解更多。结果却恰恰相反。就像是孤独地抱着 TikTok 入睡。别再告诉我更多。我不想知道。
对你已经知道的、已经相信的东西加倍坚持
一遍又一遍地
重复。是的。
我知道我对自己的信念越来越不确定。我知道我比一生中任何时候知道的都少,而我对许多事情的兴趣却比以往任何时候都大。我想这是正常的。而我觉得好像水里有什么东西,让人们不再关心。比如不明飞行物那件事。
就是,什么?不管你对此持什么看法。比如,那是什么?闭嘴。普通人就是这样。
不想听。为什么?我不知道。算了。我不想说教。
嗯,我是说,新冠之后,我们仍然没有对发生的事情做一个交代,而且
塔克,你对昨天埃隆的那段视频有什么看法?
我们来播放45秒,然后听听你的回应。塔克·卡尔森。
道歉之旅,如果你愿意这么称呼的话,因为网上有人这么说过。当时有各种批评。有广告商离开。我们谈过
和鲍勃。我希望他们停下来。你希望,别投广告。
你不希望他们投广告?不。你是什么意思?
如果有人想用广告来勒索我,用金钱来勒索我,去你妈的。去你妈的。这样够清楚了吗?
我
希望是清楚的。嘿,鲍勃。就在观众席里。
那么,那么,让我问你,
这就是我的感受。
好的,塔克。你的回应是,对你有好处,你知道,g
f y(即“去你妈的”缩写)。我是说,我会……埃隆。你知道,我每周采访人,采访了30多年。所以我知道这是什么感觉。我把我的巴黎水弄掉了,抱歉。
我知道,你知道,我有很多采访人的经验,我也采访过埃隆,而我不明白《纽约时报》那个角色,我会看到《纽约时报》的那个小个子。因为他没有笑。这是怎么回事?他刚刚叫鲍勃·艾格(原文转录为 Bob Ira)去他妈的。
别让我开口。你和我在 seg(转录不清)。安德鲁·罗斯·索尔金(原文转录为 Andrew Rysorkin)是你所看到的最弱的主持人之一。
但他就是个,多么爱挑剔的小混蛋。就是那样,那个妈妈。
我是说,
我们刚刚 Shoots dude. You erupt me to our total(转录不清)。你在开玩笑吗?埃隆·马斯克刚刚叫鲍勃·艾格(原文转录为 Bob Hagger)去他妈的。我一直在发短信回应。太不可思议了。
我知道。不,当然,我喜欢。我喜欢这个。至于艾格那件事,我并不恨鲍勃·艾格什么的,但我不断听到一些人说,你知道,我认识的一些很了解鲍勃·艾格的共同朋友,说他非常认真地考虑竞选总统。就是,如果你真的认为,如果你是 buyback(转录不清)或者你可以竞选总统,你有什么可以提供给人们,或者人们希望你当总统,那你就相当脱离现实了。
所以我喜欢那一幕。不过,从大局来看,我是认真的,这么说是因为它某种程度上也与我的利益一致。我是说真的。我担心我们对那个平台,对 X 施加的压力,因为它是唯一的,唯一的大型平台,巨大的、国际性的,有几千万、几亿用户,所以他们必须,我是指那些想维持现状的人,必须把它关掉。我真心希望,我能以任何方式提供帮助,希望所有正派的人,不管他们持什么观点,都加入进来,齐声说,不,你们不能关掉世界上唯一一个大型言论自由平台。
你们不能那样做,因为那样就成了独裁。如果你没有自由的信息,不能说出你真正的想法,你就不自由。
你遭遇了很多这样的广告攻击。他们针对福克斯,特别是针对你的节目。而且奏效了。他们让人们不在你的节目上投广告。对。
所以这些广告抵制确实有效,不管是 Media Matters 还是别的什么,不管是谁在做。所以我很好奇,你认为你的节目的商业模式是什么,你希望如何抵御这类攻击?你会直接走订阅制,指望你一半的观众或10%的观众付费,一半免费、一半订阅吗?你怎么想?
你必须有订阅部分。当然,我们也会针对我们的内容出售广告,我们会在 X 和 tuckercarlson.com 上这么做。我们会托管订阅部分,当然,我们也在卖广告。我们还会有网络广告。我是说,你可以做很多不同的事情,但最终,如果要做到规模化,你必须有一些订阅成分。
我是说,我们几乎把整个团队都从福克斯带了过来。所以我们有一批人。我们有比迄今所展示的更大的抱负。而且我们需要更多的信息。我想就我这一辈子都在这一行里说一点:报道题材的范围才是问题所在。
并不是说所有报道都完全不诚实,有些不诚实,但有些并不。它们在技术上是真实的。但它们是从一个极小的选题池中挑选出来的,这太疯狂了。有这么多事情在发生,却没有……我是说,我对北溪管道遭到的工业破坏完全着迷,并且一直着迷。那是一个重大的历史事件,就像你刚刚终结了欧盟。
你刚刚削弱了欧洲的经济引擎,也就是德国。那么是谁干的?关于这件事的报道少得可怜。这是一件非常大的事。再回到好奇心的话题,但不止于此。
这就像人们心知肚明哪些地方不能去。我觉得首先,那是灵魂的死亡,如果你的思想受到那样的约束,你就不是自由人。如果你让别人告诉你允许思考什么,你的妻子怎么还能和你同床共枕,没有人能尊重你,如果你那样生活的话。其次,你不可能拥有民主。在那种情况下,你不可能拥有一个自由的国家。
所以我不认为我是夸大其词。我们会努力,我希望成为许多类似努力之一,为信息总量以及对这些信息的分析增添一些东西。
嗯,民主的终结加上没有性生活,会有点难熬,我想。是的。干得好。
是的。
我有最后一个问题,我不是想当阴谋论者。但如果有一位总统候选人打电话给你,说,塔克,做我的副总统吧。
取代卡玛拉·哈里斯,我是说,我不认为我能做到。她是一个具有历史意义的 Friedberg Tucker(转录不清)。
如果唐纳德·特朗普给你打了这个电话,你会考虑吗?
嗯,
当然,我会考虑。我会……你根本想象不到我的思想有多开放。实际上我什么都会考虑。但说实话,我有点不尊重做这类事的人。我确实相信,我有很多理论,我不会强加给你们,但我确实强加给了我自己的四个孩子,我的人生主要理论是,你应该做你被设计去做的事。
我不相信那一整套“你可以成为任何你想成为的人”的说法。我认为那是荒谬的谎言。我认为我们生来是为某些事情而造的。我们有某些天赋。它们是与生俱来的。
我们可以磨练它们,也需要通过练习、重复来磨练,但这非常……我认为这是一种傲慢的标志,而傲慢总是导致人的死亡,尤其是男人,傲慢就是以为自己拥有比实际更多的权力。到了中年,你会想,嗯,其实我真正想做的是导演。这就像,你刚拿了最佳女演员奖,亲爱的。回去演戏吧。而我从未参与过政治。
我从来没有……我甚至没有参加过所有的选举投票。我是认真的。所以,我54岁了要去竞选全国性公职,这种想法……你明白我的意思吗?我没有把自己看得那么重要。
我是说,我无法想象去做这样的事情。我问这个问题的原因是
至少共和党这边将会证明,我们经历了12年一个非传统候选人的时代。他本质上是一个媒体人物,然后能够培植起一批相对多数的支持,对吧?
而且
在他之后会有别的东西出现。所以我只是想了解一下,如果不是你,说实话,很可能是像你这样的人。对吧?而我所……所以请就这一点跟我们谈一小会儿。
我完全同意你的看法,而且我很喜欢你把特朗普描述为有媒体背景的人,因为那更接近……我不是贬低。我自己也是媒体出身。我不是在攻击,但这比大多数描述,比如赌场大亨、开发商,要接近真相得多,他是个媒体人。是的。他有很多生意,但他是个媒体人。
他在 NBC 有一档顶级节目。所以我认为你说得完全正确。我的担忧是,而且我对职业政治阶层怀有纯粹的轻蔑。我为此写过一本书。这些年来我每天都在表达这一点,所以这是真实的。然而,我认为这些是复杂的系统,在理想的世界里,最好由理解这些系统的人来管理这些系统,因为他这样做更有效。
我还认为,一旦你决定,嘿,我们就疯一把,再加上真正的社会失序,比如你到了这样的地步:在 CVS 药店什么都买不到,因为商品都被锁起来了,原因是入店行窃已被合法化,就像在 Calacanis(转录不清,可能指加利福尼亚)那样,你得到的将是法西斯主义,因为人们无法在那种环境中生活,他们无法忍受混乱。那是他们唯一无法应对的事情,而我报道过几场战争,我的主要结论是,战争的主要问题不在于人会死,而在于人们必须生活在彻底的不确定和疯狂之中,这与人们想要的东西不相容。那才是最糟糕的。你知道,我们都会死。
死亡不是最糟糕的。最糟糕的是生活在混乱之中,而我们正在开始生活在混乱之中。所以向秩序的回归才是让我害怕的。我认为这会非常容易,而且我确实认为加文·纽森是个法西斯分子。我认为他是那种会毫无困难、毫不犹豫地利用司法部去腐败地监禁他的政治对手的人。
现在是拜登在监禁他的政治对手,但至少他们对此撒了谎。加文·纽森这种人会说,嗯,是的,你对总体秩序构成威胁,你要进监狱。而我认为,因为我们现在正处于混乱时刻,人们实际上有点想要那样。我认为,削弱和搅乱我们社会的目的之一,是为威权主义铺路,甚至比我们现在更甚。所以这实际上让我很不安。
我个人真正希望的是一个没有色彩、你知道,无聊的、没有个人魅力的人,比如杰拉尔德·福特,迈克·彭斯,只是不要他们的观点,我认为这两位都是坏人。但是像那样的人,能够治理而不把一切变成关于他自己,并使国家恢复到有规则秩序的感觉。这就是我真正想要的。不过我大概会得不到。
塔克,我觉得事情发展成这样的另一个后果是,解决办法一直是,你对美国的财政状况有什么看法,把联邦政府福利作为优先事项?你知道,我们需要缩减政府、缩减整体可自由支配的开支吗?我们需要削减这些福利项目吗?我们需要全都做吗?而鉴于每个人都是靠告诉选民“我会给你们更多东西”而当选的,我们怎样才能做到?
然后这种情况就这样层层叠加几十年,直到最终出大事。
那么,谁来买我们的债务?我是说,这太吓人了。这当然是民主制的问题,不过想想看,从罗马共和国到1776年,有多少个民主国家?
没错。对。
没错。让我
算一下。在那个时期大约是零个。而当时欧洲对民主制的批评,并不是说它给了普通人太多自由,而是说它会导致暴政。当多数人发现他们可以合法地、合法地夺取任何他们想要的人的财产时,你最终会走向独裁。我是说,这是一条人们走得很熟的路径,但我希望不会走到那一步。我不是在反对民主制。
我只是说,它比我们以为的更难延续下去。而这差不多是人们一百年来的恐惧。
体系的状况就是那个结构性问题的体现。
是的。对。正是如此。完全正确。
我们以昨天埃隆那段关于美德的视频来收尾吧。塔克,我们想听听你对此的反应。
特斯拉为改善环境所做的事,比所有其他公司加起来都多。因此我们可以公平地说,作为这家公司的领导者,我为环境做的事比地球上任何其他人都多。
你对此有什么感觉?不。但是……我对此有什么感觉
?
是的。不,我是在问你个人对此的感觉?因为这涉及我们正在谈论的权力和影响力,我说的是
我是说,我在乎的是善良的真实,而不是善良的表象。而我到处看到的是这样一些人:他们在乎看起来很好,同时却在作恶。去他们的。
你对 Berkshire Signal 与 round(转录不清)怎么看?
那就像,就像上帝之手在按摩我的中枢神经系统。就像每一个性感带
都是全新的
我没法……觉知。比如,那是
我我
可以说是完全释放。
完全的脊椎按摩式释放。哇。
太下流了。抱歉。不,老兄。我只是,我如此强烈地认同,而我甚至并不喜欢电动车。我认为它们有助于环境。
我甚至并不同意那个观点。我只是喜欢他的观点,那就是,真正重要的是你做了什么。不是你怎么想。重要的是帮助其他人。而且我还认为,安德鲁·罗斯·索尔金拥有一份电视工作,这说明这并不是一个精英选拔制度。
我不知道他是怎么得到那份工作的。那太让人开心了。他对此的反应是,他甚至没有,他甚至不能正眼看,我就说这是非常内行的话题,但这确实是我赖以谋生的事情,我一辈子都在做。
是的,这就是我们做的。谈话。
采访人的诀窍(转录为 keen on)是,是的,倾听他们。拉里·金。我过去在 CNN 替拉里·金代班。他是晚上9点的第一名,所有那些东西。
我第一次替拉里·金代班时,没有任何资料准备。两位嘉宾,没有资料。我问制片人,拉里当时在卡波圣卢卡斯,和第七任妻子在一起。我说,资料在哪里?哦,拉里不做资料准备。
所以我做了节目,一切顺利,事后我打电话给他。我说,老兄,你知道要做功课吧?他说,而他是第一名,有线电视新闻界迄今最具统治力的人物。他说,不。我只是倾听。
如果有人说了奇怪的话,我就停下来,我说,等等,等一下。等一下。等一下。你1962年杀了人。你为什么要杀人?
你要追问。
你要全身心投入访谈当中。对。然后根据嘉宾说的话来追问。
杰森现在在打断你。请继续。不。
我百分之一百一十地在听,并且回应他所说的话,这就是因为 game realize(转录不清)。这相当
这是 colloquate(转录不清)。
杰克·豪斯(转录不清)把这当作一种认可。
是的。绝对如此。
其实有一个
书面的
故事,塔克,你不需要知道,但是
这是,我是说,
你能看出来,这很诱人。
确实。确实。这
确实是。相信我。
好,我们就在这里结束吧。你知道,我们有很多粉丝,不只是,All-In 和塔克你的受众大约有18%的重合,他们给我发来一些图片。你在外面的世界里的照片。我刚在私信里收到这一张。我不知道这是怎么回事。
这是怎么回事?在汉普郡停车,你们可以,这是个问题,它会
把这些拉出来了吗?
你知道吗?我不觉得……这有点帅。我只是实话实说。对。
对。这里面信息量很大。好了,听着,我们有一件 Vineyard Funds 的 T 恤。你看,这个“Pro Max”现在完整了。塔克,我们很希望你能定期回来做客。
其实,谢谢你。
好玩。真的非常好玩。
太棒了。
而且抱歉我说得太多了。你们让我从一阵狂热中解放出来,不过我很感激。
很棒的嘉宾。我明白了,我理解你为什么是媒体界的第一名。而且那太有意思了。我真的很享受。
谢谢你。谢谢。
真的非常好。非常感谢你,塔克。谢谢。
是的。谢谢。
谢谢你们。
太精彩了。
聊得好,先生。
祝新节目上线顺利。大家都去 tuckerfarlson.com(原文转录如此)。等订阅在第一天开放时,给他们订阅一下。好的。订阅塔克。
也没有完全按照我想要的方式说出来。
是的。当然。
你可以订阅塔克,萨克斯。你会订阅塔克吗,萨克斯?你是不是……
我要为塔克做 dom(原文如此,转录不清)。
对。为塔克。好了。谢谢,塔克。
回头见,各位。
§07访谈后复盘
你们觉得怎么样?挺好玩的。
很棒。
对。我们来做个复盘。
我是塔克的粉丝(原文为 soccer,转录不清)。说实话。比如,我们能不能把他拉进群聊?我是说,你能想象吗,如果我能和塔克有个聊天群?
有趣的人。很棒的人。
他是个很棒的表演者。而且你知道吗?他是,我知道他是右翼、保守派,但我认为他其实是一个从第一性原理出发思考、有自己独立思考的人。我们没有谈到1月6日。我们时间不够了,但是你知道,他对此是不满意的。
他对否认选举结果也不满意。我认为他在智识上是严谨的。
哇,杰克。怎么回事?
我真的很喜欢。我喜欢和那些有观点、迫使我真正重新思考自己想法的人交谈。是的。我认为他对我说的最有冲击力的话,而且触及了我自己的人生,是关于过早地拥有太多的感受,与缓慢地打拼、多年累积复利式成功的对比。我认为,在某些时刻,它确实会催生出一种自我破坏的成分。我在自己的人生中经历过,所以这完全引起了共鸣。
这个想法是,因为有太多富足,人们不再真正为大问题而争斗,转而为边缘议题争斗,我确实认为这里面有很大一部分是真的。真的非常好。我觉得,这大概是我们做过的极少数几期之一,是我会重新去听的。完全如此。
我会说这是我最喜欢的几期之一。或者可能
是我最喜欢的一期。
只是作为一个听众,我整个过程都听得特别爽。
就是这样。我就是想,我大概可以听他讲上几个小时。
我知道。
我不想说话。我没什么要说的。我只想放松,待着,听他讲。太棒了。对。
我也是。
你上过塔克的节目了吗,查马斯?
他们邀请我十二月去做节目,我去不了。春天某个时候我会去做,不过当时我说,你能不能来,Arcea(转录不清)?当然。是的。我是说,
你得去做
对吧。
太棒了。
对。好。完美。扎克,你不是也上过他的节目吗?没有。
在它还在福克斯的时候,我上过几次 TikTok(转录不清,疑指塔克的节目),其中一次是关于切萨·布丁(原文转录为 Chase booting),就是我们把那位地区检察官弄下台的事。然后
加油,团队。
我还去过其他几次。我想有一次是关于经济的。我上那个节目几次,是短的环节。不过总之,我觉得这场对话有意思的地方在于,它比我预想的要哲学化得多。
是的。
我们谈到了一些政策议题,但大部分时间我们在谈他对美国文化和美国公共讨论更深层的“临床诊断”。我会说,他的看法可能独特的一点,而且肯定和我不同,就是它更偏心理层面,而不是
甚至是 Metiflexical(转录不清)。
Metiflexical(转录不清)和心理层面的。我是说,对。我并不会问太多关于人们为什么相信他们所相信的东西这类问题,我只是把它当作既定事实,然后讨论他们是对还是错。而他实际上是在对人们为什么持有那些观点做精神分析。你明白我的意思吗?
这其实挺有意思的。
不管怎样,那整套方法与我产生共鸣。我是说,我认为,这就是我早期被勒内·吉拉尔吸引的原因,因为我觉得他用一种我能理解的语言,向我展示了人们的许多行为方式。所以当塔克在这种语境下描述问题时,对我来说非常有力量,因为这正是我看待事物的方式,我认为人类是由心理激励驱动的。
我认为这里有一点非常值得探讨,那就是这些西方文化变得如此繁荣,以至于大事我们不争了,于是我们就去争小事,或者
我们不得不发明一些东西
来争吵。
还有他在自己个人品牌方面提到的道德表演:嘿,我去杰克逊霍尔,在缆车队伍里被人拦住,人们的妻子对我不满,丈夫也对我不满,对冲基金的人。这些都是拥有惊人财富、惊人特权、还有多余精力的人。
他们不是真诚地就议题展开辩论,像我们这里这样全力对抗式的辩论,而是只想妖魔化别人。而且,我试着听他讲,并问自己,嘿,他在这里说对了什么?当然,我显然认为他在气候变化上是错的。我觉得那很离谱,但我确实认为他对人性相当了解,这来自他30年的访谈经验。
对。确实值得探讨,杰森,这个想法:人越成功,自我厌恶就越多。然后它以一些真正具有破坏性的方式表现出来。我认为尤其是如果
你没有根基的话。
一旦你足够成功,就几乎没有什么进步了。我认为人类的很多幸福感来自进步。
进步。没错。嗯,就是没有更高阶的东西了。你买了房子。那是一个巨大的成就。
但是当你买第二套、第三套房子时,我认为边际收益递减非常严重。
对。很严重。然后
然后这些东西就只是包袱。它们就像 counter trust(转录不清)。
嗯,是的。
然后你花了大量时间处理各种麻烦,你知道,就是这样。你的进步是什么?
你的进步是什么?人生的意义是什么?我是说,萨克斯,你买下 6000 在这里的时候。
明白了。忙着重组美国的政治建制。我想他是以自己的方式成就了他。
萨克斯正在取得进步。对。对。
嗯,我,你知道,他在今天的政治光谱上处于什么位置,萨克斯,因为你和他都是。对。因为你们俩现在在共和党里都有点被排斥,对吧?
比如我
会把塔克描述为右翼中可能最有影响力的民粹主义者。所以
有一种
民粹主义。嗯,还有左翼的民粹主义,我想大概就是伯尼·桑德斯,在他,你知道,大概五、八年前之类的。
请向听众描述一下,你对左翼和右翼民粹主义的看法,它们有什么共同点、有什么不同点。因为看起来,正在崛起的是一个新的势力,我想我们都会同意,人们厌倦了这些极端,他们想要新的东西,而这个新的东西似乎就是民粹主义。
嗯,理解民粹主义的一种方式就是民主。民粹主义是精英阶层给他们不喜欢的民主起的名字。比如,国家绝大多数人希望封锁边境,但出于某种原因精英不想要这样。所以这被贴上了民粹主义的标签。我认为国家绝大多数人对中东无休止的战争感到后悔,不想让我们卷入更多的战争,不想要这种超级干预主义。
我认为这是平台的一个主要部分。然后,当然,我认为第三个重新评估的大领域是围绕我们的自由贸易政策。你知道,它们最终掏空了美国的工业能力,并且输出了大量制造业岗位
全球化。
输往中国,全球化。所以,是的,我认为从大局上看,右翼的民粹主义是对过去几十年精英阶层所鼓励的超级全球化的一种民族主义反应。
而他触及了这一点。他说,在某个时候,政治家们会不会与人民想要的东西相匹配,他们称之为“走向丹麦”(getting to Denmark),北欧的高效率政府往往反映了人民想要什么,候选人反映了人民想要什么。对吧?而我们这里似乎有点失灵。我们还有一个故事,大家想让我们在休息一周期间评论一下。所以我想我们可以谈谈 OpenAI 那件事。
我只是想指出,我不想把这弄成一场三角恋,萨克斯,但塔克和我去年确实一起去滑过雪。我们本想保密,但既然现在曝光了,那就这样吧。对此我很抱歉,但我们其实同一时间都在二世谷(原文转录为 Naseko)。所以总有一天会传出来的。看。
看
看那些滑雪服(转录作 keyclothes)有多旧、多难看。
嗯,是的。你知道吗,我们俩都非常“觉醒”,我们不想……我们在做道德表演,我们想回收利用。所以我们买了所有这些,
我以为左边那个是菲尔·海尔穆特(原文转录为 Phil Halmeth)。
我想那不是杰克。那是我,在我进入 quick phase(转录不清)之前。好了。我们来聊 OpenAI 那件事吧。如果你们有时间,我们能不能快速过一遍?
§08理解 OpenAI 的混乱
我不想
可以。我只是想知道这个故事是不是已经过时了,不过
我是说,我认为我们现在可以做的一件事是,既然三幕已经结束,我们实际上可以谈谈尾声,为那些
还没有了解的人。我认为尾声即将揭晓。不过
对。嗯,这就是我们要谈到的。
我认为我们仍然处在第二幕。我不认为这会在发布之前结束。好吧。
那让我确认一下。我很好奇为什么这么说。
我来搭个框架,然后交给你,查马斯(原文转录为 Jamont)。第一幕,萨姆被解雇。第二幕,一周的混乱。我们当时休息了,你知道,有哪些原因。第三幕,显然就是昨天,萨姆回来了。我想伊利亚(原文转录为 Eli)出局了。
微软是董事会的观察员。所以我想尾声要回答的是,到底发生了什么?这一切为什么会发生?是不是有重大突破?是不是萨姆在和孙正义(Masayoshi san)或者中东方面谈交易,要制造 AI 芯片。
如果尾声真的揭晓了,或者像你说的,这是第二幕,第三幕即将开始,不管你想用哪个比喻。它会怎么说,查马斯(原文转录为 Jamaf)?
我认为我们都能对发生了什么达成一致,那就是员工们意识到,在缺乏领导,即商业领导的情况下,那家公司的企业价值将会瓦解,而面临危险的是一笔860亿美元估值的二级市场交易。所以我认为员工们做了符合他们最大利益的事,这是显而易见、合乎逻辑的:我们需要团结起来,把这家公司的商业领导层请回来,这样企业价值才能得以维持。他们做到了。所以我认为这个估值会保住。我认为这笔二级交易会进行。
所以我认为,从这个角度看,本该发生的事情已经发生了。那么还剩下哪些有意思的线索?我们还不清楚是什么触发了董事会所有的决策。第一。第二,似乎是主要发明者的那个人现在不在董事会了。
而且根据萨姆的博客文章,他可能也不再留在公司了。这似乎是件重要的事。第三件事,我发现布雷特·泰勒(Brett Taylor),我在 Facebook 与他共事过,认识很久,是个非常稳重、理智的人,他发表了自己对那篇博客文章的补充说明,基本上是说他担任这个董事会主席纯属过渡性质。
那是什么?对。你从中得出什么?
我的结论是,无论正在发生什么,仍未确定。有足够多的问号。听着,我告诉我在董事会的朋友们,没说是谁:不管你们做什么,最重要的是你们要聘请优秀的法律顾问(原文为 council),并确保,我也公开说过,确保有非常好的董监事责任险(D&O)。并确保不会出现你们可能因未来发生的任何事而被追究个人责任的问题。
你指的是公司面纱(原文转录为 Vowel)。对。
这是一个我认为所有公司董事都应该做的通用做法。我认为在这里更加重要,因为这里的治理结构是非标准的,它可能发生变化,而变化可能是因为相关各方想要改变,但也可能是因为政府说,嘿,等一下。这从一开始就不该是这样。我给你举个例子。你知道,在 Facebook,有一次我们把所有知识产权剥离转给了爱尔兰的一家子公司,出于税务原因。这笔交易有两个签署人。
是我和扎克。六七年后,那是在我离开 Facebook 很久之后,美国国税局说,等一下。你们对这些资产估值有误。我们应该收到 X 十亿美元的税款。这是一件旷日持久的大事。
所以至少,如果这里创造了巨大的价值,那么在税务以及谁付了什么方面会有后果。如果你有非营利实体的庇护,理论上本应缴纳大量税款。所以这一切对我来说意味着,有许多真正悬而未决、耐人寻味的线索,这意味着现在还不是尾声。我们大概处在第二幕的末尾。弗里德伯格?
我的问题给你。有一种猜测是,可能出现了超级智能或 AGI 方面的突破,这吓到了所有人,也许所谓萨姆对董事会不够坦诚,是指他没有告诉他们这件事。第二点是有一些“4th gen”帖子(转录不清,疑为 4chan 帖子)。再说一次,这纯属猜测,也许他们正在研发的 AI 可能以某种方式破解加密,而那会造成一个非常混乱的全球时刻。
你对这三种可能性或更多可能性怎么看?在你看来,这些有没有可能,大卫·弗里德伯格?
不知道。
但我可以
拍下来(转录不清)。
好。说吧,萨克斯。
好。萨克斯你说。慢慢来。
所以我认为,关于到底发生了什么、是什么触发了这一切,最好的理论来自路透社率先披露的一篇报道。它说,在萨姆被解雇前几天,有一封写给董事会的信,是由董事会写的,信中提出了对 QStar 开发的担忧,QStar 是 OpenAI 的一项新突破,让这些语言模型能够做数学。此前,大语言模型在数学方面并不擅长。它只是预测下一个词,并不真正基于数学推理。QStar 实际上让 AI 能够做数学并理解自己的数学推理。据说,目前这种能力只达到小学水平,但它非常准确,而且可以随着更多算力扩展。
我认为萨姆据说当时在中东寻求筹集数十亿美元来创建一家新的芯片公司,基本上是一种新的专用芯片或 ASIC,也许用来运行这类模型,这不是巧合。所以他们打算把这种能力扩大规模,而数学推理能让你解锁的是一整套全新的问题集。比如在化学、物理学、计算机科学、密码学领域,
以及
加密。所有这些学科都以数学推理为基础。所以它确实代表着通向 AGI 的一块重要的新拼图。因此我认为,关于发生了什么,最好的理论是,董事会,我具体说是伊利亚,出现了恐慌的时刻,或者说
担忧。你
知道,惊慌失措或者随便什么样的担忧,对此。再加上董事会对萨姆的其他方面可能存在的潜在担忧,因为他在很多事情上都有涉足、有很多关系。
所以这触及了三个潜在原因中的两个。你知道,撇开任何个人行为不谈。这里似乎没有什么个人行为问题。所以就是这两条。对吧?
对。所以他们解雇了他,但显然根本没有认真想清楚。而且因为他们是新手。
这不是一个专业的董事会。对。那是建设性的。嗯,
我不知道该说什么,亚当。亚当,非常专业的人士,
但另外两位是被考虑过的(转录不清)。
而另外两位来自非营利机构的成员并不是很熟悉(转录不清)。所以发生的事情是,他们采取了这个激烈的行动,却没有解释。随着一天天过去,他们不会解释这一点变得越来越明显。于是公司承受的压力逐渐增大,需要自己解释并为此提供一个合理的理由。与此同时,我认为萨姆打了一场教科书式的反击战。
我是说,他们得到了爱心表情。
表情符号。
有那一面的东西,但是,伪装在所有这些爱心、说“我爱你”之类的天鹅绒手套之下的,是铁拳。这个铁拳就是,770名 OpenAI 员工中有超过700人签署了请愿书,表示他们要跟萨姆走。而萨姆去了微软并在那里设立了据点。所以对董事会的威胁是,我要带着整个公司去微软那边落脚。这是一种具有说服力的威胁。
基本上所有员工都威胁要辞职并跟随萨姆。所以董事会承受着巨大的压力。同时,你能感觉到伊利亚承受着来自他的朋友、来自他在公司认识的人的很多个人压力,而且这也许并非无关紧要:即将有一次巨额变现。即将有一次估值860亿美元的大型二级交易。所以所有这些早期员工即将赚到很多钱。
无论如何,出于所有这些原因,我认为,我不认为伊利亚(原文转录为 Eli)是被金钱驱动的。我认为他的动机是想让 OpenAI 保持完整(原文转录为 open tact)。我认为他一定有过这样一个时刻,意识到,等一下。我们把萨姆赶走所做的事情,正在毁掉这家公司。然后他收回了决定。他基本上道了歉,并签了那份请愿书。
在那一刻,萨姆将重新得到他的工作就成了既成事实。基本上就是这么回事。至于尾声,我不同意的地方是,尽管他们仍要组建这个董事会,他们要组建一个九人董事会,目前只有三位成员。我认为这里的结论几乎是预设好的,那就是董事会再也不能解雇萨姆了。我是说,他们不会再经历那一次了。
因此,他拥有完全的控制权。
这会说明很多问题。
对。这会说明很多问题。所以我认为萨姆赢了,他会巩固自己对公司的控制权。顺便说一句,我原以为他本来就有控制权。我以为
对。你在上一期里已经分析过这一点。
显然他并没有。你
觉得他会这么做吗?我想他会把它
分拆出来并让它变成营利性的吗?你认为他会直接把它变成营利性的吗?然后说,嘿,我们会把一定数量的股权之类的给这个非营利组织,但我们就是要把这个东西翻转过来,把它分离出去,清理掉原罪。
我认为,显然这样做有税务方面的障碍。但我认为会发生的是,听着,他们已经有了这个营利性的有限责任公司实体,所有投资者基本上都把钱投到了那里,并获得了股份、成员权益或某种利润权益。
合成股份,不管怎么叫
你认为的那样。股份,我们有一些股份。然后其中绝大多数由这个基金会,这个非营利基金会持有,我一直以为它掌握控制权,但显然并非如此。我认为现在会了。我认为在接下来几个月会发生的是,萨姆会巩固他的控制权,因为他已经证明了他拥有部下的完全忠诚,他们都支持他,而且别无选择。
那他为什么不能得到他想要的一切呢?对。
我认为所有的烟都指向你所指出的那团火,也就是有某种重大进展。有一些交易在进行,而这些与董事会所说的相吻合。他们说,我们觉得他对我们不够坦诚。而且可能就是在这样的两个问题上。这完全说得通。
这把拼图的各块都拼到了位。大卫,假设他们现在不仅做出了预测下一个词的语言模型,并且理解它,而且这里面有某种推理在进行,他们理解了查马斯(转录不清),而且它懂得如何做下一道数学题。我不知道我们是否应该把它归入强化学习。这显然与那些模型非常不同。请解释一下,如果这正是 Q 项目里正在发生的事,从科学角度看,这可能意味着什么。
我了解得不够多。抱歉。
我得到了……我是说,这就是我们喜欢你的原因,因为你不知道的时候会诚实地说。查马斯,在我们收尾时请你来结束这个话题。就观察整个事件而言。
我认为这大概还不是结束。
对。对。还会有更多戏剧性的事。我想可能还会有更多戏剧性的事。
对。我是说,已经有很多戏剧性的事了。
你们看到今天早上那篇文章了吗,里面开始说萨姆买下的所有房子。他买了所有这些房子。所以我认为现在有很多调查人员在四处挖掘,想弄清整个来龙去脉,因为董事会对发生了什么以及为什么做出这个决定并不太坦诚,所以有很多人在到处挖,想比以往更多地了解萨姆。所以这将揭示出各种新的线索,它们将成为叙事的一部分。这很遗憾。
我认为真正重要的是技术和进步,而不是所有这些人事方面的东西。这很奇怪。我还想补充另一个评论,对我来说,上周整场闹剧最大的收获之一是,员工们基本上如愿以偿。员工们聚在一起投票,说这就是我们想要的,董事会就照他们想要的做了。我认为这确实开创了又一个先例,就像我认为埃隆当初进入 Twitter 并大幅裁员,在硅谷树立了一个非常大的先例一样。
那个先例触发了许多其他高管开始思考,嗯,也许这是可行的。我应该考虑做更多的成本削减,等等。这是另一个有意思的先例:整个员工群体聚在一起说,我们要 X,而董事会同意了,说,给你们。你们可以拥有 X。这是否意味着其他创业公司和其他公司也将开始看到员工群体联合起来,以更响亮、更公开的方式说我们要 X?
有可能。
嗯,我是说,弗里德伯格,这并不是一种新策略。
对。
但是,你看,如果员工们愿意集体签署请愿书,有超过90%的人支持某件事,然后你还威胁说要全体去别的地方另立门户,我是说,董事会通常会对这种压力做出回应。对。但是,你看,我认为很明显萨姆得到了部下的支持。我不质疑这一点,但我认为,把这仅仅看作某种自发的民意高涨是个错误。我认为这里显然有某种组织。
就像我说的,我认为他在那里搞了一场教科书式的行动。对。而且,不是保罗·格雷厄姆说过类似这样的话吗:如果把萨姆扔到一个食人族的岛上,有点像《蝇王》的情形,你会是
最后登上顶端的那个人。
他真的是如鱼得水。别简单地以为……听着,这一切都被爱心和“我爱你”所掩盖了。我是说,我从来没读过一份公司公告里出现这么多次“爱”这个词。这不是关于爱和爱心的,你知道,这里有一些
他是个战时
无家可归的(转录不清)公司内斗。
对。而他处于顶端。
但是你看,董事会完全不称职。我是说,听着,如果董事会要采取解雇创始人兼首席执行官这样的激烈行动,而且当时一切都很顺利。我是说,因为 OpenAI 一直都很顺利。他们有责任解释自己的行为,必须有……为什么
他们不直接这样做呢?他们为什么不那样做?他们有没有
加快速度?
他们为什么不那样做?即使是为了 CIA(转录不清)或者为了他们的声誉,
我是说那是在 towing Compton(转录不清)。
对。他们本应该放下
这件事。对。
嗯,不。我的意思是,要么有确凿证据,要么没有。我认为除非有确凿证据,否则永远不应该采取这样的行动。而如果有确凿证据,你就需要把它说出来。对。而且我认为,每过一天他们没有说出来,人们就得出结论:没有确凿证据。
所以我的猜测是没有确凿证据,他们在采取这项行动时过于仓促。
对。这本来可以是一次非常简单的讨论。嘿,萨姆。我们能不能谈谈你在去谈交易时提前告诉我们,这样我们可以在这件事上保持一致。感觉上,本来可以做一些不是解雇他的事情。
对。我是说,你可以安排一个人在旁边(转录不清)。你可以做各种各样的事情。所以采取那样的步骤,让一个人以那种方式、那种安排离开。再说一次,我只是觉得,这些事情太有料、太有意思了,细节不可能不曝光。
哦,它会曝光的。对。到现在还没有曝光,这很疯狂。我本来以为它们会在最初的72小时内曝光。
所以你认为也许没有确凿证据,但有一些东西。
不。不。不。我认为就是我们刚才说的,对所有员工、对萨姆和格雷格来说,经济上理性的决定就是他们所做的事,因为这让他们得以实现860亿美元的估值,并完成一笔大额二级交易,对吧?所以这完全合乎理性。
那是本该发生的理性决定,所以它发生了。但这并不会阻止导致最初做出这个决定的那些潜在混乱不被曝光。我只是认为,现在让这个决定的内幕曝光的动机相当强,比如来自两位离任的董事会成员。你能从即将加入的董事会成员那里得到这些信息吗?他们怎么可能什么都不说?
所有将加入董事会的新的六个人都必须被告知这件事。对吧?所以你只是在成倍增加知道内情的人数。不管内情是什么,它要么是,大卫,就像你说的,董事会不知道自己在做什么、仓促行事,要么是出于自保的“这是我们当时所知道的”。但它就是会一次又一次泄露出来。
然后,就像你说的,扯出可能在一旁同时进行的所有其他交易之类的线头,所有这些东西现在都浮出水面,因为对太多人来说太有煽动性了。数字太大了。一切看起来都太有料了。现在你还有这种可能在理论上毁灭世界的隐藏技术。每个人都会向每个人泄密。
这是这里唯一的保证,所以我真的认为你必须称赞领导团队,因为他们试图让这一切变得非常军事化。每个人发的推文都一样。他们说同样的话。他们使用同样的爱心表情。我是说,管理得极其出色。
那是口号。
一笔二级交易对部下的作用真是惊人。而且,托尼,股价是一致的。
那句口号。口号是“OpenAI 没有员工就什么都不是”之类的。对吧?
我们没有团队就什么都不是,之类的话。
这基本上是表面上看起来像是对同袍情谊的积极肯定,但就像我说的,天鹅绒手套下面是铁拳,这是一种威胁。这是一种威胁。我们可以另立门户
这也是 Excel 表格里的那个公式,它说他们
没有团队就什么都不是。企业价值等于0。
没有我们,公司就是零。我们可以去别处另立门户。所以这是完美的天鹅绒手套与铁拳的做法。
对。干得漂亮,萨姆。
嗯,
嗯,萨姆将在未来几周内上我们的播客,我想。我一直在跟他发短信。所以我想如果萨姆,
我认为埃隆昨天说的话也很有意思,他把伊利亚描述为一个非常有道德的人,对这些事情思考得很细腻。所以,再说一次,我认识亚当很久了。我认为亚当非常了不起。他是
来自 Quora(原文转录为 Cora)的亚当·德安杰洛。
他曾是 Facebook 的首席技术官。我们并肩在战壕里奋战了多年。他是最优秀中的最优秀。
完全同意。他非常聪明。
哦,太了不起了。
非常有学识。
这不是一个非理性、情绪化的人。
我的猜测是,他们有充分的理由想要采取行动,基于伊利亚关于 AI 安全的理念。你可能不同意那种理念,但他们的错误在于,如果你要做这样的事,你必须能够为它辩护,
你必须能够把它说清楚。
而且,我是说,如果你在这里的担忧是 AI 安全,那就写一份宣言,解释你所援引和支持的价值观。
没错。我认为这是我们所有人的收获,对于所有在董事会任职、迟早要做出这类决定的人来说,因为我们都面临过这类决定,也做过。我学到的教训是,我们正处在这样一个节点:你必须向员工提供透明度,让他们能够重新评估为什么应该留下。所以在今后任何公司做出这样的决定时,我的反应将是打开天窗说亮话(open the kimono),把理由摆出来。所以如果你必须更换首席执行官,这就是我们这样做的确切原因。
这是引发此事的导火索事件。这是证据。这是我们要采取的应对措施。我认为这大概是所有董事会都应该学到的好经验,也就是未来需要这种程度的透明度,这样人们就不会用他们自己的阴谋论来填补空白。
另外,显然这里有两家公司或两个组织在并行运作,顺着你的观点补充一下,查马斯(原文转录为 Jamapp),一个是伊利亚和那家非营利组织,对那个组织来说,这也许是正确的决定,但对于受二级交易激励的员工来说,这笔交易本该给员工带来数十亿美元,对这家营利性公司而言,这会是错误的决定。营利性公司应该快速前进。而且它应该在发布,哪里,杰森。
杰森,根据报道,有这样一项义务,很难理解它的含义,即由董事会来判断何时达到 AGI。然后据此,本质上对商业业务按下终止开关。如果我是处理这件事的董事会成员,我会想要一大笔天文数字的保险来为我兜底。原因是,当这件事被诉诸诉讼时,不是如果,而是当它被诉诸诉讼时,处理这一财务责任和法律责任的核心将是那个董事会。
我认为这是萨姆的另一个神来之笔。他甚至不在董事会里,所以那种责任不再是他的。
一周里所有的
业务,而实际的脚(转录不清)没有
责任。
而且实际的财务责任,他不需要承担。
好。嗯,我能
谈谈终止开关吗?我认为这是一个非常有意思的点。顺便说,杰森,这里有一个营利性的部分(for profitability,转录不清)。这个营利性的实体就是新创建的这家有限责任公司。
对。
非营利实体在治理层面位于它之上,在某种程度上拥有这家有限责任公司。对。所以,再说一次,投资者和员工从中获得报酬,然后这个非营利基金会本应行使,一个非常复杂的组织架构图。就是这样。
对。组织架构图只要有超过两个箭头。哦,这
太疯狂了。你就完蛋了。对。
有多少个箭头?一、二、三、四、五、六、七、八个箭头。
没错。
太多了。
但我的观点是,这种复杂性是靠终止开关这个理念来论证其合理性的:如果 AI 失控,AGI 失控,我们会有这样一个由超级睿智的人组成的董事会,他们不受利润动机的驱使,对吧,因为我们不能信任利润和动机。对吧?所以我们会有一个由睿智长者组成的董事会,他们将做出这个超级智慧的决定。而如果这整件事说明了什么,那就是这个结构彻底失败了。我是说,董事会最终的行动方式完全不称职。
要么他们有充分的理由去做他们所做的事但没有解释,那是不称职;要么他们根本没有理由,那也是不称职。无论哪种情况,你都不能说这个董事会表现出了很高的能力。不管其中每个人个人多么能干,我只是说,作为一种董事会的运作方式,它彻底失败了。所以他们并没有像最初声称的那样发明出某种更高级的治理形式,而那被认为是
必要的。Frank Construction(转录不清)。
所以它没有奏效。我认为这整件事,我是说,是关于人类动机的一个重要教训,那就是,仅仅因为你去除了利润动机,并不意味着人类就会突然变得高尚。他们只是追求别的议程,基本上是政治议程之类的。所以,通过创建非营利结构来解决 AGI 问题或对齐问题的想法,我认为这件事证明这行不通,去别处找办法吧。
而你和我在推特空间,也就是 X 空间里谈过这一点。就是,人们总是为难风险投资人和投资者,比如,不知道,为难他们的存在以及他们在世界上的运作方式。好吧。可以理解。我确信有一些合理的批评。
但是,股价、员工参与持股、股价上涨,以及定期发生的二级交易,是迄今为止人类创造的用于运营一个组织的最完美的结构。我想我们都会同意。它极不完美,也会发生古怪的事情。但如果你希望每个人朝着正确的方向成长,给他们一些股份,然后每个人看着股价向右上方上升,这是相当了不起的。这个董事会里没有一个风投单位。
确实没有。
而公司里所有的风投,他们是最大的,他们是最激进的推文发布者,说,你知道,WTF,你们在干什么?因为他们能看到自己的投资化为乌有。是的。
他们在股价上有很多利益。但没有控制权。
所以尽管你不喜欢利润动机,它确实创造了一致性,而这使人变得可预测。这是件好事。就像亚当·斯密在18世纪说的,我们之所以能相信屠夫和面包师会为我们的晚餐提供服务,是因为他们要赚取利润。他们的利益与我们一致。而且,我们不会指望慈善。
我们指望的是他们的自身利益。就像你说的,尽管风投们承受了那么多恶评,但如果你正确地使人们的利益一致,它可以创造,我认为,它创造出伟大的企业。它创造出一种潜力
为了
伟大的企业带来伟大的结果。
“灰色结果”(Gray outcomes,转录不清)。绝对如此。好了。这又是一期非凡的 All-In 节目,大概能排进前五。非常感谢塔克·卡尔森(原文转录为 Tucker Clawson)来到我们的节目。
还有,四位,科学苏丹大卫·弗里德伯格。雨人?对。当然是大卫·萨克斯。还有独裁者本人,Molly Holly Hoppertia(转录不清,应指查马斯·帕里哈皮蒂亚)。我是世界上最伟大的主持人,我们下期再见。
我们让你的赢家继续赢下去。雨人大卫·萨克斯。
它说我们把它开源给了粉丝,他们最近已经玩疯了。我们“好友”是高尔夫(原文为 golf,转录不清)。
你们大家应该干脆开个房间,弄一扇巨大的门,因为他们都没用。这就像是某种性张力,他们只需要释放出来。
你……这对你好
有好处。
你从哪里弄到的墨菲的