Ben Shapiro: 特朗普的重磅一周：中东之行、中国协议、药品行政令、“大而美法案”，嘉宾本·夏皮罗
Trump's Big Week: Middle East Trip, China Deal, Pharma EO, "Big, Beautiful Bill" with Ben Shapiro
嘉宾：Ben Shapiro
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01好友们欢迎本·夏皮罗！
好了，各位。今天的 All-In 播客，我们请来了朋友本·夏皮罗，议程排得满满的，包括特朗普的中东之行、关于药品福利的行政令。我们还会聊一聊蒙大拿州禁止人造肉，弗里德伯格对此非常不满。他还对共和党人支持的税收法案大发了一通议论。这些以及更多内容，尽在全球排名第一的播客。
All-In 播客。请继续收听。有件事我一直想弄明白。《每日邮报》的报道到底有没有尽头？因为我已经往上划了大概七次了。
没有。没有。没有。然后《每日邮报》时间，
它们永远没有尽头。
那帮人简直就是点击量界的冰毒。就像点击版的快克。
对。他们总是“再来一段”。
每次看到《每日邮报》的文章，我就想，好吧，我现在有十五分钟吗？因为我会点开一篇，看看照片，然后再去看右侧栏。
我会点开右侧栏里的
九篇。看吧，这就是堕落了。
对。
当你开始点右侧栏的时候，你就是个彻头彻尾的堕落者了。
哦，我
太喜欢这个说法了。别碰右侧栏
《每日邮报》的轮播栏，一刷就是好几个小时。
我的天。
他们管那个叫轮播栏。
我最喜欢的一个《每日邮报》故事是，有一次贾里德和伊万卡来我们家做客，狗仔队一路跟着他们。他们问，能带我们在附近转转吗？于是我们开车带他们出去了一小会儿，狗仔队立刻拍到了他们坐在我们高尔夫球车后座上的照片，因为我们在佛罗里达，前排是我和我儿子。那是《每日邮报》的狗仔队。于是标题是：贾里德、伊万卡、无名司机和一个小男孩。
尼克，尼克，去网盘里找。马上把那张照片找出来。
§02好友们向菲尔·赫尔穆斯道歉；All-In 扑克锦标赛
如果你想参加我们的下一场活动，那就是在洛杉矶举办的 All-In 峰会。这是 All-In 峰会的第四年。请访问 AllIn.com/events 报名。
等一下。让我把开场好好做一下。不行。
我不
要做
道歉。
本，接下来会非常精彩。你会觉得特别尴尬。
会很棒的。开始吧。会很精彩的。
好，听着，本一小时四十分钟后有硬性安排要走，所以我们要开始节目了。不过，本，我们得先暂停一下。杰森会解释上周发生了什么。他要发表一份正式道歉。如果那份正式道歉不够好，我会接手。
交给你了，杰森。
好的。
我们，All-In 播客的成员，包括查马斯·帕里哈皮蒂亚和我本人杰森·卡拉卡尼斯，谨在此正式并郑重地向扑克传奇菲尔·赫尔穆斯致歉，为我们此前关于他与好莱坞演员提莫西·查拉梅、以及更广泛的洛杉矶名人圈之关系的言论致歉。在本播客的上一期节目中，主持人就赫尔穆斯先生发表了若干不准确、可能涉及法律责任的言论。本节目强烈暗示赫尔穆斯先生与查拉梅先生
并不相识，并进一步暗示他在佛罗里达州迈阿密的一次社交活动中骚扰并粗暴对待了这位获得奥斯卡提名的演员。这是对事实的公然歪曲，我们为此深表歉意。我们 All-In 致力于新闻责任与新闻操守，希望借此时间纠正事实。事实上，作为一位知名的享乐家，以及博彩界公开露面的代表人物，赫尔穆斯先生结识了电影、电视、体育、商业、模特、金融等各界的众多名人。他的名人朋友名单太过庞大，无法在此全部列出，但我们准备了这一部分内容，我们认为它能说明他在这一群体中有多么受欢迎。
马特·达蒙、史蒂夫·马丁、查尔斯·巴克利、比尔·克林顿、科勒·卡戴珊、野兽先生、《亿万》里的那个人、泰格·伍兹、马里奥·洛佩兹、德雷克，当然还有 Jay-Z。我们 All-In 再次对这一错误表示遗憾。我们理应公开向赫尔穆斯先生道歉，并重新致力于报道的真实与准确。
谢谢。
杰森，说得很好。我只想补充几点。菲尔是我最好的朋友，很久很久以来一直都是。我爱他。他确实有很多朋友，而且他把自己的人脉都向我们敞开。
所以，如果说菲尔受到了伤害——上周他确实有点受伤，因为我们拿他开涮。我们经常拿他开涮。我们在群聊里经常开玩笑，但那是因为我们乐在其中。他也乐在其中。但我觉得我们那次的说法真的伤了他的感情。
所以，菲利，我爱你。我们爱你。
我们爱你，菲尔。对不起。抱歉，菲利。
我很抱歉，因为说实话，整件事可能就是我挑起来的，把大家都带上了，对。我们我们只是想
和你
一起
开开心心，伙计们。抱歉。
我们爱你。爱你们，伙计们。我说你是
一只啃竹子的熊猫。我也不是有意说你把你那双大手搭在了提莫西·查拉梅身上。
我也不是有意说你抢了功劳，你知道的，说你对 All-In 播客没有重大贡献。显然
但是，菲尔，说真的，你是最棒的。我们群里加入的很多重要关系，你都起了关键作用。所以谢谢你，我们爱你，咱们继续吧。好吗？
是的。完全同意。祝你在世界扑克系列赛中一切顺利。
去拿下他们。希望你
打出好牌。去拿下他们。世界上最伟大的第十八名、第十九名。谁
知道呢？他今年不是不打吗？他不是要缺席吗？
他不参加
主赛事。他不打主赛事，因为 WSOP 安排这些赛事的方式太荒唐了。很蠢。顺便宣布一下，我们会做一个比 WSOP 更好的版本。我们将在拉斯维加斯 F1 期间举办一场活动，届时将推出我们的扑克锦标赛。哦。
所以，如果你想参加一些高品质、高档次的扑克锦标赛，还有一些疯狂的现金局，告诉我们。十一月下旬，各位。订好时间。确保你空出五六天，可以假装得了新冠，从工作中脱身，别——说实话吧。
你呢，本？你喜欢赌博吗？你有没有赌过赛马、小马？
我不能说我很热衷赌博。赌博对我来说结果一直不太好。我我有一种成瘾问题。所以——明白了。不想让它失控。
你懂的。
好吧。那我们绝对会好好利用你的成瘾问题。
哦，本，你有没有掷过骰子？你掷过骰子吗？没有？
我从没掷过骰子。
没有。好的。那太完美了。我们得——好。本，你要来参加我们在拉斯维加斯的 All-In 活动，我告诉你为什么。
你我们会在台上搞点节目。对我来说更重要的是
而不是对本来说。你
说吧。对我来说更重要的是，花旗骰里有一条绝妙的规律，就是当有一个“处子投手”，也就是从没碰过骰子的人。
完全没错。
我不知道是怎么回事，但你们这类人会手气爆棚，让大家赢上几百万。是的。我在拉斯维加斯的赌博生涯里见过 20 次这种情况。我记得有一次我带着我岳父。我妻子怀孕的时候，我带着我岳父和孩子们去了。
她说，都给我出门去。我岳父带着我们家三个大孩子去了拉斯维加斯。他以前从没掷过骰子。他一碰骰子，就把赌场赢垮了。这真的是最好玩的游戏，本。
我跟你说。所以你得 11 月 22 日过来。我们来安排。我们会确保你能去。你会玩得非常开心。
你会和我们在台上搞点节目。还有，本会去碰那些小骰子，然后把赌场赢垮，而我会在场给他出资。
绝对的。本，你会从查马斯那里得到非常棒的育儿和做丈夫的建议，你对家庭这么全心投入，我们要教你一种新方法。直接去拉斯维加斯，带上你的孩子和岳父，把怀孕的妻子留在家里。她她有活要干。好了，各位。
欢迎回到 All-In 播客。非常高兴本·夏皮罗再次做客节目。对。我会收听《本·夏皮罗秀》，你知道的，Daily Wire 旗下的节目。本，你整周都在报道特朗普的这次中东之行。
那我们就把它作为第一个话题吧。大家都知道，特朗普去了中东。他从沙特拿到了一笔巨额投资，6000 亿美元，其中 1400 亿美元用于一项防务合作，而且穆罕默德·本·萨勒曼（MBS）说他想把规模做到一万亿。一大批知名 CEO 随特朗普同行，包括节目的朋友埃隆，当然还有 Uber 的达拉、亚马逊的安迪·贾西。还有谁在场？
§03特朗普意义重大的中东之行：沙特、卡塔尔、伊朗，以及他对“新中东”的愿景
亚历克斯·卡普、黄仁勋，很多很多人，包括我们的第四位好友大卫·萨克斯也在场。他还和卡塔尔（或者说 Qatar 的另一种读法）达成了一笔 2000 亿美元的协议，其中包括波音的 960 亿美元，向那里交付 60 架飞机，另有再加 50 架的选择权。他还解除了对叙利亚的制裁，这有点争议，我们稍后会谈。用他的原话说，是要“给他们一个走向伟大的机会”。他在利雅得的沙美投资论坛上发表了演讲，有力地阐述了他对新中东的愿景，基本上否定了美国二十年来的干预行动和无休止的战争。而且，他高度赞扬了包括 MBS 在内的所谓“新一代领导人”，称他们正在建设更好的社会。
本，你怎么看？你对这次出访的看法是什么？这是最好的特朗普吗？在所有版本的特朗普里，我觉得这次似乎是最好的版本。他在这个地区、面对这一类领导人时，看起来尤其自在。
你有什么想法？
哦，当然。我是说，这毫无疑问，对吧？他喜欢 MBS。他显然也喜欢卡塔尔埃米尔。
他也喜欢阿联酋那边的人。这一点我们早就知道了，而且他确实在发出信号，要摆脱奥巴马—拜登对这些地方的政策。拜登喜欢把“民主”挂在嘴边，然后马上以此为由疏远沙特，斥责 MBS 之类的，同时又在同一时间试图和伊朗达成协议，这当然惹恼了沙特人。现在特朗普去了那里，处于谈交易的状态。你能看出来他处于谈交易的状态。他对中东的整体思路就是他在演讲中说的：商业高于混乱。
对吧？咱们在这儿做点生意。他明白，沙特阿拉伯王国（KSA）有很多人，卡塔尔、阿联酋也一样，真的很想做生意。我认为这里面有很多战略层面的东西非常好。其中之一显然是让这些地方远离中国。
你和沙特、巴林、阿联酋、卡塔尔这些地方的商业联系越多，它们离中国就会越远。我认为对卡塔尔尤其要小心，委婉地说，它在恐怖主义问题上的优先事项是分裂的。显然，卡塔尔会提出的理由——为卡塔尔对自身的说法做最强辩护的话——是它必须和恐怖分子保持良好关系，这样西方才能偶尔通过它和恐怖分子对话。不做最强辩护的话就是：过去几年里，他们给了哈马斯 20 亿美元，还资助美国大学系统高达 63 亿美元，而这个国家的公民总共只有 260 万人。就公民人数而言，它比康涅狄格州还小。
它在游说上的花费大约是中国的三分之二，这看起来，你知道，挺奇怪的。但话虽如此，把美元引入美国、在人工智能等领域开展合作——这正是大卫·萨克斯在那边推动的工作——这些都非常非常好。我对特朗普总统的提醒就是：确保你也附加条件。意思是，谈到卡塔尔时，对方显然是附加了条件的。所以，美国也应该附加条件。
你刚才提到了叙利亚。如果说要取消对叙利亚的制裁，这是有理由可讲的。显然，土耳其的埃尔多安会很乐意，因为基本上，现在叙利亚的领导人朱拉尼改了名字。他有点像恐怖分子里的王子。对吧？
他就像那位“曾用名朱拉尼的艺人”。现在他叫沙雷（al-Sharaa）。我想他也改了名字。他先是基地组织，然后是 ISIS，然后是 HTS。他基本上是为土耳其人效力的。
所以，显然土耳其人会很乐意看到朱拉尼的制裁被解除。这没问题。我是说，我认为这有理由可讲，但你必须确保他在另一端真正兑现承诺，也就是清除他国内的恐怖分子。
本，你怎么看卡塔尔？跟大家说一下，这两种念法是同一个词，只是在西方和在他们国内读法不同。你认为我们应该和他们建立深厚的关系吗？那种为他们与哈马斯和穆斯林兄弟会的关系所做的最强辩护，你本·夏皮罗能接受吗？还是你认为我们应该对他们坚守底线，说：嘿，如果你想和美国建立关系，就得切断这些关系？
我是说，在我看来，后一种情况下我们的筹码要多得多。卡塔尔显然一直在支付大约 80 亿美元，让这个空军基地设在它自己的领土上，但随后又对美国如何使用这类空军基地施加限制。那个空军基地以前设在沙特。所以我知道，我的看法是，比如说 10 月 7 日之后，乔·拜登领导下的美国就应该去找卡塔尔——卡塔尔显然和哈马斯关系很深，这一点在特朗普总统访问中东期间那名美国人质获释一事上得到了证明，那次释放是应卡塔尔的要求进行的——美国大概应该去找卡塔尔说：听着，除非所有人质都放出来、哈马斯领导层流亡海外，否则空军基地就撤走。这样就能避免整场战争。
所以是有筹码可以施加的。我我不确定这些筹码是否被恰当地用在了卡塔尔身上。这么说吧。相比特朗普总统与卡塔尔建立的关系，我对他与沙特和阿联酋建立的关系要热情得多。我是说，早在 2017 年，沙特、阿联酋和卡塔尔之间差点爆发战争。
我是说，2017 年的时候关系就是那么糟糕。而特朗普总统当时站在沙特—阿联酋那一边。所以，你知道，往前推进——对。咱们就这么说吧，我认为“信任但要核实”会是比单纯“信任”好得多的策略。这里给你一些东西。
我们希望你在后面能回报我们。
查马斯，我们来谈谈商业层面。特朗普谈成了很多交易，还有一点关于送给特朗普一架价值 4 亿美元飞机的风波。我不确定这件事有多相关，也不确定他是否以个人身份接受了它，我相信你对此有一些想法。但我们在那里看到了什么？我看到了桑迪普，我们 Grok 的朋友。
你投资的一家公司也在场。我们看到沙特、阿联酋与美国及西方之间的投资合作达到了一种——嘿，说实话——我们从未见过的水平。而且他们似乎更倾向于——我不会说是民主——但有很多社会改革，有很多女性参与，这是大卫·萨克斯在那边的商界里指出的。我去过那里几次。从人权角度看，过去三四年的变化似乎比过去二十年还大。
那么你总体上怎么看本的这个立场：嘿，最好让他们和我们做生意，我们来建立和培养这些关系，而不是让他们投入俄罗斯、朝鲜、中国的怀抱。
我们先把其中几件事稍微澄清一下，然后我再说我的看法。
好的。
第一件事是，我们宣布了一笔将近 20 亿美元的交易，我想应该是 17 亿。
这是 Grok。
达成了一笔交易。对。AI 推理。我们正开始在沙特建设一些巨型数据中心。我稍后会讲为什么沙特是做这件事的关键地点，但他们一直是非常出色的合作伙伴。
我们是全球唯一一家获得美国出口许可来做这件事的推理公司。所以，是的，这非常棒。这就是为什么桑尼在场，还有我们的创始人兼 CEO 乔纳森·罗斯。所以这对我们来说是件大事。这家公司是乔纳森和我十年前创办起来的。
那是一段非常非常漫长的苦战。所以，是的，那里发生了很多商业活动。我们的朋友布莱恩·尤科夫刚被任命为波音商用飞机开发部门的负责人，负责打造所有下一代飞机。波音在场。凯莉·奥特伯格（Kelly Ortberg）也在。
他们宣布了一笔 1600 亿美元的波音飞机交易，还有一大堆其他的东西。埃隆宣布沙特现在允许星链用于海事和航空领域。他还宣布无人驾驶出租车即将进入沙特。所以我认为商界在这次出访中相当核心，这很酷。关于那架飞机，再澄清一下，这是一份由美国国防部与卡塔尔国防部之间处理的礼物。
如果那架飞机确实被移交，届时它会经过检查，并改装到军用级标准，然后可以供当时在任的美国总统使用。虽然大家想对此群情激愤，但要说清楚的是，这种事以前发生过，而且卡塔尔本身就这样做过好几次。你可以对这些国家有异议，你可以不喜欢这种事发生的事实，但他们曾把飞机作为礼物送给伊拉克领导人、送给当时在任的土耳其领导人，我认为还送给过当时在任的也门领导人。所以，我想这是一种习俗。
而且，再说一次，我有什么资格评判这些习俗？在我们看来这可能显得过分、不妥，或者可能是一种行贿企图，但在他们看来，这其实是深度尊重或建立关系的一种表示。我认为我们不应该对这件事过度评判，让国防部做好他们的工作，这是送给美利坚合众国的礼物，然后翻篇。我不认为这是件特别大的事。那什么才是大事？
我认为特朗普做的这件事是具有历史意义的。我认为最重要的是要认识到，我们美国自第二次世界大战以来一直是全球霸主。但我认为我们没有盯紧要事，在过去二十年，尤其是过去十七年里，我们看到中国通过一项倡议慢慢侵蚀了我们的全球影响力，坦白说，他们对这项倡议非常公开坦诚，还给它冠上了“一带一路”的名号。在“一带一路”1.0 中，中国的做法是利用中国的资产负债表，极其积极且深思熟虑地投资于世界上所有这些关键地区：东南亚、中东和非洲。具体在中东，具体在沙特和卡塔尔之间，我认为中国在过去十五年里投资了大约 2000 亿美元。
这有什么作用？它让他们能够施加影响、开展经济合作，既有硬实力也有软实力，对吧？而在一周之内，美国现任总统宣布了这些国家对美国的 2 万亿美元投资。这实际上意味着什么？我认为这实际上表明中东正在翻开新的一页，它们已经超越了这些地区冲突，它们希望作为一个社会繁荣发展，而且它们百分之百与美国站在一起。
你怎么知道的？因为我不认为除了美国之外，还能和任何其他国家再做出 2 万亿美元的交易。这是第一点。第二点，作为回报，美国公司在该地区的投资规模达到数千亿美元。那么，为什么这个地区至关重要？
它的重要性体现在两方面。第一，如果以沙特阿拉伯为中心画一个一千英里的半径，覆盖的人口有 40 亿。四十亿。全球一半的人口都在距离沙特一千英里的半径之内。所以，如果你能与这个地区建立合作和战略协同，这是一件极其重要的事。
举个例子，沙特的海岸线长达数千英里。所有这些重大的战略因素，我们在其他冲突和几十年来所做的其他地缘政治事务的背景下早已知道。但特朗普基本上做的是把一切清零重来。他把所有这些新保守主义建制派的胡扯彻底扫荡了。这就是他那场演讲所做的，我们稍后可以谈。
但他创建并打造了一个经济联盟，我认为任何其他国家都很难拆散它。这就是我看到的，2 万亿美元。对一个国家来说，这是押在另一个国家身上的一笔巨大赌注。我认为他与沙特、卡塔尔和阿联酋做成了这件事，充分说明了一项非常重要的战略。
弗里德伯格，你对这次出访，以及阿联酋、沙特与美国之间日益增长和加深的关系有什么看法？显然还有卡塔尔。
我认为最重要的时刻是特朗普发表的那场演讲。对我来说，它凸显了一次非常重要的叙事转变。这是对沙特、卡塔尔、对他们的选择、他们的生活方式、他们的存在方式的有力拥抱。我会说，基本上是在不加评判地向这些民族表达尊重，我认为这与过去的领导层相当不同。我只想指出，主流媒体的叙事是：哦天哪。
特朗普去俄罗斯。特朗普去中国。他去朝鲜。他去沙特。他拥抱独裁者。
所以一直以来的叙事是，这些国家里身居领导职位的人都是独裁者，而特朗普拥抱独裁者。他喜欢习近平。他喜欢普京。他喜欢金正恩。他喜欢 MBS。
这被视为坏事，因为自由派的观点——我会说过去在很大程度上也是美国的观点——是有对有错。有我们的治理方式，也有另一种治理方式，而另一种治理方式永远是错的。我们这种美国民主形式是唯一正确的模式，其他所有模式都必定是错的。而从根本上说，他在演讲中指出的是，这是一种殖民心态。
他是说，认为所有其他人都是错的这种观点，意味着他们应该转向我们的观点、我们的民主模式、我们的治理模式。而在演讲中，他基本上强调了情况已不再如此。我们不会再当殖民者，不会再把我们的政府观强加给世界其他地方，说这是唯一的好路，而是承认还有其他道路，我们可以尊重它们。只要我们不互相伤害，只要恐怖主义消失——他在演讲中强调恐怖主义已经消失——我们就可以合作。顺便说一下，我不是想为这场演讲本身去吹捧特朗普，但我确实认为，这凸显了如今在美国掌权的政治观点发生了转变，你知道，我们不再持有那种“要么照我们的来，要么走人”的道德或社会政治框架，而是现在会去找像习近平、像朝鲜、像中国这样的对象，说：我们可以尊重你们的生活方式。
我们可以尊重你们的治理方式，我们可以建立伙伴关系，继续共同建设一个世界，而不是说如果你不走我们的路，我们就永远不会成为真正的伙伴。所以对我来说，整个出访中最重要的就是这种叙事上的转变，我认为它确实与我们过去所见的不同。而且它反驳了主流媒体在很大程度上是如何，你知道，框定他所谓的对不同治理方式的“拥抱”的。
本，这显然也曾是共和党的立场。你知道，就是我们要在人权和民主问题上采取强硬路线。事实上，整个共和党的立场，以及全球主义者、包括克林顿在内的立场，都是：嘿，我们来拥抱中国，我们会把他们引向民主，而这显然没有发生。他们确实建立了一个充满活力的经济体，让四五亿人摆脱贫困、进入中产阶级。但在这里，我们看到的是不一样的东西。
你知道，我在那个地区待了很多时间，过去几年大概去了四五次。最近几次去的时候，女性在做生意、跳舞、有音乐，现在王国里一些特定地点有了酒精，阿联酋也要开赌场。我们实际上看到，这种少评判、多接触的策略也许真的带来了更多现代化。那你怎么看？
我是说，我认为媒体在报道特朗普总统演讲时出现的一个问题，是这种并不符合实际情况的虚假二元对立。它被设定为新保守主义对孤立主义，而他在演讲中确实提到了这两类概念。但现实是，我认为我们应该谨慎界定这些术语。我们真正的意思是，威尔逊式干预主义已经被美国人民和特朗普总统彻底否定了。
百分之
百。特朗普是在说，我们不会再卷入这些——比如，假装特朗普总统在搞孤立主义，这显然不是事实。我是说，他实实在在地在和外国谈万亿美元级别的交易，亲自去那里访问，和他们建立共同纽带。从很多方面看，这都是孤立主义的反面。这是一种现实主义。
对吧？他是一个外交政策上的现实主义者，能做交易的地方就想做交易，而且他想
为美国做出最好的交易。如果他们在搞项目，你知道，特朗普家族的项目，还有那架飞机，那就是孤立的反面。这是孤立主义的反面。
对。完全正确。所以我认为，目前共和党生态内部正在进行的所有辩论，某种程度上都是关于我们在追求哪种版本的现实主义。对吧？有一种更鹰派的现实主义，主张你应该更加怀疑。
我是说，我想我就是这一派的，也就是，你知道，除了钱之外，你还想从这些国家得到什么。然后还有一种更鸽派的现实主义，基本上是说，你知道，只要交易能推进，也许可以不附加任何条件。这是一场有意思的辩论，它取决于你对各个国家有多大程度的信任。而且，我再说一次，我认为这因国而异。
你会怎么
做选择？我想——本，我想在你说的基础上展开，问一个问题，因为我完全同意，那种否定带来了所有这些后续影响。对我来说最有意思的后果——不过我想听听你的看法——是特朗普去了那里，谈成了所有这些交易，宣布了所有这些交易。坦白说，这简直是一次惊人的实力展示。对吧？
经济实力和政治协同。然后在一两天之内，伊朗就让步了。现在我们还不知道那份协议的最终轮廓会是什么样，但这对安全与稳定也有极其重要的影响，不仅是对那个地区，而是对所有人。不知道你怎么看
它多么迅速地变成了
那边出现了妥协让步。
你知道吗？在这一点上，我仍然相当怀疑。我认为，在与伊朗谈判时我们面临的问题之一——沙特、以色列、阿联酋对伊朗常用的一句话是：伊朗从未赢过一场战争，也从未输过一场和谈。所以伊朗非常擅长谈判。他们处理这些问题的方式相当老练。
当特朗普总统说他们不能拥有核武器，这就是我们需要知道的全部，其余都是细节。但实际上，在谈判核协议这类事情上，魔鬼就藏在细节里。因为这会不会是《联合全面行动计划》（JCPOA）第二部？也就是基本上你可以在一定透明度下把铀浓缩到民用水平，但同时你会拿到钱，而这些钱可以用于恐怖主义、弹道导弹研发或重建你的防空系统？这些细节实际上会是什么样子？
而且，你知道，显然卡塔尔与伊朗伊斯兰共和国关系非常非常密切。所以他们在那些谈判中又一次充当了伊朗的某种代表进行谈判。所以我会先保留判断。这么说吧，在……之前，我会我会保持怀疑。对。
我同意你的看法。他们需要在受罚席上待上若干年，因为他们还没有赢得世界的信任，无法证明他们能遵守这些约定，也无法证明他们一旦获得资本和资金不会做邪恶的事。
对。
一旦我
认为他们得靠自己挣得出路。
没错。而且我认为，当你看沙特阿拉伯时，我觉得一件值得关注的事是，特朗普总统在沙特的演讲中说，如果他们加入《亚伯拉罕协议》，他会视之为一种荣誉。对吧？他第一任期的标志性成就显然就是《亚伯拉罕协议》。他再次继续推进的理念是：商业比某种意识形态冲突更重要。
对吧？这就是为什么比如阿联酋和以色列现在有了相当稳固的关系，经受住了 10 月 7 日及随后战争所带来的诸多压力。是的。沙特是否真的会这么做，是个有意思的问题。因为如果你在寻找一个商业真正走到前台的新地区，那么显然阿联酋、沙特，他们关系非常密切。
我是说，本质上，阿联酋
是
一个
顺从国。我不认为
有……有区别。
我觉得，如果你想为资本找一个全新的投放地，目前世界上没有、没有、没有比阿联酋、其次是沙特更好的地方了。
是的。不，我是说，我同意这一点。而且我认为，显然，跨越宗教界限整合这个地区会是一件非常、非常好的事。我认为特朗普总统对此也有兴趣。
所以接下来事态如何发展会很有意思。不过，我还是要说，我依然对那种仅靠商业就能开启一个新时代的想法持怀疑态度。我确实认为，美国在斡旋这类协议时，通常会以特定方式施加影响。这些方式不只是向沙特投钱或从沙特拿钱——当然，我对此完全赞成。我认为特朗普总统的做法很高明。
显然，我知道不少企业在利雅得开展业务，而且做得很出色。我认为穆罕默德·本·萨勒曼（MBS）对沙特的变革性改造令人惊叹。如果你追求的是一种能长期持续的、更广泛的地区平静，那么你不需要的是一个崛起的穆斯林兄弟会、一个复苏的伊朗，或是威胁沙特、以色列以及该地区其他逊尼派盟友的恐怖组织重建。所以，我认为看待特朗普总统的所作所为有几种方式。其一是，我希望还有第二步，对吧，也就是说：好。
现在，沙特，我们和你们关系很好。如果你们能加入《亚伯拉罕协议》就太好了，这样就会形成一个经济上更加相互依存的强大地区集团——这当然也是他在第一任期内所追求的。还是说他在朝另一个方向走？这也说得通。也就是他基本上在说：听着。
大家基本上各管各的。我们将与这些国家逐一以双边方式单独达成与美国的协议。我认为特朗普总统采取的是哪种策略还有待观察：是与这些国家逐个发展双边关系，还是试图打造一个更相互依存的地区经济集团。
本，问你两个问题。快问快答。刚才提到了《亚伯拉罕协议》。沙特会签吗？MBS会签吗？
特朗普也暗示过，嘿，他们会按自己的节奏来。你认为是什么在拖延？如果以及当他们签署时，会对该地区产生什么影响？第二个问题，你怎么看卡塔尔飞机这场风波，以及媒体对它的执迷？
他们是否过度关注了？
关于《亚伯拉罕协议》，我还是认为这是特朗普总统语气上的一个转变。《亚伯拉罕协议》被视为他第一任期的标志性外交政策成就。我相信，如果他在2020年连任，到2021年2月，沙特应该已经加入《亚伯拉罕协议》了。显然，障碍之一仍然是加沙战争，以及那里最终会出现什么局面。但讽刺的是，真正削弱沙特加入《亚伯拉罕协议》动力的因素之一，恰恰是以色列彻底摧毁了伊朗的所有代理人。
推动沙特和以色列走到一起的因素之一，是伊朗这个非常巨大的威胁。所以现在看起来，至少可以合理地解读为：特朗普总统向沙特出售价值1500亿美元军事装备的原因之一，是在假设伊朗也许最终会拥核的情况下，为其提供一道抵御伊朗的防御屏障。所以，伊朗的局势确实对包括沙特在内的《亚伯拉罕协议》的可能性有重大影响。这看起来比几年前更遥远了，可能需要的时间比我认为特使史蒂夫·威特科夫和特朗普政府所希望的要长。至于飞机风波，我在我的节目里说过，这看起来很不光彩，我会坚持这个立场。
不一定非得违法才会显得不太好看，因为当然，这笔交易的另一半是：飞机改装完成并由总统使用若干年之后，它会转交给特朗普总统图书馆。这是赠送的条件之一。而卡塔尔以往很多不同人的口袋里塞大量的钱而出名，范围从司法部长——我是说，美国现任司法部长帕姆·邦迪曾有一段时间是卡塔尔的注册外国代理人，由卡塔尔付钱做那类游说工作。卡塔尔以把它的钱投入……而颇为出名
是的。
……各种各样的口袋里。
顺便说一下，
只是给这个补充一个数字：卡塔尔的主权财富基金QIA，即卡塔尔投资局，拥有约5000亿美元资本，其中约500亿投资于美国基金。显然，许多与白宫相关圈子里的人，都有QIA作为有限合伙人（LP），或者曾有关联基金以QIA为LP。
我对此的观点是：先把任何人对这类事情可能有的道德疑虑放在一边——这一点同样可以两面说。在我看来，关键在于，如果你喜欢特朗普总统的议程，那么他的议程最大的障碍基本上有两个。一是经济下滑。对吧？那是任何总统议程的障碍。
这就是为什么他在中东的所作所为非常重要。这也是为什么他在很多方面从关税战中后撤很重要。这也是为什么放松管制、通过减税很重要。对吧？这些都很重要。
第二个真正能伤害任何一届政府的是腐败，即便只是腐败指控也可能造成极大损害。比如，就在上周，有一项加密货币法案已在参议院审议，或者说即将进入参议院审议，结果被民主党人加上几名共和党人否决了。而民主党人至少在公开场合坚称，他们否决这项加密法案正是因为围绕特朗普家族和特朗普币、特朗普模因币、World Liberty Financial等等的指控。所以问题是——听着，作为一个为特朗普总统筹过款、和特朗普总统一起竞选、为特朗普总统助选的特朗普支持者，作为一个人，我希望的是他的议程取得成功。
如果这一议程的障碍是诸如从卡塔尔接受一架价值4亿美元喷气机这种事的观感——这确实相当于美国有史以来收到的最大一笔金钱礼物，即使你认为它只是送给整个美国的礼物，而不是送给特朗普图书馆个人之类的。这种事会不会在公众心中伤害他？如果这与他的政治对手试图推动的更广泛叙事挂钩——即他腐败或他身边的人腐败——那对他来说是胜利吗？对吧？仅从实际效果层面讲，这对他是胜利吗？
这对他的议程是胜利吗？因为本周的媒体报道本来可以全都是关于他在这些地方达成交易、把钱带回美国。
一个不必要的
干扰。这是我的看法，
至少是这样。但在一半不喜欢他的国民眼里，这有不当之嫌，而且他现在的不受欢迎程度几乎接近第一任期，他们就会在中期选举中把这一点当作武器，进而破坏重要的议程，比如DOGE。你懂的？
这正是我真正担心的事情之一。你知道，这也与经济问题挂钩。对吧？现在，大家基本上都是，哦，谁在乎这种事——我想很多人会觉得，谁在乎这种事？只要数字一路向右上方走，这些事都不怎么要紧。
如果数字开始下跌，这些腐败指控就会以一种新的方式浮出水面。对吧？因为总统们经常遇到的情况就是：车上有一堆小凹痕，然后发生了一场车祸。突然之间，所有的凹痕都变得肉眼可见，而这正是我希望他避免的。
如果他输掉中期选举，然后我们开始第三、第四、第五次弹劾，第三、第四、第五次调查呢？那我们又回到法律战和疯狂之中，没人想那样。我们来聊聊另一场胜利。客观地说，这对特朗普来说是相当不错的一周。周日，财政部长贝森特宣布在日内瓦与中国达成一项贸易协议。
§04美中协议：关税形势正在转向吗？
细节基本上是：又来了，又一次暂停。关税将从145%降到30%，也许这还能应付。中国把对美关税从125%降到10%。而且他们要终止这个小额豁免（de minimis）规则，也就是所谓的“垃圾时尚规则”——Temu、Shein那一类的东西。当他们直邮新商品时，价值低于——我想这个数字大约是800左右。
市场很喜欢这个消息。
别，别让美国再次穿得体面。别这么做。
我觉得这是其中很重要的一部分。就是这种荒唐的垃圾时尚。我讨厌它。市场曾大涨，不过道指和纳斯达克基本持平或略微下跌。我们在Polymarket的合作伙伴有个不错的市场，押注美国经济衰退的概率，这一概率在“解放日”混乱余波期间一度达到66%的峰值，然后，嘿，你看。
现在是38%。所以我们也许正在收拾这场混乱。弗里德伯格，他撼动了全球、撼动了全球经济，而现在也许正如很多人预测的那样，他找到了一个退出匝道。也许这从一开始就是计划。也许这是四维象棋。
也许他是在对市场做出反应。也许这些都不重要。但我们就走到了这一步。戴夫·弗里德伯格，当我们回顾这整场特朗普关税贸易动荡时，一年后我们会怎么看待它？
这只是一场干扰，还是真的会创造一万亿美元的关税收入，并让年收入低于15万美元的150人不再缴税？一两年后回顾时，这件事会怎么样？
嗯，我不知道这些关税协议最终会落到哪里，所以我们还不知道。
对吧？我是让你猜一猜。对吧？是的。
是的。所以我不知道。我不知道。就像我说的，我认为需要实现的、并且正在这些贸易协议中讨论的最重要事项之一，是监管对等，使美国公司能够平等地参与外国市场。我之前举过几个例子，说明为什么美国公司在我们许多贸易伙伴的当地司法辖区、跨多个行业开设和开展业务很困难。
我认为这一点正在进行激烈谈判。所以它上不了头条。它不是新闻焦点。大家都在谈关税数字、关税数字、关税数字。但归根结底，是美国公司进入外国市场的渠道——你甚至可以想想，我是说，对我们来说一个很好的例子就是美国科技公司在欧盟被处以的大量罚款。
我们的公司正在支付数十亿又数十亿美元的罚款。那是另一种形式的税收。中国不允许美国科技公司运营，而我们却允许中国科技公司在这里运营。所以，我认为在这些协议中，监管对等是最需要明确的事项，然后我们才能真正有所判断，J·Cal，因为这同样可能成为美国企业真正的经济增长驱动力，并对我们的GDP产生实际影响。所以，相比单纯的关税数字，我最关注的是美国公司在全球市场上的对等待遇和市场准入。
我认为我们还不知道，而这些正是协议中需要花好几个月才能敲定的细节。通常，这些是持续多年的贸易谈判，庞大的贸易团队要来回磋商好几年才能把协议谈下来。所以，为了创造最大筹码、加快结果，看起来这番贸易声势把所有人都拉到了谈判桌前。现在正在做艰苦的工作，敲定这些协议的细节，希望我们最终能因此为美国企业争取到更好的局面。
查马斯，我知道你在这件事上的立场。他制造出一个大坑，大家都激动起来。这引来大量关注，然后，也许真正的谈判才开始。那么一年后回顾时，在查马斯·帕里哈皮蒂亚的心中和评估里，特朗普政府的成功会是什么样子？
我想这回到我一开始说的。我认为关税有可能成为通往我们版本的“一带一路”的入口匝道。我认为这是一记了不起的柔术招式，用来回击中国政府一个执行得极其出色、有条不紊的计划——在美国没注意、还沉迷于能在Target买到的廉价垃圾时，中国在全世界巩固了硬实力和软实力。
好吗？
所以这应该给我们敲响警钟。我们不需要这些廉价的无用东西。我们可以少要一些东西。那些东西可以质量更高。它们的价格可能也更高。
但更重要的是，我们需要确保与世界上尽可能多的国家敲定双边协议，构建“美国治下的和平”、美国霸权的下一阶段。我们必须这样做。所以我认为，我们正在与中国谈判这件事非常好。我认为他们是我们必要的合作伙伴，但我们不能松懈。关税是一种撕掉所有这些全球主义自由贸易胡扯这块创可贴的方式，现在我们需要以有条不紊、冷静的方式重新调整。
当然，有些市场我们不会处理对，在某些行业，我们需要进行一些非常复杂的思考。举个例子——我们稍后会谈到——制药行政命令就非常复杂、非常微妙。好吗？但这是艰难而必要的工作。所以我的看法是，这是“一带一路2.0”的开端。
我认为我们在中东开局非常漂亮，我只是鼓励政府去把这件事做完，尽可能多地达成双边协议，重新确立美国作为合作伙伴的重要性。我们一直都知道这一点，但我们却让这种强大的影响力和硬实力在各种荒谬、理想主义、纯属浪费的思维中被一点点挥霍掉了。而现在我们只是
还需要——还有那些想赚钱的全球主义者。对吧？在那边制造廉价商品然后在这里卖更容易，而赚钱更难……
我认为那是
我认为那是许多这类公司短视且缺乏战略的思维。我认为我们制造了一些可以改变的动态。我们可以改变美国消费者如何消费的激励机制，我认为值得思考如何做到这一点。
好的。这是Polymarket上关于2025年关税收入超过2500亿美元的市场，是我们设立的，或者说是Polymarket设立的。基本上没有可能实现。所以我想我们会看到，大家都来到谈判桌前，而且押注……
杰森，我甚至不知道你要怎么结算这个，因为“关税会产生”到底是什么意思？我认为这是个很有意思的赌注，但真正的问题在于衡量。不会有某个由OMB或其他机构公布的数字说它产生了X。
嗯，我想卢特尼克说过他在追踪这个，但我们拭目以待。我是说，如果是对等原则，而我们看到美国赚了更多钱，或者像我们之前举的例子那样被罚款更少，那你就可以把这些算进去。但是，是的，这是一个很难结算的赌注，不过我认为大家相信它不会产生大量收入。与中国的关系以及这种正在变化的消费主义观念，你认为这在美国有可能吗？还是说美国人就是想在亚马逊上买便宜货，让回收箱里塞满无数个亚马逊纸箱？
我是说，我不确定消费者是否曾经这样思考过这类事情。我是说，你知道，我记得我年轻的时候，有很多关于美国制造汽车的讨论。是的。你知道，买买买美国制造。而那基本上失败了，因为事实证明，美国汽车就是不如你在其他地方能买到的东西好。
而且事实证明，美国人既是生产者也是消费者。是的，说“别从中国买廉价垃圾”很容易，但事实证明，很多其实并不那么便宜的东西也是在中国制造的。希望现在它们会在越南、印度或其他第三方国家制造。至于我们要把所有这些东西回流到美国的想法——我们不会在美国生产T恤。
那不现实。但是，你知道，我确实认为，现在我的判断是，还为时过早。意思是，这让我想起那个古老的意第绪笑话：一对夫妻相处不好，他们去找拉比，然后回来。丈夫说，这太糟了，我受不了了。
他说，把所有东西都搬出你的房子。于是他们把所有东西都搬出了房子。然后他们说，天哪，这真是太棒了——因为这基本上就是特朗普在这里所做的。对吧？
他把鸡、牛和两只山羊放进了房子里。我还是认为你把鸡留下了。对吧？所以，问题会是这只鸡有多大影响。意思是，我们对世界其他地区仍然征收的10%关税税率，是这一过程最初时的五倍多。
我是说平均关税税率——不是要用一个大卫不喜欢的数字——但目前的平均关税税率高于20世纪30年代以来的任何时期。这会不会产生一些延续效应？我是说，沃尔玛已经在暗示他们将不得不开始涨价。所以我不认为我们已经脱离险境，而且我确实认为，这类事情最大的威胁与其说是关税本身，不如说是投资者对接下来会发生什么的不确定感。而这就是制药行政命令开始介入的地方，或者税收法案的谈判。
到底哪些会被纳入？哪些不会？说到让投资者乐观的东西——投资者对沙特乐观的原因之一，是沙特是一个王国，而且那个王国非常富有。那个非常富有的王国不必担心下一次选举。他们不必担心下一项必须抛出来给公众看的政策。
至于特朗普总统，由于政策的快速转变，如果人们留下的感觉是：我们现在回到了稳固的道路上，这一切都是策略，一切安好——很好。你会看到市场上涨。你会看到更多投资等等。如果感觉基本上……我给特朗普政府的建议是：多用斯科特·贝森特，用投石机把彼得·纳瓦罗发射到海里。然后你就这么做。
本，合理、可操作的建议，非常合理的行动。什么可预测性？几周前我们坐在这里时，正如我当时提到的，我认识很多做电商的人，他们说裁员要来了，我们没有可预测性。真正困难的部分是，你怎么投资一家企业？你在经营Daily Wire，那是一家九位数规模的企业。
你想招人，就需要有广告主。你的许多广告主可能都在某种程度上与美国的消费有关。他们首先会暂停什么？他们会暂停广告，对吧？我为什么要给这款床垫做广告？
我为什么要给Eight Sleep——世界上最好的床垫——做广告？我恰好是投资者，所以有点偏心。但如果我没法把它运进国内，或者价格太高，我为什么要推广Eight Sleep？这会引发一系列下游问题。我想，在这一切进行的同时——说到撼动全球和这里的经济——共和党人正在努力推进“大而美法案”。
§05共和党因“大而美法案”对债务螺旋的影响而分裂
本，它又大又美。我不知道你想不想来一段你的特朗普模仿对决，但这是一部又大又美的法案。
好大。好美。很多人都这么说。
还有很多黑子，南希·佩洛西，讨厌的女人，她押注沃尔玛，押错了。共和党的计划是通过预算和解程序推动这项法案，这样就能以51票而非60票绕开参议院的冗长辩论（阻挠议事）。特朗普的法案将把2017年《减税与就业法案》延长至2034年。这些减税是其中的重头戏。还有一堆竞选承诺，比如小费免税或加班费免税，这些是特朗普承诺过的，有些情况下是对内华达这样的摇摆州承诺的。
这些正试图被纳入法案，还有提高大学捐赠基金税。税务基金会——一家分析税收政策的非营利组织——估计，这些减税将在十年内使收入减少4.1万亿美元，也就是每年4000亿美元。此外，该法案还计划在未来十年削减1.5万亿美元支出。一些共和党人认为这太弱了，正在推动削减2万亿美元或更多。值得注意的削减包括更严格的SNAP规则、更严格的Medicaid上限，以及取消非法移民享受的纳税人福利。
天哪，弗里德伯格，据我从群聊里了解，你实际上在这方面做了深入研究。而且我认为，在很多方面，是你把我们的国债问题推到了前台，尤其是在这届政府和DOGE这里，我们为此很认可你。你在这件事上是单一议题选民。你现在担心预算吗？特朗普上任已经一百多天了。
你认为他有可能削减赤字吗？
我来谈谈众议院的税收法案，用你的说法，J·Cal，我认为它绝对是一
法案就是一坨。狗屎。
这项法案
就是一坨。
它绝对是。如果你是美国人，你应该感到羞耻：你选出的官员竟提议通过这样一项法案，让我们挥霍掉这么多钱，让我们背负更多债务，不把当前形势当作它本来就是的财政紧急状态来对待。这项法案最终不会给年度赤字带来任何真正的变化。年度赤字今后可能攀升到每年给联邦债务增加2.5万亿美元。事实上，如果你看美国国债收益率，30年期已经逼近5%。
所以美国有所谓37万亿美元的债务。在5%的利率下，随着这些债务被再融资，我们每年仅债务利息就要支付近2万亿美元。
弗里德伯格，帮我们个忙，给观众解释一下，为什么它在上升，为什么这么高，以及这
意味着什么——为什么？是债务还是利率？
利率。对。
嗯，利率上升是因为美国拖欠债务偿付的概率——这正是你买美国国债时所买的东西：你让美国政府在一段时间内连本带息付给你一定数额的美元。而由于美国所处的这种财政状况，市场现在要求利率高达5%。我们现在每年额外烧掉2.5万亿美元，增加到我们的债务负担中。我们正处于财政危机之中，却不愿承认。我从第一天起就说过，DOGE能做的有限。
显然情况正是如此，他们现在谈论的是DOGE行动每年可能节省不到3000亿美元。归根结底，国会需要采取行动。而国会这项法案并没有采取多少行动。我要告诉你，如果你全面来看，所有这些项目仍被提议以远高于新冠前水平的成本运行。所以，如果我是美利坚合众国的仁慈独裁者，我会设定两条指导原则。
我的第一条指导原则是：任何我们打算继续保留的项目，其预算水平都要削减到新冠前、即2019年的水平。第二条是——而且如果我们那样做了，
顺便说一句，我们会
处于好得多的财政状况。第二条是，目前不新增任何项目。这项法案里塞进了一大堆新玩意儿，同时增加了成本，只在这里那里做了一些削减。我只强调几项我认为值得注意的。你知道，SNAP项目有削减，也就是补充营养援助计划。
那就是食品券。几周前我采访布鲁克·罗林斯时谈过这个。你可以在YouTube上看。我们聊了一下，这个SNAP项目的规模是怎样从2019年的每年600亿美元暴涨到如今的每年1200亿美元。所以在这份预算提案中，他们实际上把它削减了约300亿，降到900亿。
所以它仍比新冠前高出50%。关于新冠期间发生了什么导致它这样暴涨，我们可以讲很多故事，但政治角力把钱从政府转到了人们口袋里，而这种情况延续至今。我非常支持减税。显然，我可能比节目里其他人、或者比我们请过的任何嘉宾都更倾向自由意志主义。但归根结底，你不能只是说，嘿。
我们减税，同时花的比赚的多。这说不通。这里面很多东西都会被钻空子。小费和加班费的免税是一种讨好民众以换取选票的方式，现在是在兑现那些拉票时的承诺。我认为归根结底，小费和加班费规则可能招致大量钻营，并催生许多漏洞，
然后人们会醒悟过来，
心想：糟了。比如，如果我是独立承包人，我会和某人签一份合同，写明：这是我以50美元为你提供的服务，最后你可以选择给我小费。然后我会为那笔小费交税，我还能再举一百个例子，说明这会产生数量惊人的离谱漏洞。每年1.9万亿美元的债务利息相当于GDP的7%。这意味着在这个国家每一笔交易中流动的每一美元里，有7美分被用来支付我们过去超支所欠钱的利息。
这已经成为一场彻底的危机。我认为有几个人值得点名表扬，那就是参议员保罗和参议员罗恩·约翰逊，他们都指出这项法案的支出削减有多么乏善可陈到荒唐。我认为我们还有很多工作要做。我深感失望。我很害怕，我希望这一切能在预算和解过程中得到某种修正。
你认为我们是否应该把所有新增支出逐项剔除，不管它是什么？
新增支出逐项剔除。这是第一条规则。第二条规则是所有现有项目都必须回到新冠前水平。做到这两件事，我们就处于很好的位置。
是的。再用一些数字和图表来佐证：这是追溯到克林顿时代的债务。克林顿显然平衡了预算，所以那里有一段平稳的区间。克林顿增加了3920亿美元，按年算在图表上几乎看不出来，每年4.05万亿美元。
布什，四年5.4万亿，约每年1.3万亿。奥巴马每年1万亿，然后到了特朗普1.0，每年2万亿。突然间，我们决定翻一番。拜登也一样。他们增加的几乎完全一样，每年2万亿，然后是的。
而特朗普现在正朝着同样的方向走。
是的。不是看总金额。是看你增加的占GDP的百分比。而且，你知道，现在每年2.5万亿美元的赤字，我们说的是赤字占GDP的比例大约是8%。是的。
每年8%。这就像阿根廷。这简直疯狂。我们不把这当作财政紧急状态，而每个人都站出来吹嘘，哦，我们要在Medicaid上削减600亿。那可是在每年8200亿美元的支出中。
你知道吗？哦，我们要在SNAP上削减300亿。那总支出仍比几年前的2019年高出50%，而那时我们还没有这么大的问题。这已经变成了对预期的一次彻底重置。我再次担心，我们当初是以一种非常乐观的方式进入这一切的，以为这届政府会有不同的处理方式。
我们有DOGE。我们在预算的重要性上达成了一致。贝森特强调过这一点。然后又回到了华盛顿的权术游戏。国会的所有议员都跑来，试图以一种不可持续的方式为他们的选民争取资金。
我们不可能一直这样下去，而且我们并没有真正进行那些我们需要进行的艰难对话。每年，每个人都想靠保住选民选他们来维持的项目、让资金持续流动来赢得选举，他们还想增加新项目，好上CNBC说：看看我设立的这个很酷的新项目。太棒了。这将创造美国的未来。而与此同时，美国根本没有未来，因为我们每年要烧掉两万五千亿美元。
那么，你会把这称为……贝森特想要的是“三三三计划”。你会把这个叫作“三三八计划”吗？
我不知道有没有“三”，但没错，“八”是肯定的。这是八，接近九。
对。接近九。我是说，我认为这些都说得对。现实是，美国的债务与GDP之比已经非常惊人了。从现在开始只会继续上升。
而且我们必须承认，共和党在众议院和参议院的多数优势极其微弱。每有一个说对话的罗恩·约翰逊，就有一个在密苏里州说错话的乔希·霍利，他还在《纽约时报》上写长篇评论文章，说在任何情况下都不应从医疗补助（Medicaid）中削减一分钱。而这确实会迎头撞上一个现实：特朗普相对于旧共和党的标志性转变之一，不仅是在外交政策上转向更多现实主义、更少干预主义，实际上也是对保罗·瑞安式茶党共和党的背离。不管你在其他很多问题上怎么看保罗·瑞安，大卫，在真正试图解决……这件事上，保罗·瑞安是站在你这边的。
没错，
说得对。……美国的财政问题。我年纪够大，还记得茶党时期，我们真的走上街头抗议政府过度支出，以此回应奥巴马医改，而这些现在已经完全被抛在一边了。所以当你看到今天的共和党人在争论是否要彻底消除浪费、欺诈和滥用时，问题归根结底并不在于浪费、欺诈和滥用。问题在于这些项目本身目前的结构。
除非你愿意对联邦医疗保险（Medicare）、医疗补助（Medicaid）和社会保障这类项目进行重大的系统性改革，否则这些问题一个都解决不了。而可悲的现实是，没有人愿意这么做。所以正如我们前面说的，也许美国人对来自国外的廉价商品上瘾了。美国人当然百分之百对政府的供养上瘾了。他们绝对对此上瘾了。
这个国家所有的净税收都是由收入最高的五分之一人群缴纳的，全部。因为在最高五分之一以下，你从政府那里拿回的和你向体系缴纳的一样多，甚至更多。而且我们还在推演未来，因为这一切而透支我们孩子的财政前途。所以当人们问我会发生什么时，答案是，五到十年后，我们要么让货币疯狂通胀，要么实施大规模紧缩措施。不会有第三种选择。
我的意思是，所以也许政客们会继续拖延。也许这就是现在的情况。但即便是国会里一些我欣赏的人所谈论的那种削减，也不足以让我们真正回到正确的财政道路上。即使共和党人做到了他们所说的，比如对医疗补助设置工作要求。他们说应该有每月80小时的工作要求。
一个月。如果你没有能力……一个月。
两个月的工作量。嗯，
这太疯狂了。太疯狂了，对吧？如果你是美国一个有劳动能力的适龄工作者，为了满足医疗补助的要求，一个月里每个工作日工作五小时、四小时。你知道，这类东西是不可持续的，但没有人会真正去处理它。
所以对特朗普总统来说，问题将是：他是否愿意真正挺身而战，不仅论证减税必须维持（因为减税绝对必须维持），还要论证共和党人需要支持其中一些削减。因为你会遭到很多立场偏中间的共和党人的强烈反对，比如密苏里州的乔希·霍利们，以及纽约州的迈克·劳勒们
没错。
还有所有那些害怕一旦有任何削减就会丢掉席位的人。
没错。而且是关乎存亡的削减。我是说，这就像一场生存危机，却没有人愿意站出来强调这场紧急情况有多么严重。在28万亿美元的GDP上有2.5万亿美元的赤字支出。告诉我历史上什么时候这种做法最终真的行得通过，除非你在打某场战争，最后会接管某个国家并夺取它所有的资源。
而且正如你提到的，这实际上会产生连锁效应，比如去美元化。如果你认为……你为什么还要投资美元？没错。这就是为什么国债收益率会涨到
这就是我们所陷入的债务死亡螺旋，因为当人们开始质疑三十年后美国政府能否履行其债务义务时，他们就不再持有国债了。哪怕只是最微小的边际疑问，也会把利率推高1%、2%。突然间，你的三十年期国债收益率就到了6%、7%。然后你的利率攀升，接着你的赤字支出攀升，这就是它变成螺旋的过程。于是现在债务比前一年涨得更多。
然后下一年，每年的涨幅又比前一年更大。这就是为什么它被称为债务死亡螺旋。我想说……让我……抱歉。让我说一件事。过去几个月里，我从见过的很多内阁成员那里听到的一件事是：我们有各种新的收入来源。
我采访过道格·伯格姆。他谈到了盘活美国的资产。我们有一张拥有大量资产的资产负债表。我们会做土地租赁以及各种其他事情。我们见过卢特尼克。
他要出售特朗普金卡，也就是那张移民卡。我们见过贝森特。他对我们将如何推动增长有一些想法。每个人都有很好的理论，讲我们将如何增长GDP、真正增加政府收入。但在这些钱开始流入之前，我们必须先把财政整顿好。
我们必须削减支出。等这些钱开始流入时，你才可以开始花钱，但你不能提前花，否则债务成本和经济不确定性会限制我们在后端执行这些创收计划的能力。我非常担心没有人对此给予足够的关注。所以，你知道，看过这份法案之后，我非常强烈地感到我们没有走在正确的轨道上。这真的、真的很令人沮丧。
尼克，让我从聊天里调出一张税收图表，查马斯，听听你对这张柱状图的看法，就是谁在缴税。如你所见，收入最高的1%（我想就是这一栏）和最高的5%缴纳了这个国家的大部分税收。有没有办法增加收入？政客们有没有办法说：嘿，我们削减军费吧。这个概念还没被提出来，但也许削减一点军费开支，也许现在就推出一些适度的紧缩措施，以免像本指出的那样，我们走到西班牙、希腊那一步。
我不知道。那是十年前吧，他们不得不……葡萄牙，他们不得不采取非常激烈的措施。所以你的祖国，Jamal（转写原文），意大利，那样的紧缩措施；我们美国人，我认为从来没有面对过紧缩措施，至少在我们这一辈子里肯定没有。那么所得税方面，我们能增加更多收入吗？还是这不现实？
然后也许在边际上削减军费，查马斯？你不认为
这是一个重大问题吗？把事情灾难化很容易。好吧。我认为这很容易，因为我觉得那里有足够的数据。如果你要做方向性押注，更难的是试着找到其中的细微差别。
那么细微差别是什么？细微差别是，你可以举出所有这些国家，但所有那些国家和美利坚合众国之间唯一的不同是什么？
这是个问题吗？不是反问吧。
是反问。好吧。区别在于我们是山巅之城，而其他每个国家都不是。尽管我们很想相信存在平等，但其实并不存在。存在等级，而美国是世界上最重要的国家，就是这样。
句号。没什么可说的了。这给了我们什么能力？它给了我们解决这个问题时截然不同的参数。我认为，它给了我们时间这个参数，也给了我们获得许多外国政府接受这个参数。
为什么？因为他们也需要美国成功。有一句很有意思的话：当你欠银行一百万美元时，那是你的问题；但当你欠银行十亿美元时，那是银行的问题。这在这里也成立。我认为我们必须认识到，正确的做法显然就是本和戴夫所说的。
我不反对那一点。但如果你惊慌失措，我认为你会引发一场不必要的连锁反应。如果突然转向极其激进地削减福利项目，我认为这并不能为一个繁荣的美国民众奠定基础，而只有那样才能真正解决这个问题。那么我的提议是什么？我确实认为我们必须将美国的资产负债表变现。
我确实认为我们大概拥有100万亿到150万亿的资产，我们所有公民都拥有。我们拥有这些。而且我确实
认为……给听众讲讲这些资产都是什么吧，因为他们可能不知道。
美国最大的土地所有者就是美利坚合众国。允许你钻探的权力是由美利坚合众国授予的。还有做很多事情的权力。
顺便说一句，查马斯，我就把我采访伯格姆时得到的数字告诉你。联邦政府拥有5亿英亩土地，并控制着外大陆架上的32亿英亩，也就是北美周围海洋下面的土地。那些土地里，水下的和本土大陆上的资源储量，价值数以万亿美元计，几乎无法估量。而他们的商业模式，伯格姆在我对他的采访中所说的商业模式，是土地租赁和特许权使用费。也就是建立私营合作关系，然后参与价值创造。
我和道格谈过这件事，所以我同意他的观点。我们在谈的是一张资产负债表。再说一次，我说的是一百万亿。你大概可以论证它是200、300或400万亿，但我们就用一百万亿吧。我的观点是，第一，我们的资产负债表比我们的债务义务大得多。
第二，我们欠了33万亿美元。这既是我们的问题，也同样是他们的问题。第三，每个持有债务的国家之所以持有，部分原因是他们需要美国成功，这样他们自己才能成功。所以我认为，如果你看看所有这些相互依存关系，正确的做法是：第一，我们需要比以往考虑的更加积极地将美国的资产负债表变现。第二，就是戴夫和本说我们必须做的，我们需要划一条坚定的界线，说不再有新的支出。
我完全同意这个想法。但我认为，如果你同时做这两件事，你就会有可观的资金流入，可以为人们想提出的很多减税措施提供资金。这也能让我们表明，我们有一定程度的纪律，不在所有其他那些乱七八糟的政治分肥项目上超支。我认为这能让我们走上通往“三三三计划”的道路，跟大家说清楚斯科特·贝森特的三三三计划是什么。
它是……那也是达利欧……达利欧的计划。
是3%的通胀率、3%的GDP增长率，以及3%的赤字占GDP比例。如果我们做到这一点，从数学上讲，那就是美国的复兴。好吗？我们可以在政治上争论不休，但那将是一场经济和数学上的复兴。
所以这就是我会做的。如果这就是杰森·史密斯和迈克·克拉波在众议院和参议院之间能达成的最好方案，如果这是最好的方案，我敦促美国政府想办法开始积极、迅速地将我们的资产负债表变现。
我也就其中两点回应一下。等一下。在你
回应之前，让我问一个问题。弗里德伯格，我们这里谈论的土地，还有，我猜是海底下面的石油或矿产？
所有东西。所有东西。
嗯，我是说，海底下面还有什么？这算是我们想问的问题……对。
锌。所以
谁会买那些……好吧。
我想我们都想知道的是，美国这些土地的买家是谁，用来做什么？
私营公司，它们会利用这些资源为美国制造关键所需之物，还有其他那些
想要购买的国家。举个例子，美国现在是最大的甲烷出口国。我在路易斯安那州做那次采访时和道格一起参观了一个设施，有四条管道通往那里。他们把天然气，也就是甲烷，液化。然后装上船。
那些船开往印度、台湾、日本。所以美国公司把我们从地下开采出来的液态甲烷卖给这些国家，他们再用来给家里供暖、发电。我们今天不一定需要回头说：嘿，
我们大幅削减福利项目吧。我们当然应该让福利项目更有效率。但我们不需要（大幅削减）。我们要做的只是把所有其他项目重置到新冠时期或新冠之前的水平。所以……其次是取消所有新项目。
有什么问题？好吧。
所以我们在新项目上都意见一致。不。我
老婆，她给我发短信了。她坐在那儿，她会做些让我上头的事，她说……我已经……说正经的，我和我老婆上周……昨晚吵架了。昨晚吵架了？
不会吧。吵什么？
昨晚吵架了。我刚给她发了一条很简短的短信，说：昨晚的事真的很抱歉。她回：我已经翻篇了。
重点来自火警警报。不。她翻篇了。她是在我讲可辩护性的时候给她发那条短信的吗？当然，
兄弟。这是你和你老婆的最后一次吵架吗？结束了吗？我们在健身房里全说出来吧。顺便说一下，
伙计，当查马斯和他老婆……当查马斯和他老婆吵架的时候
最糟糕了，兄弟。
就像……最糟糕了。我和他们一起坐过飞机。我和他们一起坐飞机从
华盛顿特区飞回来。天哪。那场架。
我的天。所以……吵了四个小时。
我向你保证，你在和女服务员说话，而你看女服务员的样子
不是
你应该有的方式……比那严重得多。
比那严重得多。就像你在欧洲的一家咖啡馆或咖啡店里，有一对欧洲情侣在说你听不懂的某种语言。所以到了某个时候
你就
在HRD团队里了。
搞清楚……本，我们同意你的看法。
对。对。
你和我们待得越久，总会有那么一刻你会看到我和纳特吵架。那会是持续好几个小时的事。不是我挑起的。
不是我想……多久
想让它一直持续。
最后确实会以一场激情的云雨收场，从凌晨12:30到12:36。
那是
足足六分钟的……那是一场 ballossy（转写不清）、
catechic（转写不清）的爱，对我来说。
说实话，现在六分钟感觉已经很久了。
然后我们都
下楼去吃剩下的 man of god（转写不清）。这是意大利一个了不起的传统。我们吵三个小时，
我们亲热（转写为 make a laugh）
四分钟，
然后我们吃饭。好吧。听着。听着。先把节目拉回正轨。
回到正轨上。好吧。戴夫，如果可以的话，我想问你一个重要的问题。你作为一个相信全球变暖、关心环境的科学人士，这是个好主意吗？这是很多人在想的。
把阿拉斯加大陆架里的东西全都挖出来，把我们这些保留着自然和树木的绝佳土地卖给外国政府和持有我们债务的人，这对我们来说是个好主意吗？这是个好主意吗？相比于……好问题。相比于子孙后代，或者少买点炸弹，你对此有顾虑吗？
这是经济层面的论点。无论有没有美国，全球的能源需求、供暖需求、电力需求都在增长。好。美国生产这种能源比任何人都更清洁，那美国是想参与并从这种能源需求中获益，还是想把它留给其他会以更肮脏方式生产的国家？我这么说是什么意思？
天然气就是甲烷。我简单讲一下天然气的故事。我们把它从地下开采出来。我们摸索出了一种向地下加压的技术。压力迫使甲烷从岩石中冒出来，然后我们收集这些甲烷，再把它液化。
也就是把它的体积缩小大约800倍。于是它就成了液体。它的温度是零下60摄氏度，我们就可以运输它了。甲烷燃烧发电时，排放到大气中的碳比燃烧石油或煤炭少60%。所以第一个论点是，相比作为替代选项的石油或煤炭，甲烷是一种更清洁的发电方式。
然而，甲烷泄漏时，它的热量捕获能力是二氧化碳的80倍。所以你必须确保你的甲烷生产、甲烷开采系统是严密的、不泄漏甲烷的，这样它才是更清洁的
而美国有这方面的监管，其他国家没有。其他国家做得没那么好
，诸如此类。然后这些电力总要被发出来，总会有人在某个地方生产这些能源。所以如果它是一种更清洁的能源，而且我们能让它更清洁、做得更好，那么美国理所当然应该像我们今天这样，成为LNG也就是液化天然气或液态甲烷的出口国。所以这就是全部的
故事。我能补充一点吗？我还想说，美国人能不能成熟一点？我是说，这些是必须存在的行业。请拿出勇气，分出轻重缓急。一方面，我们在谈论潜在的债务螺旋。
另一方面，我们在谈论削减福利，而人们却想到处跑，基本上就是说：什么都别做。但“什么都别做”不是一个选项。所以，是的，把资产变现。好吗？你可能不喜欢特朗普说“钻吧，宝贝，钻吧”时的那种说法，但实际结果是一样的。
我们需要变现。我们需要尽快在美国创造收入。我们需要做那些能保持技术霸主地位的事。我们需要做那些能保持政治霸主地位的事。如果不这样做，我们将成为二流、三流国家。
为什么美国会有人想要那样？如果你是一个想要那样的美国公民，那就去别的国家吧。
本，就像我们在这里说的，你觉得我们是不是可以搞太阳能，或者在这里搞清洁天然气，钻吧宝贝钻吧；或者可能有些听众在想：嗯，为什么你们这些有钱人不多交1%的税，把军费削减5%，再在边际上实施一点紧缩措施，这听起来像是更好的策略。很多听众现在可能都在这么想，你会如何回应这个论点？
我的意思是，如果数字能对得上，那也许说得通，但数字就是对不上。我是说，认为只要逐步提高最高税率档次，就能还清我们累积的巨额国债，或者我们每年都在累积的国家赤字，这种想法在数字上完全对不上。当你看能源生产时，情况也一样。太阳能短期内肯定无法弥补LNG。这在全球范围内肯定是这样。
而且，谈到美国在世界上的角色，这是这里最重要的事，当我们谈论削减军事预算时，这听起来总是很诱人，但现实是，支撑着比如特朗普总统在沙特和阿联酋达成的那些大交易的，是我们在卡塔尔拥有的巨大美国空军基地，以及美国为这些国家提供防御机制的能力。我是说，我们要非常清楚中东正在发生什么。如果美国不存在，沙特君主制、卡塔尔酋长国和阿联酋很有可能不会以现在的形式存在，你可能会看到像穆斯林兄弟会这样的组织统治其中许多国家。所以现实是，美国软实力的背后始终是美国硬实力的威慑。当你看台湾正在发生的事情时，这一点肯定也成立。
我是说，我们……你们对此比我了解得多。我们一直在谈论的摆脱可能的债务螺旋的方法之一，是AI带来的生产力大幅提升。嗯，如果中国在AI上胜过我们，或者如果中国现在就拿下台湾，那基本上会粉碎这种希望。中国现在之所以没有这么做，第一，是因为我们确实在扩充美国的海军力量。特朗普总统正在推进这件事。
第二，是因为我们在自身能源生产方面正在迅速扩张。我是说，你必须是一个能源密集型国家才能发展AI。所以美国必须参与这场博弈。如果我们不参与，我们就在输。我是说，中国目前在能源产量上正以突飞猛进的速度超过我们。
突飞猛进。我对美国人的简单请求是：别做数学文盲，让我们一起成熟起来。拜托。
对。对。我只想说，回到前几条评论，回应查马斯的观点。第一，把我们的资产变现。完全同意。
机会是有的。我们必须以清洁的方式去做。我们遵守法律。我们遵守环保署（EPA）的规定，确保我们使用的这些方法和系统不会危害物种或地球，或其他任何重要法案所保护的东西。但我不确定这种增长能否弥补赤字。
我认为这一点非常重要。从高层面这么说当然很好。那里有一颗北极星。我们可以把资产变现。但当你制定未来十到十五年的年度计划时，首先，政治周期会影响这件事。
如果民主党在下一个选举周期重新掌权，他们会封锁这些事。它不会是持续的。所以，再说一遍，我们必须解决支出问题。至于认为必须削减福利才能解决支出问题的想法，我甚至不认为那是第一步。我认为第一步是不增加新项目。
第二步，回到新冠时期的支出水平。第三步，你可以处理福利以及所有其他类型的支出。第四步，你尽快执行美国资产的变现，但我不确定这种增长是否会快到足以在接下来
几个月里弥补赤字。这里还有一点简短的评论，我认为很重要，那就是我们美国人民必须习惯这样一个观念：我们不能把进来的每一美元都花掉。看看十六世纪的西班牙帝国，十六世纪的西班牙帝国是欧洲的主导力量。然后他们在新大陆发现了所有那些黄金。于是突然之间，由于流入的财富数量，他们轻而易举地成了地球上最富有的强国。
然后他们立即开始把它全部花掉，立即开始耗费所有这些资本，不断扩张、不断建设，做各种不同的项目。很快，他们就破产了，还经常对债务违约。我是说，你的资产基础和不会破产之间并没有关联。我们都认识一些非常有钱却破产的人，因为他们的支出超过了他们的资产基础。在美国，我们当然可以扩大我们的资产基础，当然也应该这样做。
但如果我们不戒掉对支出的瘾，尤其是在社会项目上的支出，因为那才是会让我们破产的东西，那么即使我们扩大了资产基础，我们所做的也只会是说：嘿，看看我们现在可以多花多少钱，因为这是……只是
想让你知道，查马斯在陷入那种境地之前确实踩了刹车。他踩了……他点了一下刹车。
所以……是的。我烧掉了几十亿，但学到了几个教训。他差点把车开翻了。我……不，也不完全是，但我只是想接着本和戴夫说的讲。这是我们作为一个社会集体成熟起来、分清轻重缓急的一个绝佳机会。
我们现在的问题是，我们容许各种边缘性的抱怨，却没有一个好的认知机制来给这些抱怨排优先级。于是每件事看起来都像五级飓风，但并不是每件事都是五级飓风。我们的应对应该是相称的。我们需要对眼前的实际挑战作出相称的反应。我想，换一种说法也许就是：这是一个五级的问题。
我们的支出方式和收入完全、彻底地出了问题，所以我们需要一种新的解决方式。而那些对解决方式有异议的人，需要拿出成熟的态度，真正指出替代方案是什么，因为如果不出售土地、不提供土地租赁、不收取钻探特许权使用费，就没有办法迅速筹集几万亿美元。所以他们应该明确地说：我宁愿这个国家陷入债务螺旋，然后破产。好啊。那就直说。
是啊。我是说，说到税收，即使你对富人加税20%，它也就影响，比如说，30亿美元。
这不是不可能。这就是狗屁股上的一颗粉刺，各位。
对。我们必须让支出列车停下来。嘿，我们聊聊……我们是想去农场，还是去科学角？我可不想让你，科学角先生，在那儿，自由
§06科学角：蒙大拿州继佛罗里达州等州之后禁止细胞培养肉
嗯，今天的科学角就是吐槽那些签署法律禁止细胞培养肉的州长。我就简单讲讲。
这是你在这个话题上的第二次了，因为你已经吐槽过一次了。
没错。德桑蒂斯州长在佛罗里达州这么做过。之后，阿拉巴马州、密西西比州、印第安纳州也这么做了。先生，你对细胞培养肉有什么意见？
我不报道（这个）。那你为什么不试着
做一个
展示？
肉。它
尝起来有点像3D打印的。一个大问题。
尝起来像一小块意大利辣香肠。对。
像花栗鼠加一小块意大利辣香肠。说说那项禁令最精彩的地方。本周，蒙大拿州州长格雷格·詹福特签署了一项法律，即众议院第401号法案，禁止细胞培养肉。该法案将于10月1日生效。你们想笑就尽管笑吧。
如果这发生在一个你们投资的创新或技术市场里，比如说，如果他们说我们州禁止AI，你们会作何反应？你们会对此有什么样的看法或评论
呢？
绕着走，搬离那个州，让那个州归零，然后之后再来收拾
残局。我们还有另外49个州。我认为那
非常重要。而且顺便说一下，现在有一项众议院法案被提出，要在全美范围内做同样的事情。与此同时，中国和欧洲正在建设细胞培养肉体系，并且突飞猛进。它们实际上是经济驱动力，因为它们让食品成本更低。它们是很棒的新兴产业。
这些产业涉及大量供应链。消费者是否喜欢或想购买这种产品，应该留给消费者决定。这应该是一个自由市场。只要它们受到监管、经过健康检查和安全检查（就像今天所有产品一样），就应该由市场来决定。FDA、USDA等机构都参与监管这些体系。
它们不应该被禁止，因为在每一个州
我们……是什么
（他们说）我们禁止它们的原因是保护我们的牧场主、养牛的牧场主。所以在所有这些情况下，他们其实是在说这是经济保护主义。不。
但那是……我……听着。我持截然不同的观点。我是说，这些是
人们禁止优步来保护出租车司机。
哇。哇。
哇。我们刚到90了。
我们为什么
我……我猜
我们得到了出租车司机。
是的。我不喜欢用仁慈独裁的模式来治理一个国家。这50个州每一个都有权做决定。有些是好的，有些是坏的，有些是中性的。如果他们想为自己做根本上糟糕的决定，就让他们去做。
如果他们想为自己做根本上正确的决定，也让他们去做。归根结底，是那些地方的人群在做这些决定。我不觉得这是什么大事。
是的。我认为原因在于，大多数消费者，其中95%的人，根本不在乎这个产品，而优步等情况不同。很多人确实在乎那个产品。但从根本上说，它释放了他们今天看不到的经济机会。我认为这件事真正令人沮丧的地方在于，一小撮人通过在这些州推动这些法律通过，形成了监管俘获机制。
这些就是牧场主行业。我能说点什么吗，卡塔利娜？
作为一个尝过这东西的人，那肉难吃死了。好吗？如果肉好吃的话……那没问题。我就跟你实话实说。
你不用非得买它。
不。这正是我的观点。根本都还没吃过。
我才不在乎
肉本身。让我把话说完。如果这个产品特别好吃，它就会在全美国被广泛消费，这种事就根本不会发生。因为蒙大拿州也有出租车司机，但现实是在蒙大拿州 Uber 更好用。佛罗里达州也有出租车司机，但在佛罗里达州 Uber 更好用。
我的观点是，当产品足够好时，它就能被普及，也能压下边缘那些唱反调的人。
好吧。那我反过来问你。
当产品稍微
更……但如果有人在 Uber 还没机会
证明自己之前就把它禁了呢？这是个好问题。我是说，我觉得你的意思是，这是一项正在发展的技术，还处在早期阶段，
而他们却在扼杀它，伙计们。
结果会是，确实有些地方禁过 Uber，后来怎么样了？全都转变了立场。
那是因为 Uber 硬着头皮往前冲，违了法。
不。他们是……我们重新解读了法规。别想狡辩。
朝着对
美国人民正确的方向。
我想说的是，不是在禁止它的那个地方，而是周边有足够多的地方
对。
能让产品价值得到证明，而且
政府没有
那
并不意味着你就该通过一项法律来禁止它。你还是应该让消费者有选择权。这就是监管俘获。
谁
在乎？查马斯，如果这是你的某家公司，他们要禁的是你创办或投资的某家药企、社交媒体或者什么破玩意儿，你肯定会暴跳如雷，说他们在封杀我们，不让我们发展，我们还在早期阶段。你不会哭
才怪。不。我不会，我不会哭
如果
它是……我不是
任何会从中受益的东西的投资人。我觉得这是……嗯，我
不这么认为，因为这种事一直在发生。我会说，想开点，成熟点，找到你能做成的市场，把产品做到极致，这样这些州的人就会
你和
我在监管俘获、资本主义和自由市场上的看法非常不同，查马斯。这是事实。
不不。夏皮罗，你会吃……你
会吃在发酵罐里生产的猪肉吗，
而不是 Mabai？
你非得提猪肉吗？不。
我真的很好奇这个。我很好奇
老天作证，这是我对这个话题感兴趣的唯一原因。不想扯进深奥的犹太律法，但这确实是一个悬而未决的问题：如果你在罐子里培养猪肉，它并不是来自真正的猪
完全没问题。
那它会变成符合犹太教规的（kosher）吗？它会不会被视为蔬菜而不是肉，因为它
并不是来自
动物？对。对吧？这类问题对我来说真的很有意思。而且，嘿，如果这能让我吃上培根，我举双手赞成。
就这样。我听说效果惊人。培根的评价非常好。
对。好。咱们去这儿的一个农场。给 Long Hill 的皮卡尼亚牛排打个广告。我们会寄给
哦，我刚在 Long Hill 下了单。刚买了 500 美元的东西。不过我拿到了折扣，
不知道
你们有没有收到邮件，输入阵亡将士纪念日的促销码可以打九折。
哦，我们得下一个
我得在 Long Hill Wagyu 下一单。嗯，我会搭配着
买。我会做一些……不。我买皮卡尼亚，但有时候也买丹佛牛排。我会做一些……不错。
对。我喜欢纽约客牛排。我们给你寄点，本，你吃牛排的，
对吧？当然。
当然。当然。
那就试试这家叫 Long Hill Wagyu 的店。超赞。
它就在我奥斯汀家附近。太棒了。而且，你知道，弗里德伯格不吃肉，他……你知道的？天性就是这样。好。
§07特朗普的药价行政令：PBM 的角色，这是否属于过度的政府干预？
我们用药品话题收尾。好。特朗普周一签署了一项大幅削减药价的行政令。我是说，这对特朗普来说是很棒的一周。我喜欢特朗普这周做的每一件事。
目标是通过给予美国 MFN 待遇，把药价降低 30% 到 80%。如果你不知道 MFN，它代表最惠国待遇。这是商业中的通用术语，意思是对于某种特定药物，哪个国家拿到的价格最低，我们就按同样的价格支付。这项行政令将砍掉那个出了名的中间商。
他说的是 PBM。你们听过我们节目的朋友马克·库班反复谈这个。这是小罗伯特·肯尼迪的原话：“国会在很多方面都受制于制药行业。这个问题人们一直在谈，但没人想采取行动，因为它就像放射性物质一样碰不得。”查马斯，它当然碰不得，因为你听着，很多政客都在拿捐款，还有说客。
你怎么看？显然 Amore 就在这个行业，做制药的，所以我相信她有很好的见解，你也一样。
好。我先从这项行政令的具体内容说起。这项行政令真正有意思的地方在于，几年前美国国家经济研究局发表过一份非常详细的报告，研究的正是这件事。总统用了 MFN 这个词，但这里的概念叫国际参考定价。总之，有一项极其详细的研究，提出的问题是：
当你使用这种国际参考定价机制时，药价会怎样？好吗？那项研究得出了一个非常有意思的结论：如果只参照一个国家来设定国际参考价格，通常对美国来说的变化大约是 -2%。如果参照一篮子国家，制药公司的实际盈利能力反而会略有上升。如果要求可比对照，也就是必须是同类对同类的情况，利润会下降约 20%。
如果使用美国的议价框架，利润可能下降约 27.5%。这就是它的影响，但其中还有很多细微之处。所以问题是，这一切对制药业的下游影响意味着什么？要记住的是，我们在研发这一侧处于非常复杂的局面。这张图显示的是中国与美国的临床试验入组人数。
这种情况在这项行政令之前很早就在发生了。但它实际上说明了一个非常重要的问题，我稍后再回来谈。几年前，中国非常聪明地彻底改革了临床试验的方式和流程。结果，监管改革之后，他们的临床试验数量出现了爆发式增长。现在中国的临床试验数量已经和美国一样多，而且往往规模更大，也就是说，那里的创新数量和覆盖面已经超过了西方。
这就是我们现在的处境。那为什么这一切很重要？看下一张图，把这些串起来。正如一开始看到的，国际参考定价会影响利润，而利润会影响研发。
就目前而言，在研发上我们和中国不相上下。更重要的是要明白，看平均回报率的话，过去十年对西方制药企业来说其实非常艰难。作为一个行业，这些曾经是利润极其丰厚的生意。但过去十年里，日子非常非常难过。实际上，我记得我看到的德勤研究显示——你们能相信吗？
截至 2022 年，大型综合制药企业的平均投资回报率是 1.5%。
每年。所以如果你投资 10 亿美元，每年能赚回 1000 万。
你能赚 1000 万美元，这根本不够打这场研发仗。所以如果你进一步影响制药业的盈利水平，影响很可能是把研发推到别的地方去。我提这些，基本上是想说，我认为特朗普这么做从一方面看是很高明的。为什么？他拿走了民主党的一块政纲。
比如，你们想想伯尼·桑德斯竞选时打的是什么牌——对。就是这个。他拿过来，用柔术般的手法一转，现在这成了他的。他可以把功劳揽到自己身上。而民主党被夺走了一块非常关键的政治纲领，他们只能拿别的东西来填补。
顺便说一句，你们也看到了，罗·康纳等人说，哦，我们同意这个，我们希望通过某项法案来实现。所以连他们都不得不转变立场，说，是啊，这算是个好主意。所以从政治上看，这很好。但由于我刚才展示的那些情况，执行起来会很复杂。我们本来就处在一种微妙的平衡之中：如何确保国内仍有大量在经济上可行的研发。
最后我想说的是，我们还需要做一件重要的事。我认为这项行政令是一个重要的开端，但它还没有解决一个大得多的问题，那就是有大量资金流向了药品以外的很多其他环节。看医疗支出的每一美元——医疗支出几乎占 GDP 的 20%——我记得数字是：30% 是行政复杂性，20% 是定价失灵，基本上就是指 PBM。医疗协调失灵占 5%，过度治疗占 10%，欺诈和滥用接近 10%。所以在这条价值链中，还有很多其他机构在这一美元流到制药企业之前就先分走了一部分。因此重要的是确保我们不要忽视它们，其中最大的就是 PBM。
对。本，你的看法，
关于这个 e……9% 用于资助。
对。对。你
大体上怎么看这件事，本？
我有一条通用原则：如果伯尼·桑德斯喜欢某项政策，我就不喜欢这项政策。所以说到这项具体的行政令，我是说，使用特朗普总统所说的 MFN 待遇，真正的问题在于：如果我们要用特朗普总统谈到的那类关税工具来拉平竞争环境，在我看来，这恰恰是你应该向加拿大、墨西哥或欧盟这些地方施压的地方，让它们为从美国获得的药品真正支付公平的份额。因为我们在这边为所有药物申请专利，然后以折扣价卖给所有这些国有化的医疗体系。所以如果你对 Medicaid 这么做，你很可能会得到的结果是，第一，很多药品 Medicaid 根本用不上。
制药企业不会卖给他们。相反，你只能去私营部门买，这意味着私营部门的价格会比原本更贵。如果你参加的是私人保险，你的药费实际上会比原本更高。我们应该做的是让其他国家支付公平的份额，抬高那些地方的价格，然后你才能真正做一些更像 MFN 待遇的事，因为你不是人为地……你基本上是在这边挤压气球，而在那边把气球撑大。被撑大的一边就是美国的私人医疗保险公司和美国的个人消费者。
所以如果你说的是，基本上通过重击制药业来人为压低价格，我是说，现实是，如果你想扼杀研发，这就是扼杀研发的好办法。我认为美国人根本不知道有多少花在研发上的钱打了水漂，因为你看到的只是那些大赢家。对吧？这就像去赌场，只盯着那个掷骰子手气正旺的人。对吧？
我我我现在就是那个掷骰子手气正旺的人。对吧？就是我。但是——来吧。你看不到其他上百个人。
赌场赚得盆满钵满。现实是，绝大多数生物技术公司、制药公司、制药初创公司，以及试图做这类事情的人，实打实地花掉数十亿美元，然后在 FDA 三期试验时折戟。
本，我就接着你这点说，因为你提的观点非常好。你们知道九十年代初一项平均试验的成本是多少吗？大约是 2.5 亿美元。到 2025 年，同样一项试验的平均成本是 23 亿美元。10 倍。
实际上，在那三十年间，一千条法规变成了五万条法规。所以按你的思路，如果这项政策要继续下去并真正被强力执行，我们能做的一件事、也就是另一面，是必须想办法减轻监管负担，这样试验的成本就不全是那些行政琐事，而是核心科学。
嗯，弗里德伯格，问题难道不在于，美国以外有一个药品的自由市场，他们似乎很会谈判。而在美国国内，我们在药价谈判上似乎不像加拿大、墨西哥和欧洲国家那样强硬？
就像教育成本和住房成本一样，药品成本在很大程度上被推高，是因为联邦政府扮演了这个市场主要买家或资本提供者的角色。类似于美国政府通过联邦住房贷款计划提供所有资本、通过联邦学生贷款计划提供所有资本，学费没有任何市场制约，住房成本也没有很好的市场制约，因为有来自联邦政府源源不断、无穷无尽的资本供应。同样，在我们购买处方药这件事上，作为买家的联邦政府没有任何压低价格的动机。没有个人，没有股东。
没有任何人来制衡，说：你知道吗？这个药太贵了，我们其实不买了；或者，嘿，我们需要一个替代品。如果每个人都得自己为药品买单，或者私人保险是获取药品的唯一途径，我们就会有一个活跃得多的市场。所以我们谈判药价的方式相当糟糕。
市场上还有这样一种结构。这些 PBM 就是药品福利管理机构。如果把它们从市场中剔除，会省下很多钱。我给你们讲一些关于 PBM 的数字。有三大 PBM：CVS Caremark、Express Scripts 和 Optum Rx。
这三家公司每处理一笔处方理赔，平均能赚取约 3 美元的营业利润。它们靠加价赚钱。FTC 一直在调查它们，在 2017 年至 2022 年间有好几起未结案件。据估计，这些公司通过对特殊仿制药加价，获取了 73 亿美元的超额利润。关于它们的恶劣行为以及它们作为行业中间商所扮演的角色，还有很多可以列举的。
它们的工作，我大概描述一下，是代表医疗保险公司、大型雇主、Medicare D 部分计划和其他支付方管理处方药福利。所以作为中间人，它们在医疗保险公司、配药的药房和药品生产商之间起协调作用。但它们
被允许由支付方持有，这太疯狂了。
而且现在它们被允许由支付方持有。而且而且而且药品的真实成本被大量掩盖。大量加价，大量赚取差价。所以如果你把 PBM 从市场中剔除，就能解决其中一个问题。但归根结底，我之前说过很多很多次，只要联邦政府作为支付方参与任何以市场为基础的体系，就会造成扭曲，市场就不再自由或有效。
好了。四位：《本·夏皮罗秀》和 Daily Wire 的本·夏皮罗、Shmoop Palihopatia，还有大卫·弗里德伯格。
我
是终身执行制片人。我们下次见。
爱你们，兄弟们。拜拜。
拜拜，混蛋们。
我们会让你的赢家继续跑。相反，我们把它开源给了粉丝，他们简直玩疯了。
我们
都应该开个房间，来一场盛大的狂欢，因为他们全都没用。就像是有某种性张力，他们得想办法释放出来。