Larry Summers, Ezra Klein: 关税大辩论：大卫·萨克斯、拉里·萨默斯与埃兹拉·克莱因
The Great Tariff Debate with David Sacks, Larry Summers, and Ezra Klein
嘉宾：Larry Summers、Ezra Klein
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01好友开场介绍！
期待几周后我们的那场活动。
是啊。我不确定最后能不能去，但我希望能去。希望能去。一直以来……
你们那是搞什么，自由派抱抱派对，还是在干嘛？
对，对。拉里嗑一堆MDMA，然后我们都钻到角落里一起待着。
天哪。听起来太棒了。
自由主义很美妙的，伙计。你该来试试。
那不叫自由主义。那叫别的。没错。抱歉，尼基。我们的加密沙皇会来吗？
他，我正在跟他说话。看起来他
来了，哦，漂亮。这下精彩了。
这收视率要爆了。好的。大卫·萨克斯来了。
大卫，记得把你的
QuickTime打开。快看萨克斯。他看起来太有总统范儿了。
他看起来瘦了，
是不是？哦，他看起来棒极了。
好了。开始。三、二。
好了，
§02回应特朗普针对中国、暂缓对其他所有国家的对等关税
各位。欢迎回到全球第一的播客。我是主持人杰森·卡拉卡尼斯，和我的好友们在一起：我们的主席兼独裁者查马斯·帕里哈皮蒂亚，以及，嗯，从政府现场连线的大卫·萨克斯先生，我们的人工智能与加密货币沙皇。而且很棒的是，本周有两位精彩的嘉宾。我们请到了《纽约时报》撰稿人、《埃兹拉·克莱因秀》主持人，他和德里克·汤普森合著了新书《富足》（Abundance），并于2014年联合创办了Vox。趁特朗普还没把他遣送到萨尔瓦多，他今天来做客。
欢迎埃兹拉·克莱因。你好吗，先生？
很高兴在我最后的自由时光里来到这里。
好的。太好了。很高兴来这里。抱歉了，萨克斯。当然，还有拉里·萨默斯，经济学家，克林顿时期的前财政部长，奥巴马时期的前国家经济委员会主任，并于2001年至2006年担任哈佛大学校长。
感谢你来，拉里。
很高兴和你们在一起。
好，我们有很多要聊的。那不妨先谈谈关税这条大新闻。今天是特朗普总统任期的第80天，他的第二个总统任期。特朗普周三发帖称，他暂停了对除中国以外所有国家的关税。拉里，我先把细节过一遍，然后再听听你对这一切的看法。
就在“解放日”仅一周后，特朗普在Truth Social上宣布，他实际上将对中国的关税提高到125%，理由是中方缺乏尊重，
引号
引号结束，而不是进行谈判；同时他将对所有其他国家的对等关税暂停九十天。他发帖后市场暴涨10%，而今天，也就是我们录制节目的周四，华尔街出现了大规模抛售。所以过山车还在继续。到周五你们收听这期播客时会是什么情况，谁也说不准。标普指数今天下跌5%。作为参照，“解放日”之前标普在5,700点。
所以经过这番剧烈波动，大约下跌了9%。事实上，这是历史性的波动。这是历史上最大的几次抛售。可以看到，其中三次发生在1987年黑色星期一期间，三次发生在金融危机期间。
三次发生在新冠疫情期间，排在第十一位的是特朗普的关税。涨幅榜上也有这几次大幅反弹。周三9.5%的回升排第三。政府说这一切都是一个宏大计划的一部分。稍后我们会听到更多。
还说他们给中国设了一个陷阱。他们设了个陷阱。在这次撤退，或者不管我们怎么称呼这次暂停期间，贝森特一直充当发言人，引述：“这是由总统的战略推动的。他和我周日长谈了一次，这从一开始就是他的战略。”我想我们不需要播放那段片段了。
大意就是这样。白宫账号随后用全大写（我最喜欢的发帖方式）发帖说：“不要报复，你就会得到回报。”另一边，《华尔街日报》发表了一篇关于特朗普为何退缩的报道。报道称这一决定受到了杰米·戴蒙的影响：戴蒙上福克斯新闻表达了对经济衰退的担忧，同时又说关税是合理的，而且他知道特朗普和内阁会在福克斯上看他。据《华尔街日报》报道，其他觉得自己在这届政府中没什么影响力的银行高管，开始游说共和党议员，称特朗普的关税计划会搞垮经济。
白宫幕僚长苏西·怀尔斯开始接到高管和说客表达担忧的电话。《华尔街日报》报道称，特朗普深受贝森特影响。他们被来自华尔街的担忧电话淹没，总统也被游说去寻找一条退路。据政府方面说，特朗普最终靠的是自己的直觉。拉里，这是四维棋局，还是别的什么？
你怎么看？
这是拿大锤在一台相当精密的机器上干危险的活，这台机器就是全球经济，而且它正在产生非常严重的后果。首先，重要的是要明白，现存的关税比你描述的更多。即使在大幅退让之后，仍有10%的全面关税，一系列结构性关税，比如针对钢铁和汽车的，还有一系列新的关税威胁，比如针对药品的。下面是一种基于市场的估算，看看市场认为这一切对美国经济造成了多大损害。市场下跌了。
就拿今天的数字，9%。如果没错的话，那大约是4万亿美元。当然，自“解放日”以来是4万亿美元。当然，由于对这些政策的某些预期，市场在“解放日”之前就已经在下跌了。所以我们保守一点，说这些政策已经让股市蒸发了6万亿美元。
而股市只衡量对企业利润的不利影响，不衡量对工人的不利影响，也不衡量对消费者的不利影响。所以你需要在股市的数字上再往上加。一种加法的思路是，企业利润占经济的10%。所以你可以主张乘以10倍，但这也许太夸张或太大胆了。那我们就乘以，五倍吧。
你得到的是，按市场估算，所做这些事情造成的损失现值在30万亿美元的量级。我知道特朗普政府有时喜欢说它是在为普通民众（Main Street）而不是华尔街工作。我注意到他们对昨天的股市反弹相当兴奋，这跟不在乎市场可不太搭。所以我认为市场看到的就是真实情况，也就是三件事。这是一次通胀冲击，因为你在推高价格。
亚马逊的CEO说对了。财政部长说错了。如此幅度的关税上调，绝大部分会转嫁给消费者。所以你遭遇了通胀冲击。当你提高价格，而人们的收入至少在短期内不变时，他们就变穷了，这意味着他们能买的东西变少，进而拖累经济。
于是你有了更高的通胀和更少的需求，因而有更多的失业。这一切对经济和企业都是坏事。最后一点，我认为极其重要：我们现在的交易表现就像一个新兴市场国家。对于严肃的国家、对于美国，通常的模式是：当世界风险上升时，债券收益率下降，货币升值，因为人们会来寻求避险。而当你是阿根廷这样的国家时，所有资产会同向变动。
股价下跌，伴随着债券收益率上升，伴随着货币走弱。所以由于我们反复无常的行为，我们把围绕美国的时代氛围，从传统上围绕美国的那种，变成了当年围绕胡安·庇隆治下阿根廷的那种。而这与正在发生的其他所有事情是一致的：更多的保护主义，否认央行的独立性，财政不负责任，政府与企业之间传统界限的瓦解，把大规模裙带关系当作一种策略，对反对派的威权倾向，对司法缺乏完全的尊重。
继续说，拉里。继续
看到的是一种模式：美国正按照胡安·庇隆时期阿根廷那种模式被治理，而这有时会在短期内给一些人带来一些好处。有时也会为此赢得人气。庇隆在阿根廷一次又一次卷土重来。但最终，这对一个
社会来说代价极其高昂。
你们已经听到了拉里对这一切的看法。
按哈佛的评分标准，拉里大概给了个B+。
这可能还有分数膨胀。我不确定。萨克斯，显然你在政府里负责两件事，人工智能，当然还有加密货币。而且你是这个播客的一员，所以我们来听听你对本周这些关税事件的看法。即便是特朗普最坚定的支持者也觉得这很混乱，执行得不好，沟通得也不好。
萨克斯，你怎么看这件事的执行方式，本来能不能做得更好？
嗯，我认为发生的事情是这样的，回到“解放日”，那只是八天前，4月2日。如果我在4月1日告诉你，唐纳德·特朗普会找到办法，让全世界都欣然接受对美国市场征收10%的关税，而且他们不仅不抱怨，反而会因为只有10%而松一口气，你会说那是个愚人节玩笑。如果我在八九天前告诉你，特朗普会找到办法加速美国与中国脱钩（这是他长期以来想做的事），而华尔街基本上会对此松一口气，你会说这根本不可能发生。如果我在八九天前告诉你，特朗普总统想出了一种行使总统权力的方式，让美国对世界上几乎每个国家都拥有非凡的筹码，你会说，什么，我不信。我不……你知道，那是什么权力？
而他接着就做到了。现在基本上世界上每个国家，除了中国，都在来华盛顿，寻求与美国谈判一项对美国条件更有利的新贸易协议。
如果你几天前跟我说这些，我会相信你，而且我会认为后果将是美国经济大幅恶化，以及一个安全性大幅降低的——
我不认为我们知道这一点。
美国。
我不认为我们知道这一点。
这一点也不意外。美国有能力勒索莱索托，这没有任何令人意外的地方。这只是……而那正是特朗普公式中被单独挑出来、适用最高保护水平的国家。这没有什么意外的。没有什么意外的
说美国现在……来华盛顿。
让自己孤立于……代价将非常、非常高昂。
正在来华盛顿。韩国正在来华盛顿。
每个人都会想办法谈成协议。
每个人都会来华盛顿。从来
不会有任何有政府经验的人想到，美国在让任何一个大国派代表来美国、就美国关切的问题与美国进行讨论和谈判这件事上会有任何困难——
那拉里，为什么
绝不可能承诺任何……好吧。
让萨克斯回应一下，然后埃兹拉，我会请你加入。萨克斯，请。你来回应。
那他们为什么没来，拉里？你认为如果特朗普总统客客气气地请求，所有这些国家就会重新谈判与美国的贸易协定吗？如果他说，拜托拜托，我们重新谈判贸易协定吧，好让你们拆除贸易壁垒，他们就会照做？就算他说拜托拜托再加颗樱桃，事情也不是这么运作的。他必须先在谈判中建立筹码。
事实是，他是几十年来第一位愿意这样做的总统。光靠客气请求是走不远的。我认为特朗普总统在过去八天里做的是：第一，建立了筹码；第二，让所有这些国家现在都想与美国谈判新的贸易协定。
如果这是件如此了不起的事，为什么市场认为这对美国经济如此糟糕？也许市场完全错了，但至少还有另一种可能，那就是
问题在于市场的
判断是，市场……我的意思是，市场的职责是向前看。是越过眼前。是看清长期后果会是什么。而市场正在做出一个相当具有毁灭性的负面
不。
判断。不对。不对。拉里，那不对。
这听起来很有情绪感染力，也很好听，但就是不准确。那我们就先确立几个关于所谓“市场”的事实。第一，有两个市场，它们的表现完全不同，有时甚至彼此相反。一个是股市，一个是债市。就股市而言，它们在争论的（你说得对，拉里）是一美元需要产生多高的有效长期回报率，才能把那一美元还给我。
这就是股市的根本功能。而多年来，在贸易失衡、贸易逆差和接近零利率的背景下（这些在民主党和共和党执政时期都发生过），我们任由股市膨胀到超过历史平均水平。上周我们实际看到的，是大多数人所说的均值回归。股市仍然远高于去年、两年前、三年前的水平。发生的是远期市盈率被压缩了。
这是第一点。这是事实。你可以争论这是好是坏，我也愿意和你争论这一点。
好。现在我们来谈债券。
对。至于债券，我们现在看到的是两个非常复杂的问题，而我们不知道那个“未知的已知”是什么。我说得非常具体一点。过去两天，我们看到债市的一部分完全失调了。我们知道的是，收益率以一种非常剧烈的方式发生了实质性变化，这与债市通常消化政策理念转变的方式并不相符。
通常当你看到债市出现剧烈反应时，根本原因往往是某个参与者出了财务灾难。我们在过去二十四小时听到的是，这次波动很大一部分可能归因于一家日本对冲基金对美国国债的巨额杠杆押注。我们需要三、四、五、六周才能真正弄清楚。另外，我们确实知道的是，市场的结构复杂性（拉里，这一点我同意你）在私营公司的信贷市场上很严峻，值得重点观察。那是你必须高度关注的地方。
好，拉里。让你回应一下查马斯对你的回应。然后埃兹拉，我保证下一个就是你。拉里，请。
查马斯，你很清楚，绝大多数金融理论都强调，与经济强弱相关的企业盈利前景变化，是股市波动的主要来源。如果你看股息剥离（dividend strips），看分析师预期修正的情况，这与此很有关系。经济前景负面，与股市转而下行有很大关系。外汇市场规模非常大，它是对人们是否对美国有信心的一次大公投。按理说，关税会减少进口，应该会减少美元抛售，让货币升值。
可货币不仅没有升值，反而大幅下跌。所以我们看到的是一种模式。也许这一切都只是因为一家日本对冲基金，但也许我们
看到的
这
三天不算模式。
那看起来真的非常像阿根廷模式。
埃兹拉，你听到了这场辩论。我认为至少毫无争议的是，这件事做得非常极端。你会不会想，这本可以以更渐进或更周全的方式来做？你怎么看政府对这些关税的执行，以及他们对市场的反应？
我不能说我在想它是否本可以以更渐进或更周全的方式来做。它本来就可以。在市场问题上，我听拉里的。我更像是一个论证的鉴赏家，在过去这非常漫长的八天里，我一直在想的是报道2024年大选、报道唐纳德·特朗普关税承诺时的事。那是像我这样的自由派在做的事：我们做这些节目，说唐纳德·特朗普承诺征收10%到20%的全球关税，然后对中国征收65%的关税。
如果他那样做，就会产生这一系列影响：物价上涨，制造金融不确定性，等等。而我得到的回应，也就是反驳论点是：哦，你们这些自由派。你们总是从字面上理解他，而你们应该认真对待他。我请维韦克·拉马斯瓦米上过我的节目。他说，他不会那么做的。
那只是一种谈判策略。这也是华尔街上特朗普盟友的普遍说法。然后我看着他不仅开始那么做了，还在那个计划之上叠加了一系列双边关税。市场开始恐慌。在市场恐慌的时候，他的一群辩护者说，不。
不，不。其实这些我们告诉过你绝不会发生的关税，实际上是个好主意。我们需要重置整个全球金融体系，而你移动那些构造板块，不可能不引发几场地震。然后关税一暂停，或者说在10%关税和对华关税之外的那部分关税暂停九十天，我又听到：不。
那次暂停是天才之举。你没读过《交易的艺术》吗？我从中观察到的是，通常一个想法如果是好的，你不需要人们在上面如此频繁地来回摇摆：从“这些关税是个坏主意，但它们是聪明的谈判策略”，到“这些关税再加码其实是个很棒的主意，你们都该冷静下来”。正如特朗普说的，你们都该冷静，然后又回到“要知道这些关税是个好主意”。我想我很想听听大卫的说法。
作为播客主持人，很难打破这种模式。我想听听两年后衡量成功的标准是什么。对吧？我们可以坐在这里推测这些措施的影响，比起查马斯和大卫的说法，我要更站在拉里那边。但如果……你们的衡量标准是什么？
§03关税成败的衡量标准，辩论让中国加入WTO的影响
两年后什么
好问题。
如果制造业
对。请说。
就业或者别的什么（非常好的问题）低于某个X，你会不满意吗？如果GDP是……有什么客观的衡量标准，让我们七百天后回来时可以说，这事成功了，还是个坏主意？
请说，萨克斯。
我会说，最重要的可能是美国能否在某种程度上实现再工业化，这样我们的供应链就不会完全依赖于一个潜在敌对的对手。
那衡量标准是什么？是我们制造业的产量？还是制造业的占比？
我不认为这有什么难理解的。你知道，在新冠疫情期间我们认识到……我是在请你给出一个非常明确的点。我正在简洁地说。在新冠疫情期间，我们发现，对于一些最基本的产品，比如药品，以及疫情期间我们需要的其他医疗装备，我们可怕地依赖来自中国的供应链。
当然。那如果你要给它定一个指标，会是什么？
这只是一个例子，但我们也认识到，我们现在各种工业产品的整个供应链都依赖中国和其他……好，
那我们说得更精确些。我们的失业率是4%，处于我们这辈子的历史低位。你认为美国人想在这些工厂工作吗？如果想，是哪些工厂？显然，药品是一种依赖。
显然，造船和武器是一种依赖。我想我们都能同意这一点，而那可能涉及几十万、低几十万个工作岗位。你认为我们应该在这里生产耐克运动鞋吗？你认为我们应该重新在这里生产牛仔裤吗？衡量成功的客观标准会是什么，比如一定数量的工作岗位、一定数量的工厂、某些类型的工厂？
因为我不明白的另一部分（也许你可以给我讲讲，萨克斯）是：第一，如果我们要驱逐数百万人，失业率又处于我们这辈子的最低点，自动化正进入这些工厂，而美国人历来不想做这些工作，那谁来做这些工作？这一切要怎么运转？在我看来，说我们要把这些东西搬回来，有点荒唐。
我不认为那数以百万计因为我们让中国加入WTO而在中部腹地失去工作的美国人……我想拉里是支持
并力推了这件事的，那可是几十年前了，对吧？
对。整件事就是从那开始的。
对。好吧。
好。我不认为那数百万人想失去工作。所以
你在胡说八道。
你在说什么，你当时是财政部长，当
我们……一。
当我们把中国领进WTO的时候。而你至今还在为它辩护。我刚看了一个采访。等一下，拉里。大卫。
拉里，你刚和尼尔·弗格森做了一个采访。我能问我的问题吗？为什么只有我说两秒钟就被打断？你们几位能说五分钟、十分钟说完。
你的想法。说完你的
想法，说二十三
分钟，然后拉里
再说。说两秒钟，然后你就打断。你们说五分钟或十分钟。请吧。拉里，我刚看到你和尼尔·弗格森做的一个采访，他问你，让中国加入WTO是个好主意吗？给予他们永久正常贸易关系地位，基本上就是最惠国待遇，是个好主意吗？这是比尔·克林顿在二月做的事，我承认那是两党共同的。
乔治·W·布什延续了它。而你在为这件事对国家是个好主意辩护。过去二十五年的结果是什么？数以百万计的工业岗位流失了。
它们被输出到了中国。数以百万计的工厂关闭。美国的工业基础被削弱、被掏空。我们肯定造不了无人机或半导体这样的未来产品。杰森，回答一下你的问题。
是的，显然有些行业比其他行业更具战略意义。我个人在乎运动鞋或纺织品吗？不，我个人不在乎。我在乎半导体吗？绝对在乎。
我在乎电路板吗？我在乎无人机吗？我在乎机器人吗？我在乎电动车和汽车吗？绝对在乎。
这些行业，我们已经不再处于……大卫？……我们作为一个国家已经不再有能力生产这些产品，因为我们把整个供应链和大量制造基础都输出到了中国。
老兄，我有
三个……那怎么会是个好主意呢，拉里？
好。拉里，我
有三个问题要问……然后埃兹拉，我会再回到你，还有查马斯。请，拉里。
问你三个问题。第一，你能说出与中国入世相关、美国削减的任何一项贸易壁垒吗？一项在美国存在、此前五年里并未实施、而我们在中国加入WTO期间取消的限制。你能说出一项吗？
我认为我们根本就不该做这些，拉里。我们向中国敞开了市场，那就是……什么
限制……你的论点是，我们敞开了市场，因此让自己暴露在中国这一切之下。我问你的问题是，你能说出任何一项在1999年有效、并因我们的WTO入世（于二月）而被取消的、针对中国对美出口的限制吗？你能说出任何这样的限制吗？就说一项
就一项……这是一项随着时间逐步积累起来的政策。而它基本上被永久化了。等一下。当我们把中国领进WTO并给予它最惠国待遇时，它就被永久化了。
抱歉。抱歉，大卫。我再问一次这个问题。我们在十五年前就给了他们最惠国待遇。没有一项。
他们有最惠国待遇。他们已经有了十五年。对中国贸易的壁垒没有一项被削减。所以你描述的方式与实际情况毫无相似之处……好。
实际上，那是怎么发生的？……加入WTO。那让他们加入WTO的意义是什么？
让他们加入WTO的意义，是利用我们拥有的筹码，赢得一系列让步，使我们能够——
拉里，我们说实话吧。
向中国更多地
出口。这是个非凡的想法。它叫做对等互惠。
对。这是个非凡的……我们往下
进行吧。我想回应……你在
否认历史。好了。听着。
这是个糟糕的交易。
等一下。我想……我们回到这个话题。
稍等。我只想指出，你提出的整个论点都是关于对美国出口增加带来了不良后果。所以我会一直问你，此前存在的什么壁垒——
好。说出来。我来，我来说出来。
请说，查马斯。我来给你……第一。
在加入WTO之前，中国对大量商品征收各种出口关税和税费以控制外流，好吗？那是优先保障国内供应。作为加入WTO的一部分，中国说，嘿，等等。我们会把这些出口关税限制在一组特定产品上，然后他们把这些关税的上限定在商定的税率。
第二，他们取消了出口配额。他们历来用出口配额来管理商品数量。根据那项WTO承诺，他们同意逐步取消对出口的所有数量限制，除非在WTO框架下有明确的正当理由。第三，他们取消了出口许可限制。第四，他们终结了出口领域的国营贸易垄断。
第五，他们放开了对外贸易经营权。重点是，人们以为中国会成为经济活动的一块蜜罐，结果它变成了一股吸力，一股把机会吸走的巨大声音，全球化企业从中看到了巨大的劳动力套利空间。所以可以公平地说，这件事出于最好的意图，但它是个糟糕的交易。
给我
给我你要看的指标，如果两年后……四……两年后低于某个X，我可以回来，我们可以和埃兹拉聊一聊，
非常抱歉。
这里有些指标给你。好吗？我们回到比尔·克林顿2000年3月9日在约翰斯·霍普金斯大学发表的演讲。
我问的是往后看，大卫。前瞻性指标。你认为两年后怎样才算成功？不是上历史课。
等等。等一下。我们还没结束关于中国和PNTR的辩论……好吧。好吗？
但我的问题在那场辩论之前就提了。
对。我们在试着
……我们先把这个话题说完。
试着往前推进。仅此而已。
就……我们在试着把这个话题说完。好吗？
好。让你说最后一句。
请说。这个。好。我们可以……你可以说最后一句。2000年3月9日，比尔·克林顿在约翰斯·霍普金斯大学宣布PNTR。这是一篇非常著名的演讲。
拉里，也许你可以跟我们讲讲它是怎么写出来的。总之，比尔·克林顿承诺了几件事。他为PNTR提出了好几条论据。他并不认为这毫无作用。拉里，你的论点是比尔·克林顿什么都没做。
你是说这事不知怎么是在里根时期之类的发生的？那不是比尔·克林顿当时的论点。他说，第一，这会给美国带来巨大的经济利益。他说，引述：“通过这项协议，我们将增加美国产品的出口”（他指的是对中国出口），“这将创造美国的就业岗位。”好。
那事情按我们预期的那样发生了吗？我不这么认为。第二，他相信……但是
当你看美国对中国出口流量的数据时，它实际上确实以相当可观的速度发生了。
但伴随着美国巨额的贸易逆差。你是在说他们没有以歧视性方式对待我们的产品？认为美国人能像在这里做生意一样在中国做生意，这种想法很荒唐。任何试过在那边做生意的人都知道，你得成立合资企业，得找本地合作伙伴，给他们51%。那极其困难。
我们受到了歧视，拉里。试图声称这是一种平等关系是荒唐的，好吗？而且我们从他们那里进口的远多于我们曾向他们出口的。所以比尔·克林顿在这点上错了。第二，他说签署PNTR并让中国加入WTO会促进中国的民主。
说我们将输出民主最珍视的价值之一：经济自由。那发生了吗？我不这么认为。他说这将通过确保中国遵守国际贸易规则、降低贸易壁垒、并通过WTO解决争端来加强全球贸易。那发生了吗？
我不这么认为。然后在国家安全方面，他说让中国加入WTO、帮助他们富起来会改善我们的国家安全。他说，引述：“如果我们不以这种方式与中国打交道，就会增加他们转向内向的可能性。”事情并非如此。我们帮助中国富了起来。
我们向他们输出了数以百万计的工作岗位。他们建立起自己的经济和供应链，以至于现在成了美国的全球竞争对手。他们是同等量级的竞争对手。我们把那条幼龙养成了卓耿那么大的怪物，现在它能在亚洲乃至全世界挑战我们的主导地位。我们到底为什么要那样做？
仅从国家安全角度看。好吧。那是一件非常愚蠢的事……好。
那么，拉里，我想我得让你给自己打个分。你们做得怎么样？有什么遗憾吗，就像萨克斯指出的那样？显然，中国并没有神奇地变成民主国家，但我想你可以说他们现在确实有了中产阶级。我们也没有和他们开战，所以我想你可以说这对两国关系是有好处的。
但就萨克斯的观点而言，他们极其强大，而且是我们的头号对手。你会怎样评价这段历史，好让我们向前看？
中国当时是一个蓬勃发展、不断增长、持续改革的经济体，以两位数的速度增长。那是在任何 WTO 协议之前。WTO 协议没有改变任何一条代表美国限制中国进口的规则。它确实改变了一系列规则，虽然没有达到我希望的程度，这些规则让美国能向中国出口更多，保护了美国在中国的知识产权，并让中国更紧密地融入国际体系。你需要一个反事实：如果中国被排除在世界贸易组织之外，会发生什么。
那个反事实并不是他们就不会向美国卖商品。这条界线早在十五年前就已经跨过了。没有任何一项限制被减少。
我
不明白，我我不明白这里的整套思维。我理解我们作为一个国家本应为锈带做得更多，对它投入多得多。如果我担心依赖、战略之类的问题，我最不想废除的政策就是《芯片法案》。那是美国为避免在国家安全领域形成依赖而做过的规模最大、最大胆的事情。
好。让我请查马斯来谈谈。
特朗普政府把这些全都扼杀了。
查马斯，你听到了埃兹拉最初的问题，以及拉里和大卫讲的这段历史。来看看，有些产业是我们在战略上需要的，制药、军工、汽车，这些相当明显，稀土矿物也很明显。但我们的失业率也处在我们这辈子见过的最低水平。而且美国人可能并不想大规模进工厂干活。你认为这届政府今后应该采用哪些指标？不是萨克斯在说，是你在说。
就回流和减少依赖而言，你会用什么来衡量成功？如果按埃兹拉的说法，两年后我们要给它打分的话。给我们一些具体内容吧，查马斯。
美国有一个比中国大得多的重大问题，可以从韧性和自力更生能力的角度来看待。有些供应链存在许多单点故障。不管这个单点故障位于哪个国家，可能是盟友，可能是敌人，也可能是亦敌亦友的国家，都会带来风险。我认为我们正在认识到的是，大卫说得对，这在新冠疫情期间被凸显得非常明显，我们没有能力照顾好自己的需要。所以如果要非常精确地回答埃兹拉的问题，我会说我们需要衡量并保护四个关键领域。
其他的一切，我认为我们都可以应对，一些低效、一些单点故障都行。但下面这四个领域，埃兹拉，我会说是神圣不可侵犯的。第一是所有技术，既包括芯片，也包括围绕人工智能的配套技术。它必须是一条稳健的、主要由美国掌握的供应链。必须如此。
你不能在美国之外存在单点故障，因为你会看到，即使是盟国，它们在言论自由等问题上的立场也会起起落落，它们在贸易上的立场、在防务上的立场也是如此。好吗？所以这是第一点。会变的。芯片。
明白了。
第二是能源。美国严重缺电。在很多方面，我们都不具备快速生产所需能源的能力。我们在天然气上存在供应链问题。我们在光伏方面有关键供应链可能被中国切断。
所以无论你相信煤炭、相信天然气，还是相信清洁能源，我们都非常专注于……我们
必须把这块补强。好的。我觉得我们
时间很紧。继续说。第三，有一些关键的材料投入驱动着未来的材料科学。稀土就是一个例子。再回到芯片，像镓这样的东西，甚至像磷这样的东西。
所以我们在关键矿产、稀土以及材料科学投入方面存在问题。然后第四点，埃兹拉，是制药原料药（API），这样当美国公民生病时，我们不仅有能力生产，还有能力设计和制造。因为其中一些 API，也就是许多药物的活性药物成分，需要非常繁复复杂的工艺、冷链之类的东西。而在这方面，我们同样依赖那些对美国的看法可能随时改变的人。所以如果要我对你说，埃兹拉，我所期待的是：如果美国政府，无论谁当家，把这四件事列在一块板上，然后详细列出所有关键投入，衡量其中有多少我们能自己生产、有多少需要进口，然后基本上努力拉平竞争环境，我们就会处于非常好的位置。
说几点，因为我想我大概同意你说的全部内容，而这听起来恰恰是在为乔·拜登的政策做出绝佳的论证，那些政策在功能上，也许制药方面除外，基本上就是这样。我们把半导体和半导体供应链单独拎出来。我们把能源单独拎出来。再列几件类似的事情。你知道，那叫什么来着？
杰克·沙利文称之为“小院高墙”。我们尤其要努力限制 AI 关键材料通过供应链出口到中国。他们在这方面有一整套政策。而现在特朗普政府，也就是我们理论上在这里讨论的东西，是一套范围极其广泛的政策。关税不只针对中国，还针对巴西。
它不只针对查马斯所说的那些关键产业，还针对，你知道，芒果和牛油果，还有来自加拿大的木材，然后基本上是其他所有东西。我想我大概能从中提炼出这样一种论点：拜登政府相信他们所说的“友岸外包”，也就是你要建立一条由我们能合作、能依赖的盟国组成的一体化供应链。而特朗普政府，我想，根据说话的人不同，更倾向于认为整个供应链都需要专门回流到美国本土。但问题之一，也是我一直努力推动大家把论点讲清楚、把指标讲清楚的原因，是我觉得我们想在这里实现的目标像个大杂烩：今天说我们要实现美国腹地的再工业化，明天说我们要用关税收入取代所得税，再过一天又说我们只是把它当作万能的筹码，对付任何做了我们不喜欢之事的国家。
再过一天，我们又把它用于一个完全不同的第三种目的，也许我们只是要用它孤立中国，同时把朋友拉进来。但这些都不能……你不可能同时做所有这些事情，而且如果你想让企业做出那些需要几十年才能见效的长期资本开支投资决策，政策就必须非常稳定。我认识的市场上的人里没有一个……
但我只是……你们什么都不想改变。你们在任何事情上都不想做任何改变。
我不在……第一，我不在拜登政府里。
我把埃兹拉和拉里当成一队。
我很愿意改变。
我只是
想确保……我很愿意改变各
种……你是说民主党人不想改变它。
当然。我们看看能不能
我们能
拉里连承认 PNTR 起了任何作用都不肯。
我们能不能暂时别再纠缠 PNTR 了？
我们向前看，别往回看。
看看《芯片法案》。看看《通胀削减法案》（IRA）。它们做的恰恰就是我们正在讨论的事情。
拉里，请说。
我们看看能不能找到一点共识
请讲。
在这里。我同意查马斯的议程。我可能不是每个细节都同意，但大体上我同意查马斯的议程。而且我还要更进一步，埃兹拉。我认为乔·拜登对能源安全的重视有点选择性，严重偏向绿色技术，而不是其他技术。
我认为取消 Keystone 输油管道显然是个错误。我认为叫停一系列涉及液化天然气的项目显然是个错误。所以我认为拜登政府的监管方式，因为民主党支持群体的重要性，让每个非政府组织都有权阻止输电线路、阻止建设发电厂，这是个错误。所以我认为能源安全是政策的核心目标，而且在拜登政府所做的基础上还有很大的推进空间。我实际上非常坚定地相信这一点，并同意查马斯和大卫的看法。
我不理解的是，芯片，完全正确。《芯片法案》的全部要义就是建立一个美国半导体产业，把在美国本土生产作为核心优先事项。特朗普政府已经对此宣战了。稀土，我们希望为各种稀土建立类似战略石油储备的储备。你希望在查马斯说的那些领域，在美国或在友好国家开展更多采矿。
我完全支持。查马斯，我无法理解的是这一点。他们看不出你的韧性议程怎么会推导出“解放日”以及对关税的强调。它推导出的是一套具体的产业政策，也许包括在某些特定产品领域征收关税。但来自加拿大的钢铁、来自莱索托的任何东西、任何自然资源产品，对所有东西全面征收关税？
我认为你关于韧性的看法完全正确，传统主流经济学对此考虑得太少，而新冠疫情把它凸显为一个核心问题。我无法理解的是，唐纳德·特朗普重复八十年代李·艾柯卡关于关税的说法，怎么就回应了这些问题。
但但这正是我想就拜登指出的一点。我不是说我认同拜登政府界定其目标的每一种方式。我刚写了一整本书，讲的就是这个特定时期民主党政策制定的失败。我要说的是，拜登政府对贸易的看法是：存在一些目标产业，我们应当同时动用大量国内政策和国际政策来保护它们，并推动回流或友岸外包。而特朗普政府的看法是：存在一个遍布全世界的普遍性问题，需要高度普遍性的政策；可当我请人为它辩护时，他们又有点转向这种针对性的论点。
唐纳德·特朗普的观点，我们可以……我我觉得我们最终把一件并不那么复杂的事情搞得比实际复杂得多？从八十年代起，你知道，拉里提到李·艾柯卡这一点，唐纳德·特朗普似乎一直持有这样的观点：只要美国与某个国家存在贸易逆差，就证明我们被占了便宜。这至少就是这里第一批关税的由来：它们以双边贸易逆差为依据，试图与每一个国家逐一纠正每一项逆差，不管是莱索托，还是一群住着企鹅的岛屿。我我只是觉得，紧扣实际宣布的政策非常重要，而不是把我们自己的想法都投射到它身上。比如，没错，拉里说得对，你可以设定一套与拜登不同的关键产业。
拜登团队非常偏重清洁能源，而不是其他类型的能源。我也不同意比如液化天然气暂停审批那件事。我认为有一些，你知道，在那方面，我们在许可审批改革之类的事情上做得远远不够。对吧？有很多本可以做的事他们都没做。
但如果你脑子里想的是一种有针对性的思路，让特定产业回流、近岸外包或友岸外包之类的，这差不多就是我在这次通话中从好几个人那里听到的，那么看起来你会想要有针对性的政策。而我们现在拥有的并不是有针对性的政策。它是范围广泛的政策，是对更大规模的广泛政策暂停九十天，以及与中国的一场大规模贸易战。
§04美国在贸易上是否遭到剥削？自由贸易是个错误吗？
我想听听有人来辩护一下。
好。我来给你
埃兹拉和我都同意，要具体政策。我希望有人向我解释，凭什么说只要整体贸易格局使我们对某个国家存在贸易逆差，美国就是在被这个国家剥削，这在哪怕一点点程度上是个合理的理论？顺便也许还能向我解释，为什么我家的杂货店在剥削我，因为我对它有巨额贸易逆差。
好。贸易逆差，查马斯还是萨克斯？谁来回答？
我可以先说，然后也许萨克斯可以……萨克斯，所以我其实先给拜登做对的几件事一些肯定，对吧，就是本着寻找共同点的精神。在 IRA 里，我认为有两件事，我已经反复说过，但我还是想再正式说一遍。ITC 税收抵免以及这些抵免的 ITC 转让市场，也就是税收权益市场，是美国的关键产业，用来支持私人投资进入各种非常复杂的市场，其中能源市场最重要。拜登政府值得称赞的是，他们消除了不确定性，因为这些东西过去必须一次又一次续期，而他们给了我们一个很长的窗口期，让我们可以为投资做承保评估。正如你说的，埃兹拉，那很明智。
但同样重要的是要记住，为了让拜登的预算通过，他们让曼钦在许可审批改革上让步了。埃兹拉，这一点你大概比我们所有人都清楚。当你审视《芯片法案》内部，无论最初的政策多么明智，如果你问，为什么实际上什么都没发生？为什么除了宏大的声明之外，实际上一座晶圆厂都没建成？答案就是你在书里谈到的那个。
就是这种彻底的萎靡不振，以及即使在正确的情况下也没有能力真正让这些东西获批并投入运营。所以我只是想承认这一点的存在。那么拉里，非常重要的是，针对你的问题，我们必须承认的是，在某些国家，私营产业与公共产业之间的界线非常模糊。它们之间耦合得非常紧密。再说一次，我不想又回到中国，但它是最好的例子，他们有什么？
就当举例，另选一个国家吧。
我们可以用韩国。我们可以用日本。我们可以用德国。好吗？存在政府资产负债表支持私营产业的情况。
他们可以通过三种不同方式提供支持。第一是他们可以使用的税收抵免，也就是可以用来建设所需设施的补贴。第二是他们如何通过在公开现货市场上积极抛售和参与来支持这一点，从而塑造所生产产品的需求曲线。第三是后端的税收、还款条件和资本周期。这些事情在美国，我们绝大多数都交给私人市场去承担。
从这个意义上说，我们是最干净、最纯粹的资本主义形式。但许多其他国家都在不同程度上是这样。再说一次，我们先不谈中国，中国是另一回事。拉里，等一下。所以拉里，问题在于，你怎么防范倾销？
你怎么防范？你怎么防范那种把美国公司挤出市场的现货市场操纵？你怎么对抗它？我认为
问题在这里。如果特朗普总统宣布大幅扩展反倾销法，以应对政府经过仔细经济分析后认定为不当补贴的各种情况，我可能认为、也可能不认为他们的做法是正确的，但我们就不会有这场争论了。报纸头版就不会日复一日地都是关税政策，股市也不会下跌 5 万亿美元。我们讨论的核心问题，并不是是否应该对贸易政策做出合理调整，以回应其他国家的不良做法或增强韧性。坦白说，那些是技术性的辩论，大多数人并不怎么感兴趣。
问题在于，宣布我们需要一个围绕针对一切的普遍关税的美国经济政策全新时代，是否是一种进步。而且还用双边贸易顺差作为评判标准。
现在我们在讨论的是如何实现结果的蒙特卡洛模拟。我要说的是，无论你我多想去猜，根本且诚实的答案是我们谁都不知道。白宫里的人知道的东西，他们会一点一点地分享。因为现实是，如果你想要的是一份白皮书，或者你想要的是按图填色式的方案，回到大卫的观点，那样做只会把他们手里的筹码全部拿走，并给对方机会去制定应对之策。我认为在传统博弈论中，再说一次，在传统博弈论中，我认为正确的做法是像打扑克那样，一条街一条街地打。
翻牌是什么？采取一组行动。转牌是什么？采取一组行动。河牌是什么？
采取一组行动。我认为如果你要打出胜利，他们就应该这么做。把底牌捂得非常非常紧。要意识到你不一定能先精准打击锂市场，再打击稀土市场，因为这一切都归结到同一张资产负债表。始终是同一个行为者。
我想这里可以做一个有用的类比。我常常想起多年前马克·丹纳在《纽约书评》上写的一篇关于伊拉克战争的文章。这篇文章一直留在我脑海里，因为他在文中说，伊拉克战争政治的难点之一在于，并不存在一场统一的战争。存在的是每个人各自私下的战争，他们把它投射到布什政府身上。有自由派人道主义的愿景，说明我们为什么要开战以及那场战争会是什么样子。
有现实主义的愿景。有一种更多关于大规模杀伤性武器、保护本土免遭恐怖主义袭击的愿景。有人相信伊拉克与基地组织存在关联。这样的愿景实际上有几十种，这就是为什么那样糟糕的一项政策背后能聚集起如此广泛的联盟，因为每个人都说，你知道，他们对真实情况和我们真正这么做的原因说得有点含糊，但我敢打赌，如果你深入他们的内心深处，他们想要的就是我想要的东西，尽管这项政策与从我的前提出发会得到的政策并不完全吻合。而这正是我在这里听到的。
我在这期节目上听到这种情况，在围绕这件事的整体讨论中也听到这种情况：很多不同的目标被投射到唐纳德·特朗普和他的贸易战上。这些目标与我们看到的政策并不相符。唐纳德·特朗普或他身边的人并没有稳定地阐述这些目标，也没有任何一个具体目标被稳定地阐述，而不同时伴随相互矛盾的目标。听着，也许到最后，这也是我想在指标上追问你们的原因，你们会从中得到一些自己喜欢的东西。但你们放弃了大量的清晰度，仅仅是基于一种信任：相信正在发生的是有人握着一手好牌，用一套好的扑克策略瞒着你们。
而不是我们在公开场合似乎看到的那样：唐纳德·特朗普是一个混乱而反复无常的人。他们以混乱而反复无常的方式制定政策。这些政策正在产生混乱而反复无常的后果，然后他们又以混乱而反复无常的方式临时运作、随机应变。
萨克斯，你听到埃兹拉说，他觉得这届政府在这件事上的做法有点混乱。对此你怎么反驳？你听到查马斯说，嘿，这是经过深思熟虑的。他们把底牌捂得很紧。
也许你可以澄清一下你的立场。这是太混乱了，还是这疯狂
没错，是一堆针对特朗普政策的程序性异议，我听到的是一堆吹毛求疵。莱索托怎么办之类的？好吗？听着，这是一种非常不现实的政治观。几十年来华盛顿一直有一个两党共识：不受约束的自由贸易是好事，不管我们的贸易逆差变得多大，不管中国变得多富有、多强大，不管贸易做法变得多不公平，不管我们有多少百万个工作岗位和工厂被转移到海外，这一直是华盛顿的两党共识。拉里，你说得对，它始于克林顿政府之前，而乔治·W·
布什政府肯定加速了它。但华盛顿绝对存在一个两党共识，认为这种不受约束的自由贸易政策对国家有利。那么，你怎么改变它？听着，你可以对此吹毛求疵，可以提出你想提的所有程序性异议，但唐纳德·特朗普改变了这场讨论。我不是想抢着回答。
让
我……你一直说我提出的是程序性异议，但我反对的是缺乏……参议员
埃兹拉，你刚才援引唐纳德·特朗普在 1980 年代和 1990 年代作为公众人物时对贸易的看法，好像他是错的。他没有错。他是少数几个人之一，是美国少数几个在这件事上正确的公众人物之一。我认为今天大多数人会说他在这件事上是对的：不考虑后果就向这些外国产品敞开我们的市场，是一个错误。
你们把我彻底搞糊涂了。真的，你们做到了。
不。我困惑的是你立场的自相矛盾。拉里。拉里。大卫。
你仍然认为克林顿政府，就称之为那个时代的两党共识吧，是正确的，同时你又在论证 PNTR 什么作用都没起。
我认为非常能说明问题的是，比起抨击过去的东西，你们对为我们正在看到的东西辩护要不情愿得多。如果你们想……也行。比如，我想你们可以……让你和拉里就克林顿时代大战 12 个回合会很有意思。但是，你知道，当我对你说，听着，这里没有一套与政策相符的稳定目标。
我能回答这个吗？
那是一个程序性
异议……我只是希望有人能……辩护
他们实际上一直在做的事情。
我希望有人在这里向我解释。他们理解了查马斯。查马斯，韧性，核心，四个领域。我们在这四个领域是否更有韧性了？两年后答案是什么？
这些我明白。我同意，都同意。但我无法在 10% 的全面关税、钢铁关税、汽车关税以及总统所说的其余大部分内容，与你那些非常合理的目标之间建立任何联系。我听到大卫
给
这个自由贸易摧毁了美国，我们要扭转它……非常激烈。我能
给你回答。
而我只是想弄明白我们怎么知道
好。我们是否已经
解决了……好。听着。嗯，我我也可以回答这个。
请说。请说，大卫。
好吧。听着。拉里和埃兹拉，欢迎来到政治联盟。不同的人有不同的目标，就像二十五年前不同的人对当时实施的政策也有不同的目标一样。好吗？
有些人认为我们应该实行 10% 的全面关税来增加收入，因为国家需要收入。而且这比通过比如所得税或资本利得税来增加收入要好。斯坦·德鲁肯米勒并不喜欢关税，但他仍然表示会支持 10% 的关税，不超过 10%，最高到 10%，作为增加收入的一种方式。好，那是他的观点。还有其他人，我会说我更属于考虑这件事地缘政治后果的那类人，他们认为向中国产品敞开我们的市场是一个巨大的错误，这基本上是在喂养他们的经济，直到他们能够成为美国的对等竞争者，并威胁美国主导的世界秩序。
再
说一次……有不同的人，等一下。有不同的人抱有不同的目标。
再说一次，因为你说的根本不是事实。
我怎么说的不是事实？
你想知道美国对中国产品有哪一项限制在那一年二月被改变了吗？你已经说了七次“向中国产品敞开我们的市场”。我想知道一个例子，说明美国在一九九九年开放了它的市场——
重点是——就一个。重点是……你说一个。重点……你能说出
一种产品……是的。限制被减少了的产品？
好。大卫，说出来。
听着。你在曲解 PNTR 的作用。如果你愿意，我们可以玩这种用 Grok 查的游戏。大家可以去用 Grok 查这个问题，他们会得到这个答案。听着，答案是，在 PNTR 之前，中国的最惠国待遇是由国会逐年授予的。
对吗？PNTR 让它变成了永久性的。这起了什么作用？它为美中贸易关系建立了一个永久性的新框架。所以它创造了永久性，也创造了某种预期。
这使什么成为可能？美国公司在中国的大规模投资。于是麦肯锡那些精打细算的人开始谈论外包和准时制生产。他们开始以大得多的规模把工厂搬到那里。你知道，像米特·罗姆尼那样的人和私募股权，等一下。
让我说完。我们能不能先不管……中国和私募股权说，这是个好主意。我们把所有制造业都搬过去吧。我们能不能
说不管是不是 WTO……哦，
还有华尔街的银行家们得以对各种新产品进行金融化和证券化。好吗？这就是 PNTR 的结果。
我们作为一个国家现在真正必须决定的是，你们想用来取代我们的东西是否更好，对吧，它是否行得通。所以我想回到你一分钟前说的话，大卫，你说欢迎来到政治联盟。拉里从政很久了。他当过财政部长。我报道政治也很久了。
我很熟悉政治联盟。事实上，我这本书目前很大一部分内容讲的正是这样的问题：民主党联盟同时有太多目标，最终可能摧毁政策真正实现明确目标的能力。所以这这恰恰是我在这里提出的非程序性异议。这就是为什么我认为，在没有一个与政策相关联的明确目标的情况下，对整个全球金融体系进行剧变是危险的。所以问题在于，如果思路是这里有各种不同的参与者，他们有各种不同的政策目标，分别对应各种不同的政策，每个人都得到一点点，而特朗普在这些不同版本之间来回切换，那么你最终可能会，尽管，是的，自由贸易共识中犯了某些错误，我确实同意我们曾有过那个共识，你最终可能会得到一个糟糕的下一个……甚至不是共识，就是一个糟糕的下一项政策。
一个不清晰的、内部相互争斗的、在缺乏有力程序的情况下制定政策的联盟，造成的不是吹毛求疵式的程序问题，而是实际的损害和灾难。
§05衰退的可能性；特朗普政府如何收集信息
查马斯，我们向前看，试着向前看。过去这一周显然是灾难性的、混乱的、激烈的，随便你用什么形容词。有成效的。好吧。当然。
而且它确实在市场上造成了剧烈波动。这一切会导致经济衰退吗？这种对待市场的方式是否太过激烈？我认为这是人们提出的一个合理批评，包括大多数企业领导者都在说：嘿，我想我得开始裁员了。美国联合航空说：我们不会给出任何业绩指引。
在企业领导者，主要是共和党企业领导者，以及市场参与者看来，这实在太混乱了，他们无法做计划。而如果他们无法做计划，他们就会停止做计划，这接着就会导致裁员、导致破产，谁知道二阶、三阶后果会是什么。那么在接下来的几周和几个月里会发生什么？
先说衰退的问题，然后我想回答埃兹拉和拉里。我认为，这一点我已经说了大约一年了。在我看来很明显，我们之前就已经悄悄处于衰退之中。原因在于大量资金和赤字被注入政府服务，扭曲了美国实际的 GDP 状况。所以随着 DOGE 在某种程度上放缓这股资金流，随着国会就更好的预算达成共识，我认为你会看到，政府可能贡献了 100 到 150 个基点纯粹是浪费。
如果把这部分剔除，从技术上讲你就处于衰退之中。这与这些关税无关。我认为那才是真实经济所处的位置，杰森。而且我认为我们很快就会发现这一点。这就是这个问题。
至于接下来走向何方，我可以给你讲一件轶事，再给你一个预测。轶事是这样的：这个周末，我和妻子已经上床了，一个人给我打电话，他是一位非常成功的商人，代表某个国家的总统，他说：嘿，查马斯，我需要一些建议。我们这里该怎么办？我们逐一讨论了他和他的政府、他们的政府正在努力想清楚的三件事，因为他们想要一个台阶下。他们的意思是：我准备认输了。
我们准备认输退出了。再说一次，他是以私人公民的身份给我打电话，但我认为这次对话很有启发性。第一，他说，听着。我们对进口的美国产品征收非常高的关税。我们很乐意把这些降到零。
我说，那你们就应该这么做。第二，在我们探讨的过程中，他说，对，你知道，我们和空客有一笔巨额的资本采购。我说，取消它，换成波音。
他说，没问题。第三点很有意思，他说，我们需要进口大量能源。我说，那你们现在把这项特许经营权给了谁？结果是一家非美国公司。我说，那为什么不直接向美国企业发起招标，让它们来竞争呢？
他说，我们对此也持开放态度。所以他说，你知道，我们正在做准备，我们想找到和特朗普政府对话的途径。我说，太好了。只要我能帮上忙，我都会帮你。
我挂了电话，看着我妻子说，这 75 个国家里哪怕只有 30 个达成哪怕和这个沾点边的协议，那都是一场巨大的胜利。所以，杰森，让我给你讲讲我对这里“交易的艺术”可能走向的预测。你可以重写布雷顿森林体系 2.0。布雷顿森林体系 1.0 是什么？
它是固定汇率，是建立国际货币基金组织，是建立世界银行。那是二战后的现实条件，当时非常合理。
如果我们现在必须起草《海湖庄园协议》，我们会怎么做？我想我们会从埃兹拉提出的问题和我给出的回答倒推。我们如何在这些关键市场建立韧性？第一，为此建立一个框架。第二，我们如何对政府支持的、针对营利性公司（其中许多是美国公司）的干预设定限制，让我们真正能在公平的竞争环境中竞争？
第三，非常简单，如果你能在我的国家做生意，为什么我不能在你的国家做生意？我就花一秒钟给你讲讲那个故事。我曾经负责过，我是 Facebook 在美国以外每一个实体的负责人。每一个市场都是我打开的。
我和我的团队建立了一个称霸市场的框架。我们摸清了如何攻下巴西、印度、俄罗斯。你知道我们唯一一个从来没能取得一丁点进展的市场是哪里吗？杰森，跟我一起说。嗯
中国。中国。中国。俄罗斯。不对。
伊朗。我们
在俄罗斯赢了。所以我的意思是，除了一个市场之外，在每一个市场都是如此，难道我们在 74 个市场里只是运气好，在一个市场里就是犯傻？不是。所以我认为，《海湖庄园协议》，这种布雷顿森林体系 2.0，就是最终结果，埃兹拉。它基本上会用关税作为手段，把这些政府拉到谈判桌前，让我们谈出一个公平得多的经济互惠交换。
我对这种担忧的看法是这样的，我想把……实体经济实际上是什么样子的这个问题留给拉里。在这个世界里，正在发生的是，一位代表一个国家的商界领袖打电话给你说，我们需要做什么才能达成交易？对吧？他们正在去找唐纳德·特朗普，而且他们还会去找唐纳德·特朗普。正如拉里早前所说，毫无疑问美国的经济筹码是巨大的，几乎每一个面对我们实力的国家都会试图和我们达成交易。
但还有一个电话他们不是打给你，而是打给别人的，内容是：很长时间以来，我们一直把美国当作一个基本上无害的伙伴来对待，而现在它正在变成一个危险的伙伴。他们非常非常强大，而且当一个由个人主导的政权一时兴起时，他们会用这种力量去碾压比他们小的国家，而主导这个政权的人，甚至对美国传统上视为盟友的人或国家，比如加拿大或欧洲大部分国家，看法也会变。所以，一方面，在接下来的一两年里，我们想避免被加征高额关税。所以我们得想清楚，我们向唐纳德·特朗普提供什么，他会心想，这个让步够了，我可以去找别人了，我可以把怒火转向别人。
另一方面，他们会开始构筑堡垒、达成协议、建立伙伴关系、采取各种做法，确保将来自己更少暴露在我们对他们挥舞这种权力的能力之下。不过在我上这个节目之前，我上了 X，看到一段你的视频在流传，你在里面说拜登政府的问题之一是你找不到任何人接电话。而在特朗普政府，你打个电话，副幕僚长就接了，你说，嘿，我需要你和这家公司谈谈。他们……我和他们有合作，他们因为关税快急疯了。
副幕僚长告诉那家公司。他们……他们商量出了个解决办法。
不。不。不是他们商量出了解决办法。是他们倾听。他们倾听。
在这个世界里，我们靠个人关系、靠谁的电话能被接听来做交易，而不是靠让人感觉清晰的规则，而且埃兹拉，
拜登政府就是这么运作的，埃兹拉。
那段视频。那不是查马斯说的。
那也不是我说的。
好吧好吧，查马斯，你是想把它说得像腐败一样。
等等，等等。我我我会去弄清楚乔治
·克鲁尼打的那个电话。谁在乎乔治·克鲁尼怎么想？
你刚才不是说……好吧，顺便说一句，我当时是非常非常批评的。
我看过那段视频，埃兹拉，查马斯说的、查马斯说的只是白宫会倾听
他们会倾听。
会回电话，而奥巴马政府却从不回他的电话。
好的。我觉得我们实际上说的并不是那么……不。
你你把它说得像腐败一样，好像是为了帮一家公司。
特朗普正在推行的是一单一单的恩庇式交易，依据的是他如何看待那家公司。抱歉。另一个
国家，而不是发生了。埃兹拉，我能确认一下你清楚这一点吗？这是一家有 50 年历史的美国企业。除了友谊之外，我和那家公司没有任何利益关系。这些是雇用美国人、试图与中国竞争、受到严重负面影响的美国人，我所说的只是，为什么不给你们一个机会去解释一线正在发生什么？
我想表达的观点，也许我没说清楚，那我来澄清一下。特朗普政府，以我作为商人所见，愿意听取一线的实际情况。作为一名商人，埃兹拉，我要说清楚，在拜登政府时期，我在为美国建设关键的稀土供应；在拜登政府时期，我在做与中国竞争的电池材料；在拜登政府时期，我在做 AI 芯片，要成为最好的推理解决方案，可我得不到一个回电。这就是事实。不是因为我想要什么，只是想告诉他们正在发生什么。
说得有道理。太离谱了。
好的。说得有道理。我我不是在告诉你拜登政府本应回你的电话。我想说的是，特朗普首先，然后他身边的每一个人以他为榜样，因为文化是自上而下的，在多大程度上依靠这种个人电话和交易来运作，这让我担忧，因为我相信你打过你说的每一个电话，而且它们的结果完全如你所说。然后还有那些你没有接到的电话，而它们
不久前，埃兹拉，你还在说全面加征 10% 的关税太宽泛了，我们需要逐个行业来。现在你又说那会太具体，他不应该逐个国家谈判。做交易，倾听
人们的意见。倾听人们的意见不是做交易，埃兹拉。只是倾听人们的意见而已。
你
真的要说特朗普本人的工作方式不是个人化的交易吗？这这就是我见过的那个人。
这就是
我所见到的。和埃里克·亚当斯那件事。
这真的、这真的是这里要争论的点吗？
我来告诉你我见到了什么，而大卫见到的要多得多。我从总统身上看到的是，他听取数百种意见，然后开始弄清楚一线的真实情况是什么。原因在于，当你只听一两个人的意见时，大概每位总统都会遇到这个问题，你会面临信息不对称，因为你是美国总统。那么你如何突破它？你和成百上千的人交谈，然后通过多方印证找出真相。
所以这并不是说他在给谁好处。他是在收集信息。这是一个好的流程。你希望世界上最有权力的人能掌握一线的真实情况。
请讲，拉里。
我完全支持收集信息。我同意拜登政府在维系与商界关系方面做得不如它本可以做到的那么好。我同意建立相当广泛的联系是个好主意。我也对我接到的五六个电话感到震惊，这些电话来自商界知名人士，他们说，我在世界某些地方做生意时已经习惯了被敲诈勒索，但被美国总统的代表敲诈勒索，这还是一种新体验。
敲诈勒索是什么？
当你有密切关系时，你帮我们，你以这种方式捐款，
你觉得这说得通吗。
完全说不通，
总统一直在
试图给
自己的勇气去投资于投资。
也许这是我反复接触到的一种错误观感，
但它完全是胡说八道。
但它是一种普遍的。
完全是胡说八道。
你们几位非常确信你们的才是对的观感，而其他人的都不是。
这是一种几乎所有在利益冲突领域有经验、审视过特朗普政府官员以及在特朗普政府中担任特别政府雇员者情况的人所共有的观感。你
在说什么？因为我刚刚走完了整个流程，拉里。
那怎么会是假的。
但我可以就此发言，因为我刚刚经历了这个流程。花了很久，大概花了好几个月。好吗？我走的是和其他所有人一样的流程。
政府道德办公室（OGE）的职业公务员必须审查你所有的披露信息，找出存在哪些利益冲突，然后你必须剥离这些资产，好吗？这是每个人都要走的同一个流程。所以你们东拉西扯，在这里提出各种各样的指控。如果你有证据，或者你想指控某人，那为什么不直接去指控？否则，你说的根本不是事实。
没有任何依据。好啊。敲诈了埃里克
那可是公开发生的直接指控。敲诈了埃里克·亚当斯，因为他把他
攥在了手里。
我不知道有什么大不了的，各位。就像，这就是他们在这里做生意的方式。
你们东拉西扯，提出各种离谱的指控。一开始是……他们就在两秒钟前。
因为他们对被你在特朗普政府的同事们否决感到不满。所以这种暗示——
你们东拉西扯，五秒钟前到
适用于我的、以及包括布什政府在内的历届政府其他成员所适用的同样的道德标准，遗憾的是，这不对。嗯，那那是假的。
好吧。嗯，这里有两个问题。我们说的是两件
不同的事情。等等。正如我在节目上谈过的，我不得不剥离了很多资产。是的。不管怎样，你们东拉西扯，提出各种离谱的指控。
两秒钟前，敲诈还是在公司层面。然后突然间，变成了政府道德办公室和道德问题。然后又是关于埃里克·亚当斯的什么事。他捏造事情的方式真是堕落。
没有人在捏造……我喜欢你那副“埃里克·亚当斯是谁？”的样子。
我们没有在捏造。不。
我知道
埃里克·亚当斯是谁。我在这个节目上支持过他。
我知道他
是谁。
……特朗普在他所运作的每一个层面上做生意的方式，所以这正在他的
政府的每一个层面上发生。我知道你不必听这些，
但我并不是……并不是说我不想
听。知道这是怎么开始的吗？不想听。查马斯支持过它。是因为埃兹拉引用了……等一下。
埃兹拉，你错误引用了查马斯在另一个播客上说的话，他说的只是，这届白宫会回我的电话，而奥巴马或拜登时期不会，尽管他是一个大捐款人。等等。而你们不知怎么就把这演变成了某种范围广泛的腐败指控之类的东西？我认为他们说得非常清楚
对唐纳德·特朗普运作方式的指控是什么。埃兹拉，你
对我的指控试图暗示某种形式的腐败或某种形式的交易。这些都没有发生。我、我再说一遍，我告诉你。我为白宫牵了线，让他们能从一家受关税严重负面影响的公司那里听到一线正在发生什么，这样他们也能掌握那种反馈的全貌。好吗？
你是否否认这样一种可能性：你与特朗普政府打交道的经历，可能与那些被他们认为不如你那么亲近他们的人的经历不同？
埃兹拉，我愿意、我愿意
一个直截了当的问题。
我想说的是……我觉得你是
一个好的样本。
我都不知道我们在讨论什么了。特朗普所说的只是，向政客捐款的人
能获得接触政客的独特渠道。我想我们都同意这一点。
那不是真的，詹姆斯。好的。我要说得非常清楚，我给民主党的捐款远远多于我给唐纳德·特朗普的。
而且你
对此感到失望。我
没有说任何关于你捐款的事。
我说的是你现在站在哪一边。
顺便说一句，疯狂的是，我在拜登时期和在特朗普时期是同一个有思想的人。只是特朗普政府似乎会说，嗯，这是个聪明人，有些观点，让我听听。而拜登……顺便说一句，拉里，你也知道这一点。有一些我们共同的非常亲密的朋友，他们甚至都不回我的电话。
所以说实话，埃兹拉，这对我来说也有点私人恩怨的成分。我不打算深谈，但重点是
这说得过去。
我从未、我从未从特朗普政府那里看到过任何一丁点除了收集信息之外的东西。他们从没向我要过任何东西。他们从没试图指使我做任何事。当你问他们，嘿，你能和某某谈谈吗，他们只是想知道发生了什么。我
我可以向你保证，你的经历并不是全国相当多大型律师事务所的经历。也不是全国相当多商界领袖的经历。也不是全国相当多大学的经历。在提到勒索行为、用电影《教父》来比喻我们国家被治理方式的某些方面时，我既不是第一个人，也不是第一百个人。
真让人意外啊。民主党派的大学和民主党派的律师事务所在提出指控。
好了。我们继续吧。我们觉得我们已经……我想念你了。关税问题，我想我们都同意，如果你捐钱，你可能会更容易接触到政客。我想谈谈未来的政治。
杰森，如果你把 10% 给“大人物”，那你才真正能接触到。
听着。我们我们可以一整天都在提这些指控，你知道吗？是的。有一长串捐过款的人，也有一长串在所有政府任期内他们随后得到的好处。我们可以在这里一整天争论因果和相关性。
§06民主党的未来、“富足”议程与 DOGE
但既然我们都在这里，我想谈谈民主党的未来。埃兹拉，你一直在巡回宣讲，讲他们的竞选到底有多无能、多糟糕。未来是什么？我也会让拉里发表一下他的看法。这个党还有救吗？
如果有，会是什么样子？
嗯，嗯，党的问题和竞选的问题，我先把那个放一边。因为我的书《富足》（Abundance）更多讲的是民主党人如何在州、地方和联邦层面执政，以及那里治理中的一些病症。这些病症让自由派很难实现自己的目标。右翼也有类似的情况，但我在这本书里并没有真正写那些。所以我和德里克·汤普森合著的《富足》讲的是民主党人的一种倾向：他们补贴某些东西，同时又在扼杀他们希望人们拥有更多的那种东西的供给。
想想加州的住房，你从联邦政府那里拿到租房券，但我们让建房变得极其困难。再说清洁能源，拜登政府的很多政策都是为建设更多清洁能源投入巨额补贴，但他们并没有真正采取任何措施，让许可审批、选址以及完成这一切所需的国家能力，能够以他们所预见的、他们希望我们达到的速度建成那么多清洁能源。而这背后，我可以讲很多细节，是国家能力的削弱，其根源在于把国家本身裹进了繁文缛节和监管之中。我认为我们对私营部门放松管制这个概念，有一种直觉性的理解方式。对吧？
就是政府对私营公司施加监管，让这些公司难以行动、难以做生意，等等。但这首先、而且最主要地发生在政府自身身上。我最近常用的一个最喜欢的例子是，兰德公司有一份新报告，研究了在加州、得州和科罗拉多州建造每平方英尺住房的成本。它研究了两类住房：市场价住房，以及由公共部门补贴的保障性住房。在加州，市场价住房的建造成本是得州的 2 倍。
但当涉及公共补贴住房时，由于公共资金的加入触发了所有这些新的标准、规则和监管，成本会上升到大约 4.4 倍。所以我认为，在七十年代、八十年代演变出来的一种治理方式中存在这个真实的问题，那是民主党的一种小政府版本，即新左派，更加个人主义，担心政府权力被过度行使。而现在我们身处一个有着不同问题的不同世界，我们在考虑再工业化，我们面临住房短缺，还有像拜登政府这样真正在思考如何在美国建造更多东西的政府，但你既没有政策架构，我会说也没有一种治理文化，让这成为可能。
是的。所以，我想很多东西来自弗朗西斯·福山，你怎么念这个名字？福山有
一个很好的相关概念，叫“否决体制”，
就是……否决体制（Vetocracy）。
既然你提到了福山，他还有另一个很好的概念，关于新自由主义，我们在这里谈 WTO 和其他问题时一直在某种程度上谈到它，他说人们把它理解为对市场的崇拜。但它首先、而且最主要的是对国家的削弱。我认为这比人们意识到的更能解释我们所处的世界。
埃兹拉，你可以同意这一点。弗朗西斯·福山可能是美国最具争议性的当代学者之一。读了他的书，人们最后要么非常支持福山，要么认为福山是……因为
是的。我的意思是，听着。因为因为发生的事情是，我的意思是，先把层次拔高一点，福山写了《历史的终结》，基本上说民主资本主义就是终极形态，我们基本上只剩下一种体制，整个世界都将在这个体制上运行。我会说，这种哲学随后驱动了华盛顿长达二十五年的新自由主义和新保守主义共识。这个姑且称之为全球主义共识有三大关键支柱。
第一，我们要开放边境，劳动力自由流动。事实上，《华尔街日报》社论版，你知道，被认为是保守派的，居然支持过一项主张开放边境的宪法修正案。第二，我们要让贸易和资本开放流动，基本上就是不受约束的自由贸易议程。第三条腿是“美国治下的和平”。我们会在世界各地部署美军来捍卫这一共识，因为他们会被当作解放者而不是占领者来欢迎。
我认为这三大支柱都已经被证伪了。而代表这一共识转向——我会说是转向一个经济民族主义和地缘政治民族主义的新议程——的人，就是唐纳德·特朗普。
哇。我正想猜是他。
现在当
你已经说出来了。
嗯，听着。当你有
两党的枪支暴力。《历史的终结与最后的人》是
一个复杂得多的问题。让我把这一点说完，因为我正说得起劲。
好。继续说，收个尾。
当你有一个两党共识，包括布什共和党人和克林顿民主党人在内，都围绕着全球主义的这三大支柱，然后我会说国家转而反对它，那不会是一个平稳的过程。那可能会是一个暴烈的过程，会是一个颠覆性的过程。你们想提出各种吹毛求疵的反对意见之类的。唐纳德·特朗普正在带来这场重新洗牌。
但真正的问题、真正的问题是，那个共识是正确的，还是一个失败？我会认为它是一个失败。
拉里，那我问你一个问题。当你看到像 DOGE 这样的事情发生，人们开始采取一种更单边、更快速、更少受否决约束的方式。这让你感到鼓舞吗，拉里？你认为这是正确的做法吗？因为自克林顿以来，我们一直没能让政府变小。
所以你是支持 DOGE 还是反对 DOGE？你是否认为这种反对意见，即嘿，我们走得太快、太粗暴了，也许有时候这正是我们需要做的？然后我会回到你这边，埃兹拉，回答同样的问题。
我认为埃兹拉关于否决权被滥发的看法大体上是对的。他大体上也正确地指出，如果我们要成为一个有效的政府，我们需要能够在国家层面更快地做更多事情。我认为我们需要多得多的改革。我认为民主党人过度地让自己沦为特定群体、特定传统关切的人质，并在重要方面与美国主流脱节。而且我认为，就近年来选举结果不如他们所愿而言，这是造成这种情况的一个重要原因。
我同意大卫的看法，唐纳德·特朗普代表着一种变革性的、与以往治理美国的意识形态截然不同的意识形态。我确实相信，它从根本上说并非天下新事，只是在美国是新的。它是胡安·庇隆的那一套，对拉丁美洲历史的研究者来说尤其熟悉。而这种做法的普遍经验是，其领导人，尤其是当他们具有鼓动人心的个性时，可以在相当长一段时间内非常受欢迎，但他们很少被本国历史学家正面铭记。所以我最好的判断是，这个计划将以灾难性的失败告终，尽管它触及了一些重要的关切和问题。
当然，对政府的改革应该比现在激进得多，但这并不能为 DOGE 正在对传统……施加的某些无脑的野蛮行为开脱，也不意味着它很可能会有好结果
美国……
会有好结果。仅举一个例子，我相信，由于 DOGE 破坏了我国税收征管系统相当大一部分的运作，所造成的收入损失很可能会超过——就加剧赤字而言——任何节省
能成功……你这是什么意思？是说他们找准了
正确的方向，但执行过头了？请讲，查马斯。
不，不。我有两个问题，拉里。就具体操作而言，你说的破坏税收征管机制是什么意思？这是第一个问题，我只是想弄明白你的意思。
高风险。第二个问题更宏观一些，拉里，如果你当一天总统，就给我们讲讲拉里·萨默斯的方案。比如，与现在正在发生的相比，另一种可能是什么？你可以包括关税，你可以包括 DOGE。
我只是想了解你会如何构建解决我们问题的方案。所以也许先就具体操作谈谈征收那部分，因为你提到了它，然后再从更战略的层面谈谈拉里·萨默斯 2.0 方案是什么。
我们正在大规模解雇那些工作职责就是审计像你这样的人的员工。其结果是，我们在直接损失收入。我们还在进一步损失收入，因为人们一旦被审计过，在随后几年就会老老实实。我们还在损失收入，因为越来越多的人在玩“审计彩票”，从事有问题的做法，期望
自己不会被抓到。让我告诉你我的经历。我每年都会被自动审计。你之所以每一年都被审计，通常是因为你获取财富的方式造成了复杂性。七百、八百、九百页的报税材料。
这些不是你自己做的。通常情况是，你付给一家四大会计师事务所数百万美元来做这件事。德勤、普华永道、安达信，等等。我每年被审计，最大的差额大约是一千美元。这次，去年实际上是美国政府欠我一千美元，就是说你会花
在什么上？不可思议。
我会到处花。所以……是的。拉里，只是想让你知道
你刚才说的一切我都很清楚，我对你的个人品格毫不怀疑。
这可不是你以为的那种金矿。
收入超过 1000 万美元的人中，被审计的不到四分之一。
幸运的是
这根本、这根本不是事实。
让我问
你一个问题。说每个人都、每个人都被审计，这不是事实。
我感觉，拉里，你喜欢 DOGE，但你不喜欢它的执行方式。明白了。埃兹拉，你谈到你的书。我们得行动更快，我们得更快地做事。
我们得承担更多风险。所以你到底支持还是不支持 DOGE？如果你看民主党……如果你看这届政府，为清楚起见我称之为特朗普 2.0，我会说，特朗普身边的人三个里有两个，不管是查马斯、乔·罗根、贝森特、霍华德，甚至特朗普本人，都是克林顿式民主党人。
我还以为你要说克林顿。但你是要说你自己。
我……嗯，我不重要。埃兹拉，你对 DOGE 满意吗？你的书似乎就是一个做类似 DOGE 事情的方案。
我认为建设国家能力有两个维度。一个是国家能做什么，另一个是它在什么规则下运作。在我看来，DOGE 从根本上是在破坏国家能力。首先，这又说到我那种无尽的挫败感，我觉得特朗普政府没有清楚地列出目标，我们在看哪些衡量指标，他们又将如何实现这些指标？是不是只是想
削减……节省一万亿美元。他们一直非常迅速。
但那不是效率。对吧？我可以节省一万亿
美元……那不是吗？
不是。我我可以用某些方式节省一万亿美元，而这些方式会让……这么说吧，就像拉里刚才说的，对吧，如果你把国税局的人全裁了，对吧，就是把每一个人都裁掉，按照 DOGE 关于你在人员编制上节省了多少的衡量标准，这看起来就像是计入了你节省一万亿美元的目标。但就拉里所说的、美国税收征管的长期效率而言，你只会让国税局的效率大大大大降低。
不，不。这我们明白。但他们也砍掉了所有这些海量的软件和咨询方面的乱七八糟的开支。确实有
一些东西，我不会跟你说 DOGE 的削减里没有一项是合理的。但我要说，我看到他们总体上在做的事情对国家能力具有高度破坏性，或者类似地，围绕美国国际开发署（USAID）以及比如说 PEPFAR（总统防治艾滋病紧急救援计划）资金正在发生的很多事情。PEPFAR 有效率吗？我的意思是，是的，不给非洲的儿童提供艾滋病抗逆转录病毒药物，你确实能省钱，但我认为提供这些药物是件好事。对吧？
所以那不是我追求的那种效率。我感兴趣的是与实现具体目标相联系的国家能力。我和 DOGE 周围的很多人谈过，同样，在这里你会听到关于目标是什么的很多不同想法。有些人说，嗯，我们想做的是省钱，但如果你想做的是省钱，你可以说，去找国会，搞一个很大的法案。国会里当时有很多兴趣，像罗·康纳这样的人，想和 DOGE 合作，找出两党都能同意的大规模支出削减，国防是其中很大的一块，然后他们决定不这么做。
所以对我来说，DOGE 是一个……如果有人去尝试这个会很好，但我认为这更多是对国家能力的破坏，是一场乱砍乱伐的行动。
拉里·萨默斯，感谢你的到来。我知道你现在得下线了。谢谢你。
等等。那这个呢？拉里·萨默斯 2.0，给这个
机会去……你愿意讲讲你的拉里·萨默斯……对。在你离开之前，就讲讲
另一种可能是什么。
对。你的方案是什么，拉里？
另一种选择是：专注于必要的战略投资，投资基础设施；让美国在技术上毫无疑问地成为世界领先国家，尤其是为了共同利益大规模推广人工智能；构建更大的联盟网络，使我们既能以增加军费开支这种硬实力，又能以道义力量、并让整个世界站在我们身后来对抗中国，以此作为外交政策的核心组织主题；并在各个层面重塑我们的教育体系，呼应 Ezra 关于注重结果的观点。在做所有这些的同时，还要推进富足议程，把事情框定好，让政府能够把事情办成。我相信国家最好由中间派来治理，而不是由激进的边缘派来治理。我相信转向交易型领导模式是拉丁美洲强人的做法，而历史并不认为这是一种成功的模式。因此，在治理国家时，我会尊崇而不是贬低法治。
好了，各位，就是这样。Larry Summers，感谢你来上节目。谢谢，谢谢。
这一期真是火药味十足。Sacks，你想在收尾时就 DOGE 的问题回应一下。哇。
嗯，是的。
我是说，这期很有成果。
是的。我在这里部分同意 Ezra 的看法。我是说，我认为他正试图把富足议程这个理念引入民主党。我觉得这是件好事。你知道，我知道你谈过许可审批改革，不要让项目被困在那么多繁琐程序和那么多环境监管中，甚至还有 DEI 之类的东西。
所以我认为这些都很好。我是说，我们应该做这些事。我不认同的是，一方面你说在公共工程方面，要把事情办成的程序实在太多了，对吧。但你对 Elon 的反对意见却是他没有遵循足够的程序。你知道，就是礼数不够周全。
Larry 称之为无脑的野蛮行径。问题在于，你怎么指望任何事情能办成？你们的公共工程项目之所以做不成，是因为有太多特殊利益集团组织起来阻止它。好吗？Elon 想做的是，我们每年有 2 万亿美元的赤字。
他在想办法削减它。每一个被削减的项目，那些拿到这笔钱的利益方，而且我们发现这里面腐败得无可救药，你知道，Stacey Abrams 的非营利组织拿到了 20 亿美元，还有所有这些基本上在捞钱的非政府组织，他们都会竭尽全力阻止这些削减发生。正是他们在煽动这种歇斯底里，你知道，烧毁汽车经销店等等。所以我看到的问题是，对于那些真正在把事情办成、真正在推动改革的人，你连一句好话都没有。Elon 就是那个真正在带来
改变的人。有个反应。你能从中找到任何好的地方吗？我是说，你听起来像是在挑挑拣拣，当我提起这个话题并质问你，比如，你支持 DOGE 吗？你的第一反应是说，嗯，这些是我最喜欢的项目，我想保留它们。是的，
是的，对吧？我认为这一点非常重要，而且奇怪的是，这几乎是我今天在节目中所说的一切的主线：知道自己想要实现什么，是实现它的第一步。所以如果 DOGE 削减的是我认为对世界有益的东西，我不会说，嘿，看，他们让政府更高效了。我们不再有强有力的对外援助项目了，或者无论是什么。他们在不知道自己削减了什么的情况下摧毁了教育部。
我认为 DOGE 做得不好，因为我认为他们没有经过深思熟虑地把手段和目的联系起来。奇怪的是，我对民主党的批评也常常是他们没有以结果为导向，而是以程序为导向。所以 David 在这里提出的观点其实并不是我在这里所做的批评。我会对 DOGE 提出程序上的批评，在某种情况下，我对 DOGE 的看法可能是：听着，我同意他们想做的事，但我希望他们能遵守法律。但这并不是我对 DOGE 的看法。
Kamala Harris 延续之前的支出，还是 Elon 和 DOGE 进行削减，你会选哪个？
我绝对更喜欢 Kamala Harris 政府，而不是 Trump 政府。我希望看到民主党人更具改革精神吗？是的。我为此写了一本书。我正在努力用这个论点说服他们。
但你的书讲的是消除这些繁文缛节，而你刚才却说你想保留那些让我们背上 8 万亿美元的人。等一下。你刚才……是的。你说你想要改变。这就是激进的改变。
我同意。但你刚才说，你宁愿要那个人和那个政府，他们又往上加了 9 万亿
的税。等等。
等一下。等……这就是为什么你永远得不到那种改变，Ezra。
是你们大家邀请我来的。
我认为你永远得不到你想要的富足议程。因为是像 Elon 或 Trump 这样的人才能把事情办成。政治就是这样运作的。你必须有一次范式转变，才能得到你……我
认为把蠢事办成并不是好的改变。对吧？我真的不明白这一点为什么这么难理解。如果你带来了大量改变，而这些改变是坏的，我会认为那是坏事，而不是好事。我希望你们所有人也是如此：如果 Kamala Harris 或其他某位民主党人上台后开始破坏一切，你们不会说，嗯，我们需要一堆改变。
比如，看到什么就砸什么。我希望看到事情被做好。应该有好的许可审批改革。
我也这么认为。
让我举一个我所期待的那类事情的例子。我们在这个节目上多次谈到 CHIPS。我喜欢《芯片法案》。我写过一篇长文，创造了“万物百吉饼自由主义”这个词，讲的是该法案中的理念在开始构建拨款项目时，叠加了太多标准和项目等等。但他们随后做的一件事是通过了一项法案，Biden 签署了一项由 Ted Cruz 和 Mark Kelly 提出的法案，把芯片项目从常规环境审查中剔除。
因为他们说，听着，如果这关乎国家安全，而且我们想如此迅速地建造半导体工厂，我们就不能让它陷入多年的层层环境审查，这类审查现在平均需要三年半到四年半。所以，因为我非常关心清洁能源，我的论点之一是，我们应该为清洁能源开辟一条快速通道。它不应该经过常规的各级审查。加州高铁经历了十二年的环境审查，在我看来，这不是个好主意。
与此同时，这并不迫使我说，嗯，我认为我们应该在没有环境审查的情况下建一堆燃煤电厂，因为我能区分我希望在世界上看到发生的事情和我不希望看到的事情。
我认为你在这点上完全正确。让我给你举一个更实际的日常例子，因为那些都是累赘项目，很大程度上是无能和腐败的副产品。但让我讲一个更具体的例子，这样你就能理解为什么 Elon 和 Trump 正在做的事情如此必要。正如我跟你说过的，2020 年，在新冠疫情后期，我在美国创办了一家生产电池正极活性材料的企业。好吗？
所以这是我们需要的企业，这样当你想把想要电气化的一切都电气化时，我们就能制造不依赖中国供应链的电池。这是合理的。和我一起创办的一个人曾在 Elon 手下工作。另一位联合创始人是斯坦福的教授，第三位联合创始人是丰田的电池工程负责人。我认为你找不到比这更完备的团队了。
于是我们开始建设。我们和通用汽车达成了协议。到目前为止一切顺利。但最终你会到达一个节点：要真正实现商业化，你需要某种形式的政府认可，证明你是靠谱的。而实现这一点的方式就是向能源部（DOE）申请。
能源部有一个非常正当的拨款项目，旨在加速这些关键领域，尤其是至关重要的东西。我们走完了那个项目的流程，Ezra。我们向被告知要付钱的那些人支付了几百万美元的咨询费，结果被拒了。好吧，没关系。
我们继续做下去。我继续为这家企业出资。然后第二年，也就是去年，我们再次申请。125 家公司提交了申请，25 家进入了候选名单。
我们都经历了极其严格的尽职调查。我们赢了。这是极大的认可。在整个流程结束时，也就是从我创办企业起整整两年、花了数百万美元之后，我们从能源部获得了 1 亿美元的联邦拨款，又从密歇根州获得了 5000 万美元，用于在密歇根建厂，帮助电池正极材料重新回到美国本土生产。结果在同一时期，在我们经历那一套繁琐程序的时候，Stacey Abrams 在三十天后就拿到了 20 亿美元。
我只是想问，政府内部出了什么问题，才使这种事成为可能？我们
腐败得无可救药。完全正确。腐败得无可救药。
人。50 个人，这些钱一分都没进我们的口袋。我们拿到那笔钱，然后还得再融更多的钱。我得投入更多的钱。我们努力招人。
我们努力建一座电池工厂，基本上能让我们在面对中国时具备韧性，我认为这很棒。他们是一个极其领先的、你知道、强大且有生命力的竞争对手。她在三十天内拿到的钱是我们的 20 倍。你怎么解释？
那么关于这一点我想说，关于这一点我想说的是
关于这两件事。还有你怎么解决它？
我自己没有深入研究过 Stacey Abrams 的事，但我对我不断听到的那些说法非常怀疑。我猜如果她在三十天内赚了 20 亿美元，她现在就不会在 Crooked Media 主持播客了，而是在某个岛上。所以我无法评论那部分
内容。它叫
Crooked Media？
我什么……是的。那个 fun state of America 的东西。这是来自 Donald Trump 的一个玩笑。哦，这
很出格。
我
不……不过这里更广泛的问题是，对吧，也就是你所触及的，坦白说，我担心的是，你在那个能源部流程中经历的，对政府来说其实已经相当快了。我在书中针对的问题之一是，即使政府官员、州长们希望某些事情发生，他们也不愿意颠覆程序、通过新法案、重构联邦或州政府的架构来让它发生。Jerry Brown 和 Gavin Newsom 都希望高铁建成。
承认吧，你难道不能承认有人在三十天后就能拿到 20 亿美元是很疯狂的吗？
我不会承认一个我自己没有调查过的故事，因为我不确定我是否信任关于它的
说法。Elon，我不认为这很疯狂。我能不能就说，在三十天后
拿到这笔钱是很疯狂，但这取决于流程是否良好？等一下。在你们转到一堆随机话题之前，我想停一下，我想在富足议程上再停留一会儿：我认为有用的做法是真正制定立法，让这些流程运作得更快，给决策者更多自主裁量权，然后进行事后监督，而不是在事前设置繁重的程序。我曾和一位深度参与 Biden 政府农村宽带项目的人交谈，他对我说的一件事是，用他的话说，有一整套政策大厦，就是为了确保我不做错任何事。更好的做法是，而且我认为这是对的，允许我更多地采取行动，然后事后检查我是否做错了什么，再让我为此承担责任。
我认为我们的太多监管是预防性的，而不是让人们能够快速行动、在现实世界中做出决策，然后再回头看看效果如何。
好的。我认为这是一个很好的观点，我在这一点上同意你。我认为外面有很多人会说政府太官僚了，办事的繁文缛节太多。任何像农村宽带这样的项目都要走 15 个步骤。
其中三个是 DEI。这太疯狂了。环境审查和诉讼让这些项目拖延多年，使它们无法获得融资。有人在这一点上同意你。你知道他们叫什么吗？
共和党人。共和党人同意这一点。但你知道谁不同意你吗？AOC、Elizabeth Warren 和 Bernie Sanders。所以也许你站错了党派，因为我不认为你能说服民主党人接受这一点。
嗯，走着瞧吧。
嗯，祝你在这方面顺利。我
真心希望你
能做到。
谢谢。
是的。不，我是真心的。我认为如果你能说服民主党人接受这一点，那将是件很棒的事。但是听着。
我对你和 Larry 所说的一些话的意见是，你们希望 Elon 和 Trump 遵守所有这些程序上的礼数。你们希望他们按照……你试图说
我没这么说。
昆斯伯里侯爵规则来行事。
你一直说这
是我的观点，但这不是
我的观点。你知道谁能把事情办成吗？这是我们在硅谷常说的。你知道谁能把事情办成吗？颠覆者、创始人、拥有创始人心态的人。
他们才是把事情办成的人。
Ezra，在我们收尾之前你有什么回应？我知道你得走了。
快速地把蠢事办成并不是好主意。Starlink 就是……这就是为什么。
Starlink 比农村宽带好得多。
电池也不是。电池不是蠢事。
你问我 Trump 和 Musk 现在在做什么。我们从关税开始谈起。你在 Trump 身上看到的是，利用扩大的关税权力去做那些背后程序糟糕、并将带来一系列糟糕结果的事情。所以听着，我在这里问过你很多很多次了。
我真的觉得我没有得到我想要的那套指标，但也许我们两三年后再谈，到时候可以一起判断：这究竟是颠覆者的天才之作，还是一种非常非常愚蠢的经济政策思路？
我给你的指标有什么问题，Ezra？你觉得它们不完整？还是我不认为……我不认为它们是真的……你想要计量单位？千克？每千克多少美元？
完整的。政策。
我们。你对我们做的，正是政府官僚对农村宽带所做的事。你的指标是什么？你部署这个要花多长时间？我们必须设置检查……是的。
没错。拜托。这些都是辩论技巧。
你只需要知道这些，Ezra。用 Starlink 要一百美元，铺光纤要 15,000。
你真的认为辩论原则，而你却试图让它陷入程序性争论。
等一下。这让我很吃惊。你真的认为，我在跟你说的是，再工业化。
等一下。我们说过，我们希望让美国再工业化，尤其是在关键产业中，并减少对位于潜在对手国家的外国供应链的依赖……足够具体了，Ezra。这些是相当充分的目标。
因为另一件事，我……你的那部分……其中我没有听到的那部分
这些都应该被衡量。
是，好吧，经济怎么样？对吧？总得有一些你不愿意付出的代价。
那么你想要什么指标？
我希望看到，比如，好吧，GDP 增长是 x。
我会继续保持正增长，而且我们希望那四个关键产业以及其他产业具有韧性。好的。
而且贸易逆差能降下来就好了，你知道，尤其是与某些国家的贸易逆差。
是的。那就回去工作吧。我们都要回去工作了。我们有了四个关键产业。我们有了 GDP 增长。
还有，嗯，贸易逆差。是的。这是一个开放的辩论。好了。Ezra Klein 的新书《富足》（Abundance）已在各大书店、亚马逊以及各种其他渠道上市。
而且你可以在各种播客上不停地听到他。Ezra，你什么时候才会停止这轮播客宣传？
天哪。不知道啊，伙计。这是个增长型行业，最后几个之一了。
绝对的。好了，我们回头再聊。Ezra。大家再见。
谢谢邀请我。谢谢你，Ezra。
好了。谢谢你，Ezra。你们觉得这场辩论怎么样？
§07好友们复盘这场辩论，Chamath 回顾科学突破奖颁奖典礼
我认为这是一场值得进行的辩论，而且我们在这里取得了进展。这一切的矛盾之处在于，他们所描述的在某些方面正是 Trump 和 Elon 正在做的事。是的。但它有点太激烈了。所以如果要我给现任政府提一个批评或改进空间，以便把其中一些人争取过来，基本上就是话语。
放慢一点，把正在发生的事情解释得更好一些。我给这届政府，比如我给 DOGE 打 A++。很明显，他们在做正确的事。我给沟通打 B 左右，就是加强沟通，而且你可以看到他们正在这样做。Antonio 出去谈了一些关于 DOGE 的事，他们办了一场圆桌会议，并且更快地更新网站。
你这样做得越多，反对者的心思就越不会乱飘。
同样的
道理也适用于关税。如果负责关税的 Bessent 每天站在台前，有条不紊地讲解他们的计划，而不是搞“震慑”，我认为人们就能很快消化它。但这就是为什么
让我再补充一
点，个人观点。
好的。我喜欢这个。显然，你总是可以说沟通应该做得更好。但是，现实情况是这样的。以 DOGE 为例。
是的。有疯狂的左派用燃烧弹袭击特斯拉经销店，在特斯拉汽车上画纳粹卐字符，骚扰特斯拉车主。好吗？制造暴力和混乱，试图压低特斯拉的销量。好吗？
疯了。
这该怪谁？然后人们说的是，嗯，不知怎么的 Elon 成了这里的破坏性人物。有一个疯狂的左翼，对 DOGE 正在做的合理事情做出疯狂的反应。然后人们重新解读左派制造的这种混乱，不知怎么地把责任推到了 Elon 身上。
我认为你的这番解释更说明需要主动沟通决策。而且这并不能原谅任何在特斯拉上画卐字符的人。显然，这些人应该进监狱。如果有人在协调组织这些行为，那应该按《反勒索及受贿组织法》（RICO）立案。
我的观点是……我们
应该查出是谁。只是如果我们要让这两方走到一起，我认为我们今天已经接近找到一些共同点了。我认为 Chamath，你列出了你的四点，然后最后 Ezra 说，嗯，对 GDP 的影响是什么？然后 Sacks 你又加上，嗯，对贸易逆差的影响是什么？这是第一次，我认为这两方，我们勾勒出了应该发生什么。
两年后应该用什么来衡量？我们是否把那些重要产业迁回了本土？GDP 是否强劲？贸易逆差是否更平衡？这和我们在移民问题上一直进行的辩论是一样的。
我们选一个数字，朝着那个数字努力，对吧？在我看来，我们国家的辩论正是在这里失效的：我们不选数字。
我们都同意我们需要大量创新。转场吧，Jason，来。嘿，Chamath，
我看到你周末参加了科学突破奖颁奖典礼。抱歉没能去，Yuri。我有家里的事，不过 Friedberg 也去了。大家都知道，这是科学突破奖，有点像科学界的奥斯卡。
现场有数百位嘉宾。其中大约三分之一是科学家，三分之一是科技创始人，还有一群好莱坞人士，由 James Corden 主持。还有 Jeff Bezos、我提到的 Yuri Milner、Zuck、Vin Diesel、Sergey 和 Gwyneth，还有 MrBeast。现场非常热闹。我知道，David，你去了一个秘密会议，我也差点被邀请，你在那里见到了 Gwyneth Paltrow，节目的老朋友。
Jason，我的……Nick，你可以放几张照片。
哦，我们确实有照片。好的。我知道要放哪张。
我妻子给了我一封信，让我在节目上念。那我就把它打开。
等等。这
是一封公开信？是一封公开信。也是封信？哦，Beast。好的。
亲爱的 Gwyneth Paltrow。
哦，天哪。
就是一封公开……这是一封情书
写给 Gwyneth 的？好的。我就念一下。好的。昨晚见到你时，我在那一刻明白了信息素并不是神话。
它们是真实存在的，而且显然已被你注册了商标。你拥有那种足以动摇股市的女性魅力。离开时我有点晕乎乎的，不确定那是因为你的存在，还是因为某款尚未上市的 Goop 香薰蜡烛。好的。等等。
我们先停在这里。让我用男人的口吻给大家解释一下她想说什么。
等等。你是说
她迷上了？Gwyneth Paltrow。股市？
Gwyneth Paltrow 简直辣爆了。好的。这就是那个……Troy，
你是说？她让股市崩盘了？
她气场太强了，还有风险。David，你得……我是说，我不知道我们有没有 David 在 JPM 会议上见到她的照片，但她非常友善。她情商很高。我得说，太酷了。我得说，我见过很多明星。
那是明星中的明星。那种明星中的明星会让你觉得，我靠。你会有点敬畏。
她是……哦。
她是明星。她是明星。她
在这儿。第五位好友 Gwyneth Paltrow。GPO。
Nat 惊呆了。Nat 惊呆了。我也惊呆了。我们都惊呆了。
等等。你是说 Nat 对她有了女生之间的迷恋？
我想是的。
All In 节目上首次宣布了一个女生迷恋。我们有了一个官方认证的女生迷恋。
不过 Jason，我觉得真了不起的是，又一场会议把你的邀请函在邮寄中弄丢了。我是说，这种事一再发生。你得找邮局谈谈，所有这些邀请函老是寄丢。我知道。知道。
我
我想我们 F1 上见吧。
你是个很顾家的人，伙计。所以至少你……但你总是忙着陪家人。所以，是的，我想大家都知道这一点。
要把家人放在首位。我有几个小女儿。我还能怎么办？你知道吧？
我的天哪。
好吧，大大感谢
大大感谢 Yuri 和 Julia Milner。我认为
是的。了不起。他们为激励人们投身科学所做的事情真的
非常重要。奖金非常高。大概是 300 万美元的奖项，我认为这很好地体现了这些东西有多重要。所以过去两年里，我也流了一点眼泪，不得不流了一点泪。因为他们会做这样的环节，比如，你知道，请来一些受到积极影响的人。
有个女孩接受了基因编辑。她当时真的已经奄奄一息。而这位获得科学突破奖的 David Liu 做了一次非常有针对性的基因编辑。她现在活着，而且活得很好，她还为他颁奖。你会觉得，天哪。
这……你知道吗，Sacks，当他
说他流泪了或者差点流泪时，我还以为他要说他看到自己燕尾服上的倒影，因为自己
太帅了而有点哽咽。
Roth 在那张照片里确实很帅。把它放回来。
把它放回来。我们来看看
这张照片。
看看效果如何。你穿的
是什么？
你燕尾服的剪裁轮廓简直太出色了。那
所以 Nat……所以 Nat 穿的是 Armani Privé，我穿的是 Loro Piana，就是一件双排扣燕尾服。
双排扣燕尾服。哇。我都不知道
他们还做……这
是羊绒的吗？羊绒燕尾服？
我不能评论材质选择，因为那只会
那真是……哇。那是一件华丽的衣服。
嗯，其实，你知道，Friedberg 本来今天要上节目的，但后来他发现有多少濒危物种
哦，你们……被杀害了。
你们有没有看到那个
看看。Nick，你有我们和 Zoe Saldana 的合照吗？哦，这是我们和 Friedberg。
哦，Friedberg 看起来不错。
哦，这是 Zoe Saldana、MrBeast 和她丈夫。
那个扎
丸子头的男人？Marco Perego。很棒的人。这是 Zoe Saldana 的丈夫。一个更酷、更风趣、很好玩的家伙。
你不会……那个人应该出现在每一场派对上。
真的吗？
每一场……丸子头男。每一场派对。他看起来肯定身上带着家伙。
看看 Zoe Saldana 胸口上的纹身。我不知道那是不是
我想看看，你知道，X 上那个总在批评共和党人的穿搭博主怎么说。
他很棒。我爱 Jared。
想知道他……他会怎么回应，嗯，那太糟了。MrBeast 翻车了。但我想知道他对你的燕尾服会怎么评价，Chamath，以及他会不会终于给你点认可，因为我觉得问题在于他只夸民主党人。
哦，真的吗？不
是的。是的。他总是挑共和党人的刺。
Jimmy 看起来
想……你们看到 Julia 那条裙子的照片了吗？我只想说一件关于 Julia 裙子的事。你们看到 Julia 的裙子了吗？
我还没看。我们来看看。
这个故事太疯狂了。这位是 Julia Milner。各位，最酷的一点是，这是拉斐尔一幅非常了不起、非常著名的画作，叫《雅典学院》。是的。它就像一份人类知识的视觉宣言，所以画里有所有这些非常重要的人物，亚里士多德、柏拉图、苏格拉底、毕达哥拉斯等等。
总之，我想她是从梵蒂冈之类的地方获得了授权，然后和 Dolce & Gabbana 合作，把它做成了一条为这个场合准备的裙子，只为颂扬学习。她和我们的好兄弟 Jimmy Donaldson 在一起。总之，这是一场很棒的活动。谢谢 Yuri 和 Julia 邀请我们。
好了，各位。我得收尾了。
好的，David。想你。谢谢邀请。
好的。再见，兄弟。我会亲手把 Jason 的 2026 年邀请函送过去。我很确定。哦，对。
Jacob 想要……我是说，
我有电话号码。你可以把邀请短信发给我。你可以给我发个日历邀请。我有 GCal。我有 Google 日历，你可以邀请我。
我先说好了。
天哪。我不
知道什么
太好笑了。Sacks 参加的那个活动，我们的一位共同好友说，嘿各位，有个超棒的活动要举行，某位名人主办，这些明星都会来。J Cal、Friedberg，大家，你们都被邀请了。
然后大概在活动前两周，我问，我们要去这个活动吗？因为我在安排日程什么的。他们说，啊，是的。
是的，活动照常举行。
然后我说
可怜的 Jason。
你给我发活动邀请了吗？然后他们说，他们说，我不确定。
你是我的铁哥们。你是我的铁
……我邀请，但你没发邮件给我？好吧。行。
凡是拒绝
你的活动，我永远不会去。
就像生死与共的铁杆，宝贝。第四位，我们的主席兼独裁者，又一期精彩的 All In 播客。我们下次见，各位
你先请，幸运儿。拜拜。
拜拜。
让赢家继续奔跑吧。
“雨人”大卫·萨克斯。
我们
应该干脆都开个房间，来一场大型的、书呆子式的……因为他们全都没什么用。这就像是某种性张力，他们只是需要以某种方式释放出来。