Antonio Gracias, Ben Shapiro: DOGE 最新进展 + “解放日”关税反响，嘉宾本·夏皮罗与安东尼奥·格拉西亚斯
DOGE updates + Liberation Day Tariff Reactions with Ben Shapiro and Antonio Gracias
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01好友们欢迎本·夏皮罗和安东尼奥·格拉西亚斯
先跟你们说一声，白宫现在会把所有内容存档，所以我们说的每句话都会被记录。大卫·弗里德伯格是个……查马斯，打住。你在被录音。
很好。我、我希望这些内容可以被调取。白宫，我只是想让你们知道这一点。
蠢。
还有，他 2016 年没交税。
你、你真想让我先从你开始？
你想让我开始？你想让我把那些存档放出来？天哪。来，我来给你放存档。这就像要喂我的宠物。
我觉得你需要闭上你的
臭嘴，这就是
你需要
做的。
抱歉，One Mouse。
我要当我的宠物了。他干了。他还有一些 2021 年的停车罚单。对。你想让我先从你开始？
让你的赢家继续奔跑。雨人大卫·萨克斯。
我说我们把它开源给粉丝了，他们玩得可疯了。爱你，West。Kenwa 女王。我要全押了（All in）。好了，各位。
欢迎回到全球排名第一的播客。今天和我一起的还是查马斯·帕利哈皮蒂亚，你们的主席兼独裁者；大卫·弗里德伯格，我们的科学苏丹；还有两位嘉宾。当然是本·夏皮罗，以拥有全球排名第二的播客而闻名。你好吗，本？
我、我挺好的，我很好。能来这里真是荣幸，你懂的。
是的。还有更多工作要做。你可能会在排名上超过 All-In。不。我们、我们、我们，本，我们总是用三件事来评判自己。
在排名上，当我们看自己的表现时，我们看到的是本·夏皮罗、圣经祷告——好吧，新约，我觉得你还没拿下。你、你有旧约，但还没拿下新的，你还没拿下续集。然后第三名是谋杀。今天和我们一起的还有来自白宫的嘉宾。对。欢迎来到 All-In，今天我们有直通白宫的直播连线。
我的好朋友安东尼奥·格拉西亚斯来了。他正在……我想可以说你是暂时离开 Valor，在我们的政府里服一段役，参与 DOGE 的工作？这么说对吗？
§02安东尼奥为何出手相助，以及在 DOGE 工作是什么体验
老兄，我也还在做我的本职工作。这是每周七天、每天六十到八十小时的工作，因为我、我在努力两头兼顾。有几位很棒的合伙人在帮我分担，我的公司也非常支持我做这件事。但我现在还是在努力两边都做。
安东尼奥，在这周之前，你担任这个角色是公开的吗？你能在任何地方宣布吗？大家
知道吗？不。《纽约时报》写了一篇关于我去 SSA 的报道，你知道，算是典型的《纽约时报》风格。不、不准确，但我确实去过那里。对。在马里兰州伍德兰。
40% 正确。对。差不多吧。
扔手榴弹的话，差不多就够了。
差不多。我敢肯定他们没有任何预设立场。安东尼奥，这是怎么
运作的？你自愿加入时，是不是你、埃隆和史蒂夫一起商量，在政府中每个真正有机会的部门都安排一位资深人士？为什么你最后去了 SSA 而不是别的地方？
有意思的问题，Shimon。顺便说一句，见到你们真好，老兄。谢谢邀请我。我能用你的……你、你、你真把我逗笑了。
真为你
骄傲，老兄。
谢谢，老兄。谢谢。
见到你真好。
谢谢。
顺便说一句，西装很好看。
是吗。哦，谢谢。谢谢你
得还回去吗？
租的这周末到期。好吧。所以，对。不。事情是这样的：我其实原本自愿去退伍军人事务部（VA），因为你们知道，那和我很有感情联系。
埃隆跟我说，听着，很好。你可以接下来去做那个，但你能不能先去 SSA 看看那里的情况，因为你知道，那是我们最大的内部问题，看看你能发现哪些欺诈、浪费和滥用。所以我当然说，好，我去。
于是我最终来到马里兰州伍德兰，和 SSA，也就是社会保障局的好同事们在一起。我就是从那里开始的。这一切对我来说就是这样开始的。
那么安东尼奥，你是带着一位 DOGE 工程师当搭档进去的，还是单枪匹马就去了？你第一天走进去的时候，会发生什么？你会做什么？
我带了两位很棒的专业人士，你知道，来自 Valor 的 John 和 Peyton。一位是工程师，另一位我会说是财务忍者。这两个人都是高手。那里其实已经有一个团队，和一些很棒的工程师在合作。
还有一位资深人士 Scott Coulter，他曾在 Lone Pine 工作过，后来创办了自己的基金，也是作为志愿者来到这里。所以他们已经在做一些工作了，尤其是在系统的编号（enumeration）部分。也就是给你分配号码的那个系统，整个数据库和号码的清理工作，我到的时候他们已经启动了这个项目。
作为 DOGE 的一部分，交给你的任务是什么？
欺诈、浪费和滥用。我是说，正是比尔·克林顿谈过的、巴拉克·奥巴马谈过的，所有总统（也许拜登总统除外）一直以来都谈过的。就是去想办法省点钱。老兄，这个系统正在走向破产。它将在 2037 年破产。
正如你们知道并多次讨论过的，整个国家正在走向破产。你想做点什么，就去想办法省钱。去找出欺诈。我们就是这么做的。对。
§03DOGE 最新发现：非法移民、社会保障等
我们进入正题吧。你在一次集会上发言，我想是周日，你展示了一张图表。这就是那张图表。也许你可以给美国人民解释一下这张图表显示了什么。
好的。如果可以的话，我想先退一步说一下，我觉得这很重要。你知道，我们梳理我们的工作方式……你们知道我们非常注重运营，Valor。我和你们每个人都在不同时期合作过。
对。
我们做的是从头到尾梳理整个系统。我们从编号开始梳理系统，也就是你如何拿到号码，一直到最后，我们去了办公室，看了办公室如何运作。在这个过程中，我提到的我们的一位工程师 Peyton 发现了这些数据。我们当时在看所有编号数据、它如何运作、发生了什么，就是你通常会看的那些东西。
他发现了一组叫做“入境后编号”（enumeration beyond entry）的数据。对吧？它呈现出巨大的增长。你可以看到它们的基线大约是三四十万人，一直涨到 210 万人，这一下子就引起了我们的注意。我们就问，那是什么？
于是我们深入调查，事情就是这样开始的。
所以这显示的是发放给非美国公民（或者说非公民）的社会安全号码。我说得对吗，我们看的是这个数字？所以这些是获得社会安全号码的非公民。对于不了解的人，简单介绍一下社会保障体系的背景：我们会这样做。发放社会安全号码对我们来说并不反常。这是政府流程的一部分。
社会安全号码设立于 1936 年，用于让公民记录自己的收入。在 90 年代，我们开始向获准在美国工作的非公民发放号码，以便向他们征税。所以如果你不是公民而是绿卡持有者——我想这个节目里有些人就曾是——你必须有社会安全号码才能工作，并且你要像美国公民一样缴纳社会保障和联邦医疗保险（Medicare）税款。然后我想，经过一段时间后，你最终会有资格享受这些福利。
如果你是持签证合法移民到美国的人，你也可以获得社会安全号码。比如，二十五年前我第一次持 TN 签证来到美国时，就能拿到社会安全号码，因为我持有在美国停留的有效签证。
好的。对。所以我们会向非公民发放社会安全号码。这并不存在争议，但这张图表有一些有争议的地方。安东尼奥，告诉我们那是什么。
我、我觉得如果你看这张图表，会看到它起点大约在，比如说，30 万左右。
这是在新冠疫情期间，对吧？
刚走出……所以 21 年是刚走出新冠疫情。对吧？所以如果你再往前看几年，到 19 年，你会看到大约是四十万。对。正好就是那里的三十五万。
所以，情况是这样的：这个项目原本是为你说的那些人设计的，你知道，拿到签证的人。这是入境后编号，也就是你入境之后。这里面有些人持有 H-1B、绿卡等等。我们是这样看的：那是基线数字，也就是你看到的每年 30 万到 40 万。
那是应该发生的。比如，有针对阿富汗人的项目，例如战后来美的翻译人员。对吧？被带进来的那些人，他们会在这类项目里。所以基线数字……这个项目可以一直追溯到 17 年，最初是正当用途，也就是我们说的那类人。
那些我们想要接纳的人，比如关怀项目，我、我举个例子，就是阿富汗人，他们会在这个数字里。所以引起我们注意的并不是这个项目的存在，因为它有正当用途，而是它的增长。为什么增长这么快？发生了什么？这就是我们深入调查的内容。
你们弄清楚了吗？是因为某种新冠疫情的遗留效应吗？我看到对这张图表的一个批评，想和你讨论一下：嘿，人们想看在此之前的十年、二十年。如果我们往回看一点，会看到什么？你有什么推测吗？
新冠遗留效应的说法成立吗？还是说这只是因为拜登开放了边境，正如我们看到的，尤其是在他任期的第三年，也就是 2023 年，而这是 2023 年激增的遗留效应？你的推测是什么？
嗯，答案是否定的。我确实没法知道，因为这个项目真正开始是在 2017 年。所以他们可能在那之前就在筹备了。对吧？花了几年时间把这些落实到位。
据我推测，他们是在奥巴马政府时期着手的。它实际上在 17 年启用。你在 18 年看到少量数字，到 19 年和 20 年开始变大一点。对吧？这就是我们得到 19 年和 20 年基线数字的方式。
这就是我们在这里使用这些数据的原因。所以你……我没法往回看二十年，那些数据不存在。然后当我们深入调查时，我们发现增长的绝大部分与庇护项目和假释人员有关，还有那些凭 NTA，也就是出庭通知（notice to appear）入境的人，有的在边境，有的在机场，大多数在边境。然后我们进一步深入调查。
抱歉。我们进一步深入调查，发现总共约有 540 万人。其中约 120 万人的身份被标记为未知，约 120 万人被标记为一般假释。他们本应标注所属的项目是什么。
因为如果你申请庇护，你应该提出某种真实的恐惧：我会被我的国家折磨，你知道，会有不好的事情发生在我身上，所以我为什么不能回国。我们在这里发现，一个正当的项目被——我用的词是——滥用了。那些要求被大幅放宽，以便更多人通过。
我给你举个例子，我这里其实有那份表格。过去的表格是一份四页的表格，官员必须在现场填写，申请庇护的人必须真正证明自己确实有可信的恐惧，担心被本国政府杀害、折磨，或者有人迫害他们。庇护就是为此而设的。后来它变成了一份表格，我不能给你，但我会在这里展示给你看。如果你放大看，它只有四个问题。
就这些。而且这四个问题极具诱导性。我就读一下，比如其中一个重要的问题。对吧？“你是否有任何理由担心被遣返回本国或被驱逐出美国？”
我是说，还能比这更有诱导性吗？对。他们做的是大幅放开了这些项目的口子，让那些在边境本属非法的人得以合法入境。随着我们进一步深入调查，我们发现这把我们带到了……你们了解我，老兄。我是一个非常有条理的精益业务流程梳理者。
我们一路去到边境，真的去了布朗斯维尔和拉雷多，去问发生了什么。我们找不到这些未知类别的数据是什么。结果发现，边境的工作人员——顺便说一句，他们很棒，他们真的非常努力，也在这件事中承受了很多。这是一场我还没谈过的人间悲剧——他们有时会给人发出庭通知。
这就是 NTA。它允许你入境，然后给你安排一个出庭日期，大约在六年之后。所以现在你以某种准合法身份待在美国，等待你的出庭日期。而在等待出庭日期期间——顺便说一句，平均要等六年。
可能比那还久。你在等待出庭日期。他们……你可以填写一份庇护申请。所以不用面谈，只需要提交一份表格申请。一旦申请递交，你就可以再提交另一份表格——765 表——来获得工作许可。
一旦你拿到了，你就会得到一份 766，也就是许可文件，然后我们会自动把社会保障卡寄给你。完全没有面谈。这就是你在这些数字中看到的大部分增长。
安东尼奥，这个过程中有任何身份核验吗？比如，在这个过程的任何环节，我们是否通过核实一个人只拿到一个社会安全号码，来确认没有重复？
这是个好问题。没有。答案是没有真正的身份核验。所以你可以……我们在调查时发现的一件事是，有些人出示了身份证件，有些人没有。我们真正……的一件事是
安东尼奥，是来自他们本国的证件吗？比如委内瑞拉驾照之类的？
对。我是说，可能是护照、驾照，但真正让我们警觉并感到不安的是这个：当我们查看在边境出示的出生证明数据时，排名第一的出生日期是 1 月 1 日，生日是 1 月 1 日的概率是一年中其他任何一天的四倍。我们都知道这
就是在表格那一栏直接按了回车。对。
更多的是他们有外部的东西。可能什么都没带就来了。我们
会在边境采集人们的生物特征信息吗？比如虹膜扫描、指纹之类的？
这是问题之一。我是说，我们确实有人们的照片。我们发现，所查看的记录中有百分之二十三没有指纹。听着，边境的工作人员当时已经不堪重负。
我们不确定为什么会这样。为了让你们理解那里发生了什么，我告诉你们：边境巡逻队和边境保护局都告诉我，在激增期间，他们的自杀率创下了历史新高。好吧。在此期间有超过七十名这样的执法人员自杀。
这真的很悲惨，因为他们知道发生了什么。
鉴于这一切都已经发生，特朗普政府会试图收回这些社会安全号码、让它们失效吗？恰当的做法会是什么，还是已经太晚了？他们是不是已经在系统里了，现在你什么都做不了？
本，这是个好问题。对吧？第一个问题是，他们在做什么？我是说，你知道，这些人在哪里？他们在哪？
他们情况如何？我们为此进行了一整套梳理。我们一路追踪到福利项目。我们在福利项目中发现，这些人使用了每一个福利项目。你知道，其中 130 万人此时此刻正在享受 Medicaid（联邦医疗补助）。
顺便说一句，这个数字还在攀升，才刚刚开始。只是回应你的观点。然后出于好奇，有一晚我凌晨两点左右醒来。我睡不着。
我满脑子都是这件事。我给工程师们发了条消息说，嘿，伙计们，我们去看看公开的选民登记名册，看看在一些（数据获取上）友好的州能发现什么。我们查看了选民名册，发现其中数千人在少数几个州登记了投票。然后我们在那些友好的州更进一步，发现其中很多人真的投了票。
这让我们震惊。如果不是亲眼所见，我不会相信。所以现在我们问自己的问题是：我们该怎么办？我们已经将一些案件移交起诉，目前正在进行中。你知道，我们正在考虑怎么做，现实是他们拥有各种不同的身份，这是一项非常细致的法律分析，他们现在正在研究如何处理。
所以其中数千人在选举中登记了投票。是的。
顺便说一句，这是联邦犯罪。嗯，
对。我是说，有意思的是，传统基金会有一个很好的项目——你知道，它显然偏右——在研究所有的欺诈案件。我来这之前看过。自 2003 年以来，只有 24 起非公民试图投票的案件。当然，这些是被抓到的人。
所以如果哪怕有一千人，这也会是极其惊人的。
哦，不。杰森，不止一千。我、我看过。我亲眼看过数据，仅仅几个州就不止一千。我是说，情况糟糕得令人震惊。
而这只是冰山一角，伙计们。只是冰山一角。这还不包括 ICE 掌握的那 780 万非法入境、不知所踪的人，以及所有合法入境但我们不知道是否还在这里的人。我是说，这不是一个政治问题。我想把这一点说得非常清楚。
对。安东尼奥，关乎美国。
我们退一步，因为我想让你重复一下这一点。因为我觉得这很重要，我们可能讲得有点太快了。当你拿到一个社会安全号码时，你的意思是会有所有这些重要的下游后果。其中一个下游后果是，你可以去登记投票，而这是违反联邦法律的不正当行为。这是其一。
但第二点是，在不知道这个人是谁的情况下，他们可以开始消耗本可以给美国人的资源。我想这是这件事的一个根本部分。对。完全正确。那么你如何量化这一点？
你能否再多解释一下，你认为美国现在是通过哪些不同的方式把服务流失给这些人的？
而且，他们也可能在做贡献。对吧？他们可能在向系统纳税。所以我想这两种可能性都存在，而且两者都会留下痕迹。所以，对，好问题。
你知道，我们需要弄清楚这一点。这非常、极其复杂。你可以看到我在办公室白板上画的图。它非常庞大。我们现在正在弄清楚，但我只告诉你这一点。
在我们查看的每一个福利项目中——这还只是少数几个州——我们都在所有福利项目里发现了这些人。我们在失业救济里发现他们，在 Medicaid 里发现他们。所以杰森，回应你的观点，那些领取 Medicaid、失业救济的人，他们并没有做贡献，他们是在索取。
他们是在白拿。对吧？其中有罪犯。我是说，听着，我们把这份数据名单发给了国家目标锁定中心（National Targeting Center）。
他们……我不想过多谈论数据，但我可以告诉你，他们在目标锁定中心发现了确凿的匹配，这群人中有非常坏的人、罪犯，以及恐怖分子观察名单上的人。所以，是的。我是说，这是个问题。你得想办法处理它。当然，也有一些人有工作，在向系统缴费。
你知道，那也是事实。所有这些都是事实，我们正在梳理数据，想办法现在真正去处理它。
安东尼奥，关于你引发的数据讨论，有一点——坦白说，因为数据非常重要——很多人开始想方设法挑刺，说安东尼奥，你在挑选数据，或者安东尼奥，这并不真正具有代表性。其中还有一些相当有分量的人物，对吧？有公信力的人。吉姆·查诺斯大概是其中发声最多的人之一，一位非常知名的对冲基金经理。
但我觉得你试图阐明为什么他们的反对意见站不住脚。我觉得也许有必要在这里给你一点时间，说明他们说了什么，并加以驳斥。
他们用的那张图表——你可以在我发在 X 上的帖子里看到——是在拿苹果比橘子。你可以在这里看到。他们拿了一张包含所有编号的图表，不是 EB 项目，也就是入境后编号项目，而是所有编号，然后和我们的图表作比较。
他们把……所以
说清楚，这会包括像我这样持 TN 签证入境的人，或者持 EB-1 签证的人。
对。我是说，那些人也会在我们的数据里，但只是入境后编号的部分。左边 2020 年那些大柱子的数据，包括在办事处办理的人，包括那些去领事馆、像你可能做过的那样，在入境之前提前申请而拿到社会安全号码的人，你知道，那类人。
所以我们需要一张堆叠柱状图。所以那里存在一些玩弄数字的情况。
你能再翻回去吗？所以你们 24 年的数字是多少？210 万。
对。对。他们做的是拿了我们的数据。所以这是……你知道，听着，我不想归咎于负面动机。
他们可能只是搞混了。他们拿了我们的数据，然后挑选……他们加上了总数据。对吧？这只是一个子类。这是 EB，我就用缩写了。
好吗，伙计们？这只是 EB，也就是入境后编号，正如我说的，这个项目始于 2017 年，然后在 19 年左右规模上升。他们拿了我们的数据，然后在前面加上了之前的总数据。对吧？那是拿苹果比橘子。
这就是为什么它站不住脚。我、我在 X 上对此做了完整分析，而且你知道，第一个发布那张图表的人其实删掉了它，还给我发帖说，嘿，你知道，我删了，因为我明白了，你是对的。还道了歉，并问了我一些问题。
我、我不想卷入……你们知道，我在 X 上发帖不多。我不想跟人争吵。不值得。数据会说明一切。
它基本上、基本上变成了一种罗夏墨迹测试：那些不愿相信你观点的人抓住了那张被展示过的图表不放，尽管它已被证伪，而这成了互联网上相当一部分人、以及相当一部分媒体回应的叙事。
我是说，听着。你们了解我。你们认识我很久了。这不是政治问题，老兄。这是、这是
再说一下政治背景。我们在节目里还没谈过这个，安东尼奥，但我觉得值得让大家稍微了解一下你的背景，好让大家明白你的出发点。
对。我当了二十年民主党人。我是说，我、我，你知道，曾在爱荷华州挨家挨户敲门拉票。我，你知道，来自伊利诺伊州。听着。
我有很多是民主党人的好朋友。当我向他们解释现状时，他们和我一样震惊。我不相信
说你是民主党人都算轻描淡写了。你曾是民主党的主要捐款人，深度参与民主党事务。是的。本，你、你在节目里往往会秉公评判。你对移民问题总体怎么看，在美国这里应该如何运作，我们又该如何解决这个问题——安东尼奥，我也想听听你对这个问题的回答。
也许在温和派、MAGA、原本的、你知道、传统共和党人、民主党人和那些觉醒（woke）疯子之间达成某种和解。比如，有没有什么出路？也许我们在安东尼奥这样的人身上看到的——一位终身民主党人，现在在帮助政府——也许可以借助数据和逻辑走出困境？
我是说，我、我认为安东尼奥在这里所做的事情非常重要，正是因为这一点，因为在我看来，美国民众长期以来在如何处理移民问题上，尤其是南部边境问题上，其实一直有相当广泛的共识，那就是第一，在南部边境制止非法移民。在拜登把这件事彻底搞砸之后，很多民主党人正是因为这个问题转向了特朗普总统，而在特朗普政府的所有成就中，这一直是其标志性的成功。边境的人数已经骤降到几乎为零。我是说，这是有记录以来的最低数字，这是不折不扣的成功。然后我想每个人都知道，我们必须弄清楚谁可以留下、谁必须离开，也就是那些已经在美国境内的人。而安东尼奥所做的，是能够辨别谁在这里、是在净消耗美国人民的资源，谁可能是净纳税人或者真正在做贡献，谁是罪犯。
对吧？在政治领域一直存在一种奇怪的假设，认为没有办法在一对一的层面上分辨谁是谁。你必须把所有人当作一个群体对待。要么所有人都留下，要么所有人都离开。而现实是，即便是特朗普政府现在的做法，也是先把比如犯罪的非法外国人作为遣返目标，然后也许再转向那些净消耗资源的人，那些以虚假的庇护申请入境、现在领取 Medicaid 或残疾福利的人。
我想我整个职业生涯其实都在就此提出这样的论点：我们对待已经在国内的非法移民，应该和对待试图进入这个国家的人一样，也就是问：你会让美国受益，还是不会让美国受益？而反方的论点一直是，那你究竟要怎么判断谁是谁？我一贯的回答是，美国国税局（IRS）每一年都在通过我们的报税表这样做。那为什么我们不能这样做？所以安东尼奥所做的这类工作表明，你确实可以通过追踪非法入境者的社会安全号码来做到这一点。
因为说实话，与此相比，未知逃逸者（getaways）的数量其实非常、非常……是个很小的数字。大多数越过边境的人，至少在拜登任期内……我去年去了边境，参观了一个美洲原住民保留地。它就紧挨着边境，边境巡逻队基本上不在那里。他们说当时发生的情况是，人们抵达边境，做的正是安东尼奥刚才说的那些。
他们会直接说，我害怕回到我的祖国。他们会被处理，然后带着一个未来某天回来的日期被放进国内，而这一切都在七十二小时内完成。所以能够追踪这些人，弄清楚谁应该留下、谁不该留下，这、这非常重要。我认为这就是共识。
那么，你属于哪一派，本？是那种我们应该驱逐所有人、斯蒂芬·米勒那种驱逐 2000 万人的立场，还是“嘿，我们把罪犯清除掉，你知道，这样就能达到我们需要的状态”？
嗯，我不认为只是罪犯。我是说，我认为你还需要针对那些来这里利用福利的人，比如说，那些消耗系统资源的人。但我不认为这个数字是 2000 万。我不认为特朗普总统真的认为这个数字是 2000 万。
明白了。好吧。但他们一遍又一遍地说，2000 万人全都要走，这就像
对。
但他们说的话很多。这
是一场……是的。这是政治竞选，人们一直都会说那种话。
安东尼奥，我们也许可以谈谈和解。你一生都是民主党人，而现在你大概有六个月作为共和党人在这里帮助这届政府。我们如何让这个国家重新团结起来，也许在这个问题上达成和解？因为这似乎没有必要——正如本说的，我想这个数字是 80% 的人认为边境就应该关闭，句号，到此为止，一切都应该合法。我不知道另外 20% 是不是根本不会做问卷调查。
我从没见过任何人说南部边境应该开放。所以鉴于你的内部了解——我会把你描述为克林顿式民主党人，财政保守、社会自由，如果我说错了请纠正——你对和解有什么看法？因为你真的很在乎这件事。你的父母都是移民。我在这里的好友们，主持这个节目的四个人中有三个是移民。这是一个由移民建立、为移民而建的移民国家，一直都是。
那么，我们该如何化解这个问题，让它翻篇？
杰森，我也问过自己这个问题，我认为我们必须追随真相。这就是关键。追随真相。而真相就在数据里。正如本所说，数字不会说谎。
对吧？所以，有些人是有生产力的。我们得想办法让他们能继续发挥生产力并留下来。那些从体系中索取的人不应该被允许留下。而且，你知道，我完全不想谈政策，因为那超出了我的职权范围。
我是说，现实是，对我来说，我的职责就像本说的，是罪犯、恐怖分子，然后是那些揩体系油水的人。至于其余那些人怎么办，这是一个需要回答的政治问题。我不知道。这不是我的职责范围。
弗里德伯格
但我要说这一点。是的。我那些仍是民主党人的朋友，我向他们解释过这些数据，他们都说了和你们一样的话：天哪，这是个问题，我们得解决它。让我告诉你们为什么。
更大的问题，这里最大的问题，我是说，这确实是在从体系中索取。但你们得意识到，我们每年给了人口贩子130亿到150亿美元。这就是这个体系造成的。吸引这些人来到这里的是金钱磁铁，并不是什么危机，比如环境危机。是金钱磁铁吸引了这些人，而他们中许多人死在了北上的路上。
我是说，想想那是什么感受。想想那种
人道危机。人类的苦难，人权悲剧。有人被卖为奴隶，在边境遭受虐待。至少，每个美国人都应该反对这种事。
大家都反对。每个美国人都反对。
听着，
伙计，这让我反胃。当我去到边境，听到那些故事，我真的反胃，伙计。我们是美国，好吗？我们保护这样的人。
我们不会激励人们去付钱给人口贩子。如果你付两万——我听说是两万到500美元，仅仅是越过边境，两万美元。我是说，一个来自中美洲或非洲的人从哪里弄到20美元，去付给带他们越境的人口贩子？穿越墨西哥北上可不是免费的，好吗？
那是由贩毒集团控制的。会发生什么？我是说，他们得偿还那笔钱。他们怎么偿还？他们基本上就成了契约奴仆。
这太可怕了。这不是我们这个国家的做法。对吧？这个国家讲的是自由，我们在这里就是为了保护它。我们在世界各地保护它，也在本土保护它。
而且我认识的任何美国人，无论是民主党人、共和党人还是其他任何人，都不认为这是好事。这不是好事。这对美国有害，这是邪恶的行为。我们不应该送……我们不应该给人们这样做的理由。
我们应该找到合法进入这个国家的途径。我认为这就是我们团结一致的方式。
§04拜登的开放边境政策是民主党扩大选民基础的策略吗？
正如一些人所宣称的，你是否相信这一切背后存在民主党扩大其选民基础的动机？
听着。当我梳理数据时，我看到——一切都关乎数据。好吗，大卫？我知道你热爱数据。我只在少数几个州，伙计，我说的是四个州，我们查看了选民登记名册，在名册上找到了这些人，成千上万，而且我们发现其中许多人已经投过票。
对吧？尤其是在其中一个州，投票的人远超一千。是的。我认为这是一种输入选民的举动。
但非常重要的是，我只是想确认一下，因为当我和民主党的政界人士谈论这件事时，他们说，推动部分此类行为的是人权方面的考量，即为有需要的人做正确的事。这是谎言、他们其实另有动机吗？还是党内有些人确实这么想，但在民主党高层有一小撮——姑且这么说——极具影响力的人意识到这会扩大选民基础，于是在推动这件事？在一些人听来像是阴谋论的这件事，你认为其构成是怎样的？其中又有多少是真正被广泛理解的？
听着，本。我来告诉你我所看到的。我告诉你实际的信息。如果你看看政府，我们把所有默认设置都设成了近乎最大程度的开放，没有身份证明要求。对吧？
在我们来之前，你只要走进办公室，带着一份医疗记录和一张写有你姓名和出生日期的学生证，回答问题，就能拿到社会安全号码。就这样。好吗？我们在社会安全上把默认设置设为开放。我们在支付、向人们发放款项上把默认设置设为开放，而我们把追缴的默认设置基本设为零。
所以这个体系就是这个样子。我只是在报告事实。我是否认为伊利诺伊州的普通民主党人，或者我在芝加哥认识的那些人，知道这些？他们不知道。他们不知道。
那么，是体系顶层的人做了这件事吗？是的。是人制定了这项政策。这些机构的前任管理者制定了这些政策。我看过它们。
我亲自读过。我亲自查过数据。他们也看过。但这并不是所有人。如果你是一个普通的民主党人，看到了我所看到的，我相信你会得出和我一样的结论，那就是这不对。
这些政策是错误的。它们是邪恶的。它们是错误的。我们激励了人们被贩运。这太可怕了。
我只是不认为我们会知道。我之所以愿意做这一切——你们了解我，我是个相当低调的人。我来上你们的播客是因为我们是哥们。但是，伙计，我谈论这件事的原因不是政治性的。
而是因为这是一个人权问题，而这个人权问题正在被混淆。它不是……我们在激励人们付钱给人口贩子来到美国。我们一直在这么做。对吧？我们得找到更好的方式来做这件事，而且我就是不相信任何美国人，也就是杰森所说的那80%会主张关闭边境的人……
正是那80%的人会在这个问题上团结起来，那就是，伙计，我们得照顾好人。
安东尼奥，你能谈谈你和你的团队接下来的重点工作是什么吗？有没有
好问题。
下一张图表？我不是想简单化，但有没有什么你能展示的东西，会和这第一张图表同样有力，从而帮助我们开始推动齿轮，去做合乎逻辑且正确的事情？
我认为正确的事情是弄清楚谁是谁。对吧？谁是罪犯？谁是恐怖分子？是的。
这是第一。第二，谁在揩体系的油？然后第三，杰森所说的那些在工作的人，你知道，我们怎么处理他们。这才是正确的答案。
我想补充第四点，因为我认为可能没有哪个议题比投票不当这个概念更敏感了。而且我认为它已经变得如此明目张胆地党派化，以至于每个人都放弃了逻辑。
结果
如果结果证明2020年存在有操纵的行为，哪怕特朗普的说法只有一丝合理性，这件事也永远不可能见天日，因为太多美国人直接关闭了耳朵。对吧？这是因为他们被灌输的那些说辞。我想向你提出一件非常重要的事：如果这些人确实非法投票了，我认为这将是一声惊雷。我认为这将大大打开关于非法投票和投票改革的视野。
而且我认为，无论你是谁，简单来说，你都应该希望确保那些不被允许投票的人没有投票。
是啊。哇。多么不可思议的概念。
太离谱了。我在美国没有身份证件就不能坐飞机，但在某些州我却可以带着身份证件去投票。我觉得这太疯狂了。完全疯狂。
那确实疯狂。
而且我们现在只剩下——本，你知道这些数字——现在有15个州没有选民身份证明要求。所以这正成为一个非常明显、需要我们去堵上的漏洞。我认为你接下来最好做的事情，其实是公布这份投了票的人的名单，交给传统基金会，让它曝光在阳光下。真理必叫你们得以自由，阳光是最好的消毒剂，因为我认为整个问题都很荒谬，因为如果你看看摇摆州的选票，那需要十万张，需要几万张，而且这是违法的。
我和传统基金会负责这件事的人谈过。他们在四五十年里发现了大约两千四百起案例。非法投票的人数微乎其微。哪怕只是要扭转一个州，你也需要一场有组织的——我能说点什么吗，约翰？等等，让我说完。
你需要一场有组织的行动。我只是在给你数据，查马斯。不。我不是在搞党派立场。在这些州的每一个里，都需要操纵几万张选票……这是不可能的。
这里——嗯，关键词来了。我想请你考虑一下这一点。
当然。
你想要……好坏只取决于你的提示词。你的结果只和你的提示词一样好。
用大白话说。你是什么意思？
我怀疑，如果你找来世界上三四位最聪明的数据科学家，他们会得出与目前所得出的答案截然不同的答案。我不知道那会证实还是推翻这一说法。但能够审视这些数据的人的水平，与所产出的结果直接相关。
好吧，听着，我们都希望数据是干净的。本，也许我让你从你的角度回答这个问题。你认为有没有可能通过这种策略扭转一个摇摆州？此外，特朗普是一位民粹主义者。在上一次选举中，他最大的增长来自南美人、墨西哥人等等，以及没有大学学历的人。
所以如果你要策划这个不可思议的策略，民主党输入一大批选民的策略似乎是最愚蠢的策略，因为共和党已经赢得了这些人。
嗯，我不认为这会是一个很好的短期策略，原因就是你提到的那些问题，即投票差距的规模，即使在势均力敌的摇摆州也是如此。不过，显然也有异常案例，比如2000年的佛罗里达，整个州的结果由几百张选票决定。在那种情况下，你确实可能看到一个州因此而翻转。这很罕见，但确实会发生，而且在某些情况下会决定总统选举。然而，当你谈论长期布局时，我认为需要问的问题是：如果你输入一大批比如说比平均水平更依赖美国政府的人，或者比如说对融入自由市场价值观、言论自由价值观不感兴趣的人，或者那些进来之后，其中许多人会结婚的人……
许多人会生孩子。他们会和美国公民结婚。他们会生下美国籍的孩子，然后留下来。那么你说的就是实际上改变了投票人口，而这并不是右翼的观点。这是鲁伊·特谢拉早在02/2004年提出的观点，当时他还是民主党人。
他当时基本上是在论证，存在一股人口结构浪潮，将会使美国的选民永久地向民主党方向转移。现在你提出的观点是，即便作为长期策略，这也可能是一步坏棋，因为这些人群可能会随着时间推移而转变。但这并不意味着那不是当时的意图。
意思是——对。也许他们错了。对。他们可能判断错了。
他们可能
做出了一个非常糟糕的战略决策。安东尼奥，我想我们得在这里让你下线了。你还有什么结束语想说吗？我只是想感谢你。我知道你人生中还有其他事情可以做。
但我仅代表我在这个节目上所代言的美国人民，我们想感谢你——代表全体美国人——感谢你为这个国家的服务。我知道你是公正判罚、不偏不倚的，你会让数据说话。所以我只是想感谢你
所付出的努力。我想用这段话为这次对话收尾：去看看加州。看看加州。好吗？理查德·尼克松、罗纳德·里根，都来到过加州。
罗纳德·里根签署了大赦，然后，你知道，大约四十年后，它现在成了一个稳固的蓝州。而且我认为，我们这个节目上的一些人——杰森，我知道你就是因为这个、因为其中一些政策而从加州出逃的难民。我希望你们对此保持谨慎，因为这其实只是冰山一角，伙计。我们只有几个州里很小的数据样本。这只是冰山一角。
所以我不知道长期来看会有什么意想不到的后果，但我可以告诉你，在美国我们已经有过先例：一项大赦计划确实让一个非常大的州从一个政党转向了另一个政党。我想留给你们这样一个想法。这不是政治性的。我不是在搞政治。在我心里没有任何政治动机。
这关乎美国。关乎保障美国的民主，我们会在可能的时候让数据曝光在阳光下。我们倾向于将这些人移交起诉，而且我们会继续查找。我们会继续前进，数据会引领我们，真相会引领我们。最终，让它见光。
你说得对。但我们会追随真相。那是我们的首要动机。那就是我们的行动准则，也是我们要做的事。
说得好。
好的。谢谢你，安东尼奥·格拉西亚斯，祝你继续成功。三十、六十天后等你有了下一批发现时再见。
谢谢各位。谢谢您，先生。
你也是
你也是从加州出逃的难民，对吧？
是的。对。我们在02/2020离开。在新冠期间，我们离开了。我的公司也搬走了。
我们全都赶紧跑了。我出生在加州，所以在搬走之前我在那里待了三十、三十六年。是的，他们确实把那个州毁得很彻底。
我是说，我也做了同样的事。你去了——哦，我不知道你是不是在说你
哦，你是
在说——我在佛罗里达。是的。我的公司在田纳西。我在佛罗里达。
是的。明白了。是啊。我是说，你根本没法在加州养孩子，想想犯罪、税收，还有你花的每一美元能换来什么。这根本说不通。
我是说，我不
白宫的人已经退出 Zoom 了，伙计们。现在我们可以开始放开聊了。好。
现在我们可以放开业余模式了。
给你。哇。好吧。
你们对刚才看到的有什么看法？
本，你是嘉宾，你先来。
我想说的是，我希望整个特朗普政府的政策推出都能像安东尼奥刚才推出这件事一样好。
完全同意。
你知道，我认为那体现了高水平的能力和专业素养，以及一丝不苟的信息传达，数据优先，任何人都难以否认。我认为特朗普政府的成功，他们所取得的成功，在于站在“八二”议题中占80%的那一边。我认为特朗普总统在2024年的成功在于，他奇怪地成了“普通人”候选人。面对拜登以及哈里斯的怪异，他是那个代表回归正常的候选人。而且你知道，我认为随着我们看到特朗普的许多政策推出，那些像安东尼奥这样推出的政策会受到美国民众的热烈欢迎，因为他们看到严肃的人在做需要做的严肃工作。
而那些没有以这种方式推出的政策，我认为在美国人民中会稍微不那么受欢迎。这就是我的大致看法——我希望特朗普总统在许多议程上取得成功，我不希望他好的议程项目基本上被其他议程项目糟糕的推出所碾压。
所以你认为深思熟虑是好的，要经过周密考虑、构建和沟通。当你谈到这件事做得对时，你认为什么
§05关税：“解放日”的混乱、各方反应与策略
做错了？它可以
做得更好，我想，这是一种比较宽厚的说法。
他们在哪些方面可以沟通得更好？我是说，我不是要一脚踩进关税计划这堆耙子里，但我认为关税计划的推出方式几乎是最糟糕的推出方式了。你知道，我这么说不仅仅是因为我在实际政策上的不同意见。在那一点上我要么对、要么错。而是它推出的方式，基本上是一种突然宣布。
我不介意突然宣布，只要随后推出的东西不是充斥着相互矛盾的理由，以及标着一回事、实际却不是那回事的统计数据。因此它就招致了来自各个方面的各种批评。如果你想提出论点，就提出完整的、全面的、深思熟虑的论点，然后我们可以争论它是否成立。但关于关税，同时提出了四五种不同的主张。第一，它们会增加收入。
第二，它们会推动制造业回流。第三，你将以某种方式重新调整世界贸易体系。其中一些是相互排斥的。比如说，如果你要推动回流，你就不会获得那么多收入。对吧？
这两件事是相互排斥的，而它们却在同一时间被同时搬出来。如果你要拿出一张由总统举起的巨大图表，显示关税税率加上某个未明确说明的变量，那么我想知道的是实际的关税税率是多少，而不是那个计算看起来的样子——那个计算是与某国的贸易逆差除以从该国的进口额。而这与关税税率毫无关系。我是说，单从技术上讲，它与关税税率完全没有关系。所以这意味着，比如说，如果特朗普总统想要进行对等关税削减，现在在逻辑上就被困住了。
你要怎么做到？因为他用来表示关税的统计数据实际上与关税税率毫无关系，其实只是贸易逆差。所以要真正修正这个统计数据，唯一的办法就是，比如说，让马达加斯加购买大量美国产品，以压低他们所谓的“关税税率”。比如说，即便你喜欢这项政策，这类做法似乎也校准得很糟糕。
好的。是的。那我们看看。
除非从扑克的角度来看：他们花了好几个月宣称要征关税。所有人都以为他们在虚张声势，都说你们不可能征关税。这就像扑克里有人说，我要打我拿到的每一手牌，我要疯狂地打。你不相信他们。
而他们实际上必须这么做，才能获得最终谈判贸易协议所需的谈判筹码，而且他们可能得显得有点疯狂。我是说，那
所以你是——这是你的立场吗，弗里德伯格？他们在下四维象棋？还是
我是在试图找一个合理的原因，解释为什么很多聪明人最终会把那块展板、那块海报板举出来，正如你说的，本，他们说这些是对我们国家征收的关税，而实际上那只是（进口减出口）除以进口的数学计算。那个数字就是这样来的。而且取的是那个数字和10%中的较大者，他们就是这么做的。所以在我看来，他们这样做基本上是一种方式——我只是在试着解读——他们用这个作为未来谈判的锚点，以此表明：我们本届政府会明确地、疯狂地、彻底不按常理出牌，想做什么就做什么。现在所有人都认真对待他们了。
现在所有人都来到谈判桌前，现在他们可以真正谈判，然后宣布一连串的胜利，说：我们今天让这批国家让步了。这是我们达成的协议。这是一个完全独特的协议。这是我们今天达成的这批协议。这是我们今天达成的这批协议。
基本上是通过表明他们真的愿意在一些事情上一路硬扛到底，把所有贸易代表都拉到谈判桌前。所以，本，这是我唯一能为这次推出找到合理解释的方式。这就是我的感觉。几个月来，他们一直非常明确地宣称：我们要征关税。
贝森特在我们的访谈中对我们说过。卢特尼克在我们的访谈中对我们说过，但没有人认真对待他们。
我认真对待了。顺便说一句，我确实认真对待了。我要说，我完全认真对待了他们，以至于在国情咨文演讲之后我给我的理财顾问打了电话，让他们重新调整我投资组合中的股债比例，因为我估计类似的事情将会发生。我认为
你重仓了国债。
是的。我减仓了股票。我这么说吧。原因在于，同样，我认为特朗普总统的特点是，他可能不是对他说的每一件事都是认真的，但非常明确的是，当他一遍又一遍地说一件事时，并没有隐藏的动机。而这正是我对那种认为特朗普总统在下四维象棋的解读一直难以接受的地方。
几乎从来没有隐藏的动机。他基本上就是说出他所想的。对吧？他之所以如此受欢迎、如此真实，原因之一就是他并没有在下什么四维象棋。如果他说他希望某件事发生，那是因为他真的希望那件事发生。
不过特朗普总统的另一个特点是，他也是一个现实主义者。所以如果一堆负面新闻标题冲击他，他可能会改变主意，决定在关税正中央开出一个大口子，因为比如说半导体的价格涨得太多了。事实上，这些关税的一大豁免领域正是半导体。同样，你在这里看到几种相互排斥、相互冲突的理由。其中一个是我们需要让半导体生产回流，因为它是国家安全资产，另一个是我们需要通过半导体增加收入。
所以他豁免了它们，这有点把逻辑搞砸了。而且我认为，有几个迹象表明那并不是——听着，它可能是。我认为最终可能会是你说的那样。我认为这些关税最可能的结果是，在接下来几周内，新闻标题不好看。特朗普总统开始在关税中间开口子，然后他开始从外部各方获得一些胜利，让他能为其中一些关税找到下台阶。
比如比利时的一家公司说他们要在美国建厂。他把他们请到白宫。他们举行盛大的仪式。然后他说，因此，我们现在下调关税。有点像他对哥伦比亚做的那样——不是那所大学，是那个国家。
当时他说除非你们接收这些非法移民，否则就对你们征收关税，然后他们就接收了。所以那很可能就是出路。但我不认为这就是现在正在发生的事。我认为现在正在发生的是卢特尼克反复表达的那种策略，那就是他们其实有点喜欢关税。他们真的认为这是好的经济政策，并且认为1880年到1910年之间是美国历史上一段了不起的时期。
所以他们——你
同意吗？
我认为那是对经济史的错误解读，因为那里有很多混杂因素被忽略了。其中一个混杂因素就是
工业革命？
是的。随便举几个。工业革命，顺便说一句，那段时期移民水平极高。所以当时有一个极其廉价的劳动力群体正在进入美国。
大规模扩张——没有收入——人口。没有所得税。
所以资本自由流动。
一片新开发的大陆。对吧？真的，有很多很多混杂因素。对吧？而且顺便说一句，总体上国际贸易也更少。
所以关税对全球供应链的影响不会像现在这样，现在你买的每件产品都以10种不同的方式经过了10个不同的国家。所以，不，我不认为那是一个可比的参照，但这并不意味着，比如说，卢特尼克不认为那是可比的。而且我认为，说到推出方式，同样，一个有条不紊的推出——是的，我完全理解“疯子理论”，而且我认为特朗普总统有时会那样做。
我希望他就是在那样做。但这里有一个很好的例子，说明如果他想那样做，他本可以走一条下台阶。昨天，在预期到这件事的情况下，本来对美国商品关税就非常非常低的以色列宣布取消了对美国商品的所有关税。对吧？对美国商品不再有任何关税。
而当天下午，政府把他们的关税税率列为33%，然后对他们征收了17%的关税
对于一个
刚刚取消了关税的国家，本可以把他们
当作好伙伴的榜样。
没错。没错。
我认为他们——加拿大不是也这么做了吗？加拿大不是在那天早上下调了关税吗——他们当时
上了 CNBC，他们说，我们完全愿意降到零。然后 CNBC 的主持人很正确地问：那你们为什么还没这么做？正如本所说，以色列确实这么做了。但我认为你的理论，本，是绝对正确的。如果你拿他推翻罗诉韦德案的做法来类比，
这完全是同一回事。他一遍又一遍地告诉我们，我要往最高法院安排两个、也许三个人，我要推翻它。然后事后他有点撇清关系，说：听着，这取决于你们。我和这事没关系。他会告诉你他要做什么。
他告诉过你他要征这些关税。他征了。而且我确实认为你的话里包含了一点，本，那就是我认为他喜欢让每个人都来海湖庄园或者来白宫，他热爱做交易。他对此上瘾。他写了一本书，《交易的艺术》。
他喜欢人们来找他、跟他打交道。查马斯，也许你可以给我们说说你的看法：是疯子、非常疯狂的老爷爷，还是这是一种谈判策略？每个人都必须通过他，还是卢特尼克真的相信这一套？正如他非常明确地说过的，我要在这里增加一万亿美元的税收。你认为这里到底发生了什么？
因为当我浏览了互联网上所有的顶尖人士、我们所有深耕金融的朋友圈，我找不到任何一个不在政府任职、深耕金融的人认为这件事执行得好或者是个好主意。你怎么看？
我先说几点。借用唐纳德·拉姆斯菲尔德的话，我非常同意本的观点，这是一个“已知的已知”。我们上一期提到过这一点。唐纳德·特朗普谈论关税已经四十多年了。
是的。
所以这不是什么新鲜事。我认为他在特朗普第一任期尝试过，但正如你们说的，进展并不顺利，因为他身边没有支持他的团队。所以他在特朗普第二任期再次尝试是不可避免的。他说了，而且他做到了。所以如果你没有为此做准备——无论谁与这个结果利益相关，你都真的需要关注这件事。
这是一个已知的已知，所以我认为，如果你措手不及，那就有点失职了。这是第一点。第二点是——我们从1月1日起整年都在这个播客上说过这一点。我们甚至从我下的那个 Polymarket 赌注就开始说了，那就是特朗普政府不在乎股市。顺便说一句，这个交易实际上已经结算了，所以恭喜所有在 Poly 上赢了65万美元的人。
让我解释一下。Polymarket 开设了一个由查马斯·帕里哈皮蒂亚提议的预测市场。他们是我们的合作伙伴。“七巨头”在2025年缩水至标普500的30%以下。那简直是白送的钱。
这就像股市在白送钱。但为什么会这样？之所以会这样，是因为我很早就清楚地看到，言辞已经转变为：我们关心 MAGA。我们关心那些从事工人阶级和中产阶级工作的人。这些人都不像我们中的一些人那样深度投资于资产经济。
所以方向很明确。顺便说一句，斯科特·贝森特昨天那句话真是冷酷：股市抛售是“七巨头”的问题，不是 MAGA 的问题。所以再一次，把这一切都归入“已知的已知”的范畴。所以我认为这很清楚。
第一，特朗普对关税有长达四十年的看法。他们会坚持推行，并且会贯彻到底。我认为你不会看到大规模的让步。第二，他们能接受股市的波动。然后第三，也是我们一直在大量讨论的另一件事：这会把我们的实际融资成本推向何处？
这是什么？对吧？我们讨论过这个。未来九个月我们需要为 6 万亿美元进行融资。所以在我看来，白宫唯一的目标就是尽可能激进、尽可能快地压低十年期国债收益率。
看看他们做到了什么。截至昨天，十年期国债发生的变化令人难以置信。收益率已经逼近 4%。我们讨论过这一点。如果它朝另一个方向走了 30 或 40 个基点，触及 5%，那就意味着要多出数千亿美元，而这些钱是找不到来源的，只能靠印钞。
对吧？而现在这是我们将节省下来的数千亿美元。
如果我们降息，如果美联储降息，那一切都取决于——不，不，不，
这已经不重要了。
不，这就是降息
并控制收益率曲线的长端。在国债——国债市场上，政府出售国债。
政府将拍卖
十年期国债，拍卖将在 4% 左右成交。这是一个巨大的……作为美国人，我们都应该想到的是，不管你自以为了解关税什么、或者喜欢关税什么，我们都应该松一口气，因为收益率曲线的长端在风暴中给了我们喘息之机，我们应该非常感激。
因为我指的是，查马斯，你昨天说，杰罗姆·鲍威尔，你的时间不多了。也许你可以解释一下你这话是什么意思。
好的。那是曲线的另一部分。
我明白那是另一回事，但我只是想把这两件事联系起来，因为这就是我们所说的这项行动带来的、或将促成的两件事。所以
我们就面对现实吧。
那些
华尔街的聪明钱认为这是一个 2500 亿美元级别的事件。他们错了。这也是今天股市反应如此剧烈的部分原因。这是一个 7500 亿到 1 万亿美元级别的事件。明白吗？
这是市场的重大时刻。那么它会造成什么？它会造成经济衰退的风险。如何将这种风险降到最低？关键全在于普通人借钱有多容易。
这是由什么决定的？更多是由美联储以及它如何为曲线前端定价决定的。所以我们现在需要的是，在斯科特在长端为 6 万亿美元融资的同时，我们需要让杰罗姆·鲍威尔在前端降息。如果降息力度足够大，就可以在这个时刻注入流动性，让中小企业能够获得融资，渡过这场风暴。
查马斯，我想补充一下你的观点。让大家了解一下，美国大约有 12 万亿到 16 万亿美元的私人企业债务。这些债务由小企业、中型企业以及合伙企业持有，它们的平均营业利润率大约是 15%。所以如果出现一定的衰退风险，它们在确保获得资本方面会承受压力。如果你们还记得几周前贝森特接受我们采访时的内容，他非常明确地说，他的使命之一就是推动金融体系重新加杠杆。
也就是说，他希望通过取消一些监管限制，让银行有能力发放更多债务，向市场注入更多资本和更多流动性，正是这些限制让银行更难向企业主和个人提供信贷。所以，如果他们的放松监管努力取得成功，就会向市场注入更多流动性，再加上他们在政府其他部门推进的放松监管工作——这是他们的宣示，不是我的——他们的意图是确保这些资本流向发展企业、创办新企业、支持新岗位、创造更多就业。这就是他们试图执行的理论。显然，这是三脚凳的一部分，但如果不能全部奏效，凳子就会倒下。
§06对特朗普政府的影响、后果与风险
好。查马斯，给我们举个例子。我想让你把整个图景描绘出来，因为——对。
谢谢你，詹姆斯。
很多人看不明白关税大棒的逻辑。
都是好消息。对吧？那我们来描绘一下——我举一个非常具体的例子。我们的一位朋友经营着一家有一百多年历史的公司。我只用笼统的说法来讲，以免辜负他的信任。
但是——没问题。这是一家经过一百年打造的企业，由一个美国家族拥有，一个了不起的家族，他们生产我们都熟悉和喜爱的产品。这项行动带来了什么？就他们的情况而言，他们处境非常艰难，因为正如大卫所说，他们的营业利润率非常薄，因为他们必须与中国激烈竞争。他们竭尽全力保留在美国的产能，在美国腹地雇用美国工人，同时还要与中国竞争。
这很难。而今天的这项行动让他们从盈利转为可能出现年度亏损，规模相当可观，比如数亿美元。所以，杰森，这就是关税这枚硬币的另一面。所以我们必须想办法找出这些例子，并且正如本所说，以某种方式把它们排除在外或给予豁免，因为我认为那并不是特朗普昨天想要达到的目的。
这样的公司本该是赢家，应该继续赢下去，继续与中国进行正义的较量，努力继续雇用数千名美国人。但这件事，因为他们在其他一些国家有一些产能——顺便说一句，不是中国——明白了——就把一切都搞砸了。所以现在你必须解决这些问题。
好，本，请你加入进来。我要给你放一段兰德·保罗的短片，想听听你对行政权力的看法，然后是对关税本身的看法，以及这是好主意还是坏主意。放片子吧。
支持这一点的理由是什么？首先，我们不应该生活在紧急状态统治之下。宪法规定税收由国会征收。更具体地说，税收法案要由众议院提出，再提交参议院。所以我反对紧急状态统治。
我们因为与加拿大的贸易而更富有，加拿大也是如此。每当你与某人进行贸易，当一个人购买别人的产品时，这都是互利的，否则你就不会买。如果贸易是自愿的，它总是有益的。不存在加拿大对美国。价格最低时，消费者就是赢家。
关税会推高价格，对经济来说是个坏主意。
本，你对这两个问题怎么看？贸易对消费者有利吗？我想这是大家最关心的问题，整个特朗普总统任期——他胜选在很大程度上是因为通胀和拜登经济学，以及他承诺要降低通胀。我想很多人认为通胀即将卷土重来。你对这两个问题怎么看？
嗯，我是说，显然，在宏观经济层面，我完全同意保罗参议员的观点。说到总统的权力，我认为这相当不寻常：我们竟然可以把贸易逆差当作足够严重的国家紧急状态，借此对美国人民实施实际上相当于 7000 亿美元的增税——如果你说的是由他们在另一端承担关税成本的话。国会——你知道，我认为如果情况变得足够糟糕——这里显然有很多相互交叉的线索。其中一个重要因素是，国会将在一年半后改选。如果共和党在一年半后失去国会，那么特朗普总统试图在调整我们偿还国债的利率方面耍的任何花招，
所有这些都会被搁置，因为如果民主党赢得国会，几乎一切都会戛然而止。而且有很多共和党人身处摇摆选区，或者说 R+5、R+10 的选区，他们会突然感到相当脆弱。经济衰退会把所有人拖下水。它会拖累贝森特部长。它会拖累总统。
它会拖累 J.D. 万斯。它会把所有人拖下水。无论当时执政的总统有什么长期计划，经济衰退往往都会重创他。
当他们说短期阵痛换长期收益时，我还是认为，这里有几个因素我想看到它们如何演变。比如，如果关税在价格方面产生通胀效应，那是否意味着杰罗姆·鲍威尔会通过降息向市场注入额外的流动性？很难想象会这样。我是说，他现在维持利率不变，没有降息，尽管特朗普总统基本上从他正式就任总统之前就一直在公开抨击他。那时他还只是候任总统。
所以，是的，我还是很难看出这一切如何能够构成一项看起来真正经过精心校准的政策。除此之外，从长远来看，我们在利率、偿还国债方面耍的花招，不足以偿还我们的国债，除非我们有强劲的经济增长。因此，很大程度上要押注于强劲的经济增长基本上能够超过我们目前不断累积的债务水平。虽然我很喜欢 DOGE 正在做的事情，但目前 DOGE 实际上并没有触及我们国债的系统性驱动因素。我是说，真正推动国债长期增长的系统性因素是那些需经济状况审查的福利项目。
我认为军费可能排第二。对。
军费。自伊拉克战争结束以来，军费占 GDP 的比例或占预算的比例，你知道，一直相对稳定，有时甚至在下降。没错。但是说到需经济状况审查的福利项目，它们占预算的比例持续增长，而且随着时间推移，资金缺口越来越大。
对。随着我们的人口老龄化和人口增长。弗里德伯格，抛开行政权力和中期选举——是的，那会改变一切——你对通胀和关税，以及这件事反过来在政府手里爆炸的可能性有什么看法？
嗯，我认为有三个后果——不一定与通胀有关——值得花时间讨论，其中一个我认为讨论得还不够。第一个就是关税总体上带来的挑战。我昨天在群聊里给你们分享了罗纳德·里根谈论……的这段视频
哦，太好笑了。还没剪——我其实已经剪辑好了。我们来放吧。放这段视频，听听你的反应。
如今，许多经济分析人士和历史学家认为，那个时期通过的高关税立法——即《斯穆特-霍利关税法》——大大加深了大萧条，阻碍了经济复苏。你看，起初，当有人说让我们对外国进口商品征收关税时，看起来他们是在做爱国的事，保护美国的产品和就业。有时在短期内这确实有效，但只是短期。最终发生的情况是，首先本土产业开始依赖政府以高关税形式提供的保护。它们停止竞争，不再进行在世界市场上取得成功所需的管理创新和技术变革。
而在这一切发生的同时，更糟糕的事情出现了：人们停止购买，然后最糟糕的情况发生了：市场萎缩并崩溃，企业和行业关闭，数百万人失业。对三十年代发生的这一切的记忆，让我在来到华盛顿时下定决心，让美国人民免受摧毁繁荣的保护主义立法之害。
那么我来说三点我认为会是重要后果的事情，其中一点几乎完全没人讨论。第一点是一个重要问题：当你使用进口关税这类保护主义手段时，竞争力会下降。归根结底，要想在市场上具有竞争力，你需要一个自由市场来检验你相对于竞争对手有多好。如果你用关税、其他税收或其他政府干预手段来扭曲市场的自然力量——也就是说，有买方和卖方，可能有多个卖方，最终买方会选择最好的卖方——那你就是在削弱美国企业提高竞争力的动力。我们失去制造业，是因为我们在制造业上没有竞争力。
对其他制造业国家征收关税并不能让美国人更有竞争力。它基本上只是给了美国企业一根拐杖。
而最终——大卫。对。
那我们来谈谈制造业。如果我使用的是效率低下的传统装配线，那么我制造一台设备的成本会比一家采用大量自动化、高效系统等建成的中国工厂更高。所以如果我说，要买中国产品，你得付两倍的价格，因为现在有关税，那么美国公司就没有动力去投资自动化、开发更好的技术或采用新技术，以使自己在市场上具有竞争力。所以这就是关税的长期问题：它们会扭曲传统自由市场体系中产生的经济结果。
我认为重要的第二个后果是，在这种名义下，短期内，其中一些关税的影响将是相当大一部分美国企业失去收入。我举一个具体例子。人们可能不记得了，因为这件事当时不算大事，但在 2016 年到 2020 年上一届特朗普政府期间，特朗普与中国之间的关税和贸易摩擦持续升级。在此期间，中国停止购买美国农产品出口，而中国是美国农产品的最大买家。结果，特朗普政府不得不在 2018 年和 2019 年向农民发放两轮补贴，总计 280 亿美元，仅仅是因为中国退出了采购市场。
美国农民是共和党投票群体中很大的一部分。所以我认为第二个后果将是，如果我们打算维持关税，而全球市场停止购买美国出口产品，就需要提供财政支持，这意味着政府支出增加。这是第二个后果。第三个后果，也是我最担心、经常思考的一个，就是几天前中国召开了国务院会议。在那次国务院会议上，他们宣布了一系列措施和步骤，表示如果在贸易战中出现报复性关税升级，他们愿意在知识产权侵权方面采取这些措施。
这意味着中国可能会站出来说，你知道吗？我们无视全世界知识产权持有者拥有的所有知识产权，他们可能会更公开、更肆无忌惮地窃取知识产权。而且因为他们制造成本更低，制造基础更大，电力成本更低，他们基本上可以拿走许多美国企业唯一依赖的东西，也就是我们的知识产权，然后说，我们就是要——嗯，人们可能会说，哦，他们已经这么做了。他们已经这么做了。他们在一定程度上这么做了。
但想象一下，如果中国直接复制微软 Word，开始以 5 美元的价格在全世界销售
对。我是说，他们在国内这样做过一段时间，后来开始在国内尊重知识产权，但他们从来没有——说得好——把迪士尼电影运到海外去卖。
没错。对。那么现在想象一下，如果他们开始拿走美国制造业所有的图纸、蓝图、设计，而他们拥有所有这些制造产能，然后以一折的价格把所有东西卖给全球所有那些美国因为关税升级而正在与之切断贸易联系的市场。而中国说，我们不再在乎你们的知识产权了。我们不在乎，因为你们切断了我们。
世界其他地区需要有人卖东西给他们。我还要说，中国——有一件事没人谈论，我补充一下——似乎已经开发出了 3 纳米半导体制造技术，将在 2025 年第三季度投产，并将在 2026 年全面量产。这可能会把基地从台湾转移到中国。他们正在开发光刻系统。他们正在开发先进的半导体制造系统，他们实际上将拥有从能源到矿产再到制造产能的一切，现在还有软件，足以支撑和服务所有技术领域。
所以，如果中国在这个时刻真的选择无视美国企业的知识产权，我们将处于非常不利的位置。
所以这是一个
很大的——他们有能力反击我们。查马斯，你来给我们收个尾？还有
好的。我来唱唱反调。对。我还是先说，当他们直接告诉你他们打算做什么时，预测就没有意义了。尼克，你来放一下视频？
我可以预见，在未来几年里，我们将不得不进行某种全球经济大重组。这相当于一个新的布雷顿森林体系，或者如果你想往回追溯，就像某种条约，回到钢铁协定或《凡尔赛条约》。
我是说，那是什么？简单回顾一下。我们在谈论什么？我们谈论的是当时 44 个国家之间的商业关系。对吧？
这是一个重大表态。我不认为这种话会在曼哈顿研究所的鸡尾酒会上随口说出。我想，如果你对这段历史有深入了解，就会明白这种表态有多重要。所以我对此的看法类似于我对特朗普关税言论的看法，我现在正在花时间努力理解可能出现的情景有哪些。因为我认为，如果你假设维持现状，大卫是对的，也就是说，风险是什么？
但他们说的是，我们要质疑这一点。我们实际上要走到这一步，彻底改写它。如果这作为其中一部分发生了，在我看来，一切都无法预料。我认为我们没有人能确定新的经济框架会是什么样子。如果斯科特基本上是在为说出这样的话做准备：嘿，
教练，让我上场吧。我准备好了。我会认真对待这件事。
本，我们来谈谈产业回流，把这些工作、这些工厂带回美国。在我看来有点疯狂的是，我们要在这里生产快时尚、人们去 Coachella 穿的衣服，还有他们的 Anker——你知道——USB-C 数据线。药品，当然，我们需要。出于战略目的，我们显然需要军工和芯片。但除此之外，在我们处于有生之年最低失业率、人人都想移民到这个国家的时候，实施这些关税、试图在这里创造我们并不一定需要的工作，有什么道理吗？
我们现在市场上的就业太多了，没有足够的人来填补所有空缺职位。你怎么看？
嗯，我是说，我认为真正有意思的一点是，你从财政部长、霍华德——也就是商务部长——以及总统那里听到的信息有所不同。我是说，他们传达的东西各不相同。我认为贝森特部长对正在做的事情提出了最有力的论证，就是从长期来看，重组是什么样子？即便如此，我仍然不清楚重组后的世界贸易关系实际上——彩虹的尽头是什么？当一切尘埃落定时，它实际上会是什么样子，好让我能确切把握他希望它是什么样子？
嗯，我认为，你知道，美国的这位部长似乎就是喜欢关税，而特朗普总统在工厂问题上脑海中似乎有一幅画面：我们要振兴钢铁厂，我们要从事上世纪五十年代那样的工作。特朗普总统心里对这类工作有某种怀旧情结，而顺便说一句，现代生活中实际上没有人想做这类工作。如果你在 1953 年的福特工厂里，在没有空调的车间里靠铆接谋生，你实际上会很不开心，你应该很庆幸现在有机器来做这些事。有时候你会听到这种论调被抛来抛去，不仅涉及离岸外包，还涉及技术和机器。我是说，我记得几年前，2018 年，我在我的节目上和塔克·卡尔森交谈，他真的说他会禁止自动驾驶汽车，因为这会消灭白人卡车司机的工作——你知道，俄亥俄州和密歇根州蓝领卡车司机的工作。
当我说，嗯，这听起来有点像卢德分子。他说，嗯，卢德分子有他们的道理，然后，你知道，他又提出会以安全为由禁止它。我记得我问他，但那些自动驾驶汽车想必会比人类驾驶更安全。所以那就是说更安全。对。
是的。而他实际上说的是，嗯，你知道，你问我会以什么理由禁止它，而不是那是否属实。但是——对。不。我认为这正是——我认为这是科技界在谈论这类事情时尤其面临的危险：认为对全球贸易关系的敌意，或者正在采取的许多行动的反竞争性质，仅限于对外领域。
我认为你很容易看到这种情绪转向所谓“由 AI 造成的失业”，或由技术进步造成的失业。事实是，如果你谈论美国制造业的失业，制造业的绝大多数失业并不是由于离岸外包，而是由于技术进步。自上世纪八十年代以来，美国的制造业生产率实际上已大幅提升。
好吧。那我们暂且扮演一下阴谋论者，因为——好吧。你说得对，本。你想要那种清晰度。我也想要那种清晰度。
弗里德伯格想要。J·Cal，所有人都想要。但如果这个时刻——就像你说的——是一个催化剂，让所有人都被迫走进同一个房间，由特朗普在全世界 50 或 60 个最重要的贸易伙伴之间主导达成一项大交易，那会是什么样子？就好像，好吧，我们在重建某种类似于联合国、类似于联合国在二战后本应成为的样子的东西，但那个机构已经彻底失败了。
所以这个新事物纯粹建立在经济路线和合作之上。我不知道。正如你说的，我其实也很难想象结果会是什么，但如果他们能把前 50 个商业贸易国家聚到一个房间里说“我们来敲定点什么”，那种情景下会有太多令人难以置信的结果。
我是说，我完全同意这一点。不过我的一个问题是，如果你看看斯科特在那里使用的一些例子，当他谈到布雷顿森林协定，或者如果你要谈论尼克松让美元贬值的做法。凡尔赛。如果你谈论——我是说，至少凡尔赛会是一个更好的例子，因为当时没有一个全球霸主。
对。
如果你谈论布雷顿森林体系，在二战后时代，世界其他地区实际上几乎不存在。那么所有人要押注什么？他们只能押注美元。别无选择。到尼克松决定放弃金本位时，他基本上不得不依靠石油美元体系，以确保人们不会脱离美国。
§07美国如何在高关税世界中繁荣发展
是什么东西会把人们吸引到美国，而不是转向像中国这样崛起中的竞争对手？
好问题。那么那个东西是什么？你们
认为那
这是个好问题。那个东西是什么？
心智。对。我是说
AI 是唯一的可能，这就是为什么我认为特朗普政府内部的 AI 体制如此至关重要。我也认为这就是为什么我在警告，你知道，与关税相关的这些反自由市场力量在某些圈子里可能不仅仅与关税有关。这正是民粹主义可能失控、在某些情况下开始真正反过来对付它的一些科技界金主的地方。所以我非常担心的一件事是——前几天我和阿尔伯塔省省长丹妮尔·史密斯交谈，她谈到加拿大——她非常保守。阿尔伯塔往往是加拿大较为保守的地区。
她谈到，如果马克·卡尼而不是皮埃尔·波利耶夫成为加拿大总理，他实际上会渴望这场关税战，因为这让他可以转向中国、远离美国。而且确实有一些国家非常乐意这么做。我是说，有人提出过这样的观点：欧盟会很乐意有一条与俄罗斯和中国和解的便捷出路，并以此为借口重新转向俄罗斯石油，比如——对——然后是中国市场，因为那个中国市场
成本更低。投入品。对吧？我是说，你的投入成本更低，这会让公民的生活更好，而公民喜欢便宜的东西。他们喜欢给车加便宜的油，也喜欢便宜的汽车。
他们会把比亚迪汽车引入欧洲。而
我担心的是，当我看——暂且不提欧洲，也不提加拿大。当我看那份清单时，让我有点震惊的关税是对所有东南亚国家征收的关税。对吧？所有那些生产一直在从中国转移出去的国家，比如越南或柬埔寨，生产之所以转移到这些地方，正是因为企业知道
要去
针对中国。美国。对。因为美国在针对中国。那么现在，当越南将被征收 46% 的关税——理由是我们有 90……——你究竟为什么还要在越南生产？
不止如此，本。他们在过去五六年里已经做了这些投资。所以你有数千万、数亿美元，乃至数十亿美元的沉没成本。在那种时刻你该怎么办？
本，这些实际上是专门设计的多元化战略。日本曾付钱给本国企业，让它们在中国以外建厂。苹果则在印度、越南生产 AirPods 和笔记本电脑，甚至 iPhone 也在中国以外生产。那种多元化战略——
J·Cal，你有没有
你有没有看那个——你有没有
看昨天的发布会？对我来说最糟糕的部分——我只有一个时刻在想，哦天哪。他停在了斯里兰卡。然后他说，哦，兰卡。好样的老斯里兰卡。
百分之八十八。了不起的斯里兰卡人。但斯里兰卡，对我们非常强硬。不太——我当时心想，先生，我要——接受。本，你来。
你可以来你的。他们可以就斯里兰卡来一场模仿对决。
就斯里兰卡。来
一段精彩的特朗普模仿。好吗？这就是为什么本·夏皮罗的播客现在排名第二，仅次于 All-In，就是因为本·夏皮罗的特朗普模仿。本·夏皮罗，伟大的美国人。你去过白宫吗？
我去过，真的。
对。你去过。这次你被邀请了吗？还是你仍然是个“永不支持特朗普派”？那可是个讨厌的“永不支持特朗普派”。
现在他转向支持特朗普了。
没错。我的轨迹和 J.D. 万斯完全一样，只不过我没当上美国副总统。但是，你知道，我认为，再说一次，当我们谈到推出方式时，比如，现在网上的梗——我知道我们都活在梗图世界里——这个梗是总统和 J.D. 万斯在训斥一只企鹅，因为在那张图表上
有赫德岛。你有没有为吃掉那么多鲭鱼道过歉？
不，不。等等。你们在说什么？
哦，你错过了——有
一个岛被征收了 10% 的关税，但岛上除了企鹅什么都没有。对。那是一个自然
的国度。
这时我
开始——对。这个。哦，天哪。开始吧。得了吧。
你有没有道过歉？好吗？
你手里没牌。
根本
没有牌。这只企鹅手里没牌。
就是你没有牌可打。
好吗？停。停。
你的燕尾服很棒。至少你穿着燕尾服来了。好吗？好样的。我的天。
顺便说一下，我认为本对
这个问题的框定——谢谢你，因为这对我真的很有帮助。你说得对。如果我们试图重新召开一次新的布雷顿森林会议，我们就必须有一个锚定资产。所以这是一个非常好的问题。那个锚定资产是什么？
它必须是 AI。但是，你知道，在 AI 这件事的底层，我们面临两个非常复杂的问题。其一是一个重大的能源问题。我一直在不停地谈论这个。我们的电力不够。
我们就是没有。第二点是弗里德伯格之前提到的：我们要制造这些东西所需的底层芯片，依赖的是一条非常脆弱的技术供应链。这两点都不简单，都不是能轻易解决的问题。
是的。AI 供应链首先是电力。我们正从 1 太瓦增长到 2 太瓦。说清楚一点，同一时期中国是从 3 太瓦增长到 8 太瓦。所以他们在加速。
第二是我们自己不开采的稀土材料。我们把采矿外包了。道格·伯格姆告诉过我一个有意思的数据，他是我们的内政部长。他说，美国每年只有 200 人获得采矿专业学位。
天哪。从九十年代全球化起飞开始，我们基本上就不在国内采矿了，把一切都转移到了其他地方，因为我们有这种邻避心态，不想让矿开在自家后院。第三点显然是半导体制造，我们不做这个。还有用于制造的零部件。
有一家叫 ASML 的公司，搞科技的人都知道。他们有制造半导体用的先进光刻系统。他们不卖给中国。所以现在中国有了自己国产的光刻系统。最糟糕的是……对。
最糟糕的是……这些我们都没法自己做。所以我们不开采，电力不够，没有材料，不造光刻机，也没有任何晶圆厂。
我之前说过，我们凭空制造出的最大国家安全威胁之一，就是《华尔街日报》获准对 ASML 做了一篇详细报道。其中最离谱、最吓人的一个数据是，有一个人，真的就一个人，能操作这些机器，这些人由 ASML 培训，然后被派驻到一线。报道里介绍了一位女性。我当时想，这是国家安全风险。你们不应该帮着
让人知道这位女士是谁。她会被绑架的。
布里安娜·霍尔。没错。说到底，美国拥有的是权重。我们有 700 亿个参数，我们称之为 AI 模型。这 700 亿个参数，如果有人拿到一份拷贝，他们就有了一个 AI 模型。
那么我们真正有多大优势？还有，我们之前拥有的另一样东西是……中国拥有整条供应链，现在他们在做自己的模型。
而我们拥有的，是与所有拥有我们真正需要的这些东西的地方之间的贸易关系。
对吧？这就是……而且它运转得非常好。
是的，运转得相当好。除此之外，还有一个问题：如果世界舞台上对美元的需求减少会怎样？我是说，美元退出全球储备货币地位会带来相当糟糕的外溢效应，而且这会要求政府开始从美国民众身上吸走更多美元，来偿还我们不断累积的这些债务。所以我是说，这些事情往往……你可以想象一个我们靠魔法摆脱困境的世界。
但是……这
就是我一直跟 J Cal 说的。最终发生的会是去美元化。
我觉得没错。我认为稳定币就是为了对冲这一点而设计的。现在人们在说，嘿，我们会有……目前有两部稳定币法案在推进。其中一部不要求“了解你的客户”、反洗钱、反恐怖主义这些东西，而据许多报道，这恰恰是 Tether 的主营业务。另一部则是要把所有这些业务本土化，交给 Circle、交给 Stripe、交给美国公司，强制它们购买一定比例的美国国债，并允许它们支付利息，稳定币法案现在正在辩论是否应该允许支付利息。
所以我不知道你们有没有在关注这件事，但那会是……所以这就有了一个类比，为我们的货币保持一个买家。
这里有一个我认为很重要的类比。比如看日本的债务占 GDP 比率，一个关键问题是，债务占 GDP 比率达到 250%、260% 时，经济怎么还能正常运转？对吧？而我们大概在百分之一百一十几。对吧？
一百二十几，大概吧。他们的一个关键优势是，他们向海外出口大量出色的商品，但他们国内对日本国债有一个极其深厚的买家池。所以存在一种永久性的买盘，因为边际上的净买家可以是日本人，而且他们一直都在。而且不一定是个人，是保险公司、
养老基金等等。美元稳定币所做的，就是开始复制这些优势中的一项。再说一次，如果你考虑为美国经济设置一个减压阀，假如我们需要让债务占 GDP 比率突然飙升到 200%，真正的问题是，美国国债的增量净买家在哪里？它可能是必须为稳定币提供储备支撑的人，这样一来就要看那些负责加密货币战略的人了，我们就不点名了。
不点。如果有谁认识谁的话。
那项立法需要极其宽松。因为正如你们说的，我们希望对美国国债的买盘存在，而且越强劲越好。对吧？
是的。但我认为在 Tether 做出鉴证……在他们做一次正规审计、并停止洗钱、恐怖主义这些乱七八糟的事情之前，你不应该让 Tether 来做。
我不会说到那一步。据称而已。但我认为 Circle 的做法相当规范，而且，
你知道，做得不错。那就是……我是说，我认为那就是 Circle 的 USDC，那是他们的卖点。而且我想特朗普家族这周刚推出了他们自己的稳定币。所以你会看到 10 个。
这是制造竞争的好办法。而且，你知道，我真的
这正是本届政府有责任阐明的问题：是什么让美国成为全球经济、西方民主乃至世界的关键支柱？我们正伴随着中国这一崛起力量进入一个新时代，而我不确定今天是否有清晰的认识
在这一点上。
你觉得是什么？
我告诉你吧。
你们俩，你们
怎么看？对。不，我是说，答案很明显。我们之所以不断获胜、中国之所以不断跌跌撞撞，是因为我们有狂热的创业精神，还有疯狂的投资基础设施。
我们愿意押注创业者，允许他们成为亿万富翁，或者允许他们失败出局、第二天重新开始，美国的这种创业精神就是需要保护的东西。正是它创造了 SpaceX，创造了我们刚才谈到的 Circle 和 Stripe。我们需要美国例外论，而它必须有人才招募来支撑，也就是移民，招来像萨克斯、像弗里德伯格、像查马斯这样不是在这个国家出生的聪明人。光靠本·夏皮罗和 J Cal 是做不到的。
你需要在全世界寻找最聪明的人，然后把他们接入这里的创业体系。这就是魔力所在。大卫，
你怎么
看这个？
大卫，你怎么看
这个？那是个很好的……我是说，我觉得这说得通。
说实话，我不知道我能不能像 J Cal 那样对中国不屑一顾，说他们不断跌跌撞撞之类的。我认为那是完全错误的。有一个很好的访谈。布鲁金斯学会做那个播客的那几位叫什么名字来着？本，你可能认识他们，就那三个人。
Midas Touch？你说的是他们，还是另一个播客？我不确定。
它不在前 100 名里。就是说，它比……不知道。
对，它不在前一名里。
他们谈到了中国，谈到了中国的崛起：大约三十年里人均 GDP 增长了 30 倍，因为他们允许创业者……是
你说的是《GoodFellows》吗？
GoodFellows 听起来对。对。
对，GoodFellows。斯坦福
那个。没错，斯坦福那个。对。我觉得那个……他们有一期相当不错的播客。
一场不错的讨论，关于……不对。
不对，是沃尔多夫和斯塔特勒。我想那是他们的名字。
沃尔多夫和斯塔特勒。那些胡佛研究所的人才是 GoodFellows。那是办公室里一位很有魅力的大师。
是的。尼克，找一张
沃尔多夫和斯塔特勒的照片给弗里德伯格，
帮他回忆一下。太棒了，他们太棒了。
总之，他们的观点是，因为中国允许个人发挥创业精神，让市场自由运行。他们有这样一个油门。当他们让人们自由发挥时，创业精神就会蓬勃发展。然后有时候他们又会把油门收回来，J Cal。而且，我们见过这种情况，
他们那样做了，然后把整个东西搞崩了。
现在他们又往前推了。正是这推动了增长和生产率的提升，以及能源、采矿、如今制造业方面这种非凡的充裕。我认为这将为中国带来一个繁荣的伟大时代。无论是否与美国发生冲突，这一点都相当明显。过去三十年里，他们以一种深刻的、具有历史意义的方式极大地改善了那个国家的状况。
所以我不想……我不会对他们不屑一顾，说他们在跌跌撞撞。
我们先让本说，然后我再
告诉你
我为什么不屑一顾。
首先，我认为中国确实面临一些严重的、非常严重的结构性问题，从人口结构到债务都有。而且我也认为……对。我也认为，如果你看看经济法西斯主义的历史，这正是他们试图做的，也就是用资本主义的方法来支撑一个非常专制的政府，这个政府将会……以中央计划的
方式。对。
没错。所以在短时间内，这似乎行得通。但问题是，你可能很快就会走进死胡同。目前 AI 并不是死胡同，但我们也不确切知道 AI 会朝哪个方向发展才最能盈利。我是说，投入 AI 的资金量至今还没有被……所证明是合理的。完全没有。
在净……在回报上，
在……
在实际投资上，显然。所以如果你不……这就是美国市场的好处：所有人始终在追逐所有东西，其中总有一个会成功。中国市场的好处是：所有人始终在追逐同一样东西。如果那正是真正成功的东西，他们会表现惊人。但他们也有可能完全错过。
但问题在于，我认为，这又回到了美国的政治以及避免经济衰退的必要性，在我看来，特朗普政府内部正在发生的最可怕的事，并不是什么坏事。特朗普总统就职时，有一张照片可以说概括了整场就职典礼：特朗普总统站在那里，和蒂姆·库克、扎克伯格、埃隆以及所有亿万富翁在一起，所有科技大佬就站在他身后。如果出现经济衰退，接下来发生的事情将不会有利于创新、投资、技术，或者任何与之沾边的东西。所以所谓短期阵痛，最好真的是非常非常短期的。
美国民众对此没有耐心。如果事情搞砸了，你会看到左翼的民粹主义反抗和右翼的民粹主义反抗，它们会拉下所有哪怕与自由市场资本主义理念稍有关联的人。所以我认为，试图以这种方式操纵经济的危险之一在于，我们说：好吧，我们要尝试这类政府控制的方法，把世界经济这样那样地重新调整，然后再靠稳定币和 AI 魔法般地脱身。也许吧。
或者，也许最好的办法其实是让那个在美国一直蓬勃发展的东西继续发展：降低监管，让人们创新，让人们失败，让人们成功，别他妈挡道，而且，是的，真正去做那些削减政府债务所需要做的难事。而要做到所有这些，唯一的途径是持续的成功，而不是用阵痛去换取某种长期收益。
必须是创业精神，而且其中有一些子要素。要有一个充满活力的创业群体，你就需要移民。这就是为什么我在这个节目上问特朗普，我们能不能发绿卡？能不能让在这里拿到学位的人，尤其是斯坦福毕业的人留在这个国家？他说可以，他会把绿卡钉在学位证书上。
很好。下一件事是让莉娜·汗走人，结束莉娜·汗的怒火。我们需要并购，因为有了并购，公司才会变大。YouTube、Android 和 AdSense 被谷歌收购，这才让谷歌成为今天在全球范围内取得巨大成功的公司。还有 Meta 能够收购各种公司这一事实。
你可能不喜欢这些公司变得过于强大，但弗里德伯格，马云的遭遇正是我认为只要我们保持创业精神而不走向社会主义，独裁者就永远无法与我们国家竞争的原因。正如你说的，本，社会主义是一条死胡同，它可能在短时间内有效，但随后像习近平这样的人就会做独裁者会做的事，也就是自我崩溃。他看到马云变得受欢迎，就把他送去接受再教育、去画画，马云于是开始画油画。他取缔了所有教育公司。尼克，如果你有的话，调出中国投资的图表。
砰，直接被砸烂了。这就是独裁者会做的事。他们会做普京做过的事。他入侵乌克兰，他的经济就脱轨了，而习近平做的也是这样。
他们总是会自我崩溃。
我给你搬个梯子，让你从演讲台上下来，好让我问本一个问题。本，你刚才说在经济衰退时
绝对不是。
完全正确。对。
拜托，我是充满激情还是怎么着，你们非得给我
找麻烦吗？
你那番激情澎湃的长篇大论，我给你点赞。神奇八号球。
你干什么？你就是摇一摇，然后说出某句蠢话，再表示担忧？
这就像，哦，这太怪了。本赞同美国例外论。我……就这样吧，我要离开官僚们了。本和我
是 gay……让我抨击独裁者一分钟，赢得我的点赞。说吧，本。不。
那么本……对。好吧。你就该去抨击特朗普政府，然后拿到你的内阁职位。说吧。
§08如果关税策略失败，美国未来的政治格局
本，你说在经济衰退时他们会冲着科技公司去，能再解释一下吗？就解释一下。我不确定我完全理解了。
好的。假设出现了经济衰退。特朗普总统……人们看待政治的方式往往不是细致入微的，而是停留在一种像素化的层面，因为大多数人不会细致地关注政治。他们看到的是一幅修拉的点彩画。
他们看不到所有的点，只看到《与乔治在公园的星期天》。对吧？所以说到经济衰退，人们对特朗普政府脑海中浮现的形象会是：这是一个对商业极其友好的政府，尤其是对科技行业。所以如果出现严重衰退，无论谁站在特朗普总统身边，都会被核爆……都会被卷入余波之中。
如果发生这种情况，你会看到左翼卷土重来，由民主党的伯尼·桑德斯一派领导，而不是那种技术官僚式的、你知道的，埃兹拉·克莱因的“富足自由主义”一派。你会看到左翼伯尼主义的复兴，基本上会说：这些富人为了出人头地坑了你。你能感觉到，因为你正感受着衰退。他们依然富有，你依然贫穷。
所以你真正需要的是按照公平的原则对美国经济进行彻底的重新调整。顺便说一句，你会看到右翼也发生类似的事情。我的朋友马特·康蒂内蒂，我记得他是《华盛顿自由灯塔》的前主编，他对总统选举有一个很棒的观点。他指出，候选人除非与自己的党对着干，否则当不上总统。也就是说，要真正抓住美国民众的想象力，你几乎总是必须在自己的党内与自己的党对着干。
你在特朗普总统身上最明显地看到了这一点，但巴拉克·奥巴马显然也是如此。在某种程度上，甚至乔治·W·布什也是这样，他以“富有同情心的保守主义”竞选，对抗那些冷酷无情的金里奇、多尔式共和党人。克林顿。克林顿，克林顿肯定也这么做过。
所以我认为这是个很好的观点，因为接下来你就得开始思考：好，看，我们现在转向右翼这边。假设右翼有一位政客，他要反对什么？因为特朗普显然已经牢牢掌控了共和党基本盘和共和党。还有什么可以反对的？
嗯，如果出现经济下滑，你认为他们会以特朗普不够资本主义为由来反对他，还是以特朗普太资本主义、太友好为由来反对他？对。没错。这就是右翼民粹主义起义产生的方式，最终你会得到一种“马蹄铁理论”式的政治，两党都支持
莉娜·汗。
对。两党都支持莉娜·汗。顺便说一句，这并不罕见。
我是说
天哪，社会主义者。我
认为副总统是个极其聪明的人。他也时不时公开表达过对莉娜·汗的某种支持，对吧？而那是在共和党内部。在左翼，显然有对莉娜·汗的巨大支持。
所以如果我们在这里说的是，我们需要的东西之一是不要莉娜·汗，那我们就应该非常小心，不要踩到耙子，结果打到你脸上的正是莉娜·汗。
对。是的。
对。这就是为什么我说我今年的逆向押注是社会主义政策的兴起，以及对政府可能采取的一些行动的反应。
但是……嗯，我是说，我们怎样才能避免……让社会下半部分的人感到自己被纳入所有这些财富创造之中，等等？这里的计划是什么？是全民医保吗？是给他们减税吗？我是说，政府说年收入 15 万美元以下的人免税。
我们必须给这个国家的劳动男女一些东西，给那些觉得自己无法致富、无法进入中产阶级的人。在座有谁对此有建议吗？
我是说，我有。我确实有一个建议，而且它其实简单得惊人。特朗普总统与这个国家的蓝领工人有一种发自本能的联系。是的，显然。
他有一种本能的联系。他应该停止宣扬蓝领工人正在被坑，开始宣扬他们正在成功，因为这实际上是在说
真话。
好的。是的，是的。我是说，政治人物一直赖以获利的那个谎言，比如说，美国的中产阶级已经完全瓦解。这在统计上并不属实。
中产阶级已经变成了中上阶层。好吗？而且，实际上所有美国人……我在我的节目上一直这么说。人们对二十世纪五十年代有一种美化的看法，而那其实是一个历史异常值，因为世界其他地方当时等于不存在，它们已经被摧毁了。
但他们还有一种奇怪的想法，认为 1980 年时 30 岁比 2025 年时 30 岁过得更好。我只能说，1980 年唯一有手机的家伙是戈登·盖柯，那手机像个鞋盒，他把它举在脑袋边。好吧。现实是，在物质经济层面，2025 年你生活中的一切都比……是的……1980 年要好。
政治人物为了获得权力而撒的谎是，他们说：你被坑了，有人在坑你，我能把这坑给你填回来。所以在这种说辞上存在一种持续的逐底竞争。最终你会落到：我能向你许下什么承诺，然后再把没兑现承诺的责任推给别人？
我认为特朗普总统可以避免这一点，因为他与蓝领群体有这种独特的联系，他可以说：听着，我们都站在同一边，对吧？我们在这里做的是创新。我认为我从特朗普总统那里听到的最重要的一句话，是在他获胜那晚的胜选演讲中，他对埃隆说的，那算是随口一句。
他说：“我们爱我们的天才。”对吧？他说，我们爱我们的天才。我当时想，对，这就是我们需要的。
赞美我们的天才，赞美成功。
赞美创业精神，告诉人们这也可以是你。不仅如此，我们还会有招聘计划。你知道，正如马克·安德森谈到的，我们需要专门设计的招聘计划，去寻找最优秀的人，不只是在海外，也在美国国内那些可能在农村地区或蓝领地区得不到足够服务的人。找到下一个 JD·万斯。
找到下一个真正需要拉一把的人。所有这些事情都是可以做到的。水涨船高，但这正是“短期阵痛”计划的问题所在。美国人记性很长。说到政治，我认为拜登政府就发生过这种情况。
人们与政治人物的关系有点像一对夫妻。好的夫妻会把婚姻中的小问题说开，然后关系得以维持、成长、变得更好。糟糕的夫妻则是多年来对那些小烦恼视而不见，然后某件坏事发生，整个关系就彻底崩塌。这就是我为特朗普政府担心的事。在出现严重衰退之前，大家都愿意忽略那些有点烦人的事，比如白宫里的企鹅之类的。
到那时，所有人都会环顾四周说：我们到底为什么要这么做？我认为拜登在阿富汗撤军问题上恰恰就是这样。走错一步，就是我批评关税的原因。不是因为我希望特朗普失败，而是因为我希望特朗普成功。
对吧？我认为他在做太多重要的事情，比如安东尼奥正在做的那些。有太多重要的事情在发生，不能拿一个连阐述都没有的策略去掷骰子。如果你要论证长期收益，我需要知道长期收益是什么，这样我才能向美国公众解释为什么他们应该忍受短期阵痛。你知道你要做手术，是因为做完手术后你会感觉更好。
但如果我说你要做手术，会有一些短期疼痛。你说，好吧，那我手术后会感觉怎样？我说，嗯，我不知道，你知道，也许吧。
可能吧，也许。谁知道呢？他们可能正在做手术。
我们有那么多职位空缺。我们的失业率是我们这辈子最低的。正如你说的，今天的消费者可以拥有并享受一种连 1980 年的富人都没有的不可思议的生活方式。今天你花 2 万、3 万、4 万美元就能买到能自动驾驶的车。你可以买一辆二手特斯拉，拥有一辆比过去五十年里造出的任何车都好的车。
所以要保持积极。然后想想“工具腰带一代”。现在有大量的水管工、电工、建筑工作，时薪非常高，今天的人都可以去做。我们今天的职位空缺太多了，而你从来听不到特朗普这么说。正如你说的，总是这种……
没错。
没错。一切都是灾难，我会拯救你，而实际上你根本不需要拯救。说吧，弗里德伯格。
我来回答查马斯之前提的问题：美国可以锚定什么来吸引世界其他地方。我认为就是从一开始就贯穿美国故事的东西：雄心。我们开拓了西部，我们开启了工业革命，我们进入太空，我们登上月球。
我们有曼哈顿计划。我们通过晶体管的发明释放了信息技术革命。这种雄心如今在某种程度上被中国占据了。过去二十年里，他们建了 3 万英里的高铁。在未来十五年里，他们新增的发电能力将超过美国目前总量的两倍。
中国展现出来的全是雄心，而这正是我们所缺乏的。我们所有的政治策略、所有的辩论，都围绕着我们要修复过去出了什么错、我们做错了什么、我们必须做什么来纠正。我们完全不谈我们可以引领世界走向何方的雄心。只有中国在这么做。我认为，如果我们想吸引合作伙伴，也想让美国人跳出眼前这一周去思考我们要走向何方，这正是我们需要在全球舞台上进行一次重要转向的地方。
我只是……我不知道。我是说，我不知道你们是否同意，但我只是觉得这是我们已经有点迷失的关键事情之一。
NERC 发布了一项研究，这非常具体，但它与你和杰森在谈的内容密切相关。你们知道吗，2017 年到 2022 年间，美国大约 25% 的公用事业工人具备了退休资格？
我不知道。
不知道吧。所以大多数人……现在 56% 的公用事业工人从业经验不足十年。你知道这导致了什么吗？2021 年，美国电力公用事业的普通用户平均经历了七个半小时的供电中断，而且还在增加。
我记得水管工的平均年龄是 50 岁。我们找不到人去当水管工。
NERC 说，如果这些问题得不到解决，美国现在有 19 个州在正常用电高峰条件下可能面临轮流停电。顺便说一句，这是一个人力资本问题。但如果你把它乘以十倍、二十倍、三十倍……还有另一条推文，尼克，不知道你能不能找到，讲的是一个机构在找人帮忙建造核潜艇。你们看到这句话了吗？
他们需要 10 万人在美国建造核潜艇，却几乎只能找到几百人？
是的。我们需要在这些事情上做得更好。我是说，好消息是我们会有机器人来做这些。本，你知道，如果我竞选总统，我是这个播客上少数几个有资格竞选的人之一，我的主张将是新建三座城市，每座有 500 万套住房，因为，你知道，入门级住房，家庭买不起入门级住房。
你有没有考虑过竞选公职？如果竞选的话，你的政纲会是什么？
我是说，竞选公职会相当可怕。那似乎是份糟糕的工作，而且我觉得现在竞选总统的年龄要到七十多岁了。所以我还有大概三十年来考虑。但你知道，如果我要竞选，我的基本理念会是：在这个国家，你唯一被承诺的东西就是冒险。我不会向你许下承诺，我不会对你撒谎。
我不会向你许下我无法兑现的承诺，说我要如何改善你的生活，因为事实是我真的做不到。我所能做的只是帮忙扫清障碍，让你能够改善自己的生活，让你的生活变得更好。我还可以帮忙打破那些扼住你未来咽喉的机构。说到电工和水管工，事实是，我们建立了一个巨大的骗局，那就是我们的高等教育体系，尤其是文科领域……荒谬……由纳税人补贴，而我们这里谈到的大多数工作并不需要大学学位。
§09查马斯回顾他 2025 年表现最好的资产 + 收尾
特朗普政府有太多应该做、也正在做的事情，再说一次，这些都很棒，他们可以打破对其中一些领域的钳制，从而创造更多机会。但我认为人们真正……你知道，我想说的、我真心认为也许没有其他政治人物会说、而我因为不是政治人物所以可以说的是：你的未来……在美国，你的未来掌握在你自己手中。它不在别人手中。这是你的责任。你有责任走出去奋斗。
你有责任去取得成功。我们希望你失败后能够再试一次，但我们希望你去做，希望你去尝试。坚韧的个人主义。而且，你知道，之前关于中国的那种论点，基本上就是中国说它能做成事情。让我抓狂的事情之一，就是政治人物说“我创造了 x 个就业岗位”或者“我们创造了 x 个就业岗位”。
你并没有创造一个就业岗位。明白吗？政府不创造就业。政府可以从一些人那里拿钱，再把钱给另一些人，但只有创业者才能创造就业。所以，对抗中国的方式，并不是靠一个中央集权政府指挥人们朝某个特定方向走。
对抗中国的方式，是在个人层面释放美国人民的集体知识、智慧和雄心，让他们去做所有这些不可思议的事情。这就是我会向美国人民做出的承诺。就是让所有人都他妈别挡你的路，好让你能成功。这是我唯一会做出的承诺。
各位，有突发新闻。看来更多对等关税出炉了。看这个。抱怨节目议程。J Cal 对此加征了 500% 的对等关税。
从繁育者那里买狗现在要征 % 的关税。Friedberg，这够狠的。Chamath 对 Laura Piana 拖鞋也加了一项关税。对。太多人有这双鞋了。
200% 关税。哦，看来 Ben Shapiro 也参与进来了。请 Candace Owens 上你的播客现在要征 200%。Ben，你这是在干什么？
我太不厚道了，各位。不厚道。等等。
那个是什么
Palmer Luckey 那个？你能读一下那个吗？一千……这是刚出炉的最大的一个。% 关税。我在和 JKOW 合作。四。
Chamath Palihapitiya。哦，你是那个
主席独裁者。等等。我得……你们想听听这个吗？
来回顾一下往事？我们这期节目内容太多了。我正想
把这个讲完。不过，好吧，
顺便说一下，我创建了一个
关于 GDP 的 Polymarket 预测市场。哦。今年第三季度年化 GDP 增长率低于负 5%。
负 5%？对。哦，那太惨了。
去看看 Polymarket……这发生的概率是多少？下注吧。
哦，在我们的合作伙伴 Polymarket 上下注吧。Chamath，你想来个胜利巡场吗？我们要收尾了。你想做什么？嗯，其实我觉得
这挺有意思的，因为我们要围绕这个开一个不同的 Polymarket 市场，我觉得这很有趣。我们还没谈到的是，在所有这些关税、所有这些融资问题、所有这些衰退问题、短期利率、长期利率之外，有一件事我们还没有充分讨论。媒体上其实没怎么报道，但必须讨论，那就是如今支撑这些企业的公司债务规模极其庞大。你可能会说，如果长期利率下降，就没有真正的风险。但关税局面实际上会影响营收。对吧？
问题在于，很多公司的债务契约条款与营收和 EBITDA 挂钩。所以这就是我在一月份讲过的内容，也就是那个不可控的风险：公司债务会发生什么，我们会不会看到一波违约潮和一波连锁行动？Nick，你可以直接播放那段片段，然后我们可以谈谈对此能做些什么。这是我选出的最佳投资点子。
好的。来吧。你有什么点子，Chima？
先声明一下，这个选择在 100 次中有 92 次会彻底归零。剩下 8 次里有 6 次，你能多赚 10 倍的钱。最后 2 次，你能多赚 100 到 1,000 倍。这是一笔大概率亏钱的交易，但我会做多 CDS。那我买的是什么？
我买的是保险。我用信用违约互换买保险。我买的是所谓的“保护”，针对 2025 年是否发生违约事件。我希望在 2025 年有一点保险，好让我们投票选出的男男女女有机会安安稳稳地做事。我认为明年有小概率会出现一些波动。
我希望它不会发生。我希望这笔交易亏钱。但如果它命中了，它将是 2025 年表现最好的资产。而且我
只是想说清楚，这
并不是我认为会发生的事情，也不是我希望发生的事情。但我确实认为，如果回头看你能赚到的巨额资金，以及它给你带来的巨大风险不对称性，看看标普的集中度，看看我们总的债务规模，看看利率飙升，所有这些都表明，买点保险也许不是坏事。它已经命中了。Nick，你可以展示一下 CDS 图表。
所以这东西，你每投入十亿美元的风险敞口，每十亿美元大约要花你一百万美元，而这一百万美元在大约三个月内会为你赚到约 700 万美元。
你真的下单了吗？
我不会评论我的交易，Jason。
哦，好吧。
不过我们已经在节目外讨论过了。
但如果你真的下单了，是不是意味着你今年夏天要带我们大家去意大利？不。这是怎么回事？
你是不是
要给我们弄条船，好在游艇上录节目？
不会。但如果这笔交易继续这样走，可能会有一些船要出售了。哦。为什么这很重要？CDS 实际上代表了美国私营经济、企业经济中的结构性风险。
所以，Nick，你把图再放回来。当你看到这些利差急剧扩大时，这其实是一个非常重要的警示信号。我认为 Scott 很懂这一点，Howard 也很懂。我想他们会把这个转达给总统。
如果我有机会解释，我会去解释。但这是一个非常值得关注的市场。这就是全球金融危机时那只煤矿里的金丝雀。正是这些东西向我们表明，市场中的抵押贷款领域正在发生大规模违约事件，随后又蔓延到更广泛的经济。所以关税局面和衰退局面都会在这张图上体现出来，我认为这是大家能够而且大概应该高度关注的东西。
因为我觉得现在这笔交易已经是价内了，问题在于，我不认为我们希望看到这种情况发生，那种一西格玛、二西格玛事件，突然之间这笔交易回报一千倍，那是非常糟糕的。
好吧，你知道，我们继续关注市场。截至录制时，全线下跌了大约 5%。
Ben，你太棒了。
你应该再来。对。干得好，Ben。合
适……我们在佛罗里达，你呢？我们要在迈阿密办一场活动，时间是
最后那段时间。好的。你会在附近吗？
嗯。你应该……对。那会很好玩。就这么定了。
你想来迈阿密一起玩吗？我们有，比如，
trip club 赞助了 All-In 这次旅行，不过我们会想办法的。
太棒了，Ben。谢谢你来参加。
谢谢各位。玩得很开心。
等等。J Cal，给我们收个尾。收尾。这是我最喜欢 Ben 的地方。Ben 会说，你知道，乌克兰有安全问题，你也有安全问题。
所以你应该用 LiveWear。伙计，你真是他妈的转场大师。我从来没……我以为我已经很厉害了。Ben Shapiro 会说，当然，我们有关税，而且那个在下跌。但你知道什么不会跌吗？
如果你买黄金，就去 goldbullion.org 买金条。你他妈太擅长这个了。是真的吗？Daily Wire 营收一亿美元。是真的吗？
九位数？其实，去年是 $2.02 20。
我的天。
$2.20。然后怎么回事？我看到一个标题，说你们要破产了。营收 220 怎么会破产？
我们没有要破产。
对。他们没有要破产。在进行重组
其实，Ben，既然你看到了 Newsmax 的情况，我是说，有没有考虑过也许去筹集资本？
嗯。我是说，这个……这么说吧，我们确实想过。是的。当然。
你们的营收是 Truth Social 的 50 倍。恭喜。
不过，说真的，Ben，你看到 Newsmax 这样交易时怎么想？我是说，太不可思议了。对。我是说……你觉得这说明了什么？
我是说，我觉得它说明了几件事。我是说，第一，它显然说明，你看，我认为 Newsmax 这笔交易的市盈率很荒谬，也就是说它会回归到更接近正常的水平。我认为它原本应该以 10 美元交易，结果上市时是 14 美元。它飙升到大约 240，所以它更像 GameStop，而不是别的什么。
有很多散户交易者是 Newsmax 的粉丝，他们买了这只股票，然后股价暴涨。我想今天又跌回到四十多美元，大概那样。最终，你知道，总市值落地时大概会在 20 亿到 30 亿美元区间，或者 30 亿到 40 亿美元之间。嗯。大概那样。
我认为它说明的是，你知道，股市短期是投票机，长期是称重机。对。对。你知道，当你看那些有品牌知名度的股票时，早期会有很多投票。然后问题就在于你能否
维持住
让它变成称重。
对。说得有道理。季度营收 3,900 万。所以他们一年大约 1.5 亿、1.6 亿美元，而他们现在的估值，我这里没有市值数据，但它峰值是多少？30 亿或 40 亿之类的？
哦，不。它见顶的时候，峰值超过了 200 亿。对。市值。对。
是的。涨到了 270 美元或 200 美元。
240 美元。昨天 240 美元。对。或者两天前。就是，你知道，卡住了。
那里有些古怪的事情。好的。好吧。All-In 和 Daily Wire 的合并及 IPO 即将到来。股票代码是 All In Wire。
All in Daily In Wire。合并完成了，我们下次见。
爱你们，
各位。All-In 播客。
爱你们，伙计们。
欢迎。谢谢各位。
我们会让你的赢家
我们都应该开个房，来一场大型狂欢，因为他们全都没用。这就像是一种性张力，他们只是需要以某种方式释放出来。